פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3
ועדת הכספים
04/12/2023

הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב שני



פרוטוקול מס' 259
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"א בכסלו התשפ"ד (04 בדצמבר 2023), שעה 12:00

1. סקירת שר האוצר
2. הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הוראת שעה לעניין חוק התקציב לשנת 2024 – חרבות ברזל)
3. הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 24), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
ולדימיר בליאק
אלי דלל
שרן מרים השכל
אחמד טיבי
נעמה לזימי
סימון מושיאשוילי
חנוך דב מלביצקי
משה סולומון
חוה אתי עטייה
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
מיכל שיר סגמן

דבי ביטון
סימון דוידסון
יאסר חוג'יראת
מירב כהן
אופיר כץ
שרון ניר
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
אריאל קלנר
גלעד קריב
נאור שירי

שר האוצר בצלאל סמוטריץ



יוגב גרדוס - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - היועץ המשפטי של משרד האוצר, משרד האוצר

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

תמר לוי בונה - רכזת תקציב באג"ת, משרד האוצר

טטיאנה סלובודניצקי - מנהלת תחום בכירה באגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

יוראי מצלאוי - סמנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

ליאור דוד-פור - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

עומר רחמים - עוזר שר האוצר

יאיר שלם - מנכ"ל הסתדרות לאומית

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

נועה בן פרז - ניצולים נובה, חיילים, עצמאיים

מירב גילי הירש



גיל דיקמן



אסתר בוכשטב



עדה גנזך

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

הדס צנוירט



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


סקירת שר האוצר

משק המדינה (הוראת שעה לעניין חוק התקציב לשנת 2024 – חרבות ברזל)
הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 24), התשפ"ד-2023

אנו מקדמים בברכה את שר האוצר בצלאל סמוטריץ. אני מודה לו על כך שהסכים לבוא - היה עסוק. אני יודע את הדברים שהיה עסוק בהם. הוא פינה את הזמן, אמנם לא זמן ארוך לסקירה על מה שקורה מבחינת התקציב. אני מודה לך אדוני השר, ומעמיד את הבמה לרשותך.

אדוני היושב בראש, חברי הוועדה, ברכת רפואה שלימה או ברוך רופא חולים ליוגב ראש אגף התקציבים. תרגיש טוב. בהזדמנות זו לומר תודה שוב לכל אנשי משרד האוצר באגפים השונים שתמיד עובדים מאוד קשה ונכנסו עכשיו לנהל את המלחמה בתקופה מאתגרת. באמת תודה רבה לכולם.

אני רוצה לשתף אתכם. אני בא עכשיו מתל אביב מפגישה עם מתיוס קורמן, מזכ"ל ארגון ה-OECD והארגון פרסם אתמול נייר על הכלכלה הישראלית, אפרופו מלחמת חרבות ברזל. מי שמכיר אותי יודע, שאני אופטימי מאוד ביחס לכלכלה הישראלית. גם הנתונים והתחזיות של ה-OECD אופטימיות יחסית. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמלחמה הזאת היא ודאי אירוע כלכלי ויהיו לה השפעות בוודאי בטווח הקצר. ראיתי כשנכנסתי השקף, הוצגו חלק מהשלכות המלחמה, אבל לי אין ספק וגם ה-OECD משוכנע בזה שהמשק הישראלי והכלכלה הישראלית נכנסו נכון וחזק למלחמה הזאת.

זה לא מה שנאמר לנו פה במצגת.

יש פערונצ'יק בין מה שאתה אומר למה שאמרו נערי האוצר.

נכנסנו ב"ה עם כלכלה חזקה, עם יחס חוב תוצר נמוך, גירעון מתוכנן נמוך, עם שוק תעסוקה מהודק עם אבטלה חיכוכית. נכון שמאמצע שנת 22' בעקבות המשבר העולמי, גל האינפלציה הגדול והעלאות הריבית אנו נמצאים במסלול האטה, אבל באופן יחסי נכנסנו בצורה חזקה, שנתיים טובות מאוד של צמיחה אחרי הקורונה ואני חושב שגם התקציב המרוסן והאחראי שהעברנו גם ל-23' וגם ל-24' שנתן לנו בדיוק את אותה כרית ביטחון שאנחנו צריכים עכשיו כדי להסתדר פיסקלית עם עלויות המלחמה הזאת מבלי להיכנס למשבר אם נסיים את השנה עם 3.7% גירעון בתוך מלחמה זה לא טוב אבל הרבה פחות גרוע ממה שהיה יכול להיות. קחו אפילו את התחזית של SNP שהעריכה שנגמור את השנה הזאת ב-5.3% גירעון. אני מאוד מקווה שנגמור את זה בהרבה פחות. אני בא עכשיו מהשיח עם מזכ"ל ה-OECD והם שותפים לזה. הכלכלה הישראלית יש בה כל המרכיבים כדי לצלוח נכון את המשבר הזה וכדי לצאת הכי מהר שאפשר חזרה למסלול של צמיחה. אני אומר זאת לא כדי לומר שלא צריך אחריות וזהירות – זה אירוע. מציע לאף אחד לא להקל ראש בסדרי גודל תקציביים כאלה, אבל זה אירוע שהמשק הישראלי יודע להתמודד איתו ואני אומר את זה כי חושב שהאתגר – זה נכון גם לכלכלה, אנו אומרים את זה בכל הזדמנות – הדבר הכי חשוב כרגע לכלכלה זה ניצחון מוחץ, השמדה מוחלטת של חמאס והחזרת החטופים בעז"ה וממילא החזרת האמון. כלכלה בנויה הרבה על אמון – של משק, אמון של משקיעים, של אזרחים במדינת ישראל. המלחמה הזאת החלה במשבר אמון גדול מאוד וחשוב לי לומר זאת ללוחמים ולמפקדים לאזרחים. הכלכלה הישראלית יודעת לתמוך את כל מאמצי המלחמה האלה גם בחזית וגם בעורף.

מה שלי היה חשוב לבוא לפה לומר – מתנצל שאין לי זמן להישאר פה היום – אני מוכן לבוא בשמחה, היושב-ראש יודע, גם חברי הוועדה יודעים שאני תמיד מוכן לבוא לשמוע שאלות, לתת תשובות – לצערי לא היום – היה לי חשוב לדבר על למה חשוב להבין את התיקון הזה שאנו מביאים עכשיו לתקציב מהר. אפשר להתווכח על מרכיבים מסוימים, אוהבים, לא אוהבים, קואליציה, אופוזיציה, כל אחד עם הבחירות שלו איך להתנהל בתקופת מלחמה, אבל הזמן הוא פקטור מאוד משמעותי. אנחנו מביאים את התקציב הזה, את אותם 30 וקצת מיליארד שקלים תוספת למלחמה כי יש צרכים. כפי שאמרתי במגוון הזדמנויות בתקופה האחרונה – החלטה שאני קיבלתי מייד בתחילת המלחמה על מדיניות כלכלית מרחיבה כרגע שתומכת את המשק, שמחזיקה את קו הביצורים השני, של האמון של האזרחים במדינה, קו הביצורים הכלכלי, אנו צריכים את התקציב הזה כדי להיות יכולים לשלם למלונות, לשלם לרשויות המקומיות, להעביר מענקים למפונים ולניצולים.

יכולתם להעביר את זה לפני כמה חודשים.

זה לא הפריע לך לעכב מיליארד וחצי שקלים למפונים, לרשויות משך שבועות עד שסגרתם את הנושא של הכספים הקואליציוניים. רק לחדד את הדברים.

- - -

אגף התקציבים הביא העברה תקציבית ואתה לא ראית את זה.

שבוע זה היה תקוע בוועדת הכספים אבל לא הפריע לשר האוצר.

מבקש לא להפריע.

למה זה היה תקוע?

הוא וגפני עצרו את זה בצוותא חדא כדי לשמור על הכספים הקואליציוניים.

אז עכשיו זה דחוף אבל גם אז זה היה מאוד דחוף.

אני מבקש להפסיק. מבקש לא להפריע. השר בא לדבר.

השר צריך לענות על השאלות.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יש משהו מעליב ששר בא אבל אין לו זמן לענות על שאלות.

קורא לך לסדר פעם שלישית. לצאת.

זה דיון חדש.

היועצת המשפטית אומרת שזה דיון חדש. פעם ראשונה קראתי לך עכשיו.

אשמח להשלים את הדברים. אנו זקוקים לתקציב הזה. אנחנו בסוף השנה. לא פשוט לממש תקציב בסדר גודל כזה, וככל שתאשרו את התקציב מהר יותר נוכל לממש חלקים גדולים יותר ממנו כבר השנה הזאת לבריאות, לרווחה, לחינוך. כל התוספות שבתקציב. בניגוד למה שנאמר – אומר זאת באחריות – עד רגע זה לא עוכב שקל אחד.

זה לא נכון.

קורא אותך לסדר פעם ראשונה. השר מדבר. אתה מפריע.

אבל כיוון שלא תהיה לי אפשרות לשאול שאלות, אני נאלץ לתקן את השר.

אתה בעצמך אמרת שיש העברה תקציבית- -

אף אחד לא קיבל כסף.

אם רוצים לצעוק – הרי קמפיין הכספים הקואליציוניים לא נולד בדיון הזה ולא יסתלק לבית עולמו אחריו.

האם קיצצת 70% מהכספים הקואליציוניים? האם עמדת בדברים שלך? צריך להודות ביושר: נכשלנו. סדר העדיפויות השתנה.

קורא לך לסדר פעם השנייה.

סדר העדיפויות השתנה. אל תתייחס אלינו כאילו אנחנו מטומטמים. והציבור גם לא מטומטם. מילואימניקים קורסים. עסקים קורסים. ממש מבדר.

לא צמצמתם את הגירעון לפני שהגדלתם.

זה מביך.

קיצצת 70% מהכספים הקואליציוניים.

זה עצוב, לא מביך.

אני קורא לך לסדר פעם שלישית. לצאת.

(חברת הכנסת אורית פרקש הכהן יוצאת מאולם הוועדה)

אנחנו משמיעים ביקורת מקצועית כי השר אומר דברים לא נכון. אורית צודקת. אנחנו לא מטומטמים ואי אפשר לזלזל בנו.

מי שישבה לידך זה לא אופוזיציה. זה לא רק אופוזיציה.

אופוזיציה עושה רע מאוד לאנשים, גם לאנשים שאני מאוד מעריך או הערכתי. עדיין מעריך. עזבו רגע פופוליזם. בואו נדבר על עובדות. עד רגע זה לא עוכב שקל אחד.

שקר. שקר. ישבתי פה. מיליארד וחצי שקל עוכבו פה במשך שלושה שבועות.

לא עוכב שום דבר.

או שאני אלך או שאני אדבר. אני לא אדבר אם הוא יתפרץ.

אתה תכף הולך בכל מקרה.

באנו לשמוע תשובות, אדוני שר האוצר. אתה חייב לנו תשובות. אנחנו לא תפאורה שלך, אדוני שר האוצר.

במילא הוא לא בא לתת תשובות פה. בא לדבר וללכת אז מה זה משנה?

אתה מגיע ב-4.12 במקום להגיע ב-30.11. השארת 650,000 בלי מענה. למה לא יכולת לקבל החלטה ב-30.11? למה אתה צריך לקבל החלטה אחרי שנגמר?

מי לא קיבל?

אתה לא קיבלת.

לצאת. לא להפריע.

וגם הביזיון של העוסקים הפטורים. 1,750 שקל? תתבייש, אתה ומשרד האוצר. 1,750 שקל עוסק פטור. אתה יכול להוציא אותי.

זה היה בהסכמה ואל תעשה כותרות. היה בהסכמה עם העצמאיים.

לא היה בשום הסכמה.

לצאת.

נראה לך הגיוני ששר האוצר מגיע בלי שאלות, ינון?

לצאת אמרתי. בבקשה. אם יפריעו אבקש ממך שתפסיק. זה בלתי אפשרי. זה גם לא מכובד.

התחלתי להתייחס ללוחות הזמנים ולחשיבות הגדולה ולאחריות שמוטלת על כתפי כולנו, קואליציה ואופוזיציה כאחד לאפשר את העברת התקציב הזה בהקדם כדי שנוכל לממשו בזמן ולהעביר אותו לצרכים החשובים שלשמם נועד. שוב, לא שמעתי עד רגע זה ביקורת על השימושים של התוספת התקציבית. שמעתי אנשים שרצו שנקצץ יותר בדברים מסוימים, שמעתי אחרים שרצו שנקצץ בדברים אחרים, וזה בסדר. יכול להיות שבהמשך נצטרך לקצץ בכול. לא שמעתי אף אחד שאומר שה-13.5 מיליארד שאנחנו מביאים עכשיו תוספת לשימושים האזרחיים של המלחמה הם לא שימושים טובים וגם לא ה-17 מיליארד לצבא וכדי שהצבא יוכל להיערך ולרכוש חימושים וכו', ולא נפרט בפורום הזה, צריך את הכסף הזה באופן מידי, וכדי שמערכת החינוך והבריאות והרווחה יוכלו לתת מענה כדי שמינהלת תקומה תוכל לעשות מה שצריכה לעשות באופן מיידי, ונוכל להתחיל בעז"ה להחזיר את הישובים הביתה עם בתי ספר עורפיים. את הכסף הזה באופן מיידי.

אני רוצה להסביר למה עד רגע זה לא התעכב שום צורך, ופה יש ערבוב מושגים בין האם יש כסף בתקנה או אין, לבין השאלה האם החשכ"ל מאפשר לשלם או לא מאפשר זאת. אני אומר באחריות – מרגע שסיכמנו במשרד האוצר והדברים אושרו בהחלטות ממשלה שתקציב מסוים הולך לעבור למטרה מסוימת, החשכ"ל אפשר את ביצוע המטרה ואת ביצוע התשלום בפועל למרות שהכסף עוד לא עבר בתקנה כי ועדת הכספים עוד לא הצביעה. ואני אומר, לוקח על זה אחריות – החלטתי שיותר נכון לעשות את התהליך הזה בצורה שאנו עושים אותו עכשיו והיו גם חילוקי דעות מקצועיים בתוך משרד האוצר. זה לגיטימי וכל הדעות נשמעו. בסוף אני קיבלתי את ההחלטה כי אני שר האוצר וחשבתי שלא נכון לעבוד בשיטת הסלמי אלא לבוא כפי שאנו באים עכשיו בצורה מסודרת עם כל הקופסה. לא אוהבים את המילה הזאת אבל עם התוספת התקציבית שכמו שאתם מכירים – התקציב יונח בעז"ה מחר על שולחן הכנסת, יועלה לקריאה ראשונה ביום רביעי אבל בחוק המסגרות שאתם רואים עכשיו, יש התוספת של 17 מיליארד לביטחון, 8.8 שמיתוסף ל-4.5 – סליחה, היום יונח ויוצבע ביום רביעי לקריאה ראשונה אז יהיו לכם כל הפרטים. עכשיו עסוקים בחוק המסגרות. אנחנו מייצרים את התוספת התקציבית, ואני חשבתי כיוון שלא היה עיכוב, לא היה שום צורך – לא למלונות – הרי העברנו מענקים ומאות מיליונים לרשויות. התחייבנו בפועל על בין 6 ל-7 מיליארד שקלים. כרגע תפסנו לזה מקורות זמניים בהחלטות ממשלה וההחלטה הנוכחית, התקציב עם התוספת שהעברנו עכשיו משחררת את כל המקורות שהחלטנו שאנו לא מסיטים לצורכי המלחמה כדי שהמשרדים יוכלו לעבוד. עד רגע זה לא היה שום צורך שהיינו צריכים ולא שולם – לא למלונות, לא למפונים, לא למענקים.

חודשיים ראשונים האזרחים במדינת ישראל מימנו הכול. ברור שלא היה צורך. אפשר להמשיך שהאזרחים ימשיכו לממן.

לא באמצע.

אין חוק שאוסר לשקר בבית הזה. זה כבר אמרתי אתמול במליאה.

אתה לא חושב שהציבור גייס מיליארדים בזמן שאתם עוד לא התחלתם לעבוד?

הציבור לא גייס מיליארדים.

מישהו מוכן להוציא לי את הנתון כמה כספים הותרמו? תורמים ישמחו - האם מדינת ישראל מתכוונת להחזיר את הכסף לתורמים האלה?

עם ישראל התגלה בשיא תפארתו והתגייס בארץ ובעולם, וכמו תמיד יש ארגוני חברה אזרחית אבל יש לזכור, המדינה מוציאה מיליארדים רבים, זה לא במקום. אתמול היה שיח, ושוב, אני מברך על כל תרומה, על כל התגייסות. אפשר לחזור למלחמת לבנון השנייה ולאוהלים של גאידמק שבהם התאכלסו תושבי הצפון כי המדינה לא מימנה בתי מלון ואני החלטתי ביום הראשון וגם את זה לא כולם אהבו אצלי שכולם יישבו בבתי מלון ונממן את זה כי יש מדינה ולתת רוח גבית.

כמה אנשים פונו במלחמת לבנון השנייה?

עשרות אלפי אנשים היו באוהלים של גאידמק.

אל תשווה מה שהיה ב-7.10 לכל דבר אחר. אל תשווה. אתה כל הזמן משווה למה שהיה במלחמת לבנון. אני שומע אותך כמה וכמה פעמים. היינו חייבים לשים אותם בבתי מלון את האנשים. כל פעם חוזר להשוואות האלה.

מישהו עשה להם טובה? מטוב ליבו של מישהו? הייתה ברירה אחרת? מה היו עושים איתם?

- - -

נעמה, קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עד לפני שבועיים דיברתי עם בעלי בתי מלון שלא קיבלו את הכסף.

תודה לך ששיכנת ניצולי טבח בבית מלון תודה.

חושב שאזרחי מדינת ישראל – אני אומר זאת בכאב, כי אני מסתובב בכל הארץ ואני רואה באמת – לא מדברים על עשרות בני המשפחה שלי שנמצאים עכשיו בצבא בעזה ומספרים על האחדות הנפלאה – ימין, שמאל, דתיים, חילוניים, חרדים, דרוזים, והאחדות הזאת נמצאת בחזית ובעורף, והיה מצופה שתהיה גם פה.

האחדות הזאת לעולם לא תמנע את הביקורת שאתם ראויים לקבל ואל תבלבל ואתה לא תשתמש באחדות במגן אנושי ולא תשתמש בחיילים כמגן אנושי. חצוף.

קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מי שמפר את האחדות זה אתה, שר האוצר. כולנו מאוחדים. היחיד שמתנכר לחרדים זה משרד האוצר. לפחות תגיד את האמת.

משתמש במילה אחדות כמגן אנושי כדי לגנוב את הציבור ולהסביר להם למה עוד הם לא מקבלים או למה אתה גונב מהם עוד כסף. על מה אתה מדבר?

כל הזמן משרד האוצר מנסה להפלות את החרדים. גם אנחנו רואים את זה.

איזו עליבות.

אני משוכנע שאזרחי – ואני אומר את זה בכאב, חברים. באמת אנחנו חברים. ישבתי בוועדה הזאת חמש שנים, אני חושב שאזרחי מדינת ישראל מימין ומשמאל שצופים עכשיו בדיון הזה מתביישים בנו כי הדמגוגיה והציניות- -

של מי?

הדיון היה יכול להיראות אחרת- - -

ספר את זה למשפחות החטופים שעדיין אין להם מה לאכול כי אתה החלטת להתקמצן. ספר את זה לראש מועצת אשכול שהגיע לפה כדי להתחנן כי היה לו טבח ואתה לא היית מוכן להכניס אותו למתווה. ספר את זה לתושבי אילת שקורסים, לנשות המילואימניקים שמחפשות – על מה אתה מדבר?

אדוני שר האוצר, אתה שיקרת פה. אתה מפר את זה, לא אני.

ולדימיר, קורא לך לסדר.

הכספים הקואליציוניים שלא קיצצת. שלא לדבר על זה שנזכרת חודשיים מאוחר מדי ואז אתה בא ואומר: אחדות. העם מאוחד. זה לא קשור. זה לא יחסוך ממך ביקורת.

מיכל אני קורא לך לסדר פעם שלישית. לצאת.

זה לא יחסוך ממך ביקורת. אחדות – כן. ביקורת – אתם ראויים לה.

למה לצאת? כי היא אומרת את האמת.

(חברת הכנסת מיכל שיר סגמן מוצאת מאולם הוועדה)

אתה יכול להוציא את כולנו.

זה יהיה לו נוח לדבר לעצמו. גם ככה הוא לא מעוניין בשאלות.

הוא אמר שהוא יבוא.

אי אפשר לשאול שאלות. זה זלזול בחברי הכנסת.

- -

שר שאין לו זמן לשאלות, עדיף שלא יבוא.

אין דיון.

אנחנו לא סטטיסטיים. אנחנו חברי ועדה.

הראשון שהיה צריך לדבר על זה – גפני, כאחד ששומר על כבוד הכנסת. אנחנו לא במה. אם אתה רוצה במה – יש פה קומה 0. להתראות. מה עם חוק מדים ללימודים? למה שבוע שבועיים זה יורד מסדר-היום בכנסת?

אחדות. אל תגיד כלום.

לימודים מדים יגיע היום.

תודה לאלי דלל.

ולמיכאל ביטון ולכל מי שיושב בצד הזה של השולחן. קשור רק אליהם.

אדוני היושב-ראש, אי אפשר לקיים דיון. אתה יודע להשתלט על הדיון. אנא ממך.

אין דיון. יש מניפסט.

נעמה, קורא לך לסדר פעם שנייה. אוציא אותך. יושב פה שר.

יושב פה שר, רוצה להביא מניפסט. אין שאלות, אין דיון.

אתה הבאת אותנו לדיון ככה כי אמרת מראש שייתן לנו סקירה וייצא. אם היית אומר- -

לא הייתי צריך להביא אותו?

כבוד הכנסת מחייב שאם לשר אין זמן לשאלות – שיבוא פעם אחרת.

אני אחליט.

יישום החוק נדחה בשנה, אנשים עם מוגבלויות?

די כבר. תודה רבה.

מה עם הטבות המס לאשקלון?

הייתי בוועדה הזאת לא פעם ולא פעמיים כשר אוצר משך הרבה זמן לענות לשאלות וכך יהיה בעז"ה גם בתקציב הזה. לצערי לא מתאפשר לי היום. כן ביקשתי לבוא ולהעביר לכם מסר אחד, ואני מבקש שתאפשרו לי לומר אותו. אמרתי - אבוא סביב התקציב הזה לוועדה ואשמע את כל השאלות ואשיב עליהן. מבקש שיהיה שיח ענייני. כל מה שבאתי עכשיו להעביר – מסר אחד. תסכימו, לא תסכימו – כפי שאמרתי, עד היום לא עוכב בפועל ביצוע תשלום של אף סכום שהיה חשוב עכשיו למלחמה, בין אם הוצאות צבאיות, בין אם הוצאות אזרחיות. יחד עם זה, עכשיו הקושי גדול. הזמן עובר, ויש גבול כמה חשיפות וסיכונים אפשר לקחת מבלי שהכסף נמצא בתקנות. כפי שאמרתי, זו היתה החלטה שלי וחושב שהייתה החלטה נכונה. לא לעבוד בשיטת הסלמי. אני חושב שזה גם נכון מצד כבוד הכנסת, לשים בפניכם הכול.

אפשר להציג בפנינו את דוח ההפרשים? או את הטבלה המאזנת. אפשר במייל.

אנו מקיימים על זה דיון.

אני אענה על הכול. הרי אין משמעות לדוח הפרשים עם חקיקה- -

אבל יש חוק יסוד. אנו מסכימים שיש אפשרות- -

מתקנים את חוק היסוד.

אבל העבירה נעשתה. אי אפשר לתקן עוולה בעוולה.

אני מודה באשמה שאני משמחת תורה – אני ואנשי משרד האוצר כולם עושים לילות כימים 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע בלנהל את המלחמה וכלכלת המלחמה ולא הספקנו להתפנות לבירוקרטיות ואולי זה לא בסדר ואולי עברנו על החוק וזה לא בסדר אבל אני מעדיף לתת פתרונות למפונים ולניצולים ולרשויות ולצבא ולדיור ולרווחה ולחברה לפני הבירוקרטיות.

זה לא בירוקרטיה. זה חוק. זה לא אחד נגד השני. זו העבודה שלך.

יגידו – הייתה מלחמה, ודאגו גם לאזרח. על זה אסכים. אתה לא מסכים איתי?

לא. אתה מפריע. יש חוק גם על החינוך.

בזה עסקנו ובזה השקענו את כל זמננו ואני מודה שהיינו לא בסדר אבל מעדיף להיות לא בסדר כדי לתת מתווה לעסקים - מאז קום המדינה ואני מודה שאני לא בסדר כי עסקתי בלתת מענה מ-0 עד 40 ואיך נותנים הטבות ואיך- - -

- - -

קורא אותך לסדר פעם השלישית. לצאת.

ואיך פותרים את הבעיות של החקלאות ושל עובדים זרים. בזה עסקנו. לצערי לא היה לנו מספיק זמן. מודה – לא היינו בסדר, והציבור ישפוט אם היינו בסדר או לא.

- - -

הציבור ישפוט אם היינו בסדר או לא היינו בסדר.

ואם ישאלו אותך למה – תגיד: כי הייתה מלחמה, ואם שר האוצר מרשה לעצמו להיות מעל החוק, גם אתם.

לצאת.

אני יוצא. ממילא הוא לא ישיב לשאלות.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה)

תחליט האופוזיציה מה עמדתה ביחס לתקציב.

עכשיו נקבל שיעור בתחליט אופוזיציה. מזה שהסתובב במליאה עם תמונות של רוצחים ונרצחים.

- - -אני חושב שהיא טובה, אבל אני חושב שללוחות הזמנים יש משמעות.

לאחדות של עם ישראל אתה צריך להתנהג אחרת בוועדה הזאת. זה לא לעניין שהוא מנסה לחנך אותנו. לא לעניין. אופוזיציה.

אני חושב שהאחריות של כולנו בבית הזה ברגע הזה מחייבת לאפשר להעביר את התקציב הזה הכי מהר שאפשר.

האחריות שלנו להעביר תקציב - אבל תקציב הוגן. לא תקציב פוליטי. האחריות שלנו לתקציב הוגן.

אתה שר אוצר של כולם. לא של הסקטורים שלך. תתבייש.

בעז"ה אין בתקציב הזה שום דבר סקטוריאלי. שקר שחוזרים עליו אלף פעמים, לא הופך לאמת.

5 מיליארד שקל כספים קואליציוניים בתקציב הזה.

אחד שיודע על ה-50 מיליארד שקל. אתם נבחרתם בזכות. מה קרה ל- -

כספים קואליציוניים- -

ולדימיר, קורא אותך לסדר.

אין פה 53 מיליארד שקל. אדוני היושב-ראש, מתנצל שאני צריך לחזור למשרדי. תודה, אני אבוא. תודה.

מה קורה עם חדרי המיון?

תודיע לפחות על הארכת הצו לוועדת כספים, אדוני השר.

ממשיכים לפלג.

לא מכבד את הוועדה הדיון שהיה עכשיו.

הוא הודיע במליאה.

על כבודי וכבודנו אני מוחל. משפחות החטופים הגיעו לדבר מול השר. והשר פשוט הלך.

הם יכולים לדבר עם השר. אף אחד לא אמר לו את זה.

אומרים לו את זה. הוא מחוץ לדלת ולא יחזור.

חמש דקות הפסקה. אנחנו חוזרים לחוק.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:33 ונתחדשה בשעה 12:38.)

אני מחדש את הישיבה. מבקש שתקריאו את החוק ומבקש שחברי הכנסת יתייחסו לזה. בבקשה.

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 24), התשפ"ד-2023. תיקון סעיף 5. 1. בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5, בפסקת משנה (18), במקום "2.75%" יבוא "3.7%";

אסביר. סעיף 5 לחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית קובע את מתווה הגירעון לפי שנים. אנו מציעים פה ביחס לשנת 23' בלבד להעלות את השיעור המקסימלי מ-2.75% ל-3.7% בעקבות כל מה שנאמר פה על ידי טניה, איתי ויוגב.

כשנגיע לתקציב 24' תבואו שוב עם תיקון?

נכון, יחד עם הצעת חוק תקציב לשנת 24' נביא תיקון לחוק המסגרות ביחס לשנת 24'.

אחרי סעיף 19 לחוק העיקרי יבוא: 20. "הוראת שעה לשנת 2023 – הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2023 – חרבות ברזל. (א) בסעיף זה, "הפעולות הצבאיות המשמעותיות" - הפעולות הצבאיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 40 לחוק-יסוד: הממשלה והודיעה לגביהן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023). (ב) על אף הוראות סעיף 6א, בשנת התקציב 2023 רשאית הממשלה להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6א, כמפורט להלן:
סעיף קטן (א) הוא רק הגדרה של המצב של הלחימה שמתרחש עכשיו. התייחסנו להכרזה של ועדת חוץ וביטחון וההכרזות שהיו בהתאם לחוק יסוד: הממשלה. סעיף קטן (א) הוא רק הגדרה למה שאנו הולכים לעשות בסעיף קטן (ב).

(1) לשם מימון ההוצאות הדרושות לצרכים צבאיים בשל הפעולות הצבאיות המשמעותיות, ולמטרה זו בלבד - בשיעור נוסף שלא יעלה על 3.75% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2022 המחושב לפי סעיף 6א; (2) לשם מימון ההוצאות הדרושות לצרכים אזרחיים הנובעים במישרין מהפעולות הצבאיות המשמעותיות ולמטרה זו בלבד - בשיעור נוסף שלא יעלה על 1.95% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2022 המחושב לפי סעיף 6א.

מה שעשינו פה, חילקנו- -

לגבי הצרכים הצבאיים הבנתי. לגבי הפעולות האזרחיות או הצרכים האזרחיים, תוכלי לפרט יותר למה זה? כתבתי לעצמי רשימה ומעניין אותי האם זה נכון. רשימת שימושים.

בפני ועדת כספים הוגשו כל מיני פניות.

אתם מדברים, 17 מיליארד שקל.

ההגדלה של הצרכים האזרחיים היא ב-8.9 מיליארד שקל, וההגדלה לצורך צרכים צבאיים היא- - -

נצטרך להצביע בשלב מסוים. החברים רוצים לדעת על מה מצביעים.

בהצעת החוק השנייה שאנו בתהליכי הדפסה וכו', ואמורה להגיע לכאן ממש בקרוב - כבר סיימנו את העבודה עליה, יש פירוט גם לפי סעיף וגם לפי תוכנית התקציב. מה שיוגש לחברי הכנסת יהיה כל סעיף וסעיף מה הולכת להיות ההוצאה המאושרת וגם נוכל להציג אגב כך את השימושים המרכזיים.

אומר מלמעלה. שימוש מרכזי מאוד בתוך התקציב הוא השימוש לצורכי המפונים ובתי המלון. זה סדר גודל של יותר מ-3 מיליארד שקל עבור ההתקשרות עם המלונות – עד סוף השנה, רק על הפרק הזה, עד סוף שנת 23'. זה צורך מאוד משמעותי שיש שם. צורך משמעותי נוסף הוא תגבור מערכות חברתיות, למשל מערכת הבריאות, מערכת הרווחה והחינוך נוכח הלחימה.

מה זה חינוך? כיתות למפונים?

למשל.

חשוב לדעת.

וגם צרכים נוכח כיתות שהן לא של המפונים שמצריכים שינויים נוכח האזעקות שיש בגוש דן או בירושלים. יש פה תקציבים- - -

איזה שינוי בתוך גוש דן? אין צרכים. אלא אם כן להביא עוד ממ"דים.

כשנגיע לפה יהיו כל מי שרלוונטי לכל סעיף וסעיף.

מבקשים לאשר את הצעת החוק אז צריך להבין מהם צרכים צבאיים, מהם צרכים אזרחיים, מה ההבחנה ביניהם, מי קובע, האם זה משהו שכבר נקבע, האם זה יכול להיקבע בעתיד, למה התייחסתם לזה שהצרכים האזרחיים צריכים לנבוע במישרין? מה עמד לנגד עיניכם?

העקרונות כפי שפירט עליהם הממונה על התקציבים זה שמצד אחד אנו רוצים במה שיש בו צורך בעת הזו לתת את כל מה שצריך ובאופן מיטבי כך שלא יחסר דבר לא למפונים, לא למשפחות של הנרצחים וכו', זה מצד אחד. גם לא לצורכי הביטחון והלחימה, זה מהעבר השני. ועם זאת, הצורך הוא לא לאפשר הוצאות שאינן קריטיות בעת הזו. ולכן הקופסה היא – אותה הגדלת תקציב של 8.9 מיליארד שקל הם לצרכים הקריטיים והדחופים בעת הזו וגם כמובן 17 מיליארד הם לצורכי המלחמה והמערכה הנוכחית, ולכן כשאנו אומרים שזה לצרכים האלה הרצון הוא לאזן בין שני הדברים – מצד אחד הצורך בהרחבה תקציבית – הרחבה פיסקלית כמו שמובאת פה היום מבחינת הגירעון וההוצאה, ומהעבר השני את צריכה לראות שאת לא מרחיבה מעבר לצרכים בעת הזו כי הולכות להיות שנים קשות בהיבטים הפיסקליים. לכן זו הקופסה.

על מה שינון שאל – משהו שצריך לעשות שינוי בגוש דן, שינוי בחינוך.

למשל שהם בגוש דן.

השבתי לחבר הכנסת אזולאי, שכשנדון בסעיפים – בכל סעיף וסעיף, יהיה פה האנשים הרלוונטיים, אבל כשמדברים על צורכי מערכת החינוך אנו מדברים לא רק על צרכי המפונים אלא גם על הצרכים של כלל מערכת החינוך לעשות שינויים נוכח המצב בעורף. כמו כן אנו מדברים על תקציב לגופי ביטחון לאומי, בין יתר המשטרה אבל לא רק של 1.7 מיליארד שקל.

מד"א נחשב גוף ביטחון לאומי?

צורכי מערכת הבריאות הם של כמיליארד שקל. אני מדברת על המשטרה, על הגופים החשאיים, על השב"ס, על הכבאות. יש כמיליארד שקל למערכת הבריאות, וכ-600 מיליון שקל למינהלת תקומה שזה השיקום של המפונים. זה אם אני צריכה לעשות סקירה מאוד רחבה מלמעלה. כאמור תובא הסקירה הזאת בפרטי פרוטות ברמת התוכניות של כל סעיף.

כיתות כוננות זה גם פה?

זה מה שאמרתי כעת - 1.7 מיליארד שקל לגופי ביטחון לאומי - זה גם המשטרה, גם הגופים החשאיים וכו'.

13 מיליארד שקל לצרכים אזרחיים מורכב משני מרכיבים – 8.8 על חשבון הקופסה וכ-4 מיליארד שקל על חשבון ההסטות בתוך התקציב. אני צודק?

זה יותר נכון להתייחס לזה כצרכים של השנה.

האם הייתה אפשרות להקטין את הקופסה ולנצל יותר את המשאבים הקיימים בתוך התקציב?

בסוף זו החלטת הממשלה.

מה הייתה ההמלצה שלכם? היא פורסמה.

אנחנו הבאנו להכרעת שר האוצר את כל ההפחתות שניתן לעשות בתקציב.

יכולה לתת לנו קצת פרטים? כי אנחנו ועדת כספים. מה שמעניין אותנו לחסוך את הכסף לציבור. מתוך התקציב עצמו כי ראיתי מסמך שהוציא ראש אגף תקציבים על סגירת משרדים, שזה יכול לחסוך.

היינו יכולים להקטין את הקופסה וזה היה חוסך הוצאות ריבית.

בעצם התקציב, כפי שתמר אמרה, ההצעה היא להביא הגדלה למימון ההוצאה הצבאית והגדלה למימון ההוצאה האזרחית. לגבי מימון ההוצאה הצבאית – גם ההמלצה המקצועית, ושר האוצר התייחס לזה, הייתה להגדיל את התקציב כדי לממן את ההוצאה הזאת. זה 17 מיליארד שקל שבאים כאן. 8.8 מיליארד נוספים לצורך מימון הוצאה אזרחית, ההמלצה שלנו דיברה על תמהילים אחרים כלומר יותר הסטות פנימיות ופחות הגדלת תקציב. שר האוצר התייחס לזה.

הוא לא התייחס במספרים.

בכמה מיליארדים הבור הזה יכל להיות יותר קטן?

הוא דיבר על 70% קיצוץ בכספים קואליציוניים. בסוף זה להסתפק ב-14.7.

נישאר בדברים שאני יכול לדבר עליהם. אתם דברו מה שתרצו.

אבל כתבת מכתב פומבי.

אני אענה בציר המקצועי. אנו הוצאנו מכתב שהתייחס- -

אפשר בכנסת כשנכנסים לומר: הכול פוליטי.

בצד המקצועי שלנו הצענו הצעות לכנס את כל 8.8 מיליארד שקלים לתוספת שמובאת פה. הצענו לכנס הכול. לשר לקח 4.4 מיליארד שקל מהסכום שאותם הסיט. אנחנו הצענו יותר מזה – 11 מיליארד. השר הלך על 4.4 מיליארד. זה הפער בין ההצעה הראשונית שהובאה לשר לבין ההחלטה הסופית שלו.

אז הפער בין 11 ל-4.4 זה כ-8 מיליארד? כלומר יכולנו במקום 717 מיליון שקלים, במקום לקצץ, להשתמש בתקציבים קיימים. שהבור יהיה קטן יותר ב-7 מיליארד שקלים.

צריך להציג את הסיפור מצד שני. לו היו לוקחים את ההצעה הזאת, ברור שהיו שימושים בתוך התקציב שלא היה אפשר לבצע אותם. כלומר הלכו על אפשרות של להגדיל את התקציב, ופחות הסטות פנימיות. פחות לפגוע בשימושים הקיימים של התקציב. זו ההחלטה שקיבלו.

פער גדול.

ואם היו מקבלים את ההמלצה שלכם, כמה היה צריך להיות הגירעון פה?

חצי אחוז פחות.

(ג) הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף קטן (ב), לא יובא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2023 לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף 6א לשנים הבאות."

סעיף 6א לחוק הפחתת הגירעון קובע איזשהו כלל של מגבלת הוצאה. שכל שנה מגבלת ההוצאה של השנה שאחריה נמדדת לפי השנה הקודמת. מה שהצהרנו בסעיף הזה, בדומה לפעמים אחרות שבהן הגידול הוא חד פעמי רק בשנה הזאת ולכן כלל ההוצאה לא ישתמש בגידול הזה לשם חישוב ההוצאה לשנה הבאה.

יש לי שאלה. אם הבנתי נכון, הסעיף הזה אומר, שהעמקת הגירעון הזו נכנסת לקופסה.

אנו מדברים על הוצאה בסעיף הזה.

אבל זה התייחסו אליו כמשהו חיצוני לתקציב מבחינת חישוב כלל האחוזים וכו'. זה נכון?

שימוש במילה קופסה קצת מטעה. הוא נכנס לתוך כל התקציב.

מבחינת חישוב בשנת התקציב הוא חיצוני לו.

כשאנחנו נחשב את כלל ההוצאה לשנת 24' בהתאם לסעיף 6א, ההוצאה הזו לא תילקח בחשבון.

רק לצורך זה או יש עוד דברים?

רק לצורך זה.

זה שעושים מזה סוג של קופסה או לשים בצד את נושא ההוצאות הצבאיות זה בסדר, אבל למה אתם כורכים גם את ההוצאות האזרחיות של מעל 8 מיליארד שקלים בתוך ההחרגה הזו שזה לא יחושב כסכום הוצאה ממשלתית לפי 6א לשנים הבאות?

זה לא אופי של הוצאה. זה סכום כסף מסוים, שיעור במגבלת ההוצאה שלא יילקח בחשבון בשנים העתידיות. כלומר יכול להיות שהממשלה תבקש לעשות אותה פעילות, ותעשה את זה בשנה הבאה מתוך התקציב. אנו יודעים שזה לא יהיה ונביא תקציב חדש ל-24' עם מסגרות מתוקנות, אבל רק מבחינת הכלל, זה לא ייחשב כבסיס לחישוב השנה הבאה. שנה הבאה ככל הנראה תהיה עוד הגדלה ייעודית לטובת המלחמה, שלא תהיה כחלק מהכלל שהיה קובע את המגבלה של 24'.

למה האזרחי נהיה חריג לכלל ההוצאה? למה לא רק ההוצאות הצבאיות?

אנו רצינו לבוא אליכם הכי מהר שאפשר, להשפיע רק על תקציב 23', כדי לנטרל השפעה על תקציב 24' שנוכל להתחיל את הדיון מההתחלה כפי שאתם ביקשתם בתקציב 24' אנו אומרים שכל ההוצאות כרגע הן לשנת 23'.

משפחות החטופים יצטרכו להמתין עוד הרבה? שנדע.

תודה. חברי הכנסת, תוכלו להתייחס, אבל קודם משפחות החטופים. נתתי להם בבוקר, ובכל עת שיבקשו לדבר, אתן להם לדבר. אפילו אם אף אחד לא יגיד לי. כולנו חייבים לכם. כולנו. בבקשה.

אני מקיבוץ נירים, אמא של יגב עד בוכשטב שחטוף בעזה. הוא בן 34, בחור צעיר, אבל ככל שאנו שומעים יותר עם חזרת החטופים אנו שומעים על המצב הקשה שיש שם. הם נמצאים בסיוט. החטופים עדיין לא הוציאו הכול אבל אנחנו שומעים ממקורות ראשונים – הם מתחילים לדבר אתנו, לספר לנו עד כמה זה נורא. אנו מרגישים, שחייבים להוציא אותם כמה שיותר מהר משם. חזרת הלחימה לעזה, הפסקת-הפסקת האש טלטלה אותנו. החזרת החטופים הביאה אותנו למקומות מאוד קשים. אנו מבקשים שכל נושא החטופים יעלה חזרה לסדר-היום. שיהיה הדבר הראשון שתדברו עליו וגם אם תשמעו אותנו כל יום כמה פעמים, זה נכון. אני חושבת שזה הנושא החשוב ביותר במדינת ישראל. אני חושבת שאין דבר חשוב מהחזרת החטופים.

בחיים. להחזירם בחיים.

אני אפילו פוחדת לומר את המשפט הזה. אני חברת קיבוץ נירים. הייתי ב-7.10 בבית שלי. חוויתי את החוויות האלה. מיום שבת 7.10 6:32 אני בסיוט הזה. עדיין לא יצאתי מהסיוט הזה. רוצה שחלק מהסיוט הזה ייגמר בהחזרת החטופים הביתה. אני גרה בעוטף עזה. 40 שנה יגב בני הוא דור שלישי בקיבוץ נירים. אנו מבינים את המצב הביטחוני ועד כמה חשוב להחזיר לנו את הביטחון. אנו רוצים לחזור הביתה אבל חושבים ויודעים שהדבר הכי חשוב היום זה להחזיר את החטופים וכל נושא הביטחון יכול לחכות עוד קצת. אנחנו מוכנים להישאר מחוץ לבית שלנו. לנו אין בית כבר חודשיים. לא גרים בבתי מלון – גרים אצל המשפחה כדי להתעסק בהחזרת החטופים. לא רוצה לתאר את המצב שלנו כי זה באמת לא חשוב אבל קחו את הזמן להחזיר את החטופים. תמוטטו את החמאס אחר כך. נחכה בסבלנות. אנו אנשים עם הרבה סבלנות. רוצים שהנושא של החטופים יהיה הדבר הכי חשוב. שתבינו את זה. אי אפשר להשאירם שם. גם אם הם גברים צעירים וגם אם אנשים בני 80 וגם אם נשים צעירות כמו כרמל – כינרת זו אימא שלה ז"ל. המצב שלנו קשה. צריך להחזיר אותם מייד. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

שלום, דודה שלי כינרת גת נרצחה ב-7.10, בת דודה שלי כרמל גת עדיין שם. ירדן רומן, אשתו של בן דוד שלי לשמחתנו הרבה חזרה ביום רביעי האחרון ופגשה את גפן הבת שלה. גפן פגשה את אמא, אחרי שאמא עשתה הכול כדי להציל אותה. כרמל עדיין שם, עדיין חטופה. יש עוד נשים שנמצאות עכשיו בשבי חמאס לצערנו. רגע לפני הפעימה האחרונה קרסה העסקה ואנו נשארנו קרוסים.

רציתי לפנות לשר האוצר שהיה פה קודם, ומבחינתי יש פה כיסא ריק ושר האוצר אמור לשבת עליו. אפנה אליו ואני מקווה שתבינו. רציתי לומר לו תודה כי הוא הצביע בעד העסקה, בעד החזרת החטופים, ואני יודע שהרבה מאוד מהנציגים שלכם, מי שיושבים פה, חברי הכנסת והממשלה, הצביעו בעד. אני רוצה לומר לכל אחד ואחת מכם תודה ענקית מאתנו האנשים שקרוביהם שבו. החיבוק בין גפן לירדן היה אחד הרגעים הכי גדולים שבלתי ניתנים לתיאור בחיים שלנו, וזה קרה בעקבות ההחלטה שלכם. אני יודע שזה לא דבר פשוט, אני יודע שחלקכם באתם בתחושות אחרות ושבכל זאת התקבלה בממשלה ההחלטה הנכונה. אני יודע שזה לא מובן מאליו ולכן רציתי להודות לכם קודם כל וגם לשר סמוטריץ שהגיע בדעה אחת ויצא בדעה אחרת ובסופו של דבר הצביע בעד. היה לי חשוב להודות לו וחבל לי שהוא לא פה כדי לשמוע – מקווה שהוא שומע זאת בכל זאת.

אני רוצה גם להעביר מסר מגפן שהיא הבת של ירדן שפגשה את אמא שלה. גפן פגשה את אמא שלה, אבל דודה שלה כרמל עדיין שם. לי אין איך להסביר לה, למה אימא חזרה ודודה כרמל עדיין שם. אין דרך. לא יודע איך מסבירים דבר כזה לילדה כי לא יודע להסביר אותו לעצמי וגם לא לאבא שלה לאשל. אני חושב שבהחלטה לעשות את העסקה הזאת ישראל בחרה בחיים, וזה דבר שאנו רוצים שישראל תמשיך לבחור בו. יש פה דיונים על תקציבים. אנו יודעים שפדויי השבי אמורים לקבל כשהם חוזרים 1,400 שקל בחודש או משהו כזה. אפילו לא לדבר על הסכום. זה סכום סמלי כנראה כשיש 1,400 נרצחים באירוע הזה אבל מבחינתי אין סכום בעולם שלא הייתי משלם כדי לקבל בחרה את כנרת שנרצחה אבל זה לא יעזור כי היא כבר איננה. את כרמל עדיין אפשר להחזיר. כרמל עדיין שם ואני מבקש מכם, פונה אליכם בבקשה, בתחינה, מנסה לעשות זאת רגוע ככל האפשר ובלי יותר מדי דרמות – לא זה הסיפור. אתם פה כדי לקבל החלטות. בבקשה כל מחיר. חיי אדם שווים כל מחיר. כדי להחזיר את החטופים כל מחיר מצדיק חיי אדם. אנחנו אומה חפצת חיים. קחו ממני את הכסף - אל תיתנו את ה-1,400 שקל, רק תחזירו את כרמל ואת החטופים האחרים. זה הדבר הכי חשוב שיש וזה צריך להיות על ראש סדר-היום פה גם כשמדברים על תקציב כי הדברים האלה יש להם השלכות תקציביות. אנו יודעים שהנציגים שלכם בממשלה יצטרכו בסופו של דבר לקבל את ההחלטה על מה יהיה ואני חושב שישראל צריכה להוביל את זה ולומר מה היא מוכנה כדי להחזיר את החטופים הביתה, והתשובה שלי – בכל מחיר צריך להחזיר את החטופות והחטופים הביתה כי זה בנפשנו, וזה ההבדל בינינו לאויבינו. אנחנו בוחרים בחיים בכל מחיר, גם כשהם בוחרים במוות. תודה רבה.

תודה רבה. אמרתי לעומר העוזר של שר האוצר שיעביר לו את הדברים.

אני רוצה לשאול שאלה בהמשך למה שדברתי בבוקר וגם לא אניח לנושא הזה לרדת מסדר-היום. זה בקשר לחטופים ולהרוגים, אנשים ממדינות אחרות בעלי אזרחות זרה. אני גם רוצה לומר תודה שיש להם זכויות כפי שהענקתם להם. לא מגיע להם עדיין. אנשים ממלאים טפסים, הם לא יודעים איך. חלקם לא יודע קרוא וכתוב בכפרים רחוקים לבד בארצות רחוקות. קולם לא נשמע פה ואני כאן כדי להשמיע את הקול הכואב הזה. השאלה שלי, האנשים ממלאים טפסים, אני שומעת שהנושא בטיפול. הכספים לא מגיעים אליהם עדיין ועוד ייקח זמן.

120,000 שקל. למה לא מסיימים את זה?

לא מגיע אליהם. אנשים ממשפחות עניות. הביטוח הלאומי לא מטפל. מה שאני מבקשת, זה מענק חירום שיגיע היום. אם לא היום אז מחר, וגם ידיעה בטוחה מהממשלה שתהיה להם רווחה, לפחות אנחת רווחה עד אז. לא אני צריכה לגרד כספים מפה ומשם כדי לומר להם: עם ישראל אתכם. חשוב. אמרת שיצביעו היום על זה - מקווה שזה יהיה כלול בהצבעות היום.

בתוך התקציב יש הכסף הזה. את מעלה נושא שיכול להיות בתוך הבירוקרטיה שיכול לצאת החוצה. הסכימה היועצת המשפטית של הכנסת לטפל בעניין הזה.

היום, אתמול.

צריך להיות עובד מלווה לכל משפחה.

אני רוצה לעדכן. אני יזמתי דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לגבי הזכויות המשפטיות של החטופים, גם אזרחים ישראליים וגם אזרחים זרים. השבוע ביום רביעי ב-9 יהיה דיון המשך, אז אני מזמין אותך להשמיע את דבריך וננסה לגעת גם בבעיה הזאת.

עובר יום ועוד יום והמשפחות נאנקות.

כולנו נטפל בעניי. הסכימה גם היועצת המשפטית, היא תיכנס לזה מייד. אומר ולדימיר שזה עולה לדיון בוועדה. אנחנו מטפלים בזה מעכשיו.

עברו חודשיים.

היא קצת צודקת. זה 120,000 שקלים. יש סעיף לזה?

כן. יש בכסף הזה.

זה לא עניין הבירוקרטיה.

זה הבירוקרטיה.

נבדוק את זה. אם זה העניין של הכסף, זה ייכנס לכאן.

אין להם כסף לקבור את מתיהם.

כשיש כבר החלטה הם לא ממלאים טפסים- -

כן, יש מענק של קבורה ומצבה לא הגיע אליהם, היינו צריכים לאסוף להם כספים, משפחה אחת הייתה צריכה לוותר על טקסי הקבורה כי לא היה להם כסף. לא נשמע כזה דבר. אם זה היה יהודי היה נשמע לכולנו איום ונורא.

גם זה נשמע היום ונורא.

אבל זה אחריות שיש לנו כלפי העובדים הזרים שאנו מביאים כדי לעודד את המשק. זה מתקשר לחוק הזה.

צריך גם בלי סיבות לטפל בעניין הזה.

לפעמים צריך סיבות כדי להתעורר. זו המדינה שלנו. אם אין סיבה לא מתעוררים.

אתמול ולא עוד יומיים.

לגבי מה שאמר גיל, יש קצבה לכל פדוי שבי שמקבל 1,350 ₪ לחודש לכל החיים. בנוסף יוכרו במסגרת פעולות איבה על כל המשמעויות של זה. כמובן אנו פה לכל מקרה ספציפי. אתן לך את הטלפון שלי ונפתור כל בעיה שמתעוררת. עלתה פה אמירה ורציתי לומר.

זה 1,350, לא 1,400 שקל. תודה. אם שר האוצר היה יכול להגיע הנה זה היה נפלא.

תודה רבה. נעשה כל מה שאפשר לעשות. זה ברור לחלוטין. אין בכלל ספק בעניין.

אנו חוזרים לחוק. מטי, בבקשה.

תודה, אדוני. אני רוצה להתחבר שוב לכבוד הבית הזה שהשר – וזה גם לשגית – שהשר אמר שלא היה לו זמן להכין את דוח ההפרשים ואת התוכנית המאזנת. הפרה בוטה של חוק יסוד: משק המדינה.

אנו תכף עוברים לסעיף הזה.

גם כדי לדון בהגדלת הגירעון וגם כדי לדון במה אפשר לקצץ, נכון היה קל וחומר שהדוח הזה היה צריך להיות בפני הוועדה הזו כי היו יתרות שלא השתמשו בהן ואך טבעי, שראשית, הקיצוצים יהיו בתקציבים שלא מוצו, וכשהדוח הזה לא נמצא והשר לא מצא לנכון להכין אותו בזמן לפי חוק היסוד, זה שוב זילות של רשות מבצעת את הרשות המחוקקת ואת כבוד הבית הזה ואת כבוד הוועדה הזאת ואת כבוד היושב-ראש הזה. וזה לא תוכנית כבקשתך. אם הוא צריך להגיש דוח – הוא צריך להגיש דוח.

זה הסעיף הבא.

שנית, הייתי רוצה לקבל גם דוח על מימוש החלטת ממשלה 462 שדנה בתקציבים בשנת 23' לעוטף. לא יודעת אם אדוני מכיר את ההחלטה הזו. אני רוצה לקרוא שורה אחת ממנה. היא אומרת: נימוקים שתומכים בהחלטה – ישובי עוטף רצועת עזה – אני מקצרת – בהתאם למידע שנמסר לממשלה ממערכת הביטחון, ישובי עוטף עזה ממשיכים להיות תחת איום מתמיד וחשופים לאיומים שונים שאינם קיימים באזורים אחרים בארץ באותו היקף ובאותה עצימות. יש פה רשימת איומים כולל ניסיונות חדירה של מחבלים בישובים לרבות באמצעות מנהרות התקפיות מהים, איום חדירה לישובים התקיים גם בתקופות רגיעה יחסית. זה על סמך המידע שמערכת הביטחון נתנה. מדובר בתקציבים בשנת 23', 24'. אנחנו בנובמבר. הייתי שמחה שהועדה הזו תקבל דוח האם מומשו כל התקציבים. הם מדברים על כל משרדי הממשלה. יש לי פה טבלה מעבר לפעילויות וסבסוד מעונות ובינוי, עשרות מיליונים, קידום חינוך, מיגון מרכזי יום, פעילות צוותי חירום יישוביים, רווחה, אבטחה, מימון פקחים, תגבור מערך רפואת החירום, מוקד רפואי וכו'. עשרות מיליונים.

נגיש דוח לוועדה על המימוש.

הם יביאו דוח על זה.

אני לא מבינה – כי אני לא חברה קבועה בוועדה – איך אפשר לדבר על הגדלת הגירעון או כשלא יודעים במה אפשר לקצץ מבסיס התקציב ומה לא מומש, אנחנו בתחילת דצמבר.

את לא צריכה להיות חברה בוועדה כדי לשאול את השאלה הנכונה הזאת. בבקשה.

שלום, אני מנהלת תוכנית למען ניצולי המסיבות. יושבת איתי פה נוגה, אמא של גיא שהיה במסיבה. הוא חייל בסדיר. השתחרר לפני שבוע. אני נמצאת פה כי כשפתחנו תוכנית למען, בטופס ההרשמה שאלנו את מי שנרשם אלינו האם יש משהו שהם רוצים לומר לנו ולא שאלנו, ואז הם התחילו לספר לנו שיש להם מצוקת דיור, ושהם לא מצליחים למצות את הזכויות שלהם, וחלקם חיילים שהיו עם חברים שלהם במסיבה ופשוט חברים שלהם מקבלים מענק מביטוח לאומי שכולל פיצוי כספי וכן תגמול רפואי ראשוני בגובה 17,000 שקל, אבל מי שהיה בסדיר והשתתף במסיבה, לא מקבל אפילו שקל. יש 180 חיילים בסדיר ובקבע שהשתתפו במסיבה, מתוך ה-5,000 איש האלה. לתת להם את המענק של ה-17,000 שקל זה אומר שצריך לאשר תקציב של 3 מיליון שקל. אני יושבת פה גם כמנהלת תוכנית וגם כאזרחית מדינת ישראל, ומתביישת. החיילים היו יחד עם החברים שלהם. עלו על אותם רכבים, התחבאו איתם שעות בשטח, נכנסו איתם לאותם בורות, נהגו ברכבים שעזרו להם להימלט מהמקום. לאחד אומרים: אתה תקבל, ולשני: בגלל שאתה בצה"ל ואתה חייל - לא תקבל ואת חלקם החזירו עוד באותו ערב לשירות בשטח. חלקם בעזה. אני לא מצליחה להבין את ההיגיון ואת האבסורד של זה. לא מדברת שלתוכנית שלי- - -

אני רוצה להסביר מה הפער. כך האוצר יבין. עשינו דיון בוועדת הצעירים שמירב יזמה מולי וטוב שכך. חיילים – אומר לנו צה"ל – היו בכל גזרת הפגיעה. גם בבתים שלהם בעוטף, ולכן צה"ל לא יכול להבחין, אבל ביטוח לאומי ברגע שהגדיר את הקטגוריה המובחנת של מי שנפגעו במסיבה שביטוח לאומי יעביר להם ולא משרד הביטחון או צה"ל, ענינו על זה. זה מה שצריך לעשות.

הוא העביר לחלק מהחיילים? אני לא מבינה.

אני רוצה שתשמע את האבסורד, כבוד היושב-ראש. ביטוח לאומי העביר בטעות לחלק מהחיילים ועכשיו הוא אומר להם: אתם לא יכולים להשתמש בכסף כי אולי אקח את הכסף חזרה כי קיבלתם בטעות. איפה נשמע דבר כזה?

הם בוחנים את זה, שגית. צריך ללחוץ על זה. אין סיבה שלא יקבלו את המענק הזה.

הבן שלי הוא חייל, משרת בכיסופים, גדוד 51 גולני. יצא שבת באותה שבת, אם הוא היה במוצב – לא יודעת אם הייתי פה היום. החליט לנסוע למסיבה. לא אספר כל מה שעבר עליו שם. ניצל מהמסיבה. כשהגיע גילה שכל חבריו רובם נהרגו, פצועים והיתר נלחמים בעזה, בלבנון. לא יכל אפילו להתמודד. חשבנו: ביטוח לאומי עוזר. אני הגשת בשביל כל החיילים ששירתו, שהיו איתו במסיבה, בקשה לנפגעי איבה בביטוח לאומי. החיילים שהיו בצבא והמשיכו לשרת שיר אחרי 7.10 לא הספיקו לעשות את התהליך המסורבל – הצבא רוצה שנגיש דוח חריג, שנלך לקצינת נפגעים, שנביא עדים, שנביא טלפונים, שמות של אלה שנהרגו שהיו איתם, שמות של אלה שנפצעו - תהליך מאוד מסובך שלקח כמעט חודש שלם. אני עשיתי אותו בשביל הבן שלי אז הוא הוכר כנפגע לפני שבוע פעולות איבה. היה לי לחוץ לעשות את זה כי השתחרר לפני שבוע ופחדתי שייפול בין הכיסאות. אלה שלא השכילו לעשות את כל התהליך מול הצבא, הצבא אולי קיבל אותם כנפגעי איבה והתבלבל, ונתן להם. הבן שלי יושב בבית כבר חודשיים, השתחרר השבוע, לא יכול לעבוד. היה בצבא שבוע-שבוע. אני חד הורית. היה עוזר, וקיבל היום 1,800 שקל. זה מה שנותנים לו. אמרו לו: חכה עד שתוכר במחלקת שיקום של משרד הביטחון ונראה, אתה צריך להוכיח, להביא תלושי משכורת, להראות שיש קבלות של כסף. אזרחים לא צריכים להוכיח דבר.

עוד משהו. גילינו תוך כדי, שלחלק מהניצולים יש מצוקת דיור. האנשים האלה מסתובבים חודשיים מבית לבית כי הבית שלהם במקור לא בטוח והם לא יכולים לעבוד. אנו פנינו כאזרחים. ניצלנו קשרים דרך התאחדות המלונות שייתנו חדרים כי משרד התיירות לא נתן.

אדוני היושב-ראש, אולי נעשה ישיבה נפרדת?

פנינו לביטוח לאומי גם פה.

כבר הסתדרנו.

דקה. אני מציע שאצלנו אנו נבחן את הדבר הזה. נראה למה זה קורה.

כבר חודשיים שוקלים את זה.

עכשיו אתם פה ואתם מעלים נושא שנבדוק – האם אכן זה המצב ואי אפשר לטפל בו ולהגיע לפתרון, אקיים דיון כאן בוועדה. אזמין את כולם. מקווה שלא נגיע לזה.

דיון על צעירי המסיבות. תודה רבה. אשמח שיהיה דיון משותף, אם אפשרי, אבל מה שתחליט. גם אם זה יהיה רק אצלו, זה בסדר.

אני אחזור. אני מקווה שלא נגיע לדיון. דיון זה כבר טיפול יותר קשה. נבחן את זה. אנו נמצאים באירוע שלא היה כדוגמתו מבחינת האסון שבו. אנשים עדיין נמצאים בריבוע – ביטוח לאומי ובצבא ובכל המקומות ולכן התשובות הן שבלוניות שלא מתאימות לנסיבות העניין. מקווה שאם אכן מכאן יבואו היועצת המשפטית ויאמרו לאנשים שעוסקים בזה שאם לא יהיה פתרון, נקיים על זה דיון, מקווה שזה יעזור. לא יעזור אז נעשה את הדיון.

תודה אבל אני רוצה לומר משהו קטן – אני מקרה קצה כי אכלתי אותה משני הכיוונים – הבן שלי לא מקבל את מה שמקבל ואני אישית עובדת בתחום התיירות. ירדתי ל-0 הכנסות מאוקטובר. במתווה שנתנו לנו של העצמאיים – אני עצמאית שאין לי הוצאות אז אמורה לקבל 14,000 שקלים לחודש אבל בספטמבר ואוקטובר מקבלת את השכר של אוגוסט ספטמבר כלומר לא הייתה לי ירידה. כלומר שילמתי 15,000 שקל החודש מיסים ואקבל 14,000 שקל- - -

הסיפור שלך אחרת. זה היה אז כשבאת לפה.

אני אומרת משהו אחר. אמרתי: מקבלת את המתווה אבל אנחנו באוקטובר קיבלנו את השכר על ספטמבר. ספטמבר אוקטובר זה שכר אוגוסט ספטמבר. אנחנו באוקטובר כאילו לא הייתה לנו ירידה. כל מי שהיה בתיירות לא יקבל דבר עד ינואר כי בנובמבר אנו אמורים לשלם ספטמבר אוקטובר שזה על עבודה של אוגוסט ספטמבר, ובינואר נקבל רק את נובמבר דצמבר, כלומר כל תחום התיירות ארבעה חודשים בלי שכר. חי על הלוואות. זה משהו שצריך לדעת.

כמו שכבוד היושב-ראש אמר, התשובות שבלוניות למצב שהוא לא שבלוני. צריך לעבוד במצב לא שבלוני, מצב חירום. אני אגיד את זה שוב עד שיימאס לכם ממני.

לאף אחד לא יימאס מכלום. אטפל בזה – לא ברחתי מזה. היועצת המשפטית של הכנסת אמרה שהיא נכנסת לעניין. ולדימיר אומר שמקיים דיון בוועדת החוקה ביום רביעי. אנחנו נטפל בזה עד שיהיה פתרון.

מה לגבי ענף התיירות שהזכירה הגברת? למה לא מדברים על זה? הבטחתם שיהיה מתווה כמו שהיה בענף- - - ולא קיימתם את ההבטחה שלכם.


(היו"ר ינון אזולאי, 13:26)

המתווה נמצא בוועדת הכלכלה. נחזור לדיון. בבקשה, אורית פרקש.

קודם כל, מאחר ששר האוצר לא ענה לשאלות, אני רוצה להפנות כמה שאלות. ראשית, שאלה בסיסית - למה זה נקרא חוק להפחתת הגירעון? אנחנו מגדילים אותו. למה נקרא כך?

חוקק בשנת 92' כשישראל התמודדה עם גירעונות מאוד גבוהים שנמשכו מאמצע שנות ה-80' אז ב-92' פעם ראשונה שהכניסו בחוק מהי תקרת הגירעון שהממשלה מחויבת לה בפני הכנסת. דובר על זה שמטרת החוק להפחית את הגירעון באופן מדורג ולכן שמו מאז. תמיד גם אם אנו מגדילים אנו מקפידים בשנים הבאות להציג מתווה פוחת.

כי המטרה היא טווח ארוך והמטרה תמיד להפחית את הגירעון.

נכון.

לגבי הגירעון הזה שהצגתם בעצמכם שלו היו פועלים לפי ההמלצה שלכם, והתוכנית שהעליתם לדרג המדיני הפוליטי לפי המסמך מ-6.11, הבור הזה שאנו מדברים עליו שהוא כרגע 25.8, היה קטן ב-8 מיליארד שקלים. אני רוצה לשאול שתי שאלות. שר האוצר עצמו הכריז ב-9.11 על שינוי בסדרי עדיפויות ועל כוונה שלו עצמו לקצץ מיליארד ו-600 בכספים קואליציוניים. זו הייתה הכרזה של שר אוצר. מה קרה שהגענו ליום החלטת הממשלה ב-26.11, רק בשבוע שעבר שטיוטת ההחלטה דיברה על קיצוץ שצנח ל-961 מיליון, ומה קרה באותו לילה שהקיצוץ פחת בעוד 100 מיליון שקלים והגענו רק ל-717 מיליון שקלים?

שאלה שנייה, מסתבר שבאותו לילה, וזו הסיבה שאנו נאלצים עוד מעט לאשר תקציב שלם ומחודש, הוא שבעצם עשו פה כיסאות מוזיקליים בתוך הכספים הקואליציוניים, זזו כ-800 מיליון שקלים. הכספים הקיימים הקואליציוניים זזו 330 מיליון שקלים בתוך החינוך, בסקטוריאלי לכל מיני רשתות עצמאיות ולנושא של ישיבות. במשרד הדתות כספים קואליציוניים זזו הסטות ב-50 מיליון. המשרד למשימות לאומיות זזו כספים מסעיף לסעיף. אם זה מדי פרטני אפשר לתת לכם את הרשימה ותתייחסו לזה.

שאלה אחרונה, בסוף היום יש פה קיצוץ של פחות ממיליארד שקלים בשנה הזאת. אנו רואים שבמשרד לשירותי דת הכספים הקואליציוניים לא זזו כמעט – נשארו 100 מיליון שקלים, במשרד משימות לאומיות נשארנו עם כמעט חצי מיליארד שקלים קואליציוניים, בסכומים של תקציב הישיבות עלינו ב-500 מיליון שקלים עוד ועוד.

כשאת אומרת עלינו - כדי להבין – עלו יחסית למה?

הכספים הקואליציוניים במשרד למשימות לאומיות נותר כמעט חצי מיליארד שקלים, כרגע כשאנו באים לאשר את התקציב. משרד לשירותי דת לא קיצצו. מדובר במשרדים שיש להם בסיס תקציבי נאה, נדיב. המשרד לשירותי דת, מה בסיס התקציב שלו? 700 מיליון שקלים? אנחנו מתייצבים פה עכשיו, מעמיקים את הגירעון ב-8 מיליארד שקלים יותר ממה שהמלצתם כשאנו מותירים למשרד לשירותי דת 100 מיליון שקלים כספים קואליציוניים, מעבר לתקציב שלו שאנו מעבירים למשרד למשימות לאומיות- - מה הבסיס של המשרד למשימות לאומיות?

אנסה לתת סקירה מלמעלה.

ושאלה שהיא לא כל כך כלכלית. למה היה דחוף להוסיף את מורשת גנדי? 13 מיליון שקלים? מה זה הדבר הזה פתאום למורשת גנדי ברבע תקציב נוסף 13 מיליון שקלים? יש פה דברים לא ברורים, אדוני.

עם אישור התקציב המקורי לשנה הזו שאושר באזור פברואר בממשלה ואושר כאן באופן סופי באזור מאי השנה, עברה החלטת ממשלה 511 שעיגנה השנה הזאת 6 מיליארד שקל כספים שמוגדרים למימוש הסכמים פוליטיים. התחילה השנה, חלק ניכר מהכספים האלה כבר בוצעו במהלך השנה עוד לפני שהחלה המלחמה. כשהחלה המלחמה, עצרנו את כל הכספים הפוליטיים ועוד הרבה כספים בתוך תקציב המדינה, תקציבים שלא קשורים ישירות ללחימה, להוצאות מעודדות צמיחה. עצרנו באופן מיידי בתקציב, וחיכינו להחלטת ממשלה חדשה, שהממשלה צריכה לקבל החלטה מה היא מפשירה מחדש מתוך הכספים שהוקפאו.

למה דווקא את הכספים האלה משרד האוצר הקפיא? מלא כספים הוקפאו.

יש הרבה שאלות, אענה, אבל תנסו להקשיב ואענה בצורה מסודרת. הקריטריון שקבענו – שמה שלא קשור ישירות ללחימה או לתפקוד שוטף של הממשלה, תפקוד שבלעדיו השירות האזרחי ייפגע באופן מיידי, באותו רגע, או הוצאות מעודדות צמיחה– הכול הקפאנו כדי לאפשר בסוף מרחב גמישות להחלטות לממשלה המרבי ביותר שתחליט איך רוצה לממן את המלחמה. אנו צריכים כמו כל חברה במצב כזה – רגע אוטמים את הספינה ומה שלא הכרחי כרגע לא יוצא. זה מה שעשינו באופן מיידי בשבוע הראשון שהחל ב-8.10. ב-10.10 יצאה ההנחיה הזו שכל הדברים מוקפאים, ומאותו רגע נכנסנו לתהליך במשרד האוצר של השאלה - עכשיו זו שאלת מדיניות, שאלה פוליטית של איזה מתוך הכספים האלה הממשלה, שר האוצר ובסוף אתם תצטרכו להחליט - משוחררים חזרה ואיזה כספים מבוטלים בשנת 23' באופן מוחלט. אחד הרכיבים הגדולים בתוך אותן הקפאות היו הכספים מאותה החלטת ממשלה לטובת יישום הסכמים פוליטיים. היו כספים אחרים בהיקף כלל לא מבוטל, שגם הוקפאו, החלטות ממשלה אחרות, כספים שוטפים של משרדים, היו עוד הרבה הקפאות בתקציב המדינה. הכול הופנה עד הרגע הזה שיוכלו לעדכן את התקציב לטובת המלחמה. הממשלה דנה, לפני ישיבת הממשלה דנו השרים הרלוונטיים בסיפור הזה ושר האוצר בראשם איזה כספים מתוך הכספים הקואליציוניים ימשיכו ויופשרו פה במסגרת התקציב שיש. בעצם שר האוצר דיבר על הפחתה של מילארד נקודה 6, לקראת החלטת הממשלה היתוספו עוד צרכים, חלקם היו בקואליציוניים באותה החלטת ממשלה ישנה, חלקם צרכים חדשים שהממשלה בחרה לצרף לאותה החלטת ממשלה כך שההפרש בין ההחלטות עומד כרגע על כ-900 מיליון – לא 1.6 – כי הצטרפו רכיבים נוספים לאותה החלטה. מה שעשינו בין היתר – עיגנו באותה החלטה, וזה לא כספים חדשים, אז יש פה ערבוב של מונחים. עיגנו, הסכמים שהיו מונחים בפני הכנסת, עיגנו בפני החלטת ממשלה אז קצת קשה להשוות את הדברים בהקשר הזה. אבל כל הדברים של מה ואיך קרה שם, המשמעות המרכזית של כספים מסוג זה – שהם לא עוברים את התהליך המקצועי, הרגיל של כספים רגילים. זה כספים שנועדו לממש הסכמים בין מפלגות פוליטיות בדרך כלל. לכן אנו כעובדי משרד האוצר מקבלים אותם בסוף כשורות בטבלה.

אתם לא יכולים לומר מה חיוני ומה לא?

אנו נותנים חוות דעתנו מה חיוני ומה לא, אבל בניגוד לכספים שלצורך העניין עוברים ועדות או הליכים מקצועיים יותר ארוכים, הכספים האלה מטבעם הם כספים שהתהליכים המקצועיים לגביהם מוגבלים ובסופו של דבר הייתה החלטה.

כלומר זה צנח ל-717 קיצוץ בלבד כי זה מה שאמרו לך שהחליטו.

לגבי המספר המדויק, אני לא בטוח שאת מדייקת במספרים. תמר תבדוק את המספר הסופי.

הקיצוץ הוא ב-716 מיליון שקל.

אני רוצה שהדיון הזה יהיה ענייני. אנחנו דנים על הגבלה בגירעון ל-23'?

כן.

כשאתה אומר שאתה מגדיל את הגירעון, אני רוצה לדעת, על אילו סכומים, באילו סעיפים אתם רוצים להגדיל את ההוצאה.

זה בתקציב.

זה אחת.

זה יבוא אחרי, זה מה שהוא אומר.

הבנתי. אז אין טעם לדיון, זה אחת. שתיים, מה האוצר עושה כדי להקטין את הגירעון? אתם באים עם מספר. האם עשיתם צעדים שבהם יהיו יותר הכנסות? צעדים שבהם אתם מצמצמים הוצאות, כמו שנאמר קודם בנושא של נניח משרדי ממשלה? יכול להיות שיש לי רעיון – יש פטור של מע"מ על פירות וירקות אז בואו נבטל אותו, נביא עוד 4 מיליארד שקל ובדברים נוספים. דנתם בדברים האלה?

בהצעה ששר האוצר הניח לפניכם אותרו מקורות של 4 מיליארד שקל מתוך תקציבי המדינה לשנים 23' וחלק מסוים מתוך 24' כדי לממן את הוצאות המלחמה. הוחלט על תמהיל של הגדלה מצד אחד, גם תעדוף מחדש פנימי של 4 מיליארד שקל, בחלקו אותם כספים שהוגדרו כספים למימוש הסכמים וחלקו הגדול – ביטול פעילויות ממשלה קיימות שהיו מתוכננות בתקציב 23'. כשנעבור כאן סעיף-סעיף שבוע הבא בתקציב עצמו תראו את זה

אולי נעבור על זה השבוע.

השבוע בעז"ה. סעיף-סעיף יעברו אתכם על אילו הוצאות הופחתו כדי לממן את המלחמה. הוצאות כאלה היו 4 מיליארד שקלים שבסופו של דבר הוחלט עליהם. אנו חשבנו בהצעה המקורית שלנו שאפשר ללכת על סכום גדול יותר אבל בסופו של דבר הוחלט לאפשר למשרדים להמשיך להתנהל בצורה מסוימת. זה לגבי 23'.

השנה המרכזית לקביעת סדר עדיפויות חדש היא 24'. לגבי 24' אנו מכינים ארסנל גדול של הצעות בתחום ההכנסה, ארסנל גדול של הצעות בתחום ההוצאה כלומר הפחתת הוצאות והגדלת הכנסות, חלק מההצעות שלנו קשות ברמה הציבורית, לא פופולריות אבל נביא את כל ההצעות האלה בפני שר האוצר והממשלה והם יצטרכו להחליט מה לקבל מתוך ההצעות האלה.

חמד, בבקשה.

אני יושב פה מתחילת הדיון. שמעתי את אנשי המקצוע של משרד האוצר אבל אחד הדברים שאיני מצליח לתפוס – כנראה הממשלה לא יודעת שאנו במלחמה ולא הולכים לסיים אותה ולא יודעים כמה זמן תהיה, אם תתפתח המלחמה בצפון ולאן נגיע כלכלית במדינת ישראל. אני שומע את האוצר אומר בצורה ברורה, אנשי המקצוע, שהבאנו חבילה לשר האוצר שתיתן לו 11 מיליארד שקל ובסוף החליט בתוך התקציבים וקיצוצים בתוך המשרדים ובסוף השר החליט רק 4 מיליארד שקל מתוך 11 מיליארד הסטות. נכון? זה מראה לנו שאנו עכשיו במצב של 3.75 גירעון ולא יודעים באיזה גירעון נהיה ב-24', לא יודעים כמה הכנסות נרד ב-24' כי לפי הנתונים שלכם – אני מסתמך רק על הנתונים שנתתם לנו – 25 מיליארד שקל ירידה בהכנסות של 23'. לא יודע כמה יהיו לנו ירידות ב-24' ולא מצליח להבין שתביא תקציב 24' גם להגדיל את ההכנסות. הרי אתם מביאים רק חוק התקציב חדש ב-24' שבתוכו יהיה הגדלת תקציב.

הגדלה וגם הסטות.

אנו מתווכחים פה הרבה. שר האוצר רואה שקיצצנו 70% מהכספים הקואליציוניים. לפי כל הנתונים שיש לנו זה פחות מ-15% קיצוץ בתקציבים הקואליציוניים. אני רוצה לקבל תשובה ברורה מהנציגים המקצועיים של האוצר, כמה קיצצנו בדיוק בכספים הקואליציוניים. שאלה שנייה, אם בתקציב 24' אתם לוקחים בחשבון ויצא מכתב של ראש אגף תקציבים בנושא של המשרדים המיותרים.

לא נראה לי שיצא כזה מכתב.

היה דיון כזה ופורסם. היה פרסום. קראתי 1.2 מיליארד שקל לחסוך במשרדים, וציין שישה משרדים, ולציין עוד משרדים שיש לקצץ בתקציב 24' שאתם מתחילים לעבוד עליו. האם גם עכשיו הנושא של קיצוץ משרדים וכספים קואליציוניים ב-24', כי ב-24' אמור להיות קרוב ל-8 מיליארד שקל בהסכמים הקואליציוניים – תקן אותי אם אני מתבלבל במספרים – לפי הפרסום שלכם. האם גם הדברים האלה נלקחו בחשבון בתקציב 24'? והאם ה-3.75 זה הגירעון הסופי שיהיה לנו בסוף שנה לפי העבודה המקצועית שלכם או נחרוג ממנו?

אתייחס לכול. אני כן רוצה לומר דבר אחד משמעותי. יש לזכור דבר אחד משמעותי בהיבט הזה – המלחמה החלה באוקטובר, ואנו באים לפה בדצמבר. במונחי שנת תקציב, זה אחרי שרוב שנת התקציב מבוצעת ולכן היכולת של הממשלה לבצע הסטות משמעותיות שאנו נמצאים כבר באוקטובר אחרי שרוב התקציב מומש או חויב ברמה המשפטית – הוא מוגבל. לכן גם אנו הצענו סכום יותר גדול, ואמרתי את זה, אבל הממשלה בסופו של דבר לא יכולה לשנות סדרי עולם באוקטובר. המבחן הגדול של איך רוצים לממן את תוצאות המלחמה יבוא אליכם עוד חודש, חודש וחצי מהיום בתחילת שנת 24' כשכל שנת 24' נמצאת על השולחן. הכסף עוד לא מומש ועוד לא חויב וזו שנה מרכזית שהממשלה, אם תבחר, יכולה לבצע שינוי דרמטי בסדר העדיפויות בצד ההוצאה או ההכנסה שלה. לגבי 23', ידי הממשלה כשאירוע כזה מתחיל ברבעון האחרון של השנה ברמה הכלכלית – ברמה מסוימת כבולות. אנו חושבים שהיה אפשר לעשות אולי יותר אבל כבולות כשמדברים על אירוע שהחל באוקטובר.

(היו"ר משה גפני, 13:52)

יכולתם להגיע ב-1.11 כפי שהחוק ביקש מכם ואז אולי ידי הממשלה היו פחות כבולות כי היה יותר כסף משוחרר. אתם מגיעים רק עכשיו בדצמבר.

לגבי הגירעון, הבאנו אותו – זה משולב בין התחזית של הכלכלן הראשי לתחזית של אגף תקציבים. מדברת על גירעון של 3.75 השנה. אני מזכיר שבחוק יש עוד כסף – החוק מדברי עדיין, למרות שזה נראה היסטורי – על הוצאות קורונה. הן מוחרגות מאותו סעיף של 3.75. יש עדיין ספיחים של הוצאות קורונה שיוצאים, בעיקר משרד הבריאות, כל הדברים שהחליטו עליהם בזמנו. לכן הגירעון הוא לא 3.75 אלא 3.85 אם אתה מתחשב בהוצאות הקורונה.

כמה כסף יש ספיחים של הקורונה?

השנה הזאת קצת פחות מ-2 מיליארד שקל. הממשלה החליטה בזמנו על פרויקטי האצה בקורונה – זה בינוי, לוקח כמה שנים ולכן אנו רואים את הספיחים האלה עדיין.

לא ענית לי אם 70% או קיצוץ.

אני לא מכיר את האמירה של 70% ולכן לא יכול להתייחס אליה.

השר לא אמר כמה קיצוץ בדיוק יש מהכספים הקואליציוניים.

בסוף מהכספים הקואליציוניים הופחתו כמיליארד שקלים.

פחות. 171.

לא היה אפשר בשום שלב להפחית את כל ה-6 מיליארד שקלים כי היינו באוקטובר שחלק גדול מהתקציב כבר מומש. פחות או יותר התקציב שלא מומש מאז שהתחילה המלחמה עמד על בין 3 ל-4 מיליארד שקל. בסופו של דבר הוכרז על הפחתה של מיליארד שקלים. זה מה שאני מכיר במספרים. התייחסות ל-70% לא יודע.

אפילו אם נלך לזה אין לנו 25%.

אני מבקש לומר שני דברים. האחד, אני לא אצביע היום על החוק הזה. החוק הזה הוא חיוני ממש. זה ברור שהדברים שיש לעשות באמצעות החוק הזה זה דברים שאנו מדברים עליו כל הזמן. אני אצביע מחר. אוציא הודעה. אבקש לגבי הסעיף הבא, או שתספיקו לומר – כלומר החוק הבא – חוק יסוד. הנושא של חוק היסוד, אתם צריכים לומר לנו מה אתם מבקשים ואומרים וכל הדוחות. לא יודע אם נספיק להתחיל את זה עכשיו או לא.

ממשיכים היום אחרי המליאה?

אם הם לא מגישים את הדוחות, או שנמשיך ב-16:00- - -

יש מליאה. מה יהיה בכנסת?

או נעשה את זה מחר.

אבל לא נצביע היום בכל מקרה, על שני החוקים.

כנראה שלא. זה יהיה מחר. נאור, בבקשה.

חוק שירותי אנשים עם מוגבלויות, האם דחו את היישום שלו מינואר 24' ב-18 חודשים כדי לממש ולממן את צורכי המלחמה? אני רוצה לדעת. אני מדבר על יישום החוק. משרד הרווחה. זה החוק שמיישם.

צריך להחזיק את הוועדה במקום לשאול את מרגי?

אני שואל את האוצר כי האוצר תכנן ואמר: אנחנו מגישים הצעה למימון המלחמה. חלק מזה זה יצירה וצמצום פנימי במשרדי ממשלה. אני שואל אם חלק מתוכנית העבודה לשנה הקרובה זה ביטול היישום של חוק מוגבלויות.

אנו כרגע עוסקים בתקציב 23'. מניחה שאתה מדבר על 24'. עוד לא התקבלו החלטות לגבי תקציב 24'. יכול להיות שזה החלטה שהתקבלה ואושרה בעבר. אני לא מכירה.

לא אושרה בעבר.

תעקוב אחרי זה.

אני על זה.

מענק 1,500 שקל התארגנות, מי זכאי לקבל אותו? מ-0 עד 7 ק"מ? ואני מבינה שבצפון גם אתם עומדים לתת לתושבי הצפון.

זו החלטת ממשלה שעברה אתמול. המענק שאושר אתמול הוא לא מענק התארגנות, זה מענק בעד הוצאות חד פעמיות שהן גם בגין החורף למשל וגם למי שיחזור בגין מילוי מלאי מזון וכו'. מי שזכאי לזה – מי שנכנס בגדר ההחלטות של ההתפנות או ההתרעננות שעדיין בתוקף ושצפויות להיות בתוקף עד סוף השנה. הזכאים לכך יקבלו את המענק.

בבקשה.

תודה. כמה נקודות. הייתה פה טענה שבעיניי חצופה מאוד, שאנו מעכבים את התקציב. היינו פה בחודש האחרון וראינו את שתי ההעברות שהיו תקועות פה שבועות רבים על מיליארד וחצי גם למפונים, גם לרשויות וגם לבתי מלון, ואנו יודעים.

הוא אומר- - -

נכון אבל אני רוצה לחדד את זה. אנחנו כאופוזיציה אחראית – חושב שאומר את זה בשם כל חברי האופוזיציה – אנו לא נעכב שקל לא לצבא ולא לצרכים אזרחיים אבל אנו בהחלט נתנגד להמשך השימוש בכספים הקואליציוניים. שר האוצר להבטיח לקצץ 70% מהכספים הקואליציוניים. היקף הכספים הקואליציוניים ל-23' זה 5.8 מיליארד שקל, בכל הקיצוצים רק 860 מיליון שקל שזה 14.7%. לזה אנו מתנגדים וחושבים שאין לזה מקום לא לתקציב נוסף לבחורי ישיבות ולא ל-94 מיליון שקל לחטיבה להתיישבות ולא ל-100 מיליון שקל לחיזוק הזהות היהודית במשרד של אורית סטרוק ולא ל-21 מיליון שקל למוסדות התורניים ועוד. אנחנו נתנגד לזה כי אנו חושבים שזה לא נכון. כשאני מסתכל על הגירעון הזה של 3.7 זה לא מפחיד ואתי. ברור שנצטרך להגדיל את הגירעון. הבעיה שלפני שאנו מגדילים את הגירעון - זו הייתה בסוף ההמלצה התקציבית של אגף התקציבים – לפני כן אנו חייבים לנצל את כל המשאבים שיש היום בקופת המדינה וקודם כל אני מדבר שוב על הכספים הקואליציוניים שאפשר לחסוך עוד לפחות בעיניי 4 מיליארד שקלים ולסגור את המשרדים המיותרים שזה חמישה, שישה משרדים וכולנו מכירים את השמות, ורק על זה לחסוך מאות מיליוני שקלים. אני באמת לא מבין למה אמסלם ופרוש עדיין שרים, אברהם אליהו עדיין שר. זה משרדים שאפשר לסגור אותם היום וזה יהיה נכון וצודק ואני יודע שיש לזה תמיכה גם בקואליציה. צריך לעשות את זה כי פעם אחת זה מסר נכון וצודק לציבור, ופעם שנייה זה מסר נכון וצודק לשווקים הבין לאומיים ואני מקווה שבסופו של דבר והדיון נגבש פה רוב לדבר הזה כי זה הדבר הנכון לעשות. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

שאלו פה על החוק של אנשים עם מוגבלויות. לא נדחה – יהיה כמתוכנן. דיברתי עם השר מרגי תוך כדי.

איפה נאור כשצריך אותו?

הוא רוצה רק לשאול.

אנחנו מאוד רוצים לשמוע כי החוק הזה הוא בנפשנו. העברנו אותו בקדנציה הקודמת בתמיכה של האופוזיציה. מאוד חשוב שלא יידחה.

החלטתי מזמן שאני לא מתווכח על זה אבל היות שאני מעריך את האינטליגנציה שלך ואת ההגינות שלך אני רוצה שתדע – יש בעיקר לציבור החרדי אבל לא רק - שחלק גדול מהכסף הוא כסף קואליציוני. יש שם דברים חיוניים. עשיתי רשימה – פר"ח, שזה דבר- -

אנחנו לא מתווכחים על זה. לא על תנועות הנוער.

לא על זק"א. זהות יהודית וחיזוק תרבות יהודית בימים כאלה וחצי מיליארד שקל במשימות לאומיות.

נערים במצוקה. החרדים מחוקים כי לא מעבירים כסף.

זה לא נכון. א אמרתי שצריך לקצץ הכול.

בעתיד אני מקווה בעז"ה שלא יהיה כסף קואליציוני אבל ההגדרה הייתה צריכה להיות מה שחיוני, מה שנעשה כי בלי זה אי אפשר להמשיך. אמרתי ואני לא חוזר על זה.

אני מבקש מחר להצביע על החוק הזה, על הפחתת הגירעון. הגדלת הגירעון. אסי, לפני שנתפזר, כי יש ישיבות סיעה – מה אתם מתכוונים לעשות? יש לך גם מכתב של היועצת המשפטית של הכנסת. אני במצב קצת לא נורמלי כי אני עשיתי את החוק בהתייעצות, עמדתי על זה שתביאו נתונים כמו שצריך. בסוף כאילו אני מעלים עין מהעניין. אני לא מעלים עין. אני רוצה פתרון. אני חוזר ואומר – נקלענו למצב שונה ממה שהמחוקק התכוון, והמחוקק זה בין היתר גם אני. התכוונו למשהו אחר. היום יש שני תקציבים שמגיעים – תקציב 23' ותקציב 24', וגם כל התהליך הזה. אנחנו נמצאים בתוך העניין הכלכלי. בבקשה.

כזכור, ועשינו על זה דיון לפני סדר גודל של חודש, תוקן חוק היסוד בהוראה קבועה בחודש מאי 23' שקבע - התייחס למצב שבו מגישים תקציב למעלה מחצי שנה לפני תחילת שנת התקציב ולאור העובדה שמדובר בתקציב שיחסית רחוק לתחילת השנה נקבע מנגנון שלם בדבר היכולת לכנס את החוק לתחזיות המעודכנות ולדמות מצב מה היה קורה לו התקציב היה מוגש בזמן אמת. גם המחוקק בחוק היסוד נמנע מלהגיש חוק למעלה מתקופה מסוימת. מגבלות מאוד סדורות וברורות.

מה שהצענו לאחר אירועי 8.10 לנוכח חוסר הוודאות הגדולה שנוצרה – העובדה שדוח ההפרשים שמניע כל המהלך של עדכון התקציב, הממשלה ביקשה לדחות את המועדים בהוראת שעה ובסך הכול לכנס אותם לחלק השני של חודש דצמבר 23'. הרעיון מאחורי התיקון הזה – לא רק טכני אלא לעמוד בתכלית החוק שהמטרה הייתה שיעמוד בפני הכנסת, בפני הממשלה כמובן, התחזיות הכי מעודכנות במצב הכי טוב כדי לשקף כדי שאפשר יהיה להתחיל את שנת התקציב בתקציב רלוונטי ומתאים לצד ההכנסות ולצד ההוצאות. בצד זה משהחוק לא תוקן עד כה והממשלה נמצאת בהפרה של ההוראה הקיימת ב-1.11, הגורמים המקצועיים עמלים על השלמת הדוחות כדי לעמוד ככל הניתן כמה שיותר קרוב למועד שנקבע 1.11. אני מניח שהעבודה צפויה להסתיים בימים הקרובים.

אבל איך יושבים על החוק? אתה מתאר משהו שלא מתקיים. היינו צריכים להצביע עכשיו על העמקת הגירעון אחרי שראינו את דוח ההפרשים. קשורים זה לזה.

מה שנמצא בפניכם זה 23'. הדיון כרגע על חוק היסוד מדבר על 24'. אין צורך לכרוך בין שני הדברים. קודם כל צריך לסיים את 23' ולהתפנות ל-24'. אני מזכיר של-23' פחות מחודש עד סוף השנה, ודאי שיש להשלים את הדיון מה שיותר מהר. לגבי 24', דוח ההפרשים יונח. הוא יניע בצדו תוכנית מאזנת שתוצג בפני מקבלי ההחלטות בממשלה, מה התוכנית שהיא רוצה להגיש ובסופו של יום יש בחוק היסוד הקיים בלי לתקן אותו, בלי לעשות דבר, מנגנון שקובע בסוף החודש הזה, הוא יבצע התאמה אוטומטית של התקציב לפי התוצאות של דוח ההפרשים. לאחר מכן, גם לאחר ביצוע ההתאמה הזו, עדיין יהיה אפשר לתקן את התקציב, להגיש תקציב יותר גדול ורחב יותר, להגדיל את המסגרות ולעשות כל צעד אחר. לכן כך או כך מה שצריך להתבצע מה שיותר מהר זה להגיש את דוח ההפרשים. אני מציע לדון בהצעה שהממשלה הגישה ושמכנסת את המועדים שוב לחלק השני של חודש דצמבר ולאשר את זה כדי שנעמוד בהוראות.

תודה רבה. שגית, בבקשה, תתייחסי.

אתייחס ואשאל כמה שאלות כדי להבין. אני מבינה מהדיון הקודם שהתקיים פה מחברי הוועדה שהכעס על הממשלה ועל משרד האוצר היו בשני עניינים – האחד, הבקשה לדחות את המועדים שכמו שכתבתי במכתב אליך, הדחייה הזו נעשתה מאליה משום שהדיון התקיים לפני כשלושה שבועות ומאז היה לכם מספיק זמן להתקדם עם הכנת דוח ההפרשים. הנושא השני שחברי הוועדה סברו שהוא תיקון לא נכון בהצעת החוק – ביטול האישור של ועדת הכספים והדיון שהיה צריך לקיים להציע תיקונים לתוכנית המאזנת שתביאו בפניה. אלה היו שני העניינים. שאלה נוספת שאני חושבת שכדאי לברר אותה משהגענו למועד שהגענו אליו – מה יקרה אם ההצעה לא תעבור או תעבור עם מועדים מסוימים ועדיין לא תעמדו בהם – אני מבינה שהקיצוץ הרוחבי המשמעותי בשנה הזאת יתבצע ממילא. מה יקרה במצב הזה כשתביאו לאחר מכן את התקציב לשנת 24'? תטמיעו בו את הקיצוץ? הקיצוץ ייעלם מעצמו?

לעניין אישור הוועדה, אנו חושבים שהביטול הזה בסך הכול נועד כדי לחסוך את המועדים כדי בכל זאת כן להתכנס במועדים הקיימים עד סוף השנה שזה היעד החשוב ביותר. ממילא הוועדה תוכל להציע כל שינוי בהצעה שהממשלה מציגה בפניה.

ככל שזו תהיה חקיקה. במקרה שבו בחרתם ללכת בדרך של הצעת חוק תקציב חדשה. אני מסכימה שזה מרכך מאוד את הפגיעה. השאלה אם לא בחוק יסוד שפעם ראשונה שהוא מופעל ואנו נכשלים ביישומו – הממשלה נכשלת קודם כל – ברור שאנחנו נמצאים בנסיבות סופר חריגות שאף אחד לא צפה אותן כשהחוק הזה נוסח, אבל עדיין זו הפעם הראשונה שמגיע תקציב דו שנתי כשהשנה השנייה מוקדמת מעל שישה חודשים ועדיין לא עומדים בהוראות שלו. אלה נסיבות מאוד חריגות. לא חושבת שהיה ניתן לצפות אותן בעת שחשבו על החוק ושנוסח ושהוכן על ידי הוועדה. השאלה אם לא צריך לחשוב במבט צופה פני עתיד ולא לקבוע פה הוראת שעה רק לשנה הזו אלא לחשוב על מנגנון גם של מצב כזה שבו בסופו של דבר אתם מחליטים לבוא עם תקציב אחר לחלוטין לשנת 24'? אולי שוב אנו צריכים לחשוב על המנגנון של תקציב דו שנתי לכתחילה או לחשוב שבמצב כזה לא ייכנס הפלאט ליישום? אני לא יודעת.

אם יכולה להצטרף לשגית – למה כל כך חשוב לכם למחוק את הסמכות הזו, להציע תיקונים מצד ועדת הכספים בגלל לוחות זמנים? וגם שזה בהוראת שעה זה עוד יותר צורם. הרי בסוף ועדת הכספים ברגע שמוחקים את זה, יש לזה כבר משמעות אחרת. אסור לנו כבר להציע תיקונים.

כפי שהסברתי באריכות, המטרה היא לטייב את המסלול וכדי שלא נגיע למצב שזו התכלית של כל התיקון הזה – נכנסת שנת 24' עם תקציב שהוא לא רלוונטי ולכן יש חשיבות גדולה שהתחזיות יהיו כמה שיותר מהימנות למצב. כמובן עם העובדה שעדיין יהיה חוסר ודאות גדול כי בזמן שאנו נמצאים זה המידע שאנו יודעים. לכן לכתחילה התיקון התבקש כדי לטייב את העניין ולא כדי לפגוע. לא חושב שצריך לעשות תיקון קבוע בחוק היסוד על בסיס אירוע חריג ביותר שכולנו מקווים שלא נצטרך להתמודד איתו לעולם בצורה דומה של אירוע שקרה ב-7.10 ושינה משמעותית. גם כשהצענו את המנגנון לכתחילה היה ברור, שבמסגרת התוכנית המאזנת יכולים להיות תיקוני חקיקה ולעיתים יהיו תיקוני חקיקה שמשנים משמעותית את התקציב.

ההצעה הקבועה שאני מציעה, כשתגיעו למצב שבו תחליטו להביא תקציב חדש לחלוטין לשנת התקציב השנייה השאלה אם לא צריך לחשוב לכתחילה על מנגנון אחר. זה העניין הקבוע. והעניין הנוסף, גם כשחוקקנו, המועדים היו גם בשיח אתנו והם היו צפופים לכתחילה. השאלה – אני לא רוצה שנגיע כל תקציב דו שנתי ותגישו הצעות להארכת מועדים.

להוריד את סמכות ועדת הכספים?

לא.

לעניין לוחות הזמנים, אני מזכיר מה אנו מדמים פה בשנה רגילה – לא עכשיו. בין 1.11 ל-31.12 צריכים לעשות התאמות בתקציב. זה המנגנון הקבוע. זה מה שקורה בשנה רגילה. בשנה רגילה שבה מוגש תקציב, לפני שנת הכספים, הממשלה מניחה את התקציב ב-1.11 ומאושר עד 31.12. זה מה שיש פה.

הדבר השני, לגבי התיקון של ועדת הכספים. לא חושב ששווה להתעקש על זה – אפשר לקבוע בתוך המועדים האלה גם מספר ימים לדיון בוועדת כספים. לא חושב שזה ישנה.

כל החוק הזה מדבר על זה שצריך להיות. אבל מה ששגית אומרת, נשמע גם הגיוני. המציאות היא שאם אכן מדובר על תקציב דו שנתי אבל משום מה כפי שקורה עכשיו עושים תקציב לשנה השנייה, הכול שונה.

הפלאט הוא הכלי שלהם. הוא אמצעי הלחץ שלהם. כי בלי הקיצוץ הזה הם חוששים שהממשלה לא תבוא.

אני מבין. זה לא סנקציה. זה הכרחי. הוא חייב לאזן את התקציב. אני רק אומרת, כבר כשעשינו את הצעת החוק המקורית המועדים היו בשיח כי גם אתם חשבתם שלא בטוח שתוכלו לעמוד בהם והיו צפופים לכתחילה בגלל לוחות הזמנים שישנם. השאלה אם לא לקבוע כלל מנחה שבמקרה שאתם לא עומדים בלוחות הדברים נדחים בסגנון אוטומטי פעם אחת באיזה אופן? אני מעלה זאת כשאלה.

יצאנו לחגים וחזרנו מהם מדינה אחרת. יצאנו לחגים כשידענו שאנו עומדים באופן מלא בהוראות החוק הזה. היה לו"ז מסודר במשרד האוצר, בממשלה לעמוד בהוראות החוק ולא לאחר בשנייה אחת. לכן אנו חושבים שהחוק הזה כפי שמנוסח, צריך להישאר הוראה קבועה. חושבים שהוא חוק נכון. היו תיקונים בוועדה, התווכחנו פה, אבל מה שקבעתם, ידענו שאנו יודעים לעמוד בו. חזרנו מהחגים, היה ברור שכל התחזיות שהכנו אפשר לזרוק לפח. אנחנו מדברים על כלכלה חדשה לחלוטין ומספרים אחרים לחלוטין. לכן הצענו לוח זמנים אחר שמיועד רק למצב הזה. אנו חושבים שמה שהצענו נכון גם לפעם הזאת וגם הקבוע, צריך להישאר.

ואם יש תקציב?

שתי שאלות. אחת, בהינתן זה שבסוף אתם מביאים תקציב חלופי. עדיין אתם חושבים, במצב שתגיעו למסקנה שאתם צריכים להביא תקציב חלופי לשנה השנייה?

ודאי.

ברור. בלי זה לא יביאו. כל כך מלחיצים את השר, את הממשלה.

כל החוק הזה נכון. מטרתו בסופו של דבר למנוע מצב שאין הלימה בין התקציב שאושר לבין הכלכלה. אם לצורך העניין ברמה הדקלרטיבית מחליטים להגיש תקציב חדש – ניקח מצב היפותטי - ו-וועדת כספים מחליטה לא לאשר אותו אחרי חודשיים של דיון. אומרת: התקציב החדש שהונח בפניי לא מספיק טוב. מה עושים בכזה מצב? לכן אנו חייבים שיהיה פה סדר פעולות מסוים וזה סדר הפעולות שהסכמנו עליו יחד בעת אישור התקציב, מה קורה אם לא מתקבלות ההחלטות.

בהמשך לשאלה של חברת הכנסת פרקש, רואה בזה סוג של איום. האם אחרי שנעשה הפלאט ואתם מביאים את התקציב החדש, אתם בראייתכם מתחשבים בפלאט בכתיבת התקציב החדש או בעיניכם הוא גובר על הפלאט בצורה אוטומטית? הוא כבר לא כבול לחוק יסוד: משק המדינה בעיניך כי הוא כבר לא חלק מתקציב דו שנתי.

הוא כבוללמסגרות הפיסקליות הקבועות בחוק. אני מניח שכשיבואו לעדכן תקציב חדש, אם הכלכלה השתנתה כפי שקרה הפעם, יצטרכו לעדכן גם את חוק המסגרות הפיסקליות ולהתאימו לתקציב החדש שיונח בפני הכנסת.

כזכור אחת האופציות בחקיקת החוק כצעד מאזן זה גם שינוי המסגרות. זה יכול להיות שילוב של העניינים. צעדים שמאזנים שהם הפחתת התחייבויות והגדלת הכנסות ובמקביל שינוי של המסגרות. כך או כך זה יצטרך לבוא בצורה מסודרת מבחינת הגשת מה שהממשלה תבקש לאשר.

אני מבין שהתקציב לא יעלה מחר, לכן אין דיון על התקציב מחר. אין מליאה. לכן אני מציע, שלא נקיים דיון היום ב-4 ובמקום – נקיים דיון מחר, על שני הדברים – האחד, הנושא של הפחתת הגירעון, נצטרך להצביע, ולאחר מכן תנסו להגיע להסכמה כי הם צריכים להגיש דוח.

אנחנו בתיקון לחוק היסוד.

שיבואו עם נתונים מחר.

הם אומרים שהם צריכים עוד כמה ימים. תמר, אני מבקש - תגיעו להסכמה עם היועצת המשפטית, שאנו מחר או שנצטרך להצביע על איזה שינוי או מה שנגיע. אני מתאר לעצמי, שנצטרך או לדחות מועד או להחליט מתי אתם מביאים את הדוחות האלה, ולהחליט על החוק עצמו האם אנו צריכים – יש תקציב של השנייה להישאר, באותה מתכונת אבל מחר להחליט כך או אחרת. היות שאנו בעיתוי שבו אנו נמצאים אני רוצה שתגיעו להסכמה עם הלשכה המשפטית אצלנו, עם היועצת המשפטית. אם יצטרכו להצביע, אצביע, ואם לא להצביע אלא לקבל החלטה – נודיע מה ההחלטה, החלטה משותפת.

מחר הצבעה על שניהם?

אם תהיה הצבעה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.