פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 193
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"א בכסלו התשפ"ד (04 בדצמבר 2023), שעה 13:30

הקמת ועדת משנה לבחינת פעולות הממשלה לשם יצירת מסגרת משפטית מתאימה להחזקתם ולהעמדתם לדין של מחבלי החמאס שהשתתפו בהתקפה על ישראל ב-7 באוקטובר 2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
עופר כסיף
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'

ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה

אורי פנסירר



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הקמת ועדת משנה לבחינת פעולות הממשלה לשם יצירת מסגרת משפטית מתאימה להחזקתם ולהעמדתם לדין של מחבלי החמאס שהשתתפו בהתקפה על ישראל ב-7 באוקטובר 2023

צוהריים טובים, אנחנו בדיון שמטרתו הקמת ועדת משנה לבחינת פעולות הממשלה לשם יצירת מסגרת משפטית מתאימה להחזקתם ולהעמדתם לדין של מחבלי החמאס שהשתתפו בהתקפה על ישראל ב-7 באוקטובר 2023. הקרדיט על הדיון הזה מגיע – כמובן שהגיעו פניות רבות – לחלוצה בנושא, זו הייתה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי שהבינה - -

עשיתי לו חור בראש. בוא נפשט את זה.

- - את הצורך שאנחנו מדברים עליו ונפגשים בו גם בהרבה סוגיות אחרות של לראות את הדרך המשפטית שמדינת ישראל תתמודד עם אירועי ה-7 באוקטובר, העמדה לדין בנושא הזה. הליכי הגיבוש בנושא הזה מתמשכים כבר זמן לא קצר ואנחנו רוצים לוודא שהכנסת מפקחת גם על ההליכים הללו. לצורך כך, אחרי שבאתי בדברים עם ראשי ועדות מקבילות, עם שר המשפטים, גם עם גורמים אחרים, כמובן גם עם חברי ועדה ששוחחתי איתם על זה, בחרנו לפעול בדרך הזאת של הקמת ועדת משנה שתעסוק בסוגיות הללו.

אתן עוד שנייה ליוליה לומר כמה מילים אם תרצה, כמובן גם חברי ועדה אחרים שירצו.

אנחנו נתקלים שוב ושוב, ואני רואה את זה חוזר אלינו בהרבה מאוד תחומים, וזה נושא שכבר דיברנו עליו פעמים רבות בוועדה, בפער האדיר שקיים ביכולת של המשפט הפלילי בישראל ובעולם להתמודד עם טרור בכלל ועם אירועי הטרור המחרידים שחווינו כמדינה ב-7 באוקטובר בפרט. הדין הפלילי כולל בתוכו הרבה מאוד מנגנונים, הרבה מאוד מנגנונים שבנויים על הנחות יסוד מסוימות, על הנחות יסוד של מהי חברה? כיצד חברה מתמודדת עם החריגים שבה? כיצד היא מתמודדת עם הפושעים שלה? איך אנחנו מקפידים ואנחנו יושבים פה שעות רבות על ההליכים הראייתיים ועל ה-video conference, ורציונליים של ענישה והבניית שיקול הדעת בענישה ואינטרס השיקום ועוד כל מיני אלמנטים שאנחנו עוסקים בהם רבות בוועדה כאן בהקשרים רבים. זה מומחיותה של הוועדה הזו לעסוק בכך. רק היום דנו על חקירת ילדים וכל הסיטואציות האלה. כאשר אנחנו עוסקים בטרור, אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת כמעט על כל הנחות המוצא שעומדות בבסיס ההליך הפלילי. הדבר הזה צריך להיעשות גם ברשות המבצעת, גם ברשות השופטת וגם ובשביל זה קמה הוועדה הזאת ואני באמת מודה לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי שכלשונה "עשתה לי חור בראש" על הקמת הוועדה הזאת.

אני באמת חושב שהוועדה הזו חשובה מאוד. גם הרשות המחוקקת צריכה לתת את דעתה על ההשלכות של הטיפול המשפטי בסוגיית הטרור. לכן מוצעת הקמת הוועדה. ההרכב המוצע של הוועדה: הלכנו לפי נציגי הסיעות, קבענו גודל שהוא גם פונקציה של ועדה שלא תהיה גדולה מדי כי חלק מהדיונים, לא כל הדיונים, אבל חלק מהדיונים הם בהחלט דיונים שצריכים להיות חסויים. לחלק מהדיונים יש רגישות קצרת מועד, לחלק מהדיונים יש רגישות ארוכת טווח וארוכת מועד, לכן היה צריך לשמור על פורום יותר מצומצם מאשר הרכב הוועדה כולה. הלכנו לפי הסיעות, ביקשתי מכל סיעה או שיש להם יותר מנציג אחד בוועדה, לפי שמונה הסיעות הגדולות. אני אהיה היושב-ראש, אבל מסיעת הליכוד יהיה חבר הכנסת משה סעדה; מסיעת יש עתיד, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'; חבר הכנסת מתן כהנא; חבר הכנסת אברהם בצלאל מש"ס; סיעת יהדות התורה אמרה שהיא העבירה את המקום שלה לחבר הכנסת קלנר, אז זה המקום שלה – הוא היה שייך ליעקב אשר והוא הועבר לחבר הכנסת קלנר, לא כממלא מקום, הוא החבר, חבר הכנסת קלנר. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחבר הכנסת יצחק קרויזר. אלו חברי ועדת המשנה.

למה? מה קורה איתנו?

כמו שאמרתי, אנחנו רצינו שמונה חברי ועדה. בהתחלה גם חשבנו להקים את זה כוועדה משותפת לחוץ וביטחון ולנו. בסופו של דבר יצרנו לפי סדר גודל.

כן. אבל לפי מה נקבע שדווקא יהיה - - -

לפי גודל, גודל הסיעות.

נכון, הגודל של סיעת ישראל ביתנו למשל היא לא יותר – כמה היא בבקשה?

גדולה מכם.

הבנתי.

לפי גודל הסיעות.

טוב, זה די ברור מה עומד מאחורי זה.

בכל מקרה, זה ההרכב של הוועדה המוצע.

איזה מטרה של איזה משהו?

הלכנו לפי מפתח גודל הסיעות. ועכשיו ככל שתרצו להתייחס ואחרי ההתייחסות נעבור להצבעה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ראשונת הדוברים כי זה באמת לבקשתה.

- - - נדבר על זה אחר כך. באמת היה פה הליך חשיבה. פניתי אליך שמה שקורה פה איתנו עכשיו זה משהו שלא קרה אף פעם והלוואי שלא יקרה. זה חדש. זה לא סטנדרטי. המערכות לא מותאמות למה שיש לנו עכשיו. מצד אחד אנחנו חייבים להתאים את עצמנו לסיטואציה מבחינה משפטית ולמערכת המשפטית, מצד שני יש פה אירוע בסדר גודל לאומי כי זה חשוב מאוד לציבור הישראלי. יש פה גם אירוע בסדר גודל בין-לאומי, זה חשוב מאוד לזירה הבין-לאומית, משפטית, כי היא גם כן לא מכירה משהו שהיה דומה. וגם להוכיח ולהראות ולשים דברים על השולחן וגם לקהילות הבין-לאומיות. אבל צריך לעשות את זה בשום שכל, בזהירות המתבקשת. לכן בהתחלה חשבנו לקיים דיון בהרכב הוועדה, אחר כך היו כל מיני תרחישים אחרים, בסוף הגענו למסקנה, המטרה היא דיון מקצועי, דיון אמיתי ולא פוליטי, לכן בסוף הגענו למסקנה שהפורמאט הנכון זה ועדת משנה. מה שחשוב לי ובזה אני פונה אליך אדוני היושב-ראש, לעבוד ביחד עם שר המשפטים, עם היועצת המשפטית לממשלה. אני מצפה ששניהם יבואו לדיון כאשר הוא ייקבע.

גם אני.

כי אין פה, אנחנו לא נכתיב למערכת המשפט ואנחנו לא נכתיב לתביעה. המטרה: ללמוד את האירוע, להבין מה ניתן לעשות, לחשוב על תיקונים כאלה ואחרים בחקיקה אם וכאשר יהיה בזה צורך. ולעבוד בשיתוף פעולה מלא, אבל על מלא, עם כל הגורמים המקצועיים. בסוף המטרה היא להביא צדק לאזרחי ישראל, זאת המטרה, הכי טוב שאפשר.

אני מברכת על הקמת הוועדה ואני מקווה מאוד שאנחנו באמת נעשה את זה עד כמה שניתן. לא, אני לא קונה את המשפט הזה – אנחנו נעשה את זה הכי טוב שאפשר.

תודה רבה, לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי. עופר, אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה.

קודם כל אני חושב שאין מחלוקת לגבי הצורך הבהול לטפל כראוי בפושעים ובכל מה שקשור לזה, אני חושב שעל זה יש אפילו הסכמה רחבה. אבל אני חייב להגיד שני דברים: דבר ראשון, יש לי תחושה לא טובה לגבי מדוע נקבע המספר כפי שהוא נקבע. אני חש שזה במטרה כדי להדיר אותנו. לכן אני לא יכול להצביע בעד. יש שתי אפשרויות, או שזה יהיה בוועדה כולה ולא כוועדת משנה, או שאם זה יהיה בוועדת משנה שתוסיפו עוד חבר אחד.

הסברתי את הרכב הוועדה. אני לא רואה טעם להוסיף בנושא הזה. בטרם נעבור להצבעה, אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה לומר לנו קצת פרוצדורה?

מבחינת הפרוצדורה, הקמת ועדת משנה נעשית מכוח סעיף 109 לתקנון הכנסת. ועדת משנה, אפשר להעביר לה נושאים לדון שהם בסמכות עניינה של הוועדה, אבל אין לה סמכות בענייני חקיקה. זאת אומרת שחקיקה – לפעמים היו מקרים בעבר שוועדת משנה דנה באופן מכין, וזה עלה לוועדה הגדולה, לוועדה בכללותה לשם הצבעה על חוק, אבל בעיקרון ועדות משנה בדרך כלל בגלל שמניסיון העבר זה לא היה כל כך מוצלח בדרך כלל כי זה יצר איזשהו סוג של כפילות, אז בדרך כלל הם מתמקדות בהיבטים יותר של פיקוח ולא בהיבטים של חקיקה. כלומר, אסור להם לחוקק, אבל גם הקטע שהם עושות את העבודה המקדימה ואז מעבירים לאישור הפורמאלי בוועדה בכללותה, מניסיון העבר לא היה כל כך ניסיון מוצלח. פה המנדט הוא של הוועדה - - -

עשו את זה בעבר, אבל צריך את המקרים המתאימים. אני לא בטוח שזה יהיה המקרה המתאים פה, אבל נראה.

הכול לגופו של עניין.

בכל מקרה, המנדט שלה באמת נגזר מהשם שלה. המנדט שלה זה כמו שהיושב-ראש הקריא, זה לבחון את פעולות הממשלה לשם יצירת מסגרת משפטית מתאימה להחזקתם והעמדתם לדין של מחבלי החמאס שהשתתפו בהתקפה על ישראל ב-7 באוקטובר 2023. חברי הוועדה כפי שהקריא יושב-ראש הוועדה, ויושב-ראש ועדת המשנה הוא גם יושב-ראש הוועדה, זה חבר הכנסת רוטמן.

בסדר גמור.

אתה רוצה לעשות ג'סטה?

אולי יהיה ממלא מקום.

לא. ועדת משנה, יאללה בוא ניתן לסגלוביץ', הוא ינהל את זה מצוין.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הקמת ועדה ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?



הצבעה

הקמת ועדת המשנה אושרה.

ארבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע כי הוועדה אישרה את הקמת ועדת המשנה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש.

תודה לכל הנוכחים. אנחנו נודיע על מועד כינוס הוועדה הזאת בהקדם האפשרי. נתאם כמובן מול משרדי הממשלה. ואני מברך אתכם על הנושא הזה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:46.