פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
הוועדה לביטחון לאומי
25/12/2023


מושב שני

פרוטוקול מס' 92
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, י"ג טבת התשפ"ד (25 בדצמבר 2023), שעה 12:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "נהלי הפתיחה באש והיערכות כוחות הביטחון לנוכחות אזרחים חמושים באירועי טרור"

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
עמית הלוי
צבי ידידיה סוכות
אריאל קלנר
אפרת רייטן מרום
נאור שירי

יאסר חוג'יראת
משה טור פז
לימור סון הר מלך
גלעד קריב

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

מורן לוי פרץ - ר' תחום מחקר מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

תמר ליברטי - משנה ליועמ"ש המשטרה, משטרת ישראל

ברק ערוסי - נציג מ"י בצה"ל, משטרת ישראל

לימור ארזני - ראש חטיבת רישוי כלי ירייה, האגף לרישוי כלי ירייה

עמית בכר - יו"ר לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

יניר מלך - מנכ"ל

רועי הראל - רמ"ד מיוחדים מקחצר, צה"ל

גלעד נווה

לאה גופר

אתי בן-שמחון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"נהלי הפתיחה באש והיערכות כוחות הביטחון לנוכחות אזרחים חמושים באירועי טרור", של ח"כ משה טור פז, אפרת רייטן מרום (מס' 121).

צהריים טובים לכולם, תודה רבה לכל מי שפינה מזמנו להגיע לדיון החשוב. אנחנו עושים פה היום דיון מהיר על-פי בקשה של חברי כנסת בנושא: נהלי הפתיחה באש והיערכות כוחות הביטחון לנוכחות אזרחים חמושים באירועי טרור.

אנחנו מכבדים בברכה גם את נציגי משפחות החטופים, ניתן לכם זמן לומר את דברכם. אני רק רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו עדיין במלחמה. היום ה-80, מלחמה שמתנהלת במלוא עוצמתה. אני חייב להגיד לכם באופן אישי, קשה, קשה להתעורר בבוקר, לקחת את הפלאפון, להסתכל, ולראות את צמד המילים: "הותר לפרסום". כשאתה רואה את צמד המילים האלה, לפחות אני, מיד שואל אוקיי. כמה? בכל בוקר זה מכה בנו מחדש. אבל זו מלחמה שנכפתה. יצאנו אליה מתוך רצון להשיג הישגים שהוגדרו. יש לנו עדיין 129 חטופים, שחלה עלינו החובה להחזיר את כולם הביתה. החלק הזה לא פשוט. אין לי ספק, כולנו נושאים אותו איתנו. המציאות שנכפתה עלינו ב-7 באוקטובר, מה שאני בדרך כלל נוהג לקרוא אסון "שמחת תורה", גורמת לכך שמאז בעצם רבים מאיתנו מהקרובים שלנו, נושאים בימים אלה נשק. חיילים, שוטרים, כיתות כוננות, ואנשים פרטיים שרכשו נשק או נמצאים בהליך של רישוי נשק להגנה עצמית.

הוראות פתיחה באש – אני מקריא: "הוראות פתיחה באש בישראל הם נוהל המגדיר מתי רשאים נושאי נשק חם לירות בנשקם מבלי שקיבלו פקודת ירי ישירה בזמן אמת. אלה הוראות הפתיחה באש במדינת ישראל, הם ניתנו בחתכים שונים – לצה"ל, למשטרת ישראל, מאבטחי מוסדות חינוך, וטיולים של משרד החינוך, לאזרחים ולכיתות הכוננות. הוראות הפתיחה באש האלה קיימות. חברי כנסת – משה טור פז ואפרת רייטן מרום, הגישו בקשה לדיון בנושא הנדון שהצגתי בהתחלה. אני מניח שחלק מהעניין נובע בעיקר מהאירוע הכואב והמצער, והבלתי אפשרי שבו נהרג יובל קסטלמן, זיכרונו לברכה, ב-30 לנובמבר. אני חושב שזה דיון מאוד חשוב. חלקו הראשון יהיה דיון פתוח, אנחנו נקיים אותו עד סביבות השעה אחת ורבע. אז, נצא מפה, נתארגן ונקיים פה את הדיון הסגור, המסווג החל מאחת וחצי עד השעה שתיים.

משפחות יקרות כמו תמיד, תחילת הדיון, אני נותן לכם את הבמה הכול כך חשובה לשמוע אתכם, לא רק להשמיע. בבקשה.

קוראים לי יזהר ליפשיץ, אני הבן של עודד ליפשיץ שחטוף בעזה. ושל יוכבד ליפשיץ, ששוחררה יחד עם נורית קופר בפעימה הראשונה. כן, אני מסכים עם פוגל – "הותר לפרסום". אנחנו בלילה לפני ה"הותר לפרסום", גם לא ישנים. לנו יש ה-129 חטופים, ובבוקר כולם הורים לילדים שמשרתים בצה"ל, רוצים שיצליח במשימתו, וחרדים ל"הותר לפרסום". אנחנו, וכל המשפחה, משפחת עם ישראל לגווניה. אני לא רואה איזשהו שוני בין משפחת החטופים, היא לא עומדת מול שום דבר, היא פשוט חלק מעם ישראל. עם ישראל שהוא חלק מהצבא, ב-7 לאוקטובר, השתמשנו במילה - הפקיר, מחדל, נוכל למצוא איזושהי מילה, אבל זאת העובדה.

250 חטופים הועברו לעזה - נשים, זקנים, ילדים וטף. הורים לחיילים. האבא שלי שירת בצבא כל חייו עד גיל 50. לחם בארבע מלחמות. ועכשיו, הוא נלקח כמו שק תפוחי אדמה, והוא זרוק באיזה חור שם, ואני רוצה להחזיר אותו בכל מחיר, כדי שאני אוכל להמשיך להילחם, הבנים שלי, והבנים של הבנים שלי. את זה אני רוצה להזכיר לכם שנגמרים לנו החטופים. הם פשוט נרמסים, נאנסים גברים ונשים, סובלים מעינויים. הלחץ המדהים שצה"ל מצליח בו לייצר על החמאס ועל הבכירים שלו, הוא לוחץ גם אותנו, כי נהרגים לנו יותר חטופים. מנהרות שנכבשות נמצאות בין חטופים מתים, הם חוזרים אלינו. אנחנו בין הפטיש לסדן. צה"ל בין הפטיש לסדן. כדי למלא את ייעודו, הוא צריך להתחשב גם בחטופים, הוא נלחם כשיש חטופים. הוא לא יכול להרוס כל בית, להתעלם ממילכודים, להציף מנהרות איזה שבא לו, למלא אותם – לא יודע, בגז, לדחוף את האגזוזים פנימה, שיעשה מה שהוא רוצה, הוא לא יכול, יש לו חטופים. מה שגורם אולי ליותר נפגעים. אנחנו אומרים – תחזירו לנו את החטופים, ונמשיך בדרכנו להכות בחמאס. זה חוב שהמדינה חייבת לנו כאזרחים.

אנחנו לא נגד. זה לא ימין ושמאל. זה לא הוויכוחים הקצת פוליטיים שעולים פה. הנאצה שמשפחות החטופים הן – וכו' וכו'. הדיון הזה מתחיל לעלות. הוא ליווה אותנו שנים לפני ה-7 לאוקטובר בפילוג ושסע. אני חושב שהרווחנו משהו ב-7 באוקטובר, סוג של אחדות. סוג של ביחד. סוג של הבנה שאנחנו גורל אחד. אבל החטופים הם לא בינינו. החטופים הם שלכם. תשימו פשוט את הילדים שלכם במקום שלנו, ותראו שתתנהגו אחרת. זה גם מה אנחנו אומרים לראש הממשלה. שים את ילדיך שם בפנים, ותקבל את ההחלטות. אל תקבל אותן רק כמצביא שרואה פאתוס ל-20 שנה קדימה. אנחנו רוצים למגר את חיזבאללה כמו ראש הממשלה. אנחנו רוצים למגר את דיון הנשק. לפני שנדון על הנשק שיש פה, יש חצי מיליון כלי נשק לא חוקיים פה במדינת ישראל. צריך כמה גדודים בשביל להוציא אותם. אנחנו נהיה חלק מהמלחמה הזאת גם. בכל המלחמות נהיה חלק. תוציאו לנו את החטופים, נקבור אותם, או ננסה לשקם את מי שחי. ומי שיהיה חי, אבל מת מבפנים, אנחנו נשים אותו במוסדות שאפשר יהיה לקבל אותו, ואז נתחיל מאפס.

שכל אחד יראה את עצמו אבא לילדה, לפי התיאורים שהגיעו מהחטופים, ושהוא יקבל את ההחלטה שאולי באמת קצת פוגעת כרגע בלחימה, אבל היא החלטה שתאפשר לנו להילחם את כל המלחמות בשנים הקרובות, וכנראה לא יהיה חסר. תודה רבה.

תודה לך יזהר. כמו תמיד, אתה מצליח לגעת.

אנחנו שכנים, דרך אגב, משמר הירדן, יסוד המעלה. אני אבא של עמרי לירן, שנחטף מביתו בנחל עוז, לעיני שתי בנותיו – אחת בת שישה חודשים הייתה ביום החטיפה. והשנייה, בת שנתיים וחודשיים. אני מצטרף לכל מילה ובקשה שנאמרה קודם. אבל רוצה להוסיף לגבי הוראות פתיחה באש בזמן מלחמה כאשר ילדינו שם. ואם יקרה מקרה נוסף שמצליחים לברוח מדי חוטפיהם, ושלא יירו על-ידי כוחותינו. אני חושב שזה צריך להיות דיון רציני יותר. אני לא יודע מה הצבא, אני מאמין שהמטכ"ל הוציא איזשהן הנחיות בעניין הזה. לא הייתי רוצה שהבן שלי יירה על-ידי כוחותינו. הכאב יהיה בכמה מונים יותר חזק. ביקרתי אצל משפחת הבדואי בחורה פעמיים. פעם בשלושת ימי האבל בשבת האחרונה. הם מיוסרים בצורה לא רגילה. הם בוכים. האימא בוכה. אומרת לי – הבן שלי הצליח לברוח, חיילים שלנו הרגו אותו. חיילים שלנו הרגו אותו. זו זוועה. אז אם תדונו גם בעניין הזה, ואם יהיה לזה גם תוצאות, אני אשמח מאוד. תודה.

תודה רבה לך.

שלום לכם, קוראים לי גיל, ובת דודה שלי כרמל גת חטופה בעזה. גיסתה, ירדן רומן, הייתה חטופה בעזה, וחזרה הביתה. אמא של כרמל, כינרת, נרצחה ב-7 באוקטובר בבארי. הצטרפנו ביום אחד למשפחות השכולות ולמשפחות החטופות, ולמשפחות השבים איכשהו, אנחנו בכל המעגלים האלה ביחד.

חזרתי לכאן, לוועדה הזאת, ואנחנו כולנו חזרנו לכאן, למרות שבפעם הקודמת הוועדה הזאת לא הייתה קלה. חזרנו כי אני חושב שמגיע לכולנו הזדמנות לתיקון. אנחנו בזה ביחד. אין לי שום ספק בעניין הזה. כולנו, כל 120 חברי וחברות הבית הזה, כל מי שיושב ורואה אותנו עכשיו, כל הממשלה וכל העולם שמאמין בחיים, כולנו בזה ביחד. כולנו רוצים דבר אחד – רוצים את החטופים בבית. רוצים כמה שפחות חיילים שיאבדו את החיים שלהם בדרך. ורוצים שארגון טרור רצחני לא יהיה קיים יותר. אנחנו גם יודעים שלמוטט את חמאס ייקח זמן, ושלחטופים אין זמן, אין להם, בגלל שכל שנייה שם רוצחת את הנפש. וכל יום, מסכן אותם בוודאי כשמתנהלת שם לחימה. אני לא רוצה לחשוב מה עובר על חיילים כשהם צריכים לחשוב רגע לפני שהם יורים, רגע לפני שהם פותחים באש, אם הם יפגעו בחיים של חטוף כשהם באו להציל – אני לא רוצה לשים אותם במצב הזה. אף אחד מאיתנו לא רוצה לשים אותם במצב הזה. מה שקרה לשלושת החטופים שנהרגו מאש צה"ל, לא יכול לקרות יותר. אני מאמין שכולנו מאוחדים בזה. וכולנו לא רוצים שזה יקרה יותר.

ולכן, באנו מפה כדי לבקש מכם – א. שתהיו איתנו, כי אנחנו מרגישים שאנחנו אתכם. ב. שנרסק את חמאס רק כשהחטופים יהיו בבית. תודה.

תודה רבה, גיל.

יגב, הבן שלי, נחטף מהבית שלו, מהבית שלנו בקיבוץ נירים. אנחנו תושבי העוטף. יגב הוא דור שלישי. סבא שלו ממקימי קיבוץ נירים. אנחנו כבר 80 יום נמצאים בטלטלה, בחוסר אונים שאנחנו לא יודעים מה קורה. אנחנו לא יודעים מה מצבו הבריאותי. אנחנו יודעים מה היה עד אז, עד היציאה שלה מהשבי, מאז אנחנו לא יודעים. אנחנו דואגים. אני, כאמא של יגב, חרדה, דואגת. אני דואגת ליגב, אבל אני דואגת לכל החטופים, כי אנחנו נהיינו משפחה אחת גדולה. אני מכירה את כל משפחות החטופים, את כל החטופים בשמות, בסיפורים – זו משפחה אחת גדולה. גם אנחנו קמים לכאב, לצער, כאשר שומעים את שמות החיילים וליבנו נקרע, גם הילדים שלנו חיילים, ובני המשפחה שלנו. אבל אנחנו מבקשים שתעשו כל מאמץ לעזור. אני אומרת לנו, אבל זה לא לנו, זה למדינה. החזרת החטופים היא המשימה הכי חשובה בעיניי של המדינה כיום. כדי להחזיר את העוטף, את תושבי העוטף לעוטף, חייבים להחזיר את החטופים.

אני יודעת שהבית שלי נמצא בקיבוץ נירים, אבל אני לא שם כבר 80 יום. אנחנו רוצים לחזור, אבל לא נוכל לחזור עד שלא יוחזרו החטופים. ושוב, נושא מיטוט החמאס שיהיה אחרי. אנחנו נמשיך לנדוד, להיות בכל מיני מקומות אחרים, אבל צריך להחזיר את החטופים כמה שיותר מהר. אני מקווה שבריאותם עדיין מאפשרת לשרוד שם. אני כל כך דואגת ומפחדת על בריאותם הנפשית והפיזית. תודה.

תודה רבה. אני לא חושב שיש פה מישהו בבית הזה שלא רוצה את מה שאתם רוצים. אפילו לא אחד. אני מאוד מודה לכם על ההזדמנות כל פעם לשמוע את זה מחדש כי זה גם חשוב.

אני רוצה להגיד לכם שאני מפחד. שמי שחר מור, דוד שלי אברהם, שחגג את יום הולדתו 79 לפני שבועיים ביום שישי בשבי. הנכד, הבן שלהם אוהד חזר, בן דודי נרצח באותה שבת. אני רוצה להגיד לכם שאני מפחד. אני מפחד משני דברים. אני מפחד מהחייל שלא יידע מה לעשות, ושלא מצויד במספיק הנחיות ברורות איך להתנהג, ושההנחיות לא חקוקות לו בדם. אתם יודעים, אני הייתי בצבא, הנחיות פתיחה באש חקוקה בדם. אני מפחד, כי זה לא פר לשים את החייל במצב כזה אם ההוראות שלו לא ברורות. במצב שראינו בזמן האחרון ההוראות לא ברורות. זה דבר אחד שאני מפחד ממנו.

דבר שני, שאני מפחד ממנו, וזה נוגע לכל אחד כאן באופן אישי. אל תחשבו שהאינטרס של מדינת ישראל שונה מהאינטרס של החטופים. החטופים זה אנחנו, החטופים זה אתם. אנחנו כולנו שם מכל המקומות, מכל השכבות, זה מדינת ישראל. זה לא איזשהו נטל שצריך להיזהר בגללו במהלך לוחמה למען הכנעת יריב. זו המטרה. המטרה שכל העניין הזה הוא החזרת החטופים. תודה.

תודה רבה.

אני בן דוד של טל, שגילינו לפני שבוע וחצי שנרצח ב-7 באוקטובר, גופתו נחטפה. קברנו ארון ריק בעצם לפני שבוע וחצי, וביום חמישי קמנו מהשבעה. אני עדיין פה לא רק כי אני באמת מאמין בכל נימי גופי שזה הדבר הכי חשוב שקורה כיום, אלא שבן דוד שלי עדיין חטוף. גם טל חייב לחזור ולהיקבר באדמות הקיבוץ שעליו הוא יצא להגן. אני אוסיף על מה שאמר שחר, שגם אני בחרדה מאוד גדולה ממה שאנחנו שומעים בימים אלה בוודאי, אני לא צריך להדהד שוב את המילים שנאמרו, אלא במחשבה מעט יותר קדימה, שאנחנו שומעים את השיחות שיש שוב משא-ומתן, ושוב יש מתווה שזה כמובן מאוד מעודד. אין אחד מאיתנו שהלב שלו לא קופץ כשאנחנו שומעים את זה. אבל אנחנו כל הזמן מקבלים את המסר שהלחימה, מטרתה, להביא למשא ומתן. אנחנו רואים בימים אלה שהאסטרטגיה הזאת מתגלה כלא אפקטיבית מספיק. אני מבקש להעלות את השאלה. אין לי בוודאי שלא את הידע, לא את הניסיון ולא את הנתונים כדי לדעת האם זה עדיין נכון או לא, אלא רק להעלות את השאלה שאם חמאס מרשה לעצמו לסגת מהעסקה, להפיל אותה, להקשיח עמדות, האם זה לא הזמן לחשוב מחדש.

אתה צביקה כל חייך התעסק באישור תוכניות, תכנון תוכניות, מבט על המאקרו, ולכן, היה לי חשוב לבוא ולדבר ישירות אליך. אני מבקש, בעיקר אתה, תהדהד בחדרים הנכונים מה קורה עם ה-40 האחרונים. איך אנחנו לא נשארים עם 40 "גלעד שליטים", עם 50 "רון ארדים", עם 30 "גולדינים", זו הסיטואציה שאנחנו לא נצליח להתגבר עליה, בטח שלא אנחנו, ובטח שלא מדינת ישראל שנכנסה למערכה הזאת עם גולדין ורגב, ועם הזיכרונות של רון ארד שמלווים אותנו, וגלעד שליט שמלווים אותנו. ואם נסיים אותה, ובעוד חצי שנה נעמוד במצב שמוטטנו את חמאס, אבל אנחנו מדברים על עשרות שזה עלה לנו או בחיים שלהם, או שנשארו שם עדיין, בוודאי ובוודאי שלא ניצחון, ובוודאי שבוודאי המטרה לא הושגה. ולכן, אני ממש מבקש ממך לשאול את השאלה הזאת איך סופרים מהסוף, ודואגים שהחיילים שיצאו להגן בגופם, והצילו אזרחים ב-7 לאוקטובר, איך הם חוזרים הביתה? איך בן דוד שלי יחזור להיקבר בקיבוץ? ואנחנו לא נסיים את המערכה הזאת בתמונת ניצחון מזויפת שבה אולי מוטטנו את חמאס, אבל השארנו את טל שם. תודה.

דברים חשובים. השאלה ראויה בהחלט.

אני ממשיכה את דבריו של אודי, במיוחד בתור אחות של איתי בן 38. אני מירב, אחות של איתי, שחטוף כבר 80 ימים. הבת של אורית ורפי שנרצחו מאותה שבת. איתי נחטף רגע אחרי שהוא ראה את אימא שלי נרצחת מול עיניו. וכמו שאודי אמר, אנחנו מבינים שאנחנו מתקרבים לרגעים של החלטות קשות. החלטות שמאוד מורכבות. וכשאנחנו מעלים את זה בפני נבחרי הציבור שלנו, אנחנו שומעים שאומרים לנו – אבל לא בטוח שהציבור יסכים לזה. אני רגע רוצה לפנות פה אליכם כנציגי הציבור.

כשאני מדברת עם הציבור, כשאומרים לי ציבור, אז הציבור אולי לא איתנו, או לא יסכים להחלטות הקשות. אבל כשאני מדברת עם אנשים אחד אחד, ושואלת אותם, מה אתה היית עושה במקומי אם אח שלך היה כרגע חטוף או הבן שלך, אז הם אומרים לי בדיוק אותו הדבר. אז אין ציבור - יש אנשים. וכשאנחנו פונים לאנשים, אז האנשים מבינים מה צריך לעשות ומה סדרי העדיפויות. ואתם, כנציגי הציבור שלנו, אני מבקשת לזכור, שזה לא נציגי הציבור, זה נציגי אנשים שרוצים שערך החיים יהיה הערך העליון פה. אנחנו רוצים את החטופים שלנו. את המשפחות שלנו בחזרה בחיים, את מי שעוד אפשר להציל בחיים, ואנחנו רוצים גם שהם יחזרו הנה ויוכלו להשתקם. ולזה אין לנו זמן, ואנחנו פה כדי להגיד שאנחנו תומכים בכם כדי שתעזו ושתהיו אמיצים לקבל החלטות קשות, והציבור שמורכב מאנשים יהיה מאחוריכם. תודה.

תודה רבה לך. אנחנו לא סתם מאפשרים לכם לומר את זה, זה לא רק מתוך כבוד או הערכה, זה מתוך צורך להקשיב לדברים האלה ולשמוע אותם. ואני מודה לכם על הדברים שאמרתם.

רק להזכיר שאברה מנגיסטו, חי תשע שנים שם, והוא חי. הוא לא גופה, הוא לא להחזיר. הוא תשע שנים חי שם, ואנחנו חיים עם זה. כנראה חיינו תשע חיים טוב, וזה בדיעבד קצת בושה וקצת מפחיד.

תודה, יזהר. בבקשה, אפרת רייטן.

תודה רבה על זכות הדיבור, ותודה רבה, כמובן, על הדיון שאתה עורך לבקשתנו כאן היום. מילה למשפחות החטופים. אני שואלת את עצמי תוך כדי שאני שומעת אתכם ומכירה כבר את רובכם באופן אישי במהלך החודשיים האחרונים, ואת בני משפחותיכם שנחטפו, ואני שואלת איזו החלטה הולכת לקבל מדינת ישראל היום. איזו החלטה היא צריכה לקבל. האם בעצם היא תשאיר את הפצע המדמם של תחושת ההפקרה מה-7 באוקטובר פתוח, שאולי אפשר יהיה לרפא אותו ביום מין הימים בעבודה קשה של בניית אמון מחודש, וכדומה, או שמא תהיה כאן החלטה להקרבה, לא הפקרה, אלא הקרבה. הקרבה למען מטרה שהיא אולי יותר לאומית, יותר גדולה, ואני חושבת שזאת שאלה מאוד קריטית שתצבע את המדינה בצבעים שלה, ובערכים שלה, וביסודות שלה. יש לי תחושה, לפחות דעתי שלי, שצבעים של הקרבה כל אדם במדינת ישראל יידע שהוא עלול להיות הבא בתור, וזאת תחושה רעה מאוד עבור אזרחים שסומכים על המדינה שלהם שתעשה עבורם הכול, הכול, שגם אם הפקירה אותם שאולי תתקן, אבל הקרבה זה כבר אירוע בסדר גודל אחר. אני מאוד מקווה שאלה לא יהיו פני הדברים, וכמובן, שכולנו איתכם, ואתם יודעים שאנחנו מנסים לעשות כל שביכולתנו, גם לתמוך, גם לסייע, גם לדבר, וכל מה שאפשר לעשות.

הדיון שאנחנו ביקשנו, אני ביקשתי בנפרד וגם ידידי קינלי ביקש. כן הגיע כמובן בעקבות האירוע המצער הטרגי והקשה של הריגתו עו"ד יובל קסטלמן, זכרונו לברכה, שנורה על ידי אביעד פריג'ה, שהוא חייל מילואים. חשוד היום בהריגה בקלות דעת. הפיגוע קרה ב-30 בנובמבר, במסגרתו נרצחו שלושה אזרחים. כמה עובדות שליקטתי, כי אין לי כוונה לעורר דווקא סוגיות פוליטיות, ממש לא. יש לי כוונה אולי אפילו רגע לעשות ניתוק מהמקום הפוליטי שבו אני נמצאת, ולחזור רגע שלוש שנים אחורנית כשהייתי עורכת דין, ולא הייתי מוכתמת ב"שמאלנית" או "ימנית". וככה הסתכלתי רק על העובדות, ואמרתי בוא נראה. העובדות על-פי הפרסומים, גם את זה צריך לציין והכול נמצא תחת חקירה, וצריך לבדוק את הדברים, וצריך לתת לזה את המקום הראוי וגם לירי של החטופים, שזה סיפור אחר, אבל הדברים האלה נמצאים תחת חקירות וצריך לתת לזה את המקום ואת הכבוד.

לא סיפור אחר כל כך.

כן. נכון. על-פי הפרסומים, יובל נורה כשכבר לא נורו יריות. יובל נורה לאחר שהוא הרים את ידיו באוויר. לאחר שהוא שכב על הכביש. לאחר שהוא זרק את תעודת הזהות שלו. לאחר שהוא צעק – אל תירו. המקרה הזה הוא אחד הדברים הקשים, ולא בכדי, יש הרבה פולמוס והרבה קריאות של איך מתנהלים ומתנהגים סביב אירוע כל כך חמור. הוא באמת חץ שחור בלב אני חושבת עבור כולנו, שחור מדמם. גיבור כזה כמו יובל, זכרונו לברכה, עו"ד בנציבות, שהגיע וסיכן את חייו להציל את האזרחים. אני חושבת שהדיון הזה יכול לסייע לנו להסתכל על האירוע הזה בשני מדרגים שונים, שזאת הצעתי.

ספציפית, באמת, לראות את המקרה הספציפי הנדון, הנסיבות, הראיות וטיב החקירה עצמה וכדומה. לשאול את השאלות האמיתיות - האם היורה פריג'ה היה מיומן? מתי הוא ערך ריענון? מתי ערך מטווח? האם הכיר היטב את הוראות פתיחה באש? האם היה איזשהו הלך רוח שלא, כפי שהוא דיבר אחרי התקרית עצמה על מה הוא מעיד וכדומה. יש הרבה שאלות שמתעוררות בהקשר הזה גם סביב חקירת המשטרה, אבל זה דיון אחר שאנחנו נשים אותו. רק נציין שפרקליט המדינה אייסמן, הורה והינחה את מח"ש לפתוח בבדיקה בנוגע לטיפול המשטרתי. אבל אנחנו נחטא אם אנחנו נסתפק רק במקרה הנדון, ואנחנו לא נסתכל גם ונדון בהיבט הרחב יותר והציבורי. כן, אנחנו צריכים להיות אמיצים ולשאול את השאלות שיכול להיות לא יהיו נעימות לי, או למישהו שהוא יריבי הפוליטי. אבל השאלות הקשות חייבות להישאל. ולשאול האם יש קשר כן או לא בין מדיניות המשרד לביטחון לאומי, והנפקת כלי נשק פרטיים. אגב, 50 אלף רשיונות מאז המלחמה, למיטב הבנתי, בקריטריונים מקלים לתקרית קשה וליד הקלה על ההדק.

בשני הנושאים האלה - - - זה מאוד חשוב...

ברשותך. אתה יכול אחר-כך להעיר, אני אשמח לשמוע את עמדתך. האם יש השפעה בין הקריאות של בכירים במערכת הפוליטית מראש.

יצחק קרויזר ונאור שירי, בואו תכבדו רגע את אפרת, היא המציעה של הדיון. אז בואו ניתן לה לדבר.

האם יש השפעה בין הקריאות של בכירים במערכת הפוליטית מראש הממשלה שאמר - אלו החיים, וכדומה, לשר לביטחון לאומי, שלא מעט, והאמת היא, יש לי כאן קלסר מלא בציטוטים לגבי קריאותיו איך צריך לנהוג כלפי כל דבר שנראה כמו איום, וכמה צריך מהר לעשות הכול כדי לנטרל גם דבר שעלול להיות איום, וגם כשאנשים כנראה מרימים ידיים. האם יש קשר? וזאת שאלה שהיא יותר גדולה, וצריך לשמוע. האם יש קשר או השפעה אפילו בין קמפיין של סימון ערכי צה"ל או רוח צה"ל לעתים מגורמים מסוימים, והוראות פתיחה באש כערכים שהם חלשים, אולי שמאל חלש, פרוגרסיבי, וצריך לצאת נגד זה. אני חושבת שהדברים האלה הם סופר קריטיים לאומה שרוצה לתקן את עצמה, רוצה ללמוד, רוצה להפיק לקחים. כולנו, והתחלת לומר שבעצם אין בינינו כאן מחלוקת לגבי ערך האדם, שמירה על חייו, ביטחון האישי והלאומי והאזרחי שלנו – ההווה והעתיד, כולנו נמצאים באותה נקודה, השאלה היא הדרך. השאלה מה עושים, ואיך עושים. האם מתייחסים לעניין הזה באמת בצורה מעמיקה ורצינית ובלי מורא ופחד, בלי להתעלם גם משאלות קשות. או שאנחנו באים ואומרים לעצמנו - אנחנו בזמן מלחמה, אסור עכשיו לשאול את הדברים הקשים, כי אנחנו צריכים לספק תשובות, ואולי יום אחד נשאל את זה אם יהיה לנו את האומץ. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה, לחברת הכנסת אפרת רייטן מרום. המציע השני, משה טור פז, חבר הכנסת. בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברת הכנסת רייטן, ותודה לכם משפחות החטופים. אני חושב שאפשר לסכם את המחויבות שלנו בארבע מילים - מדינת ישראל תעשה הכול, בזה צריך לסכם את הדברים החשובים והמרגשים ששמענו כאן. אדוני היושב-ראש, הדיון הזה נוגע בי אישית, כי ב-80 הימים האחרונים קיבלתי לא כחבר כנסת, החלטות על חיי אדם, כלומר, הלחיצה על הדק, וזה לא הדק של אקדח, אלא הדק של כלי נשק הרבה יותר קטלני, אם לא פעם, ולא פעמיים. למעשה, ספרתי לפחות ארבע פעמים שבהם התלבטתי אני, באופן אישי, וההחלטה הייתה על כתפיי ועל עוד בן אדם או שניים - האם להרוג או לא להרוג, מחבל, אבל אולי הוא לא מחבל, אולי הוא אדם חף מפשע, ואולי הוא חטוף שנמלט, וזו הדילמה, זו לא דילמה תיאורטית, היא לפחות אצלי ישבה ב-80 הימים האחרונים לפחות ארבע פעמים באופן הכי מעשי שאפשר.

תודה לאל, אני מודה באמת גם להכשרה שקיבלתי, וגם איזו סייעתא דשמייא עליונה שבארבעת המקרים האלה לא טעיתי. אבל אני חייב לומר שלהיות בעמדה הזו, שוב, כאיש צבא, זה אחד הדברים הקשים ביותר. אני צריך להגיד תודה לפחות על המקרים האלה, אבל זה לא מובן מאליו. אני חינכתי את החיילים שלי על הביטוי שהיום לא כל כך אוהבים להשתמש בו, אבל אני אשתמש בו בכל זאת, והוא טוהר הנשק. נשק לא יכול להיות טהור, אבל משתמש בו צריך לעשות הכול כדי שהוא משתמש בו נכון נגד מי שצריך, ולא משתמש נגד מי שלא צריך, וכך נהגתי עם החיילים שלי כמג"ד, וכך אני עושה היום כאמור גם בתפקידים העצמאיים שלי היום. אנחנו לא הורגים אויבים כשאנחנו לא חייבים להרוג אותם. אנחנו בוודאי ובוודאי לא הורגים את אנשינו. זה כאילו נשמע מובן מאליו, אבל עובדה היא שיובל קסטלמן, לא נמצא כאן איתנו, ואנחנו לא היינו מנהלים את הדיון הזה היום אילולא כן, כלומר, כנראה שיש מקרים שבהם אנחנו עושים טעויות, בדרך כלל, אני חושב שתמיד לא מרוע, אבל את הטעויות האלה חובה עלינו לתחקר, ללמוד, ולהבין מה עשינו לא נכון. וכמובן, אי אפשר לנתק, כמו שנאמר כאן נכון, גם מהטרגדיה הנוראית של הירי בחטופים שהייתה לא מזמן.

ציינה חברתי, חברת הכנסת רייטן, את ההחלטה להציף את החברה הישראלית בכלי נשק, בעיקר באקדחים. וכבן אדם שנושא אקדח יותר מ-30 שנה, להגנה עצמית, אני חושב שהדבר הזה הוא נחוץ, רק צריך להיעשות משיקול דעת. זה לא תפוס ככל יכולתך. אני לא אוהב את הדרך האמריקאית שכל דכפין יחזיק נשק. אני לא חושב שזו הדרך שמתאימה למדינת ישראל.

- - -

אני כן חושב שבכובד ראש - - -

בואו נכבד אחד את השני ונקשיב.

בכובד ראש, אנחנו צריכים להתייחס למתן הכוח הגדול הזה לאדם להחזיק בנשק קטלני. ועובדה היא שבסופו של דבר, אנחנו עוסקים כאן במקרה שבו אדם נורה למוות, למרות שהוא לא היה מחבל. התוצאה היא בלתי נסבלת, ולכן, חובתנו ללמוד אותה ולהסיק ממנה כללים. הייתי רוצה שמכאן נצא עם דיון ענייני עד כמה שזה אפשר במקום הוא כל כך פוליטי. איך אנחנו מונעים ירי בחפים מפשע. איך אנחנו מונעים מצב שבו אדם משלם בחייו כשהוא בסך הכול בא להציל את חייהם של אחרים, הוא לא היה חייב לעשות את זה, זה לא מתפקידו. הוא פשוט לא עמד מנגד. הוא לא עמד על דם רעו, אבל הוא שילם בדמו שלו. בואו נזכור, ואני אומר את זה בכנות שוב כאדם שנושא נשק. יובל קסטלמן, יכול להיות כל אחד מאיתנו. הוא יכול להיות אנחנו. הוא יכול להיות אני. אז בוא נראה איך אנחנו מונעים את יובל קסטלמן הבא. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת משה טור פז. התייחסות קצרה של חברי כנסת. לאחר מכן, נעבור לאנשים אחרים. אני מזכיר, אנחנו עושים בריף קצר לשמוע את עיקרי הדברים, ואחרי זה נעבור לדיון המסווג, שבו בעצם נרד לפרטים הקטנים והמשמעותיים ביותר שבו שני המציעים בעצם ביקשו שאליהם נגיע.

חבר הכנסת יצחק קרויזר. בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני, חשבתי, שיהיה פה עוד דיון מקצועי וענייני בנושא שהוא חשוב לכולנו. אני, כמו חברי, חבר הכנסת טור פז, גם משרת קריירה גם במילואים, מחזיק גם בנשק צבאי, מחזיק גם באקדח ברישיון, מגיל 19, השרות הצבאי. אני חושב שאין פה אדם שיושב כאן, ובטח ברחבי מדינת ישראל שרוצה להיות סמוך ובטוח שכל מי שמחזיק נשק בין אם הוא חייל, שוטר, או מאבטח, עובר את ההכשרה הנדרשת, והנהלים מחודדים לו בצורה הטובה והברורה ביותר.

אני חושב שלחטוא, ולהכניס פוליטיקה שוב לתוך שני מקרים טרגיים וקשים שילוו את החברה הישראלית עוד שנים קדימה לדיון בנהלי פתיחה באש במסגרת הוועדה שאחראית על משטרת ישראל, ועל גורמי ביטחון הפנים, כאשר בשני האירועים האלה מדובר בחיילי צה"ל, לוחמי צה"ל, שאני מניח, כמוך לפחות, שהצבא נתן להם את ההכשרה הטובה ביותר, הכשיר אותם בצורה הראויה ביותר, והם עשו עבודה בשרות הצבאי שלהם בצורה המיטבית שהם ראו לנכון באותה סיטואציה, ומעבר לזה אני לא רוצה להיכנס, מאחר והדבר הזה נמצא בחקירה, וטוב ששני המקרים הקשים האלה נמצאים בחקירה על-ידי הגורמים הטובים ביותר שיש למדינת ישראל להציע. מוטב שגם הפרסום של אותם ממצאי החקירה בשני האירועים האלה יפורסמו. אני חושב שלכולנו כאזרחי מדינת ישראל מגיעה תשובה מה קרה, אבל בעיקר, מה לעשות כדי שהמקרים האלה לא ישנו ולא יחזרו.

ולכן, אני לא רוצה להמשיך ולקחת את זה לאיזשהו דיון פוליטי. אבל אני חוזר לראשית דבריי. נהלי הפתיחה באש הם ברורים, ברורים מאוד, לכל חייל, לכל אזרח שחותם על נשק. היו אין ספור דיונים גם בוועדה שלך, גם בוועדה לביקורת המדינה, ובוועדות אחרות בנושא של הרגולציה, בנושא תבחינים בנשיאת כלי נשק אזרחי שעל זה אתה אמון בוועדה שלך. התבחינים היו מאוד ברורים. הם הורחבו, על סמך זה שאדם שמדינת ישראל החליטה שבגיל 18, הוא יכול לשאת אמ16, לנהוג בטנק, או להטיס מטוס, הוא יכול גם כאשר הוא משתחרר, לשאת אקדח כדי להגן על עצמו, על בני המשפחה שלו, וגם על הסובבים אותו בדיוק מה שעשה יובל קסטלמן, בדיוק כמו שעשה. ולכן, אני חושב שצריך להשאיר את הדיון הזה כדיון שימשיך ויחדד, ויבדוק כמו שאני יודע שקורה גם במשטרת ישראל כאשר יש צוות אפילו של משמר אזרחי בתוך שכונה שיוצא לפעילות בלילה בנשק שהוא לוקח ומחזיר, הוא עובר חידודי נהלי הוראות פתיחה באש של אמצעי, יכולת וכוונה, ואלה דברים שהם ברורים כמו שאמרתי, לכל אדם שמחזיק בנשק חם גם אם הוא אזרח, גם אם הוא שוטר, וגם אם הוא חייל.

ולכן, אדוני היושב-ראש, אתה מוביל את הוועדה הזאת, אתה תוביל את הדיון. כדאי שנישאר שם, ולהמשיך לנהל דיונים כאלה כדי שבסופו של דבר, הנושא הזה יחלחל גם לאותו חייל שיצא הביתה, ואם הוא מצא את עצמו באירוע טרור, לזכור שהוא לא נמצא בתוך אירוע לחימה רגיל. יכול להיות שלשם, וחשוב ששם יישאר הדיון בחידוד הנהלים האלה, כי הוראות הפתיחה באש הן ברורות לכולם, הן נכונות. היה על זה דיון גם בהקשר לחקיקה אחרת. את חוקי הוראות הפתיחה באש אין מה לשנות, ולא צריך לשנות, הן ברורות לכולם, אבל צריך להמשיך ולחדד את זה כדי שאירועים כאלה לא יישנו ויחזרו. תודה לך אדוני.

תודה רבה לחבר הכנסת יצחק קרויזר. חבר הכנסת אריאל קלנר. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, יש פה שני מציעים שהציעו את הדיון הזה, והשניים שהם מחברי הכנסת היותר רציניים שאני מכיר, אבל אני בעניין הזה קצת תמהה על שניכם בעצם על הדיון. בכללי, יש לי המון הערכה. במקרה הפרטי הזה, אני קצת מתפלא על הדיון. כי אנחנו בעצם דנים באיזשהו דיון של נהלי פתיחה באש, ובנוגע לחלוקת נשקים לאזרחים, כאשר מה שקרה כאן, שאזרח שהחזיק בנשק, הציל חיים. אמנם הוא נהרג באופן טרגי, מקרה טרגי אין מי שיחלוק על כך, אבל אותו אדם הציל חיים. אם לא היה לו נשק אישי שהוא קיבל אותו ברישיון, אז אני לא יודע מה יכול היה להיות באותו אירוע.

הדבר השני, מדובר פה במי שביצע את הטרגדיה, וכנראה גם צריך לחיות עם זה כל חייו, הוא חייל מילואים שגם קיבל את הנשק בצורה אחרת לגמרי, אין קשר לחלוקת הנשקים ולהקלה בתבחינים ברישיון הנשק, שאגב, לדעתי רחוקה מלהיות מההקלה שאני הייתי רוצה לראות. אגב, אני לא בעד המודל האמריקאי, אני לא חושב שזה דבר נכון. אבל בהחלט אם אנחנו במדינת ישראל מאפשרים אחיזה בנשק לחיילים בגיל 18, 19, ללוחמים לנהוג בטנקים ומטוסים וכו', אני חושב שאפשר לתת לאנשים בוגרים שאין להם עבר פלילי, ואין להם בעיות נפשיות להקל, ולהקל, ולהקל, כדי שאנשים נורמטיביים יוכלו לאחוז בנשק, כי אני רוצה להזכיר לכולנו שיש גם אנשים רעים בעולם, ולרעים יש נשק. הרעים מחזיקים בנשק, הם לא מחכים לתבחינים, הם לא צריכים אותם. יש פה כמויות נשק בלתי חוקיות, כמויות אדירות, והם משיגים את הנשקים האלה, והם לא כפופים לשום נוהל.

הדבר האחרון, באותו יום נורא בשמחת תורה, ב-7 באוקטובר, נשקים אצל אנשים טובים הצילו חיים, זו גם עובדה. זאת עובדה שהנשקים האלה הצילו חיים. אנשים טובים שמחזיקים בנשק ומגינים על המשפחות שלהם, הם מצילים חיים. עכשיו, איך מונעים טרגדיות, כמו שהיה עם יובל קסטלמן, באמת, טרגדיה. הייתי אצל המשפחה, זה נורא, זה קורע את הלב. צריך לחשוב איך אנחנו מונעים את הדברים האלה. היינו פה 11 שעות, ישבנו פה בוועדה הזאת בשביל לשנות את התבחינים. ישבנו על כל תבחין ותבחין וחשבנו. עוד פעם, אני חושב שאפילו יש עוד תבחינים שצריך להקל בהם. אבל בין זה לבין עכשיו להתחיל לחשוב איך אנחנו צריכים להחמיר, ואיך אנחנו צריכים לבוא ולמנוע מאנשים טובים לבוא ולהגן על חייהם ועל חיי אזרחי ישראל הדרך עוד ארוכה. שוב, אני לא רואה את הקשר בין המקרה הטרגי, לבין נושא הדיון והמסגור שלו כאן כרגע. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת אריאל קלנר. חבריי חברי הכנסת, אם כל אחד יישא פה נאום אינסופי, אנחנו כנראה לא נצליח לשמוע את כל מי שאנחנו באמת רוצים לשמוע, וגם לא נגיע לדיון החסוי שכל כך חשוב להגיע אליו. אני עשיתי הרבה מאוד הכנות לדיון הזה כי אני חושב שהוא דיון חשוב. גם אמרתי בפתיחת דבריי. אני חושב שההצעה לקיים את הדיון הזה באה מתוך כוונה להעלות את רמת המודעות, וזה לא פחות חשוב. הדבר השני, לחייב כל אחד מהגורמים שאחראים על הוראות פתיחה באש, לבחון את עצמם פעם נוספת. אני חושב שזה נכון מאוד. אלה מגמות וגישות נכונות מאוד, וכדאי שנצא עם הרוח הזאת, כי בסופו של דבר, כמו שאמר פה חבר הכנסת קרויזר, אני לא אתן לדיון הזה להיות דיון פוליטי. הוא דיון מקצועי, הוא דיון ערכי. הוא דיון מאוד חשוב. אני מקווה שבערכים אין ימין ושמאל.

חבר הכנסת עמית הלוי. בבקשה.

בקצרה, אני רוצה להעיר זווית נוספת, אפרופו הדברים שאמרה כאן חברת הכנסת רייטן, וחבר הכנסת קינלי, כי באמת, אין מילים לתאר את הטרגדיות בהן מדובר כאן, בשני המקרים גם של יובל, זכרונו לברכה, וגם כמובן, שלושת החטופים. אבל אני חושב שקטיגורית מבחינה משפטית ירי בעת לחימה, בשתי הסיטואציות, אגב, וגם בסיטואציות נוספות, ירי בעת לחימה חיה – כאשר אדם נמצא בסיטואציה של קרב, אדם נמצא בסיטואציה של מלחמה, זו הבחנה מהותית לבין אם אדם נמצא בסיטואציה אחרת. הוא נמצא במלחמה – הוא פשוט במצב אחר מבחינה נפשית, וכך צריך להיות מבחינה מעשית וגם מבחינה משפטית. ולכן, אדם שירה בעת לחימה, צריך לראות את זה אחרת. כמובן, צריך לעשות תחקיר. אני לא אומר, לחימה היא לא כיסוי לפעולות אחרות שיכולות לקרות בכסות המלחמה. אבל אני מדבר על ירי ללא כוונה.

אבל יש התייחסות ספציפית בהוראות של פתיחה באש, גם למצב הזה, כולל אירוע פח"ע, מה שקרה עם יובל, לא עומד בקריטריונים, אי אפשר לעטוף את זה ככה. אני יכולה להקריא לך.

אני רק רוצה לומר לך, שאני לא בטוח, או למעשה אני די בטוח שלא מה שאת ראית בסרטון, זה מה שראה היורה מהזווית שלו. אם תסתכלי שוב על הסרטון, אני מניח שתראי שהזווית שלך והזווית שלו שונה. אני מדבר על הסיטואציה העקרונית, ואם זה דורש שינוי בחוק או בתקנות, אז אני חושב שצריך לדון על זה בכובד ראש. אני אומר שוב, אדוני, ירי שאיננו בכוונה פלילית, לא שאדם עשה איזו פעולה פלילית עם כוונה פלילית במסגרת המלחמה. אלא ירי בעת לחימה, כמו שתיאר פה חבר הכנסת קינלי, סיטואציות שלו, כשהוא בתוך מלחמה, מבחינה קטיגורית, במובן המשפטי צריך להתייחס לזה אחרת.

ואני חייב לומר גם בהקשר הזה, אני באמת לא רואה את הקשר למאמץ הנכון שנעשה. לדעתי, בקיצור הביורוקרטיות, חבר הכנסת קינלי, אנחנו רחוקים מארצות-הברית בהקשר הזה גם מבחינת התבחינים וגם מבחינת המספרים של נשק אישי. בסופו של דבר, בצדק אני חושב, שני הקריטריונים שהמדינה עומדת עליהם, ועם כל השינויים שעשינו, לא סטינו מהם מילימטר, וזה שאם אדם מסוכן לעצמו, לציבור, על-פי הקריטריונים של משרד הבריאות או משטרת ישראל, הוא לא יקבל נשק, כיוון שאנחנו כליברלים לא רוצים שאדם יקבל משהו מהמדינה, אבל יזיק לאחר. זה הקו ששמנו, הקו הזה לא זזנו בו מילימטר. כל השאר, גם מההקלות הביורוקרטיות שהשר עשה מבחינת תהליך הרישיון, וגם התבחינים שהרחבנו הם כולם בתוך אותה קטגוריה. לכן אני לא רואה באמת קשר לדיון הזה. אני חוזר שוב לחידוש, אני חושב שצריך להתייחס אליו. זה ירי שאדם עשה ללא כוונה פלילית בתוך מסגרת של מלחמה, הוא קטיגורית צריך להיות שונה לחלוטין מהוראות פתיחה באש במקרים רגילים. אגב, גם האירוע הזה, הוא אירוע ירי בלחימה, מבחינתי.

השאלה האם יש מבחינתך – כשאתה אומר אם זה במצב לחימה או מלחמה, צריך להתייחס לאירוע הזה בצורה שונה לחלוטין, כלומר, גם במקרה שלך, אם הוא הרים ידיים, אפשר לירות פה, אבל זה מצב לחימה.

אני חוזר שוב. מדובר על לא אדם שבא עם כוונה פלילית.

לא, אני לא מדברת על כוונות. אתה אמרת אם זה במצב לחימה, אז מותר.

אמרתי זה שונה. אתן לך דוגמה. אם אדם אשם בהריגה, גם הריגה בשוגג אפילו, היא הריגה בשוגג שונה כשהוא נמצא בסיטואציה של לחימה, מאשר שהוא נמצא בסיטואציה אזרחית רגילה, שונה ממש מהותית, גם מבחינת המצב שלו. אם היית מראיינת את החיילים - - -

זה לא נכון חוקית, אין פה ויכוח. אני רק אומרת שבסוף הדין לחוק והסעיפים הם לא בהלימה עם מה שאתה אומר. אתה יכול לשים את מה שאתה רוצה שיקרה, אבל זה לא נכון. אין לזה שום קשר למה שהדין מדבר.

אמרתי מה נראה נורמטיבי.

- - - בין אדם שמרים ידיים בהוראות החוק והפתיחה באש - - -

לא. זה מה שאני אומרת. אבל אם אני מבינה את עמית, אתה אומר שבמצב לחימה יכול לתת פה איזשהן הקלות גם בעניין הזה שבן אדם מרים ידיים, בעיניי זה חמור.

זו לא הריגה בשוגג, אפרת.

אני לא מדברת על הריגה בשוגג. אתה יודע במה הוא מואשם? בהריגה בקלות דעת. זה מעל בהריגה בשוגג. הריגה בקלות דעת, זה בעצם, לקחו את עבירת ההריגה, פיצלו אותה לשתיים, זה 12 שנים.

לשמחתי, שני הנושאים שעולים פה על השולחן נחקרים. אני רוצה להאמין שבסופו של דבר, גם נחשף למסקנות ולכל אחד מהאירועים האלה בצורה המלאה. אני, לפחות, סמוך ובטוח שהאנשים שם עושים את עבודת החקירה שלהם מתוך אמת צרופה, ולא מתוך אינטרסים כאלה ואחרים. ואם אנחנו נוכל לתרום להם בדיון שלנו על הדגשים לשינויים הנדרשים, אם נדרשים כאלה בהוראות פתיחה באש, נעשה את זה.

בבקשה, עמית בכר.

אני מלשכת עורכי הדין. קודם כל, אני רוצה להודות גם לאדוני היושב-ראש, וגם ליוזמי הדיון החשוב הזה. באמת, בקצרה, מכיוון שאני רואה שיש ריבוי של דוברים, והדברים כאן מאוד חשוב. יובל קסטלמן, זכרונו לברכה, שאני רוצה להתמקד בעניין שלו, היה עורך-דין, ולא רק בגלל שהוא היה עו"ד, אנחנו מלווים את המשפחה מהמקרה הטרגי והמצער והקורע לב הזה. אני מבקש אפילו לזעוק את זעקתו בקצרה ובשקט, אבל הזעקה היא זעקה כואבת. אדוני היושב-ראש, הוראות פתיחה באש הן ברורות וידועות ומוכרות, וצה"ל וחיילים והאזרחים מי שמחזיק נשק, צריך להכיר אותם ושומר עליהם. טוב עשה הרמטכ"ל שהבהיר בקולו בצורה מאוד ברורה, כי הדברים האלה הם לא רק עניין משפטי, הם בעיקר, בעיקר גם עניין ערכי, ואחר-כך הם עניין משפטי, ואי-אפשר לעשות דיון שהוא עם יומרה לכך. טוב עשה הרמטכ"ל שאמר בקולו את הברור מכל דבר. צה"ל, והדבר קל וחומר על כל אזרח. ישראלי, יהודי, ציוני, לא יורה בחף מפשע, ולא יורה באויב שנכנע. והדברים האלה מתחברים להגדרה המורכבת מאוד של טוהר הנשק, שאני בתחילה כשהייתי אצל משפחת קסטלמן בשבעה, ושוחחנו על העניין הזה. המונח – טוהר הנשק אפילו עושה עוול, כי ברור לחלוטין שהיורה בקסטלמן, לא התכוון להרוג את קסטלמן, זה ברור. הוא גם לא התכוון להרוג חף מפשע, אבל הוא התכוון להרוג. ואת הדבר הזה צריך לבחון במישור המשפטי הוא ברור, נחזור לעניינו של קסטלמן, כי זה שונה לחלוטין, ולא טוב לעשות עירוב. אני מציע לכם שבחלק החסוי, עמדתי תישמע, לא הייתי מערב את הנושא של הירי והלחימה, הנושא הזה הוא נושא אחר, הוא קשור, אבל בלחימה - - -

מהי ההבחנה שאתה עושה, למה? מה ההבחנה שאתה עושה?

מכיוון שאנחנו יודעים כשאנחנו דנים בעניינים משפטיים, בסוף העובדות מרכיבות את המציאות. אין דומה לסיטואציה של לוחמים שמחרפים את נפשם יום יום בסיטואציה מורכבת, לסיטואציה המורכבת האחרת שהייתה בירושלים, והעניין הזה בעת לחימה צריך להיות שמור, לטעמי, לצבא, לרמטכ"ל. אני חושב שצריך לתת אמון בפיקוד הצבאי, לבקר איפה שצריך לבקר. אבל אני חושב שהדיון העמוק והרציני על הוראות פתיחה באש באירועים, במיוחד באירועי פח"ע, שזה שלוב עם העניין של חלוקת נשקים, כדי שאנחנו מצד אחד, רוצים לתת נשקים לאזרחים שיגנו על עצמם, ורוצים שהם יגנו ולא יפגעו בשוגג באחרים, אז הדיון צריך להיות ממוקד בעניין הזה, זו דעתי.

שתיהן זירות לחימה, מה ההבחנה שאתה עושה? מדובר בשתי זירות לחימה. שתי סיטואציות שבו נהרגים, נהרגים לידך אנשים.

- - - סלט שאת עושה.

אני חייבת לשאול אותך משהו. לא ייתכן שכל פעם שאנחנו נעלה ביקורת עניינית, אתה ישר תכתים את זה פוליטי, ואנחנו צריכים לסתום את הפה. זה חמור מה שאתה עושה.

אין לי שום בעיה שתבקרי את איתמר בן גביר. זה מצוין.

מי מדבר על בן גביר?

זו את. ישבת לפני כמה דקות, הראית פה ספר שיש לך על האמירות של השר שגרמו לטענתך לאותו חייל או אזרח לפעול בצורה מסוימת.

אם זה - - - אותך, ואתה עכשיו מגן עליו בצורה של נאמנות עיוורת – סבבה, מה קרה?

את מבקרת את השר בצורה קיצונית מאוד.

אני חושבת שאתה לא צריך לפחד.

אני לא מפחד.

אתה קצת מפחד, כי כל פעם שמעלים שאלה קשה, ישר אתה נלחץ. עזוב אותך זה לא קשור.

- - - שאלות קשות, ומשלבת בהם פוליטיקה בניגוד למה שהצעת, כשאמרת – אני לא הולכת לעשות את הדיון פוליטי.

יושב-ראש לשכת עורכי הדין, גב' בן גביר עכשיו, אז מה קפצת? מה פוליטי במה שהוא אמר? שאל שאלות ענייניות משפטיות. חאלס עם זה. כל דבר פוליטי, פוליטי – באמת.

את יכולה להמשיך ולהישאר בדיון שהוא חשוב בריענון וחידוד נהלים.

היית פה כשדיברתי מתחילת דבריי? אז אם שמעת את כל מה שאמרתי מתחילת דבריי, דיברתי על דברים כל כך עניינים.

לפני רגע קשרת בין שני אירועים לא קשורים.

אני לא מפחדת לשאול את כל השאלות. אגב, אם התשובות שהתבררו כאן יוכיחו שאני שוגה, ואין קשר בין הדברים, כי אני לא סברתי קשר. אני אמרתי בוא נשאל האם יש קשר. אתה מפחד לבדוק אם יש קשר. זאת הבעיה. אני רוצה לבדוק. ואם בסוף אני אדע שיש קשר, אז אתה תאכל את הכובע. מה קרה? ממה אתה מפחד כל כך?

חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, קריאה ראשונה.

בטח, אני מפחד, אני מחזיר אותך לדיון. את הצעת בנוגע הפתיחה באש. אני לא באתי עם קלסר.

בואו, אני לא רוצה להעיף אתכם. די.

אני מצטערת. אני עושה הכנה, אני רואה שאתה לא. אבל אני עושה הכנות להרבה מאוד דברים.

את כבר בקריאה שנייה, חבל. אני לא רוצה להוציא מפה אף אחד. אבל הבאנו לפה כל כך הרבה אנשים כדי שיביעו את דעתם, ובסוף, אנחנו מתווכחים בינינו. בואו נשמע את המומחים. אחרי זה נסכם את דעתנו. מותר לנו לחשוב אחרת. זה בסדר גמור. תשתדלו, חבריי חברי הכנסת, לרשום לעצמכם את ההערות. אני רשמתי כבר חמש. אתם תרשמו לעצמכם, אחרי זה נעיר את ההערות. בואו לא נפריע אחד לשני.

להשיב לחבר הכנסת לוי. אחד ההבדלים המשמעותיים זה שבמקרה המצער, הדרמטי של החטופים, קודם כל אין לנו את העובדות, גם שם אין לנו את העובדות עדיין, אבל לא ראינו. אני רוצה להיות זהיר, הזהירות פה חשובה מכל דבר. ראשית, שוב, סומך על צה"ל, על הרמטכ"ל שיתחקרו, ויביאו וינהלו אותה. אבל לקיים דיון בלי שיש לנו את העובדות – אם למשל היינו רואים אנשים עומדים ומנופפים שניות ארוכות, אולי היה לי עמדה טיפה שונה. אבל שוב, בגלל שהזהירות, בגלל שהכבוד העצום והגיבוי שצריך לתת לחיילי צה"ל, לקבוע עמדה שם, לדעתי, זה טירוף הדעת. גם סרטון של 20 שניות לא יגיד לי דבר וחצי דבר. ולכן, אני לא רוצה להתייחס לשם, ולתת את האמון. ושוב, אני שם בתוך לחימה דרמטית שכל אמירה יכולה גם בשגגה להחליש את חיילי צה"ל. הזעקה של משפחת קסטלמן, ושל יובל קסטלמן, זכרונו לברכה, כדי להשיב להם, לתת להם את הצדק, כי את החיים לא נוכל להחזיר. כדי לתת להם את הצדק, זה עובר דרך שני מישורים. 1. הנושא של תחקיר האירוע שמתקיים צריך להיות שקוף, אמין, אובייקטיבי. טוב עשה גם פרקליט המדינה. היינו צריכים להיבדק, ואחר-כך למצות את הדין. למצות את הדין, זה אומר ללכת אחרי העובדות. לא ללכת בכוח לא לצד אחד, לא לצד שני. לקבל את החקירה, ועל-פי ממצאי החקירה לפעול. על פניו זה נראה חמור מאוד, אבל זה בזהירות הנדרשת.

המישור השני לצדק שנדרש עבורו זה הפקת הלקחים העתידית, וזה משלב את הצדק שלו עם הצדק של כלל העם כדי שדברים כאלה לא יישנו. אני משוכנע ובשביל הדבר הזה, צריך לדון בצורה מאוד עניינית גם בהוראות, וגם בווידוא שנשק שמחולק לאזרחים, במקרה הזה זה נכון. המקרה הספציפי הזה זה חייל. אבל וידוא הנחיות אפשר לתת גם לחיילי מילואים שיוצאים הביתה וגם לאזרחים. הדבר הזה בוודאי שעכשיו לחלק יותר נשקים בסדר גמור.

על זה כולם מסכימים.

היושב-ראש - - - לא יכולתי להגיד כלום.

כן. ממש, הוא לא אמר כלום. אסור לו להגיד משהו? לא הבנתי. לא מוצא חן בעיניכם? אתם ביקורת הדעות כאן.

- - -

אתם יושבים פה שנה ולא עושים כלום.

בחברה שבה אדם מתראיין היורה, לכאורה, ואמר שכל אחד רוצה לשים איקס על החגורה, אז חברי הכנסת צריכים להשמיע את קולם - לא, ישראלי ציוני לא רוצה לשים איקס על חגורה. ישראלי ציוני רוצה לנטרל פיגועים, ולוודא שחפים מפשע לא נפגעו.

אל תעשה ניצול ציני.

חברת הכנסת, לשים איקס על חגורה זו לא מדינת ישראל הציונית.

- - - מחבלים. מחבלים רוצחים.

מה שהוא עשה איקס על יובל קסטלמן, זכרונו לברכה. הוא שם איקס על יובל קסטלמן.

אתה שיא הפוליטי. האמירות שלך שיא הפוליטיות.

לא היה איום על חייו. היה על הריצפה עם ידיים למעלה בלי בגדים, חברים. מה בין זה לבין –

זה חלק מהצדק שהוא זכאי לה.

- - -

חבריי חברי הכנסת, אתם יודעים איך אני מנהל את הדיונים שלי. אני רוצה להגיד לכם משהו בשיא החברות שיש בינינו. אם פעם נוספת אנחנו נפריע, אני אעצור את הדיון ואני אצא. מבחינתי, שלא יהיה פה דיון. אני לא מתכוון לעשות פה צחוק. הבאנו לפה כל כך הרבה אנשים לשמוע את דעתם. אז בואו נקשיב לאנשים, כי אני אומר לכם, פעם הבאה שמישהו פה מחליט להפריע ולהביע את דעותיו, ולהתפרץ בדברים של מישהו אחר, אני חושב שזה מתחיל להיות מיותר. אז אם הדיון הזה מיותר, או שמישהו חושב כך ייצא, או שאני אעצור את הדיון.

בבקשה, יניר מלך.

יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת יקרים, אני כתבתי את הספר "פשיעה בעם", שעוסקת בפשיעה בישראל בכלל, ובמגזר הערבי בפרט. אני רוצה לפתוח ולומר שקודם כל הלב נקרע כל יום מחדש, כל בוקר. גם מאז ה-7 באוקטובר. אבל יותר מזה, מהיום שנולדנו למדינה הזאת, אנחנו סופרים כ-5,600 נרצחים בפיגועי טרור, כולל ה-7 באוקטובר. כ-25,000 הרוגים במלחמות ישראל. כמובן, יש לנו את החטופים, והם לא היו הראשונים. הלב שלנו איתם כל דקה של היום. האויבים שלנו, גם החיזבאללה וגם החמאס, הם אויב אכזרי ומתעתע, ומשתמש בדמוקרטיה שלנו כנגדה גם בדיון הזה.

אני אבא לשלושה לוחמים. שניים מהם חזרו מחו"ל ישר ללחימה. אחד מהם בירח דבש. אגב, אחד מהם הגיש בקשה לקבלת נשק פרטי ביום הראשון שהוא התגייס, ועד היום הוא טרם אושר בשל כמות מבקשי הנשק האזרחי. התבחינים כמעט ולא השתנו, טיפה הורחבו. אבל התבחינים נשארו כמות שהם. יש לי בת שהייתה מדריכת חי"ר, לוחמת בצה"ל, אבל מדריכות החי"ר מוגדרות כרובעי 2, ולכן, הן לא זכאיות לנשק פרטי. לעומת זאת, ויבדקו חברי הוועדה, אם את עובדת כשומרת בחברת שמירה, את כן זכאית לנשק ארגוני. ארגוני. אני מדבר על לוחמת חי"ר.

אני רוצה רק לגעת בהוראות פתיחה בנשק. אני גדלתי על מונח שנקרא "טוהר הנשק". אני בוגר פנימייה צבאית. חונכתי ושמעתי את הסיפורים על טוהר הנשק. אבל אני גם זוכר סיפור אחד על יישוב אחד בבקעה שנקרא ארגמן, שהוקם על שמם של אריק רגב וגדי מנלה, שנהרגו שניהם, אם אפשר לומר את זה בצורה ישירה בגלל טוהר הנשק. בגלל שהם ריחמו על אותה אישה שהניקה את התינוק שלה בכניסה למערה, הניחו את נשקם וחטפו צרור מתוך המערה שהרג את שניהם. אני לא רוצה שהבנים שלי, לא כחיילים, ולא כאזרחים יהססו ויאבדו את החיים שלהם בגלל שנייה אחת של היסוס. מחבל שהגיע לירושלים, עבר את כל מנגנוני האבטחה של מדינת ישראל, הוא עבר את השב"כ שהיה אמור לדעת עליו. הוא עבר את משמר הגבול שאמור להגן על הגבולות שלנו. הוא עבר את משטרת ישראל, ובסוף, הוא נתקל בתחנת אוטובוס באזרחים. האשמים היחידים לרצח או המוות של חיילינו, של אזרחנו של יובל קסטלמן, של החטופים ושל כל אדם ישראלי שנפגע כתוצאה מירי בשוגג, הם המחבלים והאויבים שלנו. אל תחפשו את האשמים בקרב בנינו. כל מי שהיה תחת אש, ויושב-ראש הוועדה בוודאי מכיר את זה, הסיטואציה היא מלחיצה, היא מבלבלת. היא לא יום-יומית. היא מתקילה. היא מפתיעה, והתגובות לפעמים הם אינסטינקטיביות, ולא תמיד עם מחשבה. ומה שעומד לנגד עיניך, זה לא בדיוק הפקודות שנכתבו והקריאו לך אותן לא בטירונות, לא בקורס מכי"ם, לא בקורס קצינים, ואפילו לא בקורס מג"דים. האשמים היחידים למותם של אזרחי ישראל החטופים, יובל קסטלמן ואחרים, הם מחבלי החמאס שיושבים עכשיו, צופים בדיון הזה, ומבינים, ומלמדים איך להפיק ממנו את התועלת לאירוע הבא. אני מזכיר שבפיגוע בירושלים, חוץ מיובל קסטלמן, נרצחו גם דיין בבית הדין הרבני, וגם מנהלת בית-ספר, ועוד שמונה אזרחים ישראלים נפגעו מירי, ותחת הלחץ הזה פעלו גם לוחמי המילואים, וגם יובל קסטלמן, השם יקום דמו.

אני רוצה להגיד עוד משהו קטן. מדינת ישראל מאז ומעולם ממהרת לשפוט גם את האזרחים שלה, וגם את החיילים שלה עוד בטרם פונו הפצועים וההרוגים מהשטח. כך עשינו באחמד-א-דורה, כך אנחנו עושים ביובל קסטלמן, זכרונו לברכה. וכך עשינו גם בעניין החטופים. אני אומר למדינה, ובעיקר לנבחרי האנשים והציבור – קחו נשימה, תחכו רגע. תנו לחקירות להסתיים לפני שאתם ממהרים לשפוט אותנו ואת האזרחים של המדינה שבסך הכול רוצים לחיות פה בשלום. תודה.

תודה. נשמע את רועי הראל, ממשרד הביטחון בזום. בבקשה.

שלום לכולם, רק לציין כמה דברים של נתונים גולמיים. הוראות פתיחה באש, לפי הסיטואציה כמובן לחימה בתוך שטח מדינת ישראל יש - - -

נכון שמדובר באירוע טרגי לכל הדעות, זה יכול לקרות לאזרח שהוא לא חמוש. בסוף, מה שקרה פה, זה חייל שביצע את הירי. האירוע בחקירה של משטרה צבאית, ולא המקום להתייחס אליו. אבל צריך לשים את העובדות על השולחן. כמובן, יש בהגדרות של המשרד לביטחון לאומי וכלי ירייה להורות מתי אזרח יכול לבצע ירי כן או לא. הכול כתוב, זה לא שיש פה איזה ממש חדש להמציא.

יש הוראות פתיחה באש לחייל בחופשה?

יש הוראות פתיחה באש בתוך שטח מדינת ישראל. כן. זה לא מתייחס לחופשה או לא חופשה, זה יכול להיות גם שמירה בתוך בסיס בתוך מרכז תל-אביב לצורך העניין. אבל יש הוראות פתיחה באש בתוך שטח גבולות ישראל, ויש הוראות פתיחה - - - עזה, לצפון - - -

יש איזשהו נוהל שמחייב מפקדים לתדרך את החיילים שלהם כשהם יוצאים הביתה עם הנשק לחופשה, ואז הם כבר לא בסיטואציה כזאת?

כן. כשחייל יוצא הביתה, הוא עובר תדריך יציאה לפני יציאתו. במלחמה זה לא קורה. בשיגרה, אני מדבר על זה שיש הוראות מה נותנים לו בעצם לפני שהוא יוצא הביתה – על הופעה, על לבוש, וכמובן, על דברים רגילים, וכמובן, על דברים שהם יותר רציניים כמו אבטחת הנשק, מתי הוא יורה, מתי הוא לא יורה, שזה גם חלק עקרוני. כמובן, גם מי שעושה שמירה בבסיס, מקבל תדריך מהם הוראות הפתיחה באש, שואלים את החיילים. זה חלק אינטגרלי מכל משמר, וגם תדריך יציאה הביתה.

הבנתי. תודה רועי. תודה רבה.

חבריי היקרים, אנחנו עוצרים פה. אנחנו יוצאים לרבע שעה הפסקה. וחוזרים לפה, חברי כנסת ואנשי משרדי הממשלה. כל האחרים לא רשאים להשתתף בדיון המסווג. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.