פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת החינוך, התרבות והספורט
26/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ד (26 בדצמבר 2023), שעה 10:47

פערי מיגון והנגשה במוסדות חינוך

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
נעמה לזימי
משה סולומון
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן

דבי ביטון
אימאן ח'טיב יאסין
נאור שירי

פארס טויל - סמנכ"ל ומנהל מנהל הפיתוח, משרד החינוך

לאה דרורי - מנהלת תחום תקנות התכנון והבנייה, מנהל התכנון

אסף וינינגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - עו"ד, יועמ"ש מרכז השלטון האזורי

תומר גלאם - ראש עיריית אשקלון

לוסי חדידה - מנכ"לית ארגון "גנים ברמה אחרת"

אוראל גל-אור - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

ליאור זילבר - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

חלי גיא אלדר - עו"ד, ממונה משפטית ייעוץ, חקיקה ומדיניות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אורית הראל - אמא לילד עם צרכים מיוחדים, יושבת ראש עמותת "בראש מורם"

אורה חכם - יו"ר פורום ציבורי לשוויון הזדמנויות בחינוך

איילה בובליל - ילדה בעמותת "בראש מורם"

יהודה בובליל - חבר בעמותת "בראש מורם"

יאיר בוקעי - ראש מנהל לוגיסטיקה רשת "עמל"

אפרת פילזר-ביזמן - עו"ד, יועמ"ש המועצה לשלום הילד

יהודה מרמורשטיין - מייסד ומנכ"ל רשת "עלה"

חנן דגן - מנכ"ל פורום הגנים הפרטיים

שרון ארבר - עו"ד, יועמ"ש איל"ן

ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

נועה בן שאול - עו"ד, אקי"ם

יניב בר אור - מנכ"ל התאחדות מעונות היום הפרטיים

יונתן אריה - מנהל מיזם קהילות בטוחות, יוזמות אברהם

מירב צדוק - סגנית מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

רס"ן מאירה גרמן - מהנדסת ראשית צפון, משרד הביטחון

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

יהודית גידלי

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




פערי מיגון והנגשה במוסדות חינוך

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, בנושא פערי מיגון והנגשה במוסדות חינוך. בפתיחת דבריי, כפי שאני נוהג לצערי מעל 80 ימים, אני שולח את תנחומיי למשפחות הנופלים ומתפלל להחזרתם המהירה של כלל החטופים ושולח איחולי החלמה מהירה לחיילים שלנו ולכלל הפצועים, שלא יהיו עוד.

אני רוצה לברך את בואו של ראש העיר אשקלון. תומר, תודה על ההגעה ועל המסירות שלך. אמרתי את זה בדיון על האקדמיה, אני אומר את זה עכשיו בדיון על ההנגשה, על המיגון ועוד. אשקלון הייתה צריכה להיכלל, ואני אומר את זה בצורה חד משמעית, בכל מתווה שהוא. מה שהם קיבלו וממשיכים לקבל זה פשוט בלתי יאמן. אני נפגש עם עשרות מפונים ומתפנים. כי בסוף קל להגיד 'יש מקלט, תישאר בפנים'. אבל אני בירושלים אחרי מספר אזעקות החלטתי שהילדים שלי יתחילו לישון בממ"ד, וזה מה שקורה עד היום, הקטנים. בואו, אי אפשר לחיות בצורה כזו. אז אני קורא גם לאוצר וגם למקבלי ההחלטות, ואנחנו בוודאי חברי כנסת אופוזיציה וקואליציה נעשה את הכול כדי שאשקלון תקבל את מה שמגיע לה, בדין ולא בחסד. אף אחד לא עושה טובה לאשקלון.

אנחנו ניהלנו מספר דיונים על סיפור של הנגשה ומיגונים של מוסדות החינוך, אם זה החינוך המיוחד ואם החינוך הרגיל. הגעתי למסקנה לאחר סיור גם בפזורה הבדואית, ששם נחשפתי באמת לקטסטרופה, אין מילה אחרת, של תלמידים שיושבים ללמוד פשוט בקרוואנים, ללא שום מיגון. כשאני אומר ללא שום מיגון, שום מיגון. והתופעה הזאת הולכת וחוזרת על עצמה גם במוסדות המוכשר, שלומדים בקרוואנים. ואנחנו גם לא מצליחים להביא פתרון זמני של מיגוניות. זאת אומרת גם הנושא הזה בצורה כזו או אחרת לא מצליח להתקדם. ואני אגיד יותר מזה, אפילו במקומות של חינוך מיוחד. היינו בביקור ב-"עלה", ששם המוסד הציע, אמר בואו אני כבר מוכן לבוא ולקדם חלק ממבנה קבע שייתן מענה מיגוני לכל קומה וקומה לילדים על הרצף האוטיסטי ובעיות קשות מאוד ברמה המוטורית. לצערי עדיין לא קיבלנו תשובה בנושא.

ממי?

ממי שצריך לממן את זה: משרד החינוך, משרד האוצר, פיקוד העורף. ולכן אנחנו שוב מתכנסים היום.

שערורייה.

ואני אמרתי שאני לא אוריד את הסיפור הזה מסדר היום של הוועדה. כל עוד ילדי ישראל, לפחות אנחנו לא נהיה בטוחים שלכל ילד באשר הוא, ואמרתי את זה בוועדה הקודמת ואני אומר את זה עוד פעם, אין חצי ילד ורבע ילד, לא מעניין אותי אם הם ציבור חרדי, ערבי, חילוני, ממלכתי דתי, בדואי, איפה שהוא גר. הוא צריך לקבל את המיגון המלא במוסד שהוא הולך ללמוד. לא יתכן שהורה ילך לעבוד והוא יידע שהילד שלו נמצא בזה.

אני אגיד לכם יותר מזה, יש גם צוות חינוכי שם. ילדי תיכון במקום מסוים, נשלחו הביתה כי הם תחת הוראה של הוריהם החליטו לרוץ לממ"ד כשההוראות של פיקוד העורף היו תשבו מתחת לחלון. הדבר לא מתקבל על הדעת. ילדינו הם דור העתיד שלנו ואנחנו נעשה הכול כדי שממשלת ישראל, משרד החינוך, פיקוד העורף והאוצר יכניס יד עמוק לכיס ויתקצב את הנושא הזה של מיגון. עדיף להתחיל להתעורר עכשיו. אם היינו מתעוררים כמה שנים לפני כן לא היינו מגיעים למצב שאנחנו נמצאים עכשיו באשקלון.

ראש העיר, תומר, בבקשה.

חברים, בוקר טוב. תודה אדוני יושב-הראש, חבריי חברי הכנסת, כל הנכבדים שיושבים פה. האמת היא שלא רק הממשלה הזאת, אלא בכלל כל הממשלות לדורותיהם, לפחות בשמונה השנים שאני מכהן כראש עיר, מתעלמים בצורה משמעותית בנושא המיגון וגם בעניין ההנגשה. עניין ההנגשה יותר מגלגלים את זה לרשויות ואומרים שהם אחראיים והם צריכים לגייס את התקציבים כדי להביא את זה לידי ביטוי. מדובר בפערים כל כך מטורפים. העירייה שלנו השקיעה מעל 100 מיליון שקלים ועדיין נלחמים כדי להשלים את הפערים. והתקציבים האלה, מן הסתם, ברגע שהרשות המחוקקת קובעת שאכן צריכה להיות הנגשה, כי אכן צריכה להיות הנגשה, אז מן הסתם היא גם צריכה להעביר תקציבים לאותן רשויות כדי שזה יבוא לידי ביטוי. זה לעניין הנגשה.

לעניין המיגון. עניין המיגון עדיין אנחנו לצערי בהתנהלות כמו חכמי חלם. גם הרשאות שמתקבלות היום ממשרד החינוך לטובת אותן ערים למעשה המטווחות ביותר במדינת ישראל, לצערי זכינו בתואר הזה בעיר אשקלון, לצד שזו העיר המבוקשת ביותר במדינת ישראל. זה מחמיא, כי מצד אחד אנחנו הכי מאוימים.

שני הצדדים מעוניינים באשקלון.

כן, שני הצדדים, גם החיובי וגם השלילי. ועלינו לעשות את הכול כדי למגר את השלילי. אז ברגע שעיר נמצאת תחת איום, ולא רק העיר אשקלון. נדבר היום על העיר אשקלון בפרט. ההרשאות צריכים להוסיף באופן מיידי את ה-20% תוספתי כדי להפוך את מוסדות החינוך לממוגנים. ואני אגיד לכם למה. אנחנו כבר 4.5 חודשים ללא מסגרות לימודיות. לפני ארבעה ימים פיקוד העורף הגדיר אותנו כירוקים – שזה למעשה חוזרים לפעילות מלאה, וכבר אחרי מספר ימים שוב רקטות לעבר העיר אשקלון. עדיין יש לחמאס והג'יהאד יכולות לשגר רקטות לכיוון העיר אשקלון.

ההבדל בין הרשות אשקלון לערים אחרות במדינת ישראל זה שזמן ההגעה לממ"ד הוא פחות מ-30 שניות ואין שום היתכנות שבית ספר של 300-200 ו-600 ו-1,000 ילדים יצליחו להגיע למרחב מוגן. כל שכן שאין מספיק מרחבים מוגנים במסגרות הבית ספריו. וחווינו חוויה של שיגורים ביום חמישי ולאחר מכן במוצאי שבת. וכן, הייתי צריך לקבל החלטה שהיא מאוד מורכבת. כי יש פה אחריות מאוד גדולה עבור התלמידות והתלמידים, אנחנו קודם כל צריכים לדאוג לביטחונם האישי. לחזור ולהוריד בצורה משמעותית את כמות התלמידות והתלמידים במסגרת הבית ספרית. עדיין יש את אותם תלמידות ותלמידים שלמעשה כבר 4.5 חודשים כבר לא נמצאים. עזבו את ההשלכות הכלכליות המטורפות, שאותם הורים שלא יכולים לצאת למסגרות העבודה והמדינה גם לא משפה אותם על זה. זה משהו שהוא בלתי נתפס.

אני צועק כבר מספר שנים. דיברתם על הקביעות, אז הקביעות נובעת מתוך זה שאני מבין שכן יש לכם את היכולות, חבריי חברי הכנסת וגם יושב-הראש הוועדה. וברגע שעוד טיפה ועוד טיפה הסלע מתחיל להבין שצריך לתת, וזה מחלחל וזה מצליח להביא לידי ביטוי את זה שזה עולה לסדר היום. יש הישגים שכן, אחרי מאמצים. דרך אגב, אדוני יושב-הראש, הם בלתי נתפסים. גם במדרג של ההטבות והתלמידים והתלמידות בעניין הבגרויות – גם על זה הייתי צריך לנהל מאבק. ומפה גם התודה לשר החינוך. אבל המאבק היה מיותר, כי גם ככה כולם יודעים שאשקלון היא העיר המטווחת ביותר במדינת ישראל וזה היה צריך להיות מהרגע הראשון ולא הייתי צריך לנהל שום מאבק, כי זה מגיע, כמו שאמרת, בזכות ולא בחסד.

ויש את הדברים שאנחנו חייבים להביא לידי ביטוי, זה המיגון הזה. ואני אומר לכם נבחרי הציבור, אתם בדיוק כמוני, גם אני נבחר ציבור. כולנו זמניים, אבל הזמני הזה אנחנו צריכים לנצל את הכול ולעשות את הכול כדי להביא את הבשורות לציבור. להביא את הבשורות לציבור, זה התפקיד שלנו. גם אדוני יושב-הראש בא ואמר, ובצורה נכונה, שאנחנו דורשים מאדון שר החינוך ומשר האוצר וממקבלי ההחלטות. אז אנחנו אלה שמקבלים את ההחלטות, אנחנו בתחום המוניציפלי – אני לפחות; ואתם בתחום המדיני.

אני לא ממתין עוד הרבה. כל תקציב שאני אוכל לגייס, הן מתרומות והם מתקציב עירייה, אנחנו נתחיל לנסות למצוא פתרונות מיגון יצירתיים כדי להגדיל. אנחנו לא נוכל להרחיב בצורה משמעותית. רק לסבר את האוזן לכל מי שיושב סביב השולחן: שדרות ממוגנת היום הרבה יותר מאשקלון. בשדרות אם יש אזעקה גם באולם הספורט, גם בבית הכיסא, הכול ממוגן. אז בזמנו היה ראש ממשלה בשם אולמרט שהוא קיבל החלטה שהוא ממגן את שדרות והם העבירו את זה ומיגנו את שדרות.

אז אני מבין את הצורך ומספרים הכול כך גדולים, אדוני יושב-הראש. רק שתבינו, למגן את העיר אשקלון למגורים זה 22 מיליארד שקלים. אבל אם הממשלה הייתה שמה את האגו בצד, אז היינו יכולים לקבל ועדה מוסמכת כדי לעשות התחדשות עירונית, לאור הביקוש שדיברתי עליו לפני מספר דקות. ואז המדינה בסך הכול הייתה צריכה להעביר מיליארד שקלים לטובת העניין. מה שצריך לעשות זה בסך הכול שר הפנים צריך לתת לנו את ההרשאה כוועדה שכן בונה ובונה 17,000 יחידות דיור רק בשלוש שנים האחרונות. ולתת לרשויות שהן אחראיות לעשות ולתת את ההיתרים. כדי לתת היתר בוועדה מחוזית או בותמ"ל זה סדר גודל של בין שלוש לשש שנים. ברשות המקומית זה לוקח חצי שנה. אז זה צריך קצת להתנתק מהאגו ומשכרון הכוח ולתת לוועדות המוניציפליות, לפחות לראשי רשויות שיודעים לנהל ולהוביל את הדברים האלה, להביא את זה לידי ביטוי ותוך חמש שנים לפתור את בעיית המיגון.

אני לא מאמין, אדוני יושב-הראש, באמירות של שרים כאלה ואחרים שלא נצטרך מיגון יותר. אנחנו כן נצטרך מיגון. דרך אגב, גם הנושא הזה של התחדשות עירונית זה דבר שהוא מאוד מבורך. ומי כמוך יודע, שבא מסיעה שהיא מאוד חברתית. שעל הקשר והאינטגרציה בין אוכלוסייה מוחלשת לאוכלוסייה חדשה בהתחדשות עירונית שזה אחד הדברים הגדולים. ולאחר מכן המיגון ובערים מסוימות גם את הנושא פתרון של רעידות האדמה. ולכן צריך לתת את הדעת. יש פערים שצומצמו בעיר אשקלון. והרבה בזכות פה חברי הוועדה ואדוני יושב-הראש הצלחנו להכיר באשקלון כיישוב ספר עם יושב-הראש ועדת הכספים, גפני, ושר האוצר. וזה, אני אומר לכם, זה אחד המהלכים שמראה על ניהול נכון ותקין. ואז בעלי העסקים באשקלון נפתרו להם הבעיות. יש להם פחות בעיות מערים אחרות. וזה מגיע להם בזכות. אבל המהלך היה כל כך אינטנסיבי וקשה, אבל הוא בא לידי ביטוי.

והדברים האחרים שאנחנו לא נפסיק לעמוד עליהם, ופה גם זה הזמן – ואני לא אומר את זה כקלישאה – להודות לכל הסיעות כאחד. זה מטורף. אם זה ערבים, מוסלמים, כל אחד, דתיים, חילוניים, כולם כאחד מבינים את המשמעות של העיר אשקלון. אני משתדל להגיע ולהשמיע את קולם של התושבות והתושבים שלי. אבל באותה נשימה ברגע שאתה מקבל קונצנזוס של 100% ו-110% מכלל הסיעות, זה אומר שאנשים כן רוצים לעשות ולשנות. ולכן אני מבקש מפה, אדוני יושב-הראש אני מסיים, מחברי הוועדה קודם כל לקבל החלטה שכל בית ספר שנמצא באזור שהוא מטווח ביותר במדינת ישראל, יקבל את ההרשאות יותר בתוספת של 20% ונוכל כבר לבנות את בתי הספר החדשים ממוגנים. וגם להקצות תקציבים משמעותיים כדי למגן את אותם בתי ספר ישנים.

אתה דיברת, אדוני יושב-הראש, על המוכשר. אצלי, לצערי, המוכשר, הילדים של החרדים, היו לומדים כמו במקומות של תרנגולים, תסלחו לי על הביטוי. הוצאנו את כולם, לבד בלי המדינה. והצלחנו לגייס גם כמה הרשאות ממשרד החינוך. והיום כולם לומדים בבתי ספר מכובדים וגני ילדים. אין שוני בין הזרם הזה או לזרם כזה או אחר. אנחנו מנהיגים של כולם. ואנחנו, כמו שאמרת, צריכים לדאוג לכולם. ומפה אני מבקש מחבריי, חברי הוועדה, לעשות הכול ולהעלות את אשקלון לסדר היום בנושא המיגון הבית ספרי בפרט ושל העיר אשקלון בכלל במגורים ובכלל. תודה רבה.

אדוני היו"ר, אפשר רק שאלה לראש העיר?

כן, בבקשה.

מה הסיבה שאתה מבין שזה לא ניתנת החירות לרשויות? זאת אומרת, אתה יודע אנחנו מדברים הרבה על פגיעה במעמד הרשויות במובן שאין להם סמכויות בישראל. באמת אנחנו במקום די אחרון ב-OECD מבחינת סמכויות לרשויות מקומיות. שזו תעודת עניות, זה משהו שהוא ארוך שנים. מה הסיבה לא לתת את הסמכות לרשויות והאם אתה באמת יכול לאמוד, כמו שאמרת, חצי שנה, ישר הקשבתי לך. אמרתי מה חצי שנה? אני הייתי חברת מועצת עיר, הייתי סגנית ועדת תכנון ובנייה בחיפה.

כן. להוציא היתר בעיריית אשקלון סדר גודל של בין שישה חודשים לשמונה חודשים למבנה. אין שום סיבה בעולם שזה לא יקרה גם בהתחדשות עירונית. אני מאמין שאם יש ראש עיר וועדה שיודעת לנהל ולבנות 17,000 יחידות בשלוש שנים. דרך אגב, גם לעניין התקומה. גם שם, אם לא יהיו סמכויות ייחודיות לאותן ועדות, אני גם אמרתי, אני לא מוכן להצטרף לשום ועדה כזו או אחרת אם אין סמכויות. כי אם יתנו לנו אחריות ולא יתנו את הסמכות, אז מה הועילו חכמים בתקנתם.

לגבי הנושא הזה של הרשויות, אני חושב אם את באת ממועצת העיר, זה דבר שהוא חשוב ביותר לחזק וקריטי. אני אומר לכם גם פה, גם בדיונים שדנים על הכול ככלל. אני מציע גם לכם, חבריי חברי הכנסת ואדוני יושב-הראש הוועדה, שתיקחו ותבינו וקחו בחשבון שמה שטוב לאשדוד לא בהכרח טוב לאשקלון ומה שטוב לראשון לא בהכרח טוב לתל אביב. ולכן צריך לעשות דיונים פרטניים לגבי כל עניין ועניין. כי יכול להיות שלפעמים אתם מקבלים החלטה שהיא נכונה, אבל היא לא נכונה למעשה לאותן רשויות שבאמת רוצים לתת את המענה ולאחרים כן. לכן אתם צריכים להיות ממוקדים.

ככל שהסמכויות יהיו אצל הרשויות, כמו שאת אומרת, אז מן הסתם יהיה יותר קל לקדם את הדברים. אני כנציג שלטון מקומי, יושב כסגן של חיים ביבס, יו"ר השלטון המקומי. אנחנו כל הזמן צועקים את זה. הראינו, הוכחנו גם בקורונה, הוכחנו גם במלחמה. אני יכול לומר לכם שבשבועיים הראשונים הינו לבד, בלי צבא, עם המשטרה שלנו וחיל הים. ועם הכוחות האלה היינו צריכים לתת תשובות. זה אפילו ברמה של ללכת ולנחם או לחזק משפחות ולא לדעת לקראת מה אתה הולך ואין תשובות לתת לאותן משפחות. אבל אין מה לעשות, אנחנו כמנהיגים צריכים לעשות את העבודה. ויש ימים שהם קשים יותר ויש ימים שהם פשוטים יותר. ואני מאחל לכולנו ימים טובים יותר, בעזרת השם.

בעזרת השם. באמת אבל, יו"ר הוועדה, אולי הסיפור פה של לבחון שחרור סמכויות והיתרים לממ"דים לרשויות מקומיות זו יכולה להיות המלצה שהיא גם פורצת דרך. לא רק בגלל אשקלון, אלא באמת כאיזה שהיא המלצה שמסייעת לרשויות להקל בבירוקרטיות ולקדם.

אבל יש פטור. לממ"ד יש פטור.

כן, לממ"ד עכשיו התקדם חקיקה בוועדת הפנים. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. פשוט מחילה, היא צריכה לצאת.

תודה כבוד יושב-הראש. תודה לראש עיריית אשקלון, תומר היקר. אני לא חברת ועדה, אבל היה לי חשוב מאוד להגיע בסיטואציה הזו. כי דווקא מהמקום שאני תושבת שדרות ואני יודעת שהיו צריכים בג"ץ על מנת למגן בתי ספר להציל חיים של ילדים, זה באמת כפי שאמר יושב-הראש תעודת עניות שאתה כאן. זה לא שהמדינה והממשלה כבר לא מכירה מה זה עלול להיות, מה קורה. התחושה שלי שאנחנו עד היום חיינו, עד ה-7 באוקטובר חיינו בסרט ורוד שהתהפך עלינו בשחור. זה אומר שלא היינו מוכנים וגם הממ"דים לא נתנו את כל התשובות. וגם גילינו שהרבה ממ"דים גם לא נסגרים. ומה שאתה מעלה כאן, חובת המדינה לפעול להגן על האזרחים. ואתה יודע מה? לא רק באשקלון, כי גם תל אביב הפכה להיות מסוכנת וגם חיפה וגם בצפון. והיום צריך להתייחס בטח ובטח למוסדות חינוך, ילדים מיוחדים. ילדים מיוחדים אי אפשר להריץ מרביתם. צריכים שהם יהיו מראש במקומות ממוגנים. כי איך אפשר להוציא ילדים עם כיסאות גלגלים? אין לך את הזמן ואתה מסכן להם את החיים.

ודבר אחד הוכח, כבוד יושב-הראש, שראשי ערים, גם בקורונה וגם עכשיו, הם המתכללים הכי נכונים. לכן תנו את הכסף. תפסיקו לחשוב אם אתם יושבים בממשלת ישראל או בכנסת ישראל כל יכול. לא. תנו להם, שחררו. הם יודעים לעשות. אם רואים שדברים לא קורים תמיד אפשר להגיד "קאט". לנו להם, הם מסוגלים, הם מכירים את האזרחים שלהם, מכירים את התושבים, מכירים את הצרכים. למה בכלל צריך את כל הפרוצדורה והבירוקרטיה כשהוא מדבר על מיליארדים שהוא ייקח, במקום לאפשר לו ובמיליארד כן לקדם דברים? כאילו, שימו לב גם להתנהלות הכספית שהיא פוגענית והיא לא נכונה והיא גם לא עוזרת לכלכלת מדינת ישראל.

אז באמת, תומר, מכאן אני באמת קוראת לחברי הוועדה, ליושב-ראש הוועדה שהוא באמת, לא אומרים את זה לפניו, אבל הוא יודע כמה אני מעריכה וכמה הוא יודע וכמה זה חשוב. ובאמת, מהמקום שאני באה, אסור לרגע שמישהו ייפצע. ואשקלון היא עיר מדהימה ותשמרו עליה. שכנים. תודה תומר.

תודה דבי.

תודה כבוד יושב-הראש.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אסף, בבקשה.

תודה רבה כבוד יושב-הראש. שמי אסף, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג כאן כמה נתונים מתוך מסמך שכתבנו לבקשתך בנושא פערי מיגון במערכת החינוך. נתחיל עם איזה רקע קצרצר ואז נתקדם לנתונים עצמם.

בעת מצב מיוחד בעורף לפיקוד העורף ולפיקודים המרחביים יש את הסמכות החוקית לקבוע ולהפיץ הנחיות התגוננות וגם ביחס לקיום פעילות במוסדות חינוך. זה מתווה הרמזור במערכת החינוך. כולם מכירים.

פיקוד העורף קובע מפרטים למיגון של מוסדות חינוך. המפרט שתקף היום הוא קובע הוראות בנוגע לתכנון של מרחב מוגן תקני ובכלל זה הוראות לגבי מיקום של המרחב המוגן, גישה ומרחק ההליכה למרחב המוגן ושטח המרחב המוגן שנדרש בכל מוסד. חשוב להגיד רק שזה מתייחס רק להקמה של מוסדות חינוך חדשים או כשמתבצעת תוספת בנייה בבית ספר קיים.

כאן אנחנו רואים את התקנים שנוגעים לשטח המרחב המוגן התקני שנדרש לפי גני ילדים וכיתות. ההוראות האלה, כמו שאמרתי, רלוונטיות בהקמה של מוסדות חדשים או בנייה של תוספת. התקן הזה נקבע בעקבות מלחמת המפרץ וככל שידוע לנו הוא משמש משנת 1997. מאוד חשוב להגיד ביחס לזה שבנוהל של משרד החינוך, אז ביחס לכיתות א' עד י' הם מציינים שמדובר על חצי מ"ר לכל תלמיד. כלומר התקן שאנחנו רואים של 15 מ"ר לכיתת לימוד הוא מתבסס על איזה אומדן של 30 תלמידים בממוצע בכיתת לימוד. וביחס לכיתות י"א-י"ב אנחנו רואים שזה חצי מהשטח. כתוב בנוהל של המשרד שההנחה היא שהכיתות האלה יוקצו למשימות במפעלים חיוניים וברשויות המקומיות. יכול להיות שזה מתייחס להנחת יסוד של תקופת מלחמה קצרה יותר ולא למה שאנחנו חווים היום, אבל אלה ההוראות.

האם יש חלוקה לגבי רשויות מקומיות, אלה שנמצאים בחזית?

התקן הוא תקן ארצי, הוא אחיד.

30 שנים, לפני 30 שנים.

התקן זה ארצי.

זה לא שהייה, זה התגוננות ויציאה.

כן. מבקר המדינה בחן את הנושא של פערי מיגון במערכת החינוך בכמה דוחות שלו: בשנת 2016, 2018. הוא מצא שהתקן לא מתייחס לאנשי הצוות החינוכי, דבר שמקטין עוד יותר את שטח המיגון האישי במרחב המוגן. אני אגיד רק בהקשר הזה שהעמדה של משרד החינוך, כמו שאנחנו מכירים אותה, היא שהתקן כן נקבע ביחס לכיתת אם והוא לא מפריד בין מורים ותלמידים. מה שעוד מצא המבקר, ועוד הוא המליץ, שצריך לקבוע בתקן מה השטח המינימלי שנדרש לתלמיד ולמורה בשעת חירום. וממנו לגזור את השטח המוגן שנדרש בכל מוסד ולא הפוך, כמו שקורה בפועל, שקובעים לפי מספר כיתות הלימוד ולא לפי מספר התלמידים בהכרח במוסד.

למרות הערות המבקר לא חל שינוי כלשהו בהוראות פיקוד העורף בנוגע לשטח המרחב המוגן, בנוגע לתקן של המרחב המוגן שנדרש במוסדות. וזה למרות שהמפרטים של פיקוד העורף הם התעדכנו לאחרונה ולמרות הכול לא חל איזה שהוא שינוי בעניין הזה.

עכשיו נגיע לשלב הנתונים. במוסדות חינוך רבים יש פערי מיגון והשטח של המרחבים המוגנים התקניים שיש בהם הוא קטן מהשטח שנדרש לפי התקן. משרד החינוך ערך ניתוח ואומדן של פערי המיגון בכ-4,800 בתי ספר. נגיד רק שיש במערכת החינוך למעלה מ-5,500 בתי ספר, אז הנתונים הם חלקיים, לא מלאים. וגם בנקודה הזו חשוב גם להגיד שלמשרד החינוך אין נתונים על מצב המיגון בגני הילדים. זאת אומרת כל מה שיש למשרד החינוך שהוא העביר לנו זה נתונים שמתייחסים אך ורק לבתי הספר.

למשרד החינוך אין נתונים על מיגון של גני ילדים? של מעונות יום?

אין לו מסד נתונים כמו שיש לו לגבי בתי הספר, של מצב המיגון מכל מוסד. לגבי גני הילדים אין לו את הדבר הזה. עכשיו, ביחס לכל בית ספר מה שהוא עשה, הוא חישב את שטח המרחב המוגן שנדרש.

השאלה אם פניתם לרשויות בנושא הזה? לרשויות בטוח יש מידע.

לרשויות בטוח יש, למשרד החינוך אין. עכשיו, מה שהמשרד עשה, הוא חישב את שטח המרחב המוגן שנדרש לכל בית ספר לפי מפתח של חצי מ"ר לתלמיד בכל דרגות הכיתה. והוא הציב אותו לפי שטח המרחב המוגן שקיים באותו מוסד ולאחר מכן בניתוח שלו הוא חילק את זה לחמש קטגוריות לפי רמת המיגון: ללא מיגון, מיגון נמוך, מיגון חלקי, מלא ומיגון עודף. אני רק אגיד איזה שהוא דיסקליימר, חוץ מהשטח המרחב המוגן יש עוד היבטים הרי שנוגעים להתמגנות של מוסדות חינוך. חלק מזה, כמו שציינת וזה גם בשם של הדיון, זה הנגישות למרחבים המוגנים. זמן ההגעה למרחבים המוגנים, דרך ההגעה למוסד והדרך חזרה הביתה, הסעות, כל הדברים האלה. כל ההיבטים האלה הם לא נלקחו בחשבון כאן. הנתונים היחידים שאנחנו מציגים זה ביחס לשטח המרחב המוגן ולא לכל השיקולים הנוספים וההיבטים הנוספים שיש מעבר לזה.

מה שאנחנו רואים כאן זה את התוצאות של אותו כוח ואומדן שהמשרד ערך. אם נסתכל על השורה האחרונה, הנתון הכלל ארצי, אנחנו יכולים לראות ש-15% מאותם 4,800 מוסדות אין בהם מיגון בכלל. כלום. 15% מהמוסדות. עוד 21% נחבר את המיגון הנמוך והמיגון החלקי. אנחנו רואים שהמיגון שיש בהם הוא מיגון חסר, הוא לא מיגון מלא.

אסף, אתה יודע איפה אותם 15%?

תכף אנחנו נגיע לזה. אנחנו יכולים, אגב, לראות את ההתפלגות ברמה מחוזית פה. אבל תכף נגיע לנתונים שרואים את זה ברזולוציה יותר טובה. אז כרגע נסתכל על זה ברמה הארצית. אגב, כן להתייחס לזה.

בדרום, בטבלה הזו, זה כולל הערבים הבדואים?

כן. גם לדיון שהתקיים בזמנו - - -

אבל סליחה שאני קוטע אותך. קודם כל, הדברים שאתה אומר הם מדויקים ונכונים, אבל הם נכונים לשנת 1997. בשנת 1997 כשהקימו, כשעשו את הבדיקות ואת המדרג היו זמני הגעה שונים.

זה עדכני. זה ניתוח עדכני של משרד החינוך.

אבל שהוא נקבע משנת 1997.

התקן.

התקן, נכון. אבל התקן לא שונה ויש בעיה עם התקן. כי אם אתה תתייחס לשנת 1997 וכל הנתונים שאתה מציג פה הם לא יכולים - - -

אמרתי, מבקר המדינה העיר.

אבל גם בתקן של 1997 המדינה לא עומדת.

מה שקרה ב-1997, רק כדי להזכיר לכם, אז החריגו את שדרות ואז החליטו שמתחילים למגן את שדרות באופן מלא, בגלל שזמני ההגעה היו מאוד קצרים. עכשיו, בשנת 1997, כשעשו את זה, זה היה זמן של 2.5 דקות מהטילים ששלח עלינו סדאם חוסיין, עם הסלוטייפ והניילונים שהיינו צריכים לשים סביב אותם חלונות ואותם דלתות. וזה שונה לחלוטין.

אני מסכים. אתה צודק, וגם אמרתי בהתחלה שהנתונים שלנו לא מתייחסים לכלל השיקולים וההיבטים שיש וביניהם גם זמני ההגעה למרחבים המוגנים, אלא רק לשטח שקיים.

אז רק אני אשלים לגבי העניין הזה, שבעיבוד שאנחנו עשינו לפי אותה קטגוריזציה מצאנו שפערי המיגון הם בולטים בעיקר בבתי הספר שהם בפיקוח חרדי ובבתי ספר בפיקוח ממלכתי ערבי. ואנחנו גם מודעים ומכירים את הבעיה שיש ביישובים הבדואים בנגב ובכפרים הלא מוכרים.

אתה תציג אחר כך את ה-15% איפה הם ממוקמים? יש לך דבר כזה?

אין לנו את הנתונים כאן.

לא, הוא אומר כלל ארצי זה 15% פערים.

אנחנו נציג כאן ברמה המחוזית. ברזולוציה גבוהה יותר של רשויות מקומיות אין את זה כאן, אבל אנחנו כמובן נוכל לספק את זה בשלב מאוחר יותר.

משרד החינוך העביר לרשותנו את מסד הנתונים של אותם 4,800 בתי ספר. ואנחנו חישבנו את שטח המיגון שחסר ביחס לשטח שנדרש ברמה ארצית ומחוזית. אז מה שאנחנו יכולים לראות שברמה הארצית, שורה אחרונה, בשטח שחסר הוא בערך רבע מכלל השטח שצריך היה להיות. ואנחנו יכולים לראות שיש גם פערים בין מחוזות. המחוזות שהכי חסר בהם זה ירושלים וחיפה. ואלה שפחות זה הצפון והמרכז.

אני אומר כאן עוד משהו, ששלושה שבועות אחרי שפרצה המלחמה פיקוד העורף שלח למשרד החינוך מכתב שכתוב בו שאפשר להשתמש במרחב המוגן גם אם לא שומרים על יחס של חצי מ"ר לאדם. כל עוד מצליחים לסגור את הדלת. באמת, ככה זה כתוב: "כל עוד מצליחים לסגור את הדלת". הנימוק של פיקוד העורף היה שהמרחבים המוגנים משמשים לצורך התגוננות קצרה של 10 דקות ולא לצורך שהייה ממושכת. וההתייחסות שאנחנו קיבלנו של משרד החינוך, נאמר שהמשמעות של הדבר הזה היא שבפועל אפשר להכניס לפחות 10% יותר בכל מרחב מוגן.

משרד החינוך נתן חלוקה בין חינוך מיוחד לחינוך רגיל בנושא הזה?

משרד החינוך לא עשה חלוקה כזאת. אנחנו יכולים לעשות אותה, גם עשינו אותה. ראינו שמבחינת הנתונים אין איזה שהוא נתון חריג של החינוך המיוחד. אבל כמו שאמרתי קודם, הנתונים לא מתייחסים לנגישות למרחבים המוגנים. כך שיכול להיות שיש פה היבטים נוספים שצריך גם אותם לקחת בחשבון.

לפי משרד החינוך פערי המיגון הם תולדה של מצב מתמשך. מבנים ישנים שנבנו קודם לתקן הנוכחי והחלטות של המדינה לאורך שנים ולאור תרחיש ייחוס להיערכות למלחמה שתימשך כשלושה שבועות. אנחנו יכולים להגיד שגם במקרים שבהם שטח המרחבים המוגנים תואם את תקני פיקוד העורף יכול להיות שלא יהיה בכך כדי לספק מענה מיגוני לכל התלמידים ואנשי הצוות לפי מפתח של חצי מ"ר לתלמיד. אנחנו גם יודעים שיש שונות בין בתי הספר מבחינת מספר התלמידים הממוצע בכיתה. אנחנו יודעים, למשל בחטיבות הביניים, חצי מהכיתות ממוצע התלמידים הוא יותר מ-30 תלמידים בכיתה. אז זה קצת לא תתואם להנחות היסוד אולי שלפיהן בא התקן.

אני לא מכירה כיתה של פחות מ-30 תלמידים בעיר שאני גרה בה. יסודי, חטיבה, תיכון.

זה קיים. אבל יש הרבה כיתות שלא.

אני לא יודעת איפה זה קיים, לא בבאר שבע.

נקודה אחרונה, השלמה של פערי מיגון נעשית בעיקר באמצעות, במסגרת פרויקטים לאומיים באזורים מסוימים ולפי משרד החינוך דורשת תקציבי עתק חיצוניים וייעודיים.

יש לך דוגמה לפרויקט שנעשה בשנים האחרונות?

אנחנו יודעים שדברים נעשים ביישובי העוטף, בצפון. אני בטוח שמשרד החינוך, אני מציע שלדבר הזה, לעניין הזה צה"ל ופיקוד העורף יתייחסו.

אנחנו יודעים שיש גם השלמה של פערים במקרה של בניית כיתות נוספות במוסד שיש בו פערי מיגון. גם לזה המפרט של פיקוד העורף מתייחס. ואני אסיים בזה שאני אגיד שהנקודה הזאת של הצורך בהשלמה של פערי מיגון עלתה גם במכתב שמבקר המדינה שלח כמה שבועות אחרי תחילת המלחמה לראש הממשלה, שבו הוא אומר שהמדינה צריכה לפעול למפות את פערי המיגון וגם להשלים אותם.

יוסף, אפשר שאלה?

כן, כן, בוודאי.

קודם כול, יש איזו סטייה בנתונים, כי לא באופן מפתיע, משרד החינוך מתעלם מהגיל הרך. זאת אומרת שכל מסגרות הגיל הרך הם לא בנתונים, אבל יש אלפי, אם לא הרבה יותר מאלפי אנשים. עכשיו, מה זה אנשים? ילדים, כן? הילדים שלנו נמצאים במקומות לא ממוגנים. אני שם את זה בצד, כי אנחנו עוד נדבר על זה. רק יש לי בעיה אחת עם המספרים. כי זה מתקשר למה שחה"כ עטאונה אמר. נראה לי שלא יכול להיות שהילדים, מסגרות החינוך בבדואים הם במספרים. כי המספרים, לא יכול להיות שירושלים, חיפה הן דומות לדרום. סטטיסטית זה לא נשמע לי, משהו במספרים לא יכול להיות ש-20% יש פער בצפון, בדרום וכמעט בתל אביב וכל האוכלוסייה הבדואית, כמו שאנחנו מכירים ויודעים, בקושי חשמל יש. אז בטח ובטח אין מיגון.

יש לנו מסמך נפרד שאנחנו הגשנו.

אז זה באמת סטטיסטיקה נפרדת.

הם נכללים בנתונים האלה.

אבל איך נכללים בנתונים כש-70,000 תלמידים.

שהם ללא מיגון, מספרים.

אפס מיגון.

אני אגיד לכם למה. לצורך העניין, אם אתה לוקח את ירושלים, קח את כל מוסדות המוכשר בירושלים שלומדים ביבילים, גם לא מוגנים. מדובר באלפי תלמידים.

לא, אבל תסתכל. בירושלים יש לך 35%.

נכון. כי יש לך במקביל לזה הרבה בתי ספר מוגנים.

טוב. ובמרכז אותו דבר כמו בדרום? שים לב, 20% ו-20%. כן?

יש לנו את הנתונים.

בדרך כלל נתונים הממ"מ מדויקים, אבל אסף, אם תוכל להעביר לנו את הפילוח המדויק כדי שבאמת נוכל לבדוק את הנושא הזה.

רק התייחסות לכל נושא הגיל הרך. הגיל הרך סקרו?

הרמת לי להנחתה, כי חלק מהשאלות שרשמתי במשרד.

אפשר לפשט את זה שרק בבנייה חדשה בעצם הכול מוגן וכל השאר יש פערי מיגון.

לא, אני אלך יותר רחוק ממך. גם בבנייה החדשה, וזה מה שאני שואל את המשרד, התקן לא עודכן. בוא, אנחנו צריכים.

אבל שם עוד איכשהו המצב בסדר. הפערים קיימים בכל המבנים הישנים.

המשמעות של מה שאמרת זה שיש 85% חדשים. זה לא הגיוני.

משרד החינוך, האם תוכלו להתייחס בבקשה לאמירה של מרכז המחקר לגבי זה שלמשרד החינוך אכן אין נתונים לגבי הסיפור של מיגון גני הילדים? האם אכן זה נכון? והאם התקן לגבי זמן ההגעה אכן עודכן מאז שנת 1997 או שאנחנו עדיין עומדים על התקן הישן? מי נמצא מהמשרד?

אני רק אציין שסמנכ"ל ומנהל מנהל הפיתוח היה אמור להגיע לכאן והוא לא הגיע. הוא היה אמור להציג את כל נושא המיגון.

הוא עדכן אותי שהוא בפקק והוא בדרך.

לנושא ההנגשה אנחנו יכולות להתייחס. נושא המיגון אני מתנצלת, אבל אין לי את הנתונים, זה רק אצלו.

אני אגיד לכם את האמת? אתם נותנים חשק לסגור את הישיבה. אני לא מוכן. אני לא מוכן להמשיך עם הסיפור הזה. תבדקי אם פארס יכול לעלות בזום, אם לא, אני נועל את הישיבה. חברי כנסת, מישהו רוצה להתייחס?

אני רוצה להתייחס דווקא לגבי המיגון. התשובה של משרד החינוך זה בדיוק מראה את המציאות. אנחנו כבר יותר מחודשיים, כבוד יושב-הראש, ניהלנו בלי סוף ישיבות על נושא המיגון בחברה הערבית בכלל והבדואית בנגב בפרט. בחברה הערבית בכלל רק 11% יש מיגון מלא, 30% אין מיגון בכלל והשאר זה מיגון ברמה של בינוני עד נמוך מאוד. המצב בנגב הוא קשה יותר ו-50% מועצה אזורית אל קסום ונווה מדבר 50% אין מיגון. וכל הכפרים הלא מוכרים אפס, אפס מיגון. הנתונים מהשבוע, כבוד יושב-הראש, הראשון, שר החינוך היה בישיבה. בדיוק ישב כאן, שאלנו את השאלות, היינו בקשר. ביקש מיפוי, נעשה מיפוי דרך המועצות, דרך בתי הספר, גם בכפרים הלא מוכרים. והכול נשלח. ואחרי כמעט יותר מחודשיים זו התשובה שאנחנו מקבלים? פשוט אין טעם לקיים את הדיון.

שנייה, שנייה, אני רק אחדד. לא נאמר שלמשרד החינוך אין תשובה.

לא היה שום מענה ממשרד החינוך.

רק נציג של משרד החינוך נתקע בפקק.

לגבי המיגון בחברה הערבית והחברה הבדואית בנגב משרד החינוך עד רגע זה אין שום תשובה.

בסדר, את זה רציתי לבדוק. אני חשבתי שמירב תוכל לענות גם במקום פארס. ברשותכם, מה עם פארס? יכול לענות בזום או לא? כן תומר?

רק אני רציתי לומר, מאיפה זה נובע?

תלמידים יותר מחודשיים בכפרים הלא מוכרים לא הולכים לבתי ספר וזה לא מזיז למשרד החינוך.

יוסף, אתה צודק.

זה לא מזיז למשרד החינוך.

אתה יודע כמה זה מסעיר אותי לא פחות ממך.

שר החינוך הפסיק גם לענות לטלפון.

אתה יודעים, חברי הכנסת, ממה זה נובע? זה נובע מתוך זה שמתפשרים. מבנה יביל לא יכול לשמש ככיתה, לא בחירום ולא בשגרה. והם תפסו את הטרנד של המגזר הערבי והמגזר החרדי ומחליטים להעביר מבנה יביל. שתבינו, עלות של מבנה יביל הוא 60% מה-100% של בנייה קונבנציונלית רגילה. תראו מה עושים במנהלת תקומה עכשיו, הולכים ובונים מבנים יבילים שאותם ייקח להם שישה חודשים, שרשות כמו אשקלון או רשויות חזקות בונים בית ספר מקיף או חטיבה בשמונה חודשים. ואז הם מבזבזים פעמיים כסף: גם יהיו להם 60% מהתקציב. ואני אומר להם חבר'ה, למה אתם עושים את זה? בואו אנחנו נבנה לכם ממשכ"ל, ניתן לכם את ההיתר. תיקחו מאחד מבתי הספר שבנו באשקלון, אפילו לא תצטרכו להשקיע בתוכניות. תקצרו את זה בצורה משמעותית וגם תרוויחו את המיגון. אבל מה עושה המדינה? משלמת, 60% ואחרי זה עוד 80%. וההבדל גם ביביל שהוא לא מחזיק יותר מחמש שנים. אז עוד חמש שנים צריך לבוא ולהביא עוד 60%. לכן התפיסה הזאת של היבילים צריך לגדוע אותה באיבה.

גם ברמת התקציב אני לא בטוח שזה נכון להשקיע במבנים יבילים.

רגע חברים, אני מציע ככה. הוועדה יוצאת להפסקה של 10 דקות. במידה ומשרד החינוך לא יעלה בזום או פיזית – ננעל את הדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:29 ונתחדשה בשעה 11:39.)

הוועדה מתכנסת שוב. קיבלנו הודעה מסמנכ"ל ומנהל מנהל ופיתוח מר פארס טויל שהוא יצא מוקדם בבוקר מהצפון, ואפרופו מעניין לעניין באותו עניין – בכביש 6 נפל יביל שחסם את הכביש. הוא בדרך לכאן, ולכן אנחנו נמשיך.

מירב, את יכולה לחזור לשולחן. ברשותך אנחנו נתמקד כרגע לגבי סיפור ההנגשה ולפני שתתני לנו את הנתונים על סיפור ההנגשה נמצא איתנו הורה עם ילדה מנתיבות. יהודה, בבקשה.

צוהריים טובים. אני רוצה להסביר בכללי את ההתמודדות שלנו קודם כל כהורים לילדים עם צרכים מיוחדים ביום יום, בעיקר במוסדות החינוך. כל דבר שקשור להנגשה צריך לעשות מלחמה רצינית. אין איזה תקן בעירייה שמחייב. זאת אומרת, בכל עירייה יש מישהו שהוא אחראי נגישות, אבל אין לו שום סמכות חוץ מלעשות סיבוב ולהגיד חבר'ה, צריך לעשות א', ב', ג'. אני מכיר אותו באופן אישי, ואני מדבר, והוא אומר שזה ככה בכל הארץ. הוא מגיש בקשה למחלקת הנדסה, וזה נכנס כמו כל תושב שמגיש בקשה לאיפה שהוא וכשיהיה זמן יטפלו בזה. עם הילדה שלי לקח לנו שנתיים להנגיש את בית הספר.

זאת אומרת אין תעדוף?

לא, אין תעדוף. לקח לנו שנתיים להנגיש את בית הספר. היא לא יכלה לשחק עם ילדים, היא לא יכלה לעשות שום דבר. זה באופן כללי. ובטח בזמן מלחמה. זאת אומרת, כדי שהילדה שלי תשחק, תעלה לקומה שנייה, שנתיים. רק השנה היא קיבלה מעלית, היא כבר בכיתה ד'. אז איפה שהילדים השניים נמצאים היא לא יכולה לשחק. היא לומדת בבית ספר רגיל, בכיתה רגילה. ולהגיע לממ"ד לוקח זמן. היא לא יכולה להגיע עם כיסא הגלגלים ב-30 שניות וצריכים להרים אותה על הידיים ולרוץ. וזה קודם כול לא נעים, זה א'; ב', זה לא פרקטי, זה מסוכן. עדיף להישאר בכיתה והסיכון שהיא תיפול יותר גבוה מהסיכון שייפול טיל.

זהו בגדול. רוב ההורים לילדים עם צרכים מיוחדים כבר לא מבקשים את הדברים האלה. כי אתה יודע, עייפים איפה שהוא ממלחמות. הילד נולד, שנה ראשונה, יש ניתוחים, טיפולים, מלחמה בכל דבר. זהו בגדול. את רוצה להוסיף משהו?

איך קוראים לך?

איילה.

איילה, מקסימה.

בת כמה את, איילה?

אני בת 10.

ואיזה תוכנית טלוויזיה את הכי אוהבת?

ערוץ הכנסת.

היא לא דיברה על סרטים מצוירים.

כן איילה, תגידי לנו, את משולבת בבית ספר רגיל. נכון?

כן.

ויש לך שם חברים?

כן.

מי החבר הכי טוב? חוץ מאבא.

יש לי חברה, יעל.

חברה טובה.

אני רק רוצה להסביר, אני אדברר אותה קצת. סתם כדי שתבינו את הפער, יש לנו המון "בומים". ברוך השם אין לנו הרבה אזעקות, אבל שומעים אצלנו המון "בומים". ויש מקרים שאנחנו מגיעים לחדר שלה בלילה ואנחנו רואים אותה בוכה, כי היא מפחדת. היא נמוכת קומה. אין לה אפשרות להגיע אפילו עם הידיים, סתם טבע של בן אדם, להתכרבל בתוך עצמו. עזוב לקום ולהגיע, שאין לה בכלל אפשרות.

אז ילד כזה, בפחד, רק הלחץ שלה, היא מפחדת להגיע לבית הספר. אין לה שום אפשרות להגן על עצמה, היא תלויה בסביבה בסך הכול. ושכולם יהיו ערניים. היה כבר פעם אחת באזעקה שאשתי שכחה אותה על כיסא הגלגלים מהלחץ, כי יש לנו עוד שני ילדים, ובכללי לא פשוט.

אז כמובן שאנחנו נשמח שבמוסדות החינוך לפחות יהיה, בלי שאנחנו נצטרך להגיש בקשה או להילחם או לריב עם העולם. יש מקרים שמנהלת בית הספר אמרה לי שתלמידים עברו מפה בית ספר, כי הורים כבר אין להם כוח להילחם. זה יהיה טבעי, ילד נכנס כמו שאנחנו מכירים בנו בביטוח לאומי, שולחים לנו מסמך מגיע לכם הנחה בארנונה, הנחה במים. אז אוטומט שיגידו חבר'ה, הגעתם למוסדות החינוך, מגיע לכם א', ב', ג'; ואם יש בעיה – זו הכתובת.

תודה.

אתה אומר הנגשה של כל השירותים ומענים. איילה, רק לומר לך תודה רבה שבאת. זה חשוב שאת כאן, שאת איתנו ואנחנו פוגשים אותך. לא הרבה ילדות מגיעות לכנסת ככה לדבר בדיון. אז באמת משמעותי ומאוד-מאוד חשוב. ותודה גם לאבא שלך שלקח אותך. ממש משמעותי איילה.

תודה.

מצטרף לכל מילה. לפני שאני עובר למשרד החינוך, יש מספר ח"כים שצריכים לעבור לוועדת כספים אני מבין. יסמין, בבקשה.

ממש קצר. אני מרגישה שכאילו אנחנו חוזרים על הדיון הזה וכלום לא מתקדם.

זו פעם שלישית. ואמרתי שאני לא מוריד את זה מסדר היום.

לא, השאלה היא אחת: האם מאז שהתחלת את הדיונים האלה התקדמה איזה שהיא תוכנית? כלומר, אני הייתי רוצה לראות, ברור לי שאי אפשר לפתור את כל הבעיות עכשיו, החודש. אבל האם יש איזה שהוא חזון של משרד החינוך יחד עם משרד האוצר, יחד עם פיקוד העורף, לא יודעת מי. איזה שהוא חזון. בשנה הקרובה נצליח לטפל בכך וכך בתי הספר בגילאים ככה וככה. בשנה 2025 ככה. איזה שהיא תוכנית חזון. אנחנו יכולים להמשיך להמשיך ומנתיבות יבואו ומבאר שבע יבואו ומהצפון. תחשבו מה קורה בכלל בצפון כרגע. אין בכלל אזעקות, כאילו זה נוחת בלי אזעקה. אז משהו. לראות איזה שהיא תוכנית עבודה. זהו.

תכף אנחנו נקבל התייחסות גם של משרד החינוך כשפארס יגיע. ונמצאים איתנו גם בזום פיקוד העורף ומשרד הביטחון. כן נאור, בבקשה.

אז בגלל שהוא לא נמצא, זה פחות. אני אתחבר למה שיסמין אמרה. ואני לא רוצה לדבר על הכלל, אלא דווקא על יוצא מן הכלל, שבכלל לא בנתונים וזה הגיל הרך. שאנחנו בכלל הוא לא על השולחן כי אי אפשר לאסוף נתונים. וזה מתקשר למה שיסמין אמרה וגם מה שנעמה אמרה. כי אנחנו צריכים חזון, אנחנו צריכים עשור שלם של לתקצב את הדבר הזה, בשביל לצמצם את הפערים. לא פחות מעשור. אני הייתי שמח שזה יתחיל בתקציב הנוכחי, אך אני מסופק. אבל יכול להיות שתפתיעו לטובה.

בנושא הגיל הרך זה הכי משמעותי שיש. כי ילדים, בסוף ילדים קטנים, אפילו גם אם יש מרחב מוגן, לאסוף אותם, לקחת אותם, להרים אותם. כל זה בטווחי זמן שהם טווחי זמן אפס. אתם זוכרים, אני מניח שכולנו ראינו את, אני לא זוכר מאיזו עיר זה היה, שהיא אוספת את הילדים ולוקחת 21 ילדים. לעשות את זה בדקה וחצי, אני חושב אפילו פחות. גם זה שיש מרחב מוגן וזה. כל הדרכים, כל ההנגשה.

אגב, לא היית. יצאנו לסיור במעונות בירושלים. עשינו תרגיל חי. אני חושב 100 ילדים בערך במעון.

זה מעון עם כמה כיתות.

כמה כיתות, עם מרחב מוגן תיקני, לכאורה. אני לא יודע איך הוא אושר כתיקני, כי ראינו את הבעייתיות של ההגעה לשם. אבל בוא נגיד שהוא תיקני. חמש וחצי דקות הגעה.

אבל למה זה נוצר? כי תסתכל, הנתונים שאנחנו אוספים, שמאוד קשה לאסוף את הנתונים, כי אין אף אחד שאחראי לזה. זה פיקוד העורף שמכתיב איך בונים ממ"ד, זה הרשויות שבונות את הממ"ד, זה משרד החינוך שנותן את ההרשאה. וכל זה בכלל שים את המשפחתונים שהם לא בלופ וכך זה נראה. וההנחיות בכלל היו משנת 1990, לא 1997. אמר ראש העירייה.

1991.

1991. זאת אומרת זה לא 1997, שהיא לא קשורה למציאות היום. גם המרחק, איך שהוא בנוי, הדלתות. כל מיני דברים כאילו בפרקטיקה אנחנו לא נוגעים בזה.

השאלה הזאת נרשמה גם למשרד החינוך.

גם השאלה היא איך זה נעשה בפועל. לוסי חדידה, מנכ"לית ארגון "גנים ברמה אחרת". אז האיסוף גם של ה-21 ילדים כפי שציינת, זה תלוי גם איך זה נעשה. אין לנו ברירה. זה נעשה שאני לא יודעת אם כל אחד היה רוצה שככה ייקחו את הילדים בכזאת בהלה מתוך שינה. אני חושבת שההתניה באמת במרחב מוגן שהילדים יכולים כן לישון שם ולא לזעזע אותם כך, זה משהו שהוא מאוד הכרחי לקיום מסגרת חינוך.

תראי, הילדה שלי לא במרחב מוגן, הילד שלי לא במרחב מוגן. אין. פשוט אין.

זו לא ביקורת למעונות ולגנים, אני אומר בצורה כללית יש פה בעיה.

צריך לקחת בחשבון איך באמת אפשר ילדים בכזה גיל קטן.

תכף נגיע לסיפור של המעונות. פשוט חברי כנסת צריכים לצאת.

אני הייתי שמח מאוד אם בנושא הזה הממשלה והכנסת היו משחררות את זה מהידיים שלהם. היו נותנות, זה נורא קשה לשחרר כוח. אבל הרשות המקומית פשוט עושה את זה הרבה יותר יעיל. ואז כשהממ"מ אפילו יצטרך נתונים יהיה לו. הוא ירים טלפון למנהלת אגף חינוך או מנהל אגף חינוך ויש לה את כל הידע. על הבלתי פורמלי, על הפורמלי, על הגיל הרך, על הלידה, על האפס, על המשפחתונים. ככה זה. עכשיו, המדינה 75 שנה לא מסוגלת לעשות את זה. אז למה אנחנו עדיין לא מוותרים על זה? שחררו קצת כוח.

אפשר להתייחס בשם הרשויות? הרשות המקומית האינטרס שלה הוא לא תמיד נכון.

נעמה, בבקשה.

לא, כי הממשלה האינטרס שלה תמיד נכון.

רק לפני שאתם הולכים, אני גם מצטרפת אליכם תכף. אבל יש פה ארבעה חברי מועצה לשעבר. אז אנחנו בעצם פה מבינים טוב מאוד עד כמה לשחרר סמכויות לרשויות מסייע גם לשלטון המרכזי במימוש מדיניות וחזון. ובאמת צריך לראות איפה אפשר לתת לגוף המתכלל, הגוף האמון, יותר יכולת לייעל תהליכים ולפעול. אז חד משמעית מצטרפת לכל מילה של נאור.

אתה יודע יוסי, בכנסת אני מדברת הרבה על מעמד הכנסת והפיקוח הפרלמנטרי. ישר כשאמרת לסגור את הדיון אם אין משרד החינוך אמרתי לך חד משמעית, כי זה חשוב שהרשויות יהיו פה. למרות שזה קשה ולא פשוט. כי אני מבינה את הדבר הזה של רשויות. חברה אזרחית, אוכלוסייה מהשטח אל מול הכנסת. וכשזה נפגע אני כועסת אפילו ברמה האישית. אז אני מאוד מבינה את זה.

לצד זאת, אנחנו מבינים חד משמעית שיש מקומות שחקיקה היא הכלי היחידי שמניע באמת בשורה. ובישראל נעשה מהפכה. אמנם לא מהפכה מיטיבה ולא מושלמת, מהפכת ההנגשה. אמנם אנחנו היום לא נמצאים באיך שהיינו רוצים לראות הנגשה בישראל במקום אופטימלי, אבל מה שהיינו לפני השינוי בחקיקה, חד משמעית נעשתה כאן מהפכה. בגלל שהיינו כל כך מאחור בכל הקשור להנגשה במרחב הציבורי ובמוסדות ציבור ובכלל גם בעסקים פרטיים, שהיום בהחלט יש משהו.

גם פה צריך כמובן לייצר רגולציה והתאמות ולבחון איפה יש בעיות. אבל את אותה מהפכת הנגשה שלקח לה המון זמן יש לומר, חייב לייצר גם במהפכת מיגון. מהפכת מיגון של ממש. וגם לה ייקח זמן, יש לומר. הרי אנחנו יודעים כמה קשה להנגיש מוסדות ציבור וכמה התהליך הזה הוא תהליך סיזיפי וארוך, עם התרעות ומשפט ותביעות והרבה דברים. אז בטח שנעשה גם את זה. אבל אין מנוס מחקיקה. חד משמעית.

אבל יש חקיקה.

רגע, רגע.

יש חוק הג"א, יש חוק שוויון מוגבלים, יש חקיקה.

אני אמרתי מהפכת הנגשה בגלל שהיא בחקיקה, זה מה שדיברתי אדוני. אם תיתן לי לסיים תבין את דבריי. זה בדיוק על מה שדיברתי, שעד שלא הייתה חקיקה לא היה שום דבר. אין סיבה להתפרץ.

אבל אני כן רוצה להגיד משהו שעשיתי השנה בוועדת הצעירים, סיור בכפרי הנוער. שזה נושא שהוא יקר לליבי הרבה שנים, כפרי נוער ומוסדות לנוער בסיכון ובכלל. והיינו בכפר הנוער בן שמן, שם גם עשינו את ישיבת הוועדה והכול. ולפני כן נעשה לנו סיור, להכיר לנו את המקום.

ויש משפט שאמרה המנכ"לית, אילנה טישלר, משפט שלא יוצא לי מהראש, שהיא אומרת אין לי את הכסף לקנות בזול. כי ראיתי שם הרבה מהציוד, שהוא באמת מכבד את הילדים וזה חימם את ליבי. ואמרתי לה כל הכבוד על המרחבים היפים האלה, זה לא מובן מאליו לא פעם לראות מרחב, שאני אומרת זה ממש כמו חדר בבית וברמה הכי גבוהה. ובסוף הילדים האלה שהם המדינה אמונה על שלומם ועל רווחתם ועל איכות חייהם, צריכים לקבל את הכי טוב. ואז היא אמרה את המשפט הזה. וזה כל כך מתחבר, יוסי, לפזרנות של למצוא פתרונות פלסטרים זולים מהירים אל מול ההבנה שההשקעה שהיא נשארת כתשתית ארוכת טווח היא הדבר העדיף ביותר. בוודאי שמבנה יביל זו טעות תפיסתית אל מול מבנה יציב, מתוחזק, שעומד כמו שצריך. שהושקע בו יותר כסף. אבל בוודאי שלמדינה ומכספי המיסים שלנו אין לנו את הפריווילגיה לפזר כספים לטווח קצר כדי לסגור איזה חור.

אתה בוודאי שמבין את זה, אין לי בכלל ספק. ואני חושבת שצריך להסתכל גם מהפכת מחשבה. בהמון דברים הבזבזנות של משהו זול עולה לנו ביוקר. אבל פה זה גם עניין של חיים ושל רמת החיים הכי בסיסית. ואתה יודע, כשאני אומרת לבן שלי, אראל ציון בן ה-3, איך היה בגן? והוא אומר לי 'היום הלכנו לממ"ד'. אז אנחנו גרים עכשיו בחולון והוא מסביר לי את זה. והלב שלי ככה מתכווץ. ואני חושבת בדיוק כמוך, כמה זמן לקח להם לרוץ לממ"ד ואיך הם עשו את זה. ויש לנו אחריות שהיא אחריות לאומית, הורית, אזרחית, חברתית. ואני מאוד מאמינה, יוסי, בתהליכים, שהם תהליכים שרואים למרחוק. ולך בוועדה באמת יכול להיות חלק מרכזי בתהליך שהוא תהליך לדורי דורות, שהוא תהליך של שינוי תפיסתי ויציאה מאיזה שהיא דיסציפלינה מוטעית וללכת אל עבר מהפכה חדשה גם בנושא הזה.

ואני גם מסכימה, אין דבר כזה מרחב בלי מיגון. הלוואי ומיגון יהיה מיותר. לצד זאת, אנחנו לא יכולים לוותר על תפיסת הביטחון שלנו כחברה. בטח במובנים האזרחיים. אז אני מודה לך גם על הדיון הזה ואומרת שאני שותפה מלאה. אני מצטערת שאני הולכת לכספים, יוסי, אבל אני באמת בנושא הזה איתך יותר מכל דבר וגם אתכם, ותודה רבה.

תודה רבה. מירב צדוק, סגנית מנהלת אגף בינוי ותקצוב במשרד החינוך. בבקשה מירב.

אז ככה, אני רוצה לדבר לגבי ההנגשה. לפי החוק כל תלמיד שזקוק להנגשה יש לו אפשרות להירשם שנה וחצי לפני למוסד החינוך שאליו הוא אמור להגיע. ובשנה וחצי האלו בעצם אמורים להסתיים העבודות של ההנגשה. אנחנו מקבלים בקשות, בערך 1,600 בקשות לכיתות אקוסטיות ובערך 150 הנגשות עבור בתי ספר. אני יכולה להגיד 100 אחוז מהבקשות מתוקצבות, שום דבר לא נדחה אצלנו. מדובר על עבודות פשוטות יותר בנושא של הנגשה אקוסטית, שזה מדובר על בין שבועיים לשלושה, אפילו פחות. לגבי הנגשה פיזית שהיא יותר מורכבת, לכן נתנו פער של שנה וחצי מרגע שהילד נרשם ועד הרגע שהוא מגיע, שיהיה זמן להתארגן, לעשות. אנחנו נותנים 100% מהבקשה, אין השתתפות רשות בנושא של הנגשות. אז אצלנו במשרד החינוך אין פערים בנושא הנגשה.

אוקיי. מרכז השלטון המקומי. מי נמצא איתנו בזום?

בוקר טוב, מיכל מנקס.

כן, מיכל, רק אם תוכלי להתייחס לאמירה של אין תעדוף לגבי הסיפור של הנגשה ברשויות המקומיות. האם אכן זה כך והאם אנחנו יכולים לשנות את המצב, אם זה משרד הפנים?

אז אני ברשותך רוצה לקשור את זה לנושא הדיון. אנחנו, ואני אתייחס לדברים ששמענו. אני מצדיעה לתומר גלאם ולכל ראשי הרשויות. היינו בסיור באשקלון, פשוט להעריץ את התפקוד שלהם. 30 שניות להגיע למרחב מוגן זה כמעט לא אנושי.

אני רוצה לשאול כמה שאלות, אני הייתי שמחה לשמוע גם את משרד החינוך, על אף שאני מכירה את התשובות. אז השאלה הראשונה היא האם הפערים שמצא מרכז המחקר והמידע של הכנסת הם מאפס ועד למאה אחוזי מימון? משום שאני חושבת שבבתי ספר קיימים, לא בחדשים, צריכה להיקבע מדיניות. אם זה על פי שכבות גיל, אם זה על פי כל קריטריון אחר. צריכה להיקבע מדיניות. לאיזה היקף של מיגון אנחנו מבקשים להגיע. אם יאמרו אנשי המקצוע וקובעי המדיניות מאה אחוז, אז כנראה שהנתונים שעומדים בפנינו הם הנתונים. ויתכן וייקבע שבעל יסודי ובתיכונים ילמדו במשמרות ואז אפשר למגן עד כדי 50% מסך התלמידים. אם לא נכניס כאן חשיבה מחוץ לקופסה ופתרונות יצירתיים לא נתקדם ונמשיך להגיד עוד 10 שנים שעוד לא התחלנו לעבוד ב-10 השנים על התוכנית.

אז קודם כול, אני לא שמעתי, ואני יושבת, רק אתמול ישבנו בדיון עם פיקוד העורף ועם משרד החינוך. אני שומעת לצערי מה כל אחד לא צריך לעשות. וכשאני שאלתי את השאלה, כי נאמר לי גם על ידי משרד החינוך 'יש לנו מיפוי, אנחנו יודעים בדיוק מה צריך'.

את קיבלת נתונים על הגנים, מיכל?

אני מדברת קודם כל רק על בתי הספר, תכף אתייחס גם לגנים. שהרי ברור לכולנו, אדוני יושב-הראש שגם בעיני ראש הרשות, כמו שגם אתה רואה את תפיסת העולם, הילד במעון והילד בגן והילד בתיכון שווים הם. הילד בחינוך המיוחד והילד בחינוך שאינו מיוחד – לא שאני מאמינה שיש כזה – שווים הם. ולכן דבר קשור בדבר.

לא הייתה פנייה של משרד החינוך, ככל הידוע לי, לבקש תקצוב. לא ראיתי תוכנית שבאה ואומרת בחמש השנים הקרובות אנחנו מתחילים במיגון שהקריטריונים שלו הם כאלו וכאלו. אני בטוחה שאם הייתה בפנינו תוכנית כזו, שאם היה בפנינו מספר. עכשיו, מספרים יש לי, אני יכולה לומר לך בכמה מיליארדים. אבל לא זה העניין. מי שצריך לדרוש את התקציב הוא משרד החינוך. מי שצריך לתכנן את התוכנית הוא משרד החינוך יחד עם הרשויות המקומיות. אין ראש רשות שלא יודע מה פערי המיגון בכל אחד ואחד ממוסדות החינוך שיש לו.

ולא יכול להיות שאת גני הילדים ישאירו מחוץ לתחום. יש פתרונות לכל. ואם בסוף אנחנו רוצים לדבר על להחזיר את המשק לעבודה, להניע את המשק, אנחנו צריכים את זה כמו חמצן לנשימה, לא רק לאוויר, אז ברור לנו שמעונות היום וגני הילדים ובתי הספר היסודיים הם הראשונים שצריך לטפל בהם.

אדוני, אתה עושה דיון לא ראשון בנושא. והיית בסיורים ואנחנו מדברים על זה שנים. ומה שאני שומעת זה שהפתרונות הם חיזוק מבנים. חיזוק מבנים זו החלטת ממשלה שמתוקצבת בחסר, שמדברת על השבר הסורי-אפריקני, שאני לא יודעת אם יותר מ-30 מוסדות בשנה עוברים חיזוק מבנים. זה יופי של פתרון. אבל בשביל לחזק 30 מתוך 5,000 מוסדות, ואני אומרת 5,000 כי המוכר שאינו רשמי חייב להיכלל ברשימה. לא יכול להיות שידברו רק על הרשמיים. אין ילד אחד ששווה יותר או שווה פחות. הטיל פוגש את כולנו. והוא פוגש אותנו בצפון ובדרום ולצערי גם במרכז. ומי יודע מה עוד לפנינו.

אז ככל שלא נטפל מאתמול בהתחלה של תוכנית שתתחיל לבחון בכל יישוב, אין ראש רשות שלא מכיר מהם פערי המיגון בכל אחד מהמוסדות שלו. גם באשקלון יש עשרות רבות של מוסדות, יודע ראש העיר לומר איפה יש ואיפה אין. לא יכול להיות שאנחנו נעמוד בפני התושבים ונינזף על ידי זרים וחברי כנסת 'איך זה שיש ראשי רשויות שלא מאפשרים לכל הילדים להגיע למוסדות החינוך'. נתן תומר את הדוגמה' אכן אחרי שאשקלון הייתה ירוקה – הייתה מתקפת טילים על העיר בשעות הצוהריים. אז אנחנו יכולים לשבת פה ולשאול מה עושים ומה נעשה ואיך נעשה.

אגב, הזכרתי את חיזוק המבנים. בשביל לחזק בית ספר צריך לפנות אותו. אנחנו לא במקום הזה עכשיו, אין לנו היום את האפשרות לעשות את הדברים הללו. וכן אני חוזרת לעניין הסמכות של ראשי הרשויות. כמו שיודע ראש הרשות מה הוא צריך, הוא יודע להניע תהליכים מהר. אבל אם לא יהיה לו תקציב הוא לא יכול לעשות את זה. והנגשה, אגב, היא לא stands alone. אני מסתכלת, במהלך הדיון הסתכלתי על תהליך הרישוי של מעון יום. ככל שאני מבינה מהאתר, בכלל אין דרישה למרחב מוגן. אני מדברת על הרישוי בשגרה, לא כרגע בחירום שמצאנו לכאורה פתרונות לחלק ממעונות היום שאם לא תהיו מרחב נוגן לא תוכלו להפעיל. אז אם מלכתחילה הדרישות שלנו לא נערכות לחירום מה הפלא שאנחנו עכשיו לא יכולים לתת תשובות. אבל אם לא נתחיל זה לא יקרה.

אז אני ממש אשמח שבישיבה הזו נדע שהייתה או תכף נשמע את משרד החינוך. אני אשמח לשמוע שהייתה פנייה ודרישה תקציבית. אני אשמח לראות תוכנית חומש, תוכנית של 10 שנים, עם קריטריונים. אני בטוחה שאילו הייתה כזו היו מדברים איתנו ולא שמעתי על דיון כזה. חיים ביבס וסגניו תומר גלאם ובני ביטון עושים ימים כלילות, כמו כל ראשי הרשויות המקומיות ומחפשים פתרונות לילדים של כולנו. התושבים שלהם הם אזרחי מדינת ישראל. ואנחנו עסוקים בלהבין מי לא אחראי, מי לא צריך. אז אנחנו מוכנים להיות אחראיים. תנו לנו את התקציב, תנו לנו את הסמכות, כמו שנאמר כבר לפניי ואנחנו נעשה את העבודה. אבל אם זה לא יקרה, שום דבר לא ייפתר.

מיכל, לגבי המיגון אנחנו נקבל את התשובות מפארס כשהוא יגיע. אני רק רוצה אם תוכלי להתייחס לגבי מה שמירב אמרה שלגבי ההנגשה קודם כל לפי מה שאני ששומע ממירב אין בכלל פער תקציבי ומה שמבוקש אכן אין בקשות שנדחות והתקציב הוא מאה אחוז. אני רוצה שתתייחסי גם לאמירה הזאת, האם זה אכן כך. ושתיים, לגבי התעדוף של תוכניות הבנייה או השינוי להנגשה. האם בשלטון המקומי קיים או הייתה איזה שהיא בקשה לתעדוף של הנגשה של מוסד חינוכי לפני בקשות אחרות של תושבים מהעיר.

אז ככה, הנגשה פרטנית יש נוהל ברור מול המשרד. אנחנו מכירים אותו, יודעים אותו, עושים אותו. אמרה מירב בצדק שהיא אישרה נדמה לי כ-1,000 בקשות לכיתה אקוסטית.

1,600.

זה לא רלוונטי. מה זה מעניין אותי כיתות אקוסטיות עכשיו למצב חירום? אין, אין, ככל הידוע לי, סיוע של המדינה בהנגשה של מרחבים מוגנים. אין סיוע תקציבי וזה לא קשור, אני לא בטוחה שההנגשה הפרטנית בכלל מוכנה לבקשות כאלה. אבל כמו שאמרתי, בבית ספר לחינוך מיוחד יש כללים מאוד ברורים איפה הילדים לומדים בשעת חירום, איך מביאים אותם. אגב, משרד החינוך הוציא המלצות לילדים של החינוך המיוחד שלומדים בחינוך הרגיל, שהכיתה שלהם תלמד בסמוך למרחב המוגן. אז לפעמים אפשרי ולפעמים לא. והפיזור, אגב, של הילדים עם הצרכים המיוחדים בבית ספר רגיל הוא בכיתות שונות. ואם המרחב המוגן הוא לא באותה קומה ואי אפשר להציב את אותן כיתות סמוך למרחב המוגן אנחנו בבעיה, ובעיה קשה. וכל זה בגלל פערי המיגון.

אין ראש רשות שלא יפעל בשביל לקדם הנגשה לילד עם צרכים מיוחדים כשהוא מכיר ויודע. וזה ראש הרשות וכל שדרת הפיקוד המקצועי. "פיקוד" אמרתי, כך זה כשמנהיגים בעיניי. אבל לא יכול להיות שיש דרישות מחד ואין תקצוב מאידך. אי אפשר לסמוך כל הזמן על טוב ליבם של ראשי הרשויות. אין תקצוב להנגשה למקלטים, לא דרך ההנגשה הפרטנית ככל שאני יודעת. אם אני טועה אני אשמח לשמוע ולהבין. אבל הדרישות, הצודקות אגב, קיימות. אז אין אחריות בלי סמכות ובלי תקציבים. נשמח שהכול יהיה כמקשה אחת וניישם את זה.

תודה רבה. חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שלום לכולם. רציתי לשאול בעקבות מה שאמרת לגבי התלמידים של החינוך המיוחד. וזה טוב שהם מפוזרים בכל הכיתות בתוך בתי הספר. השאלה למה לא מלכתחילה, אנחנו חיים במציאות מורכבת כל הזמן. למה מלכתחילה לא מחייבים בתוכנית מתוקצבת, סדורה, שבכל קומה של כל בית ספר שתהיה כיתה מוגנת. ככה שקורה מקרה, לא משנה מה, שבמהירות אפשר לעבור בתוך הכיתות, באותה קומה. הבעיה יותר קשה לעבור מקומה לקומה, במיוחד שאין מעליות ואין כל מיני דברים בתוך בתי הספר. ובמיוחד, ממה שאני מכירה מקרוב בתוך החברה הערבית, שהנושא של נגישות הוא בעייתי לגמרי. ולא לדבר על נגישות או מוגנות בתוך הכיתות, בכלל של בית הספר, בתוך השכונות.

אני גם אחדד את מה שאמרה חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, ועל אחת כמה וכמה במוסדות החינוך המיוחד.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון.

היינו בסיור בעלי וראינו והצורך שם זועק לשמיים, של הקמת מיגון פר קומה. נמצא איתנו מייסד מנכ"ל רשת "עלה", יהודה מרמורשטיין. בבקשה יהודה.

כבוד יושב-הראש, א' אני באמת רוצה להודות לך על הנחישות שהנושא של המיגון לא ירד מסדר היום עד שנוכל לברך על המוגמר. אני לא אחזור על כל מה שנאמר פה ואני פשוט מאוד לא מבין למה לא יוצאים לעבודה. כולנו מסכימים על הצורך. אני לא חושב שמישהו אחד שיושב פה וחושב שזו משאלה מיותרת. הדבר הוא ברור. השאלה היא איך.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד. האזנתי פה למחקר הכנסת, שדיבר על הפערים. אני חושב שאין בכלל התייחסות, בכלל, לאוכלוסייה הסיעודית המורכבת, הגריאטרית. אין בכלל. כשמדברים פה על חצי מטר, רבותיי, זה אומר שיש פה אוכלוסייה שעשו עליה X והיא לא קיימת. אני רק רוצה לציין, כולי חייב תודה למשרד החינוך על בית הספר החדש שנבנה בבני ברק. אלפי מטרים. בית ספר לתפארת. לדעתי בית הספר המוביל בטכנולוגיה היפיפייה מה שיש לאוכלוסייה עם צרכים מיוחדים. אבל המלחמה הזאת פשוט מאוד טפחה לנו בפנים. אני רוצה להגיד לך פארס, ואני אומר את זה לכל הצוות, סך הכול 30% מהתלמידים היו בבית ספר. תבינו, אנחנו הילדים שלנו הם במיטות, הם בכיסאות גלגלים עם עמודי תמיכה ועם ועם. למדנו על משמרות, עשינו הכול, אבל זו כבר בעיה עם הסעות. עבדנו קשה, עברנו את מה שעברנו עד שפיקוד העורף נתן לנו את האישור להמשיך ללמוד.

לעומת זאת, יש לי בית ספר של 10 כיתות, סיעודיים מורכבים קשים, חלקם מוכרים ככיתות בית חולים, עם תעריף בית חולים. אין לי מי שיעבוד שם. מפחד, כי העובד אומר מה איתי? גם לי יש בעל או אישה עם ילדים ולאיפה אני רץ קודם? אין לי מיגון. מה אני בא להתחנן? רבותיי, אין לי בעיה עם הרשות המקומית, אין לי בעיה עם השטח, אין לי בעיה עם כלום. אני רוצה שתעזרו לי מחר להתחיל לבנות. אני מוכן, יש לי תוכנית מוכנה. יש לי שם 60 תלמידים, רבותיי. כל הפגזה וכל יירוט זה פחד פחדים. השבת הקודמת שהיה יירוטים, אז ברחו לי שני עובדים באמצע עבודה, מפחד. כי זה היה יירוט ממושך. זה היה פחד אימים. מה חושבים, מה מחכים? אני מתחנן אליכם, ואני מעריך את חברי הוועדה שהיו וביקרו. ומי שלא היה כיושב הראש הוא הגיע בנפרד. כל הכבוד לכם. אבל נו, נו. אני מודה לך.

תודה רבה. עמיחי, כן. עמיחי דרורי, מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני בשלטון המקומי.

צוהריים טובים. רק בהמשך לדבריה של מיכל מאצלנו, להוסיף קצת סדרי גודל כדי שיסברו לנו את האוזן. אנחנו מדברים על צורכי מיגון בהמשך לנתוני הממ"מ, שגם לנו הם מוכרים, של כ-2,000 בתי ספר שיש בהם פערי מיגון. בנוסף אם ניקח את אותם נתונים פחות או יותר לגבי גני ילדים אנחנו מדברים על 8,000 גני ילדים שלא ממוגנים. אפשר לעשות את המכפלות, 8,000 כפול 30 ילדים בגן, אנחנו מבינים על מה מדובר, על איזה סדרי גודל מדובר, של ילדים קטנים שנמצאים יום ביום ביום מתמיד בהמשך לדבריו של יושב הראש.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תוכל להגיד פילוח מגזרי, איפה הכיתות האלו והגנים נמצאים? באחוזים לפחות.

עוד מילה ברשותך. בנוסף, יש עוד סדר גודל של כ-2,200 מעונות יום, לא כולל השיקומיים, שבהם פערי המיגון לפי דעתי הם אפילו יותר גדולים ממה שמוצג כאן, של 64% כן ממוגנים. לדעתנו השיעור במעונות היום נמוך בהרבה.

יש נתונים פחות או יותר לגבי הפילוח ברמת המחוזות. אבל אין נתונים, אין נתונים מדויקים ברמת, כרגע לנו, ברמת היישוב. רק כדי לציין, לא מדובר רק על מחוזות צפון ודרום, מדובר על כלל הארץ. היות והיבילים, וזו כאמור כמו ששמענו קודם, קצת שיטת עבודה של לשים יבילים איפה שאין מוסדות חינוך קונבנציונליים. הדבר הזה קיים גם במרכז הארץ ולכן הפערים קיימים גם שם. אז זה מבחינת סדרי הגודל והרלוונטיות לכלל הרשויות. מדובר בעלויות של מיליארדים. להערכתנו מדובר בסדר גודל של כ-10 מיליארד שקלים, השלמת פערי מיגון. אנחנו לא צריכים להתייאש חלילה בגלל המספר הזה, אלא הפוך, אנחנו צריכים לשנס מותניים ולהיכנס לתוכנית מיידית בתחומים הללו.

אנחנו חושבים שצריכה, כמו שמיכל אמרה קודם, לצאת קריאה מהוועדה למשרדים הרלוונטיים: לחינוך, אוצר חד וחלק, פיקוד העורף – שאם אלו שבסופו של דבר קובעים את התקנים. שיחד עם הרשויות המקומיות אנחנו ניכנס פה למהלך של מיפוי ותקצוב של המדינה. בתוך 30 ימים, גג 60 ימים. אם מישהו חושב שהלו"זים הללו הם לא ריאליים, שיחשבו על כל אחד מהילדים הללו שנמצאים במקומות הלא ממוגנים, כדי שנצא לדרך ונוכל להיות תוך X שבועות בודדים במקום אחר. זה אפשרי, אם יש דחיפות והגדרת משימה כזו. תודה.

תודה. פארס, אתה רוצה שנחזור על חלק מהשאלות או שאתה עדיין רוצה לשמוע?

אני אשמע.

הייתי רוצה רק לשאול את עמיחי משהו. איפה העמדה לגנים פרטיים בכל התקציבים? לגבי גנים פרטיים מבחינת תקצוב, איך אתה רואה את זה?

לדעתנו, שוב, ראש רשות הוא בסופו של דבר אבא או אמא של כל הילדים בתחומו. אנחנו חושבים שצריך להיות מענה של המדינה. המדינה לא צריכה להמשיך ולגלגל אחריות על גורמים אחרים. פה הרשות תממני, פה הבעלות תממני. בסופו של דבר מדובר על מיגון. מיגון דובר על כך שזה הצורך הבסיסי שאנשים ובפרט ילדים נדרשים אליו. אין להם לאן לברוח. המדינה צריכה, אין מה לעשות, זה חלק מתפיסת הביטחון. חלק מהחוסן הלאומי. והמדינה עבור יעדים לאומיים היא זו שצריכה להכניס את היד לכיס ולממן.

כבוד יושב-הראש יוסף, אני הייתי שמחה שתדגיש, שתקבל את הדגש שהוא אמר פה, שזה באמת אחריות המדינה ולא להשליך את זה גם לרשויות. ואנחנו יוצאים במקום הזה קרחים בתור גנים פרטיים.

אני הייתי אומר אפילו יותר מזה. שמענו ממיכל מנקס מהשלטון המקומי שאין גם דרישה בבניית מעונות היום למרחב מוגן.

אנחנו לא מכירים דרישה של מי ממשרדי הממשלה לתוכנית בכלל לסגירת - - -.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד יושב-הראש, רק משפט בנושא הזה. בנושא של הרשויות. אני חושבת, מדגישה את האחריות של המדינה מהמקום הזה, שאם נסתכל על הפערים נמצאים במגזר החרדי והערבי. וממילא הרשויות החרדיות והערביות הן רשויות מוחלשות, מלכתחילה. שאין להם את היכולת הכלכלית לקחת את האחריות הזאת על עצמם בנוסף לזה שזה אחריות לאומית, של המדינה על האזרחים הקטנים שלה.

אבל זה בכולם, גברתי, זה בכולם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בדגש על הפערים הגדולים שנמצאים בשני המגזרים האלה. אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.

עמיחי, אין ספק. והיינו בסיורים בפזורה הבדואית בכלל, במגזר הערבי, בפרט במגזר החרדי. הנושא הוא אקוטי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ואגב, כבוד היו"ר, אני לא הייתי, לא הספקתי להגיע לישיבה הקודמת בנושא הנסיעות. אני בטוחה שעמיתי יוסף גם דיבר על זה. אבל אני רוצה להעלות נושא שאני שנים מדברת, מאז נכנסתי לכאן. יש לנו בית ספר אזורי אחד למחוננים בנגב, אחד. שלא זוכה להסעות. המשמעות של זה זה לגזור על אותם תלמידים לא להגיע לבית הספר. ולא לאפשר.

היה דיון בבוקר.

איזה בית ספר, עהד?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עהד, כן.

היה דיון בבוקר על נושא של ההסעות.

אין לו גם נגישות וגם אין לו מיגון. זה את צריכה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אין לו נגישות, אין לו מיגון, אין לו הסעות ויש לו את העתיד של הנגב בפנים, של אותם תלמידים ותלמידות.

יניב בר אור, התאחדות מעונות היום הפרטיים. בבקשה יניב.

תודה רבה אדוני יושב-הראש על הדיון המאוד חשוב הזה. האמת התלבטנו פה, ארגוני הגנים, האם אנחנו צריכים להיות חלק מהדיון או לא. אבל אנחנו רואים שאין ברירה. אנחנו, מעונות היום הפרטיים, בהעדר המדינה במשך המון שנים, שהמדינה לא הייתה במקום הזה של חינוך לגיל הרך עד גיל 3, אנחנו לקחנו מבנים בתוך השכונות והפכנו אותם למעונות יום. רק לאחרונה המדינה סוף סוף הכירה בעובדה שמעון יום פרטי יכול להתקיים בתוך מבנה מגורים, גם בחוק הפיקוח ב-2018 וגם בתיקון שעשינו בפטור משימוש חורג בהיתר להפעלת מעון ב-2021.

בנושא של המיגון, רוב המבנים הפרטיים לא ממוגנים. ולאחרונה נכנס תיקון 693 שבתמ"א 38 שמאפשר למבנה מגורים לבנות מינימום של 9 מ"ר מרחב מוגן. ברגע שאתה מעון יום ואתה עסק, ואנחנו מוגדרים עדיין כעסקים ואנחנו לא מוגדרים כמוסד חינוכי. אנחנו נמצאים בחצר האחורית של החינוך של מדינת ישראל. לא ממש מתייחסים אלינו כאל אנשי חינוך אמיתיים. אנחנו לא נכללים בתוך הדבר הזה. זאת אומרת, אם אני אבוא לרשות המקומית ואני אגיד שאני רוצה לבנות מרחב מוגן בתוך החצר הפרטית שלי, אז כיוון שאני מפעיל שם עסק אני לא נחשב כמגורים, למרות שאני פועל בתוך מבנה מגורים שיש לו היתר להפעלת מעון במבנה מגורים.

אני מציע שנשב ביחד עם יו"ר ועדת הפנים.

בהחלט.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

את המשפחתונים גם.

ודאי. ולהוסיף לזה שמעל 50% ממעונות היום הפרטיים בכלל פועלים במבנים שהם אינם מגורים, במבנים מסחריים, ששם התהליך הזה של 693 ותמ"א 38 לא חל בכלל.

ואנחנו מאוד מודים לחלק מהרשויות המקומיות, אפשר לציין לטובה את יבנה וראשון לציון, שבאו ונתנו פתרונות של מרחבים מוגנים כמבנים חלופיים, מי בחינם ומי בעלות מסוימת, אבל נתנו פתרונות. חלק מהרשויות אין להן את האפשרויות לתת את המענה הזה. ואנחנו כמו השלטון המקומי, חושבים שתפקיד המדינה, ואני שמח שפארס הסמנכ"ל נמצא כאן. אנחנו חושבים שתפקיד המדינה לתת את המענה. פארס צריך לשבת עם האוצר ולמצוא את המענה. וכמו שיודעים לבוא ולשים מיגוניות ומרחבים מוגנים, הרשויות המקומיות, בכל מיני מקומות בעיר, צריך פשוט לבוא עם משאיות ובכל מקום שיש בו מעון עם רישיון ולא משנה אם הוא פרטי או לא, פשוט לשים ליד המעון הזה או בתוך החצר שלו, לשים מרחב מוגן ולדאוג לכל הילדים. אין שום ילד ששווה יותר מילד אחר במדינה הזאת.

תודה. יאיר בוקעי, ראש מנהל לוגיסטיקה ברשת עמל.

כן, שלום רב לכולם אדוני יושב-הראש. קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני חייב להצטרף לכל הדברים שנאמרו. אבל אני חושב שלי יש איזה שהוא יתרון, כי אני רואה את הדברים בצורה אולי קצת ארצית, כי אנחנו מוכר לא רשמי. יש לנו בתי ספר בכל הרשויות. יש לנו גם בבסיסים צבאיים וגם של משרד העבודה.

הבעיה של המיגון היום, אני מדבר, מיגון ונגישות, דרך אגב, אני כורך את שני הדברים ביחד, כי מדובר באותה בעיה. הבעיה העיקרית זה הנושא של התקצוב. אבל אני חושב שאנחנו צריכים בראייה קדימה לא להסתכל על מה שיש היום, על מה שקורה, אלא בראייה קדימה. בעוד כמה שנים, הרי זו לא המערכה הראשונה שיש ולא האחרונה. אני חושב שביום מן הימים העורף יהיה חזית והחזית עורף והבעיה תהיה חמורה מאוד.

יש לנו בתי ספר ברהט, יש לנו באשקלון ויש לנו באופקים ויש לנו בבאר שבע ויש לנו בצפון וגם בתל אביב. גם בתל אביב נפל לנו טיל לתוך בית ספר. זאת אומרת, הבעיה קיימת בכל המקומות. וכשאין מיגון, שורה תחתונה אין לימודים. אני לא יודע אם אתם יודעים, מה שאני עברתי בתקופה האחרונה, כל פעם שלא היו לימודים ופיקוד העורך שינה את ההנחיות מירוק לצהוב או לאדום, הייתי צריך למצוא פתרונות לתלמידים בחברות סייבר, בחברות הייטק, במתנ"סים, להתחנן לכל מיני מקומות אזרחיים או חברות טובות שבעצם יסכימו לקבל אותם. לשנע אותם, להעביר אותם לתנאים לא תנאים, לא בטיחותיים. וגם כשערים מסוימות שהפכו לירוק, הורים התנגדו. כמו פתח תקווה, הורים התנגדו לשלוח את התלמידים שלהם ללמוד, כי המצב מתהפך כל רגע.

יש תלמידים שבלי בית ספר, בלי המסגרת, לא יכולים להגיע. יש תלמידים, הזדמנות שנייה ושלישית, הם צריכים את הסדנה המעשית, הם צריכים את הפרקטיקה. יש תלמידים בחינוך מיוחד. הם צריכים את המסגרת. יש תלמידים ברשויות חלשות. אגב, בפריפריה לא לכולם יש מחשבים ניידים והם לא יכולים ללמוד.

ואני אוסיף שתלמידי חינוך מיוחד גם אם אותו תלמיד לא מגיע גם ההורה לא הולך לעבודה.

נכון, גם. אז אנחנו בעצם כל התקופה הזאת נאלצנו לשנע, למצוא כל מיני פתרונות. אגב, יש גם בתי ספר, לא כל המדינה היא הומוגנית. יש בתי ספר שנמצאים במבנים בשכירות. אני לא יודע, אדוני יושב-הראש, אם אתה יודע את זה. פה הזכירה חברת הכנסת את בית ספר עהד במגזר הבדואי, בית ספר למחוננים, למצוינות. אין לו לא נגישות, אין לו מיגון וכמובן נושא ההסעות, דיברה חברת הכנסת, אני לא אתייחס לזה. אבל במקרה כזה שאין אבא ואמא, אני בעצם כרשת שמפעילה 50 מוסדות ברחבי הארץ, אין לי למי לפנות. עכשיו, באופן כללי אני אומר, אנחנו גם יכולים להציע פתרון. יש רשויות, אגב, חזקות שיכולות להתמודד. יש רשויות חלשות לצערי שלא יכולות וגם לא יודעות להתמודד וגם לא יודעת להגיע גם למשרד החינוך ולהביא את כל התקציבים. אנחנו כרשת, ביחד עם הרשתות הנוספות, אנחנו מהווים 25%, רבע, תנו לנו את הכסף, תנו לנו לטפל.

אני לא יודע אם אתה יודע יושב-הראש, לגבי הנגשה, החוק מחייב כל בית ספר שיהיה שביל גישה, חניית נכים, שירותי נכים ואפילו גם פיר מעלית. לא קשור למקרה פרטני. מקרה פרטני כזה הוא כבר דורש הנגשה מלאה, כולל מתקן למעלית, הכול. זאת אומרת זה, זה ה-must, זה אני חייב לשים. אין לי תקציבים לזה. כשאני פונה לרשויות אז הרשויות יש להן את סדרי העדיפויות שלהן, הן לא תמיד מקבלות את התקציבים וכך זה גם בנושא של המיגון. ולכן אני אומר, אנחנו לפחות כרשת עמל, אנחנו יכולים להיות גוף. אנחנו הרי המוכר הלא רשמי. אנחנו צריכים להיות גם כן גוף שהוא מתוקצב. אנחנו יכולים לעזור פה למדינה, כמובן בהינתן תקציב. אבל יכולים לעזור בהרבה מאוד מקרים, או שהרשויות חלשות או שאין רשויות. במקרה הזה של עהד או בית ספר בתוך מחנה צבאי. אגב, יש לי בית ספר בתוך מחנה נתן בבאר שבע, מפקד הבסיס אומר לי בוא, שים פה מיגוניות. אבל אין לי כסף לשים מיגוניות. זאת אומרת, אני צריך את העזרה הזאת של הרשויות.

תודה רבה. אוראל גל-אור, מועצת התלמידים והנוער הארצית, בבקשה אוראל.

שלום לכולם. אני אוראל גל-אור, ממועצת התלמידים והנוער הארצית. אני מייצג את התלמידים הזכאים לשירותי חינוך מיוחדים במועצה הארצית. אני אשמח לתת לכם דוגמה מבית הספר שלי. אני לומד בבית ספר אורט רמת יוסף בעיר בת ים, בית ספר שגם מכיל כיתות חינוך מיוחד. יש בידוד מיוחד בהחלט מהתלמידים. אני יכול לומר שאת התלמידים שלומדים בחינוך הרגיל לוקחים למקלט של החטיבה, ואת כיתות החינוך המיוחד שמים בתוך איזה שהוא מרחב מוגן אחר. מעדות שלי אני יכול להגיד שזה ממש קשה. גם לתלמידי חינוך מיוחד קשה נורא המצב הזה, כי בסופו של דבר הם רואים, הם שומעים גם את הרעש של האזעקה וגם את הרעש של הילדים שרצים.

אני באמת שואל, איפה באמת נמצא הפתרון? אני מקבל עשרות פניות מחברים שלי שאומרים לי 'אוראל, אנחנו מפחדים ללכת לבית הספר, רק בגלל הפחד שאין מרחב מוגן'. והם תלמידים עם צרכים מיוחדים שהם על הרצף והם מפחדים כי אולי אין הסעה נגישה, אולי אין להם את הפחד הזה וגם יש משמרות. אני יכול להגיד שתלמידי חינוך מיוחד אצלי בבית הספר לומדים כמעט כל השבוע, כי מן הסתם חשובה השגרה.

ועוד משהו שהייתי רוצה להגיד, מי לוקח אחריות על הביטחון של הילדים האלה? מי לוקח את האחריות בסופו של דבר? מי האנשים שבסופו של דבר לוקחים את האחריות? ואני אשמח להתייחס לדעה של אימאן. אני מכיר את החינוך המיוחד, אני בעצמי תלמיד שזכאי לשירותי חינוך מיוחדים. אני לומד בחינוך רגיל. הייתי שבע שנים במערכת החינוך המיוחד. אני רואה את החברים שלי סובלים, באמת. מהיכרות אישית שלי הם סובלים. הם סובלים בהחלט מהפער הענק הזה. חסר, נכון, חסר. הם לומדים בחללים קטנים-קטנים, כדי שיהיה להם מקום ללכת למרחב המוגן אחרי זה. כי אולי למקלט של החטיבה הם לא יספיקו. ואני יכול להגיד שבלי קשר לשילוב או לא שילוב, יש להם רגישות נורא ענקית לרעש וחייבים למצוא לזה פתרון. ואני קורא מכאן לכל מקבלי ההחלטות, תדאגו לביטחון שלהם. תודה רבה.

תודה. דברים חשובים. אורית הראל, "בראש מורם", בבקשה.

שלום וברכה. שמי אורית הראל, אני אמא של רפאל המתוק, בן 4. שנולד עם תסמונת נדירה שנקראת אכונדרופלזיה, שזה בעצם פגם גנטי שמתבטא בגמדות. גופם של אלה שלוקים בפגם מתבטא בכך שהגפיים העליונות והתחתונות קצרות באופן משמעותי לעומת ילדים אחרים. וזה לא מתבטא רק בגובה, גם האיברים הפנימיים שלהם ככה נפגעים מהתסמונת. ויש המון סיבוכים רפואיים שאנחנו מתמודדים איתם.

בעקבות ההתמודדות שלי עם רפאל הבן שלי, הקמתי עמותה שנקראת עמותת "בראש מורם", למען נמוכי הקומה בישראל, במטרה להילחם על הזכויות שלהם ולעזור להם להשתלב בכל תחומי החיים.

אחד הדברים שבאמת אני פוגשת הרבה מאז שהקמתי את העמותה – זה הורים שממש נלחמים בשיניים וגם אני, אני מדברת מדם ליבי, כדי שיעשו התאמות עבור הילדים שלהם. זאת אומרת, התסמונת הזאת, יש כמה מאות בודדים של ילדים בארץ. אין לה מודעות. כל נושא ההנגשה היום בארץ פחות מדבר אליהם. הדברים הכי בסיסיים שאתם עושים ביום יום ונראים לכם מובנים מאליו, מלגשת לשירותים ציבוריים, לשטוף ידיים, לעלות במדרגות, מעקה בגובה שלהם, ללחוץ על כפתור במעלית. דברים הכי בסיסיים עבורם זה דבר מאוד מורכב. ויש להם תלות, תלות בזולת יום יומית.

בדרך כלל כל הורה שפגשתי עד היום, כולל אני, שהבן שלי השנה נכנס לגן עירייה, היה צריך לעשות ממש מאבק כדי לקבל הנגשה בגן באופן כללי. זאת אומרת, אני הגשתי את ההנגשה. אני הלכתי לנציג ההנגשה בעיר שלי, בראשון לציון, כבר בשנה שעברה, בדצמבר של שנה שעברה. כי ידעתי שזה לוקח זמן ועשיתי רישום מוקדם והכול, לפי הכללים. ורק עכשיו, ממש לפני שבועיים, התאימו את הגן עבורו. זאת אומרת שהילד שלי כבר כמעט חצי שנה בגן בלי התאמות. עד שהנגישו עבורו את הגן העבירו אותנו לגן עם מרחב מוגן, כי הגן שהנגישו הוא לא היה עם מרחב מוגן. אז יוצא שהבן שלי היום לומד באולם של בית כנסת, כי באולם בית הכנסת יש מרחב מוגן. אבל בגן שהתאימו לו אין מרחב מוגן. וכל הגן לא מותאם עבורו, אבל יש מרחב מוגן. זאת אומרת, זה סותר אחד את השני.

בדרך כלל אנחנו סופגים את הזמן שזה לוקח עד שמתאימים ועושים דברים ומנגישים עבורם את האסלה ואת הכיור ואת הכיסא שהוא צריך לקבל והכול. אבל עכשיו בזמן מלחמה, אין לנו באמת את הזמן לחכות שזה יקרה. זאת אומרת, ברגע שיש אזעקה והבן שלי לא נכנס למרחב מוגן בזמן – זאת סכנה ממשית לחיים שלו. וזה לא רק הבן שלי, זה עוד המון ילדים מכל הארץ שמתמודדים.

אני הגעתי לפה עם איילה המתוקה, שלה יש לצורך העניין 30 שניות להיכנס למרחב המוגן. וחשוב מאוד שייקחו בחשבון גם ילדים שיש להם אכונדרופלזיה, משמעות של גמדות. כי אין מודעות לתסמונת הזאת. אין היום הכללה של התאמות והנגשה. מקודם דיברו על המהפכה של ההנגשה, תיקחו גם את נמוכי הקומה. גם הם חיים וקיימים בארץ. מתינוקות ועד אנשים מבוגרים. הדברים הכי קטנים, כאילו זה חורה לי, כן? כי אני כבר יודעת איזה עתיד מחכה לבן שלי. אפשר לפתור את זה בפתרונות כל כך פשוטים. לשים בדלפק של חנות בגדים שרפרף של שתי מדרגות יפתור את העניין הזה שנמוך קומה רוצה לקנות בגד הוא יוכל לדבר עם המוכרת בגובה העיניים.

אותו דבר לגבי המרחבים המוגנים במוסדות החינוך. חשוב שיימצאו לזה פתרון. או שהם ילמדו בתוך המרחבים המוגנים או שכיתות יהיו צמוד למרחבים המוגנים. במידה ויש מרחב מוגן שהוא תת קרקעי, לשים מעקה בגובה שלהם. הילד שלי כל שלושה ארבעה צעדים נופל. יש לו סייעת צמודה, יש לו, הוא בגן רגיל, כי חשוב לי כן לשלב אותו. כי מבחינה שכלית ואינטליגנציה הוא חכם ופיקח, אז כן חשוב לי לשלב אותו. אבל כן גם חשוב לי שיהיה לו התאמות כדי שאני אדע שאני שולחת את הבן שלי לגן אני לא מסכנת את החיים שלו.

גם הרוב פה מדברים על בתי ספר, אבל גם גני הילדים קיימים. כיום הבן שלי הוא בגן שיש לו מרחב מוגן, אבל אין לו התאמות. חשוב לשים לב לכל הדברים, כי זה לא פייר. זה לא פייר כלפי הבן שלי וכלפי המון ילדים אחרים.

הדברים הוזכרו גם על ידי וגם שאר הנוכחים לגבי הסיפור של הגנים ומעונות היום. ואכן מבחינתנו אין הבדל. כל ילד באשר הוא שנמצא במערכת החינוך, מגיל הרך ועד התיכון צריך לקבל את המענה. פארס, ברשותך.

לפני פארס, אני רוצה לחדד שאלה, בהמשך לדיון שלי מתחילת הישיבה. אני רציתי לחדד את השאלה כלפי פארס. פארס, לגבי הכפרים הלא מוכרים בנגב, מתחילת המלחמה הנושא עלה גם בפני השר. אני יודע שהיו גם ישיבות עבודה. הייתה עבודת מיפוי שריכזה אותה הגב' שירין נאטור, מנהלת אגף לחינוך ערבי. שדרך אגב, עשתה עבודה טובה. השר אמר שלושה ארבעה ימים צריך להביא מיפוי. למחרת היא ירדה לשטח, קיבלו את המיפוי. כבר חודשיים אנחנו לא מקבלים שום תשובה לגבי המיגון בחברה הערבית הבדואית בנגב. והשאלה שלי האם משרד החינוך רואה בעצמו, יש לו את האחריות כלפי המיגון או לא. במיוחד בכפרים הלא מוכרים, שאין רשות מקומית שם. המדינה היא האבא שלהם והיא צריכה לספק את המיגון בכפרים הלא מוכרים או אפס, כמעט חלק מבתי הספר חודשיים לא למדו. שאלתי האם משרד החינוך אחרי החודשיים יש לו תשובה לכפרים הלא מוכרים בנגב?

טוב, אז כמובן גם השאלה שלך רשומה. פארס לא היה בהתחלה, אז רשמתי לעצמי את כל מה שעלה מתחילת הדיון. אני רק אחדד, שבישיבה שלנו בפזורה הבדואית נאמר על ידי, אם אני לא טועה, או שירין או מישהו ממשרד החינוך, שהאחריות על המיגון בפזורה לא חל על משרד החינוך, אלא על פיקוד העורף. אז תכף. אם תאשר לי את זה כמובן אז נעלה את פיקוד העורף, הם נמצאים איתנו בזום.

קודם כל, על מי חלה באמת אחריות המיגון וההנגשה; האם משרד החינוך עובד לפי, כפי שנאמר כאן על ידי ראש העיר אשקלון, לפי תקנים שלא עודכנו מאז שנת 1997 לכאורה; האם אכן התשובה שקיבל הממ"מ מהמשרד, האם אכן זה נכון שלמשרד החינוך אין נתונים לגבי מיגון בגני ילדים ובמעונות היום; אמירה שנאמרה על ידי השלטון המקומי, מיכל מנקס, באיזה היקף באמת של מיגון ברצוננו להגיע בסוף; ומה שנאמר על ידי עמיחי, אני רוצה שאכן תאשר את הנתונים שנאמרו על ידי השלטון המקומי, שאכן חסרים בשלטון המקומי כ-8,000 כיתות בגנים וכ-2,200 כיתות במעונות היום, פערי מיגון אני מדבר.

כן, הבמה כולה שלך פארס. ושוב, תודה על הגעתך. כן, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לגבי הנתונים, מה מתכוון המשרד לעשות?

כן, כן, נתחיל. פארס לא הלך. עד שהוא הגיע, אני לא משחרר. כן, בבקשה פארס.

קודם כל סליחה על האיחור. באמת חמש שעות נסיעה. דווקא ממ"ד נפל שם. טוב, אני אתחיל ככה: קודם כל, ברור שהסוגייה היא על הפרק ובתקופה האחרונה, במלחמה הבנו כמה שהיא חשובה וכמה שיש פה פערים. אני לא הייתי בתחילת הדיון, אבל ברור שכל מי שדיבר פה מבין ויודע, ואנחנו גם, יודעים שיש פה פערים שהם גדולים. בוא נגיד ככה, היא הרבה יותר מורכבת ממה שחושבים. כי זה לא רק סוגיה של משרד החינוך. יש פה מלא גורמים, דיבר פה חברי, זה שלטון מקומי, זה פיקוד העורף, משרד הביטחון, משרד האוצר שפה הוא מרכזי בנושא. וכמובן גם משרד החינוך.

אני לא אתחיל לגעת בכל הסוגיות, אבל בגדול אני אגיד ככה: קודם כול, אכן צריך לחשוב בוא נגיד על כל הסטנדרטים שנבנו בהם מיגון נכון להיום. גם אם אני אסתכל על מוסדות חדשים שאנחנו בונים אותם. ודיבר פה חברי גם על בית הספר של החינוך המיוחד, שבאמת הוא יפה והוא לתפארת. אבל כל סוגיית המיגון והמרחקים ולחצים איך מגיעים לממ"ד היא באמת קיבלה במלחמה הזאת תמונה קצת אחרת. קודם כל, אני מקווה שאחרי המלחמה נצטרך קצת פחות מיגון, זה גם חשוב להגיד את זה. אבל אנחנו חייבים לעשות את העבודה ככה שנשרה ביטחון בילדים, שיוכלו להגיע, לילדים שיוכלו לשלוח את הילדים שלהם לבתי הספר בבטחה. ומוסדות החינוך צריכים לספק את המענה.

לכן בגלל שהסוגייה היא מורכבת והפערים הם גדולים והתקציבים פה, חברי נגע בערך ב-10 מיליארד שקלים, גם אנחנו חושבים שזה פחות או יותר הפערים. צריך לעשות תוכנית שהיא לא לוקחת לא חודש ולא חודשיים, זה הרבה יותר מחודש חודשיים. יש פה גורמים רבים, יש פה בתי ספר רשמיים, יש פה מוכר שאינו רשמי. יש פה מעונות, גנים, יש פה כאילו לא מעט סוגיות שצריך לקחת אותן בחשבון. כולל כל סוגיית ההנגשות, שגם היא סוגיה. אתה יכול לבנות את כל המיגון ואם הוא לא מונגש ואי אפשר להגיע אליו אז לא עשית כלום. ויש פערים בין איזה מיגון לאיזה לקות. יש פה מלא דברים שצריך לקחת אותם בחשבון. וצריך לקחת את 2024 כשנה שבה בונים מוסדות חינוך ומתעדפים. ברור לנו שתקציב המדינה ישתנה ויהיה בו מלא דברים שצריך לקחת אותם בחשבון לאור המלחמה ולאור כל ההשקעה שיש שם.

אבל צריך להיות אופטימי, צריך לקחת את כל השולחן הזה שדיברנו עליו, את כל ארבעת הגורמים המרכזיים: שלטון מקומי, משרד האוצר, משרד החינוך ומשרד הביטחון – פיקוד העורף. ולבנות באמת תוכנית עבודה שהיא גם ישימה. אי אפשר לבוא, היא צריכה להיות ישימה. היא צריכה לקחת בחשבון את פערי התקצוב, את היכולות של רשויות מקומיות. אי אפשר להתעלם מזה שאי אפשר לעשות את זה בלי רשויות מקומיות. אז הסוגייה היא הרבה יותר מורכבת.

אתה יודע, בשביל להתחיל להניע תוכנית כזאת קודם כל צריך נתונים. עכשיו, מה שאני מבין כרגע למשרד החינוך אין נתונים בכלל. לא לגבי המעונות.

לא, לא שאין נתונים. יש נתונים.

מה שקיבל הממ"מ, המכתב הכתוב שחור על גבי לבן, שאין למשרד החינוך נתונים לגבי גני הילדים.

קודם כל ככה: הנתונים לא מדויקים, בסדר? הנתונים לא ממש מדויקים. להזכיר שבגני הילדים יש 24,000 גני ילדים. חלקם בנויים כגני ילדים, חלקם נבנו בהיסטוריה מסוימת בלי מקלטים. יש פה עבודה שהיא מאוד מורכבת לעשות אותה, אבל צריך לעשות אותה. צריך שיהיה בסיס נתונים של כולם, שכולם מכירים אותו.

איך משרד החינוך אין לו את הנתונים האלה, פארס? באמת אני שואל.

יש רישיון הפעלה, יש מלא דברים שכן אפשר למפות אותם.

יש חוסר בנתונים. בין 70% ל-80% קיים מתוך הנתונים אנחנו מכירים אותם.

אז בוא נתחיל מההתחלה. קודם כול, הוועדה מבקשת לקבל קודם כל את ה-70% הקיימים. בואו נתחיל ממה שיש. מה שאין, איך אמרת? שנת 2024 כנראה תהיה שנת איסוף נתונים ותכנון עבודה ואיסוף תקציבים. בסדר? וביצוע כמובן במקביל.

במקביל לאסוף נתונים ובניית תוכנית עבודה צריך לעשות שני דברים דחופים: אחד, בתי ספר חדשים אנחנו לא עוצרים, אנחנו ממשיכים לבנות בתי ספר וגנים חדשים. הם צריכים כבר עכשיו לשבת עם פיקוד העורף, לחשוב על כל הסוגייה של הסטנדרטים של המיגון וכבר להכניס אותו במבנים החדשים. אי אפשר גם להמשיך לבנות דברים שהם לא רלוונטיים. אז זו סוגיה שצריך לעשות אותה ממש במיידי. דבר שני, יש תעדופים. ילד שרץ תוך 30 שניות צריך להיות או 15 שניות צריך להיות בממ"ד הוא לא כמו ילד שצריך תוך דקה וחצי להיות.

מסכים.

צריך לקחת את המדינה, לחלק אותה. לעשות תעדופים. גם יש מקומות שממש יש חוסר אדיר. סתם דוגמה, החברה הבדואית בדרום כמעט ואין מיגון, במיוחד בנקודות השירות. גם סוגיה של היתרי בנייה ומדיניות של מדינה, מה היא רוצה בכלל בסוגיה הזאת. אבל צריך גם לתעדף את הנקודות הדחופים לעכשיו, להתמקד בהם. ובמקביל לבנות תוכנית עבודה שתיתן לנו מענה לזמן ארוך יותר. כי זה תקציבים שהם גדולים ואני לא יודע כמה המדינה עכשיו יכולה לבוא ולשים את כל התקציבים האלה. אנחנו כמשרד החינוך שם, רוצים את זה. היה קשה מאוד לנהל את המערכה היום עם 30% ילדים שמגיעים, 20%, כיתות י', כיתות י"א, שתי כיתות פה, שתי כיתות שם. זה באמת מטריף את המערכת וגם מייצר הרבה אי שוויון.

אגב, החוסר הוא לא רק בחברה הערבית ולא רק ביישובים חלשים. גם ביישובים הכי חזקים, תל אביב והרצליה וכל היישובים, יש חוסר כאילו במיגון. זה לא במקום אחד.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

השאלה כמה.

ומה עושים עם הקיימים כרגע. זה שתהיה תוכנית עתידית.

פארס, את ה-500 מיליון שתוכננו לבניית מעונות חדשים במקום המעונות הפרטיים בחמש שנים הקרובות אפשר להשקיע במיגון של המעונות הקיימים.

ולאשר אותם.

זו כבר שאלת מדיניות.

לא יודע מזה, אבל לא תוכנן לבנות מעונות על חשבון המעונות הפרטיים. הם יכולים לעבוד יחד במקביל. יש חוסר במעונות היום, כולנו יודעים כמה חוסר של תלמידים וכמה המערכת היום נותנת מענה.

השאלה היא מה ניתן לעשות?

מאות תלמידים שאין להם מענה.

אבל פארס, אם אנחנו עכשיו אומרים שנת 2024 שנת המיפוי.

לא, מיפוי, תכנון ומיפוי.

מיפוי תוכנית וכו'. אנחנו יודעים שמשנה זה נמשך לשנה וחצי ולשנתיים. אנחנו, כל המערכת צריכה להיות בלחץ, כי המצב מלחיץ. יש מאות אלפים של ילדים בלי מיגון. ולכן אנחנו צריכים להתכנס ללו"ז, כן, להטריף את כלל המערכות, כולל משרדי ממשלה. יש מספיק החלטות ממשלה שנוקבים בעבודות מטה רציניות 60 יום, אולי 90 יום.

לתת פתרון מיידי.

אנחנו צריכים לעשות את זה ברמה, זה S.O.S למעלה. אין לנו עכשיו שנה. אנחנו במצב, במצב מלחמה נתון. אנחנו לא מתכוננים למלחמה עתידית. אנחנו צריכים לעשות את כל הדברים האלה עכשיו, ב-day one.

הפעוטות שלנו בשדה קרב, פשוט ככה, בשדה קרב.

קודם כל, יש לנו פה ועדה רצינית.

גם בתי הספר של החינוך המיוחד גם צריכים לקבל מענה.

ברור. לכן אמרתי, גם החינוך המיוחד. אני אתן לכם דוגמה: בית ספר בראשון לציון, רוב הילדים שם הם על מיטות. בסדר? ברור שהממ"ד שלהם והמקלט שלהם הוא אחרת. אולי צריך לבנות את כל המוסד ממוגן, כמו שאנחנו בונים בעוטף. כאילו, יש פה מלא סוגיות שצריך לקחת אותן.

פארס, כשבנינו את בית הספר החדש בבני ברק התחננתי שיהיו הרבה כיתות ממוגנות. אמרו לי לא נהפוך את מדינת ישראל למקום ממוגן. זה לא מכובד.

בסדר, ברור שיש פה עלויות.

והיום אנחנו מתמודדים.

כן. אבל אנחנו גם הוכחנו שבאזורים מאוד מורכבים כמו ב-0 עד 4 ו-0 עד 7 בדרום אנחנו גם בנינו בתי ספר ממוגנים. אבל גם יפים וגם נותנים מענה.

עכשיו כל הארץ היא 0 עד 4 בסופו של דבר.

בדיוק.

ברור שאנחנו לא רוצים את זה וברור שזה עלויות גדולות וצריך לעשות את התעדופים, לא לשכוח את זה. יש פה תקציב מדינה שהוא מאוד חשוב לכולנו.

כל המדינה שלנו כבר נהיית 0 עד 4.

פארס, לאן אנחנו רוצים להגיע ברמת המיגון? האם הרצון שלנו להגיע ל-100% מיגון?

שאלה טובה.

כי השאלה עלתה על ידי מיכל מנקס מהשלטון המקומי והייתי רוצה שתתייחס לזה. זה אחד. שתיים, לא ענית לי על מי אחריות ההנגשה והמיגון? האם חלה על משרד החינוך או משרד הביטחון – פיקוד העורף? כי מה שנאמר לי בישיבה שישבנו, שהוועדה התכנסה בפזורה הבדואית, נאמר לנו האחריות היא לא על משרד החינוך, היא על פיקוד העורף. ולכן לפני שאני פונה לפיקוד העורף הייתי רוצה לקבל ממך את ההתייחסות.

קודם כל נגיד שני דברים: אחד, נכון להיום מי שעשה, מי שמיגן את ה-0 עד 7 או את ה-0 עד 2 בצפון זה פיקוד העורף. נכון שהעבודה נעשתה בתיאום עם משרד החינוך. אבל בסוף היכולת להביא לידי ביצוע בזמנים קצרים היא של פיקוד העורף. פיקוד העורף יש לו את כל הכלים והם נכון להיום עשו את הפעילות הזאת.

זה בנוגע להשלמת פערי מיגון.

השלמת פערי המיגון.

המיגון השוטף בבתי ספר חדשים - - -

מיגון שוטף בבתי ספר חדשים, אמרתי, אנחנו עובדים בתיאום עם פיקוד העורף, לפי הסטנדרטים שפיקוד העורף קובע. מרחקים, גדלים.

חבל שהוא לא נמצא פה פיקוד העורף.

לא, לא, פיקוד העורף נמצא, תאמיני לי. הוא תכף עולה, הם נמצאים בזום.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הבעיה כאילו זה היכולת, הקצב זה הבעיה לגבי הכפרים הבלתי מוכרים?

לא. בכפרים הבלתי מוכרים יש מעבר לבעיה התקציבית יש בעיה תכנונית. אנחנו ישבנו על זה ואנחנו עם שירין על זה בכל הכוח, עם שר הפנים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זו התשובה שהוא נותן לגבי הפזורה.

לא, לא. הוא עדיין לא ענה לגבי הפזורה.

אמרתי בכללי. נכון להיום מי שמיגן את המוסדות, ויש לנו דוגמאות. 0 עד 7 ו-0 עד 2 בצפון זה פיקוד העורף. נכון שזה נעשה בתיאום עם משרד הביטחון כי המיגון עצמו הוא חלק מבית הספר בסוף.

מי תקצב?

המדינה. פיקוד העורף, לא משרד החינוך.

פיקוד העורף.

אגב, כבוד יושב-הראש, רק השלמה בחצי משפט, מאוד חשוב.

רגע, אני פשוט מצומצם מאוד בזמן ואני רוצה לקבל את התשובה מפיקוד העורף. פיקוד העורף נמצאים איתנו בזום. מאירה או סגן אלוף משה שלמה.

מאירה.

אבל רק פארס, התייחסות לכפרים הלא מוכרים, לבתי הספר של משרד החינוך, שלכם. אין רשות שם. אין רשות מוניציפלית, זה אתם.

בואו נשמע ממאירה. כן מאירה, בבקשה.

שלום רב, אדוני היושב-ראש, מכובדיי. מה שאני רוצה להגיד לפארס, אנחנו כפיקוד העורף משקפים את הצרכים של משרדי ממשלה. אנחנו לא קובעים את הדרישות. את המפתחות לא במובן - - - וכאלה, אלא במובן ההנגשתי כמה שטח צריך כל ילד, כל בן אדם בוגר. זו קביעה שלא נעשית אצלנו. אנחנו כמובן נשתף פעולה בכל בניית תוכנית, בכל ההחלטות, בכל התהליכים שיחולו. אם ירצו לשנות מפתחות, אם ירצו לשנות הנגשה, לשנות משהו בתקנות מיגון שקיימות היום אנחנו נהיה חלק פעיל.

מירה, שמענו קודם את ראש העיר אשקלון שאומר שההרשאות לצורך העניין למיגון ניתנות לפי קריטריון משנת 1997, שאז ההגעה לממ"ד הייתה 2.5 דקות. היום יש להם 30 שניות. האם אתם לוקחים את זה בחשבון האם נעשה תיקון מאז? האם אתם מתייחסים לפי התקן הישן או שאתם כבר עדכנתם את זה לפי התקן החדש? איפה אנחנו עומדים?

כפי שאני אמרתי, אנחנו לא קובעים שינויים מסוג זה. היום התקן הוא אחר.

מי קובע?

רק שנייה. היום התקן הוא זהה לכל הארץ. הוא לא משתנה בין קריית שמונה ואשקלון לבין תל אביב, לצורך הדוגמה.

למרות שבאשקלון יש להם 30 שניות הגעה ובתל אביב דקה וחצי.

יפה. אז ההנחיות היום אינן מבדילות בין קריית שמונה לתל אביב. ואנחנו רואים נכון, בנכונה לשנות את הדבר הזה. אבל עוד פעם, אנחנו נהיה חלק מכל עבודת מטה שתיפתח בנושאים האלה. ואנחנו נסייע ונשתתף וניתן את כל הידע המקצועי.

מאירה, אני חושב שאחרי האירוע הדרסטי שאנחנו חווינו ב-7 באוקטובר, אני חושב שזה מעבר לעבודת מטה. אנחנו נמצאים פה, כמו שאמר עמיחי, בעבודת S.O.S. ואם אנחנו עדיין עובדים לפי קריטריונים של שנת 1997, תסלחי לי, מי אמור לקחת את ההחלטה לשנות את אותם קריטריונים? אם לא פיקוד העורף אז מי?

משרד החינוך אמר כרגע שהוא רוצה להתחיל בבניית התוכנית בשביל לשנות את כל התקנות, תקנים וליישם אותם.

מה זה להתחיל? או-או, עד שזה יתחיל. עד שזה יתחיל תתחיל עוד מלחמה.

טוב, יהיה לי מה להגיד על זה. בסדר, אוקיי. אני יודע, אני בדיון השלישי והרביעי עם הוועדה פזורה הבדואית.

אנחנו לא זורקים שום אחריות.

לא, לא, בסדר. אני לא אמרתי שזורקים.

מי מתקצב את זה? מי מתקצב את זה?

פארס כבר אמר שהתקצוב מגיע מפיקוד העורף. כן מאירה, בבקשה. סליחה שעצרתי אותך באמצע.

לא, בעצם אני הבהרתי את הנקודה. אני רוצה להתייחס אולי לשטחים שדיברו פה המון על השטחים פר בן אדם. היום אכן הקביעה של משרד החינוך הייתה 0.5 מטר לילד. פיקוד העורף הוציא איזה שהיא הנחיה, איזה שהיא הבהרה במלחמה הנוכחית לגבי הגדלת כמות ילדים או אנשים באופן כללי במרחב מוגן. וזה נכון. כי השהייה קצרה. אנחנו במתאר של שהייה קצרה במלחמה הזאת. וכמובן אם ידובר על מתאר של שהייה ארוכה או לימודים בתוך מרחבים מוגנים, המפתחות האלה 0.5 לבן אדם הם פחות רלוונטיים.

האם בבנייה חדשה ההצעה או ההמלצה של פיקוד העורף למשרד החינוך תהיה הגדלת שטח מרחב מוגן פר ילד לאור המצב הקיים?

לא, אנחנו לא יכולים להמליץ על דבר כזה. כמו שאמרתי, אנחנו משקפים את הצרכים של משרד החינוך. ההיפך, אנחנו יכולים לתרגם את המאפיינים, הגדרות חדשות, החלטות, לתרגם אותם למספרים, לשטחים. למרחקים. אבל אנחנו לא יכולים לקבוע, אין לנו את היכולות. זה לא המקצוע שלנו לקבוע כמה שטח נדרש לילד בחינוך כזה וכזה בגיל כזה וכזה.

מי אמור לקבוע את זה, משרד החינוך?

משרד החינוך, כיוון שיש לו יותר ידיעה לא רק כמה תופס פיזית הבן אדם.

פארס, בבקשה תתייחס לזה.

יוסי, אבל המשמעות שאנשים לא יוכלו לצאת לעבודה וילדים לא יהיה להם מקום במסגרות.

אני אמרתי את זה. כן, פארס, רוצה להתייחס לזה?

טוב, אני לא אכנס עכשיו לוויכוח פה בוועדה.

זה המקום.

לא, אני לא אכנס. נצטרך לשבת, לדון בזה. כי במציאות זה לא ככה. משרד החינוך עובד לפי תקנים שנקבעו על ידי פיקוד העורף. אבל אנחנו נשב עם פיקוד העורף בלי עכשיו פה להיכנס מי ומה. ונצטרך להסדיר את זה אחת ולתמיד.

אם היא אומרת שהמפתחות יותר גדולים, אז פערי המיגון הרבה יותר גדולים.

עוד יותר גדולים, ברור.

קודם כל, ישראל בנויה גם בעתות מלחמה, על מלחמות קצרות. בסדר? לא בנויה למלחמות ארוכות וגם לא לשהייה ארוכה בתוך ממ"דים. והמערכה הזאת - - -

ההבדל זה שפעם לא היו לך מנהרות כאלה ולא היה לך את היכולת שלהם ולא היה לך את כמות הנשק.

יניב, תודה. תודה. אני רק אומר שאנחנו כן צריכים לשים לב והתייחסות. לצורך העניין, אם יש לי מוסד כמו עלה או כמו שהזכרת בבת ים, שבוא, בסוף אני צריך להכניס לשם מיטה. בוא 0.5 מטר לילד לא רלוונטי, הוא לא נותן לי פתרון. בכלל אם הוא צריך לרדת שלוש קומות. והיינו בעלה וראינו מה זה מצריך, זה פשוט טירוף הדעת.

ברשותך אדוני יושב-הראש, לגבי מוסד סיעודי כדוגמה הזאת. למוסד סיעודי כזה יש מפתחות אורים לחלוטין. זה בין 2 מ"ר ל-6 מ"ר, תלוי במצב הסיעודי. זה לא 0.5. 0.5 אנחנו מדברים על חינוך של ילדים רגילים.

אני יכול להגיד לך שהייתי שם, יש כ-60 תלמידים, יהודה, כמה יש לכם שם במוסד איפה שהיינו?

10 כיתות, 60 תלמידים.

כ-60 תלמידים. תאמיני לי שצוות הוועדה התקשה מאוד להתכנס לתוך המקלט. אז על אחת כמה וכמה שכלל התלמידים לא יכלו להיכנס לשם. זה לא עומד בשום תקן, לדעתי אפילו לא של 0.5.

נכון, זה לא אומר, זה כנראה לא נבנה עבור הילדים האלו.

לכן אני שוב קורא, ואני אגיד את זה גם בסיכום. אני חושב שאנחנו צריכים להתעורר, ויפה שעה אחת קודם. אנחנו נצטרך לשים דד ליין לעבודה. לצערי לא קיבלתי את התשובה לגבי אחריות. על מי האחריות, האם על פיקוד העורף או על משרד החינוך? שוב, פארס, הקפדת להגיד שלא מעבירים מאחד לשני. אבל המציאות היא שאכן הדברים עוברים מאחד לשני. וזכותך לא לרצות לנהל את הוויכוח הזה בוועדה. אבל אני כיו"ר ועדה ההתרשמות שלי שיש חילוקי דעות בנושא הזה בין פיקוד העורף למשרד החינוך וצר לי על כך. אני חושב שכוועדה אני אבקש לקבל תשובה כתובה מפיקוד העורף לגבי מה שנאמר על ידי מאירה. וכמובן גם על ידי משרד החינוך. במשרד החינוך זה נאמר, למרות שזה נאמר פה בפרוטוקול, זה נאמר בישיבה שלנו בפזורה הבדואית.

אני קודם כל רוצה לדעת מי אחראי על הסיפור הזה? אחר כך אני אדע לתקוף את מי שצריך לתקוף. כשאני אומר "לתקוף" לא בקטע רע, אלא בקטע טוב. לרוץ וללכת לאוצר ולהזיע ולהביא את הכספים ולהיות מול משרד הפנים להוציא את האישורים ולהעביר את הסמכויות לרשויות המקומיות, כדי שהאישורים ייצאו כמה שיותר מהר. אם זה בנושא הנגשה ואם זה בנושא המיגון.

פארס, רק אם תוכל לענות לחה"כ עטאונה על הסיפור של אותה ישיבה שחודשיים מחכים לתשובה.

של הכפרים הלא מוכרים, מי אחראי עליהם? כ-20,000 תלמידים, אפס מיגון. והסיכוי של אזרח תושב בדואי בכפרים האלה להיפגע מנפילת טיל הוא פי 2,000 מכל אזרח אחר במדינה. זה הוכח במלחמה הזו. ואחרי חודשיים עד היום אין לנו תשובה מי אחראי. כמו שאני מצטרף לבקשה שלך מפיקוד העורף, תודיעו לנו מי אחראי על המיגון בכפרים הלא מוכרים בנגב במוסדות החינוך לפחות. שמוסדות החינוך אנחנו חייבים לקבל תשובה. כמו שאמרת, יחד נמשיך לריב ולהשיג את המיגון.

אני גם חושב פה יש שלושה גורמים שהם צריכים לחשוב איך הם נותנים את המענים בנקודות השירות. אבל זה הרשות לפיתוח הבדואי, להתיישבות הבדואית.

זה לגבי אישורים, מדבר על גבי התקצוב.

הם קיבלו זימון ולא הגיעו לדיון.

משרד החינוך ופיקוד העורף צריכים לשבת יחד ולעשות פה את מה שצריך לעשות כדי למגן את הנקודות האלה, כי אין שם. אנחנו עשינו את הפילוח. ברור, יש לנו את הפילוח אבל כמובן אין את התקצוב
של זה. ודבר שני, צריך להחליט איך עושים את זה.

אז אני מציע שתהיה פגישה משולשת אצלך, כבוד יושב-הראש, ובה נדון רק במוסדות חינוך בכפרים הלא מוכרים.

אפרת פילזר מהמועצה לשלום הילד, הייעוץ המשפטי, בבקשה.

תודה אדוני על רשות הדיבור. ותודה שאתה לא מרפה מהנושא הזה, כי הוא באמת מאוד מאוד חשוב. אבל נדמה לי שיש הסכמה. יש הסכמה שילדים צריכים לקבל תעדוף וצריך להיות לנושא הזה קדימות. ושיש זכות, זכות לביטחון ולמוגנות. והזכות הזאת קשורה באופן ישיר וחד חד ערכי ליכולת להיות באיזה שהוא חוסן נפשי. כי מי שלא מרגיש בטוח בוודאי אין לו חוסן נפשי. אז נדמה לי שעל הדבר הזה יש הסכמה מוחלטת.

הייתי מוסיף שזו זכות שהיא חובה, אגב.

זכות שהיא חובה, חד משמעית. חובה של המדינה לממש את הזכות הזאת, לדאוג לה. עכשיו, היה איסוף נתונים, ראינו את הנתונים במסמכים של הממ"מ, שבאמת נעשו בצורה טובה. וזו הזדמנות להחמיא על העבודה הזאת. ונאמר שם באופן מאוד ברור, זו ההזדמנות. זו ההזדמנות לעשות את התיקון, לעשות פרויקט לאומי. עכשיו צריך שיהיה אבא ואמא, גם זה משהו ששמענו. אבא ואמא לפרויקט הזה. אם אנחנו רק נשמע כל הזמן את הוויכוחים האלה אנחנו לא נתקדם. צריך שתהיה החלטה וקביעה מי האבא והאמא של הפרויקט הזה והוא מוביל אותו. והוא צריך את שיתוף הפעולה של האוצר, של פיקוד העורף, של הרשויות המקומיות. שמשרד החינוך צריך שיהיה כאן אחריות לפעול לדבר הזה.

אז אנחנו מבקשים שהוועדה הזאת תמשיך בעבודה החשובה שלה לפקח על הדבר הזה, אבל שתוביל לכך. אני קוראת לחברי הקואליציה להוביל שתהיה החלטה. זאת ההזדמנות, החלטה וקביעה מי אחראי ולפעול לעשות את זה.

תודה רבה. הוועדה מודה למשתתפים. הוועדה שולחת תנחומים למשפחות הנופלים, איחולי החלמה מהירה לכלל הפצועים ומקווים ומתפללים לשיבתם המהירה של כלל החטופים והחיילים.

כל התלמידים שווים, מכל המגזרים, מכל סוג ופיקוח. כולם זכאים לאותו מיגון ונגישות: מוכשר, ממלכתי, פטור. ילד הוא ילד, ולא יתכן שיהיו תלמידים ללא מיגון או נגישות. בלי מיגון אין לימודים ואנחנו ראינו את זה; המדינה צריכה לממן הנגשה של מוסדות החינוך. על המדינה להעביר מיידית מימון למיגון מוסדות החינוך, לכל רשות מקומית שמוגדרת כעת אדומה וצהובה. הוועדה קוראת למשרד החינוך למפות את צרכי המיגון למוסדות החינוך. להעביר לה אותה תוך שבועיים; כל מוסד חינוכי חדש וגם אלה שנבנים בימים אלה חייבים להיבנות עם פתרונות מיגון והנגשה עם קריטריונים עכשוויים.

הוועדה מביעה תמיהה שאין למשרד החינוך נתונים על צרכי המיגון בגני הילדים. שמענו שקיים לכאורה כ-70% מכלל המיפוי ואני מבקש לקבל את זה בימים הקרובים; הוועדה מביעה תמיהה שאמות המידה של פיקוד העורף לבניית מיגון במוסדות החינוך שווה בכל הארץ, ללא התחשבות בזמן הגעה למרחב מוגן והכללים לא השתנו לכאורה מאז שנת 1997 והוועדה מבקשת לקבל בכתב את אמות המידה הקיימות תוך שבועיים מהיום.

הוועדה קוראת למשרד החינוך, משרד האוצר, משרד הפנים ומשרד הביטחון, פיקוד העורף, מרכז השלטון המקומי, לתכנן במיידי תוכנית חומש להשלמת פערי המיגון והוועדה מבקשת להגיש לה את התוכנית תוך שלושה חודשים מהיום; הוועדה מבקשת לקבל תשובה תוך שבועיים מי אחראי על צרכי המיגון בפזורה הבדואית; הוועדה פונה לשר הפנים לתת היתרים להתחדשות עירונית במהירות ברשויות המקומיות המוגדרות אדומות או צהובות, כמו אשקלון ועוד. זה ייתן פתרון מהיר וזול לתוספת מיגון גם לבתי הספר בעלות נמוכה מאוד לממשלה.

הוועדה מודה לממ"מ על המסמך שהגיש לוועדה; הוועדה מבקשת גם נתונים על פי פילוח לרשויות המקומיות במידת האפשר.

ברשותכם, אני רק רוצה להוסיף עוד נקודה אחת לגבי המעונות. אני מבקש הוועדה ואני בראשה, אשב עם יו"ר ועדת הפנים לגבי החלטה 639 של בניית ממדים שאכן יחול גם על מקומות שהם לא בתי פרטיים.

גם במושבים, במה שנקרא פל"ח – פעילות לא חקלאית. גם הם צריכים את הפתרון הזה.

כמובן. ויניב, אני ויו"ר ועדת הפנים נשב יחד על הסיפור הזה, לאור החוק שעבר לפני שבועיים, לדעתי.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.



הישיבה ננעלה בשעה 13:04.