ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 03/12/2023

חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 19 - הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 189
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ' בכסלו התשפ"ד (03 בדצמבר 2023), שעה 13:00
סדר-היום
הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 19 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
חברי הכנסת
דבי ביטון
יואב סגלוביץ'
מוזמנים
אביבית ברקאי – אהרונוף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, המחלקה למשפט שלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אודיה איפרגן - ממונה בכירה, ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עדי זפרני - מנהלת השירות לחקירות ילדים (חוקרת ראשית), משרד הרווחה והביטחון החברתי

כרמית חמו - מנהלת תחום פ"א – הדרכה, הכשרה וכשירות מקצועית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אפרת ליפשיץ-פרקש - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

סיון שחר - ר' חו' חסרי ישע קטינים, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

תמר שם טוב טופז - ק' ייעוץ וחקיקה מדור נוער מ"י, המשרד לביטחון לאומי

יעל רוזנקרנץ - קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

מיה אוברבאום - יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

גדי אלבז - עו"ד בלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר

- עו"ד בלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט
משתתפים באמצעים מקוונים
אורן פסטרנק

עו"ד, מחאת הריבון מהחברה האזרחית

מעיין רכל

מתמחה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
ייעוץ משפטי
נועה ברודסקי לוי
מנהלת הוועדה
איילת חאקימיאן – מ"מ
רישום פרלמנטרי
הדס כהן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 19 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, מ/1683
היו"ר שמחה רוטמן
צוהריים טובים, אנחנו בעניין הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 19 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023. אנחנו בהצעת חוק ממשלתית שכבר עברה קריאה ראשונה. אנחנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית. מי מציג את החוק מטעם הממשלה?
אביבית ברקאי - אהרונוף
שלום, אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) מציע הסדר מיוחד עבור חקירת ילדים עד גיל 14 בעבירות מסוימות, כאשר בחלק מהעבירות מוחרגות נסיבות של מעשה טרור. כלומר, אם אנחנו מדברים למשל על עבירות של המתה בנסיבות של מעשה טרור, עבירות כאלה ייחקרו על ידי חוקר משטרה ולא על ידי חוקר ילדים. בהמשך, ילדים שהיו עדים לעבירה כזאת ייאלצו להגיע לבית המשפט ולהעיד בבית המשפט. החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) מציע הסדר שבנסיבות כאלה, כאשר חוקר הילדים סבור שההעדה בבית משפט עלולה לגרום נזק לילד, נזק נפשי או נזק אחר, חוקר הילדים יכול להחליט שהילד לא יעיד בבית המשפט ולהעיד במקומו.

הצעת החוק הזאת מבקשת לתקן את החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), שבחלק מהעבירות שמופיעות כיום בתוספת, גם בנסיבות של מעשה טרור ופגיעת איבה, החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) יחול על אותם ילדים, וכך הם ייחקרו על ידי חוקר ילדים ולא על ידי חוקר משטרה.

החוק מוצע כרגע כהוראת שעה, מאחר שזה הסדר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הוא לא מוצע כהוראת שעה, הוא מוצע שהתחולה שלו תהיה על עבירות שנעשו בתקופה מסוימת, אבל זה יחול גם לתמיד.
אביבית ברקאי - אהרונוף
ככל שהשר יאריך את הצו, זה יחול גם בהמשך.
היו"ר שמחה רוטמן
אז לא הבנתי.
נועה ברודסקי לוי
בעיקרון מוצע שזאת תהיה הוראת שעה, לתקופה של שנה מה-7 באוקטובר. ויש מנגנון מוצע שבו השר יכול להאריך, באישור הוועדה, את אותן הוראות גם על מעשה טרור שחלילה יהיו אחרי שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, לא הבנתי.
אביבית ברקאי - אהרונוף
אני אסביר גם למה זה מנוסח כך. כלומר, אנחנו ביקשנו שהמנגנון של הוראת השעה יהיה קבוע בחוק עצמו, כי נניח היינו קובעים את זה כהוראת שעה והוראת השעה הייתה מסתיימת, ילדים שהיו נחקרים בתקופה הזאת ייתכן שההסדר בחוק לא היה חל עליהם כאשר הוראת השעה הייתה פוקעת. מאחר שהוראת השעה הזאת בתוך החוק, מוצע כאן שילדים שנחקרו על ידי חוקרי הילדים בתקופה הקובעת, החוק יחול עליהם גם אם התקופה הקובעת הסתיימה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז זאת לא הוראת שעה בהקשר הזה.
אביבית ברקאי - אהרונוף
שוב, לגבי הילדים שנחקרו זאת לא הוראת שעה, ככל שההסדר בחוק יקודם.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, נעשה סדר. קודם כול, יש פה מגבלה שמדובר על עבירות שנעשו בתקופה מסוימת. זאת אומרת, העבירות מה-7 באוקטובר.
אביבית ברקאי - אהרונוף
נכון. עבירות שבעצם בוצעו החל מ-7 באוקטובר 2023.
היו"ר שמחה רוטמן
עד מתי?
אביבית ברקאי - אהרונוף
עד שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, גם אם חלילה וחס יש אירוע טרור מחר בבוקר, זה יחול.
אביבית ברקאי - אהרונוף
אכן כן.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. זה לגבי מועד ביצוע העבירות. אבל השאלה היא כזאת, ביום האחרון של השנה הזאת מתבצעת עבירת טרור וצריך לחקור בגינה. האם למוחרת אי-אפשר לזמן חוקר ילדים, או שהשאלה היא מתי התבצעה העבירה, ובשנייה שהעבירה התבצעה בתקופה הקובעת הזאת, החוק הזה חל לתמיד?
אביבית ברקאי - אהרונוף
כן. זה בדיוק התיקון.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, מה שרלוונטי זה מועד ביצוע העבירה, לא מועד ביצוע החקירה.
אביבית ברקאי - אהרונוף
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי, זה חשוב. זאת אומרת, החוק לא פוקע. החוק הזה הוא לא הוראת שעה, הוא יהיה לתמיד. ההליך יכול להתנהל גם בעוד עשר שנים.
אודיה איפרגן
לא. הוא הוראת שעה במובן הזה שאם מעבר לשנה תתבצע עבירת טרור, היא לא תחקר על ידי חוקר ילדים.
היו"ר שמחה רוטמן
החוק איננו הוראת שעה, הוא חל לגבי אירועים בתקופה מסוימת. התקופה יכולה להיות מוארכת מעת לעת, אבל החוק עצמו הוא לתמיד. גם אם ההליך הפלילי יימשך עשר שנים, לא יבואו בעוד עשר שנים ויגידו: העדת על זה אז, עכשיו תעיד שוב.
נועה ברודסקי לוי
אבל זה נחשב להוראת שעה.
יפעת רווה
הדיוק נכון. בהתחלה זה באמת היה מנוסח כהוראת שעה, אבל בדיוק מהסיבה הזאת – כדי שלא יהיה מצב שקרה אירוע, ואחר כך רק בגלל התארכות חקירה או התארכות הליכים בבית המשפט זה פוקע, זה באמת נוסח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין.
יפעת רווה
זה נכון. הדיוק הזה הוא נכון.
נועה ברודסקי לוי
אבל עדיין חשוב להגיד שזה כן נחשב כהוראת שעה. זאת אומרת, הכותרת נשארת הוראת שעה.
היו"ר שמחה רוטמן
למה?
נועה ברודסקי לוי
כי זאת הוראה לאותה תקופה. אנחנו יכולים להתייעץ אחר כך עם נוסח החוק גם אצלנו, אם להשאיר את זה כמנגנון של הוראת שעה או לא.
יפעת רווה
כן, זאת שאלה ניסוחית שאפשר אחר כך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אבל בעיקרון החוק לא פוקע. החוק יחול על אירועים שבוצעו בתקופה מסוימת. הוא חוק נקודתי, אבל הוא עצמו לא פוקע.
יפעת רווה
זה נכון. באמת הניסוח המתוקן הוא כזה שלא פוקע בניגוד לנוסח שהיה.
נועה ברודסקי לוי
כן, אבל אנחנו נבדוק את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
תבדקו כדי שלא יהיה מצב - - -
יפעת רווה
הכוונה היא שזה לא יפסיק ברגע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין.
נועה ברודסקי לוי
אבל הוא הוראת שעה גם מצד שני במובן הזה שיש איזשהו מנגנון הארכה, שנדון בו עוד מעט.
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי התקופה הקובעת.
נועה ברודסקי לוי
ולכן, אנחנו עוד נתייעץ על זה מבחינת נוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי.
אביבית ברקאי - אהרונוף
ברשותך, אני רק אשלים את הדברים. אנחנו מדברים כרגע על עבירות של חטיפה, עבירות המתה – כלומר רצח, בעצם כל עבירות ההמתה – ועבירה של התעללות בקטין. אלה העבירות שכרגע מופיעות בתוספת, לא בהקשר של מעשה טרור. ואנחנו רוצים שגם כאשר מדובר במעשה טרור, החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) יחול.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי שאלה. קודם כול, למה מלכתחילה זה לא על מקרה של עבירות שנעשות בסיטואציה של מעשה טרור או פגיעת איבה? ולמה זה לא על כל עבירה – עבירת אונס, עבירות אחרות? למה רק רצח, חבלה, חטיפה וכאלה?
אביבית ברקאי - אהרונוף
שוב, מעיון בפרוטוקולים בוועדת חוקה, בזמנו הבקשה הזאת הועלתה מאחר שהייתה חשיבה שבמעשה טרור יש חשיבות לחקור בזירה עצמה, ולכן לא רצו להמתין עד שחוקרי הילדים יבואו לזירה. הנסיבות האלה כרגע לא רלוונטיות. ושוב, יש פה איזשהו רצון לבדוק את האפשרות הזאת שגם בנסיבות של מעשה טרור, ילדים ייחקרו על ידי חוקרי ילדים. מה גם שנראה לנו שיש כרגע בחוק איזשהו מענה משפטי לעניין הזה, כי החוק לא חל על שאלות שנשאלות בסמוך למועד ביצוע העבירה, כך שעדיין ניתן לשאול ילדים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נתחקר בשטח ועדיין לעשות אחר כך עם חוקר ילדים, אז זה לא מפריע.
אביבית ברקאי - אהרונוף
ועדיין החשיבות שהילדים האלה ייחקרו דווקא על ידי עובדים סוציאליים ממשרד הרווחה היא חשיבות רבה יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור.
אודיה איפרגן
רק אוסיף שעבירות מין כבר היום הן - - -
אביבית ברקאי - אהרונוף
זהו, כן.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אם זה נעשה בהקשר של טרור.
אביבית ברקאי - אהרונוף
נכון. היום – נדמה לי שזה בסעיף קטן (א) לתוספת – אין החרגה של נסיבות של מעשה טרור.
היו"ר שמחה רוטמן
אז מה הדלתא? מה ההבדל בין סעיף (ו) לסעיף (ח)? סעיף (ו) מונה רשימה של עבירות – 329(א)(1) ועוד.
נועה ברודסקי לוי
אלה רק עבירות אלימות בתוך המשפחה, וזה עד גיל 12 ולא עד גיל 14.
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף (ו) זה עבירות בתוך המשפחה. זה כאשר החשוד "הוא הורה או אח של הילד והנפגע בעבירה הוא אחד מהם או הילד". לכאורה, העבירות לפי סעיף (ז) הן 300 עד 301ג ו-305.
נועה ברודסקי לוי
נכון. אלה עבירות ההמתה.
היו"ר שמחה רוטמן
הוספנו 368ג, 372, 373 ו-374.
נועה ברודסקי לוי
368ג זה התעללות והאחרות אלה עבירות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
למה להגביל? למה להגביל? סתם לצורך העניין אני רוצה לדעת. אם יש חוקר ילדים ויש ילד שהיה עד במקום, ואני יכול להשתמש בעדות שלו לעניין חוק למניעת הסתננות. החוק למניעת הסתננות בעצם מאפשר לקחת כל מחבל שנכנס לישראל, וגם מי שטוען שהוא לא מחבל לצורך העניין, אלא רק נכנס עם אותם אנשי נוח'בה לישראל. סעיף 4 לחוק למניעת הסתננות קובע: "מי שהסתנן כשהוא מזוין, או בחברת אדם מזוין או נתמך על ידי אדם מזוין, דינו – מאסר חמש עשרה שנה, ואם היה המסתנן או האדם כאמור מזוין בכלי ירייה או חומר נפץ, או חומר מתלקח, דינו – מאסר עולם". זאת אומרת, כל בן אדם שחצה את הגבול בין עזה לישראל ביום 7 באוקטובר או 8 באוקטובר, אפשר להעמיד אותו לדין לפי העבירה הזאת.

נניח שיש ילד שראה אותו, למה אני צריך להגביל את עצמי לאיזו עבירת רצח או עבירת פגיעה? יש ילד שראה אותו, יכול לחקור, רואה את הבן-אדם, מזהה אותו, רואה בווידאו, זה היה אצלו בבית והוא יכול לתת את העדות, למה לא להגיד: כל עבירה שנעברה בנוכחותו של ילד או שקטין יכול להעיד בה, והתרחשה בהקשר של פעולות האיבה או פעולות המלחמה? אנחנו מאוד אוהבים את ההגדרה הזאת, כידוע.
נועה ברודסקי לוי
השאלה עוד יותר מתחדדת דווקא לגבי עבירות אלימות שלא מגיעות לכדי רצח.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת ודאי שאלה. אבל אני אומר שתלכו אפילו יותר מזה. זאת אומרת, אפילו עצם עבירת ההסתננות עם כלי נשק, או בחברת מישהו עם כלי נשק, אפילו הכי בקטנה כביכול, בלי הוכחה שבן אדם עשה דבר – רק עבר ונכנס לישראל – למה שבזה אני לא אוכל לעשות עדות ילד? לזה אני כן אצטרך להביא את הילד לבית משפט? למה לא לייצר את ההסדר הכולל?
אודיה איפרגן
אני אנסה להסביר. אני ממשרד הרווחה. קודם כול, כפי שאפשר לראות מרשימת העבירות שבתוספת, מדובר פה על עבירות ייחודיות עם רגישות מאוד גבוהה. העבירות שהיום קיימות בתוספת – עוד מעט אני אדבר על הצעת החוק הנוכחית – מתמקדות בעבירות מין ששם ההחלטה הייתה שצריך רגישות מיוחדת וגישה מיוחדת, כי הנושאים הנחקרים הם נושאים מאוד עדינים שדורשים גישה ייחודית, ועבירות בתוך המשפחה. זאת אומרת, בכל העבירות, גם בתוספת (ו) שמנית, מדובר בעבירות בתוך המשפחה. לעניין הזה, אם יש לנו חבלה חמורה, אם אתה עד למריבה של שכנים, חוקר הילדים לא יחקור אותה. רק אם אתה עד שההורה הוא זה שפגע בילד אז חוקר הילדים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל סעיף (ז) לא - - -
אודיה איפרגן
שנייה. אני מדברת קודם כול על סעיף (ו). נכון שסעיף (ז) במובן הזה הוא שונה, אבל אם תראו גם בסעיף (ז) עשו הבחנה שעד גיל 12 חוקרים גם כשהפגיעה היא מחוץ למשפחה, מתוך הנחה שבאמת זאת העבירה בעצימות הכי גבוהה, ולכן המשאב של חוקר הילדים נדרש לעניין הזה. בין גיל 12 ל-14 גם בעבירת רצח, שהיא עבירה חמורה ביותר, זה רק אם זה בתוך המשפחה. זאת אומרת, זה הרציונל של החוק כי באמת צריך רגישות מיוחדת.

יכול להיות שהאידיאל הוא שחוקר הילדים כבר יחקור על כל העבירות, אבל בסוף לכל דבר יש גם צד שני של משאבים ומה המחיר של זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אבל פה אנחנו באירוע - - -
אודיה איפרגן
רגע, שנייה. אני רוצה רגע לדבר על האירוע הזה. הייתה חשיבה רבה, המון המון שיח בתוך הממשלה לאן אנחנו מתרחבים. קודם כול, נתחיל מהסוף. בדקנו, וביחס לאירוע 7 באוקטובר כל האירועים מכוסים בהצעת החוק הנוכחית, במובן הזה שאירועי המין מכוסים, עבירה של רצח וניסיון רצח מכוסים, ואין עבירה של חבלה חמורה שילד לא עד לה.

בנוסף, ברגע שחוקר ילדים חוקר עבירה ראשית, אם יש עבירות נלוות נוספות הוא רשאי לחקור בכל העבירות. זאת אומרת, אם ראית ניסיון רצח ובסוף זו חבלה חמורה, אתה יכול גם לחקור בחבלה חמורה כי זה נחשב עבירה נלווית. ולכן גם הוספנו את הנושא של התעללות שלא על ידי אחראי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שוב אומר - - -
אודיה איפרגן
אני רק אוסיף עוד משהו. יש פה התגייסות מדהימה. נמצאת לידי עדי, מנהלת השירות לחקירות ילדים. יש פה התגייסות מדהימה של המשרד, שאגב בינתיים לא קיבל אפילו תקנים לעניין הזה. הכוונה היא באמת לראות מה קורה בפועל, אם יש מורכבות סביב עבירות טרור או אם יש משהו מיוחד, וסביב זה אפשר יהיה ללמוד גם סביב הארכת הוראת השעה מה נכון ומה לא נכון.

שוב, זו גם משימה נוספת שהמשרד לוקח על עצמו לצד שלל המטלות שלא הסתיימו. לצערנו, עדיין ממשיכות פגיעות בילדים גם במקביל למלחמה, ולכן זה איזשהו איזון שסברנו שנכון לעשות, ושוב, אחרי בדיקה שאירועי ה-7 באוקטובר מכוסים למעשה.
יפעת רווה
הייתי רוצה להוסיף שאנחנו הסתכלנו ספציפית על האירוע הזה, וניסינו לתת בזמן קצר מענה לאירוע הקונקרטי, אבל אנחנו עדיין ממשיכים להסתכל גם על כל המכלול של חוק הגנת ילדים, שככלל נבחרות העבירות שבהן הפגיעה הישירה היא כזו שרוצים לחסוך. זאת אומרת, גם החקירה צריכה להיות שונה, וגם רוצים במקרים המתאימים שחוקר הילדים יעיד במקום הילד, ולכן ההסתכלות היא כוללת.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל דווקא בגלל שההסתכלות היא כוללת אני לא הייתי מגביל סעיפי עבירה בהקשר הזה. אני חושב שזו טעות. בסופו של דבר יש X ילדים שחוו את האירועים של ה-7 וה-8. נכון שאתם אומרים שנה קדימה כי יכול להיות שיהיו עוד, צופה פני עתיד.
יפעת רווה
לא הגבלנו את זה לאירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. אבל עדיין לאירועי ה-7 וה-8 יש מספר מסוים של ילדים שהיו עדים, והם בכל מקרה – להערכתי הלא-מומחית – צריכים יד רגישה כשמדברים איתם או מתשאלים אותם, בלי קשר לשאלה מה סעיף העבירה שעליו מדברים איתם או מתשאלים אותם. אני רק לא מצליח להבין, מאחר שבסופו של דבר ברור לי שבחקירה של ילד שחווה את האירועים הללו אני מניח שיהיה ליווי סוציאלי-פסיכולוגי, ואם לא – חמור מאוד. צריך שיהיה, לא משנה על איזה סעיף עבירה חוקרים כדי לעשות שימוש בעדותו. לא משנה באיזה סעיף משתמשים.

מאחר שיש פה השלכה על ההליך הפלילי, אני לא רואה שום סיבה להגביל את זה לסעיפי עבירה מסוימים. אפשר להגדיר את זה לפעולות האיבה או לפעולות המלחמה ולהבין ולגדר את השנה הזאת. זו יכולה להיות עבירה של סעיף 99 בחוק העונשין: סיוע לאויב במלחמה. יש כל מיני עבירות שעונשן אפילו יותר חמור מעבירות הרצח – 99: סיוע לאויב במלחמה הענישה היא מיתה או מאסר עולם בחוק העונשין. לכאורה, העדות של הילד יכולה לסייע להעמדה לדין בסעיף 99. סעיף 99 לא פה, למה?
יפעת רווה
קודם כול, הדברים האלה נעשו ביחד עם הפרקליטות וביחד עם המשטרה. אנחנו בודקים גם את הצרכים האמיתיים שעולים מהשטח. אני עושה תוך כדי הדיון בדיקה האם הדברים האלה באמת רלוונטיים למה שקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד יותר מזה, ואת זה אני אומר בעדינות המתבקשת – אמור להיות לנו על זה דיון בעזרת השם בוועדת משנה, דיברנו על זה – יכול להיות שתהיה פה חקיקה ספציפית לסעיפי חוק, למה שנצטרך לחזור לפה אחר כך לתקן את סעיף החוק? מעשה שהוא עבירה שנעשה בהקשר לפעולות האיבה או פעולות המלחמה, יהיה אפשר למנות חוקר ילדים. אנחנו עוד לא יודעים את סעיפי החוק, אולי יהיו סעיפי חוק אחרים. זאת גם מדיניות שעדיין לא הוחלט לגביה. אז לא כדאי לייצר פה איזושהי מיטת סדום לסעיפי העבירה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
נלך רגע אחורה בזמן. זה נשמע לא מתאים לדיון אבל יש פה גם שאלה משאבית, מהירות ויכולת החקירה. היא קיימת, לא המציאו עכשיו. יש חוסר של חוקרי ילדים היסטורי, ולא ימציאו אותו מחר בבוקר. אבל אם מדברים בחקיקה, ההצעה שלי היא כזו – נראה לי שאפשר לייצר את זה גם צופה פני עתיד – שלא תהיה מגבלה חוקית על חקירה של חוקר ילדים, אבל קבלת ההחלטה האם זה יהיה חוקר ילדים או לא חוקר ילדים במקרה ספציפי או במקרים ספציפיים – כלומר ננסח משהו בתוך החוק פנימה שתהיה החלטה שלכם.

בעצם צריכה להיות גמישות, כי יש אירועים שאתם תחליטו מקצועית. אתם תכירו את הילדים, אתם תשבו איתם, ותראו שבמקרה הזה אין שום בעיה שחוקר משטרה יעשה את זה, אז יעשו את זה בהליך יותר מהיר. אבל לא לייצר עכשיו איזו מגבלה עליכם להמשך הדרך, אלא להשאיר איזושהי גמישות מצד אחד. קבלת ההחלטה תהיה אחר כך, לא חייבים לקבל החלטה עכשיו על כל סעיף. נראה לי שאם נייצר סעיף כזה בפנים, זה גם לא מונע. הרי אנחנו יודעים שבמצב תיאורטי הרבה מאוד חקירות היינו רוצים חוקר ילדים – בלי קשר למלחמה הזו ולזוועות שהיו – היינו מעדיפים, אבל אי-אפשר לעשות את זה מאלף ואחת סיבות אחרות. מצד שני, יש גם יתרון לחוקר משטרה בחלק מהמקרים האלה.

אני מציע לחשוב על איזה סעיף גמישות שמצד אחד נותן חוקית אפשרות יותר רחבה, אבל קבלת ההחלטה תהיה בהתאם למה שתחליטו מקצועית. הרי בסוף אנחנו רוצים לעשות טוב, רוצים שחוקר ילדים יטפל איפה שלא תהיה פגיעה בילד יותר מדיי. יכול להיות שעל אירועים נורא חמורים אתם תקבלו החלטה: לא חוקרים. ההחלטה תהיה שלכם, לא של אף אחד אחר.
אודיה איפרגן
בתחילת הדרך שקלנו באמת ליצור אפשרות שתהיה איזושהי החלטה של סמכות מקבילה. סברנו שיש בזה בעייתיות, כי בסופו של דבר לחקירה הזאת יש גם סמכויות נלוות. בעצם אנחנו יוצרים פה אפליה בין ילדים לפי כל מיני שיקולים, שלילד הזה חוקר ילדים יכול לחקור במקומו ולילד הזה שנחקר הוא לא יכול.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זאת לא אפליה. בסוף זו תהיה החלטה מקצועית שלכם מול דמותו של הילד, מול האירוע. זאת אומרת, בסוף ההחלטה תהיה שלכם. טובת הילד היא לפני המשהו האחר בסעיפים האחרים.
אודיה איפרגן
לא. קודם כול, יש עוד סעיף בהצעת החוק הזאת שבאה לשים את נושא טובת הילד בעדיפות ראשונה, והצענו שהממונה על החקירה יהיה חייב להתייעץ עם חוקר ילדים לפני שהוא מטיל עליו את החקירה. בשלב הזה בכלל יישקל כל העניין של טובת הילד. אבל התוצאה של החקירה היא או שיש חקירה על ידי חוקר ילדים, או שאין חקירה בכלל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, ההצעה שלי היא אחרת. מה שהצעתם – בסדר גמור. קראתי את החוק, אין לי בעיה איתו. אני רק אומר לייצר איזשהו מרווח, שלא נצטרך לחזור מחר או מוחרתיים – אתם תצטרכו לחזור מחר או מוחרתיים. אז לנסח משהו שיאפשר ראייה עתידית שונה, להגיד שבמקרה הזה גם תהיה אפשרות. לא לקבוע את הכול עכשיו, אבל גם לא לסייג את הכול עכשיו. זאת ההצעה. אם אנחנו רואים את טובת הילד, אז עדיף שזה יהיה ככה.
דבי ביטון (יש עתיד)
הייתי רוצה באותה סוגיה גם לבחון מדוע זה מוגבל לגיל 14? אנחנו יודעים בדיוק את האירועים של החטופים שלנו, אפילו הגדרנו עד גיל 18 בהחזרה של הילדים החטופים, ואותה רגישות קיימת גם לבני 15 ו-16, צריך להגן עליהם באותה מידה, אז לא ברור לי למה החוק עומד רק עד גיל 14.
יפעת רווה
בקשר לדבר הראשון, אני יכולה להציע פה אבל לא עשינו דיבור מוקדם על זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, סתם כרעיון.
יפעת רווה
יכול להיות שאפשר להוסיף סמכות, בצו של שר המשפטים באישור שר הרווחה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאפשר להוסיף עבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה משהו אחר. להוסיף עבירות זה משהו אחד - - -
אודיה איפרגן
לא, היא על ההצעה הראשונה.
יפעת רווה
לגבי הוראת השעה.
דבי ביטון (יש עתיד)
לא, מה שיואב אומר זה שיקול דעת.
קריאה
הסוגיה הצבאית לא צריכה להיות בשיקול דעת, כפי שאמרה חברת הכנסת.
דבי ביטון (יש עתיד)
צריך להחזיר את זה כדי להימנע מלהחזיר עוד פעם.
יפעת רווה
לא היינו עושים את זה בשיקול דעת, כי אז זה הופך את זה לאקראי.
דבי ביטון (יש עתיד)
אבל כשאת מתחילה לעשות צווים-צווים, לא בטוח שאת - - -
נועה ברודסקי לוי
היא מדברת על ההצעה של חבר הכנסת סגלוביץ'.
יפעת רווה
אני אענה אחד-אחד. תכף אני אתייחס למעל גיל 14. מתחת לגיל 14 לא הייתי עושה את זה בשיקול דעת, כי אז יש איזושהי אקראיות וצריך לדעת מה המנגנון. זה מנגנון שיש לו הרבה מאוד השלכות, ובפרט האפשרות להעיד במקום הילד בבית משפט היא מנגנון חריג מאוד שלא קיים בשום הקשר אחר. לכן, יכול להיות שאפשר להוסיף נדמה לי שכבר היום – אני לא בטוחה אם אפשר היום להוסיף בחקיקת משנה, אבל יכול להיות שהפתרון הוא לאפשר צו. ודאי שצריך לזה אישור של משרד הרווחה, אבל אני חושבת שנכון שיהיה גם אישור של ועדת חוקה, חוק ומשפט. יש לזה השלכה על היכולת לחקור חקירה נגדית. זאת אומרת, הדברים האלה הולכים לשני הכיוונים. יכול להיות שאם מבחינת משרד הרווחה ויתר המשרדים המנגנון ייראה כדבר הנכון, אז יכול להיות שזה הפתרון.

לגבי 18-14, השאלה הזאת עלתה כי הצורך בהחלט ברור ובוודאי בהקשר של האירוע הנוכחי והדברים האיומים שנעשו. אבל פה בסופו של דבר היינו חייבים, כיוון שלא התקבל למשרד הרווחה תִּקנון לדבר הזה. יש לנו ניסיון מהעבר שהוספנו הרבה מאוד דברים ממטרות טובות בהקשר של אנשים עם מוגבלויות, הוספנו הרבה מאוד מטלות על משרד הרווחה בלי שהיה מספיק כוח אדם ותִּקנון, והתוצאה הייתה התארכות של חקירות. אני מניחה שחברתי ממשרד הרווחה תוכל לספר. לכן, למרות החשיבות וההכרה המוחלטת בחשיבות של העניין עשינו את זה מאוד מאוד בזהירות, ולא פרצנו את מה שמשרד הרווחה אמר שהוא לא יוכל לעמוד בו, כי אחרת אם חקירות כאלה יתארכו - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
זה קצת מטריד, כי טובת הילד לא בדיוק עומדת כאן לנגד עינינו, כי זה הופך להיות שיקולים של משאבים ולא טובת הילד. אז זה קצת מטריד.
יפעת רווה
אז אני רק אומרת, אנחנו לא רוצים מצב שבו החקירות מתארכות אצל ילדים מתחת לגיל 14 והם נפגעים. זה גם לא טובת הילד.
דבי ביטון (יש עתיד)
אבל זאת שאלה - - -
נועה ברודסקי לוי
השאלה אם מדברים רק על האירועים של ה-7 וה-8 באוקטובר.
יפעת רווה
אני חושבת שכדאי שמשרד הרווחה יפרט.
ורד וינדמן
אפשר להעיר הערה לגבי 18-14 לפני שמתקדמים?
היו"ר שמחה רוטמן
שם?
ורד וינדמן
אני מנכ"לית המועצה לשלום הילד.
היו"ר שמחה רוטמן
שלום.
ורד וינדמן
שלום, תודה. אני מבינה שהתיקון הוא יותר רחב, ואני גם מסכימה עם מה שאמר היושב-ראש לגבי הרחבת העבירות. זאת אמירה שגם אותה השמענו בנייר העמדה. בעיניי הנושא הכי חשוב בהקשר של ה-7 וה-8 באוקטובר הוא הילדים שהם בני 14 או 18, מה גם שאנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיה מועד החקירה ואנחנו לא יכולים להשאיר קבוצה של ילדים שעברו את הטראומה חסרת התקדים הזאת בלי מענה.

נכון, זה מענה שגם הוא חסר תקדים, אבל נדמה לי שאירוע כל כך חסר תקדים דורש מענה חסר תקדים, וגם ילד בן 15 וילד בן 16 שעברו את זוועות השבת השחורה צריכים לקבל את האפשרות להיחקר על ידי חוקר ילדים, ואת האפשרות – שצריך לזכור אותה – שחוקר הילדים יקבל החלטה אם להתיר את עדותו בבית המשפט או לא להתיר את עדותו בבית המשפט, כשאנחנו יודעים שהם סובלים מטראומה משנית בהקשר של תשאולים. אנחנו יודעים את זה גם מהספרות שקיימת בישראל, אנחנו יודעים את זה גם בהקשר בין-לאומי שלמדנו היטב מהעולם, בהקשר של טבח ועבירות של פשע נגד האנושות.

אנחנו מדברים פה גם על מספר שהוא מספר ידוע פחות או יותר, מה גם שכפי שאמרה הממשלה לא כולם ייחקרו. נקבע מנגנון שהוא מנגנון טוב ומוערך, שתהיה החלטה האם בכלל לחקור את הילדים והנוער, והוא מנגנון מצוין. זה מאפשר גם מספר מוגבל עם היקף מוגבל של חקירות, וזה מקים עוד הצדקה שתומכת בהצדקה המוסרית-חברתית לתת מענה חסר תקדים לטבח חסר התקדים שהיה ב-7 באוקטובר. לכן, אני חושבת שזה המקום מ-18-14, ודאי כשמדובר בהוראת שעה בהקשר הספציפי הזה.
עדי זפרני
אני מנהלת השירות לחקירות ילדים במשרד הרווחה. אני לגמרי מבינה את הדיון הזה. בשאלה של ילדים בני 18-14 אנחנו דנים כל הזמן, לא רק בהקשר של העבירות האלה, כי בעצם נקבע גיל 14 שהוא הקו העליון; וגם בעבירות של אונס וגם בעבירות אחרות אפשר להגיד משהו מאוד דומה, כי הטראומה היא טראומה וילד הוא ילד. עם זאת, המומחיות שלנו כחוקרי ילדים, כל נושא התשאול והדיבוב בנוי על עולם של ילדים. התשאול שלנו פחות מונגש ומותאם היום לאוכלוסייה של בני נוער, ויש היום את חוקרי המשטרה שחוקרים היום את בני הנוער ואת גילאי 18-14 בכל העבירות. להם יש גם את הגישה וגם את הייחודיות בתשאול בני נוער.

בהקשר הזה של העבירות האלה ושל האירועים המאוד-ייחודיים האלה, כמו שאנחנו עברנו איזושהי הכשרה לתחום הזה של הטרור ועברנו איזושהי למידה של המאפיינים של אותם ילדים ומה נצטרך לעשות שם ובאילו רגישויות, אפילו היגדי תמיכה בתוך החקירה כדי לתמוך בילדים האלה, הצענו שהמשטרה גם תעבור הכשרה דומה, והצענו גם להיות עבור המשטרה כלי עזר בחקירות האלה עם הילדים. לקחת את כל הילדים בני ה-18-14 בתקופת זמן קצרה, ללמוד עולם תוכן של בני נוער – שזה שונה מילדים – להתאים את התשאול ולהנגיש את התשאול בזמן כל כך קצר יהיה כרגע מבחינתו משהו שלא בטוח שנצליח.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז את אומרת שמקצועית אתם פחות מיומנים לזה?
עדי זפרני
מקצועית אנחנו כרגע לא יכולים ללמוד את העולם הזה או לעשות את ההתאמות לבני הנוער בזמן כל כך קצר.
נועה ברודסקי לוי
גם למשטרה, גם למערכת של חקירות ילדים – לכולם, אלה באמת אירועים יוצאי דופן. עדיין, כמו שאתם אומרים, גם חוקרי המשטרה יצטרכו איזושהי הכשרה. לא יותר נכון שאתם אלה שתתאימו את עצמכם לנוער, במיוחד אם לא עד 18 אז עד 16, שמתבקש בסיטואציה הנוכחית שתהיה רגישות מיוחדת ושהחקירה תיעשה לא על ידי חוקרי המשטרה?
דבי ביטון (יש עתיד)
השיקול שצריך לעמוד כאן ובא לידי ביטוי הוא בעצם תיקון בעקבות נסיבות. הרי לא התעוררתם הבוקר לתיקון כי קרה. קרה משהו והוא משהו חמור, ואנחנו גם יודעים פחות או יותר בכמה אנשים, נערים ונערות מדובר. לא מדובר במאות אלפים, מדובר אולי באלפים, גם בודדים. אני חושבת שבגלל האירועים נכון שאתם מנסים לקחת את זה גם – לאו דווקא, אבל אני חושבת שהסיבה לתיקון נבעה מהטבח הנוראי הזה.

צריך לזכור שהילדים שאתם קוראים להם היום בני נוער הם עדיין ילדים. בסיטואציה הם היו ילדים. אנחנו שומעים גם את האימהות של הילדים החטופים שחזרו. אז אפשר להבין שעדיין יש לנו שם נפש רכה, קטנה, של ילד. אז יכול שהוא בן 15 ו-16, אנחנו מכירים את הדור הזה. לכן כפי שנאמר כאן, אם כבר להעביר את ההכשרה, בהחלט אני חושבת שזה נכון שלכם כבר יש את הבסיס ואתם כבר יודעים להגיע עד גיל 14, אז אם נשארו עוד שלוש-ארבע שנים, אני מניחה שהפערים הטיפוליים הם לא כאלה גדולים. אני מניחה אולי מהידיעות שלי כשהייתי אחות בבית חולים. אבל באמת אני חושבת שהם צריכים להיכנס לאותה קטגוריה, כי אנחנו בנסיבות שונות לחלוטין. כמובן, זה נתון לשיקול דעת. ברור שאם תראו שמישהו לא יכול לעמוד בזה, זה יכול לעשות לו נזק וכו', ברור שהכלים והשיקולים הם שלכם.

(היו"ר יואב סגלוביץ', 13:33)
היו"ר יואב סגלוביץ'
בואו נשים רגע בצד את המשאבים לצורך העניין. אני רוצה לשאול שאלה מקצועית. אני שואל גם את אנשי המשטרה שנמצאים וגם אתכם, בתיאום ביניכם, בעולם נקי היינו עכשיו יושבים ואומרים מה נכון לעשות, ואין בעיה של משאבים – מה נכון לעשות. אחר כך החוק ואחר כך המשאבים. מה נכון לעשות מבחינה מקצועית כפי שאתם מבינים? בבקשה.
סיון שחר
אני ראש חוליית חסרי ישע קטינים במשטרה. מבלי להיכנס אני מאוד מבינה פה את העמדות של כולם, וגם אנחנו באמת חשבנו על זה כי אין איזושהי תשובה מאוד ברורה ומאוד סגורה לעניין הזה. אני מבינה לגמרי את מה שאומרים פה גם לעניין הכשרה ספציפית שחוקרי הילדים מומחים בחקירות של ילדים ולא בני נוער. לנו במשטרה יש חוקרים שעוסקים בחקירות נוער. זה מה שהם עושים באופן קבוע, באופן רגיל. נכון שהם לא עושים את זה בהקשר של עבירות כאלה – הם עושים את זה אבל גם לא בכמות הזאת ולא בעצימות הזאת. גם אנחנו נצטרך כמובן להעביר אותם את ההכשרה הייעודית בעניין הזה. ככל שהמשימה תוטל עלינו, אנחנו כמובן נעשה. כבר עשינו הכשרה קצרה.
ורד וינדמן
נכון, המועצה לשלום הילד יחד עם להב.
סיון שחר
נכון. אני הקשבתי וזה היה מאוד מאוד חשוב. זה היה קצר.
ורד וינדמן
נכון. זה היה ראשוני.
סיון שחר
בדיוק. נצטרך לעשות משהו יותר מעמיק, אבל אני חושבת שעם הכוונה כזאת אנחנו נוכל להגיע גם לתוצאות שהן לא פחות טובות.
נועה ברודסקי לוי
בכל זאת אני רוצה להעיר עוד שני היבטים.
עדי זפרני
רגע, אבל לפני כן אני רגע רוצה להתייחס למה שהיושב-ראש שאל. בעולם נקי יש הבדל בין ילדים לנוער. אנחנו רואים הבדל מאוד ייחודי בשפה, בדרך התשאול, ברמת ההבנה וגם אחר כך ביכולת להעיד בבית משפט מכל הפעולות הנלוות לחקירה. ילד עד גיל 14 מקבל הגנה בליווי בבית משפט, ונכון שיש שונות מאוד מאוד גדולה בין ילדים לבני נוער. בוועדת ברלינר דיברו על איזשהו גיל והגדילו ל-15. אני חושבת שגיל 15 הוא שנת ביניים כזאת, גיל 15-14, שיהיה אפשר בנסיבות מסוימות. שוב, אני אומרת גם בהיבט של משאבים וגם בהיבטים אחרים שיהיה אפשר אולי למתוח את זה עד 15. 16, 17, 18, אלה כבר גילאים אחרים.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני רוצה לשאול שאלה, ואני אפנה אותה עכשיו למשרד המשפטים באותו הקשר. המשותף לכולם פה הוא שרוצים לעשות הכי טוב והכי נכון. לא מדובר פה בהיקפים אדירים, אבל בעבודה מאוד משמעותית וקשה האם אפשר לייצר את הגמישות הזאת. אני מבין שחוק צריך לייצר איזושהי ודאות, אבל האירוע הזה הוא לא עוד אירוע. השאלה היא אם פה אפשר לחשוב בצורה קצת שונה, מאחר שגם לא עושים פה שינוי של כל דיני החקירה של בני נוער וילדים, אלא בואו נחשוב במושגים של לגדר את האירוע ככל שאפשר כי גם ככה החוק מגודר. אני גם חושב לייצר גמישות, כי יכול להיות מקרה שיש נער או נערה בני 16 שהאירוע מחייב שיהיה חוקר ילדים, לדוגמה. למה? כי הרי מתנהלות חקירות, התחילו חקירות, ובתוך הדבר הזה מתישהו יצטרכו לקבל החלטה. אז לייצר את הגמישות הזאת. השאלה אם אפשר לייצר את הגמישות הזאת. אני בטוח שאפשר, רק צריך לשנות - - -
יפעת רווה
טכנית אפשר הכול.
היו"ר יואב סגלוביץ'
לא. עוד פעם, אני אתן את הדוגמה הכי פשוטה. לכאורה זה אירוע שעל פי הדין היום אם החוק עובר כמו שהוא, הוא צריך להיחקר על ידי המשטרה. אבל קודם כול חשוב לנהל את החקירה. זאת אומרת, ההחלטה היא שהחקירה היא חשובה והכרחית. זאת ההחלטה הראשונה. וכן, מדובר פה בבן או בבת 16, אבל יש רגישות מיוחדת לגבי האירוע הזה בגלל אופי הנסיבות, מה שקרה במשפחה, דברים אחרים שקרו בתא המשפחתי, אין מישהו תומך כי לא עלינו אין משפחה ונשאר רק ילד. אני מניח שיהיו אירועים כאלה. אני אומר למקום הזה לייצר את הגמישות. כן, במקרה הזה, למרות שהוא בן 16 והגבול שקבענו הוא 14, תהיה אפשרות ואת הגמישות הזאת לייצר משהו, גמישות שיש בה את המידתיות המתאימה.

לפעמים שני הסעיפים הנוספים האלה יכולים לעשות הרבה. אנחנו לא רגילים לחשוב כך ובצדק, צריכים לחשוב מסודר והחלטתי, אבל הכול פה נגזר על תקופה מסוימת ועל אירועים מסוימים. אני חושב שיהיה נכון לייצר את הגמישות למערכות, כלומר בין משטרת ישראל למשרד העבודה והרווחה. הכול בתיאום, שום דבר לא בכפייה, אבל לייצר את המנגנון הזה בתוך החוק שמאפשר את זה.
דבי ביטון (יש עתיד)
יואב, באמת כמו שאמרת, בסופו של יום אם אנחנו חושבים על האירוע הספציפי וכמה בני נוער, אני אפילו לא בטוחה שבשדרות יש מה לחקור. זאת אומרת, מכולם אלה הקיבוצים, ואין כאלה כמויות של ילדים. דבר נוסף, כשאתם מדברים על ההכשרות, על כמה זמן אתם מדברים? כי אנחנו בתוך אירוע. כשאתם אומרים: הכשרות, ההכשרות לא היו צריכות להיות כבר אתמול? כי אנחנו כבר 57 ימים אחרי.
עדי זפרני
קודם כול, בהיבט של ההכשרות כבר הכשרנו צוות. אנחנו כבר בשיתוף עם מכון חרוב שנכנסו וליוו אותנו. יש לנו צוות ייעודי של חוקרים ותיקים, שמנוסים גם בעבירות של ניסיון רצח ורצח, וכבר נמצאים הרבה שנים בשירות וכבר עברו הכשרה ייעודית רק לנושא של העבירות הללו, גם לגבי ההיבטים של הטראומה וכתיבת התוצר שהם מייצרים כתוצאה מהחקירה. מבחינת ההכשרות, אנחנו כבר מוכנים למשימה.
דבי ביטון (יש עתיד)
אתם מוכנים עד גיל 14?
עדי זפרני
אנחנו מוכנים כרגע עד גיל 14, אלא אם החוק יאמר משהו אחר.
דבי ביטון (יש עתיד)
תצטרכו לעבור הכשרה אחרת לגיל 15?
קריאה
לא.
אודיה איפרגן
לגבי ההצעה של גמישות, על פניו אני חושבת שיש מורכבות רבה. זאת אומרת, עכשיו בכל אירוע מתחיל דיון מי יחקור, וגם יש לזה השלכות מאוד משמעותיות. זו לא רק שאלה מי יחקור, זה רק - - -
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני לא חושב שזה יהיה בכל אירוע.
אודיה איפרגן
לא, אבל עצם האפשרות הזאת. אנחנו גם צריכים לזכור שאנחנו לא מסיימים בחקירה, אנחנו מסיימים בשינוי של כל תנאי ההעדה. זכורים לי הדיונים שהיו נדמה לי בוועדה לזכויות הילד ב-2018 סביב תיקון החוק הזה, וכבר אז עלתה השאלה לגבי העלאה מעל גיל 14 – זה גם עלה במהלך ועדת ברלינר. בסופו של דבר, המסקנה הייתה שנכון להישאר עד גיל 14.
היו"ר יואב סגלוביץ'
זה נכון. הרי מגיעים לפה המון חוקים שבמצב רגיל לא היינו מגיעים אליהם. גם הדבר הזה הוא אחר. אז אני מציע לא לשכוח את כל הדברים הנכונים שצריך לעשות אותם בשגרה, אבל החירום מייצר איזושהי גמישות אחרת בקבלת ההחלטות המקצועית. אני בסך הכול חושב לאפשר את קבלת ההחלטות הזאת.
אודיה איפרגן
אם אפשר הייתי הולכת בכיוון של ההצעה כמו שיפעת אמרה קודם. אנחנו נכנסים פה לפרויקט חדש, לתחום חדש של טרור שהוא תחום חדש לגמרי. הסיפור הזה של הוראת השעה נועד גם מהותית וגם בקטע שלא קיבלנו תקנים.
היו"ר יואב סגלוביץ'
בסדר. אני בכוונה ניקיתי את העניין הזה. הרי גם אם היו מקבלים עכשיו עוד 50 תקנים, ההכשרה היא לא יום ולא יומיים.
אודיה איפרגן
לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לתת – זאת אומרת, אנחנו הלכנו פה על הרחבה. מה שהורחב בסוף זה גם יותר ממה שחשבנו מלכתחילה, ושוב, בלי שקיבלנו כל תוספת. אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד ממה שנעשה בפועל. כמו שהובלנו את ההצעה הזאת, אפשר יהיה גם להוביל הרחבה נוספת.
היו"ר יואב סגלוביץ'
זה עכשיו, זה כאן ועכשיו קורה. החקירות האלה הן עכשיו. זה לא יהיה בעוד שנתיים, זה כאן ועכשיו.
נועה ברודסקי לוי
אני רוצה להאיר בא' שני היבטים.
עדי זפרני
אבל אני שואלת לגבי הגמישות הזאת - - -
היו"ר יואב סגלוביץ'
אולי ניתן רגע לנועה.
נועה ברודסקי לוי
אני רוצה להאיר שני היבטים. אחד, זה העניין של העדות. זאת אומרת, גם אם תהיה הכשרה לחוקרי המשטרה, הסיפור הזה של העדות אם אנחנו לא נכניס אותו בחוק, אז ברגע שהילד ייחקר על ידי חוקרי המשטרה לא נוכל לחסוך ממנו את העדות בבית המשפט. זאת נקודה אחת.

ההיבט השני, עבר גם ככה הרבה זמן. זאת אומרת, גם אם אנחנו מדברים על איזשהם עומסים שהצטברו, זה לא שאת כולם יחקרו ביום אחד, גם ככה עברו כבר חודשיים. אי-אפשר לפרוס את זה על יותר מדיי זמן, אבל זה לא שביום אחד עכשיו יצטרכו לחקור את כולם.

לגבי העניין של הגמישות, אני חושבת שצריך לקבוע גיל יותר גבוה אבל קבוע. העניין של הגמישות קצת מורכב מכמה היבטים – אחד, אני לא יודעת אם כבר בשלב ראשון ידעו להגיד איזה ילד זקוק לזה יותר ואיזה פחות; היבט שני, בגלל שיש לזה היבטים – אנחנו בכל זאת מדברים על הליך פלילי. יש לזה השלכות גם של חקירה נגדית בעדות אחר כך. זאת אומרת, יש פעמים שאני חושבת שזה משהו שצריך להיות קבוע בחוק. וכמו שאמרתי, אני חושבת שצריך להרחיב את זה בחוק.

לגבי העבירות, אני חושבת שהמנגנון של צו אולי באישור ועדה הוא מתאפשר יותר מאשר פר ילד. אז אני חושבת שהשיקול צריך להיות דווקא להעלות את הגיל כבר בחוק עצמו באופן קבוע.
ורד וינדמן
תחשבו אפילו על ילדים שהיו בשבת השחורה בני פחות מ-14 והיום הם כבר אחרי גיל 14, אפילו הם לא כלולים בתיקון הנוכחי.
נועה ברודסקי לוי
גם. וגם אלה שהיו בני 13, עד שיגיעו לשלב של עדות יכול מאוד להיות שהם כבר יהיו בני 14.
ורד וינדמן
בדיוק.
דבי ביטון (יש עתיד)
אני אעדכן שהגשתי הצעת חוק, ולצערי כרגע ממתינה, להשוות את ההתנהלות של העדות של הקטינים כמו בדיונים פליליים. זאת אומרת, שהם יוכלו להיות לאו דווקא בדיוני הוכחות וכו', הם לא יצטרכו לעמוד על דוכן וכו', על מנת לשמור עליהם. פה זה אירוע אחר אבל זה די דומה.
נועה ברודסקי לוי
את האפשרות הזאת יש.
דבי ביטון (יש עתיד)
כי באזרחי היום הם מעידים רגיל.
נועה ברודסקי לוי
בפלילי יש את זה - - -
היו"ר יואב סגלוביץ'
שנייה, רגע. שאלה אחת לגבי מספרים, מישהו יכול לזרוק לי איזשהו נתון? בערך, לא גס.
אודיה איפרגן
כשאנחנו מתקנים את החוק אנחנו לא מתקנים אותו רק לאירועי אוקטובר. זאת אומרת, במהלך השנה הקרובה כל אירוע טרור – בעזרת השם שלא יהיו, אבל גם מאוד יכול להיות שיהיו. כלומר, אנחנו מתקנים לשנה הקרובה וזה צריך להיות רוחבי.
נועה ברודסקי לוי
אולי ההתמודדות כן הייתה יכולה להיות. זאת השאלה, האם היה אפשר אולי להתמקד בתאריכים האלה לאותם אירועים.
אודיה איפרגן
כן. אבל בסופו של דבר אנחנו בכל זאת צריכים להתמקד ולזכור גם מה החלופות השונות. בסופו של דבר, ההבנה היא שככל שילד צעיר יותר הוא צריך את העטיפה הזאת של חוקר הילדים, וגם שירות חקירות ילדים מעיד על עצמו שהוא מומחה לגיל הרך. גילים גבוהים יותר דורשים הכשרה אחרת, היערכות אחרת, שלא לדבר על נושא שאני זוכרת מדיונים קודמים של זכויות של נאשמים, ויש מורכבות רבה יותר שצריך לדון בה.

אם אנחנו נמצאים פה עכשיו ואנחנו צריכים להחליט בסדרי עדיפויות מה נכון, גם לאור האמירה של מה הם יודעים לעשות וגם בסופו של דבר סדרי עדיפויות, אני חושבת שנכון יותר להתמקד בגילים הצעירים יותר, שהם - - -
היו"ר יואב סגלוביץ'
לא, אין שאלה. הבעיה שלנו היא רק - - -
אודיה איפרגן
אני רק רוצה להתריע. אני עוזבת רגע את העניין המקצועי ואני חוזרת לעניין התקני, מה שיפעת התחילה לומר. היינו פה בחוק הליכי חקירה והעדה, וגם אז הכנסת בצדק רצתה לתת עוד זכויות ולהרחיב עוד. השורה התחתונה הייתה שמרחיבים חוק ואין לו משאבים, והיו תורות המתנה מטורפים, והילדים הקטנים הם אלה שסבלו בסופו של דבר כי לא הגיעו אליהם. אז אנחנו יכולים לדבר פה גם תיאורטית, אבל אתה לא יכול להרחיב ולהרחיב - - -
היו"ר יואב סגלוביץ'
לא רוצה להכניס אתכם לזה, אבל היום יש דיון על התקציב. אלה שאלות אחרות שצריכות לעלות.
אודיה איפרגן
גם מה שאנחנו ביקשנו לצורך החוק הזה, כפי שאמרנו לא קיבלנו תקנים. שירות חקירות ילדים לקח על עצמו כרגע וזה לא מתוקן. צריך להבין שלכל דבר יש מחיר. אנחנו מבינים שככל שהילדים צעירים יותר זה המענה שנכון להם, ובמקביל המשטרה עושה את ההכשרות המתאימות.

אנחנו מוכנים כמובן להמשיך לעשות חשיבה, כמו שיפעת הציעה שהצו יורחב לגבי עבירות נוספות. בשנה הזאת אנחנו גם נלמד עוד ונרחיב. יכול להיות שנגיע למסקנה שבאמת באירועי טרור יש הצדקה, אפשר לפתח לגבי זה מיומנות, ואנחנו נחזור לפה. כרגע להרחיב מעבר למה שהממשלה הציעה, אנחנו חושבים שזה לא נכון גם מקצועית ובוודאי מבחינת ההשלכות בשטח. יש מחירים לכל דבר.
ורד וינדמן
חפשו פשרה גילאית, אודיה, לא עד גיל 18 אז עד גיל 16, כפי - - -
היו"ר יואב סגלוביץ'
אולי ניתן לסנגוריה הציבורית.
ישי שרון
הסוגיה הזאת מאוד מאוד מורכבת, גם לי כסנגור ובמיוחד בהקשר של ההליכים הנוכחיים. הגישה שלנו הייתה שלא התנגדנו להרחבה ככל שמדובר עד גיל 14. אגב, בעולם אידיאלי גם הייתי רוצה שחשוד שהוא מעל גיל 14 ייחקר בידי חוקר ילדים, אבל הגישה כאן היא גישה שצריכים לשים את הקו איפשהו. אגב, הקו של גיל 14 מופיע בכל מיני דברי חקיקה. זאת האבחנה שאנחנו עושים בין ילדים לבין נערים. תמיד מאוד מאוד קשה לנהל את הדיון הזה אגב הקונטקסט הנוכחי. אני חושב שככל שאנחנו נשארים בהליך הפלילי – ואנחנו נשארים בהליך הפלילי – חשוב מאוד שגם נשמור על העקרונות האלה כי הדברים האלה יישארו איתנו הלאה ויזלגו גם למקומות - - -
נועה ברודסקי לוי
השאלה אם - - -
ישי שרון
רגע, רגע. תנו לי לסיים.
דבי ביטון (יש עתיד)
אני לא בטוחה שכשקבעו 14 חוו את מה שחוו הילדים שלנו והצעירים שלנו ב-7.
ישי שרון
תנו לי רק לסיים, כי גם ככה הפוזיציה הזאת לא פשוטה.
דבי ביטון (יש עתיד)
יכול מאוד להיות שבסיטואציה אחרת זה לא היה קורה. זה לא אותם 14.
ישי שרון
תנו לי רק לסיים, כי גם ככה הפוזיציה הזאת לא פשוטה.
דבי ביטון (יש עתיד)
צריך להתייחס. אי-אפשר לנתק את האירוע - - -
היו"ר יואב סגלוביץ'
אבל רק שנייה. ניתן לו. כולנו רוצים אבל הוא מייצג גורמים שלא נמצאים פה.
דבי ביטון (יש עתיד)
לא, כנראה העמדה שם היא לא באמת - - -
היו"ר יואב סגלוביץ'
לא, היא עמדה מקצועית.
ישי שרון
היא עמדה מקצועית. עוד פעם, בקונטקסט הזה מאוד מאוד קשה להציג עמדה אחרת. זה צריך להיות ברור לכולם. היה אפשר להצדיק עוד הרבה דברים שבכלל לא מופיעים בחוק הזה אם אנחנו נשארים בקונטקסט הזה. אבל בהתחשב בזה שאנחנו מדברים – אגב, אני מתרכז בעיקר בפגיעה שנובעת לא בחקירה עצמה, כי בחקירה עצמה אין לי מה לומר. אגב, חקירה עצמה במובן מסוים אולי גם דווקא פוגעת באינטרסים שהם תביעתיים. זה לכאורה לא אמור לעניין אותי. אבל דווקא אם אנחנו מסתכלים על החוק הזה, הפגיעה אחרי זה מגיעה גם בהסדרי העדה ופוגעת בזכויות יסוד. היא פוגעת בזכות יסוד של הזכות לחקירה נגדית. אם אנחנו רוצים להישאר בכל זאת תחת מסגרת של הליך פלילי, כי הדבר הזה גם חשוב כלפי חוץ וכלפי הלגיטימציה של ההליך הזה, אז אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על המסגרת.

אני יכול להבין למה צריך להרחיב כשמדובר עד גיל 14. אנחנו פחות מתחברים לרעיון להרחיב את זה מעבר לגיל 14, חוששים מהתקדים שנוצר כאן. אני לא בטוח שאני מקבל את הרעיון של הצו, כי בכל זאת – כאן אני מסכים עם נועה – חשוב שההכרעות האלה יתקבלו בחוק ולא במנגנון של חקיקה משנית, כי אנחנו עוסקים בדברים שמשליכים על זכויות יסוד.

אז כמובן, המחוקק יכול להחליט בסוגי עבירות נוספים, מחוקק יכול להחליט כל מה שהוא רוצה להחליט. אני חושב שעדיף שזה יהיה בחוק. יכול להיות גם שצריך להתמקד מבחינת האוכלוסייה, כי כרגע מדברים כאן על כל מעשה טרור ולא מדברים רק על האירוע הקיצוני מאוד וחסר התקדים שאנחנו מתמודדים איתו, ויכול להיות שהגישה שלי הייתה טיפה שונה אם היינו מדברים ספציפית על המאורעות - - -
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני רוצה לשאול גם מול מה שנאמר וגם מול דברים אחרים, למה לקחת את זה לכל השנה קדימה? כלומר, למה לא לאירועים של ה-7 בחודש, שאז לדעתי היכולת בכלל להגמיש דברים הייתה גדולה מאשר לראות ראייה עתידית על האירוע הבא, חמור ככל שיהיה?
יפעת רווה
אז יש פה שלוש שאלות שעלו, ואני אענה על שלושתן.
היו"ר יואב סגלוביץ'
בבקשה.
יפעת רווה
קודם כול, אני רוצה לחדד שלהבדיל מחקירה בנושא של העדת קטינים יש חוק אחר שנקרא חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), שמאפשר שהעדות בבית המשפט בעבירות מסוימות, בעבירות החמורות של קטינים – נדמה לי ששם גם אפילו אין החרגה – תהיה באמצעים שלא על דוכן העדים או בלשכת השופט או עם ליווי או כל מיני אמצעים שמקילים על גביית העדות. הדבר הזה קיים. הוא קיים בנפרד בעבירות מין - - -
ורד וינדמן
כן, אבל הוא יהיה חייב להעיד. זאת אומרת, אי-אפשר לא להתיר את העדות.
יפעת רווה
נכון, נכון, נכון. זה לא פותר במאה אחוז את הבעיה הזאת, בגלל זה הדגשתי שזה להבדיל מהחקירה. זה פותר חלקית את נושא העדות בבית משפט, הוא קובע אמצעים מסוימים.

הדבר השני הוא לגבי הנושא של מי שעבר בזמן העדות את גיל 14. יש הצעת חוק של חבר הכנסת גלעד קריב של כל מיני זכויות של נפגעי עבירה בשגרה, שחלק ממנה זה הנושא, אבל גם הדבר הזה היה צריך להיות מתוקצב. אני לא מתעלמת מהדבר הזה, כי שוב יש לנו ניסיון בלעשות חקיקה נהדרת שלא גובתה ופוטרת את העניין הזה. זאת אומרת, מאפשרת את העדות עד גיל 15 כשהמעשה בוצע קודם. זה סעיף 10 להצעת החוק להרחבת זכויות נפגעי עבירה.

סליחה, מה הייתה השאלה האחרונה?
היו"ר יואב סגלוביץ'
השאלה האחרונה הייתה מדוע לא ללכת על – הרי זה נולד בגלל ה-7 באוקטובר, אז להתמקד ב-7 באוקטובר ולא בכל מה שלא עלינו יכול לקרות.
יפעת רווה
בהתחלה כשפנו אלינו מייד בתחילת האירוע זה היה האינסטינקט. גם עשינו את הכול מהר והאינסטינקט היה לעשות, יש אירוע נורא ואיום.
היו"ר יואב סגלוביץ'
הוא פשוט מאפשר לעשות צעדים אחרים.
יפעת רווה
לא, זה ברור. אז באמת החשיבה הראשונית הייתה על האירוע הזה, אבל אז לאט-לאט לצערנו יש עוד מקרי טרור, ונכון שעבורנו, עבור המדינה, עבור האזרחים, האירוע הזה הוא אירוע רחב היקף. אבל כשקורה חלילה אירוע טרור, למשל עבור ילדים שרואים את ההורים שלהם נפגעים או נפגעים בעצמם, עבור אותם ילדים זה יכול - - -
היו"ר יואב סגלוביץ'
אותו היגיון יהיה גם בעוד שנתיים מהיום, לא דווקא - - -
יפעת רווה
נכון. היינו רוצים לעשות את ההחרגה הזאת כדבר קבוע.
היו"ר יואב סגלוביץ'
קבוע?
יפעת רווה
במצב אידיאלי היינו עושים את זה כמצב קבוע. שוב, בגלל שזה נעשה במהירות - - -
היו"ר יואב סגלוביץ'
אז אתם עדיין בדעה לא להרחיב את זה מעבר לגיל 14? אני רוצה פשוט להתקדם מול - - -
יפעת רווה
מבחינה משפטית אם הייתה - - -
ורד וינדמן
יש לי הצעה.
אודיה איפרגן
מבחינתנו זה אמור להישאר עד גיל 14. יש את הצעת החוק של גלעד קריב שחברתי ציינה, שמאפשרת שאם ילד נחקר עד גיל 14, אז עד גיל 15 אפשר יהיה להמשיך בתנאי ההעדה. זאת הצעה שמחכה למענה תקציבי. זאת אומר, זה היה בכנסת הקודמת.
ורד וינדמן
זה לא יפתור - - -
היו"ר יואב סגלוביץ'
מה שלא נמצא פה בתוך - - -
ורד וינדמן
נכון, זאת הצעת חוק פרטית. אבל אפשר להציע הצעה? אודיה, אם סיימת. אפשר, אדוני היושב-ראש?
היו"ר יואב סגלוביץ'
רק שנייה. אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה ואת המשטרה עוד פעם, עוד סיבוב לראות מה הם אומרים.
אודיה איפרגן
אם זה רק סביב האירוע של הדרום אין בעיה.
ורד וינדמן
זהו, זה מה שרציתי להציע. תחלקו את ההצעה לשתיים. מה שקרה ב-7 באוקטובר, ואולי גם ב-8 באוקטובר, שיקבלו את ההגנות הרחבות יותר מבחינה גילאית.
קריאה
סליחה. אבל מה לגבי סוגי העבירות שמתבצעות נגיד עכשיו לגבי חטופים?
ורד וינדמן
לא, אני רגע מדברת על 18-14.
אודיה איפרגן
סביב האירועים של אוקטובר.
קריאה
יכול להיות שיש עבירות שמתבצעות כרגע, בימים אלה.
ורד וינדמן
נכון.
היו"ר יואב סגלוביץ'
שנייה, שנייה. אחד-אחד.
ורד וינדמן
זה יכלול עבירות שמקורן בתאריכים האלה. בדיוק, בדיוק, צודקת. לכן אמרתי.
היו"ר יואב סגלוביץ'
שנייה, אני רוצה להשלים את מה שאמרת, לא הייתי קשוב.
ורד וינדמן
מה שאני אני רוצה להציע – ושמעתי את מה שהערת, לזה התכוונתי – זה לפצל את ההצעה הזאת לשתיים ולקבוע, בהמשך למה שגם אדוני שאל, שעבירות שמקורן ב-7 וב-8 באוקטובר, שזה כמובן כולל את הילדים החטופים – זאת אומרת, אירוע החטיפה אירע ב-7 ואולי זה גלש לבוקר ה-8 באוקטובר – כל האירועים האלה יקבלו את ההגנות הרחבות יותר. כלומר, חקירה עד גיל מאוחר יותר ולא רק עד גיל 14, והרחבה של העבירות.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני קופץ רגע אליכם. שנייה, אני שואל עכשיו את הסנגוריה הציבורית על האפשרות הזאת.
ורד וינדמן
גם הסנגוריה אמרה את זה.
ישי שרון
העמדה שלי היא יותר טכניקה חקיקתית.
היו"ר יואב סגלוביץ'
לא, לא, אני הבנתי.
ישי שרון
זאת לא העמדה של סנגוריה.
היו"ר יואב סגלוביץ'
לא, לא.
ישי שרון
אני חושב שכל נוסחה כזאת תציב את התביעה בבעיה. אבל עוד פעם, זאת לא העמדה של סנגוריה, זאת עמדה של מי שמבין איך דברים - - -
אודיה איפרגן
אנחנו חושבים שילדים עד גיל 14, לא רק באירועי ה-7 באוקטובר, נכון שיקבלו את המענה הזה, ומבחינת הגיל אם אנחנו צריכים לעשות סדרי עדיפויות, צריך לתת להם. לכן, לא היינו מגבילים את זה רק לאירועי ה-7 באוקטובר מבחינת חקירה עד גיל 14.

אנחנו כן יכולים לקבל את ההצעה שהיה וילד נחקר עד גיל 14 רק סביב אירועי ה-7 באוקטובר, תנאי ההעדה, כפי שיש בהצעה הפרטית שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, יהיו עד גיל 15. זאת אומרת, חוקר הילדים ילווה ויראה אם הוא יכול לתת עדות.

למיטב זיכרוני, זה לא שחוקר הילדים יכול היה לחקור במקומו, אלא דובר על כל הזכויות הנלוות במובן הזה שהוא יכול להתערב בחקירה. זה לא כלל - - -
היו"ר יואב סגלוביץ'
בואו נשאיר את זה ככה. אני לא יודע מה התשובה הנכונה. תראו מה אפשר לעשות בהקשר הזה בלי לפרוץ את הכללים הרגילים של ההתנהלות הדיונית בבית המשפט כרגע, לצורך העניין. אני עדיין רוצה לשמוע את המשטרה לגבי העניין הזה וגם לגבי מספר. בסוף אנחנו מתעסקים בחוקים אבל יש משמעות למספר. הערכה גסה על כמה ילדים ובני נוער מדובר.
אודיה איפרגן
אני רק אוסיף לכל זה שהמטרה היא שלא יהיה צריך לחקור ילדים. זאת אומרת, אם אפשר להסתדר בהליך בכלל בלי לחקור ילד, כמובן עדיף שהוא לא ייכנס. לצערנו, היו כל כך הרבה עדים לאירועים. זאת אומרת, במקרים שצריך באמת רק את חקירת הילד נקווה - - -
היו"ר יואב סגלוביץ'
בעיקרון לא רוצים לחקור את הילדים, אז אני עדיין שואל על העניין כי קרה משהו כבר מאז ה-7 באוקטובר. על כמה מדובר? כי בסוף למספרים יש משמעות פה גם לקבלת ההחלטות. הערכה גסה.
סיון שחר
אני ראש חוליית חסרי ישע קטינים. אין לנו כרגע הערכה של מספר הילדים. שוב, מבחינתנו כמה שאנחנו יכולים להימנע מחקירה של ילדים וקטינים זה עדיף לנו. אני ממש לא יודעת להגיד כרגע במספר, אבל יש מקרים שבהם באמת הילדים היו העדים המרכזיים לביצוע עבירות, כמו אותם שני ילדים מסכנים שאבא שלהם קפץ על רימון והם היו שם איתו לבד בסיטואציה הזאת. זה מקרה שכנראה לא יהיה מנוס מלחקור אותם. אני רוצה להאמין שאין המון כאלה, אבל אי-אפשר לדעת. גם במקרים של ילדים חטופים, אנחנו לא יודעים כמה נשארו לבד באותן סיטואציות וכמה יש מבוגרים שהיו איתם. זה עדיין ממש מוקדם.

עוד דבר נוסף לעניין העבירות. הרבה פעמים כשאנחנו מתחילים בגביית ההודאה אנחנו לא יודעים מה נשמע. זאת אומרת, אנחנו עוד לא יודעים על אילו עבירות בכלל הם יתחילו להגיד. אני לא יכולה לבוא ולהגיד: אוקיי, רגע, יש לך רק עבירת מין? יופי, מצוין, אבל אולי יש פה עוד דברים. אנחנו לא יכולים לדעת את זה. זאת אינפורמציה שאנחנו מקבלים במהלך גביית אותה הודאה. לכן, אנחנו בוודאי בעד הרחבת העבירות.

לעניין הרחבת הגילים, יכול להיות שאם אנחנו תוחמים את עצמנו לעבירות של ה-7 וה-8, זאת אומרת התקופה של השבי למי שהיה בשבי באותו זמן וכאלה, אז אפשר לחשוב גם על ההרחבה הזאת. מצד שני, כמו שאמרתי קודם אנחנו נדע לעשות את זה גם בכוחות עצמנו, משטרה, בכפוף לביצוע של איזושהי הכשרה שהיא קצת יותר מעמיקה. זאת אומרת, מה שעשינו עכשיו היה איזה שעתיים. אנחנו לא מדברים פה עכשיו על איזשהן הכשרות ארוכות שצריך זמן להתארגן, אנחנו יכולים להתארגן על זה ממש בתוך ימים ספורים ולעשות את זה. המשטרה יודעת להפעיל את עצמה מעכשיו לעכשיו.
נועה ברודסקי לוי
טוב. בעקבות מה שעלה פה אני גם חושבת שאולי כדאי – אני חושבת שאין פה נציגות מהפרקליטות – לבדוק באמת את הנושא הזה של - - -
היו"ר יואב סגלוביץ'
יש פה.
נועה ברודסקי לוי
מהפרקליטות אני חושבת שלא.
יפעת רווה
אני בקשר איתם.
נועה ברודסקי לוי
נגיד על העניין של גיל 16, אם מדובר באמת רק על ה-7 וה-8 באוקטובר, האם זה משהו שמבחינתם יכול לפגוע אחר כך בהליך או שזה משהו שהם יכולים - - -
יפעת רווה
לא, זה לא עניין של הפרקליטות, זה העניין של הרווחה והיכולות שלה.
נועה ברודסקי לוי
לא, אבל יש פה שני היבטים. היבט אחד הוא הנושא של - - -
יפעת רווה
לא, אני אומרת שגם התשובה של הפרקליטות – וכל הזמן היה קשר מתמיד – מבחינתם הדברים האלה הם עניין של היכולות של הרווחה.
נועה ברודסקי לוי
מבחינת ההליך אין בעיה מבחינתם שגם עד גיל 16 לא יעידו וזה יהיה - - -
יפעת רווה
יש פה גם היבטים של הסנגוריה.
נועה ברודסקי לוי
לא, לא. אני יודעת. לא.
יפעת רווה
יש גם היבטים של הסנגוריה - - -
נועה ברודסקי לוי
לא, לא. אני מבינה, אבל בגלל זה אני מנסה לפרק את הקשיים שאנחנו מדברים עליהם.

מבחינת הסנגוריה, ממה שאני מבינה את ישי, ככל שאנחנו ממקדים את זה יותר באירועים של ה-7 וה-8 באוקטובר אם נפרוץ שם את הגיל זה - - -
ישי שרון
עוד פעם - - -
נועה ברודסקי לוי
אני מבינה את החשש אחר כך - - -
ישי שרון
מבחינה עקרונית אם היה אפשר – אני לא יודע אם זה - - - זאת גם העמדה שהצגתי בדיון המקדים. אנחנו יכולים להבין גישה שאומרת להכיל את הסדרי החקירה המיוחדים. הקושי שיש לנו הוא עם הפגיעה בהסדרי ההעדה ובמיוחד עם הפגיעה בזכות לחקירה נגדית. מהבחינה הזאת אנחנו מאוד חוששים מפריצת הסכר מעבר לגיל 14. המחוקק כמובן יכול להחליט לפי שיקול דעתו.
נועה ברודסקי לוי
בגלל זה אני חושבת שההבחנה בין האירועים של אותו יום לתקופה - - -
יפעת רווה
לא. אני מניחה שהחשש הוא שדברים שאנחנו נעשה פה לגבי האירועים באותו יום, להבדיל ממה שאנחנו – אנחנו באנו פה עם השלמה של משהו שלפני זה הוצא מגדר החוק ואנחנו פשוט מחזירים אותו. לעומת זאת, אם אנחנו נפרוץ גדרות מסוימים, אני מניחה שהחשש הוא לא בגלל אירועי 7 באוקטובר, אלא מהחשש שהדבר הזה יועתק אחר כך.

לכן, יכול להיות – ושוב, את כל הדברים אנחנו נצטרך לבדוק – שחלק מהפתרונות צריכים להיות כאלה שלא פורצים את הגדר של חקירה של העדה במקום הקטין. ויכול להיות שאפשר למשל לקחת את הסעיף של חבר הכנסת קריב – צריך לבדוק את זה, צריך לזה אישור של הרווחה – בהקשר של האירועים האלה.
אודיה איפרגן
זה מה שהצענו, כי אין בעיה מבחינת המוכנות של חוקרי הילדים כי הם ממשיכים לחקור עד גיל 14. והאמירה העקרונית לגבי המשך התנאים חוץ מההעדה עצמה עד גיל 15 מקובלת עלינו, זה רק היה עניין של תקנים.
יפעת רווה
כשנדמה לי ששם אין את העדות במקום - - -
אודיה איפרגן
אין את העדות במקום. כן, כן. אין את העדות במקום.
יפעת רווה
גם שם לא פרצנו את הגדר מול הסנגוריה שעד גיל 14 לא מעידים במקום.
נועה ברודסקי לוי
אבל בוועדת ברלינר, אם אני זוכרת נכון, ההמלצה הייתה העדה עד גיל 15.
אודיה איפרגן
לא. ועדת ברלינר הייתה שעד גיל 15 יהיו תנאי ההעדה במובן הזה - - -
נועה ברודסקי לוי
שחוקר הילדים מלווה את הילד?
אודיה איפרגן
שהוא מלווה, שהוא יכול להתערב בחקירה, אבל זאת לא העדה במקום.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני חושב שאפשר למצוא משהו. אני חושב שצריך למצוא גם פתרון מהיר, כי בסופו של דבר אני לא יודע, אני מניח שאם לא עכשיו אז מחר או מוחרתיים צריכים לעשות את הדברים האלה. אז אני חושב על משהו בכיוון הזה שאתם אמרתם עכשיו, לראות מצד אחד איך לא לפרוץ את תקרת גיל 14 ולעשות פה שינוי גדול, ומצד שני לראות את הנסיבות המיוחדות שיש פה שיאפשרו בלי שום קשר להעדה אלא לעצם העניין של הטיפול והחקירה.
אודיה איפרגן
לזה הסכמנו כבר.
יפעת רווה
לזה כבר עכשיו יש הסכמה, כשהחקירה התחילה לפני גיל 14, שזה יימשך עד גיל 15 בהתאם - - -
אודיה איפרגן
בנוסח של הצעת החוק של קריב ועד גיל 15 סביב אירועי אוקטובר.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אוקיי. אז רק צריך לראות איך מכניסים את זה פנימה.
ורד וינדמן
אפשר רגע להתעקש עוד טיפה, אדוני היושב-ראש? בהקשר של - - -
היו"ר יואב סגלוביץ'
זה המקום להתעקש. פה מתעקשים.
ורד וינדמן
בכלל בחיים. קודם כול, מה שהוצע כרגע זה התקדמות טובה ויפה, אבל זה חלק מאוד מזערי מהקושי. צריך לזכור שיש ילדים שהם בני 15, חוקרי הילדים יכולים להרחיב את החקירה שלהם, וצריך לזכור בהקשר הזה – אני אומרת בעיקר לך, ישי – שאנחנו יודעים מהנתונים – חשוב לי שתשמעו את זה, אז אני אחכה רגע.
היו"ר יואב סגלוביץ'
סליחה, אני מתנצל.
ורד וינדמן
כבר היום הנתונים מלמדים שככל שהילד בוגר יותר, יותר מתירים את עדותו. כלומר, הילד מביע ומקשיבים לרצון שלו, וזה גם משהו שלא נאמר פה אבל חשוב. יהיו בני נוער שירצו להעיד. החוק כבר היום אומר שאם הנער רוצה להעיד, יש משקל משמעותי לרצון שלו. ככל שהילד יותר בוגר, כבר היום עד גיל 14, יש פחות ופחות מקרים של אי-התרה של העדות. כך שהחשש מפני הפריצה הזאת של גיל 14 הוא חשש פחות ככל שהגיל עולה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני שוב חוזרת על הדבר שצריך להיות נר לרגלינו בהחלטה. האירועים של ה-7 באוקטובר הם אירועים חסרי תקדים. לומר שזה יפרוץ משהו? לא. אלה אירועים חסרי תקדים, צריך לתת להם מענים חסרי תקדים. טבח כזה לא היה, אני מקווה שגם לעולם לא יהיה. ולכן ההתייחסות שלנו צריכה להיות הרבה מעבר לאיזושהי פריצה של גדר משפטי שדורש דיון מסוג אחר, עם עומק מסוג אחר. אנחנו לא שם, אנחנו באירועים של טבח חסר תקדים, ואנחנו צריכים להבטיח את שלומם של הילדים בשלב הזה. מדינת ישראל לא הצליחה למנוע את הטבח הנורא, אבל היא יכולה להקל על הטראומה המשנית. זה המינימום שאפשר לעשות כרגע עבור הילדים והנוער האלה.

שוב אני חוזרת, אם אנחנו מגבילים את זה כהצעתנו לאירועי ה-7 באוקטובר, אנחנו לא מדברים במספרים מאוד מאוד נרחבים, ולכן ככל הנראה גם לא תהיה בעיה תקציבית. וגם אם לא מרחיבים עד גיל 18, אפשר להרחיב עד גיל 16, ועדיין חוקרי הילדים יודעים לתת מענים. תחשבו, מגיל ינקות ועד גיל 14 זה מרחב מאוד רחב. אני מאמינה בכם כאנשי טיפול. קודם כול, לפני שאתם אנשי חקירות אתם אנשי טיפול, אתם עובדים סוציאליים שיכולים גם בהרחבה הזאת לעמוד וללמוד ולהתכונן.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני אגיד משהו, ואני אתן לנועה אולי רק בגלל השעה – עד מתי הדיון?
נועה ברודסקי לוי
בעיקרון עד 15:00.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אני מציע דבר כזה. אני חושב שזה משהו אחר, בקיצור. בואו נתחיל בזה. אני חושב שכולנו רוצים לעשות תמיד דברים מאוד מאוד מסודרים שיהיו מפה ועד הודעה חדשה, ואני גם תמיד משתדל להיות בגישה הזאת. אבל אני לא חושב שזה המקרה, גם לא בהיקף. במקום לעשות פה את הדיון אני חושב שיש פה מנעד של אפשרויות שעולות, האחת היא מה שכבר פחות או יותר נאמר ברוח ההצעה בזמנו של קריב שדיברו פה לנסות לעשות אותה. אבל אני חושב שצריך לעשות את הצעד הנוסף ולחשוב אולי אחרת – לא אחרת כי אני חושב שמזה התחלתם.

יש את מה שנכון לעשות בעתיד. בעתיד צריך שיותר חוקרי ילדים יתעסקו בעבירות. אין ויכוח. לכן גם כנראה תרצו גם להאריך את זה ככל שיהיה. אבל עדיין ה-7 וה-8 זה לא אותו דבר. בגלל שזה לא אותו דבר צריך למצוא משהו מיוחד ל-7 ול-8, עם כל הבעייתיות ועם כל ההשלכות ועם כל פריצת הגדרות ועם כל הדברים האחרים, מהעניין של לשנות את הגיל ל-16, מה שעכשיו נאמר; או מנגנון שאני הצעתי ולא אהבתם, שהוא מנגנון שאין בו ודאות מצד אחד. מצד שני לדעתי יש בו גמישות שלפעמים צריך אותה, כי לא נעים לומר, יש פה בסוף איזושהי גמישות תפעולית מול תיקים ספציפיים ואירועים ספציפיים.

עוד פעם, הנחת העבודה, הרצון של כולנו הוא לא להעיד ילדים, לא לגבות עדות מילדים בכלל. זאת אומרת, לשחרר את הילדים מהאירוע הזה לחלוטין בכל מה שקשור להתעסקות עם מערכת אכיפת החוק בהיבט הרחב שלה.
יפעת רווה
בהחלט זאת הכוונה.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אחרי שעברתי את א', ב' ו-ג' אין לי תשובה. אני לא יכול להגיד עכשיו: כן, כך אני מאמין ולא אחרת. לכן, לדעתי, הכיוון שצריך ללכת אליו הוא להרחיב את היכולת, וצריך למצוא את הדרך לעשות את זה גם במחיר שאלה דברים שלא מקובלים. שום דבר פה לא דומה למה שהיה. בכל מקום אנחנו שומעים שאנשים מדברים ששום דבר לא דומה לזה. אז אם זה לא דומה לזה, אז גם החוק צריך להיות לא דומה לשום דבר שאנחנו מכירים.

כל הצעה טובה שאתם תביאו לפה שתייצר גמישות ושינוי מהנוהג הקיים, אני באופן אישי אברך עליו גם לא אסכים לכל הדברים. אני מציע לנצל את הזמן שיש פה עכשיו, לעשות דיון ממוקד יותר, אולי אפילו לא בפורום של הוועדה ולראות, כי אני חושב שצריך לחשוב על זה.
אודיה איפרגן
אנחנו מבקשים התייעצות של רבע שעה.
היו"ר יואב סגלוביץ'
זאת אומרת, זה לא משהו שאני זורק לכם: תשמעו, כך ולא אחרת.
יפעת רווה
כיוון שהיינו רוצים לגמור את זה כמה שיותר מהר, האם אפשר כמה דקות להתייעצות?
היו"ר יואב סגלוביץ'
זה מה שרציתי להציע. פשוט נצא להפסקה. אני פה, כולנו פה, קצת המקום הנכון לראות משהו שטוב לעניין.
יפעת רווה
הדברים ברורים. גם הצרכים ברורים.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אנחנו נצא להפסקה. נועה, תגידי מתי לכנס אותה, בסדר?
נועה ברודסקי לוי
אני אודיע או - - -
היו"ר יואב סגלוביץ'
נעשה הפוך. אתם תראו שיש על מה לדבר, תגידו לי ואני פה.
יפעת רווה
רבע שעה, 20 דקות.
היו"ר יואב סגלוביץ'
מתי שתגידו.
יפעת רווה
ב-14:30.
היו"ר יואב סגלוביץ'
אז בסדר. בואו נקבע פה ב-14:30, ונראה איך מתקדמים.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:08 ונתחדשה בשעה 14:46.)

(היו"ר שמחה רוטמן, 14:46)
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. שבנו מהפסקת ההתייעצות, ואני מבין שזקוקים לעוד זמן לטובת גיבוש ההסדרים. אתם רוצים להגיד את הכיוונים?
יפעת רווה
כן. הכיוון הוא לבדוק אפשרות שהחקירות עד גיל 15 ייעשו על ידי חוקרי הילדים לגבי האירועים של 7 ו-8 באוקטובר, בלי שתהיה את האופציה של העדה במקום הילד. יחולו יתר הדברים אבל לא הנושא של עדות במקום. את הדבר הזה אנחנו רוצים לבדוק, ונבדוק אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אני מבקש שתוסיפו לבדיקה הזאת ששוב, מאחר שאנחנו תחומים ל-7 ול-8, לא להיות מוגבלים לסעיפי עבירה באירוע הזה. כי בכל מקרה אני מעריך שכל הילדים שהיו מעורבים יצטרכו לעבור חוקר ילדים, אל תגבילו את עצמכם מראש לסעיפי עבירה – ל-7 ול-8. אני לא מדבר לכל התקופה של השנה אלא ל-7 ול-8, אולי ל-9 תוסיפו קצת.
עדי זפרני
צריך להגדיר את זה, כי ילדים שנגיד נחטפו אז זה הרבה מעבר ל-9. אבל הכוונה היא לכל אירועי המלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא, לא, זה בסדר. חטיפה היא לכל התקופה. אני מדבר על ה-7 וה-8 על כלל העבירות שילדים היו עדים להם במסגרת פעולות האיבה ופעולות המלחמה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ותחשבו להוסיף שנה בשבילי – 16.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, תחשבו גם על 16.
ורד וינדמן
אפשר להציע עוד משהו לחשוב עליו, אם אנחנו כבר במחשבות?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
ורד וינדמן
לעניין של ההגנה אמרתם שאתם רוצים להפריד בין החקירה לבין ההעדה, אז תשקלו גם במקרים של ילדים עד גיל 16 שאפשר יהיה גם למנוע את ההעדה שלהם. ואני אומרת שוב כדי שזה יישמע היטב, תזכרו שככל שהגיל עולה, אנחנו יודעים כבר היום שעד גיל 14 ושהילד מביע רצון אז אפשר להעיד אותו. זה לא שקטגורית אין אפשרות להעיד – אפשר להעיד.

והדבר הכי חשוב שיש לי להגיד זה שאני יודעת שיש אינטרסים תביעתיים וכו', אבל אנחנו הכי רוצים, הכי מחויבים למנוע טראומה נוספת לילדים שעברו את הנורא מכול. זאת המחויבות הנעלה ובראש סדר העדיפויות שלנו לפני כל אינטרס אחר בנסיבות האלה.
יפעת רווה
קודם כול, אני חושבת שהדברים האלה כמובן ברורים לכל מי שנמצא פה. אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות למועצה לשלום הילד על התייעצויות לאורך כל הדרך, כי אנחנו עושים את הדברים ומאוד חשוב לשמוע את העמדה ואת הפרספקטיבה של מי שמהבוקר עד הערב רואה את הילדים. אנחנו לוקחים את זה בחשבון. אנחנו נבדוק את הדבר הזה. דווקא מניסיון העבר לא רצינו לשכוח את ענייני המשמעויות. לפעמים בעבר יצא שדילגנו ואחר כך ראינו את התוצאות בדיעבד, ולכן רצינו ללמוד מהניסיון של האירועים הקודמים. אבל בהחלט ניקח את זה בחשבון ואנחנו נחזור מחר בבוקר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. תחזרו בעזרת השם מחר בבוקר ונשבץ אתכם בלו"ז בהקדם האפשרי, כמובן בשנייה שתודיעו לנו שאתם מוכנים.
יפעת רווה
אתם יכולים כבר לקבוע.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. אז בעוד כחצי שעה-שעה נוציא את השעה המדויקת.
יפעת רווה
כך או כך נחזור עם תשובה. אני לא מתחייבת על השעות שהם יעשו את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. אבל מאחר שבגדול את הדיון העקרוני מיצינו היום, מחר יהיה נוסח, הקראה, וככל שניתן - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
היה מישהו בזום שרצה לעלות קודם.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. אם הוא רוצה, בוודאי.
אורן פסטרנק
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני ממחאת הריבון. קודם כול, אני מצטרף לעמדת יושב-ראש הוועדה לגבי החלת החוק על כל מגוון העבירות בהקשר של אירועי הטרור ופעולות האיבה, ולאו דווקא רשימת העבירות שרשומה כרגע והחוק יחול עליהן. אני גם מצטרף לבקשה שזה יחול מעבר לגיל 14, לקטינים בכלל עד גיל 18 או לפחות עד גיל 16, כמו שהציע חבר הכנסת סגלוביץ'.

שתי הערות קצרות שלא נידונו לא בהצעת החוק וגם לא פה בדיון. אחת מהן היא שלפי דעתי צריך להוסיף סעיף שחקירת קטינים, בהקשר הזה שאנחנו מדברים עליו, של אירועי הטרור, תהיה בהסכמה של שני ההורים. זה משהו שאני לא מצאתי לו אזכור בחוק. אם אני טועה בבקשה תתקנו אותי, אבל לא מצאתי לזה שום דרישה כזאת. אני חושב שזה דבר אלמנטרי. כמובן, זה בנוסף לכך שאיש מקצוע מתחום בריאות הנפש צריך לאשר ולתת חוות דעת שהוא יכול לעבור חקירה כזאת. צריך גם הסכמה של שני ההורים.

הערה אחרונה היא שצריך גם סעיף שיאפשר להורים, או לבן משפחה מקרבה ראשונית במקרה שההורים לא עלינו לא בחיים, להיות נוכחים בזמן החקירה. גם לזה לא מצאתי כל אזכור; ולאפשר להם גם את הזכות לעצור את החקירה במקרה הצורך, אם הם מרגישים שהילד שלהם כפי שהם מכירים אותו לא עומד באירוע, בסיטואציה הזאת.

אומנם נאמר פה שמכשירים את החוקרים לחקירות האלה, אבל היה ראוי שיהיה גם סעיף שיגדיר שחוקרי הילדים צריכים לעבור הכשרה מקצועית ספציפית לאירועי טרור. הוא לא מדבר ספציפית על אירוע ה-7 באוקטובר. אולי זה צריך להיות משהו כללי על טרור, כי כרגע המושג חוקרי הילדים הוא משהו מאוד מאוד נרחב ולאו דווקא ספציפית לאירועים כאלה שילדים חוו כאלה טראומות. וגם במקביל היה ראוי להכניס תיקון בחוק השב"כ לחייב חקירת ילדים על ידי חוקר ילדים מטעם השירות, אבל שזה יהיה מישהו עם הכשרה לילדים ולא יבוא מישהו שרגיל לחקור אלוהים יודע מה, טרוריסטים, וישב מול ילד. גם לזה צריך לתת את הדעת. ברור לי שזה לא חוק כזה, אבל לא ראיתי שיש הצעת חוק ספציפית לגבי העניין הזה. זהו. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. תודה רבה. בבקשה.
יפעת רווה
חלק מהם אלה דברים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לדעתי, חלק מהדברים כבר קיימים בחוק הכללי, גם הנושא של ההסדרים של נוכחות בחקירה, גם - - -
יפעת רווה
לא, ההפך, אבל לפעמים יש פער בין זה לבין הפרקטיקה, אבל הרווחה ישיבו.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
אודיה איפרגן
באופן כללי חשוב שנוהלי החקירה הרגילים והסכמות הורים וכו' יהיו שווים באירועים האלה כמו ביתר חקירות הילדים. כל הנושא הזה מוסדר בסעיף 4א לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), כל הסיפור של הסכמת הורים, הנסיבות בהן אפשר לחרוג מהסכמת הורים. אנחנו סבורים שהכול מכוסה בסעיף הזה. בפרקטיקה כמובן כתוב שילד ייחקר בידיעת הורהו, אלא אם באמת כתוב בחוק משהו אחר. הדברים מסודרים היום, אנחנו לא רואים סיבה לחרוג מהכללים האלה גם כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
אורן פסטרנק
- - - מדבר על הודעה הורית ולא על הסכמה הורית.
אודיה איפרגן
זה מה שאמרתי, אנחנו לא נשנה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, זה החוק הכללי. מנסים לייצר אחידות בכללים כמה שניתן.
אודיה איפרגן
אנחנו לא נשנה את זה. באמת כתוב "בידיעת הורהו", בפועל אנחנו כמובן מתייחסים לזה כאל הסכמה, מבקשים את הסכמת ההורה. אבל זה לא הזמן להיכנס לשינויים בחוק, ואין סיבה אמיתית לשינוי באירועים האלה לעומת האירועים הרגילים.
עדי זפרני
אני רוצה להתייחס לשני הדברים שהועלו בנוגע לנוכחות בחקירה ובנוגע לעצור את החקירה. כידוע, חוקרי הילדים הם עובדים סוציאליים, וחובתנו בכל החקירות, כמובן גם בחקירות האלו, היא לאזן בין טובת הילד לטובת החקירה, כך שאם אנחנו בעצמנו נתרשם שהילד לא מסוגל לעמוד או הקושי הנפשי שם לא מאפשר לו להמשיך בחקירה, אנחנו אלה שנעצור את החקירה. אם יהיה לנו איתות מההורה שיושב בחדר לגבי הדבר הזה, אנחנו נקיים התייעצות ועצירה וחשיבה לגבי ההמשך.

לגבי נוכחות בחקירה, אין לנו מניעה שמישהו ישב עם הילד, כמובן בהתאם להנחיות של מה המעורבות שלו ואיך הוא יכול לשבת ומה הוא יכול להגיד, אבל אנחנו לא נמנע נוכחות של מלווה בחקירה של ילד באירועים האלו.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב.
אביבית ברקאי - אהרונוף
רק עוד התייחסות לעניין של התייעצות. אנחנו הוספנו עוד סעיף בהצעת החוק שקובע שקצין משטרה יתייעץ עם חוקר הילדים לפני שהוא מפנה את הילד לחקירת ילדים, כך שבעצם יש פה התייעצות גם בהיבטים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
נועה ברודסקי לוי
רק נחדד שהכוונה היא על עצם השאלה אם בכלל לחקור.
אביבית ברקאי - אהרונוף
כן, כן. אני מניחה שזאת הייתה כוונתו.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. בסדר, אנחנו נחכה לתשובותיכם. תעבירו בהקדם, ככל הניתן עוד הערב, כדי שנוכל להעביר נוסח לחברי הכנסת כמה שיותר מהר. תהיו בקשר בנושא הזה. תודה רבה לכולם. ישיבה זאת נעולה. על מועד הישיבה בנושא זה תבוא הודעה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:55.

קוד המקור של הנתונים