פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
ועדת הכספים
05/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 260
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"ד (5 בדצמבר 2023), שעה 10:00

1. הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 24), התשפ"ד-2023 הכספים (מ/1684) 2. הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הוראת שעה לעניין חוק התקציב לשנת 2024 – חרבות ברזל) (מ/1661)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיכאל מרדכי ביטון
ולדימיר בליאק
אלי דלל
נעמה לזימי
סימון מושיאשוילי
חנוך דב מלביצקי
משה סולומון
חוה אתי עטייה
חמד עמאר
עודד פורר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
אליהו רביבו
מיכל שיר סגמן

ואליד אלהואשלה
שלום דנינו
מתן כהנא
אלעזר שטרן
נאור שירי

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

תמר לוי בונה - רכזת קתציב באג"ת, משרד האוצר

אסתי פלדמן - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

שי שלף - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ליהי קושניר גינוסר - משרד המשפטים

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 24), התשפ"ד-2023 (מ/1684)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש הצעות לסדר. מיכל, בקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לדבר על המתווה של העיר אילת. אני יודעת שדנו בזה פה בוועדה. שמענו את ראש העיר, אנחנו מודעים לבעיות, לכן אי אפשר שלא לתחום את הנושא הזה בזמן. העיר אילת כל יום שעובר טובעת יותר עמוק ממה שהיא נמצאת. הם צריכים את הפתרונות כמה שיותר מהר. אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתתחום את הנושא הזה בזמן - כלומר, שזה לא יהיה בעוד חודש, אחרת נהיה בניתוח שהצליח והחולה מת. בבקשה לקבוע תאריך. בוא נאמר שאחרי התקציב ניקח עוד שבוע. לקבוע ממש זמן מתי צריכים להביא את המתווה, אחרת - -

הם אמורים להביא לפה את המתווה של נובמבר ושם לעשות את זה. על המתווה של נובמבר הייתה החלטה בממשלה. זה אמור להגיע לכאן מיד אחרי התקציב.

מתי?

אדוני היושב ראש, המתווה לא קשור לאילת.

להתנות את זה, זה מה שהיושב ראש אומר.

למה להתנות?

הוויכוח מיותר. מה שמיכל אמרה זה שנקבע מועד.

היא צודקת.

אני הצעתי שהמועד יהיה כשמביאים את זה עכשיו.

מתי זה?

זה צריך להיות מיד אחרי התקציב, יש כבר החלטה.

בשבוע הבא?

כן.

ביום חמישי הבא יש מתווה לאילת?

אחרי הנושא של התקציב הם אמורים להביא את נובמבר. לא נאשר את נובמבר מבלי שאנחנו עושים את המתווה, ועל זה מדברים גם אצלנו היועצים המשפטיים וגם במשרד האוצר. כולם יודעים שצריך להגיש את המתווה של אילת, על זה אין ויכוח. מה שמיכל אומרת - תקבע מועד, מכיוון שאם לא יהיה מועד יכול להיות שזה יקרה אבל אחרי - -

בדיוק, ואז כבר יצוצו בעיות.

יש לך לו"ז לתקציב?

כנראה בשבוע הבא במליאה. אני רוצה לגמור את זה פה מהר, אבל במליאה זה ייקח זמן.

יש לי הצעה איך מסיימים את זה ממש מהר.

איך?

תוותרו על הדברים המוסכמים שאתם יודעים שהם מיותרים, תפטרו שרים.

יש לי הרבה הצעות לגבי דברים שצריך לוותר.

מעולה, תבטל, ואז בארבע וחצי דקות התקציב עובר. אתה לא מקבל?

אני מקבל, הכל בסדר. הגעתי מזמן למסקנה שאנחנו יכולים להידבר בינינו.

נאור, אתה אומר - תעשה מה שאנחנו רוצים ויהיה הכל בסדר.

גישה מעניינת.

חס וחלילה. אני חושב שתסכים איתי על 90% ו-10% תרוויח.

אורית, בקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להעלות שתי נקודות כהצעה לסדר בפתח הדיון. דבר ראשון, אנחנו מתחילים כמה פעימות של חקיקה שמעמיקות את הגירעון ואת ההוצאות הממשלתיות בעשרות מיליארדי שקלים. אני מבקשת מהיושב ראש לכבד את תפקידה של הוועדה הזאת ולא להזמין לכאן את שר האוצר כשאי אפשר לשאול אותו שאלות. אני חושבת שמחזה החרפה שהיה כאן אתמול בכך שמגיע השר למניפסט שקרי של 10 דקות ואנחנו מוצאים מהחדר, או ליתר דיוק אני, כדי לשתות קפה כי אסור לשאול שאלות, זה שורש הטעות. אני מבקשת להבא לכבד אותנו, חברי הוועדה, להביא את השר כראוי, להגיד לו: "קח את הזמן שלך, דבר, ואחרי כן חברי הכנסת יוכלו לשאול אותך שאלות מקצועיות". ככה נימנע גם מהתקלה הזאת וגם מהמראה הלא מכובד שהיה אתמול. באמת באמת שאי אפשר היה להקשיב לדברים המאוד לא מדויקים בלשון המעטה, לכן לא יכולנו אלא להתערב ולתקן את כבוד השר.

דבר שני - קיבלנו עכשיו חוות דעת משגית, היועצת המשפטית של הוועדה, בקשר לכך שהממשלה לא עמדה בהוראות חוק-היסוד לעניין התקציב הדו-שנתי. בחוות הדעת של שגית אפיק היא אומרת שנכון להיום הממשלה מפרה את לוחות הזמנים וייתכן מצב שהדבר הזה יגרע אם הוא לא יכניס לתוקף את הוראות הקיצוץ הרוחבי, את ה-"פלאט". אני רוצה להבין מה היא בדיוק אומרת, כי היא נותנת לנו כאן כל מיני הנחיות. אם אפשר, אדוני היושב ראש, להזמין אותה שתסביר לנו איך הדבר הזה משליך עלינו בהצבעות היום.

תודה רבה. ולדימיר, בקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אתמול הגיע לכאן שר האוצר. עזבו שאחרי כל מה שראש אגף התקציבים אמר והראה לנו במצגת, אם זה היחלשות כלכלת ישראל והוצאות המלחמה החריגות בסך של 19 מיליארד שקלים, שר האוצר קרא לזה משברון - זה מראה על רמת הניתוק – אלא הוא גם היה מאוד לחוץ ומיהר לעזוב. בהמשך היום למדנו למה הוא מיהר לעזוב - כי הוא הלך לטפל במניעת פינוי המאחז הבלתי חוקי בהר חברון. זה בדיוק מבטא את סדר העדיפויות העקום שהביא אותנו לאסון הזה - גם לאסון הביטחוני וגם למשבר הכלכלי עוד לפני המלחמה. האיש הזה לא ראוי להיות במקום הזה. מדינת ישראל ראויה לשר אוצר יותר טוב, יותר אחראי ופחות מנותק.

במשרה מלאה גם.

גם במשרה מלאה.

נעמה לזימי, בקשה.

תודה רבה. ועדת הכספים עוד מימי ההפיכה המשטרית הופכת להיות פרוקסי חד משמעי, נטול סמכות, נטול כוח למרות שיש הרבה כוח, ולא מקיימת דיונים על השלכות כלכליות, לא מתייחסת לאזהרות של מומחים ודרג מקצועי. תראו, אנחנו צריכים לייצר ודאות לאזרחים מעל הראש של הממשלה כי זאת ועדה שמטרתה לפקח פרלמנטרית. אז כן, לעשות מתווה שלא צריך לחדש חודש בחודשו ולהתיש מפונים, ניצולים, עצמאים, עסקים קטנים. אם מביאים לנו, לידיעתנו, שחיילי מילואים עכשיו הולכים להיות משוחררים לחודש ואז לחזור, הרי ברור לכולנו ה"ברוך" הכלכלי שאנחנו מכניסים את האנשים שמגינים עלינו עכשיו. מה לעשות, הם אלה ששומרים עלינו, לא אף אחד אחר. הוודאות הזו צריכה להיכנס לכאן, לפיקוח הפרלמנטרי, בכל מה שנוגע למפונים, ניצולים, עצמאים, עסקים, מילואימניקים, אימהות בבתים. כשאנחנו מתפקדים כעושי דברה של ממשלה, של שרים, של מי שמעל הראש שלנו ושל הציבור מכתיב בניתוק ועיוורון מוחלט, יש כאן בעיה. אתמול הייתה הוכחה לזה. אתמול כשהגיע שר האוצר לאיזה מניפסט, ליטופים, זה הראה בדיוק את מה שאנחנו אומרים מההפיכה המשטרית עד למחדל הכי גדול של עם ישראל שהבאתם אותנו אליו - תתאפסו על עצמכם. תודה.

תודה רבה. חמד, בקשה.

אדוני היושב ראש, אחד הדברים החשובים ביותר לשר בממשלת ישראל זה להגיד את האמת. לא יכול להיות מצב ששר מציג במליאה, מציג בתקשורת ומציג בוועדה שהקיצוץ בכספים הקואליציוניים הוא 70%, אבל אז מגיעים אנשי המקצוע מהמשרד ואומרים שמתוך ארבעה מיליארד כספים קואליציוניים שנשארו קוצצו רק 960 מיליון שקל. לפי כל חישוב של ילד בן שש לא מדובר ב-70%. או שהשר לא יודע לעשות חשבון, או שהוא משקר לנו בוועדה, משקר לנו במליאה, משקר לנו בתקשורת, נותן נתונים מוטעים לציבור ולעם ישראל. לא יכול להיות מצב כזה, אדוני היושב ראש. גם אתה כיושב ראש צריך להגיד את האמת, לבוא ולהגיד לכולם: "אנחנו מעבירים לכאן, מעבירים לכאן". אני אומר לך, אם נהיה ישרים ונגיד את זה לציבור, יכול להיות שחלק מהציבור יגיד: "כל הכבוד, לפחות אתם אומרים את האמת". לשקר לציבור ולחשוב שחברי הכנסת שיושבים כאן לא יודעים לעשות חישוב, לא יודעים לקרוא את התקציב, זו טעות גדולה של שר האוצר. בושה ששר האוצר מגיע ומפחד לקבל שאלות.

תודה רבה. חנוך, בקשה.

נעמה, אני מאוד מסתייג מכל מה שאמרת לגבי החקיקה המשפטית ולגבי המצב שאנחנו הם אלה שהבאנו אליו וכו'. אני חושב שכולנו, ללא יוצא מן הכלל, צריכים להסתכל על מעשינו בקפידה, לבדוק מה תרמנו ואיפה אנחנו יכולים להשתפר.

אנחנו כל היום צריכים לעשות חשבון נפש.

עד עכשיו הגב שלי כואב מהדריסות שלכם - -

על החד פעמי.

על מעונות היום.

ועל הסוכר.

למעונות היום התנגדת. גם לגיל הפנסיה של הנשים התנגדת. איזו צביעות.

אתה מדבר? אתה שהשווית חיילי מילואים מהקהילה הגאה לחמאס? תתנצל לפחות.

איזו צביעות.

אתה לא צבוע? אמרת שהם יותר גרועים מהחיזבאללה וחמאס. אתה צריך להתבייש כל יום, להוריד את הראש בפני אלה שמחרפים את נפשם בעזה עכשיו. תוריד את הראש.

את שקרנית, בכלל לא דיברתי על חיילי מילואים. את שקרנית וצבועה, זה מה שאת.

נעמה, לגבי הדברים שדיברת עליהם שעברו אולי בלי פיקוח מספיק, אנחנו מתכוונים להתייחס ולרדת לפרטים במסגרת התקציב החדש של 2024. אני חושב שכולנו, בטח בוועדה הזאת, מחויבים להראות לציבור שלנו ולציבור של הצד השני שאנחנו שמים כרגע את הפוליטיקה בצד ומשתדלים להיות ענייניים.

בבקשה, תקצצו, תהיו ענייניים.

אני מאוד אשמח אם כולנו, ואני מדבר קודם כל לעצמי, נקפיד קצת יותר בשביל לתת לציבור את מה שמגיע לו.

אני לא זוכר אם היית בקדנציה הקודמת, אבל פה לא נעשה שום דבר, ונעמה יודעת את זה, נגד שר האוצר.

לא, עכשיו אתה לא אומר את האמת. אלכס קושניר הלך נגדנו כל הזמן.

חנוך ואני לא היינו, אבל טלוויזיה יש לנו בבית. אתה רציני?

היינו צריכים להתחנן לאלכס קושניר שיעביר משהו כאן.

כשהיינו מסכמים עם יושב ראש הוועדה, הוא היה חוזר אלינו למחרת והיה אומר, "מצטער, השר לא נתן".

אלכס היה מאוד עצמאי ועשה עבודה מעולה כאן.

אין בעיה, הוא היה יושב ראש ועדה מצוין, רק הוא לא עשה שום דבר נגד הממשלה.

הכל בתיאום איתך.

איתי?

כן. אדוני היושב ראש, אתמול היו פה שני דברים ששמתי לב אליהם. אחד, כולם גיחכו על הנושא של הכלכלה, קיצוצים, מהפכות, הייטק, אבל הגירעון בדיווח של הכלכלנית הראשית, לא של אגף התקציבים, היה אמור להיות אחוז וחצי בשנת 2023. זה אומר שאילולא המלחמה כל הסיפורים, כולל משבר הדיור שבגלל זה הייתה ירידה בהכנסות, וכולל משבר הייטק שמישהו ארגן אותו - -

מי ארגן אותו?

גפני, זו האשמה בוטה מאוד.

אתה צריך לשתוק, אין לך זכות לדבר עכשיו. פירקתם את החברה הישראלית, הבאתם עלינו את האסון הגדול בתולדות המדינה. אין לכם בושה? עכשיו אתה תשתוק, חוצפן.

פינדרוס, לפני המלחמה הייתה ירידה בהכנסות של 10 מיליארד שקל. אתה קיבלת עודף.

אחוז וחצי גירעון - -

הרסתם את הכלכלה עוד לפני המלחמה.

אמר הכלכלן שאחוז וחצי היה אמור להיות הגירעון אחרי הסיפור של משבר הדיור, של ההייטק - זאת אומרת, 0.75 פחות ממה שהיה אמור להיות בחוק.

זה לא נכון, הגירעון בחוק הוא 1.1, וזה התקציב שהוא הצביע עליו.

העובדות לא משנות.

אין לכם זכות לדבר עכשיו . אתם צריכים לשתוק עד סוף הקדנציה.

העובדות לא משנות בכלל, העיקר הצעקות. כשדיברו על הסיכון שקורה עם עלויות האשראי ואמר פה מי שאמר שזה הולך לעלות עוד חמישה מיליארד שקלים, קם מישהו מאגף אחר במשרד האוצר ואמר שזה הולך לעלות 30 מיליון שקל. זאת אומרת, התדרוכים של העיתונות הכלכלית ושל האופוזיציה פשוט עובדתית לא נכונים. אפשר לצעוק, אפשר לומר, אבל עובדתית הנתונים לא נכונים. צריך לומר את האמת ולשים אותה על השולחן.

פינדרוס, אל תשכח את האמירה שלה על כך שאנחנו ב-1.5 גירעון ונגיע ל-2.5%. אם אנחנו עד עכשיו בירידה של 10 מיליארד שקל בהכנסות, אנחנו נגיע ל-25 מיליארד שקל. היינו מסיימים ב3.5% גירעון, אבל עכשיו לא נסיים אפילו ב-3.7%, נסיים בהרבה יותר.

חבר הכנסת קרויזר, בקשה.

עוד בוקר קשה עם בשורה על שלושה לוחמי צה"ל שנפלו בקרבות הגבורה ברצועת עזה. אני מניח שכולנו שולחים תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים. אני רוצה לחדד את מה שאמרה חברת הכנסת נעמה בנושא הוודאות העסקית. כמי שנמצא עדיין מילואים וגם נמצא בכנסת, חוסר הוודאות של המילואימניקים בעלי העסקים, פחות השכירים, היא מאוד גדולה, בטח במתווים שעכשיו מתפרסמים, של יציאה לפרקי זמן של 45 ימים, חודשיים, תלוי בכל יחידה ובגזרת הלחימה שהיא נמצאת בה. אני אשמח אם תוכלו יותר לדייק. יכול להיות שאתם מוציאים חומר, רק הוא לא מועבר בצורה מספיק ברורה לחבר'ה שנמצאים בשטח ונמצאים באיזה שהוא ערפל מאוד מאוד גדול. צריך לשים על זה דגש מאוד מאוד גדול, כי החבר'ה בשטח נמצאים באי ודאות אדירה לגבי עתידם הכלכלי, לגבי מה הם עושים כשהם חוזרים הביתה ל-45 יום עם העסקים שלהם בתור עצמאים, עם הפיצויים וכו'.

נאור, בקשה.

יש סיכוי שמשהו ישתנה, או שאנחנו במסלול הירוק לתקציב?

על מה אתה מדבר?

על ההערות שלנו, על הדברים שאנחנו אומרים.

מה למשל? בעניין של הפחתת הגירעון – לא, בעניין של התקציב – כן.

על התקציב כן?

כשנדבר על התקציב. אני מבקש להביא את ההסתייגויות.

אני אעבור על ההסתייגויות לפי הסיעות. ההסתייגויות הראשונות הן של קבוצת רע"ם. קבוצת רע"ם התייחסה לתזכיר, לא להצעת החוק, לכן בהמשך נעשה את ההתאמות הדרושות. בסעיף 20(א) במקום "הצבאיות" יבוא "החברתיות".

מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

נציגי האוצר, מה בין אותו חריש שביצעתם לבין מה שהציג פה שר האוצר? אנחנו לא פיונים, תסבירו. מה זה הכל במחשכים? מה, אתם באמת מצפים שנצליח לדלות מתוך איזה שהוא דף סתום את הנתונים?

הרב רביבו, אתה יכול להסביר לנו על מה אתה כועס?

ההסתייגויות שלכם בחלקן הלא מבוטל הסתייגויות צודקות. ביקשנו חזור ואמור שלא נגיע לרגע הזה שבו נצטרך להציף את זה כקואליציה ולשאול את השאלות היותר מביכות שיעכבו את ההצבעה. נציגי האוצר, על הצורך התקציבי החדש בהתאמה ל-2023 אני צורח חודש וחצי. נציגי האוצר מצאו מקורות מימון לצורך החדש – הוא עומד על כ-11 מיליארד שקל. שר האוצר הביא אתמול ארבעה מיליארד שקל, מה שאומר ששישה מיליארד שקל נופלים על הגדלת יעד הגירעון. תראו לנו היכן נמצאים השישה מיליארד שקל, זה מה שאני מבקש.

זה מה שביקשנו אתמול.

אתה ביקשת ולא נענית, אבל אני אבקש ואני אענה. אתה יודע למה? כי יש לי קצת יותר אצבעות ממך.

כשביקשתי בסוף הדיון אתמול לקבל תשובות מהאוצר, אמרתם לי שיביאו לי היום. מה ביקשתי? אמרתי שהגירעון של 3.7 - -

לא יהיה 3.7. ניסיתי לסגור את זה איתכם עד לפנות בוקר. לא הבנתם לאן אני הולך? עכשיו תבינו. אתם עובדי מדינת ישראל, שמעתם? אל תתבלבלו.

מה אתה תוקף אותם?

שיראו לנו איפה השישה מיליארד שקל.

לך לשר האוצר. מה אתה צועק עליהם?

שיפנו לשר האוצר ויגידו שחברי ועדת הכספים מבקשים לדעת מה הם הגישו לו.

שר האוצר הוא לא תינוק שנשבה. דבר איתו ותבין מה קורה. מה אתה רוצה מהם?

הוא לא שר האוצר.

ואתה רכז הקואליציה ולא האופוזיציה, לכן תשתדל לא לצרוח על האופוזיציה.

אין קואליציה ואופוזיציה, אנחנו פועלים באופן ענייני.

זה מדהים שכשצריך אותנו אין קואליציה ואופוזיציה.

אדוני היושב ראש, אתמול היה דיון מעמיק שבסופו ביקשתי לדעת ולקבל רשימה ממה הגירעון נובע, למה רוצים 3.7% ולא 3%, ואז דיברנו על כך שהאוצר יביא לנו איזו שהיא רשימה שמראה מאיפה המספר הזה. את זה הייתי צריך לראות היום. אם אני לא רואה היום קשה לי להצביע.

ההצעה שמונחת בפני חברי הכנסת מדברת על עדכון תחזית ההכנסות, כאשר לשנת 2023 אין שאלת מדיניות, התחזית מובאת כמות שהיא. כדרג מקצועי לא המלצנו בשנת 2023 לשנות משהו במדיניות המס של המדינה, כי אנחנו לא חושבים שבתחילת מלחמה זה הזמן לשנות מדיניות מס. אנחנו רואים ירידה בהכנסות שנובעת בחלקה מדברים שקרו לפני המלחמה ובחלקה נובעת בגלל המלחמה, אבל לא המלצנו לגבי שנת 2023 - -

מה קרה לפני המלחמה?

אין הדבר נכון לגבי תקציב 2024 שיבוא לכאן בשבועות הקרובים. שם אנחנו כבר סבורים שצריך לטפל בצד ההכנסות, לרבות ביטול של רכיבי מס שעד היום היו קיימים. לא היו פערים בין העמדה המקצועית לבין העמדה שמובאת פה לגבי צד ההכנסות.

לגבי הצד של ההוצאות מובאות כאן בקשות לשתי הגדלות בתקציב הקרוב. הגדלה אחת היא הגדלה ביטחונית והגדלה אחת היא הגדלה אזרחית. ההגדלה הביטחונית עומדת על 17 מיליארד שקל. העמדה המקצועית הייתה שצריך להגדיל את התקציב בגין ההוצאות הביטחוניות. הדיונים שהתקיימו בתוך הממשלה ובמשרד האוצר, ושם היו פערים, נגעו למימון ההוצאה האזרחית. מובאת כאן בפניכם הצעה להגדיל את ההוצאה האזרחית בהיקף של כמעט תשעה מיליארד שקל. אנחנו הצענו שלל הצעות שהיו מאפשרות להגיש חבילה מאוזנת על פני השנים 2023,2024 שהייתה מממנת את כל ה-8.8 מיליארד שקל.

האם מאוזנת אומר בלי להגדיל את הגירעון?

עדיין הגירעון היה צריך לגדול בגין הירידה בהכנסות ובגין ההוצאה הביטחונית. לגבי ההוצאה האזרחית הצענו חבילה מאוזנת על פני שתי השנים. החבילה גם כללה ביצוע התאמות בתקציב 2024 כדי לממן הוצאות ב-2023.

זה היה מונע גזירות?

לא בסוגיה שמובאת בפניכם היום. גם ככה אין פה הצעות להעלאות מסים.

כשאתה מגדיל תקציבים למגזרים מסוימים וזה משתרשר לשנה הבאה, זה אומר מס עקיף על הציבור. אי אפשר להגיד שאין כאן דברים שמשליכים על מסים עקיפים.

ברור שכל הוצאה שמגדילים ביום אחד מישהו בעתיד יצטרך לממן, אין שאלה. אנחנו רצינו להציג חבילה אזרחית מאוזנת לגבי שתי שנות תקציב. ההחלטה ששר האוצר קיבל, ואפשר להתווכח, הייתה להביא את תקציב 2023 לחוד ואת תקציב 2024 לחוד. בצורה הזאת מאוד קשה לכנס את כל החבילה האזרחית במלואה. גם לגבי 2023 חשבנו שאפשר להציג צעדים בהיקף נרחב יותר כדי לצמצם את ההוצאה האזרחית.

כמה?

הובאו לכאן שינויים בהיקף פנימי של שלושה מיליארד שקל, כאשר אנחנו חשבנו שהשנה הזאת אפשר להציג עוד שלושה-ארבעה. הממשלה החליטה לשים את 2024 בצד, בדיון נפרד, וכרגע להביא בפניכם את 2023 בלי ההשלכות ל-2024. זאת ההצעה שמונחת בפניכם.

אתה אומר שב-2023 הצעתם עוד שלושה-ארבעה מיליארד שקלים.

אמרת שהגירעון בעתיד, ב-2024, יהיה מההוצאה המוגדלת לביטחון, אבל לגבי ההוצאה האזרחית יימצאו דרכים איך לא להגדיל את הגירעון. מה זה הרציונל הזה שהוצאה לביטחון מראש היא כזאת שפורצת את מסגרת הגירעון אבל הוצאה אזרחית לא פורצת?

לא אמרנו שצד ההוצאות האזרחיות יקטן כתוצאה מזה. יש כאן שני דברים שאנחנו מבינים שצריך לממן באמצעות גירעון, כשאחד מהם הוא המשמעותי ביותר.

הצבאי.

והוא גם נפרד מהחלק השני.

למה הוא בטוח מהווה הגדלת גירעון והאזרחי לא?

זה לא פוגע בהיקף של ההוצאות.

לא מעניין אותי ההיקף. לא שאלתי למה אין היקף הוצאות אזרחיות גדול, שאלתי על הסיווג.

אין הבדל בתקציב מבחינת המעמד של זה. מבחינת הגדלים היה סביר שבגודל הזה לא נוכל לעמוד.

זה 17 וזה 11.

אנחנו עכשיו קובעים יעד גירעון x. האם בכך שאנחנו קובעים עכשיו יעד גירעון x, אנחנו בהכרח מחויבים לזה שב-2024 זה יהיה יעד הגירעון המינימאלי?

לא, בשנה הבאה אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי. חלק מההוצאות שחשבנו שכרגע אפשר לעצור יהיו בתקציב של שנת 2024 ויהיה הרבה יותר קשה לבטל אותן או לקחת אותן אחורה, לכן יש השלכות מסוימות של האישור פה גם על תקציב 2024. בתקציב 2024 תהיו רשאים לקבוע את הגירעון.

מה החשיבה שלכם מבחינת הגירעון לגבי 2024?

זה טיפה מוקדם מידי. אנחנו נמצאים במקום לא קל מבחינת התחזיות לשנת 2024, כי המספרים משתנים כל יום בהיקפים שלא הכרנו. כמה ימי הפוגה תוך כדי הלחימה הורידו את ההוצאות הביטחוניות. הכל מזיז את ההיקפים בצורה די ניכרת, לכן קצת מוקדם מידי לדבר. הדבר היחידי שברור לגבי שנת 2024 בהיבט של הגירעון - שלא תהיה יותר סבלנות מבחינת השווקים להגיד: "זה הגירעון ואותו מביאים", יהיה ברור שגדלים פה הרבה דברים שצריך לממן בצורה ניכרת.

דיברת על תשעה מיליארד שקלים בהגדלה הזאת לצרכים חברתיים-אזרחיים. איפה הנוסחה שמדברת על החברה הבדואית? פנינו אליכם, למס רכוש. הבתים שנפגעו כתוצאה ישירה מרקטות לא קיבלו מענה עד עכשיו מרשות המסים. אנחנו לא רואים שזה נמצא בתכניות שלכם - לא בהגדלה הזאת ולא בגירעון הזה. בתי הספר בחברה הבדואית הם עד עכשיו ללא מיגון. האם זה נמצא בתכניות שלכם?

מס רכוש הוא לא חלק מהדיון כאן, הוא לא חלק מתקציב המדינה. אני לא חושב שיש בתקציב הזה מענה למיגון.

איך יכול להיות שאתם משאירים אוכלוסייה שלמה, בתי ספר, תושבים?

זה לא נוגע לדיון כאן.

איתי, אמרת שיש ירידה בהכנסות כתוצאה ממה שהיה לפני המלחמה. מה היה לפני המלחמה?

יש ירידה לעומת התחזית המקורית לגבי השנה הזאת בהיקף של 25 מיליארד שקל. אם משייכים אותם באופן גס, אז 15 משויכים ללחימה, 10 מיליארד משויכים ללפני המלחמה. הירידה של ה-10 מיליארד שקל נגרמה גם מגורמים עולמיים כמו ריבית שנשארה יותר ארוכה לאורך זמן, האטה בכלכלה העולמית, האטה בהייטק העולמי, וגם מגורמים ייחודים לכלכלה הישראלית, שזה הרפורמה המשפטית והנתח שנבע בעקבותיה, כשאת זה ראו בביצועים של הבורסה הישראלית בשנה האחרונה.

כשדיברת על תקציב 2024 רמזת בצורה ברורה שתהיה העלאת מסים.

לא אנחנו קובעים.

אמרת שצריך לשנות את הנושא של ההכנסות.

אמרתי שנביא בפני שר האוצר והממשלה הצעות גם להפחתת הוצאות וגם להגדלת הכנסות.

הגדלת הכנסות זה דרך מיסים.

ככל שהאירוע הזה מתארך לא תהיה ברירה אחרת אלא לעשות התאמות בתקציב, כאשר ההתאמות בתקציב זה הפחתת הוצאות או הגדלת הכנסות. אנחנו נביא הצעות גם בצד הזה וגם בצד הזה בפני הממשלה והיא רשאית להחליט שהיא לא עושה את זה. האחריות היא עליה.

איתי, אמרת שההמלצה המקצועית שלכם הייתה להסיט עוד בערך ארבעה מיליארד שקל. האם הכוונה שלכם הייתה לכספים הקואליציוניים?

גם לגבי יתר רכיבי התקציב שלא קשורים לכספים הקואליציוניים וגם לגבי רכיבים שקשורים להחלטה 511, שאלה הסכמים פוליטיים, ההצעה שלנו הייתה לקחת יותר מתקציבי המשרדים. שר האוצר קיבל החלטה שהוא לא רוצה לפגוע עד כדי כך בפעילות המשרדים ובתקציבים האלה.

כמה יותר בקואליציוני?

איתי, אתה ואנשיך מצאתם סעיפי תקציב שניתן לקזז, לקצץ לטובת מינוף צורכי המלחמה. חלק מהסעיפים לא הגיעו לכאן, הם פשוט נפלו בדרך. אתה יכול לעדכן איזה סעיפים המלצתם לקצץ ולא נלקחו בחשבון?

אנחנו בסוף חלק מהממשלה. כשאנחנו באים לפה אנחנו מציגים את העמדה הממשלתית. אני לא נכנס לכל דיון פנימי שהיה במשרד האוצר על רכיב כזה או אחר. יש שורה של משרדי ממשלה שנופלים באותה החלטה מדוברת של 511. אנחנו הצענו שבשנה הזאת לא יתקיים בהם תקציב בכלל, למעט תקציב תפעול בסיסי של המשרד, אבל ההחלטה שהתקבלה הייתה לאפשר להם לבצע פעולות מסוימות של המשרד, וזאת ההחלטה שמובאת בפניכם.

511 זה הסכמים קואליציוניים. מה הייתה ההצעה שלכם? שהסכום הקואליציוני יהיה נמוך ויישאר סעיף בסיסי בלבד?

יש משרדים מסוימים שכל התקציב שלהם בנוי על אותה החלטת ממשלה. אנחנו סברנו שבעת הזאת הקשר של אותם משרדים למלחמה יותר נמוך.

אתה יכול לשקף מה הם ואת ההיקפים? אנחנו יודעים שבאופן מצרפי מדובר על כשישה מיליארד שקל.

חלק גדול מאותם שישה מיליארד שקל כבר בוצעו לפני שהתחילה המלחמה, לכן לא היו רלוונטיים לאירוע הזה. אנחנו לא נכנסים לכל דיון פנימי שהיה באוצר, אנחנו רוצים להציג לכם את חלופות המדיניות מלמעלה. אני לא נכנס פה לכל הצעה ברמת עשרות מיליוני השקלים הבודדת, כי בסוף שר האוצר הביא את ההצעה בפני הוועדה ואנחנו מייצגים את עמדת הממשלה. אנחנו כן נגיד שיש משרדי ממשלה מסוימים שהתקציב שלהם כולו מבוסס על אותה החלטת ממשלה. אחרי שהצענו שבתקופה הזאת של שנת 2023 אותם משרדים לא ייהנו מתקציב מתוקף אותה החלטה, החליטו לקצץ להם את התקציב אבל להשאיר להם איזה - -

אתה יכול להגיד באיזה משרדים מדובר?

נגב וגליל, מורשת, מסורת.

אני מבקש שהוא יפרוט בפנינו.

אלה משרדים שאתה מכיר.

משרד מורשת, משרד ירושלים, משרד משימות, משרד התפוצות.

אני לא יודע איזה משרדים.

כל מה שיש ב-511.

משרד מורשת, משרד משימות לאומיות, משרד ירושלים, משרד התפוצות. חצי מיליארד שקלים כספים קואליציוניים מועברים למשרד למשימות לאומיות.

מה שעומד על סדר היום זה שמבקשים לסדר את המסגרת, את הפחתת הגירעון. מבקשים 17 מיליארד שקל עבור תקציב הוצאות הביטחון ו-13.5 מיליארד עבור הוצאות המלחמה בעורף, שזה אוכלוסיית בתי מלון, מענקים למפונים, כיתות כוננות, רווחה, חינוך, תעסוקה ועבודה. ההצבעה שלנו היא להוסיף לנושאים האלה, לביטחון ולנושא האזרחי.

מורשת זה למאמץ המלחמתי?

לא מורשת.

ו-89 מיליון שקל לחיזוק הזהות היהודית?

לא.

זה היה קודם.

זה לא קודם. פינדרוס, אנחנו בימים אחרים. יש פה 100 מיליון שקל תוספת למשרד לשירותי דת.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 13:30.)

אני מחדש את הישיבה. הליכוד הוציא הודעה. אדוני מרכז הקואליציה, אתה יכול להגיד משהו?

אדוני היושב ראש, אני חייב לומר למשרד האוצר באמצעות נציגיו כאן, כשלתם בשמירה על הקופה הציבורית. אני מרגיש, ואני לא היחיד כאן שמרגיש, שאתם פשוט פועלים במחשכים, מורחים את הוועדה ופועלים בניגוד לעמדה המקצועית המתבקשת כפי שאתם הגעתם למסקנה שלה קודם.

עמדה מקצועית של מי?

של עצמם. אם הם היו מבינים אחרת, אני האחרון שהייתי בא ללמד אותם מקרו כלכלה. אמרתי את עמדתי המקצועית, אבל אני מחויב למדינת ישראל, אני מחויב לקואליציה ולבקשת תנועת הליכוד והעומד בראשה. להגדיל את יעד הגירעון עד אין סוף זה לא ערכי, זה לא ערכי הליכוד ולא ערכיי שלי. לאור לוחות הזמנים, אדוני היושב ראש, שהם מאוד מאוד צפופים, ולאור גודל השעה, אני עושה את החשבון עם עצמי ביחד עם חבריי. קיימנו התייעצויות מרובות ואנחנו מנסים להיות גם חכמים ולא רק צודקים. כל הדגשים שלנו ויבואו לידי ביטוי לקראת תקציב 2024.

או 2025.

קודם כל ב-2024. אני לא אאפשר בתפקידי זה, ביחד ובתיאום עם חבריי, בוודאי הנציגים של סיעת הליכוד כאן בוועדה, להיות חלק מתקציב שאינו מרוסן, שלא לקח בחשבון מענה הוליסטי של מגוון רחב של אפשרויות כפי שביטאתי מספיק פעמים.

ולכן תצביעו בעד.

כן, ולדימיר, אנחנו נצביע בעד.

זה מה שנקרא נלחמנו כמו אריות ונפלנו כמו זבובים. כמה פאתוס.

ממש לא פאתוס.

אתה תצביע על 3.7 אחרי כל מה שדיברת?

אני לא מתכוון להצביע נגד הצגת הדברים כפי שנציגי האוצר מביאים אותם לכאן.

אתה תצביע כי אמרו לך להצביע.

ולדימיר, אתה רואה חשבון, אתה משכיל ומנוסה. אני עדיין לא. אני לא בא להחליף כאן את משרד האוצר.

אתם הולכים להצביע על כל השחיתות הזאת ותקציב הבושה הזה.

לא ציפיתי לשמוע ממך משהו אחר.

אנחנו אמורים להצביע על תקציב שמיועד גם לביטחון וגם לנושאים האזרחיים שכולנו חפצים בהם. אנחנו על תקציב 2024 נקיים דיון נפרד, לא קשור לכל העניין הזה. אני מסכים לחלוטין שצריך למצוא את הפתרונות לבעיות שהתעוררו כאן. העיתוי, הזמן והמציאות - -

זה לא הזמן, נכון?

ולא לגשת לפתרון הקל והזמין של הגדלת יעד הגירעון כמוצא יחיד, שזה מה שיעמוד כנר לרגלנו במהלך הדיונים על תקציב 2024.

אדוני היושב ראש, אני שמח שבסוף הייתה כאן הבנה להצביע על תקציב אחראי.

אנחנו חוזרים להסתייגויות. היינו בהסתייגויות של קבוצת רע"ם. בהסתייגות מס' 2, במקום "הצבאיות" יבוא "הרווחתיות".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

בהסתייגות מס' 3, במקום "הצבאיות" יבוא "המשפטיות".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

בהסתייגות מס' 4, במקום "הצבאיות" יבוא "השוויוניות".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

בהסתייגות מס' 5, במקום "הצבאיות" יבוא "לקידום זכויות האוכלוסייה הערבית".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

בהסתייגות מס' 6, במקום "ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי" יבוא "ועדה המורכבת מנציגי אופוזיציה וקואליציה".

מי בעד, מי נגד?


הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

בהסתייגות מס' 7, במקום "ועדת השרים" יבוא "שר הרווחה".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

במקום "ועדת השרים" יבוא "השר לשוויון חברתי".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

במקום "ועדת השרים" יבוא "חבר כנסת מטעם סיעת רע"ם".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

במקום "ועדת השרים" יבוא "שר הפנים".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

אחרי "הממשלה" יבוא "לאחר אישור כלל הסיעות".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

אחרי "הממשלה" יבוא "לאחר אישור חברי ועדת הפנים".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

אחרי "הממשלה" יבוא "לאחר אישור סיעות שונות בכנסת".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

במקום "צבאיים בשל פעולות הצבאיות" יבוא "חברתיים בשל הפעולות החברתיות".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

במקום "צבאיים בשל הפעולות הצבאיות" יבוא "שוויוניים בשל הפעולות לשוויון חברתי".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

במקום "בשל הפעולות הצבאיות" יבוא "בשל הפעולות לקידום זכויות האוכלוסייה הערבית".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

אנחנו עוברים לקובץ ההסתייגויות של סיעת יש עתיד. בשם החוק, במקום "חוק הפחתת הגירעון" יבוא "חוק הפחתת או הגדלת הגירעון".

אנחנו למעשה מגדילים את הגירעון, לא מפחיתים אותו, אז מן הראוי שזה יבוא לידי ביטוי גם בשם החוק.

מי בעד, מ נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

במקום המילים "1.95" יבוא "אחד אחוזים".

שמענו שגם ההמלצה המקצועית של אגף התקציבים הייתה לעשות יותר הסטות בתוך התקציב, כולל קיצוץ של לפחות ארבעה מיליארד שקלים בכספים הקואליציוניים. אם זה היה נעשה, היינו יכולים להקטין את הגירעון בקטע האזרחי מ-1.95 לאחוז אחד.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

בסעיף 20(ב)(3) ייקבע: לאחר קיצוץ של לפחות 70% מהכספים הקואליציוניים.

שר האוצר הכריז לפני שבועיים וחצי שהוא הולך לקצץ לפחות 70% מהכספים הקואליציוניים. אני מניח שהוא יעמוד במילתו, לכן אנחנו מציעים לתת לזה ביטוי גם בנוסח החוק.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

בסעיף 20(ב) (4) ייקבע: שיעור מימון ההוצאות הדרושות לצרכים אזרחיים ייקבע לאחר סגירת משרדי הממשלה הבאים: משרד ההתיישבות, משרד ירושלים, משרד למורשת, משרד התפוצות והמשרד לעניינים אסטרטגיים.

העמדה העקבית שלנו לאורך כל התקופה הזאת היא שכל שקל בקופת המדינה חייב לשרת את הצרכים של החזית והעורף. ישנם היום בממשלה לפחות חמישה-שישה משרדים שאפשר לסגור בלי שזה יפגע איך שהוא בפעילות הממשלה. רק על ידי זה אנחנו יכולים לחסוך, להערכתי, כמיליארד וחצי שקל. במקום שאותם מיליארד וחצי שקלים ישרתו את הצרכים הפוליטיים של הממשלה, הם צריכים לשרת את האינטרסים של המפונים, של בתי המלון, של הצבא. אני כל יום מקבל בקשות מהגדודים בצפון ומהדרום על כך שחסר להם ציוד. בואו נסגור את המשרדים האלה, נחסוך את הכסף ונפנה אותו לצורכי המלחמה.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

הממשלה תעשה בחינה נוספת למיצוי כל המשאבים הקיימים בתקציב לפני הגדלת הגירעון.

אני מציע שנלך לפי ההמלצות של הדרג המקצועי במשרד האוצר ונמצה את כל האפשרויות שיש בתקציב, ויש אפשרויות, לפני שאנחנו מגדילים את הגירעון, כי בסופו של דבר זה יעלה לנו הרבה יותר.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

שיעור מימון ההוצאות הדרושות לצרכים אזרחיים ייקבע לאחר שיבוטל הקיצוץ בתמיכות בעמותות לבריאות הנפש.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

שיעור מימון ההוצאות הדרושות לצרכים אזרחיים ייקבע לאחר שייקבע תקציב קבוע לזק"א.

אני בעד התקציב לזק"א. אני חושב שאנחנו חייבים להגדיל את התקציב לזק"א מעבר לארבעה מיליון השקלים שמבחינתכם זו הצדקה לכל השחיתות של החמישה מיליארד שקלים של הכספים הקואליציוניים. בואו נגדיל את התקציב לזק"א ונקצץ את הכספים הקואליציוניים המיותרים, מה שיקטין את הגירעון.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

שיעור מימון ההוצאות לצרכים אזרחיים ייקבע לאחר שתיעשה תוספת תקציבית למרכזי חוסן.

התקציב שם הוא זעום. יש לכם הזדמנות עכשיו לשנות את זה.

וגם בבסיס התקציב.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

שיעור מימון ההוצאות הדרושות לצרכים אזרחיים ייקבע לאחר שתיקבע החלטת ממשלה על הקמת גורם מתכלל ותקציב קבוע להתמודדות עם מצבי חירום.

יש לנו הרבה מסקנות מהטרגדיה והאירועים שאנחנו עוברים בחודשיים האחרונים, אבל אני חושב שהמסקנה הכי חשובה זה שמדינת ישראל לא הייתה מוכנה לחירום. אני חושב שנצטרך להכין אותנו למצב החירום הבא – זו יכולה להיות מלחמה, סבב, רעידת אדמה, מגיפה. הגיע הזמן שיהיה פה איזה שהוא גוף או גורם מתכלל שיטפל בזה.

אני מסכים איתך במאה אחוז, אבל זה לא קשור לחוק הזה.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

שיעור מימון ההוצאות הדרושות לצרכים אזרחיים ייקבע לאחר הבאת מתווה מיוחד לעיר אילת.

האמת היא שאני פה סומך על היושב ראש שהבטיח את המתווה בשבוע הבא.

לא אמרתי בשבוע הבא, אמרתי אחרי התקציב. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

לאחר הבאת מתווה מיוחד לעיר אשקלון

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

יש רביזיה על הסתייגות מס' 12. לאחר שיינתן מענה למועצות אזוריות שחלקן נמצא בתוך העוטף.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

שיעור מימון ההוצאות הדרושות לצרכים אזרחיים ייקבע לאחר שכיתות הכוננות היישוביות יתחילו לקבל את כל הציוד הנדרש.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

נעבור להסתייגויות מטעם סיעת העבודה. במקום "3.7%" יבוא "4%".

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

אחרי "3.7%" יבוא "ובתנאי שהגדלת הגירעון נעשית על מנת לסייע באופן ישיר למאמץ המלחמתי".

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

אחרי "הצבאיים" יבוא "ולצרכי משרתי המילואים והקבע".

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

המשפט "בשל פעולות צבאיות משמעותיות" – יימחק.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

במקום "1.95%" יבוא "3.75%".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

אחרי "במישרין" יבוא "בעקיפין".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

אחרי "משמעותיות" יבוא "ונזקי המלחמה".

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

"ולמטרה זו בלבד" תימחק.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

במקום המשפט החל במילים "השנים הבאות" יבוא "החל משנת 2025 ואילך".

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגויות של ישראל ביתנו. במקום "2.75%" יבוא "3%".

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

אחרי "3.75" יבוא "3%".

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

במקום "1.95%" יבוא "1%".

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

יתווסף סעיף לפיו הכסף יבוא מתוך משרדי הממשלה המיותרים והכפולים.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף קטן (ג) יימחק.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגויות של המחנה הממלכתי. בסעיף 1, במקום המילים "3.7%" יבוא "3.2%, שמשקף חיסכון לציבור של שמונה מיליארד שקלים חדשים לגירעון בהתאם להצעת אגף התקציבים".

ישבו כאן נציגי אגף התקציבים, כשאלה הסכומים שהם דיברו עליהם לשנתיים.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

בסעיף 2(ב)(1) לחוק העיקרי, במקום המילים "3.75%" יבוא "3.25%, שמשקפים קיצוץ נוסף של כספים קואליציוניים שלא בוצע".

כאן הייתי רוצה לפרוס איזו הצעה של קיצוץ אלטרנטיבי שהייתה צריכה להיות בעולם יותר הגיוני ולהביא ל-3.19% בגירעון, והיא לסגור את המשרד למשימות לאומיות, את המשרד למורשת, את המשרד לשת"פ אזורי, את משרד התפוצות, את המשרד למסורת וירושלים - ולצמצם את משרד הנגב והגליל. הדבר הזה היה חוסך לנו עוד מיליארד וחצי מיליון שקלים. שנית, אפשר היה להסיט כספים קואליציוניים שלא נדרשים ישירות ללחימה, כמו 307 מיליון מהמשרד למשימות לאומיות. ממשרד החינוך, שבסיס התקציב שלו הוא 83 מיליארד שקלים, היינו מוציאים 800 מיליון שקל - זה היה אמנם מקצץ גרעינים תורניים, תרבות יהודית, מענק ירושלים לחינוך, מוסדות פטור ועוד, אבל עדיין היה משאיר את משרד החינוך עם תקציב מאוד גדול. ממשרד ראש הממשלה היינו מורידים את התוספת הזאת של 19 מיליון שקלים למורשת גנדי - שבאמת מרגיזה. מהמשרד לשירותי דת, שהבסיס של התקציב שלו הוא חצי מיליארד שקל, היינו מוחקים את התוספת של ההסכמים הקואליציוניים בסכום של 100 מיליון שקל למועצות דתיות, טהרת משפחה, מבני דת, קשרים עם התפוצות. הדבר הזה היה נותן לנו עוד מיליארד 25 מיליון שקלים. אם היינו מדברים גם על הנושאים שאני ואתה מתווכחים עליהם, היינו מגיעים לעוד קיצוץ של 2.7 מיליארד שקלים שיעזור לציבור בישראל כשיגיעו הגזירות.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

רביזיה.

בסעיף 20(ב)(2) לחוק העיקרי, במקום המילים "1.95%" יבוא "0.175%".

גם פה שתלנו את העמדה של אגף התקציבים לגבי המיליארדים הנוספים שאם שר האוצר היה מקשיב לדרג המקצועי אפשר היה לחסוך.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

בסעיף 20(ב) לחוק העיקרי, במקום המילים "בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6(א) כמפורט להלן" יבוא "בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6(א) כמפורט להלן, ובלבד שהתקציב לשנת 2024 יוקפא עד להחלטת תקציב חדשה וייסגרו המשרדים המיותרים".

זה סעיף שאומר שלא נדון בתכנית מאזנת, בקיצוצים ובהפחתת הוצאות אלא אם קודם ייסגרו משרדים מיותרים והחוק כעת כבר יקפיא את הכספים הקואליציוניים של 2024.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

בסעיף 20(ב) לחוק העיקרי, במקום המילים "בשינוי נוסף על השיעור האמור בסעיף 6(א) כמפורט להלן" יבוא "בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6(א), ובלבד שיישם את מכתבו של ראש אגף תקציבים מיום 6 בנובמבר".

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

אנחנו עוברים לקובץ של חברת הכנסת שרן השכל והמחנה הממלכתי. בסעיף 1, במקום "2.75" יבוא "3.7%" ובמקום "2.75%" יבוא "3.4%".

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

בסעיף 1 לאחר "3.7%" יבוא "זאת אך למטרות שיקום לאוכלוסייה האזרחית ולמטרות הלחימה של מדינת ישראל במסגרת מלחמת חרבות ברזל".

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

בסעיף קטן (א), לאחר "הפעולות הצבאיות המשמעותיות" יבוא "וכל הפעולות הנגזרות מכך".

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

במקום "על אף" יבוא "למרות".

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

במקום "רשאית הממשלה" יבוא "תהיה חייבת הממשלה".

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

אחרי "בשל הפעולות הצבאיות" יבוא "ולצורך הכנת היישובים במתן טיפול ומענה".

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

במקום "בשיעור נוסף שלא יעלה על 3.75%" יבוא "בשיעור נוסף שלא יעלה על 3.4%"

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

לאחר "הנובעים במישרין מהפעולות הצבאיות המשמעותיות" יבוא "אשר משפיעות על המשק וכלכלת האזרחים".

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

לאחר המילים "במישרין" יבוא "ובעקיפין".

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

במקום "שלא יעלה על 1.95%" יבוא "שלא יעלה על 1.5%".

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

במקום "לא יבוא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית" יבוא "יוחרג מסכום ההוצאה הממשלתית".

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

משק המדינה (הוראת שעה לעניין חוק התקציב לשנת 2024 - חרבות ברזל)

אני עובר לסעיף הבא בסדר היום: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הוראת שעה לעניין חוק התקציב לשנת 2024 – חרבות ברזל). ביקשנו להגיע להסכמה עם משרד האוצר לגבי נוסח של חוק שיובא לכאן. שגית, את יכולה להגיד לנו?

שאלה אותי חברת הכנסת אורית פרקש על המשמעות של אי העברת הצעת החוק, או העברת הצעת החוק ביחס ל"פלאט". אמרתי אתמול, ונדמה לי שזה גם מתבטא במסמך שהעברתי לכם, שככל שלא יוארכו המועדים אז לכאורה אנחנו נמצאים בסוג של לקונה שכשנכתב חוק היסוד לא תוכננה. אם הצעת החוק להארכת המועדים כפי שמבקשת עתה הממשלה לא תעבור, לכאורה לא צריכים להעביר דוח הפרשים וגם לא יחול ה"פלאט" האוטומטי. אני רואה חשיבות עצומה לכך שתיקון לחוק-יסוד: משק המדינה בעיתוי הזה יתקיים ויתבצע. אני לא בטוחה שהדרך הנכונה לכך היא תיקון בהוראת שעה של הארכת מועדים, ואני אסביר למה.

בחוק יסוד גם, לא?

כן. לעשות הוראת שעה בחוק יסוד זה לא דבר מקובל. היינו רוצים שחוקי היסוד שלנו יהיו חוקי יסוד שקירותיהם עשויים אם לא בטון אז לפחות לא פל-קל, לכן תיקון בהוראת שעה הוא פחות נכון. עם זאת, אכן יש כאן נסיבות חריגות במיוחד שבוודאי לא נצפו כשתוקן חוק היסוד במקור ונקבע מנגנון ההתכנסות. אנחנו נמצאים בפעם הראשונה לאחר שהוסדר תקציב דו שנתי בחוק יסוד. תקציב דו שנתי זה אחד הדברים שאמנם נעשה בו שימוש פעמים רבות בממשלה ואושר על ידי הכנסת, אבל אין ספק שתקציב דו שנתי זה תקציב שבסופו של דבר עוקף את יכולת הפיקוח האפקטיבית של הכנסת. התיקון של הארכת מועדים כשאנחנו לא באמת יודעים מה יקרה אחר כך, ובתיקון הזה גם ועדת הכספים יוצאת מהאירוע - -

אבל אמרתם שאנחנו לא מסכימים להוציא את ועדת הכספים.

אמרנו שאנחנו לא מסכימים, אבל בלוחות הזמנים שיהיו את מבינה שיהיה מאוד קשה לחזור לכאן ולקבל מכאן פידבק אמיתי. אפשר להשאיר את ועדת הכספים, אבל אנחנו לא רוצים להגיד בכאילו, אנחנו רוצים לעשות חוק שבסוף גם נדע ליישם אותו. בפעם הראשונה שהיינו צריכים ליישם את החוק זה לא הצליח. אז נכון, בפעם הראשונה נתקלנו בנסיבות חריגות, אבל גם בפעם הקודמת נתקלנו בנסיבות חריגות כי הייתה הקורונה. אולי בפעם הבאה שנרצה ליישם את זה יהיו חוצנים, יהיו נסיבות חריגות אחרות.

למרות שמובנת הצעת החוק שלכם, מובנת הבקשה לדחות ומובן למה הממשלה מפרה כרגע את חוק היסוד, אני לא חושבת שתיקון של הוראת שעה בהארכת מועדים הוא המנגנון הנכון. גם אם יחרגו וזה לא יהיה 15 בדצמבר אלא 17, 19 או 20 בדצמבר, בסופו של דבר התכנית של הממשלה היא להביא תקציב לשנת הכספים 2024. מה שאני חשבתי, ושוחחנו על זה אתמול גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד האוצר, זה לעבור לתיקון שיהיה תיקון קבוע, כשהתיקון הקבוע יגיד שבמקרים שבהם יתעוררו נסיבות חריגות במיוחד, שאלו נסיבות אובייקטיביות, לא נסיבות שנובעות כתוצאה מהסכמים קואליציוניים או מקשיים מסוימים שהממשלה גילתה, כל לוחות הזמנים יתארכו. בצורה הזאת מה שיקרה זה שעדיין יהיה "פלאט" ועדיין יהיה אותו זמן שרצינו לוועדת הכספים. מה יקרה אם היא תביא תקציב חדש? היא תעשה קודם "פלאט" "טיפש" ו"פלאט" "חכם", אם היא תרצה, ואז ועדת הכספים לא יוצאת מהעניין. רווח נוסף לאירוע זה שזה לא תיקון בהוראת שעה שעכשיו נצטרך כל פעם לבחון.

רעיון טוב.

כלומר לתת מועדים - -?

להגיד שככל שיש נסיבות חריגות ואובייקטיביות של כמעט סיכול, הממשלה תוכל לעשות דחייה של הגשת דוח ההפרשים. משהיא דוחה את דוח ההפרשים גם המשך התהליך נדחה באותו מועד. צריך לתת לזה זמנים - -

ואז יכולים לבוא ולדחות את דוח ההפרשים בחצי שנה.

זה צריך להיות ל-30, 45 ימים או 60 ימים גג, לא יותר מזה. אם הנסיבות החריגות הם חוצנים, זה יהיה ל-60 יום, אבל אם מדובר בדברים יותר קטנים, זה יהיה ל-30 יום.

אמרת שנסיבות חריגות הן לא נסיבות פוליטיות. צריך לציין את זה בחוק.

זה לא נסיבות פוליטיות, זה נסיבות חריגות אובייקטיביות שאינן תלויות בממשלה, אינן תלויות בסיכום קואליציוני כזה או אחר.

אבל הדחייה הזאת אף פעם לא הייתה בגלל נסיבות.

הממשלה הפרה את חוק היסוד, אין ויכוח על זה, אבל אפשר לומר שהם נתקלו בנסיבות שאף אחד לא יכול היה לצפות אותן בשום מצב שהוא.

מה שאת אומרת זה שבמקום שיהיה כאן תיקון שהוא הוראת שעה לחרבות ברזל, נתקן את התיקון שבא אלינו בשנת התקציב האחרונה, שזה לפני פחות מחצי שנה, תיקון קבוע. אם באה הממשלה ולא עומדת בהוראות האלו, אנחנו - -

רק מהנסיבות החריגות. היא לא יכולה לא לעמוד כי לא הצליח לה.

ברור לך שזה יהפוך לכלל.

אני לא חושבת שזה יהפוך לכלל, כי בכל זאת אנחנו מדברים על חוק יסוד.

אנחנו נותנים להם פתח מאוד גדול.

את אומרת שכל התהליך, במידה ויש דחייה, מתחיל להיספר קדימה בהתאם לדחייה, כאשר בסמכות ועדת הכספים לבדוק, לתקן, לחזור, להעיר. מה מונע ממך לתקן את זה בהוראת השעה הזאת?

אני לא רוצה הוראת שעה.

למה את צריכה את הסיכול ואת הנסיבות החריגות? אני מציעה שבלי שום קשר לכלום תתני לכל ממשלה גרייס עד דצמבר - -

אבל אז באמת זה יהפוך לכלל. לא רצינו שזה יהיה הכלל. כשחוקקנו במקור את חוק היסוד עמדנו על לוחות הזמנים. היה חשוב גם לאגף תקציבים שלוחות הזמנים יהיו צפופים. גם הם רוצים להתכנס ללוחות הזמנים האלה. אנחנו לא באמת רוצים שתמיד יהיה "פלאט", תיקונים ושינויים לתקציב השני.

למרות שאת זוכרת שכשהחוק הזה נחקק הערנו לאגף תקציבים שמדובר במנגנון מאוד stressful.

נכון.

כי גומרים תקציב דו שנתי בסביבות אפריל וכבר בנובמבר צריך להודיע.

לתת את פסקת החסד הזאת בלי נסיבות חריגות נראה לי סותר את מה שהחברים אמרו כאן לגבי זה שזה עלול להיות בכל מקרה, גם במקרים פוליטיים שלא היינו רוצים שייחשבו לנסיבה חריגה.

מה יקרה השנה אם לא מביאים את התקציב בינואר? על פי איזה תקציב יתנהלו?

ייכנס לתוקף ה-"פלאט".

איזה "פלאט" יהיה?

ביחס ליעד הגירעון.

זה מאיץ את הממשלה להביא. אין שאלה לגבי זה שלגבי 2024 חייבים להביא תקציב חדש, משום שהכל השתנה, כל הנתונים וכל התחזיות השתנו. אנחנו נמצאים באירוע פיסקלי אחר לחלוטין.

יהיה "פלאט" בגלל שיש תקציב. בשנה שאין תקציב זה יהיה אחד חלקי 12.

פה המנגנון הוא שאין אחד חלקי 12.

גם אין את הסנקציה של תקציב לא עובר.

נכון, אבל המשרדים לא יוכלו להשתמש בו. ה-"פלאט" ה"טיפש" לא יאפשר להם, זה קיצוץ עצום.

זה הרעיון. הרעיון הוא להלחיץ את הממשלה לעבוד.

זה יקרה.

התיקון שלך יגיד: למרות כל האמור בחוק הזה, במקרים של כמעט סיכול יתחיל לחול מנגנון של דחייה, כשבכל היתר זה יהיה 1 בנובמבר.

את אומרת שאפילו אם אין נסיבות חריגות ניתן גרייס לממשלה. אני מציעה לחשק את זה קצת.

כי השוט האמיתי הוא ה-"פלאט". האוצר מוגן על ידי ה-"פלאט".

היו לנו ויכוחים על העניין של לוחות הזמנים עם משרד האוצר. השארנו את לוחות הזמנים בחוק היסוד, שזה גם לא הדבר הכי אסתטי והדבר שהכי היינו רוצים שיהיה בחוק יסוד, אבל מכיוון שהיה חשוב לכולם שזה יהיה כך - עשינו את זה.

זה רעיון טוב. משרד האוצר, אתם מסכימים לזה?

אמנם הממשלה נמצאת בהפרה של חוק היסוד כנוסחו היום, אבל העיכוב בהגשת דוח ההפרשים לא מאיין את כל מנגנון ההתכנסות, לכן ברגע שהממשלה תגיש, והיא חייבת להגיש את דוח ההפרשים, כל המנגנון ייכנס לתוקפו.

זה בידיים שלכם, של משרד האוצר בעיקר להגיש את דוח ההפרשים. גם היום אתם מבקשים ארכה שהיא לא קטנה, אתם מבקשים עד 15 בדצמבר, ואני מבינה שגם לא בטוח שתעמדו ב-15 בדצמבר. גם ב-1 בספטמבר לא עמדתם, כשאז עוד לא היה 7 באוקטובר.

למרות שדוח הפרשים זה תוצאתי, זה כאילו טכני.

הם הסבירו אתמול שלא.

דוח הפרשים זה לא דבר מתמטי?

טרם 7 באוקטובר לא היה אף אחד שחשב שאנחנו לא עומדים בלוחות זמנים.

כשהגיע לפה החוק ושאלנו לגבי מה שאמור להיות מוכן והגיע התאריך שלו, אמרתם שאין לכם משהו כזה.

היו לנו כבר את המספרים, ואתמול גם ראית אותם. עשינו דיון פנימי לגבי השאלה אם אנחנו רוצים להציג מספרים שהם לא רלוונטיים למציאות. הנחנו שזה הרבה פחות טוב להציג מספרים מנותקים מהמציאות מאשר לדחות.

אבל זה הרבה יותר טוב לעמוד בחוק מאשר להפר את החוק.

עמידה בהיבט הטכני של החוק, שזה המועד, הייתה חותרת תחת התכלית של החוק - להציג בפניכם את המספרים העדכניים. אם היינו עומדים באופן פורמאלי ודווקני בתאריכים של החוק, היינו יושבים כאן ומדברים על מספרים שהם לא רלוונטיים.

גם האמירה שלכם לא הייתה ברורה.

לא הייתה לנו בעיה להביא מספרים לא רלוונטיים.

מפני כבודה של הכנסת חשבנו שנכון יותר - -

איך אני אוהב שאתם דואגים לכבודה של הכנסת.

אמרנו את זה לאורך כל הדרך.

מה שקרה כאן, שזו לא הייתה כוונת המחוקק, זה שחלו שינויים, לצערנו הרב, לא טובים שכתוצאה מהם הייתה בעיה עם הגשת הדוחות. אני מסכים עם העיקרון שלא עשיתם את זה בכוונה. ההצעה שמציעה שגית היא הצעה טובה - למה אתם צריכים להתנגד לה?

אנחנו לא מתנגדים. להצעה של שגית יש שני רכיבים. האחד, להפוך את הוראת השעה להוראה של קבע, והשני, לדחות את המועדים באופן שאותו "פלאט" מדובר ייגרר מעבר ל-1 לינואר 2024, מעבר ל-1 לינואר הרלוונטי בכל שנה. לדבר הזה יש בעיה משפטית ומקצועית מבחינה זו שמתחילים את השנה עם תקציב לא רלוונטי. זה שה-"פלאט" נכנס במועד מאוחר יותר אומר שאנחנו מתחילים את שנת 2024 עם תקציב שבכלל לא מתכתב - -

היא אומרת שה-"פלאט" נכנס בינואר.

הוא נכנס 45 ימים אחרי ה-24 לדצמבר.

אז היא תגיד שזה יהיה לא יאוחר מ-1 בינואר, כדי שזה יהיה שנת תקציב.

אם מצמצמים הכל ל-1 בינואר, התאריכים לא מתכנסים.

כי אז את לא יכולה להאריך.

אנחנו מאריכים הכל ב-45 יום. אין לנו התנגדות בסיסית להארכה הזאת, על אף שאנחנו מתחילים את ה-1 בינואר עם חוק תקציב מדינה שהוא אינו רלוונטי בעליל.

אותו דבר בשיטה שלך.

לא, היא מקבלת "פלאט". ההגנה שלה זה ה-"פלאט" ב-1 בינואר.

בשיטה שלי זה הוראת שעה שלפיה אני מטפלת באופן כירורגי רק בשנת 2024 כי אני יודעת איזה נסיבות חריגות היו לי.

אם בשנה הבאה יש לך שוב מלחמה, שוב קורונה, שוב עניין אחר, את שוב תבואי עם הארכת מועדים. בתקציב ההתאמות גילינו שתקציב דו שנתי לא מכסה את ההפרשים. זו לא פעם ראשונה שזה קורה.

לא תהיה לי קורונה או מלחמה בדיוק בחודש אוקטובר, שלושה שבועות לפני שאני צריכה להגיש דוח הפרשים.

מי אמר?

היא אומרת שלא משנה מה יקרה ובאיזה חודש זה ייצא, הגרזן של ה-"פלאט" ירד בינואר, כדי שהממשלה לא תגיע למצב שבו המנגנון מתחיל לעבוד אבל הכסף כבר חויב בינואר או בפברואר בלי "פלאט". כל המנגנון ששגית מציאה זה דחייה גוררת דחייה ושה-"פלאט" על הממשלה, השוט על הממשלה בתקציב נוחת בינואר.

אנחנו ניכנס לינואר גם לשיטתם. היא רק אומרת שבפעם הבאה לא תהיה מלחמה באוקטובר.

למה? היא דוחה את דוח ההפרשים ואת התכנית המאזנת, אבל כל יתר המועדים נשארים, לא?

החלק השני של ההצעה של הייעוץ המשפטי לכנסת אומר שכל המועדים נדחים ב-45 יום. החלק הראשון אומר שאנחנו בתיקון קבוע שלא באמת יודעים לגדר אותו. "נסיבות חריגות" זה ביטוי די עמום, ואז אנחנו נתקעים עם הוראה של קבע - -

את יודעת כמה חוקים של קבע שינינו?

אנחנו באים ואומרים שנסיבות חריגות הן מעצם טבען משהו שאנחנו לא יודעים להגדיר מראש.

מה אכפת לכם שזה יהיה הוראת קבע?

ברגע שאנחנו נותנים כוח בידי הממשלה להגיד "יש נסיבות חריגות שאינני יודעת מה הן - -

אין ייעוץ משפטי לממשלה שיודע לפרש מה הן נסיבות חריגות? זה לא מגיע לאישור ועדת הכספים שבה יש ייעוץ משפטי שצריך לפרש מה הן נסיבות חריגות?

לא ניתן לקבוע מה הן נסיבות מיוחדות?

מה הוויכוח?

אם יש לנו הוראה קבועה שדוחה את הכל ב-45 יום - -

עד 45 יום, תלוי בנסיבות.

אנחנו חושבים שזה דבר יחסית פרוץ שאי אפשר לקבל כהוראה של קבע. אם רוצים לדחות 45 יום באופן שה-"פלאט" ייכנס בתקופה מאוחרת של השנה, צריך לצמצם את הנסיבות החריגות למשהו מאוד מאוד ספציפי. אני חושבת שזו גם הכוונה שלכם. לטעמנו לא מספיק להגיד נסיבות חריגות באופן כללי ורחב, אלא צריך להגיד נסיבות של מצב חירום שהתקיימו בחודשיים או בשלושת החודשים לפני דוח ההפרשים. הרי נסיבות חריגות שהתקיימו במאי מאפשרות לממשלה להתארגן - -

מערכת בחירות זה נסיבות חריגות?

לא.

למה? אם פתאום ממשלה יוצאת לבחירות, אסור לה לחייב את הממשלה הבאה. מה קורה בבחירות?

אף אחד לא חושב שזה נכנס. אין שאלה על מערכת בחירות.

במערכת בחירות יש את חוק-יסוד: הכנסת שאומר לך מתי את מגישה את התקציב.

אלה כלים אחרים.

התחייבתי שב-14:50 נצביע על הרביזיות ועל החוק הקודם. יש שתי רביזיות שהוגשו על החוק הקודם.

הרביזיה הראשונה על ההסתייגויות של יש עתיד.

מי בעד הרביזיה, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה השנייה היא על הסתייגויות של קבוצת המחנה הממלכתי, הסתייגות מס' 5.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?


הצבעה
הרביזיה לא התקבלה.

אני עובר להצבעה על הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 24), התשפ"ד-2023. מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 8
נגד – 5
נמנעים – אין
הצעת החוק התקבלה.

הצעת החוק התקבלה ותעבור למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק היסוד.

עמדתנו היא שככל שהדבר הזה הופך להיות הוראה של קבע, הנסיבות החריגות צריכות להיות מצומצמות להכרזה על מצב חירום בפרק זמן מסוים לפני ה-1 בנובמבר.

בעצם אמרת הוראת שעה בכאילו הוראת קבע, כי את אומרת שבאוקטובר צריכה לקרות מלחמה. את אומרת שהכרזה על מצב חירום בחודשים מסוימים זה שבאוקטובר תהיה מלחמה, לכן עדיף להישאר בהוראת שעה.

קורונה זה מצב חירום.

האירוע הזה של הפרת חוק יסוד על ידי הממשלה, זה אירוע בלתי נסבל שעובר איך שהוא על הדרך. אתמול שר האוצר ישב פה ואמר: היינו לא בסדר".

שלא היה לו זמן.

חוק יסוד זה לא בירוקרטיה, לכן ראוי שהממשלה תתייחס לזה בצורה אחרת. אני חושב שהטיעונים של היועצת המשפטית עושים שכל ואני תומך בהם.

לא יכול להיות מצב שממשלה מפרה חוק יסוד. אפילו עם השינוי שהיה אחרי ה-7 לאוקטובר יכלו להביא לנו דוח ולהגיד שהנסיבות השתנו ומכינים דוח חדש. אני מסכים עם ההצעה של היועצת המשפטית לכנסת.

אני חושב שזה לוקח אותנו לדיון ישן לגבי מה זה חוק יסוד. דווקא הזלזול במושג של חוק יסוד, ואת זה אני אומר כמי שניסה להעביר חוקי יסוד ברצף, פוגע בבניין הזה.

הבאתי את החוק הזה בהמלצה של היועצת המשפטית של הכנסת. צריך להבין שקרה משהו. כשזה הובא לדיון בוועדה לא הסכמנו לדחייה. כוונת המחוקק לא הייתה שמביאים תקציב ל-2023 ומביאים תקציב ל-2024. יש סיבות להקל לגבי זה שהממשלה לא עמדה בחוק היסוד. אני לא מסנגר עליה, אבל צריך לקחת בחשבון את מכלול הנושא שעליו אנחנו מדברים. לא ידענו שזה מה שיקרה בתקופה הזאת.

לא זו בלבד שהממשלה הפרה חוק יסוד, גם בהצעת החוק הזאת היא פוגעת בסמכויות של ועדת הכספים. אך אתה נותן לזה יד?

מה פתאום, אני לא אתן את זה.

זה משהו אחר, אבל בנוסח זה ישנו.

לנו יש קושי עם זה שבמשך 45 יום יש תקציב שלא ברור איפה הוא עומד ואיך הוא מתכתב עם המציאות. הקושי שלנו נובע מכך שאנחנו מתמודדים עם תקציב בלי שהוא תואם את המציאות, כש-45 יום זו תקופה ארוכה לדבר הזה.

בלי החוק הזה שנכנס לתוקפו לפני כמה חודשים זה היה המצב, הייתם צריכים להפעיל את הלחץ שלכם על הממשלה.

שגית, יש בפניי שתי ברירות. ברירה אחת היא לנסח את מה שאת מציעה ולהצביע, ברירה שנייה היא לחכות למחר ולנסות להגיע להסכמה.

הפערים בעינינו לא גדולים. אנחנו אומרים שבעולם שבו ה-"פלאט" הוא מעבר ל-1 בינואר ואנחנו בהוראה של קבע, חייבים לבסס את הנסיבות החריגות, חייבים לתחום אותם בזמן – כלומר, נסיבות חריגות שהתקיימו בינואר של שנה שעברה לא יכולות להשפיע על דוח ההפרשים.

אנחנו מדברים על חוק תקציב שנתי בנסיבות מאוד - -

לתחום את הנסיבות החריגות לתקופה ספציפית שקודמת לדוח. אם את לא רצית שזה יהיה אוקטובר, זה יכול להיות ספטמבר, זה יכול להיות אוגוסט, אבל זה צריך להיות פרק זמן תחום.

אפשר לשקול שהנסיבות החריגות יהיו בתקופה.

דבר נוסף שחשוב לנו זה יותר למקד מה זה נסיבות חריגות, כי בהכרזות על מצב חירום יש המון המון סמכויות - יש את פקודת בריאות העם, יש את חוק ההתגוננות האזרחית. יש הרבה מאוד אפשרויות להכריז על מצבי חירום.

חוק ההתגוננות האזרחית וכל יתר החקיקה, למעט פקודת בריאות העם, מתייחסים למצבים ביטחוניים.

אם קובעים בהגדרות שכל עוד מצב החירום מתקיים יש המשכיות לאותה הוראת שעה, למה צריך לגדור את זה בחודש כזה או אחר?

הם צריכים לעמוד בזמנים.

שגית, מה את מציעה?

נביא לכם נוסח שיהיה מוסכם. אם לא יהיה מוסכם למחר, תצביע על מה שתחליט מבין האפשרויות. אתם מנחים אותנו לנסח הוראת קבע עם נסיבות חריגות. אנחנו ננסה בינינו לראות אם אנחנו יודעים לנסח את הנסיבות החריגות בצורה יותר מדויקת.

למה קבע ולא הוראת שעה?

כי זה כאילו החוקה שלנו.

חוק יסוד.

אדוני היו"ר, אני מקבל את ההצעה של שגית.

אנחנו מבקשים שתנסו להגיע להסכמה. מחר נקיים הצבעה על הנוסח שלכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.