פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
ועדת הבריאות
18/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023), שעה 11:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "מענה טיפולי לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית באירועי השביעי לאוקטובר"

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
דבי ביטון
מיכל מרים וולדיגר
רון כץ
טטיאנה מזרסקי
לימור סון הר מלך
קטי קטרין שטרית
אושר שקלים
פנינה תמנו

קארין אלהרר
נעמה לזימי
שלי טל מירון
יוליה מלינובסקי
צגה מלקו
לימור סון הר מלך
אפרת רייטן מרום

זהר סהר - מנהלת המחלקה לטיפול באלימות ותקיפה מינית, משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

סלעית שחר הוכמן - מנהלת תחום פ"א טיפול בנפגעים מינית- בגירים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נורית יכימוביץ-כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מלי לוי - רכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי

צביה זליגמן - מנהלת מרכז לט"ם לטיפול בטראומה מינית, איכלוב

אורית סוליציאנו - מנכלית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים

מרים גברעם - ס. מנהלת הלובי, הלובי למלחמה באלימות מינית

ציפורה ערקובי - לובי לאלימות מינית בכנסת, הלובי למלחמה באלימות מינית

ענבל ברנר - יו"ר היפ"ם, היפ"ם- לקידום אבחון טיפול ומניעה של פגיעה מינית

שי יוספזון יפעת - יו"ר משותפת ועדת זכויות נפגעי עבירה, לשכת עורכי הדין

אליקו שליין - מייסד, העמותה להתארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותי

שוש קרק פרמינגר - אשת טיפול, צוות חוסן במטה החטופים

אבישי פריזדה - מנכ"ל קבוצת גיא – ענבלים

רחל יעקובס - מנהלת- מרכז סיוע מגן

טטיאנה קוטלירנקו - מומחית בנושא אלימות נגד נשים בלחימה

יפעת ביטון - נשיאת מכללת אחוה שבדרום, הארגונים החברתים בכנסת

רביד מנשה - מתורגמנית

יעל שפירא
–
משרד הביטחון


שמואל הירשמן – ראש פורום מנהלי המרכזים לבריאות הנפש, המרכז לבריאות הנפש לב השרון
נעמה בר שדה – ראש וועדה להכרה בתכניות, האיגוד הישראלי לפסיכותרפיה

ענת מימון

מיכל דיבנר כרמל

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעה לדיון מהיר בנושא: "מענה טיפולי לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית באירועי השביעי לאוקטובר", של ח"כ קטי קטרין שטרית, פנינה תמנו, קארין אלהרר, יוליה מלינובסקי, נעמה לזימי, מיכל מרים וולדיגר, לימור סון הר מלך (מס' 124).

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הבא על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: "מענה טיפולי לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית באירועי השביעי לאוקטובר".

כמה מילות פתיחה שלי בהקשר הזה. אירועי השביעה באוקטובר חשפו תהומות רשע ורוע בלתי ניתנים לתיאור. העולם כולו נחשף לזוועות השטן שאירעו באותו יום מר ונמהר. חלקנו ראינו באולם האודיטוריום כאן בכנסת ישראל את סרט הזוועות שנתן לנו הצצה קטנה – אמרו לנו שזה בסך הכול 6% מסך החומר הקשה והמזעזע הזה שחוללו אותם מחבלים יימח שמם.

לצד הכאב על האובדן הכבד שחווינו אסור לנו לשכוח את אותם אלפי אנשים, נשים וילדים ששרדו את התופת אבל יצאו ממנה מצולקים נפשית. אנו עסוקים בזה הרבה מאוד בוועדה בהקשרים של בריאות הנפש. מוטלת עלינו החובה לוודא, כי יינתן להם המענה הנדרש. על משרדי הממשלה - הבריאות ומשרד הרווחה ושאר משרדי הממשלה רובצת אחריות כבדה מאוד לוודא שיינתנו מענים טיפוליים לכלל הנצרכים וכמובן הנושא שאנו עסוקים בו כעת בדיון הזה – לנפגעות התקיפה המינית ששרדו את התופת, ועלינו חברי הכנסת מוטלת האחריות לפקח כי המשרדים אכן מתמודדים בהצלחה עם ההשלכות הקשות הללו.

היות שהישיבה עוסקת בנושא רגיש אבקש להקריא את חלק מסעיף 120 לתקנון הכנסת לשם הגנת הפרטיות: "כידוע ישיבות הוועדה מוקלטות ומשודרות, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה עתידים להתפרסם באתר הכנסת ובאינטרנט. בהתאם להוראות סעיף 120(ד) לתקנון הכנסת יש אפשרות לחסות פרטים מזהים של דוברים או דברים שנאמרו אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או אדם אחר. לפיכך אבקש להודיע בפתח הישיבה כי ככל שיעלה צורך או נתבקש – יימחקו מהפרוטוקול של הדיון פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסויימים מתוך הפרוטוקול".

לפני שאעביר את זכות הדיבור לאחת מיוזמי ההצעה - חברת הכנסת קארין אלהרר, אבקש למסגר את הדיון הזה ולומר גם לחברות וחברי הכנסת שנמצאות פה וגם לאנשי המקצוע וגם לשאר המוזמנים והאורחים – לא נתעסק במספרים של נפגעים ונפגעות. לא ניכנס לפרטים מזהים בשום פנים ואופן, כל מי שיעלה שאלה מסוג הזה אבקש מראש מאנשי המקצוע לא לענות. אני מודה לחברות הכנסת יוזמות הדיון הזה. נפתח עם חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה להציג את הנושא.

תודה רבה אדוני היושב בראש על כך שאתה מקיים את הדיון מהר מאוד אחרי קבלת הבקשה לדיון מהיר. השבת השחורה, והיא הייתה זוועות שהראש לא יכול להכיל והלב מתפוצץ, מתנפץ לרסיסים ממש. חלק מהפגיעות, ההרג, הרצח, הטבח היה גם פגיעות מיניות, שזה נושא שנחשב לטאבו. לא מדברים עליו, לא תמיד מקבל את הקשב הראוי. מטרת הדיון מבחינתי, הוא להשמיע את קולן של מי שלא יכולות לזעוק כרגע, מי שלא יוכלו לזעוק לעולם, כאלה שגם נרצחו. כולנו מבינים שכשעוברים טראומה כה קשה, נדרשים תעצומות נפש כדי להחלים, ואסור לנו להפקיר את הנושא הזה.

עבירות מין באופן כללי מאופיינות בדיווח מאוחר. לכן היה מאוד חשוב לכנס את הדיון הזה כבר בשלב הזה כדי להבין שכל המשרדים הרלוונטיים יהיו מוכנים עם תוכנית פעולה סדורה, שכאשר אותן נשים יוכלו לבוא, להשיג את כל הכוחות לבוא ולהתלונן, יהיה מי שייתן להן את המענה ההולם.

בראשית הדברים, אני רוצה לציין לשבח את משרד הבריאות, שקיבל את החטופות והחטופים בחיבוק גדול ובהכלה מלאה ובטיפול מלא. הם יוצאים משם, וגם חלקם יתמודדו. ולכן גם זה צריך לעלות לסדר-היום.

מלבד הנושא של האנשים שעברו את אותן תקיפות מיניות – זה לא רק נשים אגב; באופן ישיר יש אלה מהמעגל השני, שראו, שהיו עדים, ששמעו, וגם הם זכאים וזכאיות לטיפול. הדבר הזה צריך להיות לנגד עינינו.

הייתי רוצה לראות שיש תוכנית הוליסטית לטווח ארוך, שנותנת מענה לכל אחת ואחד מהנפגעים. לכל אחד מהם צרכים שונים, וצריך שהמענה יותאם ויהיה פרסונלי. אני חושבת, שזה לא רק עניין של תקציבים. יכול להיות שהמשרדים יגידו: זו לא בעיית כסף. כסף הוא לא תמיד הבעיה. הבעיה היא המענה השלם והכולל וזה הדבר שצריך לראות כאן. יש מומחיות בעלות שם, שמטפלות בזה, ויש אנשים במשרדים. מה הבעיה הכי גדולה בדרך כלל – לקשור בין הקצוות, ולוודא, שכולם נמצאים, וכולם עובדים ביחד, ושהאדם בקצה, אותו אדם שעבר את הזוועות הכי קשות, הוא יודע שיהיה לו למי לפנות, והוא יודע, שהוא יקבל את המענה הטוב ביותר. תודה רבה. אני רוצה גם להודות לכל חברות הכנסת שהצטרפו אליי לבקשה. זה חשוב מאוד.

תודה רבה. חברת הכנסת קטי שטרית.

תודה רבה אדוני היושב-ראש על כינוס הוועדה. זה חשוב מאוד, נושא קריטי. אני פונה לאנשי משרד הבריאות. חל שינוי בתקופה האחרונה עם פתיחת החדרים האקוטיים כי אני יודעת שהתחלתם להבין שיש הבדל עצום בין נפגעות תקיפה מינית לבין נפגעות תאונת דרכים או כל מיני דברים אחרים שהם גם טראומטיים. עצם העובדה שהגדלתם את זה כבר מוכיח שהתפיסה השתנתה אבל זה לא מספיק כי מה שקרה ב-7.10 שונה לחלוטין מכל תקיפה מינית אחרת כי אותן נפגעות גם ראו רצח. הן גם ראו את החברים הטובים ביותר שלהם נרצחים לנגד עיניהם. זה טראומה שמלווה בעוד כמה סוגי טראומות ואני לא חושבת שהטיפול צריך להיות רגיל כפי שעד כה מטפלים או שאנו יודעים על טיפולים שמטפלים בנפגעות תקיפה מינית אחר.

אני מבקרת הרבה בבתי חולים, במחלקות שונות, בעיקר של נערות ונשים, ואני מוצאת שם הרבה מאוד נשים, שנמצאות שם אחרי תקיפה מינית – בהיסטוריה שלהם הייתה תקיפה מינית, והן נמצאות שם לפעמים שנה ושנתיים ושלושה וחוזרות הלוך ושוב. זה אומר שמשהו בבסיס הטיפול לא מספיק טוב. למה אני אומרת את זה – כי מי שמגיע אחרי נובה, מגיע עם טראומה כפולה ומכופלת. אני לכן חוששת מאוד, שאנו יכולים למצוא עצמנו עם הרבה מאוד מאותן בנות שהגיעו לשם שלא מטופלות כמו שצריך. לכן צריך מענה טיפולי שמותאם באופן ייעודי לסוג הזה של נפגעות נובה כי זה שונה לחלוטין מנפגעות אחרות, לא במה שנעשה להן כמו שצירוף של כמה דברים. רבים מכירים אותי כחסידה של המניעה אז אל תחכו כי חלפו חודשיים. זה המון זמן. בחודשיים האלה – ואני יכולה לומר לכם משיחת טלפון של אחת מהמטופלות אתמול שמתחננת בפניי לאשפז אותה כי היא לא מצליחה –לא התרופות, לא שום דבר. לא קיבלנו סקירה, מה נעשה, אך אשמח לשמוע מה נעשה.

תודה רבה. נורית יכימוביץ-כהן מהממ"מ של הכנסת, דברי פתיחה, בבקשה.

תודה ליושב-הראש. התכוונו לכתוב מסמך לקראת הדיון הזה. לפני שבוע פנינו לכמה משרדי ממשלה עיקריים ולעוד כמה גופים. אתמול בערב החלטנו לא לפרסם את המסמך לקראת הדיון, בעיקר כי לא קיבלנו את כל התשובות שרצינו. משרד הביטחון כלל לא ענה, משרדי ממשלה אחרים ענו ברמת פירוט יותר טובה או פחות טובה – לא ניכנס כעת לכל הפרטים. אנו רוצים להיות יעילים, ולכן אני כאן כדי לומר כמה דברים שאנו כן יודעים.

ברמת המסגור חשוב לתת מבט על האוכלוסיות שנחשבות כאלה שנדרשת להן התייחסות, טיפול על ידי הרשויות. מובן מאליו שהמעגל הראשון, מי שנפגע ישירות. כשאנו ממשיכים ומדברים על המעגל השני, אני רוצה להרחיב את מה שאמרה חברת הכנסת אלהרר ולהוסיף למעגל השני לא רק את האנשים שצפו באירועים עצמם בזמן שקרו אלא גם שורה ארוכה של אנשים, מגיבים שניוניים שהגיעו לאחר מכן כדי לעזור לנפגעים – או לפנות את הגופות או אנשים שזיהו את הגופות, אם זה אנשי משטרה, זק"א, המכון לרפואה משפטית, עובדים סוציאליים שנחשפים למידע, אנשי טיפול ממערכת הבריאות והרווחה, שורה ארוכה של מגיבים ראשונים ושניוניים וכן הלאה עוד לפני שאנו מדברים על כל הציבור שנחשף ויכול למצוא עצמו במצב טריגר וקשיים.

חשוב להזכיר את כל הטרמינולוגיה הזו כי כשהוועדה תפנה עוד מעט לגופים השונים ותשאל אותם אילו מענים הם נותנים, חשוב לדעת שאנו מדברים פה גם על המעגל הראשון וגם על מעגלים שהולכים ומתרחבים וכל גורמי המקצוע שדיברנו איתם והגורמים הממשלתיים צופים שכמות הנפגעים תלך ותתרחב, וייחשפו עוד ועוד סוגי פגיעות מכל מיני מעגלים.

כשאנו מדברים על הטיפול, יש הפער בין הביקוש להיצע. הביקוש זה מעגלי הנפגעים, וההיצע זה טווח המענים שנהוג לומר שהם בדרך כלל ניתנים על ידי מערכת הבריאות והרווחה אך אני רוצה להדגיש ולהוסיף גם את הנפגעים מצה"ל, אם זה חיילים וחיילות שהשתתפו בלחימה שגם הם הותקפו, חלקם בשבי וחלקם נכנסו אחר כך כלוחמים וכמסייעים, כמפנים, אז גם לשאול מה קורה במערכת הביטחון, שלא ענו לנו.

ובמתח הזה בין הביקוש להיצע יש כל הנושא של אילוצים. אזכיר שני אילוצים עיקריים, אחד זה גיאוגרפי כשבאים לתת מענים. לא אכנס פה לפירוט כל המענים שיש למערכות הבריאות והרווחה כי אני מניחה שנציגי המשרדים יפרטו אבל כשמדברים על מתן מענים בהיבט גיאוגרפי אז מצד אחד המערכות מבינות שיש להתמקד באזור הדרום אך מצד שני יש לומר שזה ממש לא רק אזור הדרום, אם זה נפגעי המסיבה ברעים – הם מתגוררים בכל הארץ, אם זה חיילים וחיילות, אנשי מערכות הביטחון או כוחות הביטחון בכלל ואנשי מקצוע - הם מפוזרים בכל הארץ אז יש גם לתת את המבט המקומי על הדרום וגם לתת את המבט הארצי.

בנוסף, הצורך בטיפול שמלווה את האדם לאן שהוא הולך כי אנו מדברים פה גם על אוכלוסיות של מפונים, ושאלה חשובה שצריכה להישאל: איך אתם מלווים אדם שאולי גר בקיבוץ בדרום אבל פונה לתל אביב או לחלק אחר בארץ – עד כמה המערכות יכולות לתת טיפול שמלווה את האדם. אחת הדוגמאות שקיבלנו ממשרד הרווחה זה אופציה לטיפול מקוון.

אילוץ שני שנתקלנו בו ועל זה מדברים גם כל משרדי הממשלה וגם הארגונים וגורמי מקצוע - מה קורה בשגרה. המענים שאמורים להינתן לנפגעי 7.10 זה מענים שמבוססים על כל מה שיש למערכות הרווחה והבריאות וצה"ל להציע בשגרה. כבר עתה המענים האלה, כך ידוע לנו מכל מי שדיבר אתנו על זה – בצמצום. יש מידע על רשימות המתנה - אפשר לדבר על חודשים ואולי אף שנה ויותר לקבל טיפול במענה הרווחה והבריאות הקיימים. לא כולם אבל לא ניכנס לפרטים וכל אחד מהגופים יוכל לפרט בקשר אליו אבל מענה שהוא בשגרה בצמצום בזמן המלחמה והנזקים שנדבר עליהם היום כנראה שיעמיסו עוד ועוד, ולכן צריך לשאול גם לגבי הדרכים להרחיב את המענה.

עוד אילוץ אחד מבין האילוצים – הצורך לתת טיפול מהיר כדי למנוע החמרת תסמינים, ועל זה יש לנו דוגמאות כמו ביטוח לאומי שיש לו נוהל מזורז להכרה בנפגעות של המעגל הראשון. יש עוד דוגמאות ממערכת הרווחה לניסיונות לזרז את התהליך.

עוד מילה על צה"ל, שלא ענו לנו. אנו יודעים מחומרים גלויים שטיפול בפגיעה מינית בחיילי וחיילות צה"ל ניתן על ידי מרכז מהו"ת. הטיפול הזה נפסק כשהחייל או החיילת משתחררים מצה"ל ואותו חייל שמשתחרר אמור להמשיך לקבל את המענה שלו במערכת אזרחית ופה אפשר לשאול את הצבא לגבי הרצף הטיפולי, איך זה קורה ואיך דואגים שהנפגע לא ייפול בין הכיסאות במעבר בין המערכות. וכמובן כשמדובר במישהו שהפגיעה בו חמורה במיוחד מקרב החיילים, מדובר בזמני המתנה הארוכים שמוכרים לנו באגף השיקום של משרד הביטחון שגם על זה יש לשאול האם אפשר לזרז אותם ולתת משאבים.

לסיום, לגבי מינהלת תקומה, מינהלת שהוקמה כדי לטפל במבט מקומי על אזור הדרום, בין היתר במנדט שלהם - רווחה, בריאות ובאופן ספציפי בהחלטת הממשלה שהתקבלה השבוע מוזכרת הפגיעה הנפשית ובתוכה גם פגיעה מינית באירועי 7.10. מדובר בתוכנית חומש שהשבוע המינהלת קיבלה 100 ימים כדי לבנות אותה. יש טעם לשאול מה הולך לקרות במסגרת ההתייחסות של המינהלית. תודה.

תודה רבה על הסקירה. אנו לא בכדי נמצאים בחדר הוועדה למעמד האשה ואבקש גם להודות לך, חברת הכנסת פנינה תמנו, גם על הכנס הגדול שעשית עם השגרירות על פשעי האונס הקשים במלחמה הזו. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה גם לחברות הכנסת המציעות ובראשן חברת הכנסת אלהרר. חברי הכנסת שנמצאות אתנו – לא רק חברות הכנסת – בנושא הזה כולנו כחומה בצורה. ב-7.10 אלפי נשים מצאו עצמן נפגעות פיזית, נפשית, מינית, עוברות התעללות על ידי מחבלי החמאס הארורים, כשרבות מהן נרצחו, נשחטו, נשרפו, חלקן נחטפו. מחד, זכינו לראות אימהות וילדים שחזרו הביתה. לצד זה אסור לנו לשכוח שיש עדיין נשים צעירות שנמצאות בשבי החמאס ולצד החובה שלנו לחשוף, לספר, לזעוק, לשבור את הצביעות של העולם, יש לנו חובה כאן בבית בישראל להעמיד את כל המערך, את כל המענים ואת כל הסיוע שלהם זקוקות הנשים שנמנות עם כמה וכמה מעגלים – הראשון, של מי שנפגעו בעצמן, שרבות מהן מתקשות ועוברות את התהליך שלהן, בין אם זה נשים שהיו בשבי ובין אם זה נשים שנפגעו בעצמן ב-7.10 ולהן אני רוצה לומר: אתן לא לבד. כולנו כאן אתכן. אחד הערכים המוספים של הדיון הזה, זה לומר להן: תיגשו, תבואו. אנו נלווה אתכן, בין אם זה חברות כנסת, בין אם זה המערכים השונים – משרד הבריאות, משרד הרווחה. נכון, הן זקוקות לזמן שלהן אבל חשוב שיידעו שהן לא לבד ושמדינת ישראל, ממשלת ישראל ואנו, בנות אדם, בני אדם איתן.

בנוסף, ללא ספק אני חושבת שיש לוודא שלא רק שיש מערכים שהוקמו. את זה ראינו גם כאשר קיבלו את החטופים ואת החטופות והילדים חזרה. ראינו מערך מדהים של משרד הבריאות, הרווחה, של צה"ל. אנו רוצים לדעת שאתם עושים צעדים אופרטיביים, לפנות למי שאתם חושבים שניתן לפנות בין אם בצורה עדינה – לא כזו שתהיה כופה, חודרת, אבל יש המוקד של 105 שאסף את כל השמות של הנעדרים והנעדרות, יש שמות החיילות. אדוני היושב-ראש, ואולי נעשה עוד דיון – מה קורה עם חיילות שנפגעו? המטופלות במהו"ת ועדיין נשארות בתוך השירות - אולי חלקן רוצות להשתחרר משירות? מה הטיפול שניתן בצבא? הדבר הזה חייב להיות במקום שאנו יודעים לסנכרן אותו ולעשות גם פעולות אופרטיביות.

אם יש מי מהנשים שבחרה ללכת לטיפול נפשי או טיפול וסיוע פרטי, המדינה חייבת לממן את זה, ואין לי ספק בכלל שרבות מהן בחרול ללכת באופן פרטי. גם אם הן לא מגיעות למערכים השונים, גם אם לא למשרד הבריאות והרווחה יש לפרסם את זה שמגיע להן סבסוד על כל טיפול שנגרר כתוצאה מהסיפור הזה.

אדוני היושב-ראש, אמרתי שלצד החובה לשבור את תקרת הצביעות – זה לא תקרה אפילו, זה לא להאמין, אני חושבת שאנחנו גם היום צריכים להיות רגישות ורגישים כי יש מי שצופים וצופות בנו מהבית. תודה.

תודה רבה, גבירתי. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אירועי 7.10 שינו פה הרבה קונספציות במדינת ישראל. גם צבאיות, וגם חברתיות וגם קונספציה בנושא תקיפות מיניות. עד 7.10 הייתה תפיסה שאין דבר כזה תקיפה מינית על רקע לאומני, וזה הייתה תפיסת עולם של רבים בחדר הזה. גם רבות בחדר זה. וזה השתנה. החיות מחבלי חמאס, עשו מה שעשו לא כי היו סוטי מין אלא בגלל שלתקוף אישה, זה חלק מהמלחמה. זה חלק מהניצחון, וזה ליזום פחד ואימה על אומה שלמה, וזה מה שהיה. כך היה שנים רבות בהיסטוריה של האנושות. אנו חווינו את זה. חשבנו שאנחנו בזמן אחר, וזה לא יקרה יותר. זה קרה. יש להבין את זה, לקבל את זה ולא להכחיש.

עברנו אירוע מטלטל בסוף שבוע, מה שקרה ברצועת עזה עם החטופים שלנו. ובסוף צה"ל פרסם תחקיר, ולא הסתיר את זה. למרות ששמעתי קולות שאולי היה לא כדאי לפרסם. להפך. טוב עשה צה"ל שפרסם, כי זה מחזיר אמון למערכת, עם כל הכאב שבדבר. גם פה, בנושא כה רגיש, כל כך לא פוליטיקלי קורקט, כל כך כאוב, נושא של תקיפה מינית על רקע לאומני, ותגידו את זה כבר. תגידו. אל תכחישו את זה. זו האמת. אנו חייבים לפרסם את האמת. למרות שזה כואב, ולמרות שזה מטלטל ונוגע בעצבים החשופים של כולנו. אני מדברת עם הרבה מילואימניקים שנמצאים בעזה והדבר המרכזי שהם אומרים לי – שמה שהכי מטריד אותם זה גורלן של בנות כי לאף אחד אין ספק מה יכול לקרות, מה עלול לקרות, ואם זה לא קרה עדיין - אנו לא יודעים. אני פונה מפה לכל הגורמים. עם רגישות מתבקשת, בלי שמות, אבל כן לפרסם פרטים שידועים למערכת הבריאות. לא להסתיר את זה, כי הדרך הארוכה מתחילה מצעד ראשון. הטיפול בבעיה מתחיל מזה שנהיה מודעים לכך שהבעיה קיימת. אם אנו מדברים בשפה מכובסת, אם אנחנו לא נפרסם ולא מעגל את זה למשהו מסודר, גם פנימה לא נוכל לטפל בזה כלפי אותן נשים וגברים, אגב, וגברים, וגם כלפי חוץ, כלפי העולם. אי אפשר לצעוק שזה היה בלי שנביא הוכחות. אני רואה פה הרבה גורמי מקצוע. רואה פה נשים שהתגייסו למאמץ הזה. נכון, פרופ' ביטון? יפעת ביטון. ראיתי מאמר שכתבתם. אני יודעת שיש פה צוותים, ומזהה חלק מהם, שכבר התחילו את העבודה הזו, אבל בלי התגייסות של המערכת הממשלתית, גורמי מקצוע שעשו את זה מסודר ומקצועי בצורה מוסמכת, לא נוכל להתקדם. וגם הממשלה צריכה לדאוג לתקצוב. אי אפשר לקבל מצב, שמי שנזקק לטיפול, צריך לחכות בתור חודשים אם לא שנים. אי אפשר. זה גם מעגל ראשון, הנפגעות והנפגעים עצמם, זה קרובי משפחה, זה מי שראו ושמעו. גם הרבה אנשים שנכנסו לטראומה מזה בלי שהיו נוכחים וזה גם צריך טיפול. אז אני מבקשת, דורשת, פונה – מה שתרצו – דוח מסודר ברגישות המתבקשת בלי שמות אבל מה היה שם רפואית, כי חשוב לנו להבין ולדעת את זה, וגם תוכנית ייחודית של משרד הבריאות עם תקצוב, סעיף תקציבי מיוחד שייתן מענה ושהאנשים האלה צעירים וצעירות, לא יהיו חסרי כל יכולת ויסתובבו חסרי בית. זה לא מתקבל על הדעת כי - זה לא רק צעירים אבל בעיקר – האנשים האלה צריכים אחר כך להתחתן, לבנות משפחות, להתחתן ולחיות. הדבר המרכזי – אנו צריכים להמשיך להיות, ובריאות הנפש זה הדבר המרכזי. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

תודה רבה. אמשיך את מה שאמרה חברתי היקרה. הנושא של בריאות הנפש עולה לא אחת ולא פעמיים ולא שלוש בוועדה ואני מברכת על כך. מקווה שזה יעלה לא רק כשיח אלא יבוא לידי ביטוי במעשים. לפעמים חלק מהבעיה המאוד אקוטית של בריאות הנפש זה הדרך של רצף טיפולי שיקומי. אני מדברת גם על הרוחב קרי לאורך המחלה, לפעמים עולה, לפעמים יורדת, המגבלה, הקושי, לפעמים עולה, לפעמים יורד – זה חלק מהמות. לפעמים ברגרסיה, לפעמים מחריף, אבל גם לעומק, קרי סוגי ההפרעות. היום במדינת ישראל שמים יחד נשים שעברו תקיפה מינית יחד עם נשים עם סכיזופרניה, יחד עם נשים עם הפרעות אכילה וכולן יחד כי יש כותרת בריאות הנפש, וכולן יחד באשפוז ובבתים מאזנים ובהוסטלים, בכל הרצף, וזה פשוט פשע. הנושא עכשיו מתמקד בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. מגיע להם השירות הכי נכון להם ולהן. לא מתאים להם הטיפול שנותנים לאנשים שמתמודדים עם סכיזופרניה. הם צריכים את הטיפול הייעודי להם. לכן אני מצטרפת לקריאה לתת פה תקציבים ומשאבים כדי שמדינת ישראל תוכל להקים רצף טיפולי שיקומי שיתאים ויהיה ייעודי להם ולהן, לאותן נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, שיהיה מתאים לרצף שלהם בתוך המגבלה, המחלה או הקושי שיש להם. כמובן לגבי הרצף של גילאים כי לא נשים אשה בגיל 70 עם אשה צעירה בת 18 או 16. צריך להיות פה רצף הגיוני כדי שנוכל להוציא אותן ואותם מאותו מקום כה אפל, כדי להכניסם חזרה לשגרת החיים המבורכת שיכולים להגיע עם טיפול ראוי.

תודה. היות שפרופ' יפעת ביטון צריכה לצאת לדיון נוסף, אתן לה ברשותכם את רשות הדיבור, ולאחר מכן נמשיך ברשימת חברי הכנסת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה שוב להודות לך ולחברות הכנסת היקרה, גם חברת הכנסת אלהרר וגם חברת הכנסת תמנו, גם חברת הכנסת שטרית, שעומדת על המשמר ושיחד לא מניחות לנושא הזה ואנו צריכות לא להניח אך אל"ף לזכור שהוא מעוגן במסגרת רחבה יותר של מגוון פגיעות קשות, חלקן אנושות הייתי אומרת בנפש האדם, שהוא ב-7.10. מערך הבריאות שלנו ערוך היטב לטפל בפגיעות הפיזיות הנראות לעין. אחת הבעיות המרכזיות של פגיעות נפשיות, ודאי גם של פגיעות מיניות, למרותש שהן פיזיות בעיקרן זה חוסר היכולת לראות אותן, הנטייה להסתיר אותן. השיתוק ממש, הסטיגמה, הבושה שקשורה אליהן לצערנו עדיין יכולה לנהל אותם. יש פרוטוקולים במדינות שונות לגבי השאלה איך נערכים להתמודד עם האתגר הספציפי הזה בגלל הבעיה של ההסתרה וההכחשה. אני חושבת שאחת הדרכים למנוע את ההכחשה הזו, ופה אני מדברת על משהו שונה ממה שאת מדברת עליו, חברת הכנסת מלינובסקי – סוג של הכחשה אחרת, והייתה לי הזכות לדבר באו"ם וגם להעמיד אותן על הצביעות שלהן אבל בעיקר לדבר על משהו שחשוב לנו כבני אדם, כנשים. בהרבה מובנים העם היהודי לקח על עצמו את תפקיד של אור לגויים, ודאי שבדברים האלה אנחנו צריכים לחשוב על כולנו, על העולם כולו ולא רק עלינו. ויש לנו כמה לקחים ללמד, ואחד בעיניי החשוב שאפילו החברה הישראלית לרבות גורמי טיפול בריאותי בחברה הישראלית - בימים הראשונים לא היו מסוגלים להאמין שזה קרה. אדוני היושב-ראש, אתה צריך לקחת את מילתי על זה, ואני מקווה שעבדתי קשה כדי שמילתי תהיה מילה. דיברתי עם בכירים במערכת הבריאות בימים הראשונים, והאמירה הייתה של חוסר אמון, שלא יכול להיות שדבר כזה יקרה לנו.

מערכת הבריאות הישראלית?

כן. היינו בשוק. זה שלך זה ברור, וזה מחזיר אותי לנקודה השנייה של נשים סביב שולחן קבלת ההחלטות כל הזמן, העובדה שהיינו בתחילת הדרך קבוצת נשים שעשתה את הפעילות הזו של לא לוותר, של לדחוק גם בתוך גופי החקירה, כמעט תמיד החיבור המעולה שלנו היה עם נשים גם כאן בכנסת, אני חושבת שיש לזה ערך אדיר ואנו צריכות לזכור את זה, לא רק לדבר על איך אנו נערכות מכאן ואילך בהחקשר הזה אלא לדבר גם במובן הרחב.

לגבי העיקרון שצריך להנחות את כולנו – יש פה מומחיות גדולות ממני שיגידו את זה גם, גישה שעוסקת בקורבנות, ותמיד חושבת איך כל מה שאנו עושות לא יגרום להן עוד נזק, בין אם זה הן ישירות, בין אם זה הניצולות, בין אם זה המשפחות שלהן, בין אם זה נפגעות ונפגעים תקיפות מיניות שעוברות טריגרים בעקבות הדבר הזה במובן הרחב. צריך שהסיוע יינתן באופן מוטמע ולא ספציפי כלומר כזה שלא חושף את האנשים עצמם אלא לנסות להכניס את זה בתוך המערך הכללי של טיפולים, ושגם ככה נחוצים לנו לאור המצב שלנו.

הדבר האחרון – לקהילות ולא ליחידים.

זה לא עובד ככה היום?

לפעמים, מה שקורה, שעושים – סינגלינג אאוט של הצעה, של טיפול. במקום לומר: האם את רוצה לדבר עם מישהי שנוגעת לסיוע נפשי בהקשר של תקיפות מיניות, לומר: האם את רוצה להבר עם מישהי שתוכל לעזור לך בסיוע הנפשי על מגוון הטראומות שקרו האירוע? זה נקרא מוטמע. תודה.

תודה רבה. נחזור לחברות וחברי הכנסת. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות לקארין אלהרר וחברות וחברי הכנסת האחרים שהצטרפו לדיון מאוד רגיש, מאוד כואב. תודה לכל הגורמים ולכל המשתתפים. יודעת שמשתתפים גם ממערכת הבריאות, הרווחה, עורכי ועורכות דין.

אני מצטרפת לדברי חברת הכנסת מיכל וולדיגר. שמענו גם המלצה מנורית מהממ"מ. אנו חייבים לבנות תוכנית ייעודית ייחודית, שתתכלל את כל הנושאים שקשורים בפגיעה מינית. גם מדובר בקורבנות שנפגעו ישירות, גם באלה שצפו, שהיו עדים לכל מה שקורה. עם כל ההשלכות גם על חיי מין והמיניות שלהם בהמשך החיים. זה מגוון טראומות וצריכה להיות תוכנית ייחודית נפרדת, שלא יכולה להיות יחד עם תוכנית של שיקום ובריאות הנפש שדיברנו עליה, שהוקצה סכום של - -

עוד מעט נשמע אם יש התייחסות ספציפית.

אנו רוצים לשמוע שיש פתרון נפרד שמטפלים בכל הזוויות בכל הבעיות שקשורות בדברים האלה.

אני יודעת שלכל אדם שקרה לו משהו, מנחם אותו שיודע שמי שעשה את זה, שמקבל את העונש. זה גם חלק מריפוי. שנחשוף שמי שמחבל ורוצח אבל הוא גם אנס, שמעמידים אותו לדין באופן מיוחד ומקבל עונש חמור יותר. אנו צריכים לחשוף את זה ולא להתבייש לדבר על זה כי זה גם מנחם את אלה שכן נפגעו. יש פה גם היבט משפטי וגם מוסרי, וכמובן נטפל בבריאות נפשם של אלה שנפגעו באופן ישיר או עקיף. מחכים לתשובות המשרדים.

אני רוצה לוודא שיש שיתוף פעולה בין משרד הרווחה, משרד הבריאות, הצבא. בלי שיתוף פעולה אנשים ייפלו בין הכיסאות ואסור שזה יקרה.

תודה. חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל תודה רבה מאוד על הדיון המאוד חשוב הזה, תודה לחברות הכנסת שיזמו אותו ולכל המצטרפים.

לא שמנו על השולחן נתון מאוד בסיסי, וזה שבעוד העולם שותק, והוא שותק על מה שקרה לנו, אנו לא נשתוק. אני אישית מדברת על זה מעל כל במה, בכנסת, במליאה, גם באנגלית, וגם פה בוועדות וגם בתקשורת הזרה ובכל מקום אני חוזרת ואומרת שהעולם שותק, בדגש על ארגוני הנשים, בדגש על- - - בדגש על מי טו ועל עוד הרבה מאוד ארגונים שרבות מהיושבות סביב השולחן הזה פנו אליהם כולל אנו כחברות כנסת במכתבים רשמיים וספגנו התעלמות מוחלטת וחוסר תגובה. בעוד העולם שותק - אנו נדבר.

שנית, בוצעו פה פשעי מלחמה. אני קראתי את אמנת ז'נבה כמה פעמים כדי לוודא שזה אכן רשום שם, ואמנת ז'נבה אומרת בפירוש, שאלימות מינית, אונס וכל הדברים הנוראיים שראינו באותו יום הם פשעי מלחמה ולכן מלבד הטיפול שלנו כאן בתוך מדינת ישראל ואני יודעת שנעשית עבודת קודש מבחינת איסוף פורנזי ואיסוף כל הראיות שיש ותיעוד של כל הדברים, הנושא הזה חייב לקרות גם ברמה הבין לאומית. לא נרפה מזה, ונצעק את זה מעל כל במה ונדאג שהעולם יידע בדיוק מה קרה כאן, ובעוד שהעולם שותק, שזה אומר שהוא לא מאמין, אנו בתור התחלה כאן, מאמינות להן, ויש לומר את זה, כי לצערי העובדה הכל כך הבסיסית הזו שנראית מובנת מאליה שאנו מאמינות לנפגעות, כנראה לא מובנת מאליה ולא מאמינים להם. אז אנו חוזרים אחורה, לבסיס, ואנו מאמינות.

פרוצדורלית, כמובן אני רוצה לשמוע את כל גורמי המקצוע ולהבין מה התהליך שהולך לקרות פה. אני רוצה לשים את הזרקור על אוכלוסיות שעוד לא נחשפו, עוד לא התלוננו, ולחשוב איך אנו יוצרים מנגנון שיידעו לפנות ולהגיד כשהזמן יתאים להן. שהציבור הרחב יכיר את העבודה שנעשית. זה מאוד חשוב כי רק במסיבת הנובה השתתפו 3,000 אנשים. אין לנו מושג כרגע. אין לנו מיפוי מלא של המצב. אנחנו צריכים לדאוג שיהיה מיפוי כזה. תודה רבה.

תודה רבה. חברי הכנסת, אני רוצה לשלב בין אנשי מקצוע לביניכם, לכן אתן לאיש מקצוע. בבקשה, אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, בבקשה.

תודה יו"ר הוועדה על קיום הדיון הזה שהוא מאוד חשוב. אני מאוד מכבדת ומעריכה את הדברים שלך בהתחלה לגבי המספרים. דייקת וכל הכבוד לך. אנו יודעות ולומדות את כל הסוגיה של פשעי מלחמה ופשעים מיניים כפשע מלחמה, שיש להם כמה מאפיינים, בין השאר ברוטליות, אונסים קבוצתיים שנעשים ליד אחרים, ומאפיין בולט מאוד - תת הדיווח. אנו באיגוד מרכזי הסיוע מקבלות מאז 7.10 בצורה בלתי נסבלת פניות להביא סיפורים, להביא עדויות, לומר כמה ולמה בצורה מקוממת, בעיניי לא לגיטימית, ומעידה על חוסר הבנה, מה זה הטראומה הזאת. לא לגיטימי לבקש – תביאו לנו סיפור. זה לא אנושי, ואני חייבת לומר שכולנו יודעים שבשואה גם קרו פגיעות מיניות ורק בעשור האחרון יצא קמצוץ סיפורים. זה דבר שמאוד קשה לשתף.

כולנו יודעות ויודעים – ישבנו הרבה בישיבות על המצב של בריאות הנפש, ותדבר אחר כך ד"ר זליגמן, שמנהלת את מרכז לט"ם, שבדרך לכאן דיברנו שכל התקציב שחסר אצלם באיכילוב זה מיליון וחצי שקל. חישבנו - זה כסף קטן, תורי המתנה לשנתיים. זה אחד מהמרכזים הכי מובילים בארץ בנושא.

נשמע עוד מעט.

תקציב שהמדינה צריכה לתת. כמה סוגיות משמעותיות שאנו יודעות מהשטח: קודם כל, ייקח המון זמן. לכן המערכות של המדינה שהן מאוד בירוקרטיות לעיתים, חייבות להיות גמישות, חייבות לתת מענה אישי, מערכתי והוליסטי. יכול להיות שלא נדע עכשיו. אולי יפנו עוד שנה, שנתיים ושלוש. שנית, זה חייב להיות ארוך טווח. צריך להסתכל על בריאות הנפש ובריאות הגוף. הגוף עבר שם כל מיני פגיעות שאנו לא יודעים, וצריך לתת משאבים לשיקום ולדברים שיתעוררו תוך שנים.

חשוב להדגיש - נפגעים מסבב שני. אנו יודעות על קב"נים, על רופאים, על פסיכולוגים, על אנשי זק"א שאנו במרכזי סיוע עשינו להם סדנאות חוסן. סיפר אחד מאנשי זק"א שהוא עובד כעת כמו מכונה ומטפל. בסוף השבוע הכול מתחיל להיות מופנם. כולנו במלחמה. ייקח לכולנו זמן לעכל את זה, אנו בשוק נורא, וכשנעכל צריך שהמדינה תהיה ותממן.

אחת חברות הכנסת דיברה על מהו"ת. זה מאוד מדויק. אנו יודעים על חיילי צה"ל הצעירים, שהם הילדים שלנו, בני 19 ו-20 שראו דברים מזוויעים. כרגע הם במלחמה. מה יקרה אחרי? מהו"ת זה בתוך הצבא. מה יהיה איתם? מי יעזור להם?

יש הערה משמעותית, שקיבלנו עליה מידע ואנו כארגון שרק רואות את הנפגעות והנפגעים קודם כל. אנו יודעות שיש בקשה לכל בתי החולם בארץ לתת מידע אמנם לא שמי על הפגיעות שקרו. כולנו בעד הסברה ולספר לכל העולם על מה שקרה. אנו מדברות, מופיעות בפני חברי פרלמנט, אתמול נפגשנו עם שרת החוץ הצרפתייה לספר את הסיפור. עם זאת, ההסברה הישראלית היא סופר חשובה אבל לא על גב הנפגעות והנפגעים. אי אפשר לדרוש מבית חולים, כפי שאני לא הייתי רוצה שמדינת ישראל תדע על הבעיות הרפואיות שלי, לבקש מבתי חולים לתת מידע גם אם לא שמי כדי לדעת ללא הסכמת המטופלים. אם המטופלים מסכימים – אין בעיה. כנסת ישראל בעיניי צריכה להידרש.

אפשר לקבל לא פירוט של מקרים, אבל אם את מזהה כרופאה שזה כן פגיעה מינית, כן לפרט את המקרים? חמישה מקרים של פגיעות מיניות? לא מי, מה או כמה.

אני בטוח ומשוכנע שגורמי הביטחון עושים עבודתם גם חקירתית בצורה הכי מדויק. ההערה שלך נרשמה, ותעבור לגורמים – יש פה גורמים ממשרד הביטחון, תכף נשמע אותם. אני בכוונה עוד לא פותח את הדיון כי חברות הכנסת לא סיימו לדבר. חברת הכנסת צגה מלקו, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. חברות הכנסת שיזמתן את הדיון – דיון מאוד חשוב. רוב הדברים כבר נאמרו. אומר משפט אחד – הדבר הכי חשוב – אלה שנפגעו וגם אלה שמטפלים כי יש אוכלוסיות מיוחדות ותרבויות. יש שאונס לא מדובר בבית בכלל. לדבר על זה, זה לא מקובל בתרבויות מסוימות. לכן לצערנו הרב במקרים האלה, כל עם ישראל, כולנו נפגענו. אין אוכלוסייה או חברה או תרבות מיוחדת שלא נפגעה. לכן יש לתת לזה ביטוי, כדי שיהיה האמון לפנות, וגם אלה שמקבלים את הפניות, לדעת על אוכלוסיות מיוחדות כאלה, כי לפעמים האוכלוסיות המיוחדות האלה מתפספסים, נופלים בין הכיסאות, באופן כללי ובמקרים כאלה עוד יותר ייפגעו. לכן הייתי אומרת לשים על זה דגש. כמובן אנו כחבי כנסת, כמדינה אנו אתכם, וכל מה שדרוש נסייע, ולכן אני מדגישה את הנקודה של השוני התרבותי.

תודה. ד"ר צביה זליגמן, מבית חולים איכילוב, מנהלת מרכז לטיפול בטראומה מינית, בבקשה.

תודה על הדברים החשובים שנאמרו. לא עם כולם אני מסכימה אבל חשוב לי שיתקיים דיון כזה. אני באה מהשטח, אני מנהלת מרכז לט"ם, טיפול בטראומה מינית. הוא מרכז מומחה של משרד הבריאות, מתמחה של המשרד הבריאות. אנו מרכז ארצי. מגיעים אלינו מטופלים מכל הארץ. הוקם לפני 25 שנה, מגיעים מטופלים מכל הארץ, גברים ונשים. לא רק נשים. אנו מטפלים שנים רבות בנפגעים ונפגעות וגם עתה מטפלים בהן. מטפלים גם בנפגעי ה-7.10 ובכל נפגעי הלוחמה. מטפלים גם בנשים וגברים שעברו פגיעות מיניות וגם בכאלו שלא. צריך להבין הרבה דברים כדי לדון בסוגיות האלה.

אחד, גברים ונשים, ילדים לא מדברים על פגיעות מיניות אלא אחרי הרבה מאד שנים. הציפייה למספרים, לעדויות, למידע הזה שכל הזמן מגיעה אלינו מכל מיני גורמים, מהרגע הראשון שהחטופים הגיעו אלינו לבית החולים כבר הותקפו על ידי עשרות אנשים כדי לקבל את המידע הזה. נפגעו מינית? לא נפגעו מינית? זה לא עניינכם. לא נדע את זה עוד הרבה שנים. שנים אני עובדת בתחום הזה. זה תחום העיסוק שלי ב-30 השנה האחרונות. למדתי את הנושא הזה גם בעמים אחרים ובמלחמות אחרות. אנשים מדווחים אחרי עשרות שנים על הפגיעות המיניות, מגיעים להאג ואז מדברים על זה בפעם הראשונה. לא מספרים על זה לאמא שלהם, לא אח שלהם, לא לחבר שלהם, לבן הזוג שלהם. ממשיכים לחיות את החיים כאילו כלום. זה לא אומר שלא הורס את החיים שלהם, לא אומר שלא הורס את החברה שסביבה הם חיים, זה לא אומר שזה לא הורס אחר כך את הילדים שלהם. הפגיעה חמורה ביותר. פוגעת ביכולתם לעבוד, לתפקד. הרבה מאוד מהאנשים לא נשארים בחיים אם בגלל אובדנות. לא מדברים פה על אובדנות. אתם יודעים כמה אנשים כבר התאבדו מאז 7.10? אנשים רבים הם אובדניים בצורה בלתי רגילה. יש לטפל בהם, למנוע את האובדנות הזאת.

יש נתונים?

יש נתונים, ודאי, לא יודעים את כולם אבל יודעים בוודאות שיש אובדנות רבה מאוד.

דיברנו על המעגל הראשון – האנשים שהיו שם. דיברנו על המעגל השני, אנשים שראו את הפגיעות המיניות, ששמעו את הפגיעות, מטופלי נובה. אנשים ששכבו שעות ושמעו את הפגיעות המיניות בעודם שוכבים ומנסים להציל את חייהם.

אני רוצה לדבר על עוד אוכלוסייה – של נפגעים ונפגעות שנפגעו לפני שנים רבות במשפחות שלהם בחברה שהסתירה את זה, שלא דיברה על זה מעולם. מצבם הוחמר בצורה בלתי רגילה. יש לנו 200 אנשים בהמתנה, ההמתנה בלט"ם כעת היא שנתיים, וכל הזמן דוחים אנשים ואומרים: לכו קבלו טיפול במקומות אחרים. אנחנו לא יכולים לטפל בכם עכשיו.

זה עם לינה?

זה טיפול אמבולטורי. יש גם יחידה אשפוזית. אנחנו גם מקימים יחידה של טיפול יום. היחידה בבית חולים איכילוב. חברת הכנסת וולדיגר הייתה אצלנו.

מה חסר לכם כרגע?

האנשים שעברו פגיעות מיניות בילדות שלהם או במהלך חייהם ההחמרה במצבם איומה. אנו צריכים להתחיל את הטיפול איתן כי השבי, האונס, ההסתרות, האלימות, החודרנות הזו.

הכול צף.

הכול צף. יש החמרה איומה. יש עשרות פניות כל יום ואין לנו איך לטפל.

אולי גם צריך לפנות לעם ישראל ולומר: להפסיק עם השמועות. כשמדביקים לשמות – בושה וחרפה. כל אחד צריך לקחת אחריות ולומר: אני לא משתף עם זה פעולה.

זה מה שאנו עושים, לכן בבית חולים איכילוב יצאנו נגד הצו המשטרתי, כל מיני צווים שקיבלנו - שאנו צריכים למסור עדויות. לא נמסור כי אסור לנו למסור. אנו מחויבים לנפגעים ולנפגעות שעברו את הדברים האיומים האלה והופקרו. הפקרנו אותם כילדים, ואנחנו מפקירים אותם גם כעת, ואנו צריכים לא להפקיר אותם כעת. אני יוצאת בקריאה – בבקשה, תנו לנו תקציבים. זה לא הרבה כסף. אנו חייבים להכשיר. מ-8.10 אני מכשירה אנשי מקצוע. כמעט כל לילה אני עושה זומים אחרי יום שלם בבית החולים - כדי להכשיר אנשים, ללוות אותם בהדרכה. אנו חייבים תקציבים לזה. אני וחברותיי ולא יכולות לעשות זאת לבד.

מה התוספת הנדרשת?

מיליון וחצי זה מה שיש לנו עכשיו. אני לא אשת כספים. זה לא רק מרכז לט"ם. זה מרכזים אחרים במקומות אחרים.

ד"ר זליגמן, ברשותך, אנו רוצים להגיע למסקנה כדי שנוכל לקבל תשובות. לכן נבקש לדעת, איזה סוגי מטפלות ומטפלים אתם מעסיקים, כמה, ומה צריכים כדי להניע את התהליך?

היא אמרה הרבה ולא הבנתי כלום.

אחת, צריכים לדאוג ליותר מטפלים. יותר תקציבים לטיפול. כרגע יש לנו 18 מטפלים.

מה הכשרתם?

או פסיכולוגיים או עו"ס קליניים. כולם מומחים בתחום. לא ייתכן שביטוח לאומי מתקשר לכל מיני מטפלים ואומרים להם: אתם מוכנים לטפל בחטופה? כשמדובר באנשים שלא הוכשרו לזה. צריך רצף טיפולי. כל האנשים שהגיעו אלינו עד כה מהמלחמה מטופלים אצלנו יום-יום. אין לנו צוות שיכול לעשות את זה.

למה אתם זקוקים כדי להגביר את הפעילות שלכם לתת מענה לכולם?

רצף טיפולי, שזה כולל טיפול יום, לאפשר לאנשים להיות עם המשפחות שלהם.

כמה מטפלים צריך?

אני לא מדברת רק בשם מרכז לט"ם.

אני לא מבינה על מה את מדברת. אני עוסקת בתחום הזה שנים. אולי לפני הצרכים תגידי מה אתם עושים.

חברת הכנסת שטרית, אנו מטפלים במרכז לט"ם בגברים ונשים שעברו פגיעות מיניות ממושכות במהלך חייהם, בין השאר גם אנשים שעברו פגיעות במלחמה הזאת.

יש הבדל. יש הבדל.

זה טריגר.

צריך יותר מטפלים, יותר הכשרה של מטפלים, הדרכות למטפלים, לא הדרכות – קיבלנו יפה מאוד סכום, לתת 10 פגישות הדרכה. אנו צריכים עשרות פגישות הדרכה. אני לא אותו אדם שהייתי לפני 7.10, כמטפלת בתחום טראומה. שנים אני מטפלת בתחום טראומה, מעולם לא הרגשתי מה שאני מרגישה עכשיו. ד"ר ענבל ברנר פה. למשרד הבריאות יש מה לענות, הם מנסים לעזור לנו אבל אין לנו תקציבים לזה. אנו צריכים לפתוח עוד מרכזים טיפוליים. הדבר החשוב הוא רצף טיפולי. חשוב שאנשים שעברו את הדברים הנוראיים האלה יקבלו טיפול על ידי המערכת – לא על ידי אנשים פרטיים. הם צריכים רצף טיפולי. חשוב לי להדגיש זאת.

תודה. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות לכל מי שיזם את הדיון הזה. תהיו ברוכות על הדיון החשוב הזה, לכל מי שהגיע הבוקר לתרום גם מהידע והניסיון בימים הכה ארורים וקשים שנחתו על מדינת ישראל.

אמש התראיינה ירדן רומן גת – 60 דקות - והיא אומרת: השומרים היו גברים. הם ראו בי שלל. גררו אותי על הקרקע. הפחד להיאנס בשבי לא יצא לי מהראש.

אני לפני שבוע קיבלתי סמ"ס מאימא של בחורה צעירה חטופה שכתבה לי: אני פוחדת שאם יצליחו לשחרר את הבת שלי היא תחזור ותהיה בהיריון. היא חזרה אבל כבר נרצחת, לצערי. הפחד הזה מפשעי המלחמה החמורים והאיומים האלה שאני חושבת שזו פעם ראשונה שמדינת ישראל מתמודדת איתם בצורה כל כך אכזרית וארורה, הכניסה את כולנו להלם. גם כל ארגוני הנשים, גם אותנו, גם את משרד הבריאות, כל מי שעוסק באירוע הזה. פשעי מלחמה מגדריים, אלימות מינית כל כך עצומה כמו שחווינו פה בימים האלה, אני חושבת שכולנו לומדים מחדש וכותבים את הספר מה עושים ואיך אנו מתמודדים עם זה. וזה לא קל.

וחלק מהדברים – וזו הנקודה המהותית שאני מתחברת אליה ומדגישה – האיך. לא רק בטיפול, כי איך מטפלים היום בפשע שהוא לא רק פשע מיני מגדרי.

פשע לאומני. תגידי את זה כבר. תקראו לילד בשמו.

מדובר פה בפשע מלחמה. פשע מיני במלחמה, מגדרי, לאומני. זה כלל לא משנה. אנחנו מבינים את האירוע.

מאוד משנה.

מי שזה משנמה שיגיד בעצמו.

זה מתקשר למלחמה שלנו כמדינת ישראל ולהסביר ולומר: הנה קרה לנו האסון הנוראי הזה ותאמינו לנו, לעומת מה שאמרתן, נשות המקצוע, שכל מי שעובר פגיעה מינית, לא מדבר על זה שנים, ורוצה שיאמינו לו מהרגע הראשון. כל ה- אני מאמין לך, לא נולד סתם אלא נולד מהמקום שהבנו והבנתם את האירוע שקודם כל צריך להאמין ולא להוכיח. עכשיו אנו נמצאות נשות ואנשי מדינת ישראל וצריכים לשכנע את העולם ואת נשות העולם ואת כל הארגונים: תאמינו לנו. נביא לכם מספרים, נתונים. רק תאמינו לנו.

במתח הזה שבו כולנו שלוחות כאן גם מול הפרלמנטים, גם מול אמצעי התקשורת, ורוצים לספק להם את הנתונים, כדי שיהיו אתנו ויאמינו לנו, לבין המקום המהותי הזה שבו נשים צריכות שיאמינו להן מהרגע הראשון בלי שיוכלו ולתת להם את הזמן, שיעברו את הסיפור הזה עם עצמן, זה מתח שבו אנו צריכים גם את העזרה שלכם. מה עושים - נשים וגברים. ולכן יש פה אירוע שבו – לא סתם אומרת יוליה ומתעקשת: תגידו שזה פשע לאומני, כי אנו מתמודדים פה עם אירוע חדש ואחר, ואנו צריכים לחשוב בצורה שונה יחד אתכם מה אנחנו אומרות, באיזה קו אפילו הסברתי ובין לאומי אנו נוקטות יחד אתכם כדי שאפשר יהיה לצאת מהסיפור הזה מטופלים, מטופלות וכדי שנוכל לעבוד ביחד ולכתוב את סדר-היום בצורה חדשה שתהיה הכי אפקטיבית.

תודה. נמצאת אתנו מומחית בין לאומית לפשעי מגדר וסחר בבני אדם, הגב' טטיאנה קוטלירנקו. בבקשה. היא תדבר באנגלית ונשמח שתתרגמי אותה, רביד מנשה.

(רביד מנשה מתרגמת): אנו מדברים פה על אירועי 7.10 ועל מה שידוע לנו. הדבר החשוב, שכל הפשעים הללו חייבים להיות מנותחים דרך משקפיים, ראייה מגדרית ומתוך גישה של חשיבה מגדרית.

הובלתי את השורדות סחר בנשים עולמי. כאמור אין לעשות הסברה על גבן של נפגעות, עם כל הרצון לספר. במיוחד אם המטרה היא להביא צדק לנפגעות ולנשים בישראל לעומת דברים אחרים. צריך להיות פרוטוקול לאומי להתמודדות עם טראומה מינית כפי שנתקלנו. להבטיח באופן שיטתי גם את הטיפול בנפגעות וגם מבלי שזה באמת יפגע באפשרות להביא לצדק. יש להבין את המצב של נפגעות היום. מתמודדות עם הכחשה והשתקה של מה שקרה להן. והן מתמודדות עם סקרנות של החברה בנוסף לאשמה ובושה והסטיגמה שממילא נלווית לנפגעות. והרבה יגיעו, ובסופו של דבר יספרו את הסיפור שלהן, יספרו מה קרה להן, ויש להגן מאוד על הפרטיות שלהן. מה שצריך עכשיו לקרות – להשקיע באותם פרוטוקולים ושיטות של טיפול בטראומה מינית בצורה מפוקחת. וצריך לחשוב גם יותר עמוק מזה לא רק על נפגעות תקיפה מינית אלא שורדות של עינויים.

בהיסטוריה החדשה לא היו אירועים דומים למה שקרה פה, כמו שאת מדברת פה. אתם מדברים על פרוטוקולים. אין פה שום דבר דומה למה שיש לנו עכשיו. אתם ממשיכים באותו דבר. היא אומרת שיש פרוטוקולים שצריך לעבוד לפיהם.

לא, היא אומרת שצריך לפתח פרוטוקולים ייחודיים למקרה הזה.

לפתח, לייצר חדש.

כי לא היה שום דבר דומה לזה. שמעתי מה שמדברים פה, ולא הפנימו את השינוי. זה הכול היה נכון עד 7.10.

אבל זה מה שהיא אמרה.

אוקראינה פיתחו פרוטוקול כזה, וזה צריך להיות מותאם למדינה לפי החקיקה, כי אף מדינה לא מתמודדת עם שמתמודדת פתאום עם הדבר הנורא הזה.

אם אנו רוצים לקבל הכרה עולמית של מה שקרה פה בצורה שיטתית, מדינת ישראל חייבת להקדים את הפרוטוקולים והמענים הרחבים והמקצועיים ביותר כדי לאזן.

איך המענה יעזור להסברה?

האופן שבו זה תורם להכרה, באמצעות זה שמדינת ישראל מראה שיש לה פרוטוקולים שנבנו במיוחד כדי להתמודד.

הבושה האמיתית שהעולם צריך להתבייש לו זה בכלל שהוא מצפה לו שנוכיח לו שהיו פגיעות מיניות. זה בושה וחרפה, וצריך להפסיק להיות במקום מתנצל. גם יש לומר חד וחלק: אף אחד לא משתמש בפגיעות של אנשים ככלי הסברתי. גם ככה עברנו זוועות. לא היינו צריכות את הזוועות האלה כדי להצדיק שמה שעברנו זה פשעי אנושות. שלא ילך הדיון לכיוון הזה כאילו אנו עושים לעצמנו נו נו נו. הנו נו נו היחיד שצריך לקבל זה כל ארגוני הנשים הצבועות שנמצאות סביב העולם ולא יודעות לקבל את זה.

חוץ מאמנת ז'נבה יש החלטת האו"ם בנושא הזה. כולם שכחו את זה. לא מדובר בישראל. זה פשע מלחמה. גם ארגוני הנשים שלנו, תגידו את זה כבר.

שמא לא יקבלו הזמנה לאיזה כנס.

לא מדובר פה כדי לקבל הכרה או להוכיח לעולם אלא כדי לדאוג למי שיש לדאוג להם. כשגברים נפגעים, תת הדיווח אף יותר נרחב, הבושה גדולה יותר ויש לדאוג שהמערכות יידעו עם זה.

תודה רבה לגב' טטיאנה שהוזמנה לפה על ידי מרכז ההסברה על העבודה שהיא עושה מול כל העולם בהקשר הדיון שאנו עוסקים בו. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני מברך אותך על הדיון המאוד חשוב הזה ואת חברתי קארין אלהרר שביקשה ליזום אותו. אנו נמצאים בנקודת זמן, שאנו חייבים כמדינה לעשות כמה דברים במקביל. קודם כל ודאי שחייבים לעשות את הפרוטוקולים, אם לא קיימים, שיהיו פרוטוקולים ייחודיים לתקיפות האלה, מערכת עוטפת ותומכת ואנו כוועדת הבריאות חייבים לוודא שזה קיים וקורה. במקביל – יש לאסוף ראיות. חלילה אם לא יעשו את זה כמו שצריך ויהיה חלילה מחדל שם, לא נוכל להעמיד אותם לדין את אותם אנשים. זה חייב להיות חלק מהפרוטוקול. רק לחשוב על מצב שזה לא יקרה.

שלישית, אף אחד לא משתמש בזה ככלי הסברתי אבל יש לומר מה קרה שם. זה בדיוק המקום לדבר על זה. אני מסכים שלא צריך לחשוף ולהתנצל ובוודאי לא צריך כל פעם להוכיח את הזוועות שקרו, כי הן קרו, לצערנו הרב. אני מסכים עם העובדה הפשוטה שברגע שמדינת ישראל תטפל בזה כמו שצירך עם פרוטוקולים מסודרים, עם מנגנון שעובד, כל מה שיצטרכו לעשות זה לראות את המנגנון ולא לדבר על האנשים. לראות את המנגנון שעובד כי לצערנו הרב היה צריך להקים אותו, ואף מדינה לא צריכה להתמודד עם זה. זה הסיפור האמיתי ובושה גדולה של כל ארגוני הנשים בעולם שצריך לקיים דיון כזה בכנסת ישראל, שזה צריך לקרות והם לא כדבר הראשון חיבקו את אותן קורבנות.

תודה. נעבור לאנשי מקצוע בתחום, אבישי פריזדה, יושב-ראש ענבלים, בבקשה.

שלום. הזכירה נורית מהממ"מ את עניין קריסת השירותים עוד טרם אירועי 7.10, והזכירה הד"ר זליגמן את העניין של רצף טיפולי. אני רוצה להזכיר את הזווית שאנחנו מביאים של שירותי סל שיקום לנפגעי ונפגעות. אנו עוד טרם 7.10 במציאות של הצפה. יש לנו מעל 100 אנשים ברשימת המתנה שממתינות, ושלוש הקהילות השיקומיות היחידות בארץ שאותן אנו מפעילים בנתניה, חיפה וראשל"צ. מאז 7.10 אנו לא מסוגלים להשיב לכל הפניות שיש לנו בטלפונים, דרך האתר. אנו מדברים על עשרות ומאות פניות של נשים שאין לנו מה למסור להן. זו מציאות נוראית. משרד הבריאות מכיר את ה ורך הנושא הזה, הנושא הזה תקוע מעל שנה ובמיוחד בחודשיים האחרונים על השולחן של החשבות ושל הרכש החברתי ובזה כפי שאמרו חברי הכנסת - הקונספציה לא השתנתה מספיק.

טוב שאתה מעלה את הנושא. נשמע את התייחסות משרד הבריאות.

קטי שטרית שלאה מה צריך, אז צריך 3 קהילות כאלה. במושגים של כסף זה מיליונים בודדים, מה שעובר בחדר הזה בימים של שגרה כמו כלום. זו כל הבקשה. זה מערכים שחייבים להתחיל לעבוד מחר. תודה רבה.

תודה. דיברת איתי על זה לפני הדיון. מרים גברעם, הלובי למלחמה באלימות מינית, בבקשה.

תודה רבה. אמרו פה הרבה דברים חשובים ונכונים, שמערך הטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בישראל לוקה בחסר, ואני זהירה במילותיי, וחשוב לחזקו כי בסופו של דבר זו התשתית שעליה יהיה בנוי הטיפול גם בנפגעות ונפגעי מאירועי ה-7.10. יחד עם זאת אנו רואים שבמקביל לצורך המהותי והחשוב שמדברים פה, לא רק שלא מחזקים את המערך הזה – מחלישים אותו. עוד לפני המלחמה יצא מכרז של משהו כמו 6 מיליון שקלים.

הוא הזכיר את זה עכשיו ונשמע תשובה על זה – פתיחת מרכזים נוספים.

לא, מערך להכשרה לטיפול מותאם בקורבנות טראומה מינית.

זה משהו אחר. נשמע עוד רגע.

המערך הזה להכשרה בטיפול מותאם לקורבנות טראומה מינית אחרי המלחמה הוסב לטיפול בקורבנות טראומה כללית כלומר לטיפול בקורבנות על טראומה על רקע מלחמה ומה שעושים פה זה גזילת כבשת הרש. שמענו פה שוב ושוב – המערך של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית בישראל לוקה בחסר, וגם כשרוצים כעת לשפרו ולהכשיר אנשים, אחרי המלחמה גוזלים לנו את זה. אני שואלת, משרד הבריאות יצא בתוכנית של 2 מיליארד שקלים. למה לא לקחת את התקציב הזה ולהסב ממנו את התקצוב?

בהנחה שכבר קיבל את הכסף. שאלה טובה. נשמע התייחסות של המשרד בצורה מרוכזת על כל השאלות שעלו פה. תודה רבה. ד"ר ענבל ברנר, יו"ר היפ"ם, בבקשה.

תודה רבה על הדיון החשוב ועל ההזמנה. אני פה כיושב-ראש היפ"ם שזה חברה בהסתדרות הרפואית שעוסקת בכל הממשקים בין פגיעה מינית ובריאות - בריאות הנפש ובריאות הגוף. בהמשך לדברים המאוד חשובים שעם רובם אני מסכימה, וברשותכם, אייצג את השטח, את המטפלים שעובדים בשטח יום-יומית עם נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, עוד הרבה לפני 7.10 וגם אחריה – לא אדבר על הסברה אלא על טיפול.

אנו חייבים לחשוב וזה חלק מתפקידכם בכנסת ובממשלה שיתאפשר רצף של טיפול לכמה וכמה אוכלוסיות. אוכלוסייה ראשונה זה האנשים שנפגעו ב-7.10 בכל המעגלים שדיברנו עליהם, וגם נשים שנפגעו מינית ועוד יגיעו לטיפול בהמשך שצריכות את החיסיון ואת הדברים שדיברו עליהם. גם אנשים ששמעו את הזוועות, גם אנשים שנחשפו בסרטוני וידאו לזוועות שקרו ליקיריהם וגם אנשי הטיפול שנמצאים שם אבל זה גם אנשים שעברו פגיעות מיניות קודם לכן ורק - במירכאות – היו משך 30 שעות בממ"ד והרגישו סכנה נוראית ואיומה לחייהם ובני משפחתם נרצחו וזה הציף את הפגיעה המינית שיש להם מלפני כן, ואנו שומעים סיפורים כאלה על בסיס יום-יומי. האנשים האלה מחכים לטיפול לפעמים שנה ולפעמים שנה וחצי. המדינה חייבת לא להפקיר את האנשים האלה שוב, ולא רק להתייחס לשאלה מי עברה פגיעה מינית ב-7.10 כי המעגלים הם הרבה יותר רחבים. נדרש פה מענה כוללני ואני מסכימה עם הדברים גם של המומחית מחו"ל – המדינה חייבת לתת מענה כוללני שמייצר גם ממשקים ושיתופי פעולה בין המשרדים השונים, בין הבריאות והרווחה כדי לתת מענה לצונאמי של בריאות הנפש ולצונאמי של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית שיצטרכו טיפול לאורך זמן.

בנוסף, עלה פה הנושא של עינויים, של מומחיות בנושא הזה. המדינה צריכה להבין שגם אנשי המקצוע המומחים ביותר שיש, כולנו נמצאים עכשיו בפני מצב חדש – גם מבחינת ההיקפים וגם מבחינת שמדובר פה במולטי טראומה. זו טראומה מורכבת – הפרוטוקולים. המדינה צריכה לדאוג גם לזה שיש למידת עמיתים והדרכה מתמשכת של כל המטפלים שמטפלים באנשים האלה כדי שאפשר יהיה ללמוד מהניסיון של האחר וללתת את הטיפול המקצועי הטוב ביותר. כל הדבר הזה חייב להיות מתוקצב. לא מספיק לומר שצריך את זה. צריך לראות את ההעברות האלה, אחרת נהיה באותו מצב וגרוע יותר, בעוד חצי שנה ובעוד שנה כשהנפגעות והנפגעים יגיעו. אי אפשר לתת לאנשים האלה לחכות שנים לטיפול.

תודה רבה. שוש קרק פרמינגר, בבקשה. אשת טיפול, צוות חוסן במטה החטופים.

שוש עושה חסד עם הרבה משפחות, מלווה ונמצאת שם. מקסימה.

שלום, אני הקמתי את השירות לטיפול בנשים שנחשב לפני 25 שנה כתחום מומחיות, 30 שנה כבר עברו מאז. אני רוצה להתייחס למציאות שכולנו נפלנו לתוכה. אני מכירה את ד"ר זליגמן הרבה מאוד שנים. הדרכתי, פיקחתי, הקמנו את המרכז הראשון בטיפול בנפגעות תקיפה מינית. מה שקורה היום לא דומה לשום דבר שאנו מכירים, ואני מודה לך חברת הכנסת רייטן שאת מדגישה את זה. מותר לנו וחובתנו להגיע בחרדת קודש וצניעות מקצועית לתחום שאנו לא יודעים איך להתמודד איתו, ולהכיר בזה, שאני בת ה-70 פלוס-פלוס עם הרבה מאוד ניסיון מאחוריי - בהלם, לא יודעת, שואלת, וחייבת ומחויבת להמציא על סמך ידע חדש, אבל לבוא עם עיניים "של מתחילים" כי אין לנו על מה להישען. מותר לנו לומר את זה. אני מלווה במסגרת צוות חוסן במטה החטופים מתחילת המלחמה לאורך כל הדרך והלאה נשים, גברים, ילדים, משפחות. הנושא של פשע המלחמה שהוא לא על רקע מיני, זה פשע מלחמה לאומני נגד גברים ונשים, מחייב הכחשה כדי לשרוד. אני גם כועסת על ארגוני הנשים אבל חושבת שזו תגובה של הישרדות. זו תגובה של הרחקה, של העולם.

של העולם? לא, זה מהול באנטישמיות. בוא נודה על האמת. מי טו אלא אם את ג'ו.

נכון אבל אסור לנו ליפול בפח הזה.

אבל להגיד שהם עדיין בהלם?

זה מה שהיה גם פה.

אני לא מסכימה כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה. כל הארגונים בשיתוף פעולה איתי יד ביד והן כל הזמן נמצאות - עושות מעל ומעבר. אנחנו מכירים את הסיפור הזה, יוליה, נו. די. נשים את זה בצד.

יוליה צודקת.

מיכל, לא נראה לי שאת יצאת להגן על החוק הזה בתקשורת. אני יצאתי להגן, ויוליה יכולה להעיד. זה לא קשור.

פנינה, עדיף שאני לא אשיב לך.

אני לא מבין, איך התגלגלנו לשיח הזה?

כי לתקוף את ארגוני הנשים זה לא במקום.

ארגוני הנשים בארץ לפני שנה באוקטובר היו בדיוק באותה קונספציה.

פנינה, כדאי שתבררי טוב את המילים לפני שאת מאשימה מישהו. אף אחד לא האשים אותך או את ארגוני הנשים.

שוש, בבקשה.

אני רוצה להזמין כל אחד ואחת מאתנו – ואני שמחה שרואה פה גם גברים – לשנייה לעצור. מוטלת עלינו חובה מוסרית וערכית מהמדרגה הראשונה שמדירה שינה, אני בטוחה, מכולנו, ולכן אנו חייבים לייחד מענים ייחודיים עכשיו. נכון, התורים של מרכזי הטיפול, הזעקה של נשים וגברים נפגעי תקיפה מינית שכל מה שקורה פה בארץ הוא טריגר לאובדנות והכול הוא נכון. ובמקביל אנו חייבים, חייבים לתת מענה כאן ועכשיו לאותן נשים ששרדו את התופת בכל המעגלים שדיברנו עליהם. אי אפשר לחכות. יכול להיות שלאשה אחת בעוד 15 שנה זה רק יבוא לידי ביטוי בהתקף או בכאבים אבל אנו צריכים שמערך רופאי השיניים, מרפאות של רפואת משפחה, בריאות הציבור, בתי ספר, מקומות לגיטימיים ללא שום סטיגמה, יידעו להקשיב לסאב טקסט של התלונות כי הנפגעים והנפגעות לא מסוגלים כרגע לומר: זה מה שקרה לי. הגוף שלהם ידבר, הנשמה שלהם תדבר.

כבוד חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה – אני גם בפנסיה אז גם לא מייצגת אף אחד. זה כיף נהדר לבוא הנה בפנסיה, כי בעבר הייתי נציגת הרווחה. אי אפשר לדבר על כלום בלי להכיר בעובדה ולתת עליה כסף.

מאה אחוז. מסכים איתך. הייתי מוחא לך כפיים אם היה מקובל פה.

הייתי מליצה לכל כך הרבה אנשים לצאת לפנסיה כדי לדבר כמוך.

נעמה בר שדה, האיגוד הישראלי לפסיכותרפיה. מעכשיו מגביל את זמן הדיבור לשתי דקות כי רוצים לשמוע את אנשי המקצוע. בבקשה.

תודה על הדיון הזה ועל האפשרות לומר כמה מילים. אדבר בקצרה. אני רוצה להתחבר לדברי ד"ר זליגמן ולד"ר ענבל ברנר. אני טיפלתי 10 שנים בכלא רמלה באנסים, בפדופילים ובמגלי עריות. אני מטפלת כ-30 שנה בנפגעות ונפגעות טראומה מינית. מהניסיון שלי, המשימה הטיפולית הקשה והמורכבת ביותר היא דווקא טיפול בקורבנות טראומה מינית. המטפל או המטפלת נדרשים לתהליכים מאוד מורכבים וקשים גם רגשית וגם מקצועית. כך ששום פרוטוקול טיפולי להבנתי, מובנה, לא יכול להועיל בתהליך כזה, כי הם נדרשים להיות עם המטופל או המטופלת באופן הייחודי שהמטופל או המטופלת זקוקים לו. אם יהיה זמן, אוכל להרחיב בנושא.

לצערי לא יתאפשר.

עכשיו עומדת בפנינו משימה טיפולית עוד יותר מורכבת – לטפל בקורנות של התקיפה המינית של מלחמת 7.10. ומה הייחוד – שהפגיעה המינית הייתה בטווח, מקבץ טראומות איומות שונות שלא קשורות לפגיעה המינית לפני הפגיעה המינית לבין מקבץ של טראומות שונות אחרי הפגיעה המינית. מישהו קרא לזה מולטי טראומה. אנו מדברים על נשים ואנשים שחוו סכנת חיים, ניתוק מיקירים, צפייה בפגיעה ברצח קרובים, עקירה מבתים, שהייה של שעות בממ"דים תחת איום והפגיעה המינית, ועוד ועוד כמובן.

אם נדמה את הנפש של אדם טראומתי לשדה מוקשים, הרי שהמטפל או המטפלת נדרשים לנוע בשעה הטיפולית בזהירות אין קץ, במקצועיות ובביטחון שנשען על בשלות וניסיון. אבל שדה המוקשים במלחמה הנוראית הזו הוא צפוף, בלתי צפוי ולכן מסוכן מאין כמוהו למטופל או למטופלת אבל גם למטפל, שנחשף לטראומה הלאומית, מה שקוראים טראומטיזציה משנית. לכן בניסיון להכשרה מהירה של אנשים שהם לא מומחים כמטפלים בתחום יש פוטנציאל לנזק למטופלים אבל גם למטפלים.

תודה רבה. הנקודה ברורה.

אני מסיימת. כדי שהמטופלים והמטפלים ישרדו את התהליך הטיפולי באופן מיטיב, המטפלים זקוקים להכשרה מקצועית בפסיכו תרפיה.

הנקודה ברורה. נשמע לזה התייחסות. צריך פה טיפול ייעודי עם הכשרה מקצועית ייעודית לסיפור הזה כדי שלא יהיו חלילה נזקים. תודה רבה על הדברים. טל הוכמן, שדולת הנשים.

אנו מבינות שאת הרוב אנו לא יודעות, מה ששוש אמרה, וחבל שלא נשאר הרבה זמן לגורמים הממשלתיים לדבר ולהסביר.

ניתן להם די זמן.

כי השאלה פה היא פרקטית – איך מחברים בין הגופים השונים בממשלה ומשרדי הממשלה. איך מעבירים את המידע שאולי יושב פה בחדר עם המומחיות הגדולות בדבר הזה ומחלחלים אותו עד לעובד ועובדת הקטנים.

נורית פתחה את הדיון ואמרה שהתכלול בין המשרדים הוא אחד העניינים.

זו בעיניי מטרת הדיון ולזה אנו צריכים להתכנס, כי להבין את ממדי הטראומה, כולנו חווים וחוות, אבל השאלה עכשיו - איך אנו מנתבים את זה לעבודה מקצועית ונכונה, ולא מתחילה פה ונגמרת עוד חודשיים אלא זה משהו שמתמשך כי כאמור, רק עכשיו אנו שומעים על עדויות שמגיעות מהשואה. אז יש פה תוכנית – דיברנו אולי על תוכנית חומש של מינהלת תקומה – לא. צריך להיות פה משהו שצריך להיות מתוקן מהיסוד ולהיות פה מעתה ואילך. תודה.

תודה. רחל יעקבס, מנהלת מרכז סיוע מגן, בבקשה.

תודה. הייתי רוצה להעלות נקודה נוספת – כמובן אני מצטרפת לכולם - אנו אלה שמקבלים את הנפגעים הרבה מאוד שנים, אנו וכל מרכזי הסיוע. אנו הצומת שמפנה אותם, בין אם זה לטיפול, למשטרה. אנו מלווים אותם לאורך כל התהליך. אנו כבר המון שנים בכמה ועדות, כמה פעמים דיברנו. אנו 13 מרכזים עם 8 מיליון. תדמיינו את הסכומים שאנו מקבלים. משהו חדש קרה. אנחנו לא באותו מקום, ונקרוס ולא נעמוד בזה. אנו לא מוכנים לזה.

יש לכם מיפוי של הצרכים?

ודאי. אנו מגישים כל הזמן תוכניות.

אני מדברת על הצרכים בשגרה.

הכנו כמה פעמים, ישבנו בכמה ועדות. המרכז שלנו מטפל במגזר החרדי והדתי. אנו מטפלים באלפי מקרים. אנו מקבלים בערך 480,000 שנה, והצורך שלנו מעל 4, 5 מיליון. בהקשר המלחמה שלחתי לכל חברי הוועדה מייל מסודר עם כל הפעילות שלנו. זה מגיע לנקודה חשובה שלא צוינה פה – המפונים. התקשר אליי פסיכולוג ושאל אם אני רוצה לטפל עכשיו ב-30 ילדים. אנו עובדים שם מאוד קשה בסדנאות, קורסים, בהדרכה. שלחתי במייל.

אני מדבר על תקופת המלחמה.

שלחתי מייל בדיוק מה אנו פועלים רק בנושא המלחמה. אם קודם קרסנו, בואו נצא עם בשורות לשטח, משהו מעשי, כי לא נעמוד בזה.

תודה רבה. עו"ד יפעת שי יוספזון, לשכת עורכי הדין.

ראשית אני מודה לך אדוני היושב-ראש ולחברות הכנסת שהציעו את הדיון הזה ושאנו כאן בדיון כה חשוב. מחמם את הלב ככל שיכול להיות מחמם לראות את כמות האנשים שהגיעו והשקיעו כדי להביע את דעתן ודעתם.

לשכת עורכי הדין מצטרפת ותצטרף לכל יוזמה שיש בה כדי להבטיח את הטיפול הראוי לנפגעות ונפגעי אירועי השבת השחורה בכלל ובוודאי לתקיפות מיניות בפרט. עסקנו ארוכות בכך שב-7.10 האירוע הזה הוא בעל מאפיינים ייחודיים. מדובר באירועי לאומני, אכזרי שכלל אלימות, התעללות והשפלת הקורבנות עצמם, של העדים לאירוע ושל האומה כולה. כולנו מושפלים וחווים את האכזריות הזו עד רגע זה. המענים לנפגעי ונפגעות התקיפה המינית מאירועי אותה שבת חייבים לקחת בחשבון הן את ההיבטים הייחודיים לאירוע הזה והן את הקבוצות השונות באוכלוסייה – גברים ונשים, ילדים, פעוטות ואנשים מבוגרים ללא הבדל דת, גזע, מין ומעמד סוציו אקונומי. כמובן שהעדים לאירועים גם הם נפגעים בעצמם וצריכים לקבל את מלוא הטיפול. הטיפול חייב להינתן גם לגורמי ההצלה, הביטחון, אנשי זק"א, אנשי הרפואה וכל מי שבא במגע עם זירות האירוע, עם הגופות או עם עדים שחוו אותה טראומה.

נודעת חשיבות רבה וגם על זה דיברנו לנוכחות משמעותית של נשים בקרב מקבלי ההחלטות לבניית התוכנית הזו ולגיבוש האסטרטגיה. ראינו זאת כאשר הגיעו החטופים לבתי החולים וקיבלו מענה נשי יותר בעל מאפיינים ייחודיים.

נכון. ברגישות גדולה.

חד משמעית, עבודת קודש, אולי החשובה ביותר. על המדינה להקצות את מירב המשאבים בנדרשים לשם טיפול – אני מצטרפת לחברתי – זה הרבה מאוד כסף ומשאבים, והם צריכים להיות מופנים גם לטיפול, גם להכשרה של מטפלים ייעודיים למקרה הזה, וככל שזה נראה כרגע המחסור מצריך מאתנו גם לייבא כנראה מטפלים מחו"ל אם אין לנו יכולת לעשות את זה בכוחות עצמנו. תודה רבה.

תודה. ציפי ערקובי מהלובי למניעת אלימות, בבקשה.

שלום. כמי שנפגעה בתקיפה של אונס אני רוצה לזעוק את זעקת הנשים ששותקות, ובכלל מי שנתקף באלימות מינית. אני התחברתי לדברים של חברת הכנסת אפרת רייטן, חברת הכנסת וולדיגר וד"ר זליגמן שאמרה שאכן זה קשה. לעבור אונס זה לא דבר פשוט. אני עד היום לא חשפתי את זה. התביישתי, פחדתי, רעדתי לספר, לשתף. גם משמועות ששמעתי לא סמכתי על המערכת, על בתי משפט. פחדתי מהאנס, מה יעשה. כשבנותיי התגייסו לצה"ל, פחדתי. הן צעירות. היום אני סבתא ל-12 נכדים ואני דואגת לנכדים ולנכדות שלי, ובטוחה שיש בעם, במדינה, דברים, נשים, ילדות, ילדים קטנים שלא מספרים את הדברים האלה, ויש לדעת איך להגיע אליהם. אני היום כמי שמתנדבת בלובי לאלימות מינית בכנסת, החשיבות שלי להביא גם את כל אלה מ-7.10 שנרצחו, את כל המקרה המזעזע הזה, יהיו הרבה שישתקו ולא יספרו הכול, לא יבואו ויחשפו מה עברו וזה ישפיע עליהם לדורות עם הילדים והנכדים. הזכירו את זה פה - שזה משפיע גם על ההורים. אני היום כסבתא פוחדת, חוששת. כל פעם שקורה משהו, 7.10 – כל איבריי בגוף מכווצים כשאני מדברת על זה. לא יכולתי לדבר על זה. רק לפני 12 שנה שיתפתי את בעלי. זה הלם. לא פשוט לומר שאנסו אותי ומה עשו לי ולשתף. זה טראומה. כתבתי עכשיו ספר שיכול להיות שייצא אחרי מותי. עד היום אני פוחדת לחשוף אותו. הוא קיים, הוא חי, לחשוף מה קרה, איפה שזה קרה. זה לא פשוט.

אספר דוגמה קטנה. כשהאנס בני סלע ברח מן הכלא, ולקח למעלה משלושה שבועות עד שתפסו אותו, הייתי קרוב לשלושה שבועות בבית במיטה. היו לי כלבים מקסימים. פחדתי לצאת איתם, פחדתי לצאת מהבית. רעדתי. תמיד הסתכלתי מהחלונות, הייתי בטוחה שהוא אצלי פה בגינה ושוב יקרה לי מה שקרה לי. הגוף רועד, הופך להיות קרח. זה פחד שאי אפשר לתאר אותו. היום אני פה, קצת יותר חזקה, כותבת ספרי ילדים ותורמת – נפטרה לי נכדה קטנה מסרטן ואני תורמת באונקולוגיה משתפת, וגם לעוטף, נסעתי לבתי מלון, אני נוסעת למתנ"סים, תורמת ספרים, עושה להם שעת סיפור במתנה. עוטפת את כל מי שאפשר גם מהעוטף, גם מהסביבה. אני גם מתנדבת באגודה למלחמה בסרטן וכל שנה אנו באים לנשיא המדינה באוקטובר כדי לעזור ולטפל גם כשלא חלו אצלי במשפחה בסרטן. אני כבר 17 שנה גמלאית של צה"ל ומשתדלת בכתיבה עיתונאית לעשות כל מיני דברים, יוצאת למשלחות בנושא השואה לגרמניה ופולין. לפני כמה שנים הוצאתי משלחת להונג קונג עם 17 תלמידים. משתדלת לתרום ולהיות בעשייה כדי לא להתעסק במה שקרה לי. לא שיתפתי, לא התלוננתי עד היום. אמרתי: אנסה לרפא את עצמי. זה אפשרי, אבל נסו להגיע לכל מי שאפשר לעזור, בלי לשאול שאלות. אמרו את זה יפה - זה לפעמים לוקח שנים. ד"ר זליגמן אמרה את זה ואפרת ריטן. שנים לוקח להוציא דבר כזה. זה קשה ואני מקווה שכל עם ישראל, נעבור את הטרגדיה, את השואה הזו בעז"ה, בחמלה, בעזרה ותמיכה לכל מי שצריך. תודה.

אמן. תודה על הדברים הכה מרגשים. אליקו שליין, בבקשה.

קשה לי לדבר. כנפגע תקיפה מינית, כנפגע בעבודה יש לנו בעיה כבוד היו"ר, עם ההכרה עם הנושא של המלחמה, ושהחריף לי ויש לי מכתבים מפסיכיאטר על החרפה. יש לנו בעיה עם הביטוח הלאומי עם כל ההכרה הזו. צריך להכיר בכל הנפגעים והנפגעות. אנו ב-100% נפגעים. לא לשחק אתנו באחוזים האלה. זה כסף קטן וזו העזרה המיידית שלנו כדי שנוכל ללכת לטיפולים כי אם אנו צריכים להישען המערכות של 8 מיליון שקל, אנו נהיה באובדנות וזה משהו מאוד קשה ובושה למדינה שנלחמים אתנו על אחוזים, ואין מסלול מהיר בביטוח לאומי שיכיר בנפגעות ובנפגעים. אני ממש מבקש שהוועדה תדרוש את זה מביטוח לאומי.

תודה.

אני גם מפונה כי אני תושב שדרות וזה טריגר נוסף. פניתי לאחרונה, וכבר לא יודע איפה לקבור את עצמי. מה אתם מצפים? אנו חייבים את החיבוק הזה, את העזרה הזו. אם לא נקבל אותה, מי יקבל אותה? זה חשוב מהכול. תצילו אותנו. אני כל פעם זועק את זה ואומר מדם ליבי כי אולי יש אנשים שלא ידברו ויקפצו ממלון כזה או אחר. אני לא רוצה שזה יקרה. רוצה להציל את האנשים. זה חובתכם כמדינה.

תודה. נדבר גם אחרי הוועדה. גם נשמע תשובות. משרד הבריאות. ד"ר זהר סהר, נבקש ממך להתייחס לשלל הבקשות והדברים שעלו פה. בבקשה.

אנסה להיות ממוקדת. אני גם משתתפת בברכות על הדיון החשוב שהעלה הרבה נקודות חשובות, גם את המורכבות של הדבר, גם המון רבדים שיש להתמודד איתם בנוסף לטראומה המינית.

אומר תחילה, שמאז תחילת המלחמה אנו עובדים בצמוד כל משרדי הממשלה סביב הנושאים האלה במיוחד. ישבנו הרבה פעמים, יש פה קולגות שלי, כדי לעשות חשיבה משותפת ואיגום משאבים ורצף טיפולי. הנושא של פגיעות מיניות לפחות אצל אנשי המקצוע, היו מהיום הראשון של המלחמה. זה היה במודעות של כולנו מתוך הבנה שיש לעשות פה חשיבה ולהשקיע משאבים והתמודדות ומענים כמובן לכל האנשים שעברו פגיעות, לאנשים שהיו חשופים, לאנשים שחווים וחוו פגיעות בעבר והם מאוד מושפעים מהאירועים. אני גם פגשתי אנשים שדווקא הנושא של ההכרה של הנשים בזה שהיו פגיעות מיניות חושף אותם לזה שבסיפור האישי שלהם לא הייתה תמיכה. יש פה הרבה נקודת ואספקטים של הדבר שיש להתייחס אליהם.

מבחינת משרד הבריאות, עוד טרם המלחמה הייתה הבנה שיש להתחיל לעשות עבודה סביב הנושא של מערכת- - -טראומה. ההבנה שמגיעים לפתחנו הרבה מאוד אנשים, ודאי שעברו פגיעות מיניות, של אלימות, פגיעות אחרות. ודאי זה התחדד אחרי 7.10. ב-9.10 היינו אמורים לצאת בהשקה יותר גדולה של תוכנית משולבת, שהייתה פה נציגת הלובי שאמרה שהסבנו אותה לתוכנית של טראומה רגילה וזה לא נכון.

קחי צעד אחורה. איזה מערך הקמתם כדי לטפל בנשים של ה-7.10? היא דילגה לטראומה.

לא, אני מדברת ברמה של תפיסה של קודם כל מערכת בריאות, יש בה הבנה ובוודאי שהתחדדה עכשיו, שזו צריכה להפוך להיות מערכת מודעת טראומה. המטפלים צריכים להכיר את הנושא של טיפול בטראומה, ודאי של טיפול של בטראומה מינית ובוודאי שכל מערכת מתגייסת עכשיו למשימה הזאת. עוד טרם 7.10 כבר פיתחנו מערכי למידה גם דיגיטליים ללמידה אישית, פיתחנו מערך מאוד יפה של קורסים דיגיטליים ספציפיים שממש מדברים על טיפול בנפגעי טראומה מינית. הקורסים רצים. הם כוללים סרטונים קצרים.

מה הוקם לטובת אלה שנפגעו במערך הטיפול?

הקורסים שאת מדברת עליהם הם לאנשי מקצוע או לציבור הרחב?

תוכננו לאנשי מקצוע במערכת הבריאות. יש שם יחידות שמתעסקות בכל מיני תחומים - רפואית שיניים, רפואת נשים, ילדים, זיקנה. לא אכנס לזה עכשיו כי אין לנו זמן.

לגבי התורים, אחד הדברים החשובים, שאנשים לא ימתינו הרבה מאוד זמן עד קבלת הטיפול, על כל הרצף.

אני בטוח שהיא רצתה להגיע לזה.

בסדר, אפשר לחדד.

אם אתן לה לענות על הכול, לא יהיו שאלות לחידוד. חיכינו עד עכשיו בסבלנות כדי לשמוע את התשובות.

אני בטוחה שלא יהיו לי מענים לכל דבר כי כולנו יודעים שעוד לפני 7.10 התמודדנו עם הרבה מאוד אתגרים סביב הנושא של טיפול בנפגעות תקיפה מינית. יש הרבה מאוד קשב בתוך מערכת הבריאות ואני יודעת שגם במערכות האחרות - סביב הנושא הזה, ספציפית אחרי 7.10.

הנושא של טיפול מיודע טראומה באופן כללי יש לו הרבה מאוד משמעות – אמרה את זה גם המומחית מפולין - דווקא כי אנו לא יודעים לאן אנשים מגיעים. אנו יודעים שאנשים יכולים להגיע בתוך מערכת הבריאות גם לרופא משפחה, גם לרופאת נשים, גם לפיזיותרפיסט, גם לפסיכולוג, לעובד סוציאלי ולכל מיני גורמים. המטרה הראשונית היא לנסות שכל אנשים המקצוע יכירו את הנושא זה. אחר כך ודאי יש מערכים של טיפול יותר ספציפי.

אתם מחכים שהנפגעים יבואו אליכם, נכון?

לא.

אתם לא יוזמים כי אפשר לדעת מי היה במסיבה. אפשר ליזום את הפניות האלה.

הוקמו כבר מרפאות ייעודיות לאנשים שהיו במסיבה.

אתם מחכים שאדם יבוא אליכם או אתם יוזמים פנייה לאדם בפוטנציאל, לשאול אולי הוא צריך עזרה? אחדד. האזרח בשביל המדינה או המדינה בשביל האזרח?

תשאלי כל אחד האם נאנס או לא?

זו שאלה חשובה אבל תגידו מה קיים, איך המערכת התכווננה לזה, בשיתוף פעולה עם כל גורמי הרווחה, הצבא, מוקד 105.

אבל ליוו אותם.

אני לא סתם שואלת, מיכל. תגידי לנו מה קיים ואיך אנו באופן אקטיבי אבל לא חודרני, לא כופה מברר אם זקוקים לסיוע כזה?

לשאלתכם, כשאנשי המקצוע יכירו את התופעות של טראומות, הם יידעו גם כשמגיע- - -

הבנו.

מתקדמת. בנוסף, לפני המלחמה יצאנו במכרז גדול שדובר פה סביב הנושא של הדרכות קבוצתיות למטפלים במערכת הבריאות כדי למקצוע את הידע שלהם. זה התחיל לעבוד. התחלנו בחלק מהמקומות, יש תוכניות שעובדות.

יש זוכים?

כן, מתוקצב, התחיל לעבוד, כבר פנינו למרכזים לבריאות נפש שהתחילו לקבל הדרכות. בשלב הקרוב אנו יוצאים במכתבים למרכזים הרפואיים.

כלומר הכול אצלנו עכשיו מצוין.

כחלק ממערך נוסף של מערך בריאות הנפש הכללי שצריך לקבל תוספת גדולה.

כמה כסף אתם צריכים? דברי אתנו. כדי שהמערכת הזאת תעבוד.

מערך בריאות הנפש ביקש תוספת של 2 מיליארד שקל כולל לעניין הזה שגם כולל את ההדרכות מתוך הבנה שאנו יודעים שהתופעה היא מאוד רחבה.

כולל מענים באשפוזיות? כולל הכול?

כולל מה שדיברו המומחים והמומחיות, זה דברים שצריך מענה ספציפי לכתוב פרוטוקול חדש.

ממש בתחילת המלחמה היה נושא של טיפול- -

אבל הכול הולך להדרכה? אשה מגיעה, אומרת: נפגעתי ב-7.10. אנו יודעים שיש נשים שמגיעות וצריכות לעמוד בתור, בדרך כלל, בשגרה. מה תעשו עם אותה אשה שאומרת: נפגעתי ב-7.10?

אני רוצה להוסיף: האם דרשתם כסף ייעודי וייחודי לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית? כי 2 מיליארד שקל זה משהו מאוד גדול לכל תחום בריאות הנפש.

לא יכולה לומר כעת את הסכום אבל ודאי שאנשי הכספים אצלנו יודעים שיש דרישה ואנחנו צריכים לראות איך אנו בונים את התוכנית בהקשר הזה.

זה במרכזים מסוימים או מפוצל?

עשינו חשיבה מקצועית בתחילת המלחמה. אנחנו צריכים להמשיך וללמוד ולראות את הצרכים.

מה ללמוד? תגיעו למרכזים של אלה שפונו מהנובה. מה את נותנת למי שאומרת: נפגעתי? ד"ר זהר, או את לא מעבירה מה שקורה בשטח והתארגנות המשרד, או אני יוצאת מפה מאוד מבולבלת כי יש נשים שצופות בנו.

ד"ר זהר, נמצא אתנו בזום ד"ר שמואל הירשמן שהוא הקים מרכז טיפול ייעודי תחת משרד הבריאות בהקשר הזה של הנפגעים והנפגעות מה-7.10. בבקשה, תציג לנו בצורה יותר משקפת ותענה לשאלות חברי הכנסת בהקשר הספציפי הזה לטיפול התקיפה המינית ב-7.10.

שלום, אני מנהל המרכז לבריאות הנפש, לב השרון, ואני חושב שחלק מהתסכול שאתם מתארים הוא חלק מבעיה רחבה שקשורה לכל הנושא בריאות הנפש. אנו פוגשים את האירוע של המלחמה - וכולנו יודעים את זה וגם המשרד עדכן את הכנסת – במצב מאוד קשה. הכוחות המטפלים יחסית מאוד מעטים, ובכל זאת בתוך התוכנית הזו אנו מסבים מה שאנו יכולים - תכף אסביר איך - לנפגעי 7.10.

שאלתם גם לגבי הנפגעים. חלק ניכר מהאנשים שיצטרכו מענים בתחום הפגיעה המינית מתרחשים כרגע, כי כשלוקחים אוכלוסייה שלמה ומפנים אותה ואנשים נמצאים מחוץ למסגרות שלהם, המסגרות המשפחתיות יכולות לתפקד פחות, מוסדות החינוך לא עובדים כמו שצריך, כולם בצפיפות, במלונות וכו'. האירועים של פגיעה מינית יעלו וכשאנו אומרים: נפגעי 7.10, על מי אנו מדברים? בעצם אנחנו על הרבה יותר ממה שזה נראה פשוט נפגעי מסיבת נובה ומה שקרה בקיבוצים והחטופות כמובן.

השאלה הייתה האם יש היום אנשים שעומדים בתור לקבל טיפול.

בבקשה תמשיך ואל תענה על שאלות כרגע.

זה לא נכון.

אדוני היושב-ראש, אני הייתי בין אלה שהגישו את הבקשה לדיון הזה. הדבר היחיד שמעניין אותי עכשיו – מה הטיפול שמשרד הבריאות מתכוון לתת. לא כל מיני גופים כאלה ואחרים. זה לא בסדר. זה לא הדיון.

תודה. אנא רד לשורה תחתונה.

אתם עושים נזק לעצמכם כי אתם לא אומרים איזה טיפול אתם נותנים, שאין זמני המתנה, שתיתנו את המעטפת. אתם לא מסבירים את זה, וזה חבל.

תודה. אנא תתייחס. מבקש מכם לתת לו לענות תשובה מלאה. תרד לרזולוציה הספציפית הזו, לנפגעי התקיפה המינית ב-7.10. בבקשה.

הקמנו תוכנית של טיפול בנפגעי תקיפה מינית של נפגעי נובה. לא פנו אליה. התוכנית קיימת. אם יפנו, נפעיל אותה. אבל לא היו פונים. הסיבה שלא היו פונים – כאשר בתוך התהליך הזה של האירוע הנורא הזה, יש שלבים בתהליך הזה. הראשון, אנשים של נפגעי נובה- -

תודה רבה. משרד הרווחה.

אתם חושבים שאנשים יודעים לאן לפנות?

לכן יש מרכזי סיוע.

מרכזי סיוע זה חשוב, אנחנו מעריכים את העבודה שלכם אבל זה לא התפקיד.

אתם קצת מתבלבלים. אתם לא המדינה. אתם מגזר שלישי.

אני מבקשת לענות כי משרד הרווחה מהימים הראשונים הבין את גודל האירוע. אני אחראית על תחום הטיפול בנפגעי מינית בגירים במשרד הרווחה – ומשרד הרווחה הבין תוך ימים ספורים את גודל האירוע ואת הפוטנציאל לנפגעים מינית שיכולים להגיע, ומייד העמיד תקציב ייעודי ראשוני 4 מיליון כדי לטפל באנשים. 3 ימים אחרי 7.10.

באיזה אופן ניתן הטיפול?

מייד אסביר. אני רוצה להצטרף לעניין שנפגעים מגיעים באיחור. לא מגיעים ללב השרון ולעוד מקומות. אנו מתייחסים לתופעה כתופעת צונאמי.

השאלה היא מה במערך הטיפולי?

אומר. קודם כל, הצונאמי הזה קודם כל נכנס לים.

אנחנו כבר שעתיים ומשהו מבקשים לדעת מה במערך? מה סל ארגז הסיוע?

מייד העמדנו טיפול ייעודי. קודם כל, עשינו בקשה לטיפול שהגיעה למשרד הבריאות, לקבוצות ווטסאפ של הנובה, של הניצולים.

מה אתם מציעים להם?

יש לנו כ-80 מרכזי טיפול בכל רחבי הארץ, שמתוכם יש 9 מרכזים בדומה למרכז לט"ם. שם יש מומחים לטיפול בטראומה מינית, שנותנים טיפול פרטני.

בלי המתנה?

יש המתנה.

למה אין לזה יח"צ? למה אין לזה שיווק? למה הציבור לא יודע על זה? זו הבעיה.

בשנה האחרונה טיפלנו ביותר מ-3,000 אנשים.

שנתיים המתנה.

איך מצמצמים את לוחות הזמנים של ההמתנה הזו לטיפול?

אנו מוסיפים בקרוב 32 מטפלים בכל רחבי הארץ כדי שהם ממש- -

והנפגעות יחכו. אני מציעה הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש: לתת להם שבוע. הם עושים עבודת קודש. שיבואו עם תוכניות יותר ברורות. אני ממליצה שעוד שבוע נתכנס. אדוני היושב-ראש, משפט. אחרי שעתיים אנחנו הולכים פה סחור-לחור. ממליצה שתסגור את הישיבה, תן להם שבוע, ונעשה ישיבה משותפת עם הוועדה שלי - אם תרצה. אם לא, אעשה בעצמי. לא הגיוני שאתם עושים עבודה מאוד קשה, ואני יודעת ברווחה – לא בתחום הזה, אני לא יודעת מה אתם עושים. אותו דבר בבריאות – לא בתחום הזה, בתחומים אחרים – כן, ותבואו עם תוכנית אמיתית ורצינית יותר.

תשלימי את דבריך. סלעית, בבקשה.

אנחנו עשינו מייד מהלכים כדי לטפל ביותר אנשים. הבנו, שיגיעו הרבה אנשים. אנחנו הכשרנו את המטפלים שלנו, קראנו לזה הכשרה של טראומה מינית פוגשת מלחמה, כדי שיידעו איך לטפל באותם אנשים שנפגעו במלחמה. אנו בהחלט מחכים לאנשים, וברגע שמגיעים ניצולים, הם לא נכנסים לרשימות ההמתנה. הם מתועדפים אחרת. מי שנפגע ב-7.10, לא ימתין לטיפול. אני אומרת פה.

מה עם המעגל השני שהזכירו פה?

אנו כל הזמן בשיח עם החברות שלי בשיתוף פעולה, זה לגבי המעגל השני. יושבת פה נציגת ביטוח לאומי ויחד עם ד"ר זהר אנו עובדים בשיתוף פעולה כדי להבין, איפה גבולות הגזרה של כל משרד.

איך אתם גורמים לנשים לפנות אליכם?

היום חשוב שאנשים יידעו – יש מרכזי חוסן בכל מסגרת, ששם יש מטפלים שכולם מומחים בטראומה.

זה לא מענה.

רגע. כאמור מדובר בטראומות מורכבות. מי שצפה או ראה בחדשות מי שנפגע – גם הוא זכאי למענה. יש היום מרכזי טראומה, מרכזי חוסן שניתן לפנות אליהם. זה ללא עלות ובלי המתנה. חשוב שאנשים יידעו שיש מענים. כל האנשים נפגעי פעולות איבה זכאים לקבל מענה מאוד מהיר וטיפול בלי תורים.

צריך הכרה של משרד הביטחון.

זה אחר כך. יש מרפאות ייעודיות שהולכות להיפתח סביב הנושא של טראומה באופן כללי, שגם בתוכה תהיה התייחסות גם לטראומה מינית, בקרוב ממש.

איך אתם מנגישים את השירות הזה לאלה שאולי ירצו לפנות? הם לא פונים עכשיו בגלל כל מיני חסמים שיש להם.

בקופות החולים יש קווים שאנשים פונים.

הכול בסדר? הכול עובד? יש מענה? בקרוב יהיה.

נעשית עבודה כדי להנגיש את הידע הזה לציבור מלבד הדברים שעושים כי ודאי שצריך לעשות עוד הנגשות לנושא. אני יודעת שביטוח לאומי כל היום מפרסמים, לפחות אני רואה את זה בטלוויזיה – כל היום יש תשדירים שמפרסמים שמי שנפגע יכול לפנות.

ביטוח לאומי זה לא משרד הבריאות. היו יוזמות אזרחיות למשל. לוקחים אנשי מקצוע. אומרים: ברגע שפונה אלינו – אנו יודעים לשבץ. אתם מראים לנו את המערכים הקיימים – ברווחה אמרו שלא יהיה תור, אבל לא נותנים לנו מה המעטפת שאם מגיעות נשים מקצה לקצה, כולל הדיסקרטיות. כרגע זה נראה מאוד מבורדק ואנו לא מצליחות ומצליחים לקבל תשובות. אני בטוחה שגם אתן דואגות לאותן נשים שנפגעו אולי יותר מאתנו, ניתן לכם יותר קרדיט אבל כרגע אנו לא מקבלים תשובה.

מלוי לוי, רכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

תודה רבה. למי שלא יודע, ביטוח לאומי הוא הגוף האמון לטיפול בנפגעי פעולות איבה שזה כולל גם נפגעים פיזית, גם טראומה, גם טראומה מינית, לכל המכלול הזה. כל מי שבפועל יוכר – ותכף אתייחס לשאלה שלך – כנפגעת תקיפה מינית על רקע טראומה לאומית, זכאי למערך תמיכה נפרד ולאו דווקא דרך משרד הבריאות. מדברת גם על טיפול נפשי תומך ארוך טווח אפילו באופן פרטי. הקמנו מאגר מטפלים ארצי עצום, ומ-7.10 הוא גדל באלפי מטפלים, בשכר.

כמה יש במערך הזה ומי בודק שמאושרים לזה?

הם לא הוכשרו לתחום. צריך רצף טיפולי.

יש במאגר אלפי אנשים שמומחים. לגבי טראומה מינית יש פחות. אני מקבלת רשימות עדכניות ממשרד הבריאות ומהרווחה של מטפללים ספציפיים לנפגעות תקיפה מינית ומכניסה אותם למאגר. עובדי השיקום חשופים למאגר הזה ורואים מי מומחה לנפגעי תקיפה מינית ואליהם מפנים כל מי שיש אפילו ספק, כולל השבים.

תהליך ההכרה – עשינו מערך הכרה זריז ללא טפסים, גם לגבי ועדות רפואיות ללא הגעה. מדברת על טראומות לגבי נפגעי איבה מ-7.10. יש גם אפשרות לוועדות רפואיות ללא נוכחות כדי שנזרז את התהליך. מי שיהיה זכאי זה לא רק כאלה שיש להם אחוזי נכות. אנו מתחילים להיכנס עוד לפני. יש לי קשר אינטנסיבי גם עם מרכזי הסיוע, גם עם מרכז בריאות.

כמה בקשות הוגשו? כמה הוכרו עד עכשיו?

לא מדברת בכמויות כי זה לא נכון לדבר בכמויות.

שאלה פשוטה. הגענו למי שאחראי על פעולות איבה כי זה פעולות איבה. כמה בקשות בכל ההליך המזורז הזה עד עכשיו הוגשו כדי להיכנס לתהליך? כי אדוני היושב-ראש, עד עכשיו כדי להיות מוכר כנפגע פעולות איבה על רקע לאומני ותקיפה מינית אתה צריך הכרה של משרד הביטחון. עד עכשיו במדינת ישראל- -

יצרו מסלול קצר.

עד עכשיו אנו כמדינה הכרנו דומני או 9 או 11 מקרים סך הכול תקיפה מינית על רקע לאומני.

לא. אמרנו מתחילת הדיון לא להיכנס למספרים.

אבל זה ידוע. זה מספר ידוע.

יוליה, זה לא נכון.

יוליה, השאלה שלך היא כללית, כמה בסך הכול הוגשו בקשות בכלל מ-7.10?

לא יודעת לומר לך בוודאות.

לא יודעת או לא רוצה לחשוף?

לא יודעת. כל מי שנפגע ב-7.10 עובר תהליך מזורז ומוכר. זה לא הדיון.

אחת הנקודות שעלו פה – יש לכם הרבה מאוד מטפלים וזו בשורה טובה. איך מנגישים את זה כך שכל מי שזקוקה או זקוק יידע להגיע בצורה הכי דיסקרטית ונכונה?

הפריסה שלנו היא בכל מיני ערוצים. אמרה עמיתתי במשרד הבריאות שיש לנו פרסום נרחב בכל רשתות התקשורת גם לגבי נפגעות תקיפה מינית. שנית, כל יום כמעט כל ערוץ וכל שעה יש הפרסומת הזו.

אתם עושים עבודת קודש בביטוח לאומי אבל אם אני כאזרחית הייתי צריכה לקשר טיפול חלילה בי, מיני, לא הייתי באה לביטוח לאומי.

נכון. לכן התפוצה שלנו לא רק בתקשורת. מרכזי הסיוע עובדים אתנו יד ביד ואנו מעבירים מידע על בסיס יומי ושעתי, כלומר הרווחה ומשרד הביאות- -

אני חושבת שנורית מהממ"מ צדקה. הסנכרון הוא רופף. כל אחד מכם רואה שעושה הרבה. אני עדיין לא יצאתי עם הבנה.

בדיוק הפוך.

היינו רוצים לשמוע איך אנו מצליחים להגיע בצורה פרואקטיבית, כיפ שאמרה ד"ר זליגמן, להגיע לנפגעת בצורה רכה. לא בצורה חודרנית או משפילה או מרחיקה. בצורה כזו שתקבל את האפשרות להיפתח לצוותים המקצועיים. האם חשבתם על תוכנית כזו?

צריך לתת לזה את הזמן שלו ואני לא חושבת שנכון ללחוץ. זה קודם כל. שנית, כל הפרסומים שלנו ושל מרכזי הסיוע ושל הרווחה ומשרד הבריאות ושאנחנו שם והרווחה שם גם בבתי מלון, גם מנובה כולם שם, ויש לנו מרכזים – הם יודעים לפנות ואנו מקבלים את הפניות, ולאט-לאט פונים.

אתם יודעים להגיד לאנשים ליזום את הפניות האלה ולא רק לקבל? אני ראיתי את הפרסומות שלכם בטלוויזיה כמו כולם. לא ברור שם שמי שנפגע תקיפה מינית או על רקע לאומני ב-7.10 גם רשאי לפנות. תנגישו את השפה המקצועית לעם. שאנשים יבינו. אולי אותם צעירים עדיין בהכחשה. אבל יש להם הורים.

זה חלק ממסקנות הדיון. משרד הביטחון, סא"ל יעל שפירא. בבקשה, גברתי.

שלום, אני קצינה תחת היהל"מ, יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר ואני מנהלת את המרכז לנפגעות תקיפה מינית מהו"ת, שציינו אותו בתחילת הדיון בצבא. אנו מרכז שמטפל בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית שמשרתים בצה"ל מזה 12 שנים ונותנים טיפול לכל מי שנפגע לפני המלחמה ובמהלכה. עם תחילת המלחמה עשינו במאמץ רב עוד ריצ'ינג אאוט דרך המטפלים בשטח בכל צה"ל ודרך המפקדים ודרך הנציגות שלנו ביחידות צה"ל שנקראות ממונות יהל"ם כדי להנגיש את המרכז שלנו ככתובת ייעודית לנפגעי תקיפה מינית גם בעת הזו סביב אירועי 7.10.

אנו מחזיקים בראש גם את האקוטיות של הטיפול בטראומה הייחודית הזו וגם את ההתבוננות על הטראומה הזו כטראומה מצטברת לצד עוד הרבה מאוד חשיפה טראומטית שקשורה באירועי הלחימה, באובדנים, באבל ובעוד מרכיבים אחרים כפי שציינו. לפיכך כל הפונה סביב האירועים האלה, נכנס אצלנו לטיפול מיידי, ללא זמני המתנה.

מתוך הבנת מורכבות החשיפה לתכנים האלה אנו מציעים טיפול לא רק למי שנפגע באופן ישיר בפגיעה מינית אלא גם מי שנפגע מכלי שני כלומר היה עד לפגיעה מינית סביב אירועי המלחמה, ומאפשרים טיפול מתוך התבוננות על עולם הטראומה המינית באופן ייחודי, וגם אנו נותנים דגש למטופלים שעכשיו פונים אלינו בעצימות יתרה סביב אירועי טראומות עבר שמוצפים היום ומשרתים בצה"ל ואנו יודעים באופן ממוקד מאוד להתאים את הטיפול גם אם המשמעות היא שהם צריכים להגיע למפגשים טיפוליים יותר מפעם בשבוע, למפגשים יותר אינטנסיביים, לקשר יותר רציף. הטיפולים שלנו מותאמים וגמישים ואנו יודעים לתת מענה לכולם. זמני ההמתנה היום למי שנפגע סביב אירועי 7.10 הוא כלום. מי שפנה נכנס לטיפול באותו רגע.

מה קורה עם משוחררים?

זה לא ייחודי לעכשיו אבל עכשיו הידקנו את הקשר מול אגף השיקום סביב האירועים האלה, אבל תמיד כל מי שמטופל במרכז טרם שחרורו אנו דואגים לחבר אותו עוד הרבה לפני שמשתחרר, לפני שמסיים אצלנו טיפול, למרכזי הטיפול הייעודיים בקהילה – אם זה אגף השיקום במשרד הביטחון - בהקשר הזה תהיה לו כתובת, ולחילופין, אם זה ברווחה, עבור פונים שפנו עם טראומות עבר ואני מכירה חלק מהמשתתפות בדיון בהקשרים הללו, ושיתוף הפעולה הוא טוב. אגף השיקום מאפשר אתר. יש טיפול ראשוני בזמן אפס כעת, וכל מי שמגיע אלינו ופונה אלינו לפני השחרור- -

האם אתם פניתם לכל הניצולים והניצולות של 7.10, החיילים והחיילות? כי אני יודעת ממקרה ספציפי אחד שאני טיפלתי, שאף אחד לא הגיע לחיילת. היא הייתה בבית מלון, ואני פניתי ואחר כך הפנו אותי לקב"ן וטיפול. זה מאוד משמעותי. יכול להיות שיש לכם חיילים וחיילות במצוקה אדירה שאולי שיבצו אותם חזרה והמפקד אמר להם: בואו לשטח ועברו חוויה סופר קשה.

יכול להיות. יש קב"נים בכל צומת בצבא.

שאלתי אם פניתם לכל הניצולים והניצולות באופן יזום.

יכול להיות שעוד יש ניצולות וניצולים שעוד לא פנו לסיוע.

שאלתי אם אתם פניתם לכל הניצולות והניצולים החיילים, לכל החיילים שניצלו ב-7.10, ובדקתם איתם האם יש סיוע שזקוקים? כי אם לא הגעתם אליהם, יכול להיות שיש חיילת או חייל שנמצאים במצוקה מאוד קשה שאחר כך המפקד אומר להם לבוא לבסיס, כולם נכנסו לשגרה של מלחמה והם במצב הרבה יותר קשה מאזרחים.

כל מי שמגיע אלינו הם אנשים- -

אחזור: האם אתם פונים?

הזמן קריטי מאוד. יש לזה משמעות לתופעות והן מחמירות ככל שהזמן עובר.

מפקדי צה"ל אמונים על הטיפול בחיילים שלהם. לי אין דרך לדעת מי מהחיילים בצה"ל באופן כללי היה במסיבה בנובה או לא היה שם.

לא בנובה. גם בבסיסים. גם בשדרות . גם באופקים.

אבל אנו בקשר ומתדרכים את המפקדים באופן צמוד ואת הקב"נים באופן צמוד, והמפקדים היו פרו אקטיביים ולשאול כל חייל וחייל היכן היה בערב פרוץ המלחמה כדי לדעת, להפנות ולחבר.

אין שום דבר אקטיבי שהצבא עשה כדי לאתר את כל הניצולים והניצולות, ולוודא שהם בסדר.

כל מפקד שיש לו חיילים, יצר קשר עם חיילו כדי לדעת איפה היה, האם הוא בטוח, מה שלומו.

איך יכול להיות? הם עסוקים במלחמה, גברתי.

זו אחריות פיקודית.

אחריות פיקודית זה לא תשובה. אתם אחראיים על התחום הזה.

אני מסכימה, ולכן אני מאפשרת לכל מי שרוצה לפנות אליי, לפנות, אם בתיווך ואם ללא בתיווך, וגם אם מגיע ולא רוצה שהמפקד שלו יידע כי מתבייש להודות בזה שהיה שם- -

תודה רבה. אני מזהה בדיון הזה נקודה שלא ברורה מספיק. האם המדינה צריכה לעשות פנייה פרו אקטיבית לכל המשתתפים, לכל המעגל הראשון והשני?

חד משמעית.

שמענו גם שלא. לפעמים אתה דוחק יותר מדי. אני לא איש מקצוע. לפעמים אתה דוחק במטופלת או בנפגעת או בנפגע קצת יותר מדי – גרמת לנזק בלתי הפיך.

יש הבדל.

ד"ר זליגמן אמרה שיש אפשרות לגישה מסוימת שאפשר לפעול בה בצורה רכה. להגיע לאותו משתתף במסיבה או חיילת. מה שאני מבקש וחושב שנכון יהיה לקחת את העמדה המקצועית של ד"ר זליגמן, עם אנשי המקצוע במשרדים הרלוונטיים שיושבים פה, אנשים מאוד מכובדים ואני בטוח שהניסיון והמסירות שלהם לעבודה יוצאת מן הכלל. אגב במאמר מוסגר, אולי הותקפתם בשאלות אבל זה לא אישית. אנו יודעים שאתם מסורים לעבודה שלכם. אנו מעריכים את העבודה שלכם, גם של הצבא וגם שלכם. אתם עושים עבודה ואני בטוח שהלב שלכם מונח פה. ייתכן שאולי חיבור רעיוני בתפיסת עולם ביניכם לבין ד"ר זליגמן או תוביל למסקנה קצת שונה שיכולה להוביל לכך שהפעולה תהיה פרואקטיבית. ולא רק מחכים למי שפונה אלינו. בואו ננסה לפתוח את הראש. זה לא כמסקנת דיון. אני מציע את זה כאן כיושב-ראש ועדה כי שמענו פה שני צדדים. בבקשה.

תודה. אחד הדברים החשובים, שיהיו מספיק מרכזים עם זמינות של טיפול. כפי שכולנו יודעים, לא לחכות כמו אצלנו שנתיים לטיפול. לא ייתכן שאנשים מחכים כה הרבה זמן לטיפול. צריך שיהיו מספיק מרכזים. יש גם לזכור שלמשל אצלנו בשבועות האלה טיפלנו באנשים שנפצעו בתוך בית חולים איכילוב, נפגעו, נפגעי טראומה. אני רואה את הנפגעים האלה בין שלוש לחמש פעמים בשבוע, יש שמגיעים אפילו שבע פעמים בשבוע, יש כאלה שמגיעים אפילו בשבת לטפל באנשים. אנו מבינים שצריך טיפול כוללני שיהיה זמין בהרבה מקומות ושאנשים יידעו שהטיפול הכוללני הזה נמצא. אנשים גם יידעו להגיע למקומות עם פחות עם סטיגמה ולפנות. אנו צריכים להפוך את זה – כמו שיש בקופת חולים רופא משפחה, שיהיו מרכזים שיהיו זמינים לאנשים. הכי חשוב – שלא יצטרכו לחכות כל כך הרבה זמן.

תודה רבה. שלב הסיכום. חברת הכנסת קארין אלהרר, משפטי סיכום, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון הזה. ניכר שהנושא חשוב מאוד לכולם וטוב שכך.

משרדי הממשלה, אין שאלה שאתם עובדים ועושים. נשאלת השאלה, מה רואה האזרחים בקצה. אלה שזקוקים לסיוע, לטיפול, אלה שנפשם נפצעה. הרבה פעמים אתם כל כך עסוקים בעשייה שלא בטוח שאתם נותנים ונותנות את הדגש על איך זה בא לידי ביטוי אצל אותו אדם. לא צריך שתפנו אליהם ותגידו להם: בואו לטיפול אלא ידעו אותם שיש טיפול. לא אם אתן רוצות. יש טיפול. יש מענה. אם אנו חברות הכנסת פה לא ידענו – אני לא ידעתי, ומחשיבה עצמי למעורה, שביטוח לאומי מעניק טיפולים – האזרחים שזקוקים לזה, לא יודעים. זו בקשה שהיא בגדר תחינה. תנו לאנשים את המידע. המידע הזה הוא הכוח שלהם לקבל את מה שהם כה זקוקים לו.

אדוני, בסוף, תקציבים הם הדבר שמשנים מציאות, וכשאני שומעת שיש מרכזים שמשוועים לתת טיפול, אבל אין להם היכולת המעשית כי אין הכסף למדריכים, כי אין היכולת – אז גם אם נלמד ויהיו פרוטוקולים וגם אם יהיה לנו כל הידע בעולם, בסוף אם לא ניתן הטיפול, יצא שכרנו בהפסדנו. אני כן מצפה ומבקשת ממשרדי הממשלה לתקצב היטב כפי שראוי את הגומרים שנותנים טיפול. לעמוד בתור שנתיים, שנה, אפילו חודש – אתם יודעים איזה עוול זה לאדם שנפצע כך, לחכות כה הרבה זמן? זה אסור שיקרה.

תודה רבה. משרד הבריאות, לגבי מעגלים, הכסף שתקוע בהקשר הזה ממרס?

דיברתי על זה מספר פעמים וגם הבוקר עם מנהלת אגף השיקום של חולי נפש. הנושא הזה נדון ומטופל גם מול החשבות כדי לזרז את זה, וכבר יש הבנה איך פועלים כדי לחלץ את התהליך הזה ולזרז אותו. אפילו נתנו את הדרך לעשות את זה מבחינת כתיבת נוהל. אני על זה ונעשה הכול כדי שזה ייעשה מה שיותר מהר.

תודה. סיכום של פנינה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ללא ספק אנו מבינים שהנושא הזה כל כך רגיש ולא בכדי אנו יושבים פה כשעתיים וחצי ובקשב רב, ואני חייבת לומר, אדוני היושב-ראש, שדווקא המשרדים והגופים שנמצאים אתנו כאן – נכון, אנו באים בביקורות ורוצים לדעת ומפקחים על העבודה שלכם וזה התפקיד שלנו כאן בכנסת, ודווקא המשרדים שנמצאים – רווחה, בריאות, ביטוח לאומי כזרוע ביצוע, אתם עושים לא מעט, ועדיין התמונה לא הייתה ברורה. מרוב שדיברתם על המקרו, הנפגעת והנפגע במיקרו נעלמו לי. אתם צריכים לפשט את הנושא, את הסוגיה. יש לזכור - גם נפגעת או נפגע שרוצים לצאת מהבית כדי לבקש עזרה צריכים לדעת שזה מלווה בכל כך הרבה דיסקרטיות. שזה מאוד פשוט ולא בירוקרטי. התחושה היא שיש פה כמה זרועות שכל אחד רוצה לעשות טוב אבל זה לא מתכנס לתמונת מצב.

לכן אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנקיים עוד דיון בעניין הזה עם תוכנית טיפה יותר ברורה. גם אם צריך לבוא עם מצגות שיהיה לנו ברור, כי שאלתי כמה וכמה חברות כנסת פה, וזה לא היה ברור לנו, וזה לא טוב. אני חושבת שזה בשלב הזה לא הייתה שאלה של תקציב. מצטערת לומר לכם. זה קודם כל התכנסות להבנה איך נותנים את המענה הזה. אני מבקשת שאדוני היושב-ראש, שחלק מהמסקנות נקיים ישיבה.

תודה. חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

אני מתנצלת שלא הצלחתי להיות בכל הדיון. מבטיחה שאשלים את הדברים כי זה דיון שאני חלק מהמציעות שלו יחד עם קארין. אני רק רוצה לומר, שהתחושה שלי לפחות, וכמו שנאמר פה, שהנושא הזה התאדה לאוויר העולם ואף אחד לא תופס אותו, אף אחד לא מסוגל לטפל בו, אין שום מענה.

קשה לומר את זה אחרי מה ששמענו.

אנו חברי הכנסת לא מכירים את הנתונים. זו הייתה התחושה. לכן הסכמנו להיות חלק ממציעי הדיון. כשאנו העברנו את החוק של החמרת הענישה על עבירות מין על רקע לאומני, אני זוכרת את המאבקים של יוליה שישבה שם ואמרה: הם יוכרו כנפגעי פעולות איבה. אני זוכרת את המשפטנים יושבים שם, משרד המשפטים, ונאבקים מול זה, וגם ביטוח לאומי. ואני חושבת שהיום אם למישהו לא ברור שהם עומדים ועומדות בקריטריונים האלה של נפגעי פעולות איבה וזקוקים להכרה הזו, אני חושבת שבאמת הלכנו לאיבוד. כשאנו זעקנו את זה ואמרנו: צריך להיות לזה מעמד, יש לזה משמעות. לא אדבר על שאר הביזיונות שספגנו על החוק הזה. הגדירו אותנו גזעניות, חוק גזעני. אמרו שאין תופעה כזו. מי שטען שאין תופעה כזו, אני רוצה לשמוע אותו אומר לי היום שאין תופעה כזו. את זה קיבלנו מהעולם, את ההכחשות.

כפי שנאמר פה, מה שצריך לעשות זה לראות – הרבה דברים נופלים על היח"צ. אנשים לא יודעים.

נכון.

בזמנו אמרנו שנתעקש על האונסים ועל העבירות הכבדות וכמעט נפלנו לייעוץ של אנשים כאלה ואחרים שרצו רק על ההטרדות.

נכון מאוד. צריך להיות כאמור האפשרות שבעצם זה יהיה נגיש. כפי שראינו, הרבה פעמים דברים נופלים בזה שהמוסדות קיימים, המענה קיים אבל אין התיווך של לדעת, להכיר. זה אחד הדברים שיש לתת עליהם את הדעת. אנו לא צריכים – במקרה הזה יש נשים שלא רוצות שמישהו יבוא, יש שם איזון דק מלגשת ולדחוק בעדם, לבין שיידע שיש לו האפשרות ואז הבחירה בידיה.

שיהיה שיח עם חשיבה אחרת.

לסיום, בעת הזו יותר מתמיד מרכזי הסיוע צריכים לראות איך נותנים את הדעת, הם עושים עבודת קודש כל השנה - הרבה פעמים בהתנדבות. ללכת למרכזי הסיוע, לראות את המסירות שיש שם. אנשים שם כי זה השליחות שלהם. אי אפשר לבנות על זה. כשמדינת ישראל צריכה להתערב בזה, היא צריכה להיכנס פנימה ולהוציא כסף ולתמוך במרכזי הסיוע. בעת הזו אנו נדרשים לזה יותר מתמיד.

תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת מלינובסקי.

תודה. אני רוצה לשמוע מכל אלה שצעקו וגידפו אותנו וביזו אותנו. יש דבר כזה תקיפה מינית על רקע לאומני, נקודה. ואם לא תגידו את זה בפה מלא, אין לכם זכות לדרוש את זה מהעולם. פשוט אין. הקונספציות נפלו. מה שקרה פה ב-7.10 שינה לנו הכול, בצבא, בשב"כ, בחברה, בפוליטיקה, גם פה. אני יודעת שזה קשה לכם ושזה בניגוד לכל תפיסות העולם שלכם. תגידו את זה כי גם אונס אחרי 7.10 או ב-7.10, אם תוצאה פיזית זו אותה תוצאה, יש לה משמעות אחרת.

אמרו שאנחנו גזעניות.

אני חיה עם זה בשלום. דרך ארוכה מתחילה בצעד ראשון. בלי שכולנו נסכים לזה, נבין את זה ולא נמשיך משרד הבריאות באותם סיפורים על מכרזים שהיו לפני 7.10 – את לא יכולה לספר לי מה היה לפני. אנחנו צריכים להיות ביום שאחרי. הטיפול הוא אחר, המסקנות אחרות, היחס הוא אחר. הכול שונה. תפסיקו משרדי ממשלה, רואים חלק מכם שהפנימו וחלק ממשיכים אותו דבר. זה שונה. מרכזי סיוע - זה לא ביקורת. אתם עושים את העבודה. מגיע לכם תודה והוקרה ותקצוב. תשנו את תפיסת העולם. גם ביטוח לאומי. לא סתם שאלתי איך עושים את ההכרה כי אני מכירה את התופעות האלה ואת הסטטיסטיקה. גם על זה יש לחשוב. לא ניכנס לזה. המסקנה המרכזית – תעשו את הסוויץ' הזה בראש כולכם, כולנו יחד. אנו עשינו בכנסת.

תודה רבה. אני עובר לסיכום מסקנות הדיון הזה.

ועדת הבריאות מודה לכל יוזמות הדיון וכמובן לכל המשתתפים בדיון החשוב והרגיש הזה.

נוכח התקדימיות של האירועים בישראל וייתכן שאף בעולם, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה בשיתוף עם צה"ל לייצר מענה טיפולי הוליסטי, מותאם וייחודי לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית מהמעגל הראשון וכן לנפגעים מהמעגל השני. יש לקחת בחשבון את הצורך במענה רציף וארוך טווח. הוועדה מבקשת לקבל דיווח מפורט אודות סל המענים כאמור בתוך שבוע.

כפי שנאמר בדיון היום, אירועי שבעה באוקטובר הציפו טראומות עבר בקרב נפגעות ונפגעי אלימות מינית, ולפיכך הוועדה מבקשת לעבות את מערך המטפלים לטיפול מודע טראומה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לוודא שכלל המטפלים בתחום יעברו הכשרות והדרכות מותאמות.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות, הרווחה והמוסד לביטוח לאומי לחשוב מחדש על האופן שבו יש להנגיש את מתן המענים לאוכלוסיות הזקוקות לכך. כפי שדיברנו – אפשר לשמוע גם רעיונות מד"ר זליגמן ואחרים.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לעדכן את הוועדה בתוך שבוע לגבי העלות התקציבית הנדרשת למתן המענים כאמור מתום סך העלות התקציבית המשוערת לטובת התכנית לבריאות הנפש.


הוועדה תמשיך לעקוב ולפקח מקרוב אחר הנושא על מנת לוודא שכל מי שזקוק לסיוע אכן מקבל אותו.




תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.