פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



5
ועדת החוץ והביטחון
06/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ג בכסלו התשפ"ד (06 בדצמבר 2023), שעה 20:30

צו דחיית מועדים (הוראת שעה - חרבות ברזל) (חוזה, פסק דין או תשלום לרשות) (הארכת התקופה הקובעת ותקופת הדחייה), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
לימור סון הר מלך

דרור גרניט - משרד החוץ
יערה למברגר - משרד המשפטים
רותם קס - עו"ד, משרד הביטחון

אייל דותן - נציג איגוד הבנקים
עודד אופק - עו"ד, משרד עורכי דין פירון
שי פרמינגר - יו"ר איגוד חברות האשראי בלשכות המסחר

מירי פרנקל שור
עידו בן יצחק

אסף פרידמן

יוני בן הרוש

הילה לוי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

צו דחיית מועדים (הוראת שעה - חרבות ברזל) (חוזה, פסק דין או תשלום לרשות) (הארכת התקופה הקובעת ותקופת הדחייה), התשפ"ד-2023

חברים, אני מחדש את הישיבה, בשעה טובה ומוצלחת. אנחנו מקיימים את הישיבה על צו דחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (חוזה, פסק דין או תשלום לרשות) (הארכת התקופה הקובעת ותקופת הדחייה), התשפ"ד–2023. אני רוצה להתחיל מכמה מילות תודה לאנשי צוות הוועדה וגם לעוזריי וליועציי הנאמנים. אני כבר ציינתי שחבל מאוד שהתהליך התנהל כאן כאילו זה עניין פרטי של הוועדה מול משרדי הממשלה עד הרגע האחרון, כשמחר כבר פג תוקף הצו. אני מקווה מאוד שלהבא צווים ודברים מסוג זה יהיו לנו שבועיים מראש, שנוכל לדון בהם ברצינות, כמו שזה מתחייב.

בבקשה, מי רוצה להציג לנו את הצו?

שלום ותודה, אני עורכת דין ממשרד הביטחון. אנחנו מביאים בפני הוועדה צו, שהמטרה שלו היא להאריך את התקופה הקובעת לתקופת הדחייה בחוק דחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל). התקופה הקובעת נקבעה תחילה לתקופה של חודש, והוועדה כבר האריכה, לבקשת שר הביטחון, את התקופה בחודש נוסף, ועכשיו אנחנו מבקשים הארכה עד ה-31 בדצמבר. במקביל, אנחנו מבקשים להאריך את תקופת הדחייה שבה נדחים החיובים עד 31 בדצמבר, או מ-60 ימים ל-85 ימים. בנוסח שפורסם להערות הציבור הייתה מוצעת תקופה ארוכה יותר של תקופת דחייה, עד סוף חודש ינואר, אבל הערות הציבור ושיח, החלטנו להביא בפני הוועדה כעת נוסח עד ה-31 בדצמבר, או 85 ימים, המוקדם מביניהם. כמובן, לאישור הוועדה של נוסח הצו.

תודה רבה. משרד המשפטים, רוצים להוסיף משהו?

שלום, אני מייעוץ וחקיקה, משפט אזרחי. בהמשך לדיונים שהיו בעת חקיקת החוק, החוק הזה מבטא איזונים ויש בו צורך, כמובן, מאוד חשוב לאוכלוסיות שנקובות בו. עם התמשכות התקופה וההארכות שלו, מן הסתם, גם הנטל על הצד השני הולך וגובר. לכן, אנחנו באנו בדברים עם משרד הביטחון, ואנחנו תומכים בנוסח המתוקן שמוצע כאן.

ברור. יש לנו משתתפים חשובים בזום ותכף נשמע אותם. אני רק אעיר, במיוחד למשרד הביטחון, שבמהלך השבועות האחרונים, כשהחוק היה בתוקף – אני חושב שגם את היית עדה לזה בחלק מהדיונים – שלא תמיד זה מגיע לקצה. למשל, נציג התאחדות הסטודנטים דיבר כאן בהתלהבות רבה על הצורך לעזור לאנשי המילואים, לא היה מודע בכלל לקיום החוק. זאת אומרת, אנשים שפנו אליו מהמילואים, כנראה חברים בהתאחדות הסטודנטים, ודיברו על המצב הקשה, שהם צריכים לשלם לפה ולשם ואין להם, לא היו מודעים בכלל לזה שהם צריכים לבצע פנייה. אני מבקש, אם אפשר בימים הקרובים, כל עוד שזה רלוונטי, להעביר שוב באמצעים שעומדים לרשותכם במשרד הביטחון – זה לא ייעוץ משפטי, אבל תעבירי את זה למי שעוסק בזה – ברשתות החברתיות ובאתר משרד הביטחון. מה שאתם יכולים לעשות עם זה. חבל, אם נתנו הטבה ואנשים לא מנצלים אותה מחוסר ידיעה.

אחר כך הם מרגישים תסכול שאף אחד לא דאג להם.

גם לא דאג להם, ובאמת גם אין להם. יש מקרים שאין להם. מי נמצא בזום? בבקשה, שי פרמינגר, יושב-ראש איגוד חברות האשראי בלשכות המסחר. בבקשה, אדוני.

קודם כול, תודה רבה לכם. האיגוד מאגד את המוסדות הפיננסיים הגדולים ביותר במשק הישראלי, שאינם בנקים. חברות כמו גמא מקבוצת הפניקס, מימון ישיר, ERN שאותה אני מנהל מקבוצת מנורה מבטחים, ובעצם חברות שנותנות היקף של עשרות מיליארדי שקלים. האיגוד מברך על חוק דחיית המועדים, ובעצם חושב שהוא מטפל בצורה נכונה באיזונים, כמו שציינה עורכת הדין למברגר.

יש חריגים מסוימים – עסקת תשלומים בכרטיס אשראי בנסיבות מסוימות, שבהן הנכס נרכש באותה פעולת תשלום, וסופק במלואו לפני התקופה הקובעת, הוחרג בחוק. בסעיף 2 לא ניתנה הדעת על כך שעסקת תשלומים יכולה להיות לא רק בכרטיס אשראי אלא גם בצ'קים או בהוראות לחיוב חשבון. זאת אותה עסקה בדיוק, עם אותו לקוח ובאותו בית עסק. לדוגמה, לקוח שמשלם ב-12 צ'קים וקונה מקרר, זה בדיוק אותו הדבר אם הוא משלם בצ'קים או בכרטיס אשראי. לכן, ההשמטה של חלק מאמצעי התשלום בעצם פוגעת בנותני האשראי, ומיטיבה דווקא עם האוכלוסייה החזקה יותר, שהיא האוכלוסייה שמסוגלת לשלם בכרטיסי אשראי ולא האוכלוסייה היותר חלשה, שמסוגלת לשלם בצ'קים.

לכן, הצענו תיקון זהה לחלוטין שיהיה אותו דבר – כמו בכרטיסי האשראי, גם בצ'קים ובהוראות חיוב. דיברנו על זה עם משרד המשפטים, והם אמרו לנו שהיה ותהיה הארכה, זה באמת יהיה העיתוי, כי התקנות תוקנו בצורה מהירה.

תודה, שי. סיימת?

תודה רבה לכם. אני חושב שצריך להשוות בין כל אמצעי התשלום, כי זאת אותה עסקה עם אותו משלם, וחבל לפגוע דווקא באוכלוסיות היותר חלשות.

תודה. הנקודה מאוד ברורה לנו. תישאר איתנו, אם אתה יכול, ואנחנו נשמע את ההתייחסות של משרד המשפטים, בבקשה.

ערכנו ישיבה עם האיגוד, ועולה פה נקודה חשובה. ציינו שזאת הוראה שהיא בחוק עצמו. לגבי הצו, אפשר רק להאריך את התקופות, אבל אי-אפשר לשנות את הוראות החוק עצמו.

אנחנו מכירים את זה.

לכן, בפורום שאנחנו נמצאים עכשיו לגבי הצו, אין בידינו לשנות או לעשות החרגות נוספות. זה רק בתיקון של חקיקה ראשית אפשר לשנות את ההחרגות שיש בחוק. כרגע זה לא משהו שאפשר לפתור אותו.

החוק פוקע ב-31 בדצמבר, וככל שיוחלט על הארכת החוק, באיזה אופן ולאיזה אוכלוסיות, זאת תהיה ההזדמנות לתקן את הנושא הזה.

אני רק מזכיר שבמסגרת הדיונים על הצו בוועדה כאן, אם אני זוכר נכון, הנקודה שהעלה כרגע מר שי פרמינגר, עלתה גם כן. היו חברי כנסת שתהו מה קורה עם מישהו שכבר נתן את הצ'קים מראש, ומה יהיו זכויותיו. אז הוסבר שלא ניתן במסגרת הצו לתקן, אבל אם תחליטו שצריך להאריך את החוק עצמו, לא את הצו, אני מבקש שתתייחסו לנקודה הזאת, כי זה דבר נפוץ.

במסגרת היישום של החוק אנחנו מנסים לסייע עם כל מיני שאלות שעולות, ואנחנו אוספים רשימת נקודות והערות. זאת בהחלט אחת הנקודות שרשמנו, לא היחידה.

כשדיברנו עם משרד המשפטים, ובאמת תודה גם על היחס שלהם בנושא, אמרו לנו: אוקיי, זאת תקנה לחודש, ועכשיו מאריכים אותה שוב, ואם לא נטפל בזה כמו שצריך בחוק, חבל.

אני מבין את מה שאתה אומר, אבל במקרה הזה, אין דאגה שיבקשו צו נוסף, כי החוק עצמו, לא הצו, החוק עצמו יפוג תוקפו בעוד שלושה שבועות. לכן, אם יהיה צורך בהארכה, יביאו את החוק. ואם יביאו את החוק, אנחנו נדאג שהתיקון שאתה מדבר עליו, וחברי כנסת נוספים דיברו עליו בדיון הקודם, ייכנס לתוך החוק. הנקודה שלך מאוד ברורה ובעיניי גם חשובה.

תודה רבה לכם, חברי הוועדה.

תודה. עורך הדין עודד אופק, בבקשה.

תודה, אדוני. יושב-ראש האיגוד הציג את הדברים בשם האיגוד. אני מודה על הזמן, אבל הדברים הוצגו במלואם. תודה.

תודה. עורך הדין אייל דותן, נציג איגוד הבנקים.

אני מטעם איגוד הבנקים. בשים לב למה שנאמר בדיון, אין לנו הערות נוספות.

תודה רבה. חברת הכנסת סון הר מלך, יש שאלות? אין. אנחנו יכולים לגשת להקראת הצו. עידו, בבקשה.

הארכת התקופה הקובעת. 1. "התקופה הקובעת" כהגדרתה בסעיף 1 לחוק תוארך עד יום י"ט בטבת התשפ"ד, 31 בדצמבר 2023.

הארכת תקופת הדחייה. 2. תקופת הדחייה כמשמעה בסעיף 2(א) לחוק תהיה 85 ימים או עד יום י"ט בטבת התשפ"ד, 31 בדצמבר 2023, לפי המוקדם.

תודה רבה לסגן היועצת המשפטית. חברי הכנסת, אני מעמיד את הארכת הצו להצבעה. אני מזכיר לנו, לעצמנו, שמכיוון שהחוק העיקרי יפוג תוקפו ב-31 בדצמבר, אין ביכולתנו להאריך את הצו מעבר לכך. זאת גם בקשת הממשלה, להאריך עד 31 בדצמבר, ולכן זאת הצעתי ואני מעמיד אותה להצבעה. מי בעד, ירים את ידו, תודה.

הצבעה

אושר.

תודה. התקבל פה אחד.

סיימנו את חובתנו להיום. תודה רבה לנציגי הממשלה ולנציגים נוספים. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 20:50.