פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
14
ועדת הכספים
05/12/2023
מושב שני
פרוטוקול מס' 260
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"ד (5 בדצמבר 2023), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 05/12/2023
חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 24), התשפ"ד-2023, חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 14)
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 24), התשפ"ד-2023 הכספים (מ/1684) 2. הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הוראת שעה לעניין חוק התקציב לשנת 2024 – חרבות ברזל) (מ/1661)
נכחו
¶
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיכאל מרדכי ביטון
ולדימיר בליאק
אלי דלל
נעמה לזימי
סימון מושיאשוילי
חנוך דב מלביצקי
משה סולומון
חוה אתי עטייה
חמד עמאר
עודד פורר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
אליהו רביבו
מיכל שיר סגמן
מוזמנים
¶
איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
תמר לוי בונה - רכזת קתציב באג"ת, משרד האוצר
אסתי פלדמן - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר
שי שלף - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר
ליהי קושניר גינוסר - משרד המשפטים
רישום פרלמנטרי
¶
יפעת קדם
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 24), התשפ"ד-2023 (מ/1684)
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לדבר על המתווה של העיר אילת. אני יודעת שדנו בזה פה בוועדה. שמענו את ראש העיר, אנחנו מודעים לבעיות, לכן אי אפשר שלא לתחום את הנושא הזה בזמן. העיר אילת כל יום שעובר טובעת יותר עמוק ממה שהיא נמצאת. הם צריכים את הפתרונות כמה שיותר מהר. אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתתחום את הנושא הזה בזמן - כלומר, שזה לא יהיה בעוד חודש, אחרת נהיה בניתוח שהצליח והחולה מת. בבקשה לקבוע תאריך. בוא נאמר שאחרי התקציב ניקח עוד שבוע. לקבוע ממש זמן מתי צריכים להביא את המתווה, אחרת - -
היו"ר משה גפני
¶
הם אמורים להביא לפה את המתווה של נובמבר ושם לעשות את זה. על המתווה של נובמבר הייתה החלטה בממשלה. זה אמור להגיע לכאן מיד אחרי התקציב.
היו"ר משה גפני
¶
אחרי הנושא של התקציב הם אמורים להביא את נובמבר. לא נאשר את נובמבר מבלי שאנחנו עושים את המתווה, ועל זה מדברים גם אצלנו היועצים המשפטיים וגם במשרד האוצר. כולם יודעים שצריך להגיש את המתווה של אילת, על זה אין ויכוח. מה שמיכל אומרת - תקבע מועד, מכיוון שאם לא יהיה מועד יכול להיות שזה יקרה אבל אחרי - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
בוקר טוב. אני רוצה להעלות שתי נקודות כהצעה לסדר בפתח הדיון. דבר ראשון, אנחנו מתחילים כמה פעימות של חקיקה שמעמיקות את הגירעון ואת ההוצאות הממשלתיות בעשרות מיליארדי שקלים. אני מבקשת מהיושב ראש לכבד את תפקידה של הוועדה הזאת ולא להזמין לכאן את שר האוצר כשאי אפשר לשאול אותו שאלות. אני חושבת שמחזה החרפה שהיה כאן אתמול בכך שמגיע השר למניפסט שקרי של 10 דקות ואנחנו מוצאים מהחדר, או ליתר דיוק אני, כדי לשתות קפה כי אסור לשאול שאלות, זה שורש הטעות. אני מבקשת להבא לכבד אותנו, חברי הוועדה, להביא את השר כראוי, להגיד לו: "קח את הזמן שלך, דבר, ואחרי כן חברי הכנסת יוכלו לשאול אותך שאלות מקצועיות". ככה נימנע גם מהתקלה הזאת וגם מהמראה הלא מכובד שהיה אתמול. באמת באמת שאי אפשר היה להקשיב לדברים המאוד לא מדויקים בלשון המעטה, לכן לא יכולנו אלא להתערב ולתקן את כבוד השר.
דבר שני - קיבלנו עכשיו חוות דעת משגית, היועצת המשפטית של הוועדה, בקשר לכך שהממשלה לא עמדה בהוראות חוק-היסוד לעניין התקציב הדו-שנתי. בחוות הדעת של שגית אפיק היא אומרת שנכון להיום הממשלה מפרה את לוחות הזמנים וייתכן מצב שהדבר הזה יגרע אם הוא לא יכניס לתוקף את הוראות הקיצוץ הרוחבי, את ה-"פלאט". אני רוצה להבין מה היא בדיוק אומרת, כי היא נותנת לנו כאן כל מיני הנחיות. אם אפשר, אדוני היושב ראש, להזמין אותה שתסביר לנו איך הדבר הזה משליך עלינו בהצבעות היום.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אתמול הגיע לכאן שר האוצר. עזבו שאחרי כל מה שראש אגף התקציבים אמר והראה לנו במצגת, אם זה היחלשות כלכלת ישראל והוצאות המלחמה החריגות בסך של 19 מיליארד שקלים, שר האוצר קרא לזה משברון - זה מראה על רמת הניתוק – אלא הוא גם היה מאוד לחוץ ומיהר לעזוב. בהמשך היום למדנו למה הוא מיהר לעזוב - כי הוא הלך לטפל במניעת פינוי המאחז הבלתי חוקי בהר חברון. זה בדיוק מבטא את סדר העדיפויות העקום שהביא אותנו לאסון הזה - גם לאסון הביטחוני וגם למשבר הכלכלי עוד לפני המלחמה. האיש הזה לא ראוי להיות במקום הזה. מדינת ישראל ראויה לשר אוצר יותר טוב, יותר אחראי ופחות מנותק.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
תודה רבה. ועדת הכספים עוד מימי ההפיכה המשטרית הופכת להיות פרוקסי חד משמעי, נטול סמכות, נטול כוח למרות שיש הרבה כוח, ולא מקיימת דיונים על השלכות כלכליות, לא מתייחסת לאזהרות של מומחים ודרג מקצועי. תראו, אנחנו צריכים לייצר ודאות לאזרחים מעל הראש של הממשלה כי זאת ועדה שמטרתה לפקח פרלמנטרית. אז כן, לעשות מתווה שלא צריך לחדש חודש בחודשו ולהתיש מפונים, ניצולים, עצמאים, עסקים קטנים. אם מביאים לנו, לידיעתנו, שחיילי מילואים עכשיו הולכים להיות משוחררים לחודש ואז לחזור, הרי ברור לכולנו ה"ברוך" הכלכלי שאנחנו מכניסים את האנשים שמגינים עלינו עכשיו. מה לעשות, הם אלה ששומרים עלינו, לא אף אחד אחר. הוודאות הזו צריכה להיכנס לכאן, לפיקוח הפרלמנטרי, בכל מה שנוגע למפונים, ניצולים, עצמאים, עסקים, מילואימניקים, אימהות בבתים. כשאנחנו מתפקדים כעושי דברה של ממשלה, של שרים, של מי שמעל הראש שלנו ושל הציבור מכתיב בניתוק ועיוורון מוחלט, יש כאן בעיה. אתמול הייתה הוכחה לזה. אתמול כשהגיע שר האוצר לאיזה מניפסט, ליטופים, זה הראה בדיוק את מה שאנחנו אומרים מההפיכה המשטרית עד למחדל הכי גדול של עם ישראל שהבאתם אותנו אליו - תתאפסו על עצמכם. תודה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
אדוני היושב ראש, אחד הדברים החשובים ביותר לשר בממשלת ישראל זה להגיד את האמת. לא יכול להיות מצב ששר מציג במליאה, מציג בתקשורת ומציג בוועדה שהקיצוץ בכספים הקואליציוניים הוא 70%, אבל אז מגיעים אנשי המקצוע מהמשרד ואומרים שמתוך ארבעה מיליארד כספים קואליציוניים שנשארו קוצצו רק 960 מיליון שקל. לפי כל חישוב של ילד בן שש לא מדובר ב-70%. או שהשר לא יודע לעשות חשבון, או שהוא משקר לנו בוועדה, משקר לנו במליאה, משקר לנו בתקשורת, נותן נתונים מוטעים לציבור ולעם ישראל. לא יכול להיות מצב כזה, אדוני היושב ראש. גם אתה כיושב ראש צריך להגיד את האמת, לבוא ולהגיד לכולם: "אנחנו מעבירים לכאן, מעבירים לכאן". אני אומר לך, אם נהיה ישרים ונגיד את זה לציבור, יכול להיות שחלק מהציבור יגיד: "כל הכבוד, לפחות אתם אומרים את האמת". לשקר לציבור ולחשוב שחברי הכנסת שיושבים כאן לא יודעים לעשות חישוב, לא יודעים לקרוא את התקציב, זו טעות גדולה של שר האוצר. בושה ששר האוצר מגיע ומפחד לקבל שאלות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
נעמה, אני מאוד מסתייג מכל מה שאמרת לגבי החקיקה המשפטית ולגבי המצב שאנחנו הם אלה שהבאנו אליו וכו'. אני חושב שכולנו, ללא יוצא מן הכלל, צריכים להסתכל על מעשינו בקפידה, לבדוק מה תרמנו ואיפה אנחנו יכולים להשתפר.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אתה לא צבוע? אמרת שהם יותר גרועים מהחיזבאללה וחמאס. אתה צריך להתבייש כל יום, להוריד את הראש בפני אלה שמחרפים את נפשם בעזה עכשיו. תוריד את הראש.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
את שקרנית, בכלל לא דיברתי על חיילי מילואים. את שקרנית וצבועה, זה מה שאת.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
נעמה, לגבי הדברים שדיברת עליהם שעברו אולי בלי פיקוח מספיק, אנחנו מתכוונים להתייחס ולרדת לפרטים במסגרת התקציב החדש של 2024. אני חושב שכולנו, בטח בוועדה הזאת, מחויבים להראות לציבור שלנו ולציבור של הצד השני שאנחנו שמים כרגע את הפוליטיקה בצד ומשתדלים להיות ענייניים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אני מאוד אשמח אם כולנו, ואני מדבר קודם כל לעצמי, נקפיד קצת יותר בשביל לתת לציבור את מה שמגיע לו.
היו"ר משה גפני
¶
אני לא זוכר אם היית בקדנציה הקודמת, אבל פה לא נעשה שום דבר, ונעמה יודעת את זה, נגד שר האוצר.
היו"ר משה גפני
¶
כשהיינו מסכמים עם יושב ראש הוועדה, הוא היה חוזר אלינו למחרת והיה אומר, "מצטער, השר לא נתן".
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
כן. אדוני היושב ראש, אתמול היו פה שני דברים ששמתי לב אליהם. אחד, כולם גיחכו על הנושא של הכלכלה, קיצוצים, מהפכות, הייטק, אבל הגירעון בדיווח של הכלכלנית הראשית, לא של אגף התקציבים, היה אמור להיות אחוז וחצי בשנת 2023. זה אומר שאילולא המלחמה כל הסיפורים, כולל משבר הדיור שבגלל זה הייתה ירידה בהכנסות, וכולל משבר הייטק שמישהו ארגן אותו - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אתה צריך לשתוק, אין לך זכות לדבר עכשיו. פירקתם את החברה הישראלית, הבאתם עלינו את האסון הגדול בתולדות המדינה. אין לכם בושה? עכשיו אתה תשתוק, חוצפן.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
פינדרוס, לפני המלחמה הייתה ירידה בהכנסות של 10 מיליארד שקל. אתה קיבלת עודף.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אמר הכלכלן שאחוז וחצי היה אמור להיות הגירעון אחרי הסיפור של משבר הדיור, של ההייטק - זאת אומרת, 0.75 פחות ממה שהיה אמור להיות בחוק.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
העובדות לא משנות בכלל, העיקר הצעקות. כשדיברו על הסיכון שקורה עם עלויות האשראי ואמר פה מי שאמר שזה הולך לעלות עוד חמישה מיליארד שקלים, קם מישהו מאגף אחר במשרד האוצר ואמר שזה הולך לעלות 30 מיליון שקל. זאת אומרת, התדרוכים של העיתונות הכלכלית ושל האופוזיציה פשוט עובדתית לא נכונים. אפשר לצעוק, אפשר לומר, אבל עובדתית הנתונים לא נכונים. צריך לומר את האמת ולשים אותה על השולחן.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
פינדרוס, אל תשכח את האמירה שלה על כך שאנחנו ב-1.5 גירעון ונגיע ל-2.5%. אם אנחנו עד עכשיו בירידה של 10 מיליארד שקל בהכנסות, אנחנו נגיע ל-25 מיליארד שקל. היינו מסיימים ב3.5% גירעון, אבל עכשיו לא נסיים אפילו ב-3.7%, נסיים בהרבה יותר.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
¶
עוד בוקר קשה עם בשורה על שלושה לוחמי צה"ל שנפלו בקרבות הגבורה ברצועת עזה. אני מניח שכולנו שולחים תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים. אני רוצה לחדד את מה שאמרה חברת הכנסת נעמה בנושא הוודאות העסקית. כמי שנמצא עדיין מילואים וגם נמצא בכנסת, חוסר הוודאות של המילואימניקים בעלי העסקים, פחות השכירים, היא מאוד גדולה, בטח במתווים שעכשיו מתפרסמים, של יציאה לפרקי זמן של 45 ימים, חודשיים, תלוי בכל יחידה ובגזרת הלחימה שהיא נמצאת בה. אני אשמח אם תוכלו יותר לדייק. יכול להיות שאתם מוציאים חומר, רק הוא לא מועבר בצורה מספיק ברורה לחבר'ה שנמצאים בשטח ונמצאים באיזה שהוא ערפל מאוד מאוד גדול. צריך לשים על זה דגש מאוד מאוד גדול, כי החבר'ה בשטח נמצאים באי ודאות אדירה לגבי עתידם הכלכלי, לגבי מה הם עושים כשהם חוזרים הביתה ל-45 יום עם העסקים שלהם בתור עצמאים, עם הפיצויים וכו'.
שלומית ארליך
¶
אני אעבור על ההסתייגויות לפי הסיעות. ההסתייגויות הראשונות הן של קבוצת רע"ם. קבוצת רע"ם התייחסה לתזכיר, לא להצעת החוק, לכן בהמשך נעשה את ההתאמות הדרושות. בסעיף 20(א) במקום "הצבאיות" יבוא "החברתיות".
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
נציגי האוצר, מה בין אותו חריש שביצעתם לבין מה שהציג פה שר האוצר? אנחנו לא פיונים, תסבירו. מה זה הכל במחשכים? מה, אתם באמת מצפים שנצליח לדלות מתוך איזה שהוא דף סתום את הנתונים?
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
ההסתייגויות שלכם בחלקן הלא מבוטל הסתייגויות צודקות. ביקשנו חזור ואמור שלא נגיע לרגע הזה שבו נצטרך להציף את זה כקואליציה ולשאול את השאלות היותר מביכות שיעכבו את ההצבעה. נציגי האוצר, על הצורך התקציבי החדש בהתאמה ל-2023 אני צורח חודש וחצי. נציגי האוצר מצאו מקורות מימון לצורך החדש – הוא עומד על כ-11 מיליארד שקל. שר האוצר הביא אתמול ארבעה מיליארד שקל, מה שאומר ששישה מיליארד שקל נופלים על הגדלת יעד הגירעון. תראו לנו היכן נמצאים השישה מיליארד שקל, זה מה שאני מבקש.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
אתה ביקשת ולא נענית, אבל אני אבקש ואני אענה. אתה יודע למה? כי יש לי קצת יותר אצבעות ממך.
אלי דלל (הליכוד)
¶
כשביקשתי בסוף הדיון אתמול לקבל תשובות מהאוצר, אמרתם לי שיביאו לי היום. מה ביקשתי? אמרתי שהגירעון של 3.7 - -
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
לא יהיה 3.7. ניסיתי לסגור את זה איתכם עד לפנות בוקר. לא הבנתם לאן אני הולך? עכשיו תבינו. אתם עובדי מדינת ישראל, שמעתם? אל תתבלבלו.
אלי דלל (הליכוד)
¶
אדוני היושב ראש, אתמול היה דיון מעמיק שבסופו ביקשתי לדעת ולקבל רשימה ממה הגירעון נובע, למה רוצים 3.7% ולא 3%, ואז דיברנו על כך שהאוצר יביא לנו איזו שהיא רשימה שמראה מאיפה המספר הזה. את זה הייתי צריך לראות היום. אם אני לא רואה היום קשה לי להצביע.
איתי טמקין
¶
ההצעה שמונחת בפני חברי הכנסת מדברת על עדכון תחזית ההכנסות, כאשר לשנת 2023 אין שאלת מדיניות, התחזית מובאת כמות שהיא. כדרג מקצועי לא המלצנו בשנת 2023 לשנות משהו במדיניות המס של המדינה, כי אנחנו לא חושבים שבתחילת מלחמה זה הזמן לשנות מדיניות מס. אנחנו רואים ירידה בהכנסות שנובעת בחלקה מדברים שקרו לפני המלחמה ובחלקה נובעת בגלל המלחמה, אבל לא המלצנו לגבי שנת 2023 - -
איתי טמקין
¶
אין הדבר נכון לגבי תקציב 2024 שיבוא לכאן בשבועות הקרובים. שם אנחנו כבר סבורים שצריך לטפל בצד ההכנסות, לרבות ביטול של רכיבי מס שעד היום היו קיימים. לא היו פערים בין העמדה המקצועית לבין העמדה שמובאת פה לגבי צד ההכנסות.
לגבי הצד של ההוצאות מובאות כאן בקשות לשתי הגדלות בתקציב הקרוב. הגדלה אחת היא הגדלה ביטחונית והגדלה אחת היא הגדלה אזרחית. ההגדלה הביטחונית עומדת על 17 מיליארד שקל. העמדה המקצועית הייתה שצריך להגדיל את התקציב בגין ההוצאות הביטחוניות. הדיונים שהתקיימו בתוך הממשלה ובמשרד האוצר, ושם היו פערים, נגעו למימון ההוצאה האזרחית. מובאת כאן בפניכם הצעה להגדיל את ההוצאה האזרחית בהיקף של כמעט תשעה מיליארד שקל. אנחנו הצענו שלל הצעות שהיו מאפשרות להגיש חבילה מאוזנת על פני השנים 2023,2024 שהייתה מממנת את כל ה-8.8 מיליארד שקל.
איתי טמקין
¶
עדיין הגירעון היה צריך לגדול בגין הירידה בהכנסות ובגין ההוצאה הביטחונית. לגבי ההוצאה האזרחית הצענו חבילה מאוזנת על פני שתי השנים. החבילה גם כללה ביצוע התאמות בתקציב 2024 כדי לממן הוצאות ב-2023.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
כשאתה מגדיל תקציבים למגזרים מסוימים וזה משתרשר לשנה הבאה, זה אומר מס עקיף על הציבור. אי אפשר להגיד שאין כאן דברים שמשליכים על מסים עקיפים.
איתי טמקין
¶
ברור שכל הוצאה שמגדילים ביום אחד מישהו בעתיד יצטרך לממן, אין שאלה. אנחנו רצינו להציג חבילה אזרחית מאוזנת לגבי שתי שנות תקציב. ההחלטה ששר האוצר קיבל, ואפשר להתווכח, הייתה להביא את תקציב 2023 לחוד ואת תקציב 2024 לחוד. בצורה הזאת מאוד קשה לכנס את כל החבילה האזרחית במלואה. גם לגבי 2023 חשבנו שאפשר להציג צעדים בהיקף נרחב יותר כדי לצמצם את ההוצאה האזרחית.
איתי טמקין
¶
הובאו לכאן שינויים בהיקף פנימי של שלושה מיליארד שקל, כאשר אנחנו חשבנו שהשנה הזאת אפשר להציג עוד שלושה-ארבעה. הממשלה החליטה לשים את 2024 בצד, בדיון נפרד, וכרגע להביא בפניכם את 2023 בלי ההשלכות ל-2024. זאת ההצעה שמונחת בפניכם.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
¶
אמרת שהגירעון בעתיד, ב-2024, יהיה מההוצאה המוגדלת לביטחון, אבל לגבי ההוצאה האזרחית יימצאו דרכים איך לא להגדיל את הגירעון. מה זה הרציונל הזה שהוצאה לביטחון מראש היא כזאת שפורצת את מסגרת הגירעון אבל הוצאה אזרחית לא פורצת?
תמר לוי בונה
¶
לא אמרנו שצד ההוצאות האזרחיות יקטן כתוצאה מזה. יש כאן שני דברים שאנחנו מבינים שצריך לממן באמצעות גירעון, כשאחד מהם הוא המשמעותי ביותר.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
¶
לא מעניין אותי ההיקף. לא שאלתי למה אין היקף הוצאות אזרחיות גדול, שאלתי על הסיווג.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אנחנו עכשיו קובעים יעד גירעון x. האם בכך שאנחנו קובעים עכשיו יעד גירעון x, אנחנו בהכרח מחויבים לזה שב-2024 זה יהיה יעד הגירעון המינימאלי?
איתי טמקין
¶
לא, בשנה הבאה אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי. חלק מההוצאות שחשבנו שכרגע אפשר לעצור יהיו בתקציב של שנת 2024 ויהיה הרבה יותר קשה לבטל אותן או לקחת אותן אחורה, לכן יש השלכות מסוימות של האישור פה גם על תקציב 2024. בתקציב 2024 תהיו רשאים לקבוע את הגירעון.
איתי טמקין
¶
זה טיפה מוקדם מידי. אנחנו נמצאים במקום לא קל מבחינת התחזיות לשנת 2024, כי המספרים משתנים כל יום בהיקפים שלא הכרנו. כמה ימי הפוגה תוך כדי הלחימה הורידו את ההוצאות הביטחוניות. הכל מזיז את ההיקפים בצורה די ניכרת, לכן קצת מוקדם מידי לדבר. הדבר היחידי שברור לגבי שנת 2024 בהיבט של הגירעון - שלא תהיה יותר סבלנות מבחינת השווקים להגיד: "זה הגירעון ואותו מביאים", יהיה ברור שגדלים פה הרבה דברים שצריך לממן בצורה ניכרת.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
דיברת על תשעה מיליארד שקלים בהגדלה הזאת לצרכים חברתיים-אזרחיים. איפה הנוסחה שמדברת על החברה הבדואית? פנינו אליכם, למס רכוש. הבתים שנפגעו כתוצאה ישירה מרקטות לא קיבלו מענה עד עכשיו מרשות המסים. אנחנו לא רואים שזה נמצא בתכניות שלכם - לא בהגדלה הזאת ולא בגירעון הזה. בתי הספר בחברה הבדואית הם עד עכשיו ללא מיגון. האם זה נמצא בתכניות שלכם?
איתי טמקין
¶
מס רכוש הוא לא חלק מהדיון כאן, הוא לא חלק מתקציב המדינה. אני לא חושב שיש בתקציב הזה מענה למיגון.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
איך יכול להיות שאתם משאירים אוכלוסייה שלמה, בתי ספר, תושבים?
איתי טמקין
¶
יש ירידה לעומת התחזית המקורית לגבי השנה הזאת בהיקף של 25 מיליארד שקל. אם משייכים אותם באופן גס, אז 15 משויכים ללחימה, 10 מיליארד משויכים ללפני המלחמה. הירידה של ה-10 מיליארד שקל נגרמה גם מגורמים עולמיים כמו ריבית שנשארה יותר ארוכה לאורך זמן, האטה בכלכלה העולמית, האטה בהייטק העולמי, וגם מגורמים ייחודים לכלכלה הישראלית, שזה הרפורמה המשפטית והנתח שנבע בעקבותיה, כשאת זה ראו בביצועים של הבורסה הישראלית בשנה האחרונה.
איתי טמקין
¶
ככל שהאירוע הזה מתארך לא תהיה ברירה אחרת אלא לעשות התאמות בתקציב, כאשר ההתאמות בתקציב זה הפחתת הוצאות או הגדלת הכנסות. אנחנו נביא הצעות גם בצד הזה וגם בצד הזה בפני הממשלה והיא רשאית להחליט שהיא לא עושה את זה. האחריות היא עליה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
איתי, אמרת שההמלצה המקצועית שלכם הייתה להסיט עוד בערך ארבעה מיליארד שקל. האם הכוונה שלכם הייתה לכספים הקואליציוניים?
איתי טמקין
¶
גם לגבי יתר רכיבי התקציב שלא קשורים לכספים הקואליציוניים וגם לגבי רכיבים שקשורים להחלטה 511, שאלה הסכמים פוליטיים, ההצעה שלנו הייתה לקחת יותר מתקציבי המשרדים. שר האוצר קיבל החלטה שהוא לא רוצה לפגוע עד כדי כך בפעילות המשרדים ובתקציבים האלה.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
איתי, אתה ואנשיך מצאתם סעיפי תקציב שניתן לקזז, לקצץ לטובת מינוף צורכי המלחמה. חלק מהסעיפים לא הגיעו לכאן, הם פשוט נפלו בדרך. אתה יכול לעדכן איזה סעיפים המלצתם לקצץ ולא נלקחו בחשבון?
איתי טמקין
¶
אנחנו בסוף חלק מהממשלה. כשאנחנו באים לפה אנחנו מציגים את העמדה הממשלתית. אני לא נכנס לכל דיון פנימי שהיה במשרד האוצר על רכיב כזה או אחר. יש שורה של משרדי ממשלה שנופלים באותה החלטה מדוברת של 511. אנחנו הצענו שבשנה הזאת לא יתקיים בהם תקציב בכלל, למעט תקציב תפעול בסיסי של המשרד, אבל ההחלטה שהתקבלה הייתה לאפשר להם לבצע פעולות מסוימות של המשרד, וזאת ההחלטה שמובאת בפניכם.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
511 זה הסכמים קואליציוניים. מה הייתה ההצעה שלכם? שהסכום הקואליציוני יהיה נמוך ויישאר סעיף בסיסי בלבד?
איתי טמקין
¶
יש משרדים מסוימים שכל התקציב שלהם בנוי על אותה החלטת ממשלה. אנחנו סברנו שבעת הזאת הקשר של אותם משרדים למלחמה יותר נמוך.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
אתה יכול לשקף מה הם ואת ההיקפים? אנחנו יודעים שבאופן מצרפי מדובר על כשישה מיליארד שקל.
איתי טמקין
¶
חלק גדול מאותם שישה מיליארד שקל כבר בוצעו לפני שהתחילה המלחמה, לכן לא היו רלוונטיים לאירוע הזה. אנחנו לא נכנסים לכל דיון פנימי שהיה באוצר, אנחנו רוצים להציג לכם את חלופות המדיניות מלמעלה. אני לא נכנס פה לכל הצעה ברמת עשרות מיליוני השקלים הבודדת, כי בסוף שר האוצר הביא את ההצעה בפני הוועדה ואנחנו מייצגים את עמדת הממשלה. אנחנו כן נגיד שיש משרדי ממשלה מסוימים שהתקציב שלהם כולו מבוסס על אותה החלטת ממשלה. אחרי שהצענו שבתקופה הזאת של שנת 2023 אותם משרדים לא ייהנו מתקציב מתוקף אותה החלטה, החליטו לקצץ להם את התקציב אבל להשאיר להם איזה - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
משרד מורשת, משרד משימות לאומיות, משרד ירושלים, משרד התפוצות. חצי מיליארד שקלים כספים קואליציוניים מועברים למשרד למשימות לאומיות.
היו"ר משה גפני
¶
מה שעומד על סדר היום זה שמבקשים לסדר את המסגרת, את הפחתת הגירעון. מבקשים 17 מיליארד שקל עבור תקציב הוצאות הביטחון ו-13.5 מיליארד עבור הוצאות המלחמה בעורף, שזה אוכלוסיית בתי מלון, מענקים למפונים, כיתות כוננות, רווחה, חינוך, תעסוקה ועבודה. ההצבעה שלנו היא להוסיף לנושאים האלה, לביטחון ולנושא האזרחי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
זה לא קודם. פינדרוס, אנחנו בימים אחרים. יש פה 100 מיליון שקל תוספת למשרד לשירותי דת.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 13:30.)
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
אדוני היושב ראש, אני חייב לומר למשרד האוצר באמצעות נציגיו כאן, כשלתם בשמירה על הקופה הציבורית. אני מרגיש, ואני לא היחיד כאן שמרגיש, שאתם פשוט פועלים במחשכים, מורחים את הוועדה ופועלים בניגוד לעמדה המקצועית המתבקשת כפי שאתם הגעתם למסקנה שלה קודם.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
של עצמם. אם הם היו מבינים אחרת, אני האחרון שהייתי בא ללמד אותם מקרו כלכלה. אמרתי את עמדתי המקצועית, אבל אני מחויב למדינת ישראל, אני מחויב לקואליציה ולבקשת תנועת הליכוד והעומד בראשה. להגדיל את יעד הגירעון עד אין סוף זה לא ערכי, זה לא ערכי הליכוד ולא ערכיי שלי. לאור לוחות הזמנים, אדוני היושב ראש, שהם מאוד מאוד צפופים, ולאור גודל השעה, אני עושה את החשבון עם עצמי ביחד עם חבריי. קיימנו התייעצויות מרובות ואנחנו מנסים להיות גם חכמים ולא רק צודקים. כל הדגשים שלנו ויבואו לידי ביטוי לקראת תקציב 2024.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
קודם כל ב-2024. אני לא אאפשר בתפקידי זה, ביחד ובתיאום עם חבריי, בוודאי הנציגים של סיעת הליכוד כאן בוועדה, להיות חלק מתקציב שאינו מרוסן, שלא לקח בחשבון מענה הוליסטי של מגוון רחב של אפשרויות כפי שביטאתי מספיק פעמים.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
ולדימיר, אתה רואה חשבון, אתה משכיל ומנוסה. אני עדיין לא. אני לא בא להחליף כאן את משרד האוצר.
היו"ר משה גפני
¶
אנחנו אמורים להצביע על תקציב שמיועד גם לביטחון וגם לנושאים האזרחיים שכולנו חפצים בהם. אנחנו על תקציב 2024 נקיים דיון נפרד, לא קשור לכל העניין הזה. אני מסכים לחלוטין שצריך למצוא את הפתרונות לבעיות שהתעוררו כאן. העיתוי, הזמן והמציאות - -
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
ולא לגשת לפתרון הקל והזמין של הגדלת יעד הגירעון כמוצא יחיד, שזה מה שיעמוד כנר לרגלנו במהלך הדיונים על תקציב 2024.
שלומית ארליך
¶
אנחנו חוזרים להסתייגויות. היינו בהסתייגויות של קבוצת רע"ם. בהסתייגות מס' 2, במקום "הצבאיות" יבוא "הרווחתיות".
שלומית ארליך
¶
בהסתייגות מס' 6, במקום "ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי" יבוא "ועדה המורכבת מנציגי אופוזיציה וקואליציה".
שלומית ארליך
¶
אנחנו עוברים לקובץ ההסתייגויות של סיעת יש עתיד. בשם החוק, במקום "חוק הפחתת הגירעון" יבוא "חוק הפחתת או הגדלת הגירעון".
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אנחנו למעשה מגדילים את הגירעון, לא מפחיתים אותו, אז מן הראוי שזה יבוא לידי ביטוי גם בשם החוק.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
שמענו שגם ההמלצה המקצועית של אגף התקציבים הייתה לעשות יותר הסטות בתוך התקציב, כולל קיצוץ של לפחות ארבעה מיליארד שקלים בכספים הקואליציוניים. אם זה היה נעשה, היינו יכולים להקטין את הגירעון בקטע האזרחי מ-1.95 לאחוז אחד.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
שר האוצר הכריז לפני שבועיים וחצי שהוא הולך לקצץ לפחות 70% מהכספים הקואליציוניים. אני מניח שהוא יעמוד במילתו, לכן אנחנו מציעים לתת לזה ביטוי גם בנוסח החוק.
שלומית ארליך
¶
בסעיף 20(ב) (4) ייקבע: שיעור מימון ההוצאות הדרושות לצרכים אזרחיים ייקבע לאחר סגירת משרדי הממשלה הבאים: משרד ההתיישבות, משרד ירושלים, משרד למורשת, משרד התפוצות והמשרד לעניינים אסטרטגיים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
העמדה העקבית שלנו לאורך כל התקופה הזאת היא שכל שקל בקופת המדינה חייב לשרת את הצרכים של החזית והעורף. ישנם היום בממשלה לפחות חמישה-שישה משרדים שאפשר לסגור בלי שזה יפגע איך שהוא בפעילות הממשלה. רק על ידי זה אנחנו יכולים לחסוך, להערכתי, כמיליארד וחצי שקל. במקום שאותם מיליארד וחצי שקלים ישרתו את הצרכים הפוליטיים של הממשלה, הם צריכים לשרת את האינטרסים של המפונים, של בתי המלון, של הצבא. אני כל יום מקבל בקשות מהגדודים בצפון ומהדרום על כך שחסר להם ציוד. בואו נסגור את המשרדים האלה, נחסוך את הכסף ונפנה אותו לצורכי המלחמה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אני מציע שנלך לפי ההמלצות של הדרג המקצועי במשרד האוצר ונמצה את כל האפשרויות שיש בתקציב, ויש אפשרויות, לפני שאנחנו מגדילים את הגירעון, כי בסופו של דבר זה יעלה לנו הרבה יותר.
שלומית ארליך
¶
שיעור מימון ההוצאות הדרושות לצרכים אזרחיים ייקבע לאחר שיבוטל הקיצוץ בתמיכות בעמותות לבריאות הנפש.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אני בעד התקציב לזק"א. אני חושב שאנחנו חייבים להגדיל את התקציב לזק"א מעבר לארבעה מיליון השקלים שמבחינתכם זו הצדקה לכל השחיתות של החמישה מיליארד שקלים של הכספים הקואליציוניים. בואו נגדיל את התקציב לזק"א ונקצץ את הכספים הקואליציוניים המיותרים, מה שיקטין את הגירעון.
שלומית ארליך
¶
שיעור מימון ההוצאות הדרושות לצרכים אזרחיים ייקבע לאחר שתיקבע החלטת ממשלה על הקמת גורם מתכלל ותקציב קבוע להתמודדות עם מצבי חירום.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
יש לנו הרבה מסקנות מהטרגדיה והאירועים שאנחנו עוברים בחודשיים האחרונים, אבל אני חושב שהמסקנה הכי חשובה זה שמדינת ישראל לא הייתה מוכנה לחירום. אני חושב שנצטרך להכין אותנו למצב החירום הבא – זו יכולה להיות מלחמה, סבב, רעידת אדמה, מגיפה. הגיע הזמן שיהיה פה איזה שהוא גוף או גורם מתכלל שיטפל בזה.
היו"ר משה גפני
¶
לא אמרתי בשבוע הבא, אמרתי אחרי התקציב. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.
שלומית ארליך
¶
יש רביזיה על הסתייגות מס' 12. לאחר שיינתן מענה למועצות אזוריות שחלקן נמצא בתוך העוטף.
שלומית ארליך
¶
שיעור מימון ההוצאות הדרושות לצרכים אזרחיים ייקבע לאחר שכיתות הכוננות היישוביות יתחילו לקבל את כל הציוד הנדרש.
שלומית ארליך
¶
אחרי "3.7%" יבוא "ובתנאי שהגדלת הגירעון נעשית על מנת לסייע באופן ישיר למאמץ המלחמתי".
שלומית ארליך
¶
אנחנו עוברים להסתייגויות של המחנה הממלכתי. בסעיף 1, במקום המילים "3.7%" יבוא "3.2%, שמשקף חיסכון לציבור של שמונה מיליארד שקלים חדשים לגירעון בהתאם להצעת אגף התקציבים".
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
ישבו כאן נציגי אגף התקציבים, כשאלה הסכומים שהם דיברו עליהם לשנתיים.
שלומית ארליך
¶
בסעיף 2(ב)(1) לחוק העיקרי, במקום המילים "3.75%" יבוא "3.25%, שמשקפים קיצוץ נוסף של כספים קואליציוניים שלא בוצע".
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
כאן הייתי רוצה לפרוס איזו הצעה של קיצוץ אלטרנטיבי שהייתה צריכה להיות בעולם יותר הגיוני ולהביא ל-3.19% בגירעון, והיא לסגור את המשרד למשימות לאומיות, את המשרד למורשת, את המשרד לשת"פ אזורי, את משרד התפוצות, את המשרד למסורת וירושלים - ולצמצם את משרד הנגב והגליל. הדבר הזה היה חוסך לנו עוד מיליארד וחצי מיליון שקלים. שנית, אפשר היה להסיט כספים קואליציוניים שלא נדרשים ישירות ללחימה, כמו 307 מיליון מהמשרד למשימות לאומיות. ממשרד החינוך, שבסיס התקציב שלו הוא 83 מיליארד שקלים, היינו מוציאים 800 מיליון שקל - זה היה אמנם מקצץ גרעינים תורניים, תרבות יהודית, מענק ירושלים לחינוך, מוסדות פטור ועוד, אבל עדיין היה משאיר את משרד החינוך עם תקציב מאוד גדול. ממשרד ראש הממשלה היינו מורידים את התוספת הזאת של 19 מיליון שקלים למורשת גנדי - שבאמת מרגיזה. מהמשרד לשירותי דת, שהבסיס של התקציב שלו הוא חצי מיליארד שקל, היינו מוחקים את התוספת של ההסכמים הקואליציוניים בסכום של 100 מיליון שקל למועצות דתיות, טהרת משפחה, מבני דת, קשרים עם התפוצות. הדבר הזה היה נותן לנו עוד מיליארד 25 מיליון שקלים. אם היינו מדברים גם על הנושאים שאני ואתה מתווכחים עליהם, היינו מגיעים לעוד קיצוץ של 2.7 מיליארד שקלים שיעזור לציבור בישראל כשיגיעו הגזירות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
גם פה שתלנו את העמדה של אגף התקציבים לגבי המיליארדים הנוספים שאם שר האוצר היה מקשיב לדרג המקצועי אפשר היה לחסוך.
שלומית ארליך
¶
בסעיף 20(ב) לחוק העיקרי, במקום המילים "בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6(א) כמפורט להלן" יבוא "בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6(א) כמפורט להלן, ובלבד שהתקציב לשנת 2024 יוקפא עד להחלטת תקציב חדשה וייסגרו המשרדים המיותרים".
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
זה סעיף שאומר שלא נדון בתכנית מאזנת, בקיצוצים ובהפחתת הוצאות אלא אם קודם ייסגרו משרדים מיותרים והחוק כעת כבר יקפיא את הכספים הקואליציוניים של 2024.
שלומית ארליך
¶
בסעיף 20(ב) לחוק העיקרי, במקום המילים "בשינוי נוסף על השיעור האמור בסעיף 6(א) כמפורט להלן" יבוא "בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6(א), ובלבד שיישם את מכתבו של ראש אגף תקציבים מיום 6 בנובמבר".
שלומית ארליך
¶
אנחנו עוברים לקובץ של חברת הכנסת שרן השכל והמחנה הממלכתי. בסעיף 1, במקום "2.75" יבוא "3.7%" ובמקום "2.75%" יבוא "3.4%".
שלומית ארליך
¶
בסעיף 1 לאחר "3.7%" יבוא "זאת אך למטרות שיקום לאוכלוסייה האזרחית ולמטרות הלחימה של מדינת ישראל במסגרת מלחמת חרבות ברזל".
שלומית ארליך
¶
לאחר "הנובעים במישרין מהפעולות הצבאיות המשמעותיות" יבוא "אשר משפיעות על המשק וכלכלת האזרחים".
שלומית ארליך
¶
במקום "לא יבוא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית" יבוא "יוחרג מסכום ההוצאה הממשלתית".
היו"ר משה גפני
¶
אני עובר לסעיף הבא בסדר היום: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הוראת שעה לעניין חוק התקציב לשנת 2024 – חרבות ברזל). ביקשנו להגיע להסכמה עם משרד האוצר לגבי נוסח של חוק שיובא לכאן. שגית, את יכולה להגיד לנו?
שגית אפיק
¶
שאלה אותי חברת הכנסת אורית פרקש על המשמעות של אי העברת הצעת החוק, או העברת הצעת החוק ביחס ל"פלאט". אמרתי אתמול, ונדמה לי שזה גם מתבטא במסמך שהעברתי לכם, שככל שלא יוארכו המועדים אז לכאורה אנחנו נמצאים בסוג של לקונה שכשנכתב חוק היסוד לא תוכננה. אם הצעת החוק להארכת המועדים כפי שמבקשת עתה הממשלה לא תעבור, לכאורה לא צריכים להעביר דוח הפרשים וגם לא יחול ה"פלאט" האוטומטי. אני רואה חשיבות עצומה לכך שתיקון לחוק-יסוד: משק המדינה בעיתוי הזה יתקיים ויתבצע. אני לא בטוחה שהדרך הנכונה לכך היא תיקון בהוראת שעה של הארכת מועדים, ואני אסביר למה.
שגית אפיק
¶
כן. לעשות הוראת שעה בחוק יסוד זה לא דבר מקובל. היינו רוצים שחוקי היסוד שלנו יהיו חוקי יסוד שקירותיהם עשויים אם לא בטון אז לפחות לא פל-קל, לכן תיקון בהוראת שעה הוא פחות נכון. עם זאת, אכן יש כאן נסיבות חריגות במיוחד שבוודאי לא נצפו כשתוקן חוק היסוד במקור ונקבע מנגנון ההתכנסות. אנחנו נמצאים בפעם הראשונה לאחר שהוסדר תקציב דו שנתי בחוק יסוד. תקציב דו שנתי זה אחד הדברים שאמנם נעשה בו שימוש פעמים רבות בממשלה ואושר על ידי הכנסת, אבל אין ספק שתקציב דו שנתי זה תקציב שבסופו של דבר עוקף את יכולת הפיקוח האפקטיבית של הכנסת. התיקון של הארכת מועדים כשאנחנו לא באמת יודעים מה יקרה אחר כך, ובתיקון הזה גם ועדת הכספים יוצאת מהאירוע - -
שגית אפיק
¶
אמרנו שאנחנו לא מסכימים, אבל בלוחות הזמנים שיהיו את מבינה שיהיה מאוד קשה לחזור לכאן ולקבל מכאן פידבק אמיתי. אפשר להשאיר את ועדת הכספים, אבל אנחנו לא רוצים להגיד בכאילו, אנחנו רוצים לעשות חוק שבסוף גם נדע ליישם אותו. בפעם הראשונה שהיינו צריכים ליישם את החוק זה לא הצליח. אז נכון, בפעם הראשונה נתקלנו בנסיבות חריגות, אבל גם בפעם הקודמת נתקלנו בנסיבות חריגות כי הייתה הקורונה. אולי בפעם הבאה שנרצה ליישם את זה יהיו חוצנים, יהיו נסיבות חריגות אחרות.
למרות שמובנת הצעת החוק שלכם, מובנת הבקשה לדחות ומובן למה הממשלה מפרה כרגע את חוק היסוד, אני לא חושבת שתיקון של הוראת שעה בהארכת מועדים הוא המנגנון הנכון. גם אם יחרגו וזה לא יהיה 15 בדצמבר אלא 17, 19 או 20 בדצמבר, בסופו של דבר התכנית של הממשלה היא להביא תקציב לשנת הכספים 2024. מה שאני חשבתי, ושוחחנו על זה אתמול גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד האוצר, זה לעבור לתיקון שיהיה תיקון קבוע, כשהתיקון הקבוע יגיד שבמקרים שבהם יתעוררו נסיבות חריגות במיוחד, שאלו נסיבות אובייקטיביות, לא נסיבות שנובעות כתוצאה מהסכמים קואליציוניים או מקשיים מסוימים שהממשלה גילתה, כל לוחות הזמנים יתארכו. בצורה הזאת מה שיקרה זה שעדיין יהיה "פלאט" ועדיין יהיה אותו זמן שרצינו לוועדת הכספים. מה יקרה אם היא תביא תקציב חדש? היא תעשה קודם "פלאט" "טיפש" ו"פלאט" "חכם", אם היא תרצה, ואז ועדת הכספים לא יוצאת מהעניין. רווח נוסף לאירוע זה שזה לא תיקון בהוראת שעה שעכשיו נצטרך כל פעם לבחון.
שגית אפיק
¶
להגיד שככל שיש נסיבות חריגות ואובייקטיביות של כמעט סיכול, הממשלה תוכל לעשות דחייה של הגשת דוח ההפרשים. משהיא דוחה את דוח ההפרשים גם המשך התהליך נדחה באותו מועד. צריך לתת לזה זמנים - -
שגית אפיק
¶
זה צריך להיות ל-30, 45 ימים או 60 ימים גג, לא יותר מזה. אם הנסיבות החריגות הם חוצנים, זה יהיה ל-60 יום, אבל אם מדובר בדברים יותר קטנים, זה יהיה ל-30 יום.
שגית אפיק
¶
זה לא נסיבות פוליטיות, זה נסיבות חריגות אובייקטיביות שאינן תלויות בממשלה, אינן תלויות בסיכום קואליציוני כזה או אחר.
שגית אפיק
¶
הממשלה הפרה את חוק היסוד, אין ויכוח על זה, אבל אפשר לומר שהם נתקלו בנסיבות שאף אחד לא יכול היה לצפות אותן בשום מצב שהוא.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
מה שאת אומרת זה שבמקום שיהיה כאן תיקון שהוא הוראת שעה לחרבות ברזל, נתקן את התיקון שבא אלינו בשנת התקציב האחרונה, שזה לפני פחות מחצי שנה, תיקון קבוע. אם באה הממשלה ולא עומדת בהוראות האלו, אנחנו - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
את אומרת שכל התהליך, במידה ויש דחייה, מתחיל להיספר קדימה בהתאם לדחייה, כאשר בסמכות ועדת הכספים לבדוק, לתקן, לחזור, להעיר. מה מונע ממך לתקן את זה בהוראת השעה הזאת?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
למה את צריכה את הסיכול ואת הנסיבות החריגות? אני מציעה שבלי שום קשר לכלום תתני לכל ממשלה גרייס עד דצמבר - -
שגית אפיק
¶
אבל אז באמת זה יהפוך לכלל. לא רצינו שזה יהיה הכלל. כשחוקקנו במקור את חוק היסוד עמדנו על לוחות הזמנים. היה חשוב גם לאגף תקציבים שלוחות הזמנים יהיו צפופים. גם הם רוצים להתכנס ללוחות הזמנים האלה. אנחנו לא באמת רוצים שתמיד יהיה "פלאט", תיקונים ושינויים לתקציב השני.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
למרות שאת זוכרת שכשהחוק הזה נחקק הערנו לאגף תקציבים שמדובר במנגנון מאוד stressful.
שגית אפיק
¶
לתת את פסקת החסד הזאת בלי נסיבות חריגות נראה לי סותר את מה שהחברים אמרו כאן לגבי זה שזה עלול להיות בכל מקרה, גם במקרים פוליטיים שלא היינו רוצים שייחשבו לנסיבה חריגה.
שגית אפיק
¶
זה מאיץ את הממשלה להביא. אין שאלה לגבי זה שלגבי 2024 חייבים להביא תקציב חדש, משום שהכל השתנה, כל הנתונים וכל התחזיות השתנו. אנחנו נמצאים באירוע פיסקלי אחר לחלוטין.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
התיקון שלך יגיד: למרות כל האמור בחוק הזה, במקרים של כמעט סיכול יתחיל לחול מנגנון של דחייה, כשבכל היתר זה יהיה 1 בנובמבר.
שגית אפיק
¶
היו לנו ויכוחים על העניין של לוחות הזמנים עם משרד האוצר. השארנו את לוחות הזמנים בחוק היסוד, שזה גם לא הדבר הכי אסתטי והדבר שהכי היינו רוצים שיהיה בחוק יסוד, אבל מכיוון שהיה חשוב לכולם שזה יהיה כך - עשינו את זה.
אסתי פלדמן
¶
אמנם הממשלה נמצאת בהפרה של חוק היסוד כנוסחו היום, אבל העיכוב בהגשת דוח ההפרשים לא מאיין את כל מנגנון ההתכנסות, לכן ברגע שהממשלה תגיש, והיא חייבת להגיש את דוח ההפרשים, כל המנגנון ייכנס לתוקפו.
שגית אפיק
¶
זה בידיים שלכם, של משרד האוצר בעיקר להגיש את דוח ההפרשים. גם היום אתם מבקשים ארכה שהיא לא קטנה, אתם מבקשים עד 15 בדצמבר, ואני מבינה שגם לא בטוח שתעמדו ב-15 בדצמבר. גם ב-1 בספטמבר לא עמדתם, כשאז עוד לא היה 7 באוקטובר.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
כשהגיע לפה החוק ושאלנו לגבי מה שאמור להיות מוכן והגיע התאריך שלו, אמרתם שאין לכם משהו כזה.
תמר לוי בונה
¶
היו לנו כבר את המספרים, ואתמול גם ראית אותם. עשינו דיון פנימי לגבי השאלה אם אנחנו רוצים להציג מספרים שהם לא רלוונטיים למציאות. הנחנו שזה הרבה פחות טוב להציג מספרים מנותקים מהמציאות מאשר לדחות.
אסתי פלדמן
¶
עמידה בהיבט הטכני של החוק, שזה המועד, הייתה חותרת תחת התכלית של החוק - להציג בפניכם את המספרים העדכניים. אם היינו עומדים באופן פורמאלי ודווקני בתאריכים של החוק, היינו יושבים כאן ומדברים על מספרים שהם לא רלוונטיים.
היו"ר משה גפני
¶
מה שקרה כאן, שזו לא הייתה כוונת המחוקק, זה שחלו שינויים, לצערנו הרב, לא טובים שכתוצאה מהם הייתה בעיה עם הגשת הדוחות. אני מסכים עם העיקרון שלא עשיתם את זה בכוונה. ההצעה שמציעה שגית היא הצעה טובה - למה אתם צריכים להתנגד לה?
אסתי פלדמן
¶
אנחנו לא מתנגדים. להצעה של שגית יש שני רכיבים. האחד, להפוך את הוראת השעה להוראה של קבע, והשני, לדחות את המועדים באופן שאותו "פלאט" מדובר ייגרר מעבר ל-1 לינואר 2024, מעבר ל-1 לינואר הרלוונטי בכל שנה. לדבר הזה יש בעיה משפטית ומקצועית מבחינה זו שמתחילים את השנה עם תקציב לא רלוונטי. זה שה-"פלאט" נכנס במועד מאוחר יותר אומר שאנחנו מתחילים את שנת 2024 עם תקציב שבכלל לא מתכתב - -
אסתי פלדמן
¶
אנחנו מאריכים הכל ב-45 יום. אין לנו התנגדות בסיסית להארכה הזאת, על אף שאנחנו מתחילים את ה-1 בינואר עם חוק תקציב מדינה שהוא אינו רלוונטי בעליל.
אסתי פלדמן
¶
בשיטה שלי זה הוראת שעה שלפיה אני מטפלת באופן כירורגי רק בשנת 2024 כי אני יודעת איזה נסיבות חריגות היו לי.
שגית אפיק
¶
אם בשנה הבאה יש לך שוב מלחמה, שוב קורונה, שוב עניין אחר, את שוב תבואי עם הארכת מועדים. בתקציב ההתאמות גילינו שתקציב דו שנתי לא מכסה את ההפרשים. זו לא פעם ראשונה שזה קורה.
אסתי פלדמן
¶
לא תהיה לי קורונה או מלחמה בדיוק בחודש אוקטובר, שלושה שבועות לפני שאני צריכה להגיש דוח הפרשים.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
היא אומרת שלא משנה מה יקרה ובאיזה חודש זה ייצא, הגרזן של ה-"פלאט" ירד בינואר, כדי שהממשלה לא תגיע למצב שבו המנגנון מתחיל לעבוד אבל הכסף כבר חויב בינואר או בפברואר בלי "פלאט". כל המנגנון ששגית מציאה זה דחייה גוררת דחייה ושה-"פלאט" על הממשלה, השוט על הממשלה בתקציב נוחת בינואר.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
למה? היא דוחה את דוח ההפרשים ואת התכנית המאזנת, אבל כל יתר המועדים נשארים, לא?
אסתי פלדמן
¶
החלק השני של ההצעה של הייעוץ המשפטי לכנסת אומר שכל המועדים נדחים ב-45 יום. החלק הראשון אומר שאנחנו בתיקון קבוע שלא באמת יודעים לגדר אותו. "נסיבות חריגות" זה ביטוי די עמום, ואז אנחנו נתקעים עם הוראה של קבע - -
שגית אפיק
¶
אין ייעוץ משפטי לממשלה שיודע לפרש מה הן נסיבות חריגות? זה לא מגיע לאישור ועדת הכספים שבה יש ייעוץ משפטי שצריך לפרש מה הן נסיבות חריגות?
אסתי פלדמן
¶
אנחנו חושבים שזה דבר יחסית פרוץ שאי אפשר לקבל כהוראה של קבע. אם רוצים לדחות 45 יום באופן שה-"פלאט" ייכנס בתקופה מאוחרת של השנה, צריך לצמצם את הנסיבות החריגות למשהו מאוד מאוד ספציפי. אני חושבת שזו גם הכוונה שלכם. לטעמנו לא מספיק להגיד נסיבות חריגות באופן כללי ורחב, אלא צריך להגיד נסיבות של מצב חירום שהתקיימו בחודשיים או בשלושת החודשים לפני דוח ההפרשים. הרי נסיבות חריגות שהתקיימו במאי מאפשרות לממשלה להתארגן - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
למה? אם פתאום ממשלה יוצאת לבחירות, אסור לה לחייב את הממשלה הבאה. מה קורה בבחירות?
היו"ר משה גפני
¶
התחייבתי שב-14:50 נצביע על הרביזיות ועל החוק הקודם. יש שתי רביזיות שהוגשו על החוק הקודם.
היו"ר משה גפני
¶
אני עובר להצבעה על הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 24), התשפ"ד-2023. מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו?
הצבעה
בעד – 8
נגד – 5
נמנעים – אין
הצעת החוק התקבלה.
היו"ר משה גפני
¶
הצעת החוק התקבלה ותעבור למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק היסוד.
אסתי פלדמן
¶
עמדתנו היא שככל שהדבר הזה הופך להיות הוראה של קבע, הנסיבות החריגות צריכות להיות מצומצמות להכרזה על מצב חירום בפרק זמן מסוים לפני ה-1 בנובמבר.
שגית אפיק
¶
בעצם אמרת הוראת שעה בכאילו הוראת קבע, כי את אומרת שבאוקטובר צריכה לקרות מלחמה. את אומרת שהכרזה על מצב חירום בחודשים מסוימים זה שבאוקטובר תהיה מלחמה, לכן עדיף להישאר בהוראת שעה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
האירוע הזה של הפרת חוק יסוד על ידי הממשלה, זה אירוע בלתי נסבל שעובר איך שהוא על הדרך. אתמול שר האוצר ישב פה ואמר: היינו לא בסדר".
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
חוק יסוד זה לא בירוקרטיה, לכן ראוי שהממשלה תתייחס לזה בצורה אחרת. אני חושב שהטיעונים של היועצת המשפטית עושים שכל ואני תומך בהם.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
לא יכול להיות מצב שממשלה מפרה חוק יסוד. אפילו עם השינוי שהיה אחרי ה-7 לאוקטובר יכלו להביא לנו דוח ולהגיד שהנסיבות השתנו ומכינים דוח חדש. אני מסכים עם ההצעה של היועצת המשפטית לכנסת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אני חושב שזה לוקח אותנו לדיון ישן לגבי מה זה חוק יסוד. דווקא הזלזול במושג של חוק יסוד, ואת זה אני אומר כמי שניסה להעביר חוקי יסוד ברצף, פוגע בבניין הזה.
היו"ר משה גפני
¶
הבאתי את החוק הזה בהמלצה של היועצת המשפטית של הכנסת. צריך להבין שקרה משהו. כשזה הובא לדיון בוועדה לא הסכמנו לדחייה. כוונת המחוקק לא הייתה שמביאים תקציב ל-2023 ומביאים תקציב ל-2024. יש סיבות להקל לגבי זה שהממשלה לא עמדה בחוק היסוד. אני לא מסנגר עליה, אבל צריך לקחת בחשבון את מכלול הנושא שעליו אנחנו מדברים. לא ידענו שזה מה שיקרה בתקופה הזאת.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
לא זו בלבד שהממשלה הפרה חוק יסוד, גם בהצעת החוק הזאת היא פוגעת בסמכויות של ועדת הכספים. אך אתה נותן לזה יד?
תמר לוי בונה
¶
לנו יש קושי עם זה שבמשך 45 יום יש תקציב שלא ברור איפה הוא עומד ואיך הוא מתכתב עם המציאות. הקושי שלנו נובע מכך שאנחנו מתמודדים עם תקציב בלי שהוא תואם את המציאות, כש-45 יום זו תקופה ארוכה לדבר הזה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
בלי החוק הזה שנכנס לתוקפו לפני כמה חודשים זה היה המצב, הייתם צריכים להפעיל את הלחץ שלכם על הממשלה.
היו"ר משה גפני
¶
שגית, יש בפניי שתי ברירות. ברירה אחת היא לנסח את מה שאת מציעה ולהצביע, ברירה שנייה היא לחכות למחר ולנסות להגיע להסכמה.
אסתי פלדמן
¶
הפערים בעינינו לא גדולים. אנחנו אומרים שבעולם שבו ה-"פלאט" הוא מעבר ל-1 בינואר ואנחנו בהוראה של קבע, חייבים לבסס את הנסיבות החריגות, חייבים לתחום אותם בזמן – כלומר, נסיבות חריגות שהתקיימו בינואר של שנה שעברה לא יכולות להשפיע על דוח ההפרשים.
אסתי פלדמן
¶
לתחום את הנסיבות החריגות לתקופה ספציפית שקודמת לדוח. אם את לא רצית שזה יהיה אוקטובר, זה יכול להיות ספטמבר, זה יכול להיות אוגוסט, אבל זה צריך להיות פרק זמן תחום.
אסתי פלדמן
¶
דבר נוסף שחשוב לנו זה יותר למקד מה זה נסיבות חריגות, כי בהכרזות על מצב חירום יש המון המון סמכויות - יש את פקודת בריאות העם, יש את חוק ההתגוננות האזרחית. יש הרבה מאוד אפשרויות להכריז על מצבי חירום.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
אם קובעים בהגדרות שכל עוד מצב החירום מתקיים יש המשכיות לאותה הוראת שעה, למה צריך לגדור את זה בחודש כזה או אחר?
שגית אפיק
¶
נביא לכם נוסח שיהיה מוסכם. אם לא יהיה מוסכם למחר, תצביע על מה שתחליט מבין האפשרויות. אתם מנחים אותנו לנסח הוראת קבע עם נסיבות חריגות. אנחנו ננסה בינינו לראות אם אנחנו יודעים לנסח את הנסיבות החריגות בצורה יותר מדויקת.
היו"ר משה גפני
¶
אנחנו מבקשים שתנסו להגיע להסכמה. מחר נקיים הצבעה על הנוסח שלכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:05.