פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



119
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 78
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023), שעה 10:00

רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם - דוח שנתי 64ג

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
מירב בן ארי
אברהם בצלאל
טלי גוטליב

קארין אלהרר
מיכל וולדיגר
מאיר כהן
יוראי להב הרצנו
צגה מלקו
יואב סגלוביץ'
צבי סוכות
לימור סון הר מלך
מטי צרפתי הרכבי
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
שמחה רוטמן
נאור שירי

הילה אור - סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

פנינה גונן - עוזרת למנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ השר, המשרד לביטחון לאומי

אסי אהרוני - יועץ שר, המשרד לביטחון לאומי

אריאל סיזל - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

תת גונדר עירן נהון - מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

דוד ויצמן - ראש חטיבת פיקוח ואכיפה כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

אבישי לדאני - מנהל תחום טיוב רגולציה, המשרד לביטחון לאומי

לימור ארזני - ראש חטיבת כלי ירייה, אגף כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ רותי האוסליך - ראש מדור חקירות, משטרת ישראל

רפ"ק אלון קסוס - ר' תחום קנאביס רפואי ארצי, משטרת ישראל

רפ"ק דנה בן צבי - ר' חוליית אלמ"ב, מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל

רפ"ק תמי בן שושן - ר' חוליית חדשנות ויזמות טכנולוגית בחקירות, משטרת ישראל

רפ"ק שוקי כהן - ר' תחום תורה והנחיית סגל מתנדבים, משטרת ישראל

חנאן יחיא - המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן דהרי בן נון - ממונה, משפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר רן שוייד - אחראי תחום רפואה כללית, רישוי כלי ירייה, משרד הבריאות

רינת יופה - ראש תחום מידע והערכה, משרד הבריאות

ד"ר סרגיי רסקין - מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

סאיד תלי - מנהל תחום פ"א אלימות במשפחה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יואל בריס - יו"ר רשות האסדרה, משרד ראש הממשלה

רס"ן רועי הראל - ר' תחום מיוחדים מקצח"ר, משרד הביטחון

רס"ן מאיה שגיא - מבקר צה"ל, משרד הביטחון

ראובן פינסקי - מנכ"ל רשות השירות הלאומי אזרחי

יואב ארבל - יועץ משפטי, רשות השירות הלאומי אזרחי

לורי טננבלט - מנהלת תחום כלי ירייה ומטווחים, איגוד לשכות המסחר

יער סגל - יו"ר צח"י גדעונים, מועצה אזורית שומרון

ד"ר נתן שטרן - מרצה לאנתרופולוגיה, אוניברסיטת אריאל

נרי שוטן - מנהל מערך החירום של התנועה הקיבוצית

יונתן ולפר - מנהל קשרי הכנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מירית שרעבי - עו"ד, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דקלה טוטיאן זייד - יועצת נפגעי עבירה, מרכז רקמן

מורין אמיתי - חוקרת, פורום קהלת

תמיר דורטל - חוקר, פורום קהלת

אריאלה סגל - עו"ד, חוקרת, פורום קהלת

יונתן אריה - מנהל קהילות בטוחות, 'יוזמות אברהם'

עינת עובדיה - מנכ"לית זולת-לשוויון וזכויות אדם

עאיד בדיר - יועץ, זולת-לשוויון וזכויות אדם

מתן פלג - יו"ר תנועת 'אם תרצו'

מתן גרפי - ראש אגף משימות, 'אם תרצו', לוחם מילואים

איציק צ'יפרוט - יו"ר העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

גלי עציון - מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

לי הופמן אגיב - מנהלת השטח, עמותת 'בונות אלטרנטיבה'

ליאת טיטו וילן - ראש מרחב, קואליציית ארגוני הנשים

הדס מדמון - מרכזת פורום צופות, נשות המגויסים

אושרת גיספאן - צוות ניהול פורום צופות, נשות המגויסים

שרון אבני - נציגת פורום צופות, נשות המגויסים

עמליה עוזר - יו"ר עמותת נשים למען נשים

ציפי לביא - מנהלת קשרי ממשל, נבחרות-תנועת נשים חרדיות

נעמה זרביב - מנכ"לית תנועת שוברון שוויון

מיכל אוריון שגיא - האגף לקידום מעמד האישה, ויצו

אתי בר מימון - עו"ד, פעילה ב'מתחמשות'

מירי גרינברג - פעילה חברתית ב'מתחמשות'

מי-טל גרייבר שוורץ - עו"ד, מנהלת תפעול פרויקטים, פורום 'מיכל סלה'

שירה פוני - פורום נשים חמושות בישראל

אושרית דמסקי - פעילה חברתית למען זכויות נשים

אודליה קדמי - עו"ד, הפורום למען ביטחון

איילת שליסל - יועצת אסטרטגית בשדולה למען האישה החרדית

ד"ר חנה קטן - רופאה בכירה, שדולת הנשים החרדית והדתית

אוראל גלינה - מוביל יוזמות חברתיות, הפורום למען ביטחון אזרחי

ישראל וונצובסקי - משנה למנכ"ל הבורסה ליהלומים

צפנת נורדמן - עו"ד, מנכ"לית פורום חירות וכבוד האדם בישראל

יעקב אבוטבול - ממייסדי תנועת העצמאים

שי גליק - מנכ"ל בצלמו, עמותת 'מוסרי'

חן סלוצקי - ארגון אחים לנשק

ירון מאור - תושב ניר עוז

יזהר ליפשיץ - נציג משפחות החטופים

נטע לוי - עו"ד, עמותת 'איתך'

רות בורנשטיין - פרויקטורית איגוד הישיבות הגבוהות

נמרוד גארי - חבר ב'חופש לשאת נשק'

אביעד ריבניק - מנהל קהילה

מורן מתן - עצמאי

גנאדי שפילברג - אזרח

הדס צחנוביץ - אזרחית

רפאל מנור - אזרח

עידו אבגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם - דוח שנתי 64ג

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם, אנחנו בדיון המשך לדיון הקודם שהתחלנו בו. היום יום שני, ו' בטבת, אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם, דיון המשך.

לפני שניכנס למהלך הדיון אני רוצה כמה דברים בנושא התנהלות הדיון. עיניכם הרואות שאנחנו מתכנסים היום לא באולם הוועדה לביקורת המדינה אלא באולם גדול יותר, לא רציתי למנוע מכלל המעוניינים להגיע בשל מגבלת מקום ולא לאפשר לתת להם להיכנס ולכן הדיון הועבר לאולם הגדול יותר. כל הנוכחים כאן מוצאים בנושא הפיקוח על כלי ירייה הפרטיים נושא בעל חשיבות קריטית עם השלכות על חיים ומוות של אנשים לכאן או לכאן, לכל הנמצאים כאן ישנה עמדה ודעה בנושא אשר הם מבקשים להביע.

קיבלנו לוועדה הרבה מאוד ניירות עמדה, בקשות להגיע לדיון וגם בקשות רבות להביע את עמדתם בפני הנוכחים כאן. אני מבקש להגיד שאני אשתדל מאוד לאפשר ביטוי לכמה שיותר ארגונים ואזרחים, אני חושב שזה מאוד חשוב לשמוע את נציגי הציבור על כל גווניו. אשתדל מאוד לעשות את זה במהלך הדיון ולתת לכמה שיותר אנשים.

יחד עם זאת יושבים כאן לא מעט נציגי ממשלה, ביניהם נושאי משרה שהוועדה ביקשה את נוכחותם על מנת להשיב לשאלות שעלו בדיונים הקודמים. אני מאוד מקווה ושמח שהם הגיעו לכאן. בכוונתי לאפשר להם את הזמן הנדרש להתייחס לכלל השאלות אשר עלו ותעלינה בנושא ואני מבקש את סבלנותכם וסובלנותכם בזמן שהם מציגים. כמובן שחברי הכנסת הנוכחים יכולים בכל עת להרים יד והם יקבלו רשות דיבור, אם יש להם שאלות תוך כדי לנציגי הממשלה.

בסיכום הדיון הקודם עלו מספר נושאים אשר התחייבנו לעקוב אחריהם בהמשך. אחת, עדכון לגבי החזרתם של הריאיונות הפרונטליים בהליך הגשת הבקשות. כל מי שהיה פה רשם את הבקשות של הוועדה עצמה. שאלת בנות השירות הלאומי והכשרתן לעסוק בהליך, האם חוקי, האם לא חוקי, האם מחייב תיקון. את זה שאלנו את משרד המשפטים.

הוועדה ביקשה ממשטרת ישראל להציג בדיונים הקרובים נתונים על השימוש בנשק אישי במשך שלוש השנים האחרונות, כמה ממנו שימש כהגנה מפני אירועי טרור, כמה שימש לרצח בתוך המשפחה, כמה כלי נשק פרטיים נגנבו בשלוש השנים האחרונות. סעיף נוסף שביקשנו, כמה רישיונות אושרו השנה מתחילת התהליך המזורז. אנחנו הפנינו מכתב ליועצת המשפטית לממשלה, בגלל הרמת הגבה, אני אומר את זה בעדינות, והחשש שניתנו כאן רישיונות שלא כדין, לבחון את העצירה של כל ההליך ולבחון את כל הרישיונות שניתנו. לוועדה יש עדויות שרישיונות ניתנו בהליך של ריאיונות דרך הטלפון ב-40 שניות, פחות או יותר. יותר קל מאשר לעשות טסט.

שאלות נוספות שאני מבקש לבחון כאן, וכבר אמרתי גניבות נשק, כמה תיקים על גניבות נשק נפתחו בחמש השנים האחרונות, נתונים על מקרי רצח אשר בוצעו בנשק חם בשנים האחרונות, כמה מהם בכלי נשק ברישיון, נתונים על רצח במשפחה עם נשק חם וכמה מהם ברישיון, כלי ירי פרטי.

אני אתן למשרד מבקר המדינה משפט, ממש לא יותר, כי אנחנו בדיון המשך, רק כדי שזה יירשם בפרוטוקול. אנחנו הרבה מאוד אנשים ולכן אני מבקש לשמור על שקט. למען הסדר, אני לא אאפשר התפרצויות, אני אשתדל לתת לכולם לדבר ואם אני אצטרך לעשות דיון המשך, ונראה לי שבמתכונת הנוכחית נצטרך לעשות אולי דיונים נוספים. יש כאן סדר דוברים.

לפרוטוקול אני אומר שיושב ראש הכנסת סגר את החמ"ל שנפתח בכנסת למתן רישיונות והנושא הזה כרגע איננו על הפרק.

איתנו נמצא גם ירון מאור, תושב ניר עוז, ניצול מאירועי ה-7.10. ברוך הבא, אנחנו באמת מברכים אותך ומאחלים לך בריאות ונקווה ששאר החטופים יחזרו במהרה ושצה"ל יכריע את החמאס, נשנה כיוון של המדינה הזו. גם קרובי המשפחה שלו בין החטופים ואני בהחלט אתן לו להשמיע את דבריו, כשתרגיש צורך, באמצע הדיון, במהלך הדיון, רק תרים יד ואני אאפשר להגיד את דבריך החשובים. שוב, נתפלל שכולם ישובו בשלום ושצה"ל יכריע את החמאס ומדינת ישראל תצא לדרך חדשה, אמן.

בבקשה, משרד מבקר המדינה, משפט ורבע.

בוקר טוב. בדיונים האחרונים שהתקיימו פה בוועדה עלו לא מעט סוגיות שקשורות להליך הרישוי, סוגיות שגם הציבו לא מעט סימני שאלה ויושב ראש הוועדה הפנה בקשות, שורה של בדיקות והתייחסויות שהוא ביקש לקבל מהגופים שחלקם נמצאים פה וגם אנחנו, משרד מבקר המדינה, מצפים לדיון זה כדי לשמוע היכן הדברים עומדים.

אני אגיד שבימים אלה מבקר המדינה מסכם תכנית ביקורת מקיפה בזיקה למלחמה, בין היתר ייבדקו נושאים שנוגעים גם לעולם ביטחון הפנים, למשרד לביטחון לאומי, ומבקר המדינה ישקול גם לבחון סוגיות מסוימות שרלוונטיות או משיקות לנושא שפה אנחנו התכנסנו לשמוע כאן. כמובן שביקורת כזאת, ככל שהיא תיעשה, היא תיעשה באופן עצמאי על ידי ביקורת המדינה, במנותק כמובן מהבדיקות שיושב הראש ביקש לעשות מהגופים שנמצאים כאן ומהבדיקות שמי מהגופים ימשיכו לבצע בהמשך.

תודה רבה לך. אדוני הסמנכ"ל של המשרד לביטחון לאומי מי פותח מאצלכם, סגן ראש האגף? כי אני מבין שראש האגף ביקש לעזוב, הגיש בקשה לעזוב את תפקידו.

ראש האגף לא נמצא, אני נמצא כאן, המשנה.

סגנו הגיע? בבקשה, הוועדה ביקשה שבהיעדרו, כי מהתקשורת למדנו שהוא הגיש את התפטרותו מיד לאחר הישיבה שהייתה, אז חשבנו שראוי שמי שייתן לנו את כל הנתונים ויענה לנו על השאלות המקצועיות יהיה סגנו.

יש נתונים, רח"ט רישוי, הגב' לימור, נמצאת כאן.

ראש חטיבת רישוי במשרד?

לא, באגף כלי ירייה. היא אחראית על כל הרישוי הפרטי. אני כמשנה למנכ"ל יש לי אשכול, מספר יחידות שאני אחראי עליהן וביניהן גם אגף כלי ירייה, אני הרמה הממונה, מעל ראש האגף.

אני אפתח ולאחר מכן אני אעביר את רשות הדיבור ללימור שתיתן את הנתונים. אני רוצה לומר כמה דברים, אני לא יודע אם בדיון הקודם הדברים נאמרו, אני לא יודע עד כמה חברי הכנסת מכירים את ראשית הצירים. תהליך הרישוי הוא תהליך מקצועי, יסודי וסדור. כלומר כשבן אדם מגיש את הבקשה שלו אז הבקשה שלו מגיעה למוקד תקשוב שלנו שיושב בנתניה ושם יש מענה אנושי, ושם יש אנשים שבודקים כל טופס וטופס האם הוא תקין או לא תקין. ככל שהוא לא תקין הוא מוחזר למבקש הבקשה.

במידה שהכול תקין הקובץ הזה הולך לבדיקה של משטרת ישראל לגבי כשירות פלילית ולאחר מכן הולך למשרד הבריאות לגבי כשירות נפשית. בתוך הטפסים יש הצהרת בריאות שרופא המשפחה צריך לחתום. במסגרת בדיקת הטפסים אנחנו בודקים את הטופס הזה בצורה דקדקנית. אם יש שם איזה שהיא תרופה שהוא מקבל הדבר הזה נבדק ואני נכחתי בלא מעט מקרים שבקשות נדחו כשבן אדם לוקח ציפרלקס או תרופות מהסוג הזה ואנשי הרישוי בקיאים וככל שיש ספק כל החומר הולך לבדיקה מעמיקה במשרד הבריאות.

אך ורק פקידי הרישוי עושים את זה בתקופה הנדונה?

לא, עושה את זה מי שהוכשר לעסוק ברישוי הפרטי - - -

אני שואל עוד פעם. מאחר שזה דיון המשך, האם בנות שירות לאומי עסקו בתחום הזה?

כשהן עסקו ברישוי הפרטי - - -

אני שואל עוד פעם את השאלה ממוקדת.

באיזה הכשרה?

אם הם הוכשרו הם עשו, מה הבעיה?

רגע, חברים, שקט בבקשה.

באיזה הכשרה?

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

אני חושב שהשאלות שלי היו ברורות. האם בנות שירות לאומי או עוזריו האישיים של השר בן גביר, עסקו בעניין הזה, כן או לא?

בבדיקת הטפסים, זאת השאלה.

כן או לא?

אפשר לתת לו לענות? אני לא מבין.

מה הבעיה שבת שירות בודקת טפסים? עוד לא הבנתי.

באיזה הכשרה?

אפשר לתת לבן אדם לענות?

מלמדים אותה לבדוק טופס, כמו כל טופס.

לא, היא גם מראיינת, טלי, היא לא רק - - -

היא לא מראיינת, כי אין ריאיונות.

אני רואה את החבר'ה טעונים ויש סיבה לזה, אדוני היושב ראש. רק מילה אחת, אדוני היושב ראש.

לא, אדוני חבר הכנסת בצלאל, דקה אחת. אני מנסה לעשות סדר. אתה רואה כמה אנשים ועם כמה חברי כנסת וחבר הכנסת רוטמן רוצה זכות דיבור כי הוא צריך ללכת לוועדה שלו.

לא, החבר'ה טעונים ויש - - -

יש שאלה כרגע מחבר הכנסת סגלוביץ' למשנה, בבקשה.

אני הבנתי את השאלה, אני משיב. כל מי שהוכשר לעסוק ברישוי הפרטי ובמסגרת התפקיד שלו שהוא בדק את הטפסים פעם נוספת, הרי בסוף, אחרי שזה עבר את הכשירות הפלילית והכשירות הנפשית והגיע לגורם המוסמך, פקיד הרישוי, השירות הלאומי שהוכשרו לעסוק בדבר הזה, הוא בדק. ככל שיש לו שאלה יש לידו פקיד רישוי מוסמך.

אני שאלתי שאלה פשוטה והתשובה היא פשוטה, אם אני מבין נכון התשובה היא כן, בנות שירות לאומי - - -

הטפסים האלה נבדקו על ידי מי שעבר הכשרה על ידי – מה הבעיה?

כן, בגאווה.

כן, עברו הכשרה ועשו את זה.

מה הבעיה? מי שהוכשר בדק, מצוין. מה הבעיה?

אבל הם הוכשרו.

לגבי ההכשרה - - -

הם עברו את אותה הכשרה שעברו כל הפקידים.

ממש לא.

אנשים אזרחים נכנסו בבתי מלון במקומות של מפונים, אני לא מבין איפה הבעיה בדבר הזה.

מה קורה? באתם היום טעונים? תודה רבה, כל אחד נהיה פקיד רישוי. הם עברו הכשרה, הם לא עברו.

מה הבעיה? - - -

הכול בסדר, חברת הכנסת גוטליב, הכול בסדר.

חבר הכנסת שירי, קריאה ראשונה.

שאלו שאלה.

התשובה היא כן, עוזריו של השר ובנות שירות לאומי עסקו במתן רישיונות, נקודה. זה מה שאמרתי. בבקשה, הלאה להמשיך.

הייתה לי קריאה? הוא קרא לי לסדר? זה היה יותר מהיר מרוטמן.

מיקי, אני חושב שצריכים לקחת לכולם את הנשקים.

חבר הכנסת רוטמן, אתה ממש ממש - - -

לא אמרתי מילה עכשיו.

לא, חבר הכנסת רוטמן, אני בא בחיוב לא על זה אני מלין. שאלתי אם כבודו צריך לצאת לוועדה שלו ומבקש בשנייה הזו כי אני אצטרך להפסיק אותו לשתי שניות.

כן, אני אשמח כי אני חייב לחזור לוועדה ותודה.

בבקשה. אז בואו, בגלל שיש לו ועדה לנהל.

תודה תודה. אנחנו בנושא של הגנת הפרטיות בוועדה ואני צריך לחזור לשם. רק חשוב לי לומר, שאלות ובירורים וביקורת זה דבר מאוד מאוד חשוב, צריך לפקח שהכול נעשה בהתאם למי שהוכשר בחוק ובהתאם למי שהוכשר כדין.

אני רוצה לומר את בקשתי, ואני חושב שאני מדבר בשם הרבה מאוד חברי כנסת, תכשירו כמה שיותר אנשים שיטפלו בכמה שיותר בקשות. יש לכם תור ארוך לבקשות, הרבה מאוד אנשים צריכים את הרישיונות האלה כמה שיותר מהר, תרחיבו את האפשרות לכמה שיותר אנשים, כמובן בלי להתפשר, לא על הבדיקה הפלילית ולא על הבדיקה הרפואית.

זה מה שעושים.

אבל תעשו הכול כדי שהתור הארוך של האנשים שמבקשים וצריכים את הנשקים האלה כדי להגן על החיים שלהם, שזו זכותם, אני אפילו לא מדבר על הסיטואציה של האנשים שמדינת ישראל לצערנו הרב לא הצליחה לשמור על החיים שלהם. זו מציאות קשה, הלוואי שזה לא היה המצב, הלוואי שזה לא היה המצב ביהודה ושומרון, הלוואי שזה לא היה המצב בעוטף עזה.

בבקעת הירדן וברמת הגולן.

הלוואי שזה לא היה המצב בבקעת הירדן, בכל היישובים הזכאים, תרחיבו גם אם אפשר את היישובים הזכאים, תרחיבו את התבחינים, כדי לוודא שכמה שיותר – אנחנו ראינו כמה חיים הדבר הזה מציל. אתם עושים מלאכת קודש, כמובן בלי להתפשר על הדרישות הפליליות והבריאותיות. זה דבר שגם אתם לא עושים אותו, מי שעושה אותו זה משטרת ישראל ומשרד הבריאות והרופאים, אבל את התהליכים שנמצאים באגף תאיצו ככל הניתן, אל יירך לבבכם, חזקו ואמצו. בשביל זה באתי.

תודה רבה, חבל שלא היית בפעם הקודמת. פה לא מוחאים כפיים, אני אוציא אתכם. חבל שאתה הולך, חבר הכנסת רוטמן. תיכנס רגע.

תודה.

לא, דקה אני רוצה שתשמע מה יש לי להגיד. גם בפעם הקודמת אמרתי, יש 150 סגני ניצבים שבחמש דקות קריאה ובהכשרה יחסית מינימליסטית יהיה אפשר להכשיר אותם.

ראינו, ראינו.

מה ההכשרה של פקיד באגף? מה ההכשרה כוללת? על מה מדובר? לקרוא טפסים?

אני אתן לך, חבר הכנסת קרויזר. זהו, זה מה שרציתי שתשמע.

בסדר גמור, תודה.

בהצלחה לך. בבקשה, אליעזר, להמשיך.

לכן אני אומר אנשים שעוסקים הוכשרו וזה לא אנשים שעכשיו - - -

כמה זמן לוקח קורס ההכשרה של מפקח?

זה לא מפקח.

וכמה זמן הוכשרו בנות השירות הלאומי?

מיקי, אחרי זה שאלה, אפשר?

כן, בוודאי.

הכשרה של כמה זמן? לא הבנתי.

מה ההכשרה, מה הוא עושה? מה הקורס? בבקשה, לייזר.

דרך אגב, באמירה שלך של שוטרים, אנחנו התחלנו לגייס שמ"זים ועצרו אותנו, לצערי, ואני מקווה שזה כן ייפתר. גייסנו קרוב ל-20.

אני לא מבין את התשובה, אתה יכול לחזור על מה שאמרת?

איזה תשובה?

עכשיו שאתה עונה.

המשנה למנכ"ל, השאלה הייתה כמה זמן לוקח להכשיר לפני ההליך המזורז קורס מפקחים, ומה הזמן שהיה עד לאחרונה?

מי חסם דרך אגב את ההכשרה?

של בנות השירות?

לא של בנות השירות.

את בנות השירות לא חסמו.

חסמו, חסמו.

יש לך את הנתון הזה?

שנייה רגע, לגבי השמ"זים, גייסנו את השמ"זים וכרגע עצרו אותנו. אני מקווה שהנושא הזה - - -

מי עצר? למה עצרו?

מי עצר?

מהמשטרה כרגע עצרו אותנו.

מאיפה? מי הבן אדם שעצר את הפקק של ההכשרה?

לשאול שאלות ככה, מיקי, או שיש סדר?

רק לך מותר, נאור.

לחברי יש עתיד יש קדימות.

אתה ביש עתיד? אז אין לך קדימות. מה הקשר עכשיו?

די, חברים, ארבעה הרוגים - - - מספיק, בכבוד. חבר'ה, די. אנחנו במלחמה, די.

אנחנו משתדלים לנהל דיון. כן, בבקשה, המשנה למנכ"ל, נשאלה פה שאלה.

לגבי ההכשרה. קודם כל האנשים שאנחנו מדברים עליהם עוסקים בשני תבחינים, האחד זה נושא של שירות בכוחות ביטחון והשני זה ביישוב זכאי. אלה שני התבחינים, הם לא מתעסקים בתבחינים האחרים שהם מורכבים יותר. ולשני התבחינים האלה, אחרי שכל מה שתיארתי והבדיקות שנעשות, כולל פעם שנייה של הטפסים ושל תקינות הטפסים, הם מתעסקים בשני התבחינים האלה.

- - - בסדר?

אתה לא נציג האמת. אתה האחרון במשכן פה.

לא, אתה נציג האמת.

אנחנו מכשירים אותם יום שלם, על שני התבחינים הללו. ובנוסף לזה יש פקידי רישוי שחונכים אותם ונמצאים בתוך המוקד וככל שיש - - -

מי פקיד הרישוי שהיה בכנסת? אתה יכול להגיד לי?

איך? עובדים של הכנסת.

בכנסת עבד חדר ואתה אומר שפקיד הרישוי היה - - -

היה דניאל ברינר והיה הרצל קבלו שהיה ראש האגף - - -

הוא נוכח פיזית בכנסת?

כן.

לא, לא, לא, אתה נופל לבור ענק.

אני לא נופל לשום בור.

אני אגיד לך, אתה אמרת את השם. הרצל קבלו הוא מינוי של משרת אמון, הוא מינוי פוליטי, אסור היה לו להיות שם אפילו.

אנחנו לא בוועדת חקירה ממלכתית, גם ככה הוועדה - - -

לא, אל תגידי לי מה לעשות, טלי, בבקשה.

אתה שואל שאלה, תן לו לענות.

את לא היית בכל הדיון. הייעוץ המשפטי של הכנסת אמר, לא אני, שאני מקבל את זה, שיעסקו בזה רק עובדים מנהליים, לא כאלה שיש להם נגיעה עם חברי כנסת או מינויים פוליטיים, וזו משרת אמון, מינוי פוליטי. חבר הכנסת קרויזר, סיימת?

אני לא סיימתי, עוד לא קיבלנו תשובה. אני פניתי לייעוץ המשפטי ורציתי לשאול שאלה, מי חסם את הפקק, בעצם מי יצר את הפקק של ההכשרה? אמרו מקודם ש - - -

הלכת למינוי שמ"זים. משטרת ישראל, הוא אמר לך.

משטרת ישראל, מי במשטרה עצר את זה?

הוא לא יודע להגיד.

מישהו יודע מהמשרד?

היועמ"ש של המשטרה.

אדוני המשנה, אני יכולה לשאול שאלה?

רגע, חברת הכנסת גוטליב, נאור ביקש לפנייך. בבקשה, חבר הכנסת שירי.

נציג משטרת ישראל יש?

יש, אבל יגיע תורו אחריו.

יגיע תורו לדבר, אני רוצה לשאול שאלות למשנה. המשנה למנכ"ל, רק כדי שיהיה ברור למאזינים, לי זה ברור, אלה תישמענה שאלות תם, אבל אלה שאלות חשובות. כשאתה מדבר איתי על פקידים שבודקים את הטפסים, הבדיקה היא בדיקה טכנית ללא הפעלת שיקול דעת. בודקים צירוף מסמך לדוגמה של שירות כלוחם, נכון? בודקים צירוף מסמך רלוונטי רפואי, תעודת לוחם. רק שיהיה ברור שהתפקיד הפקידותי שכולם נזעקים ממנו הוא תפקיד טכני.

ואת זה עצרו, אני מבין.

לא מדויק, אני אגיד לך למה.

טכני, טכני.

היא עושה לו ריאיון טלפוני. נכון? היא עושה ריאיון טלפוני.

רגע, לא לקטוע אותי. אני בשאלות, אפשר לשאול את השאלות? תודה. אני רוצה להבין, אז אני בודקת שיש לו את התבחינים שיש לו של לוחם, אני בודקת את האישור הרפואי.

לא דווקא.

רק שנייה, אני רוצה להבין את תנאי הסף, אני רוצה לבדוק את התנאים הטכניים.

לא דווקא, הוא יכול לא להיות לוחם. הוא יכול גם לא לשרת.

הוא יכול גם לא להיות לוחם, אז הוא באישור זכאי.

בסדר, אבל היא בודקת טפסים טכניים של תבחינים, היא לא מפעילה שיקול דעת.

תבחינים אחרים של אישור זכאי ולא זכאי.

למה יש ריאיון אם אין שיקול?

מעולה, בוא נשאל, למה יש ריאיון טלפוני?

אין דבר כזה ריאיון בחוק.

ריאיון פרונטלי, דרך אגב, באישור הנשק שלך מה שאלו אותך? אתה זוכר?

ריאיון פרונטלי, חצי דקה? כמה זמן היה לך ריאיון פרונטלי?

חברת הכנסת לימור, אין דבר כזה ריאיון.

את עשית ריאיון פרונטלי?

אני עשיתי ריאיון.

מעולה, כל הכבוד.

חמש דקות.

חברי הכנסת, אני קורא אתכם לסדר.

עוד שאלה אחת יש לי.

מה מטרת הדיון בקצה? אם בסופו של דיון אנחנו רוצים כוועדת ביקורת המדינה לפקח כמו שכולנו רוצים כאן, שאדם שנושא נשק יעשה זאת ברישיון ועל ידי הגופים הרלוונטיים שמפקחים, זה משטרת ישראל, התמהיל בדרך הטכני.

לא, אל תשנה את תפקיד הדיון. מי שיכול לשנות את התפקיד של הדיון זה רק אני.

אני לא משנה, הרי אנחנו מבינים שכרגע מה שנוצר במעשה של הדיון הזה ובהשלכות שלו והרעש התקשורתי שאתם יזמתם פה כדי לגרום לאנשים מסוימים לייצר - - -

מה אתם נלחצים? אם הכול תקין - - -

אנחנו לא נלחצים, אנחנו דואגים לאזרחי מדינת ישראל ולחיים שלהם.

אנשים שגרים בקווי העימות לא יכולים לשאת נשק ברישיון. בעצם מה שהם אומרים פה - - -

זה הפקרות מה שקורה פה.

ההפקרות זה השנה שלכם.

הפקרות, בושה.

מי שלא דואג לאזרחי ישראל זה אתם.

אתה נותן ל - - -

תורידו ווליום, אם אתם לא יודעים מה המטרות של הדיון תעשו עבודה, תקראו חומרי רקע, תבינו.

זה דיון פוליטי, לא דיון מקצועי

חבר הכנסת קרויזר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה - - -

ואם אתם צריכים ניתן לכם שיעור חמש דקות, תבואו.

חברת הכנסת סון הר מלך. אני לא רוצה להוציא חברי כנסת, זה לא מכובד.

אבל גם נאור צועק.

מה אתם בלחץ?

הוא כבר בקריאה ראשונה אם את לא יודעת.

יש לך גם חסד מהרב גפני, אל תשכח.

כל הזמן הם בלחץ, מה קרה? מה אתם מפחדים?

די, חברת הכנסת אלהרר, תודה. חברת הכנסת גוטליב, סיימת?

יש לי כמה דברים לומר.

אל תעשי עכשיו - - -

לא, אני אבקש שאדוני ייתן לי זכות דיבור אחרי שהוא יסיים כי אני יוצאת לחוקה ולחוץ וביטחון.

אבל דיברת.

לא, רק שאלתי.

בבקשה להמשיך.

אני אומר, צריך לזכור, זה שני תבחינים לא מורכבים שיש שחור או לבן, עובר לא עובר, אימות המסמכים, בדיקת המסמכים. לנושא הריאיון מי שיסתכל בחוק כלי ירייה אין חובה לריאיון, רשאי פקיד הרישוי לזמן את מבקש הבקשה לריאיון.

לא, לייזר, ברשותך.

אבל זה מה שכתוב.

מאחר שגם אני איזה יום-יומיים הייתי, היה ריאיון פרונטלי, המטרה של ריאיון פרונטלי - - -

אני אמרתי שלא היה? תן לי להשלים, אתה עוצר אותי.

אבל, לייזר, שנייה, הדיון הזה הוא לא דיון ראשון, ישב פה ראש אגף כלי ירייה, שאלתי אותו מתי אתם מפסיקים את הריאיון הטלפוני, אמר בימים הקרובים. השאלה היא רק אחת, הופסקו הריאיונות הטלפוניים או לא?

לא.

והסיבה שמופסקים, שמענו פה הסבר מקצועי מדוע צריך את הריאיון הפרונטלי. כי בודקים שם היכרות עם השפה, בודקים שם ידיעת קריאה וכתיבה, הם חלק מהתנאים וזה חלק מ"הסימנים המחשידים", חלק מהבדיקה. להגיד שלא צריך את זה, אני אומר לכם, בכל הכבוד, לייזר, לא אתה בעל המקצוע שתגיד את זה, בעל המקצוע שישב פה, עד לפני שבוע, לאורך שנים זה מתנהל בצורה הזאת. אפשר לעשות ריאיון פרונטלי ועדיין להתגבר על פקקים, אבל אסור לעשות או לבטל ריאיון פרונטלי.

לא, אי אפשר.

הדברים האלה נאמרו בוועדה, נאמרו און רקורד.

אי אפשר.

זה מה שהוא אמר. קרויזר והר מלך, הוא אמר את זה בוועדה.

חבר הכנסת סגלוביץ', אתה מוזמן להפנות אותי איפה רשום בחוק ריאיון.

תגידי, לא הבנתי - - -

אני לא מוזמן לבדוק אותך, אני לא יודע מי אתה, לא מעניין אותי, אתה לא גורם - - -

זה לא ריאיון קבלה או הסמכה.

בכל הכבוד, אני לא יודע מה התפקיד שלך.

היועץ של השר לא מדבר. אתה לא חבר כנסת.

פקיד רישוי.

אני לא יודע מה התפקיד שלך, אבל כנראה היית פקיד רישוי, בגלל זה אתה מומחה כזה.

ממש.

הוא ריאיון לבירור עובדות, זה הכול.

אתה פקיד רישוי גם?

הוסמכתי, כן.

הוסמכת?

כן, אתה רוצה לבחון אותי?

אתה מינוי פוליטי?

אני משער שאני יודע קצת יותר ממך.

אתה מינוי פוליטי שמתעסק בנשק?

אני עובד משרד.

זה בסדר? אני שואל את היועץ המשפטי של המשרד, זה בסדר? יועץ פוליטי מתעסק עם רישוי ועוד יושב פה ואומר את זה? לא מתבייש? על מה אתם מדברים?

אל תצעק בבקשה על – יועמ"ש של המשרד.

אתה בכלל אין לך בכלל מעמד פה, על מה אתה מדבר?

אתה לא צועק על יועמ"ש המשרד.

אתה יועץ פוליטי של שר - - -

רק לך מותר, אדון סגלוביץ', לצעוק פה על פקידים? מה זה הדבר הזה?

היועץ המשפטי של המשרד - - -

מה זה הדבר הזה?

זה מה שאנחנו רוצים בדיון פה עכשיו? מיקי, באמת. הדיון הזה פוליטי או לא פוליטי? זה לא דיון מקצועי, לצערי הרב.

חבר הכנסת בצלאל, אני אומר לך, אני שאלתי שאלות ענייניות פעם קודמת, יש פה כוכבית תלולה ואני אמרתי בפעם הקודמת את הדברים האלה.

חבר הכנסת בצלאל, תצא החוצה ותגיד לתקשורת שזה פוליטי. אני מדבר על דיון מקצועי לחלוטין.

יועצים פוליטיים של השר מתעסקים ברישוי נשק ועוד יושבים פה.

אתה לא מכיר את העובדות אפילו, לא היית פה בדיון הקודם.

הבנתי, אז נצא כולם? כל מי שלא היה נצא?

לא, תישאר, אבל האמירה שלך, אדוני, מקוממת.

זה לא מקובל.

זכותך לעשות מה שאתה רוצה, זה בסדר.

פשוט סתימת פיות.

אפשר שאלה בהמשך, מיקי?

כל מי שלא היה בדיון - - -

לא, אתה אומר דברים שכבר דנו בהם. אתה פשוט מחוסר ידיעה, זה הכול.

גם אני לא הייתי בפעם הקודמת.

אז מה? אז מותר לו לשאול.

לא, אבל הוא לא ידע שזה נדון כבר בדיון הקודם.

הוא שואל שאלה, מותר לו לשאול.

אבל הוא לא יכול - - -

אבל - - -

חברת הכנסת סון הר מלך, קריאה ראשונה.

למה - - -

לא, כי אני רוצה לתת לך קריאה ראשונה, את מפריעה לי ולא בפעם הראשונה.

אפשר שאלה?

אני רוצה לתת לו לסיים. אנחנו לא נותנים לפקידים הבכירים, לאנשי המקצוע, לדבר. בבקשה.

ולכן אנחנו ממשיכים בריאיון הטלפוני. אני לא אפרט כאן את השאלות, יש שאלות מובנות שונות ומשונות, כלומר שאפשר לעשות הצלבה ולראות אם הבן אדם דובר אמת או לא. ככל שאותו פקיד חושב שהתשובות אינן מספקות יזמן אותו לריאיון פרונטלי או בקשתו תידחה. לי יצא לא מעט - - -

כמה אנשים זימנתם עקב ריאיון לא טוב טלפוני לריאיון פרונטלי? לייזר, יש לוועדה עדויות של אנשים שב-40 שניות סיימו את הריאיון. 40 שניות. זה נראה סביר?

אדוני היושב ראש, אבל צריך לדייק את הטרמינולוגיה.

היועמ"ש, עוד שנייה, אני אתן לך. ומשרד המשפטים גם יענה לנו על השאלה הזאת. בבקשה, לייזר.

אני אומר עוד פעם, במהלך הריאיון למעשה מדייקים ומבררים את פרטי הבקשה עם כל מיני שאלות שהוא צריך לענות עליהן. אני לא חושב שיש איזה שהוא קושי בדבר הזה. זה לגבי הנושא של הריאיון ואנחנו ממשיכים בנושא הזה. לגבי הנתונים שביקשתם, תיכף אני אעביר את רשות הדיבור ללימור שתיתן את הנתונים.

בסדר. אני מתנצל כי יש לחברת הכנסת אלהרר שאלה אליך.

אני רוצה לשאול האם נתקבלה גם התייחסות של משרד הרווחה, מעבר לריאיון הטלפוני ולשאלון?

הנושא הזה כבר נדון, הייתה ישיבה בוועדה לביטחון לאומי בנושא - - -

אז אולי תוציא גם אותה כי - - -

גברת, את יכולה להירגע?

לא, כי את - - -

לא, אני מציעה שתירגעי. אתם במגננה, אני לא יודעת למה.

חברת הכנסת סון הר מלך, נו באמת, יש כאן אנשים מבחוץ. חברת הכנסת אלהרר.

אני לא רואה פה גורם מפקח עליכם היום.

נראה שיש משהו מאוד מאוד לא תקין כנראה אם אתם בכזאת מגננה.

חברת הכנסת אלהרר, הוא משיב לך.

לגבי הנושא של הרווחה, יושב כאן סאיד, שהוא נציג משרד הרווחה שאנחנו עובדים איתו באופן קבוע. למעשה משרד הרווחה בעיקר עוסק באלה שיש להם רישיונות וככל שהערכת המסוכנות שהם מבצעים מחייבת לקחת את - - -

אני מניחה שיש להם רשימות או נתונים.

ברור.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

או נתונים לגבי מסוכנות של אנשים.

גם אם הוא יגיד את זה זה לא נכון. הייתי שר רווחה חמש שנים, זה פשוט לא נכון.

קודם כל היה דיון שלם על זה בוועדה לביטחון לאומי.

למה אתה מעיר? אני לא מבינה את זה.

היה דיון שלם על זה עם מסקנות.

היה על זה דיון.

לא, עשינו דיון על זה בוועדה.

זו ועדה אחרת, עכשיו ועדה אחרת.

עשינו הכול שמשרד הרווחה כן תישמע דעתו.

אין בעיה.

לא, אבל מה שאתה אמרת, משרד הרווחה אמון על זה שמי שיש לו כלי נשק ויש איזה בעיה, לא, אנחנו ביקשנו שמשרד הרווחה יהיה חלק מאלה שמאשרים את הענקת כלי הנשק וזה לא מה שקורה. ברשותך, אני רוצה להגיד משהו.

או שהרווחה תעביר מידע.

איך עמר בר לב לא הסכים באמת?

כמה זה יעכב את - - -

שיעכב ככל שיעכב.

מה זה יעכב ככל שיעכב?

רגע, מה עמר בר לב חשב על זה?

תדאג שלרווחה יהיו עוד תקנים, אתה לא יכול – לאנשים מגיע את הביטחון הזה.

אז רגע, למה זה לא קרה כשהיית שר הרווחה, מאיר?

אבל למה עמר בר לב לא העביר את זה? הוא לא היה בסדר?

למה זה לא קרה כשהיית שר הרווחה אם זה כל כך חשוב?

אני לא יודע למה דיון כזה - - -

ועמר בר לב היה השר לביטחון לאומי, למה לא עשיתם את זה?

אבל זה לא דיון פוליטי, חברים, זה דיון מקצועי, תפסיקו.

לא, אנחנו רוצים להבין למה.

ככה נראה דיון פוליטי, אדוני היושב ראש.

אבל אתם, חברי הכנסת - - -

אדוני היושב ראש, אם זה כל כך חשוב אז למה - - -

חברי הכנסת, אני מבקש, הוועדה ביקשה תשובות.

כל הדיון הזה הוא למנוע מאזרחי ישראל להגן על עצמם בעזרת נשק שיינתן להם כחוק.

אחרי זה תבואי ותגידי שאת דואגת לביטחון הפנים, נכון?

אני מדבר על ההליך המקצועי, לא מעניין אותי פוליטיקה.

מיקי, אבל זו שאלה עניינית למה זה לא קרה.

אתם, הם, בר לב, לא מעניין אותי.

אבל זו שאלה עניינית. אנחנו רוצים להבין ממנו, הוא כשר הרווחה ניסה להעביר, אנחנו רוצים להבין ממנו למה זה לא עבר.

ההליך שנידון בפעם הקודמת, נמצאו בו פגמים, אי אפשר לכסות על זה.

מיקי, זו שאלה עניינית לגבי מה שמאיר אמר, אנחנו סך הכול שואלים למה זה לא עבר בתקופה שלהם בממשלה.

תן לי להגיד מילה. אנחנו ביקשנו כל הזמן שכן, משרד הרווחה יחווה דעתו על מקרים קיצוניים שבאים, לא על כל אחד. אומר האיש הזה, אנחנו הגענו למסקנה שצריכים להזמין אותו להתוודעות פרונטלית אנחנו מכניסים את משרד הרווחה, מבקשים ממשרד הרווחה - - -

אתם זוכרים שאין חובה לעשות ריאיון על פי חוק, כן? רק שיהיה ברור.

גם אתם כמשרד וגם חבריי הטובים פה נמצאים באיזה מגננה, חבל שזה קורה.

לא מגננה.

כנראה משהו לא טוב.

חברת הכנסת סון הר מלך, דקה ואני מסיים. אני רק מציע - - -

אבל למה זה לא הצליח?

אחרי שסיימתם את כל הטיעונים ואת כל ההתכתשות, מחלקים כלי נשק, הרבה, אני מאלה שתומכים שיהיו כיתות - - -

מאיר, למה זה לא עבר? לא קיבלנו תשובה.

שנייה. יאללה. בואנה, אני גם מרוקאי, אל תחשוב.

אבל אני לא מרוקאי לצערי.

יש הרבה כלי נשק, ראוי, וזה צריך להיות האינטרס שלכם והאינטרס של כל אחד שהמסננת של קבלת כלי הנשק תהיה קצת יותר צפופה ואם זאת ההחלטה של כולם, אין ריב, צריך להגן ולהקים עוד כיתות כוננות ביהודה ושומרון, אין שום ספק, וצריך להגן ביישובי ספר ולהכניס כיתות כוננות, אין שום ספק. יש הבדל גדול בין זה לבין לעשות איזה מסלול שהוא ירוק עד כדי כך שכמעט כולם מקבלים נשק.

ממש לא, לא נכון. מאיר, זה לא נכון. מאיר, תראה את הנתונים, זה לא נכון.

אני מציע שרק תשקלו את העניין, זה הכול, אין פה ויכוח, חבל שדבר כזה הופך לאיזה התנצחות בין מפלגות.

אבל זה לא נכון - - -

מאיר, אבל למה זה לא עבר?

את אומרת שזה לא נכון? את מכירה את התהליך?

כן, אני מכירה.

מאיר, כשר הרווחה, למה זה לא עבר?

אני אגיד לך. לא הייתה שום בקשה גם מהמשרד לביטחון פנים - - -

זה לא נכון.

זה פשוט לא נכון, עובדתית זה לא נכון.

אדוני לא קיבל אישור. אני לא רוצה לחזור על הסצנה שהייתה בפעם הקודמת.

אתה קופץ ואתה מתחיל לעצבן. תירגע, פשוט תירגע.

תנו רגע לחבר הכנסת לדבר כדי שנוכל גם אנחנו לדבר.

תקבל אישור תדבר.

אתה לא נותן לגורמי מקצוע לדבר.

לא, לא זכותך לדבר.

מי הוא חושב שהוא?

די, די.

מה זה מי הוא חושב שהוא? מה זה הדיבור הזה?

ולך אני צריך לקרוא שלוש קריאות. מאיר, סיימת? נאור, אתה מוכן לוותר לטלי? כי היא צריכה לצאת.

לא, הוא לא סיים. מיקי, הוא לא ענה.

אני נותן לו. טלי ביקשה, היא רוצה ללכת.

אני והמשרד לביטחון פנים - - -

מה זה הדבר הזה? מה זה מי הוא חושב שהוא?

אני הייתי מוכן לתת תקנים, המשרד היה צריך לתת עוד תקנים בשביל שיהיו עובדים סוציאליים זמינים לבקשות האלה. על זה זה נפל.

והמשרד לביטחון הפנים הקודם לא הסכים לתת עוד תקנים? זה האירוע?

אני מציע למשרד לביטחון פנים הנוכחי, היות שיש עכשיו תהליך, ראוי, שגם משרד הרווחה ייתן 10, 20 תקנים, גם המשרד לביטחון, 10, 20 תקנים, להושיב את האנשים האלה לעבור על הבקשות. זה כל מה שצריך לעשות לפני שמתחילים להתנפח ולהגיד – זה לא פוליטיקה, אני מציע לכם לעשות את זה, נקודה.

תודה. גוטליב, קצר וקולע, בבקשה.

בסדר. אני תמיד קצר וקולע.

איזה קצר וקולע.

אבל תמיד מהותית. קודם כל בוקר טוב, אני רוצה להבהיר את הדבר הבא, ב-7 באוקטובר נפתחה כאן מלחמה שבאו עלינו לכלותנו, כמעט כבשו 22 יישובים בדרום, נכנסו פה כמעט 3,000 מחבלים לתוך שטחה של מדינת ישראל ומי שהגן על עצמו זה היו אזרחים וכיתות כוננות עד להגעת משטרה לשדרות ואופקים, הגעת הצבא התעכבה במספר שעות ליישובים שונים, ומי שהוביל להצלת חיי אדם זה מי שהיה לו נשק ונשק. ואנחנו עדיין בעיצומה של מלחמה, בסכנת חיים אמיתית בחזיתות שונות ואל תמעיטו בזה. אנחנו בסכנה גדולה מאוד בשטחי יהודה ושומרון - - -

תודה.

רגע, אדוני.

אבל עד עכשיו אינפורמציה, לא הועלת לנו לדיון.

אדוני יאפשר לי, אני אפילו לא בחצי דקה. ביהודה ושומרון עלולה להיפתח עלינו רעה, גם בבקעת הירדן, לצערי גם ברמת הגולן. הזכות להגן על עצמנו היא זכות בסיסית ואלמנטרית.

אני לא מוכנה, דרך אגב, שהפעלת שיקול הדעת תהיה נרחבת מדי על ידי פקידי המדינה, אני רוצה תבחינים אובייקטיביים ולכן לא בכדי החוק לא קבע חובת ריאיון אלא זו סמכות שברשות. אני רוצה שכל אדם שאין לו עבר פלילי וכל אדם שאין לו תיקים פתוחים, שגם בעניין הזה רק שם אני רוצה שתהיה כניסה של חוות דעת, איזה סוג של הרשעה, ממתי היא. כל אדם שאין עליו מידע מודיעיני כזה או אחר, שהוא יוכל גם יוכל לשאת נשק.

גם אני נושאת נשק. מה לעשות, אני מבינה את ההכרח שלי להגן על עצמי. בכל הכבוד, אני חייבת לומר לכם, בתוך מלחמה, משרד שבעבר הבקשות לרישוי נשק היו כל כך נמוכות, אבל אנשים ונשים, ביהודה ושומרון נשים בלי בעלים, בלי בני זוג, שהם מגויסים - - -

אבל, טלי, אמרת שתהיי קצרה.

אבל אני אפילו לא בשתי דקות, רבותיי.

אנחנו לא בנאום עכשיו, קיבלנו שיעור היסטוריה - - -

אני מבקשת לסיים ולחזק. אנחנו בוועדת ביקורת המדינה שהסמכות שלה היא להיצמד לדוח מבקר המדינה, אנחנו לא בוועדת חקירה ממלכתית. לשיטתי, לו דעתי תישמע, כל אזרח שמבקש התבחינים צריכים להיות אובייקטיביים ורק אם משהו לא עונה על התבחין אז זה עובר הלאה. ותדעו לכם שמי שיש לו תיק פלילי או תיק באלימות במשפחה, או תיק רווחה, או מידע מודיעיני, הוא לא עובר ולא מקבל. אז מספיק.

חברת הכנסת גוטליב, תודה רבה. חבר הכנסת שירי.

שאלה אליהם, בלי עכשיו שיעור היסטוריה, טיעון מקדים ודרכנו לאן ושיעור בפטריוטיות. לפני ה-7.10 ולפני הקיצור כמה זמן לקח להכשיר פקיד רישוי?

ההכשרות התבצעו בתוך לשכות כלי הירייה, לא היה קורס שריכזו את העובדים החדשים, אלא כל לשכה שקיבלה עובד או שניים, פקיד רישוי, או שניים או שלושה, הם עשו את ההכשרה בתוך הלשכה עד שמנהלת הלשכה קבעה - - -

כמה זמן? כי בדיון הקודם נאמר הזמן, אני רק מציין את זה. נאמר, חודש וחצי לדעתי זה היה. זה מה שנאמר.

חניכה של חודש וחצי, קורס.

זה לא קורס.

חניכה. אני אעשה איתכם הנחה.

הכשרה.

אנחנו מדברים על יום שלם עם מבחן בסוף היום, על שני תבחינים וחניכה אחרי זה.

הבנתי.

אפשר להפנות את השאלה למשטרת ישראל?

לא, הם יגיעו, הם עוד לא התחילו לדבר.

אני רוצה להתייחס לנושא של הרווחה.

יש כמה שאלות, הרווחה, הריאיון הפרונטלי, להליך, למטווח, לכול. כי הדברים האלה נשאלו בפעם הקודמת ולא קיבלנו תשובות. לאנשים שהיו מעורבים בהליך עצמו, רשאים, לא רשאים. הוועדה הכתיבה שאלות, אם לא באתם עם התשובות נעשה דיון נוסף.

אני אתחיל ברווחה. ב-2019 מינה השר ארדן, השר דאז, ועדה ציבורית. חלק מהמסקנות של הוועדה נגעו לממשק של הרווחה עם המשרד לביטחון פנים אז. המשרד פנה, גם השר וגם המנכ"ל, למשרד הרווחה ולא נענה בקיום ממשק מקוון. מי שמנע את זה היה משרד הרווחה. ככל שיש למשרד הרווחה מידע בעניין מסוכנות הוא מעביר אותו למשטרת ישראל והמידע הזה עובר אלינו במסגרת המידע שמשטרת ישראל מעבירה אלינו בממשק מקוון. זה הבהרה לגבי משרד הרווחה.

מה קרה מאז 2019?

סירבו.

ישב כאן השר לשעבר, הוא אמר - - -

היה כאן דיון שלם בוועדה לביטחון לאומי רק על נושא הרווחה, חבל על הזמן.

השאלה מה יצא מהדיון הזה.

כלום.

דיונים ומילים.

שום דבר לא יצא מהדיון. באמת לא יצא כלום, זו האמת.

נכון, ברור מאוד.

תעני לי בבקשה, מה שעלה בדיון הקודם, האם הופסקה פעילותם של משרות האמון.

זה לייזר יענה, אני עונה פה לענייני רישוי, אדוני היושב ראש.

הם הופסקו לחלוטין.

הופסקה כל המעורבות של האנשים הפוליטיים והאנשים במשרות אמון שהיו נכנסים אל תוך ההליך הזה? הופסק העניין הזה?

כמה היו?

היו. אם ראש החטיבה גמרה אני אתן ליועץ המשפטי.

וגם ביקשנו שיבדקו מי קיבל אישור.

לא, זה תיכף.

רק את הנתונים שביקשת.

בבקשה, את הנתונים ומיד נעביר ליועץ המשרדי של המשפט.

מישהו שכח שאנחנו במלחמה.

אנחנו בדקנו את אחוז הנכשלים בריאיונות הפרונטליים, זה לא ריאיון, זה בירור פרטי - - -

זה בירור עובדות.

זה בירור טלפוני.

בירור עובדות. אבל גם הריאיון הפרונטלי שהיה הוא לא ריאיון, הוא בירור עובדות.

הוא סמכות שברשות.

דרך אגב, אני אחדש לך, אני עשיתי אותו לפני מספר רב של שנים, שתי שאלות.

אז היום מישהו התקשר אליי וסיפר לי על הריאיון הטלפוני המזעזע.

מעולה, אז אני אספר לך מה היה בריאיון המאוד מושקע שהיה לי באגף בחיפה לפני הרבה שנים. שאלו אותי שתי שאלות.

קרויזר, לא ביקשנו לשמוע מה היה לך בריאיון.

די, נו, זה הולך להתפוצץ עלינו בפרצוף.

ריאיון, אנשים פה חושבים שמדובר באיזה מבחן פסיכוטכני.

לא, אל תקל ראש.

אני מקל ראש, שאלו אותי שתי שאלות לפני הרבה מאוד שנים בחיפה.

הבחורה מוכשרת מאוד, בת שירות לאומי - - -

אנחנו גם לא מקלים ראש בזה שחיי אזרחי מדינת ישראל על הכף.

חברת הכנסת סון הר מלך, חבר הכנסת קרויזר, נא לא להקל ראש בבת שירות לאומי מוכשרת ככל שתהיה, מלח הארץ, ובאמת יש לי את כל הכבוד אליהן, שמראיינת מישהו בן 50.

חבל שאתה לא ציני.

אנחנו ממש לא ציניים, בניגוד אליכם גם אני ומיקי עשינו את חוק השירות הלאומי כשאתה עוד רצת בשדות.

יכול להיות.

לרוץ בשדות זה טוב.

כן, הוא רץ בשדות.

כן, בעיר לצערנו אין הרבה שדות, לנו יש הרבה, אתה מוזמן גם לרוץ איתי.

כל אחד והתפקיד שלו.

חברת הכנסת בן ארי, קריאה ראשונה.

אוה, יפה. מה עם אילה, היא בקהל, צופה?

כן, בבקשה.

מזהים את הבן אדם. כשעושים לו את בירור פרטי הבקשה הוא מתבקש לענות על מספר שאלות שאנחנו גם יכולים לראות אותן במערכות הממוחשבות שלנו. אז אני לא יכולה להגיד לך שיש ודאות מלאה, אבל אנחנו עושים את מרב המאמצים. אני מזכירה שמתחילת השנה הוגשו 300,000 בקשות, וכמו שאמרה חברת הכנסת גוטליב, אנחנו במצב של מלחמה, אנשים מפחדים, מאות אלפי הבקשות האלה לא נולדו סתם, הן נולדו כי אנשים פחדו להירצח, להיאנס ולהיחטף מהבית שלהם. לכן הוגשו כל כך הרבה בקשות.

התפקיד שלנו כנותני שירות הוא לתת להם את האפשרות ככל שהם עומדים בהוראות החוק, אין מניעה פלילית, אין מניעה בכשירות הרפואית שלהם, אין מניעה בהצהרת הבריאות והם עומדים בתבחין. התפקיד שלנו כמדינה הוא לתת להם שירות. לכן בתקופת המלחמה בירור פרטי הבקשה הפך להיות בירור פרטי בקשה טלפוני. כרגע זאת המדיניות שאנחנו פועלים לאורה.

בדקנו את הנתונים, אדוני היושב ראש, שלוש שנים אחורה. אחוז הנכשלים כמעט זהה גם בבירור הטלפוני וגם בבירור הפרונטלי. אם אתם רוצים אני אציג ואם אתה רוצה אני אעביר מסמך מסודר עם כל האחוזים.

כמה נכשלים בירי מעשי? הבטחת לי שתביאי לי את זה בפעם הקודמת.

אתה צודק, יש גם את הנתונים האלה פה. הירי המעשי, אני מזכירה רק, חבר הכנסת שירי, היות שאתה גם נמצא במטווחים, אתה רשאי לעשות את החלק המעשי עד שתעבור, אלא אם כן יש עבירת בטיחות. אם יש עבירת בטיחות מדריך הירי מחויב לעצור אותך באותו רגע.

אבל הוא לא מחויב להכשיל אותך.

להכשיל אותך בעבירת בטיחות זה נוהלי האגף, הוא יכשיל אותך והוא יעביר את המידע אלינו.

כמה?

אני רוצה לשאול שאלה מקצועית לגבי הריאיון הטלפוני. הריאיון הטלפוני זה לא רק בשביל בירור פרטים. ישב פה ראש האגף, עד לפני שבועיים, והוא הסביר שהריאיון הטלפוני הוא לא טוב והריאיון הפרונטלי הוא הדרך הנכונה מבחינה מקצועית. שאלתי שאלה, אוקיי, בסדר, אז הייתה מלחמה, אוקיי, אז מתי מחזירים והוא אמר תוך מספר ימים. שאלנו תאריך והוא אמר שהוא ייתן תאריך.

אבל היא אומרת שהתוצאות זהות.

שנייה רגע. הוא עזב את תפקידו, המקצוע לא עזב את תפקידו. המשמעות של ריאיון פרונטלי או ריאיון טלפוני הוא לא רק על בירור פרטים, זה לא נכון. זה שפת הגוף של האיש, זה לבדוק גם את הידע שלו בעברית, קריאה וכתיבה, זה חלק מהתכלית של העניין הזה וזה עלה בשאלות מסודרות והוא נתן תשובה סדורה.

אבל זה לא לפי החוק.

בסוף המקצוע או הידע המקצועי לא מתחלף ביום אחד כשמישהו עוזב, לכן אני שואל מאיפה ההחלטה שהגיעה שלא צריך יותר ריאיון פרונטלי אחרי שהייתה פה אמירה מקצועית שלו בוועדה שצריך ריאיון פרונטלי.

הוא אמר את זה חד וחלק לפרוטוקול, צריך ריאיון, ואמר את זה ראש אגף שיש לו רקורד, מה לעשות, ביטחוני.

שאלה נוספת ליועץ המשפטי של המשרד, ממתי אתה ידעת שיש בנות שירות לאומי - - -

יש משהו חדש בדמוקרטיה, סגלוביץ', מי שקובע את המדיניות זה השר, ככה זה אמור להיות. התרגלתם שפקידים מנהלים את המדינה אבל זה לא עובד ככה.

בסדר. חבר הכנסת סוכות - - -

אם היה פקיד שהלך, אמר אמירה, הלך, הכול בסדר, מי שמנהל - - -

שמענו. אני שואל שאלה את היועץ המשפטי.

זה הסיפור, סגלוביץ', כך עובדת המדינה.

האם עבר דרכך האישור של אותם אנשים שהם לא פקידי רישוי בפועל כולל היועצים הפוליטיים של השר? האם עבר דרכך העניין הזה? האם עבר דרכך גם בקשת ההתפטרות של השר והאם עבר דרכך בנות השירות הלאומי ונתת אישור?

איזה בקשת התפטרות? של?

של ראש האגף. אבל שתי השאלות הראשונות, מאחר שהן נשאלו בפעם הקודמת, הייתה נציגה של הייעוץ המשפטי, אתה אכן לא היית.

כמה פרוידיאני, תסתכלו.

יואב, מה כואב לך? מה כואב לכולכם? מה כואב לכם, על החיים של מי הייתם - - -

חבר הכנסת סוכות, קריאה ראשונה. אל תהפוך לי את הדיון לפוליטי.

- - - בשנים האחרונות - - -

חבר הכנסת סוכות, קריאה שנייה.

אתה סותם פה פיות.

חבר הכנסת סוכות, אתה בקריאה שנייה.

חבר הכנסת סוכות, אני אחדד לך את הנקודה.

מה שכואב לי, שאלת אותי, אני אגיד לך, הביטחון האישי של כולנו נמצא אצל אנשים - - -ועבריינים, זה מה שכואב לי.

חבר הכנסת קרויזר.

הוא גם לא היה בזכות דיבור, מה אתה רוצה? הוא גם לא היה בזכות דיבור.

חבר הכנסת קרויזר, לא נעים לי להגיד קריאה ראשונה. נו באמת.

מיקי, הוא גם לא היה בזכות דיבור. עם כל הכבוד.

אני אתן לך, אבל אתה כל הזמן מדבר.

לא נכון.

בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ', סיימת את השאלות ליועץ המשפטי?

הוא גם מדבר פה בוועדה.

חבר הכנסת סוכות, צא החוצה, בבקשה. תודה.

סותם פיות.

תודה רבה.

הוא לא היה בזכות דיבור.

תלך לרוטמן תראה מה זה סותם פיות.

אני מודה לך. נתתי לך כמה פעמים. סיימת, חבר הכנסת סגלוביץ'?

כן.

תודה רבה. היועץ המשפטי של המשרד, בבקשה. ונא לא להפריע לו.

שלום לכולם. כיוון שנאמרו המון דברים, גם בדיון הקודם, על הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי אז אני רוצה לומר כאן דברים ברורים. קודם כל על פי הנחיות היועמ"ש לממשלה, 9.100, תפקיד היועמ"ש למשרד ממשלתי להעמיד לרשות המשרד את הכלים והאמצעים המשפטיים הדרושים ליישום מדיניות המשרד ובמסגרת זו עליו לוודא כי פעילות המשרד מתבצעת על פי דין וכללי המינהל התקין.

אני רוצה לומר כאן, למרות שנאמרו פה כל מיני דברים על ידי גורם כזה או אחר או עיתונאי כזה או אחר, אנחנו כייעוץ משפטי של המשרד לביטחון לאומי פעלנו בעבר בהתאם להנחיות היועמ"ש לממשלה, כך אנחנו פועלים כיום וכך אנחנו גם נפעל בעתיד. אני מכהן בתפקיד הזה מתחילת 2020, עבדתי תחת ארבעה שרים, אנחנו עיוורי צבעים ביחס לזהות הפוליטית של השר, השר הקודם שלי היה השר עמר בר לב, סגן השר סגלוביץ', ואנחנו הוכחנו את המקצועיות שלנו לאורך כל הדרך.

מן הכלל אל הפרט. השבת השחורה של ה-7 באוקטובר מהווה אירוע מכונן, הפגיעה בביטחון ובתחושת הביטחון של אזרחי ישראל הייתה חסרת תקדים. כשבוע לאחר פרוץ המלחמה התקבלו בכנסת הזו תקנות התבחינים לרישוי כלי ירייה שהרחיבו באופן משמעותי מאוד את הזכאים לקבל רישיונות כלי ירייה פרטיים. היקף חסר תקדים של בקשות חדשות לרישוי כלי ירייה, תוך חודשיים הגענו למעל לרבע מיליון בקשות והיום אנחנו עומדים על כ-270,000 בקשות.

אני רוצה לומר משהו נוסף, הקבינט המדיני ביטחוני קיבל החלטה מיד לאחר פרוץ המלחמה לחזק את הרישוי הפרטי של כלי הירייה וזו כמובן גם המדיניות של השר לביטחון לאומי. מה עושה משרד ממשלתי האמון בין היתר על שירות הציבור, שירות לאזרחים בתחום הזה, איך מתמודדים עם היקף חסר תקדים של בקשות? אז כן, אני אומר כאן, הנהלת המשרד חיפשה דרכים להרחיב את מעגל המורשים לטפל בבקשות העצומות על מנת שיינתן מענה בפרק זמן סביר.

ואני אגיד יותר מזה, נציבות שירות המדינה פרסמה הודעה ובה קריאה לעובדי מדינה ועובדי משרדי ממשלה אחרים לתגבר את האגף כי כולם הבינו שמדובר כאן במשימה לאומית שיש לתעדף אותה. זאת המדיניות. אנחנו לא קובעים אותה, היועצים המשפטיים, למרות שיש כאלה שטוענים את זה, אנחנו עוזרים ליישם את המדיניות.

מצטטים כאן את מנהל האגף כמה וכמה פעמים, הנהלת האגף לרישוי כלי ירייה רצה קדימה תחת אש והדברים הובאו לידיעת הלשכה המשפטית תוך כדי תנועה ולאחר שהחל בפועל תגבור האגף על ידי קבוצות שונות. נכון, הנסיבות הן ייחודיות, הן לא שגרתיות, יכול להיות שאם היינו במצב שגרתי היה ראוי לכנס אותנו ולהתחיל לדון האם להכניס קבוצה כזו או קבוצה אחרת, אבל היינו תחת אש ואני מציע לכולנו להיזכר בתחושות שהיו בציבור בחודש אוקטובר, לא מזמן, ועדיין קיימות אצל חלק ניכר מהציבור.

מאז שנחשפנו לתגבור האגף היינו עקביים בחוות הדעת המשפטית שלנו בנושא שבמסגרתה ערכנו הבחנה בין פעולות עזר, פעולות סיוע, לבין פעולות שנמצאות בסמכות פקיד הרישוי ובמסגרתה הבהרנו שיש מבחינתנו שני מתווים אפשריים, מתווה אחד שהמתגברים למיניהם יבצעו פעולות עזר בלבד ופקיד רישוי יבצע את הפעולות שנמצאות בסמכותו, ומתווה שני שהמתגברים יוסמכו כפקידי רישוי, אבל אני מדגיש כפקידי רישוי במינוי מסויג, לא פקידי רישוי לכל דבר ועניין, במינוי מסויג לתקופת החירום ושיהיו אמונים לטפל אך ורק בשני תבחינים שהם שני תבחינים שהם יחסית פשוטים וקלים לבירור.

כל זה, הודגש שזה צריך להיות בכפוף להכשרות הנדרשות. כן, הדגשנו בפני מנהל האגף, שלא נמצא כאן היום, אבל שעמד מאחורי כל התהליך הזה, ואני מדגיש את זה כאן, מנהל האגף לרישוי ופיקוח על כלי ירייה הציג לגורמי הנהלת המשרד ובכללם ללשכה המשפטית פעם אחר פעם ולאורך כל הדרך את הפעולות ואת הצעדים עליהם הוחלט כהחלטות שהתקבלו על ידו כגורם בעל הסמכות והאחריות בנושא ולפי שיקול דעתו המקצועי. בשבועיים האחרונים הוא שינה את אמירותיו. הוא יכול לבוא ולתת הסברים בעניין הזה, אבל זה מה שהוצג לנו.

למה לא אפשרתם לו לבוא אגב? הוועדה ביקשה שהוא יופיע בפניה.

אגב, הוא לא שינה. הוא אמר בדיוק את אותם דברים.

מה הוא עושה היום דרך אגב, אתה יודע? איפה הוא?

לא, אני לא המנכ"ל.

לא, אני שואל. אתה בוועדת חקירה, הרי, לא? אתה לא הממונה?

לא, אתה לא בוועדת חקירה. אני רק אומר, ראש האגף לא אמר דברים שונים.

אני רק משלים, ברשותכם.

תנו לו להשלים, בבקשה.

מיקי, הוא לא אמר דברים שונים, הוא אמר בדיוק את זה. הוא אמר שהוא עומד מאחורי זה.

המתווה השני, אמרנו שהמתגברים יוסמכו כפקידי רישוי ובלבד שיקבלו את ההכשרה הנדרשת. נכון, בפרק זמן קצר יותר בגלל מצב החירום בכפוף לזה שיחתמו על טפסים של ניגוד עניינים ואבטחת מידע ודרשנו שיחזקו את מנגנוני הפיקוח והבקרה על הפעילות, כי אנחנו מבינים שמרחיבים את מעגל המורשים אז יכול להיות שיהיו חריגות ויהיו תקלות ולכן דרשנו שיהיו גם מנגנון פיקוח ובקרה מתוך האגף וגם מחוץ לאגף ולכן מבקר הפנים של המשרד החל גם כן בתהליך של בקרה ומלווה את התהליך הזה.

יופי, אנחנו נרצה להזמין אותו. בקצה ההליך של הבדיקה הוועדה תבקש להזמין את מבקר הפנים, הנה אני אומר לך, ואני מקווה שהוא יסיים את בדיקתו תוך שבוע אם הוא התחיל זה מכבר. אני רוצה אותו בוועדה כדי שיופיע בפניה, אנחנו נוציא זימון מסודר. סיימת, בבקשה?

אני רק רוצה, ברשותך, אנחנו ביקשנו לקבל את פירוט האוכלוסיות המתגברות שביקש מנהל האגף למנות כפקידי רישוי במינוי מסויג ואנחנו כייעוץ משפטי התייחסנו לקבוצות השונות. קודם כל יש את עובדי המשרד שנקראו לדגל ותגברו את האגף, יש עובדי משרדי ממשלה אחרים שנענו לקריאה של נציבות שירות המדינה ואנחנו צברנו שמבחינה משפטית אין מניעה למנותם ואכן - - -

מה זאת אומרת? עובד שעובד עכשיו במשרד הרווחה או במשרד הבריאות, אין מניעה לשים אותו?

לא, אין מניעה בכפוף לזה שהוא קיבל את ההכשרה. זה אמרתי, ובכך שמדובר במינוי מסויג ובתבחינים מסוימים.

בבקשה, לסיים. עוד שני משפטים, בבקשה.

היה את הסיפור של עובדי הכנסת, אבל היושב ראש אמר שזה נסגר אז לא נתייחס לזה כרגע. בכל מקרה הייתה פנייה ליועצת המשפטית שאמרה שלא נכון להסמיך אותם כפקידי רישוי בהיבט של הפרדת רשויות וגם הבנו את זה, ויש את הסוגיה של השוטרים.

אבל עד שחוות הדעת הגיעה הם נתנו רישיונות.

יש גם קבוצה של שוטרים שהיושב ראש - - -

מה עם היועצים של השר?

רגע, אני אתן לכל חבר כנסת לשאול אותו שאלה.

היושב ראש התייחס לנצ"מים למיניהם שיכולים לבצע את התפקיד.

נצ"מ זה נציב משנה, מה?

לא, סגן ניצב גם טוב, רב פקד גם טוב.

רגע, אבל הוא לא התייחס ליועצים של השר.

הנה, הוא מתייחס.

אז אני אומר ככה, לגבי השוטרים שמכהנים במזכירות הביטחונית בנוסף על תפקידם, קיבלנו גם חוות דעת של היועץ המשפטי של הממשלה שניתן להסמיכם כפקידי רישוי, לעומת זאת שוטרים נוספים זמניים, מה שנקרא שמ"זים, יש איתם איזה שהיא סוגיה שנמצאת כרגע בבירור. היועץ המשפטי למשטרה סבור שלא ניתן למנותם. זה בעניין הזה.

לגבי הסוגיה של משרות אמון, אנחנו כשקיבלנו את הרשימה של השמות של עובדי המדינה שמבקשים להסמיכם כפקידי רישוי, קיבלנו את טיוטת כתב המינוי אז ראינו שם גם נושא משרת אמון ועצרנו את התהליך והבהרנו שיש קושי - - -

עצרתם את זה אחרי.

זה בלתי אפשרי למנותם. יחד עם זאת, אני אומר כאן, התבקשנו לפנות לשירות נציבות שירות המדינה בעניין הזה כדי לבחון האם בגלל מצב החירום יש מצב לקבל איזה שהיא החרגה נקודתית וההחלטה שהתקבלה - - -

מי ביקש שתפנו?

הנהלת המשרד.

מי ביקש שתפנו?

הנהלת המשרד.

מה זה הנהלה? יש להם שם.

לא, יש הנהלת משרד, יש מנכ"ל, יש מנהל האגף - - -

מה הבעיה לפנות? מה הבעיה לבקש לברר? מה הבעיה?

כי משרות אמון זה ברור שהם לא מתעסקים בדברים האלה.

בסדר, אבל בגלל שאנחנו במצב חירום - - -

מצב חירום לא - - -

אני רק רוצה לומר - - -

המוכר שלי במכולת יקבל משרת אמון וייתן רישיון לנשק.

לא, אבל את כל פעם מפספסת את העבודה הטכנית, הוא לא מאשר לאף אחד כן או לא, הוא עושה עבודה טכנית.

אבל, קרויזר, הוא מאשר.

הוא עושה עבודה טכנית.

חבר הכנסת שירי, תודה. בבקשה לסיים.

התקבלה עמדת - - -

תן לנו לשאול. האם אישרת משרות אמון?

תשאלי כמה שאת רוצה, אתם כבר שואלים דיון שני.

אני נותן לכל אחד לשאול.

מה מטרת הדיון הזה? אנחנו התרגלנו שחברי הכנסת של יש עתיד מעבירים ביקורת - - -

די כבר.

יש כאן משרד ממשלתי שעובד. יש כאן משרד ממשלתי שזיהה מצוקה ופותר אותה. הוא עובד על זה. הוא מקנה ביטחון.

אני יושבת פה כבר שעה ומשהו וכל מי שצועק רק הוא זכאי לדבר. מי שייושב בשקט – אני לא רוצה שתוציא אותו.

חבר הכנסת קרויזר, תבין, כשזה בצורה הזאת לא שומעים אותך.

אני אשמח לדבר.

תנו לו לסיים שני משפטים וכל חבר כנסת ישאל שאלה אחת את היועץ המשפטי.

מיקי, תגן עלינו, אלה שלא מתפרצים.

אני רק מסיים בשני משפטים. ברגע שהתקבלה חוות הדעת של נציבות שירות המדינה הופסקה לאלתר הפעילות של נושאי משרות אמון. לגבי מתנדבי השירות הלאומי, נערכה על ידינו פנייה לרשות לשירות לאומי אזרחי, גם ליועץ המשפטי וגם למנהלת הרשות לשירות לאומי אזרחי, ובסופו של דבר התשובה שלהם הייתה תשובה חיובית שבגלל שאנחנו נמצאים בתקופת החירום ניתן להרחיב את התפקידים של מתנדבי השירות הלאומי למשהו שקשור למאמץ המלחמתי. לאור עמדת מנהל האגף שמדובר באוכלוסייה מקצועית וממושמעת שהוא ממש המליץ למנות אותם, אנחנו סברנו כייעוץ המשפטי של המשרד שניתן למנותם.

לנו היה חשוב מבחינה משפטית שכל מי שמתעסק בנושא הזה יהיה כפוף לאיזה שהוא דין משמעתי אפקטיבי. אם זה עובדי מדינה, מה טוב, הם כפופים לדין המשמעתי של עובדי המדינה, אבל מכיוון שאנחנו באמת במצב חירום חיפשנו גם חלופות לגבי מתנדבי השירות הלאומי. נמצאה חלופה בזה שניתן להפסיק את השירות הלאומי ברגע שהן חורגות מתפקידן ולא מבצעות את פעולתן כראוי ולכן חשבנו שמבחינה משפטית ניתן לאשר את הדבר הזה.

יחד עם זאת אמרנו שזה עניין ניהולי שמנהל האגף צריך להחליט האם הוא רוצה את האוכלוסייה הזאת כפקידי רישוי אם לאו. בהמשך התקבלה עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה שקיימת מניעה משפטית למנותם, זאת עמדתם. אנחנו כמובן כפופים ליועצת המשפטית לממשלה, מכבדים את עמדתה, ולכן הופסקה הפעילות של בנות השירות הלאומי בשלב הזה. היה אתמול דיון יחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והוחלט שהנושא הזה אולי ייבחן שוב, אבל כרגע בכל מקרה הופסקה עבודתם של מתנדבי השירות הלאומי כפקידי רישוי.

מי עצר אותם? מי נתן את ההוראה לעצור?

המשנה ליועמ"ש גיל לימון.

כן, הוא אמר.

אבל באיזה תואנה?

אבל עזוב, זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי, כי הן משחררות את הפקק. זה הרלוונטי.

אבל, חבר הכנסת קרויזר, תפנה מכתב לסגן - - -

אני אפנה, בטח שאני אפנה, אבל אני אשמח שהוא יגיד לפרוטוקול וגם לוועדה הזאת.

אבל אני לא יכול לדון בזה.

אבל הוועדה הזאת - - -

לא, זה לא על השולחן שלי, אם הוא רשאי או לא.

אני אגיש לך מכתב לדיון בוועדה, שתוכל לדון בזה?

זה לא על השולחן שלי, הנה טלי תסביר לך.

אני אשמח להבין.

לא, טלי, די.

מיקי, אי אפשר להגיד שחיילות טובות להיות בטנקים ולא טובות לאשר מסמכים.

אני לא מבין, אנחנו משלבים לוחמות בטנקים ובחיל האוויר והן לא יכולות לחתום, לעשות עבודה פקידותית?

בנות שירות לא מספיק טובות לכם. בואו תאמרו את זה.

חברת הכנסת סון הר מלך, קריאה ראשונה. אני נותן לכל חבר כנסת לשאול את היועץ המשפטי שאלה.

רק משפט אחד לסיום. הייתה גם בקשה לבחון שילוב של מתנדבים ושילוב של עובדים במיקור חוץ ובסופו של דבר - - -

חבל שגיל לימון פסל את זה, זה אנשים טובים, זה בדיקות טכניות.

סברנו שהאוכלוסיות האלה, לא ניתן להסמיכם כפקידי רישוי, הם יכולים לסייע בפעולות עזר. בכל מקרה אנחנו פנינו לנציבות שירות המדינה על מנת לקבל עובדים במשרות זמניות וכרגע הבקשה הזאת בבירור.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש - - -

אדוני היושב ראש, היה עכשיו פיגוע בעטרת, יש אישה פצועה.

חברת הכנסת סון הר מלך, קריאה שנייה. אני נותן לכל חבר כנסת לשאול - - -

אישה פצועה, פיגוע ירי.

חברת הכנסת סון הר מלך, לא נעים.

ביקורת המדינה זה גם על היועמ"ש. אתה לא יכול להגיד שזה לא תפקידך, כי זה כן תפקידך. אם היועמ"ש מחפיץ נשים.

מה?

אבל אתה לא מקשיב, כרגע זה לא על השולחן שלי.

נשים טובות בטנקים, לא טובות לעשות בירור פרטים. לא יאומן.

מה זה השטויות האלה?

כל חבר כנסת ישאל - - -

זה מה שקרה פה.

מה מה קרה פה? נראה לך שאתה אומר שהיועמ"ש מחפיץ נשים?

רק שנייה. כל חבר כנסת ישאל שאלה את היועץ המשפטי של המשרד, שאלה קצרה, קולעת, כדי שתתקררו אני בבקשה רוצה לתת את זכות הדיבור לירון מאיר, תושב ניער עוז, ניצול שביקש את רשות הדיבור.

שלום לכולם, שלום למכובדים. כמו שאתם יודעים, אני ירון מאור מקיבוץ ניר עוז. אני ומשפחתי מתגוררים בקיבוץ ניר עוז, היינו 7 באוקטובר. אני לא אספר לכם את כל הסיפור, בזכות הנשק האישי – קודם כל אני רוצה להגיד שהקשבתי לוועדה וזה קצת עצוב שהופכים את זה לימין ושמאל, לשחור ולבן, זה לא משנה, אנחנו רוצים להגן על עצמנו.

ספר את הסיפור שלך.

ב-7 באוקטובר היה לנו צבע אדום ב-6:30, נכנסנו כולנו לממ"ד. לצערנו אנחנו מתורגלים לזה, כבר המון שנים, משהתגייסתי לצבא, במקור אני ממושב יתד, אנחנו חיים עם הקסאמים. ב-6:30 נכנסנו, מתורגלים, בטוחים שעוד כמה דקות אנחנו יוצאים, ב-7:15 אחד מחברי כיתת הכוננות הודיע בקבוצה של הקיבוץ שיש מחבלים ליד המרפאה בלבוש צה"ל. אשתי מהר נתנה לי בעיטה, אמרה לי: לך תביא את הנשק מהכספת, הנשק האישי שלי, הלכתי, הבאתי את הנשק, חזרתי לממ"ד, הסבירות שלי הייתה שאנחנו מתורגלים לאירוע שמקסימום יהיה חוליה של חמישה-שבעה מחבלים וכיתת הכוננות תדע לעשות את העבודה.

לצערנו ב-8:30 התחילו הודעות בקבוצה של הקיבוץ באופן מסיבי שכולם, אבל כולם, לא משנה איפה בקיבוץ, יש אצלם מחבלים. כולם שולחים: תצילו אותנו, תשלחו מישהו, שורפים אותנו. אני ב-9:20 שומע המולה מאוד גדולה אצלי במרפסת ואני מבין שאנחנו לבד, שאין מי שיבוא. אני אומר לאשתי שאני יוצא מהר, שלא תחזיק אותי.

יצאתי, סגרתי את הדלת, אני רואה מהחלון בין עשרה ל-15 מחבלים. באינסטינקט רציתי לירות עליהם, הבנתי שאם אני יורה עליהם אני אמשוך עליי את האש, עשיתי להם מארב בתוך הבית, הם ניסו להיכנס דרך הדלת, למזלי יש לי פלדלת, לא הצליחו לפתוח אותה, נכנס מחבל דרך החלון. איך שהמחבל נכנס דרך החלון, הוא מוציא את הראש ופלג גוף עליון, אני מתקדם אליו, יורה בו שתי יריות, הוא נופל החוצה.

ואז נהייתה המולה מאוד מאוד גדולה של כל המחבלים שנמצאו במרפסת, כנראה הם היו בלי נשקים וקראו למחבלים הלוחמים. אחרי מספר דקות מגיע לוחם עם נשק, מרסס לי את כל הבית, זורק לי רימון לתוך הסלון. אני רואה את הרימון, אני סופר איתו, רץ מהר לחדר פנימי, מתחבא שם, הרימון מתפוצץ, לוקח לי זמן להתאושש, אני יוצא שוב למסדרון, אני רואה עוד מחבל אצלי בתוך המטבח. איך שמהכניסה של החלון הוא מסתדר, מתרומם, הוא רואה אותי הוא נבהל, אני מתקדם אליו, יורה בו שתי יריות, הוא נופל.

עוד פעם המולה מאוד גדולה בחוץ. הגיעו עוד לוחמים, ירו לי עוד על הדלת, על הבית, נזרק עוד רימון, אני רץ מהר לאותו מקום, מתחבא, סופר עם הרימון, מגיע כמעט ל-30, אני מבין שהוא לא מתפוצץ. אני יוצא החוצה, נזרק עוד רימון, חזרתי לאותו מקום, מתחבא, תוך כדי זה מלווה בירי.

באיזה שהוא שלב הם משנים אסטרטגיה, הם באים אליי מאחורה, איפה שאני מתחבא. ברגע שאני רואה אותם שם, אני לא מחכה שם ייכנסו, אני משחרר עליהם את כל הכדורים שיש לי באקדח. מחליף עוד מחסנית, יורה עוד כמה כדורים, הם זורקים עוד רימון. רץ מהר למבואה של הממ"ד, מתחבא שם, בשלב הזה אני כבר לא שומע כלום באוזניים. אני יוצא החוצה, נזרק לתוך החדר שהתחבאתי בקבוק תבערה, נדלק לי המזרון, אני מתחיל להילחץ מה אני הולך לעשות. חשבתי להביא מים מהמקלחת השנייה, בסוף אני מבין, עדיף לי שהבית יישרף ואני אכנס לתוך הממ"ד.

אני חוזר לממ"ד, אני צועק לאשתי שתפתח לי, אני צועק לה חמש-שש דקות, היא לא מאמינה שאני חי, אני לא שומע בכלל שאני צועק, אני לא יודע אם היא שומעת אותי, למזלי היא השתכנעה, הכניסה אותי. היא בתדהמה מסתכלת עליי, איך אתה חי?

בשלב הזה, כל הזמן הזה שיצאתי הייתי בלחימה של שעתיים. אחרי שעה וחצי הם חוזרים אלינו הביתה, יורים לנו על הדלת, אני רוצה לצאת, אשתי מחזיקה אותי שלא אצא ושורפים אותנו בצורה הרמטית, ממש. עשן שחור וסמיך נכנס לתוך הממ"ד, אני אומר לאשתי שאנחנו חייבים להחזיק מעמד כמה שאפשר כי אם אנחנו יוצאים עכשיו מהחלון הם מכוונים עלינו קנים, מחכים לנו בחוץ.

החזקנו חצי שעה, 40 דקות, בתוך הממ"ד עם העשן עם הילדים, באיזה שהוא שלב אשתי החליטה: אנחנו לא הולכים למות מחנק, יוצאים עכשיו. פתחתי חלון, סרקתי, ראיתי שאין מחבלים, אשתי מהר הוציאה אותם החוצה, איך שאני נעמד על אדן החלון וסורק שאין מחבלים, מגיע כוח ימ"ס, בטוח שאני מחבל. כל החולצה, כולי לייזרים, אני צועק להם בקול חזק: שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד, שיידעו שלא יכול להיות שמחבל יודע להגיד דבר כזה. למזלי הכוח לא יורה בי. הוא עדיין לא משתכנע שאני לא מחבל, הוא תופס את אשתי, הוא אומר לה: מי זה? מי זה? היא אומרת לו: ירון בעלי, תעזוב אותו.

אחרי זה הוא משתכנע, פותח לי מפה ואומר לי: ירון, איך מגיעים לחיים פרי? אני אומר לו שזו מפה מיושנת ושאני אקח אותו. תשאיר שני לוחמים על המשפחה שלי ואני אקח אותך וכך היה. אנחנו הגענו לחיים פרי, כל הבתים שרופים. לפני שיצאנו אחד החיילים שואל אותי: כמה מחבלים היו בקיבוץ? אני אומר לו בין 700 ל-1,000 מחבלים, הוא אומר לי: אתה נראה לי מבולבל, אתה לא מבין את השאלה, אני אשאל אותך אחר כך, אני אומר לו: אני מבין טוב מאוד מה אני אומר לך. תוך כדי התקדמות הוא רואה את ההרס העצום, בתים שרופים, ונדליזם שלא היה דבר כזה, טלוויזיות, ציוד, הכול על הדשאים, הכול על הקיבוץ.

זהו, אני לא רוצה לספר לכם את הכול. מה שאני רציתי להגיד לגבי הנשק שיש עוד סיפורים בקיבוץ שלנו שבזכות הנשק האישי שלהם הם ניצלו. אחד, אני לא אגיד את השמות, שהציל את אשתו, היא הצליחה להתחבא והוא ניהל לחימה. לצערנו הוא נרצח. אחד מבוגר בן 70 פלוס, לא הצליח, כבר לא יכול היה להחזיק את הידית של הדלת שהמחבלים לא ייכנסו לו, הוא פשוט התיישב על המיטה ולמזלו היה לו נשק, איך שהמחבל פתח את הדלת הוא ירה בו וככה הוא ניצל והם לא חזרו יותר אליו, פחדו ממנו.

לכן אני לא חושב שזה עניין פוליטי, לא ימין ושמאל, כל אחד רוצה להגן על עצמו. עכשיו אני אישית מפחד ללכת לטיפול לפסיכיאטר שלא יגיד לי עכשיו שאני לא יכול להחזיק נשק. אני לא רוצה ללכת לטיפול, הוא יגיד לי לא להחזיק נשק? זה מה שהציל אותי. הילדים שלי כשאני משכיב אותם לישון הם מלטפים את הנשק, רק ככה הם מרגישים מוגנים. אשתי הגישה בקשה להוציא נשק, לא נותנים לה. אנחנו לא מרגישים מוגנים. אנשים, חברים שלי שגרים באשקלון, שגרים בתל אביב, שגרים בכל מקום אחר, אומרים לי: ירון, המשפחה מפחדת, לא נותנים לי להוציא נשק.

חודש לפני האירוע הסתובבנו בקיבוץ וחבר ראה אותי עם נשק, הוא אומר לי: למה אתה צריך את הנשק? אמרתי לו: תשמע, אנחנו גרים פה בגבול, כל המדינה שלנו, אנחנו במזרח התיכון. לצערנו הייתי מאוד מאוד רוצה שאני אהיה טועה, אבל כנראה שהוא טעה. תודה לכם.

ואז בנות השירות הלאומי לא יכולות לאשר נשק, כי הן בנות. בושה וחרפה. בושה וחרפה.

ייקחו לו את הנשק בגלל פסיכיאטר עכשיו.

מספיק.

זה לא היה אני, היושב ראש, אבל מילים מדויקות של חבר הכנסת סוכות.

אז תפסיק.

אבל זה בדיוק מה שאתם עושים פה.

אתה בקריאה שנייה.

אני לא דיברתי. הדיון מתועד, לא אני דיברתי.

אני רוצה להגיד לך תודה רבה, ירון.

ירון, אנחנו אוהבים אותך.

גיבור אמיתי. אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול, הוועדה התכנסה לא לגבי מתן רישיונות ולא לגבי מדיניות, הוועדה התכנסה לגבי ההליך ומי שמנסה להפוך את זה - - -

אבל ההליך - - -

רגע, אני לא רוצה שתעירי לי.

אבל תוקעים את ההליך.

אני מנסה לעשות דיון מקצועי ואני מבקש בכל לשון של בקשה מחברי הכנסת, אנחנו מדברים על ההליך, אנחנו מדברים על הדרך, אנחנו מדברים על הכול, תפסיקו. באמת.

היושב ראש, מילה אחת. חשוב לי לציין שאבא של אשתי אלכס דנציג חטוף ודוד שלה, איציק אלגרט, ועוד המון המון מחברינו. שיחזרו בשלום.

אנחנו מקווים שכל החטופים יחזרו בשלום, מתפללים לשלומם ושצה"ל יכריע את החמאס ונראה ימים טובים יותר של עם מאוחד.

אני רוצה לומר שהדיסוננס בין העם שלנו, שמענו את ירון, שכולם יושבים בשקט ושומעים ומעריצים ומודים על שזה העם שלנו, הדיסוננס הזה למולו ולמול איך שאנחנו חברי הכנסת מתנהגים פה. אני הגעתי לפני כשעה, לא הצלחתי להוציא מילה. זה סוג של תרנגולות שכל אחד צורח פה על השני. זה כל כך מבייש. יושבים פה כל כך הרבה קהל, מן הסתם גם בבית, אנחנו מביישים את עצמנו. אני שומעת פה מאבקים אישיים. בואו נתווכח לעצם העניין ולא איזה מפלגה אתה ולמה הכול פוליטי. הרי בסוף כולנו, כל היושבים פה סביב השולחן רוצים לטובת מדינת ישראל ולטובת אזרחיה, אז תפסיקו כבר עם הפוליטיקה הזאת.

לעצם העניין, אתה אמרת פה לכולם שמה שחשוב, אין לנו מחלוקת שצריך נשקים, אין לנו מחלוקת, הדיון פה הוא על ההליך. כשההליך הוא מסורבל זה משפיע על התוצאה. כשיש כאן כל כך הרבה בקשות, כמו שאמרו פה מקודם, 270,000 בקשות, כשכולם עומדים לכאורה, על פניו, אני יודעת מאנשים פרטיים שפונים אליי, אם אתה לא עומד בתבחינים אתה בכלל לא יכול להגיש את הבקשה, אי אפשר להגיש אותה. אני בעצמי לקרובים שלי ניסיתי להגיש את זה ואי אפשר להיכנס, המערכת לא נותנת לך להיכנס. אז כל ה-270,000 בקשות שנמצאות עומדות לכאורה בקריטריונים.

לא, הם עדיין לא נבחנו, אל תגידי את זה.

סליחה, מיקי, לא שמעת אותי, הדגשתי ואמרתי על פניו, אי אפשר להגיש אם זה לא על פניו עומד. כשמביאים בנות שירות כדי לבדוק את ה-270,000, אי אפשר. כשמביאים עוד כאלה אי אפשר. ולכן ההליך כשהוא מסורבל – לצערי הרב, אני חייבת לומר פה, אנחנו הקמנו חמ"ל בכנסת בימים הראשונים של המלחמה כדי לאפשר לפתור בעיות של ציבור בגלל בירוקרטיה. בירוקרטיה מסרבלת ואי אפשר לתת תשובות כשיש בירוקרטיה. אנחנו מייצרים פה בירוקרטיה, עוד ועוד ועוד ועוד תבחינים ועוד מבחנים ועוד אנשים שיראיינו, אין לנו כוח אדם, אנחנו יודעים כמה חסר כוח אדם בשירות הציבורי אז בוא נשים עוד כוח אדם וכשמביאים כוח אדם זה לא טוב כוח האדם הזה.

לכן בעיניי אנחנו צריכים לשמור על האיזון. האיזון קיים. נכון, כמו שאמר פה היועץ המשפטי, חס וחלילה יקרו כאן תקלות, אבל סך הכול הכללי אנחנו עושים עבודה טובה ואני כן רוצה ואני אשמח שכן יתקיים דיון למה פוסלים את האנשים שכל תפקידם זה לבדוק את המסמכים הללו בסופו של דבר על פי קריטריונים.

לא נכון.

כך אני הבנתי.

לא הבנת נכון.

זה מה שאני הבנתי מהדיון שפה ישבתי שעה ועל זה מהות הדיון, ולכן אני מבקשת להוציא החוצה מאיזה מפלגה אני.

זה לא קשור, אל תגידי את זה. לכל חבר כנסת שאלה ליועץ המשפטי, חבר הכנסת סוכות ואחר כך קלנר.

אני אעשה את זה זריז. תודה רבה. קודם כל שמעתי אותך אומר מקודם על ההנחיה של היועמ"ש והמשנה ליועמ"ש, של גיל לימון, לעצור את העבודה של בנות השירות הלאומי והשאלה שלי היא כזו, תקן אותי אם אני טועה, אני חושב שאתה אמרת את זה גם קודם, לפי החוק הבירור הוא סוג של בירור אינפורמטיבי, לא צריך פה איזה שהיא מיומנות מדי רחבה או כמו שניסה סגלוביץ' להגיד, זיהוי תנועות גוף וכאלה.

הוא אפילו לא מחויב להיות פרונטלי, הוא לא מחויב בכלל.

ולכן אנחנו חיים למיטב ידיעתי בדמוקרטיה שבה אתה כיועמ"ש או המשרד צריך לבצע את מדיניות השר שהוא מכתיב את המדיניות ולא גיל לימון. ואם המשנה ליועמ"ש מחליט להחפיץ נשים ולהגיד שבנות שירות לאומי לטעמו לא יכולות להיות אלה שבודקות מידע אינפורמטיבי - - -

אתה לא מבין מה זה המושג החפצת נשים כנראה.

כי אנחנו שומעים כל היום שבנות צריכות להיות בטנק וכאלה, אבל לבדוק בדיקה אינפורמטיבית של מי עומד בתבחינים ומי לא הן לא יכולות.

תודה רבה.

אבל לא סיימתי את השאלה, מיקי. אני אסיים את השאלה, השאלה שלי אליך, למה אתה חייב לעמוד בהנחיות של גיל לימון, אתה היועמ"ש, צריך לקיים את מדיניות השר.

זה חוסר הבנה מינימלי, אבל בבקשה.

זו דמוקרטיה.

לא, אבל זה לא, אנחנו כולנו כפופים ליועץ המשפטי לממשלה, מה לעשות?

לא נכון, לא נכון.

כולל ראש הממשלה שלך והשר שלך.

איזה חוסר הבנה.

הוא לא חייב.

הוא לא חייב, נכון, בלגן.

אגב, מיקי, הוא ראש הממשלה גם שלך והשר גם שלו ושלך גם, של כולנו.

לא, הוא לא חייב. הוא לא חייב לעשות מה שגיל לימון אומר.

מקובל. אני היחידי שאומר את זה אגב.

על החפצת נשים לא קפצת, על זה קפצת. על החפצת נשים אין לך מה לומר.

חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

כולנו פה באמת לאותה מטרה וכולנו באמת רוצים שיהיה פה מקסימום ביטחון, אבל אנחנו חייבים להבין שלבירוקרטיה יש השלכות. אני רוצה לדעת שני דברים. אחת, קודם כל מה הירידות, אם יש כאלה בתפוקות של האגף מאז שבנות השירות כבר לא נמצאות בתהליך של האישורים. הנושא השני זה האם נמצאו בקשות לא ראויות בתקופה הזאת שבנות השירות אישרו, שלא היה צריך לאשר, אנשים לא ראויים שקיבלו נשקים.

תודה. חבר הכנסת יוראי. אני עובר לפי הסדר.

אני מוסיף עוד שאלה, האם בכלל ניתנו אישורים לא ראויים בתקופה האחרונה.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי למשרד. כמה מינויים פוליטיים של השר עסקו ברישוי כלי ירייה, מי אישר את זה ומתי זה הופסק. הדגש הוא על כמה.

ליועץ המשפטי, אתה ציינת שהיו בקשות לבחון עיבוי כוח האדם. לצורך העניין הנציבות או היועץ המשפטי, נראה לו שזה לא מתאים לבנות שירות וזה לא מתאים למינויים פוליטיים, נשאלת השאלה האם הייתה בקשה או בחינה של פנסיונרים של המשרד, פקידי רישוי שיצאו לגמלאות, פנסיונרים של המשטרה, אנשים יותר מוסמכים, האם זה נבדק בעבר כדרישה ובהווה.

שאלה ומשפט. זו שאלה ששאלתי בפעם הקודמת ואני מניח שהבאתם את הנתונים. אני רק אומר פה לקהל, כי זה נורא חשוב שתבינו. אין פה דיון בעד או נגד חלוקת נשק, יש פה דיון על מינהל תקין גם כשעושים את זה. יכול להיות שזה כואב, יש אנשים שיגידו שזה בירוקרטיה, זה ממש לא. אין שום בעיה להכשיר את מי שצריך ולגייס את כל מי שצריך כדי שאזרחי מדינת ישראל ירגישו בטוחים. זה אחת.

בשביל זה - - -

שקט, שקט, חברים.

ואחרי זה גם אפשר יהיה, בוועדת החקירה שתקום, לדון בקונספציית הכישלון הטוטאלי בביטחון האישי של מדינת ישראל שאזרחים צריכים - - -

אבל הדיון לא פוליטי.

אני שאלתי ושאלנו גם בוועדה - - -

לך יש נשק? אבל אתה לא יכול להגיש - - -

תיכף תבין למה אנחנו דואגים לך יותר.

אדוני, אני קורא אותך לסדר. אני לא רוצה להוציא אותך החוצה. אינני יודע מי אתה ואני לא רוצה להוציא אותך החוצה.

אל תצא, תשמע למה אנחנו דואגים לך. אנחנו בדיון הקודם ביקשנו לשאול האם במשרות הספציפיות, דווקא במשרות האמון, אני פחות דיברתי על בנות השירות הלאומי, האם הם נבדקו למי הוציאו שם רישיונות, למי נתנו את האישור המותנה, מכיוון שאני חושש שבמשרות אמון, והגיעו אליי גם הוכחות, מוזמן מי שבודק את זה בייעוץ המשפטי או במבקר המשרד לבוא אליי ואני אתן לו את הפרטים, שגורמים במפלגת עוצמה יהודית זירזו בקשות. אם הם זירזו בקשות אז הבקשה שלך לא נידונה.

תודה. חברים, אני לא מצליח להגיע לארגונים האזרחיים ולא למשרד המשפטים.

לימור, למה שמינויים פוליטיים יעסקו ברישוי כלי ירייה?

- - -

אדוני, צא בבקשה החוצה. אני ביקשתי ממך בכל לשון של בקשה, כנראה שזה לא היה ברור.

איש במדינת ישראל לא יכול להגן על עצמו בגלל התבחינים שלכם.

אבל זה לא התבחינים פה, אתה לא מבין את הדיון. אנחנו לא מעכבים את התבחינים, אתה לא בלופ.

למה בכלל הסיטואציה הזאת קורית? די, מספיק עם זה.

זה דיון בתבחינים? על מה אתה מדבר?

אל תענו, בבקשה. חברת הכנסת סון הר מלך, יש לך שאלה? בבקשה.

אני רוצה לשאול, בנות שירות שבנות הגיל שלהן מספיק טובות לשבת בטנק, לירות בנשק, לעבוד עם ילדים שהוצאו מהבית בצו משפטי, לעבוד בשב"כ - - -

אבל הוא לא הכתובת.

הוא כן, כי הוא בוחר לקיים את ההנחיה של היועמ"ש. הוא לא חייב.

אני רוצה להבין מה ההסבר של זה - - -

חבר הכנסת סוכות, מספיק עם זה.

לפיד שם פס על היועמ"שית כשהוא רצה.

מספיק לגרור את זה לנושא פוליטי, מספיק עם זה.

כשיאיר לפיד רצה לשים פס על היועמ"שית הוא עשה את זה, אז גם הוא יכול.

די, אנחנו מנסים להקשיב ללימור.

מספיק. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה וכשאתה תצא בפעם הזאת אתה לא תחזור.

אני רוצה להבין מה היה ההסבר של המשנה ליועצת המשפטית, גיל לימון, שהוא טען שהבנות אלה הן לא מספיק טובות כדי למלא את התפקיד הזה. אני אשמח לדעת מה היה ההסבר.

אני אשתדל להיות כמה שיותר קצר, כמה שאלות.

לא, נתתי שאלה אחת, תוסיף עוד אחת.

אז שאלה אחת ארוכה עם הרבה סימני שאלה. החשש של כולנו, אדוני היושב ראש, שבסופו של יום יימצא אזרח במדינת ישראל שלא עבר הליך תקין או ראוי ויש חשש לגבי ההכשרה או הבדיקה. אני חוזר לנושאים שאני מבין שהיו בעיות ובאמת החשידו את החברים שיושבים בוועדה ובבית הזה. בירור העובדות הוא משהו שהוא מחייב בחוק? יפה. בסמכות של?

סמכות שברשות, כל פקיד רישוי רשאי לזמן לבירור, לפי בקשתו, כך קובע החוק.

רשאי לזמן. זאת אומרת הוא יכול לזמן, הוא יכול לעשות את זה בטלפון. ומה השאלות המנחות? יש שאלות מסוימות שהוא צריך לשאול?

חבר הכנסת קרויזר, מה השאלה? אני רוצה לעבור למשרד המשפטים.

נגיע, אדוני היושב ראש.

לא, אבל אתה לא יכול לתת לי הרצאה.

אני לא נותן הרצאה, אני שואל שאלה שהיא מהותית, על התהליך. אדוני היושב ראש, היו המון שאלות על נושא הריאיון.

יש שאלות מובנות, אבל זה לא המקום לפרט אותן.

מצוין, בסדר. אז אנחנו רואים שהוא לא צריך ריאיון, ובטח שהוא לא חייב להיות לא פרונטלי ולא טלפוני, וטוב שעושים אותו. הדבר השני, מה הבעיה בבנות השירות ולמה הן נעצרו?

תודה. זו השאלה.

אבל זו גם שאלה לך, אדוני היושב, כי אתה יושב בוועדה לביקורת - - -

לא, אני לא תחת - - -

לא, אנחנו ביחד. אני רוצה להבין את היועץ המשפטי - - -

הוועדה לביקורת בודקת תהליך.

בסדר, אבל מישהו תוקע את התהליך, אז בוועדה הזו שהיא ועדה לביקורת, נשמח לשמוע אותו.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת בן ארי, בבקשה. קצר, קולע.

קצר וקולע, למרות שלא קיבלתי את זכות הדיבור שלי בוועדה אז אני אגיד קצר.

גם אנחנו לא.

קודם כל אני רוצה להגיד תודה, איפה ירון?

הוא הלך.

אז תודה על הדברים שלו. אני רוצה לעשות סדר במה שקורה כאן, אין לנו התנגדות למתן נשק לאנשים שעומדים בתבחינים. הגיבור הזה שישב ביחד עם החברים שלי שמסתובבים עם נשק, ביחד עם אנשים שנמצאים פה, זה לא קשור לשמאל וימין, אנחנו בעד שמי שעומד בתבחינים יישא נשק, אבל מי שלא עומד לא יישא נשק. כך היה.

נכון, אבל על זה כולנו מסכימים.

כשאני הייתי יו"ר הוועדה לביטחון פנים היה את מבצע 'שומר חומות', אנשים בעכו ולוד התקשרו, המשטרה לא ענתה, הגרף קפץ, קפץ, באגף לרישוי כלי ירייה, טירוף, כולם רצו נשק. בן אדם יושב בבית שלו בלוד, בלוד, לא על העוטף, ואף אחד לא עונה. בעכו הבתים נשרפו. וכן, הבאנו פקידי רישוי, תקנים והגדלנו את האגף. אני אישית ביקרתי לפחות ארבע פעמים באגף לרישוי, אגף ראוי, מוערך ומצוין.

אז שנייה סדר בפופוליזם, כל מה שאנחנו מדברים זה על ניהול תקין וכן, ייעוץ. אני שואלת דבר מאוד פשוט, האם אותן משרות אמון, שאתה היועץ המשפטי של המשרד, יש לי הרבה הערכה אליך גם, אף אחד פה לא נגד המשרד, האם משרות אמון שאישרת שהיום בדיעבד - - -

לא אישרתי.

אז מי אישר?

לא אישרת, אוקיי, אז ענית לי על השאלה הראשונה. לא אישרת, אין בעיה, אני לא בוועדת חקירה, אני בסך הכול שואלת שאלה ואני מנסה גם להסביר לכם, לכל מי שיושב פה מאחורה, שאנחנו לא נגד מתן נשק. השאלה שלי, אחת, אם אישרת, אתה אומר שלא אישרת. ובכן איך אדם שהוא נושא משרת אמון אישר או היה בתהליך מתן רישיון הנשק? זה כל מה שאני שואלת. אתה אומר שלא אישרת, אז מי אישר?

זו שאלה מאוד חשובה, איך אנחנו מייעלים את התהליך הזה. אנחנו לא רוצים ש-20 שנה ייקח לאנשים לקבל נשק.

חבר הכנסת קלנר.

אבל הבעיה פה היא - - -

חבר הכנסת צבי סוכות, זה לא נעים לי, באמת. אחרי שרשמת את כל הרשימה והם קצת יתקררו מהשאלות, משטרת ישראל, תשובות לכל מה שביקשנו. בבקשה.

אפשר שהיועץ המשפטי יענה על השאלות של חברי הכנסת?

כן, הוא יענה, רק אני רוצה שתתקררו.

אנחנו קרים.

מי נציג משטרת ישראל?

מיקי, אולי בינתיים שהיועץ המשפטי יענה?

דקה, יש נתונים, זה יעזור.

אדוני, אני לא הייתי בתחילת הדיון, אם אפשר לחזור על השאלות.

השאלות ניתנו בדיון הקודם, התבקשתם לבוא עם נתונים. אני לא עכשיו אתחיל שתחפשו לי בלפטופ נתונים.

איזה נתונים?

הנתונים שהתבקשתם להביא, וזה לא דווקא שאלות שלי, כמה כלי נשק עשו בהם שימוש לירי בביטחון שוטף, כמה כלי נשק שימשו לרצח בתוך המשפחה.

אני יכולה להגיד לך, בין 2019 ל-2021 32 נשים נרצחו, תשע נרצחו בנשק ברישיון.

תראו בפרוטוקול, זה לא בסדר שאני מתחיל כל פעם מחדש: הוועדה מבקשת ממשטרת ישראל להציג בישיבת הוועדה בשבוע הבא נתונים על השימוש בנשק אישי במשך שלוש השנים האחרונות, כמה הוא פתר בעיות טרור, כמה הוא שימש לרצח בתוך המשפחה. נורא קל. וכמה כלי נשק פרטיים נגנבו. זה מה שביקשה הוועדה. זה שלוש שאלות, נורא קל.

זה נתונים של הממ"מ, אתה מאמין להם?

אם אתן רוצות עשר דקות אז נדלג.

אולי אנחנו נתחיל עם מה שכן יש, מה שהכנו ונשאלנו גם באופן פורמלי והעברנו דרך הלשכות ולגבי יתר השאלות אולי נצליח להשלים אותן בהמשך. אני יכולה להתייחס לכל מה שקשור לעבירות אלמ"ב, אז אני אתייחס לרצח שנעשה. יש לי פה את הנתונים על אירועי רצח באמצעות נשק חם בשלוש השנים האחרונות.

ב-2021 יש לנו 173 קורבנות שמתוכם 117 נרצחו בנשק חם. כרגע אני לא מדברת על משפחה, אלא באופן כללי. ב-2022 יש לנו 148 קורבנות שמתוכם 100 באמצעות נשק חם, שזה בעצם 67% גם, ב-2023, נכון לתחילת דצמבר 274 קורבנות שמתוכם 77% באמצעות נשק חם.

שיודעים איך הוא הגיע הנשק החם הזה?

אני שואל את השאלות, לא חברי הכנסת. את יכולה לעשות הפרדה כשאת אומרת נשק חם בין נשק חוקי לנשק בלתי חוקי? האם התיקים אינם סגורים ולכן את לא יכולה להגיד את זה?

אני לא יכולה להגיד את זה.

זה בדיוק הסיפור בישראל.

בין הנשק שאושר לפרטי והארגוני, זה גם חידוד שהוא חשוב.

אדוני היושב ראש, זה בדיוק הסיפור בישראל, כי לכל האנשים הרעים יש נשק.

היא לא יודעת אם הוא אושר - - -

היא לא יודעת. שאלתי אותה.

לאנשים הרעים כאן יש נשק, לאנשים הטובים לא נותנים.

אתה צודק. בעיני המתבונן זה.

לא, כי הנשק הלא חוקי הוא יותר מהנשק החוקי.

די, חבר הכנסת סוכות.

70 נשים נרצחו מנשק לא חוקי. אז בואו תגידו את ה - - -

הם לא יודעים, שאלתי, אין להם את זה. מה אתם רוצים? האם יש הפרדה ברציחות בין נשק חוקי ללא חוקי? האם אין תשובה מכיוון שהתיקים אינם סגורים ולא נמצא העבריין?

משנים קודמות יש תיקים סגורים.

אני מוסיף קצת מהניסיון שלי.

ענית על השאלה ששאלת, אבל בכל מה שקשור לרצח נשים שהמדור שלי אוסף את הנתונים האלה החל מ-2013, אנחנו העברנו את הנתון הזה גם בוועדה הקודמת, בוועדה לביטחון לאומי, ונתנו את הנתון שמ-2014 ועד היום נרצחו 251 נשים, לא כולן אגב סביב רצח במשפחה, אלא גם ממניעים אחרים, ומתוכן 18 מהם, 11 על ידי נשק שהוא רישיון פרטי ושבעה על ידי רישיון מוסדי.

זאת אומרת 21 בנשק שהוא מוכר, זאת אומרת שהוא לא נשק בלתי חוקי.

18, לא 21.

11 ועוד שבעה, זאת אומרת 18.

מ-2013 עד היום?

מ-2014 ועד 2023. ה-18 זה החוקי ובעוד 70 מקרים נוספים הנשק לא ידוע שבתוכו אנחנו לא יודעים את הפילוח.

וכמה לא חוקי?

70 זה לא ידוע.

לא ידוע כי לא פוענח הרצח.

לא, פוענח הרצח. אדוני היושב ראש, זה נתון חשוב, כי יש תיקים שכן פוענח הרצח עם נשק לא חוקי וזה נתון שחשוב שנדע.

כמה נרצחו בסכין למשל?

רגע, בואו נלך על השאלה של צבי סוכות, האם רצח פוענח עם נשק בלתי חוקי ובכמה מדובר?

זה משהו שצריך לבדוק, צריך ללכת ל-300 תיקים בערך ולבדוק תיק תיק.

שמעת שאין לה?

אבל אנחנו מדברים רק על נשק חם, נכון? לא מדובר על חפץ חד אחר.

אבל הבנתי שאין לה מלכתחילה, ואני אומר לך כבעל מקצוע שהיא לא תדע. זה לא שהיא לא רוצה, אין לה את הנתון.

אדוני, אין למשטרת ישראל מאגר נתונים באשר לנשק בלתי חוקי.

לכן אנחנו רוצים לדעת מתוך הרציחות, כמה הם נשק חוקי ומתוכו מה היה עם נשק חם.

היא אמרה, 18. היא נתנה את הנתונים.

אדוני היושב ראש, שיעשו את הבדיקה ויביאו לדיון הבא את התוצאות.

אבל שאר התיקים לא מפוענחים אז היא לא יודעת.

לא, אבל בתיקים שכן מפוענחים.

אתה לא שומע מה שהיא אומרת?

רק 18 תיקי רצח מפוענחים?

שבעה מתוכם הם של חיילים או שוטרים, ארגוני, כשאנחנו מדברים פה על רישוי לנשק שהוא פרטי.

אני רוצה לחזור ליועמ"ש המשרד.

ההגדרה לנשק חם זה ירי, נכון, משטרת ישראל? בהגדרה שלכם לרצח זה מאקדח, זאת אומרת זה לא מכלי או חפץ אחר.

אין לה כרגע פילוח כזה.

הנתונים שנתתי, ה-251, הוא רצח שמתוכו - - -

היא לא יודעת מה באם-16.

לא, היא אמרה.

רצח נשים. התחלתי את ההצגה של הנתונים שלי - - -

דיברת על 18 רצח נשים בלבד?

כן. מ-2014.

מנשק חם.

נשק חם שידוע שהוא - - -

כמה נרצחו מנשק פרטי? לא דווקא נשים. יש את הנתון הזה? כי לא ביקשנו נשים בלבד.

הצגתי קודם את שלוש השנים האחרונות, כמה קורבנות רצח יש ומתוכם בנשק חם.

כמה מנשק חוקי.

אבל אמרנו שאנחנו לא עושים את ההבחנה. אנחנו במדור עושים את ההבחנה לגבי רצח נשים כי אנחנו עוקבים - - -

אבל לא דיברתי רק על נשים. מישהו יכול עם אקדח ברישיון, ואני מכיר אירוע כזה בירושלים, להרוג גם את המעסיק שלו.

אדוני, אין לנו שום הבחנה בין נשק פרטי, בין נשק חוקי, בין נשק מוסדי, אין לי אפשרות לשלוף את הנתונים האלה. זה דבר ראשון.

מה זאת אומרת? אבל יש כאן מכתב שכתוב, פרטי, ארגוני או אחר.

כן, יש מידע, יש פילוח. הרי אם יש לך את הקליע.

על מה אתם מדברים, על הטבלה של הנשים או הטבלה הכללית?

על רציחות בכלל.

אם יש פילוח של רצח נשים אז אני מניח - - -

הטבלה של רציחות נשים נספרת באופן ידני וזה ההבדל.

77 מקרים מתוך ה-251 היו באמצעות חפץ חד כלשהו, סכין וכו', נכון?

נשאלנו לגבי סכין, אז 77 מקרים קרו באמצעות סכין, מ-2014 ועד היום.

ו-18 מתוכם היו בנשק חם.

ברישיון שאנחנו יודעים שהוא חוקי.

אולי כדאי להגביל החזקה של סכין מטבח.

יש לנו מישהו מהממ"מ שיוכל לעזור לנו.

תודה רבה, אדוני. אנחנו בדקנו ביולי השנה לוועדה לביטחון לאומי בדיוק את השאלות האלה. אנחנו לא קיבלנו תשובות על כל השאלות, אבל אולי אני אצליח טיפה לעשות סדר. אתה שאלת על גניבת נשק, אז אולי אני אתחיל מזה, בחמש שנים, 2018 עד 2022 יש לנו 660 תיקים של גניבת נשק. המספרים זזים משנה לשנה, זה בין 90 ל-200, זה טווח מאוד רחב. שלושת רבעי מהמקרים זה נגנב מדירת מגורים, מבית פרטי.

לגבי שימוש לרעה בנשק. כפי שנאמר פה, המשטרה לא אוגרת במאגר הנתונים מידע לגבי רישיון הנשק ולכן הם לא יכולים לשלוף מידע כולל על שימוש לרעה בנשק או גם על התאבדויות בנשק ברישיון. אנחנו קיבלנו על שלוש שנים, 2020 עד 2022, היו 440 רציחות, 65% מהם נעשו בנשק חם, בדומה לנתונים שהוצגו פה, ב-55% מהתיקים האלה יש חשוד בתיק, על פניו אפשר להיכנס, אם אני מבין נכון, פרטנית לתיק ולבדוק האם לחשוד יש נשק רישיון ולפי החשד הוא השתמש בנשק הזה. פרטנית, במקרה בודד. אנחנו ביקשנו לעשות בדיקה מדגמית של 50 תיקים כאלה, להיכנס תיק תיק ולבדוק את התשובה לשאלה הזאת, לא קיבלנו את התשובה.

קיבלנו נתונים לגבי נשים, כפי שהוצגו פה, ההבדל המשמעותי הוא שאנחנו קיבלנו אותם בפילוח לפי קבוצות אוכלוסייה, אז אם אפשר רק להוסיף את הנתון הזה. אנחנו מדברים על 80 נשים שנרצחו בשלוש שנים, מתוכן 40% נרצחו בנשק חם, 34 נשים.

רוב הנשים שנרצחות בישראל הן ערביות, 60% בדרך כלל, במקרה של נשק חם, הרוב הזה גדול יותר, 80% מהנרצחות בנשק חם הן ערביות. כל הנרצחות היהודיות, מדובר על שבע נשים בשלוש שנים, נרצחו בנשק ברישיון, חמש נרצחו בנשק פרטי ושתיים נרצחו בנשק ארגוני. נרצחו ערביות, שאחוזי הפענוח שלהם ככלל הם נמוכים יותר, רק שתי נשים נרצחו בנשק ברישיון פרטי. 25 נשים ערביות נרצחו בנשק לא חוקי או שהמשטרה לא ידעה להגיד באיזה נשק הן נרצחו. אבל יש פה תמונה מאוד שונה בין יהודיות לערביות. זה מבחינת הסיפור של הנתונים.

תודה רבה, עזרת לנו. אני מעביר לתשובות על שאלות חברי הכנסת ליועץ המשפטי ולאחר מכן משרד המשפטים. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

אני מבקש את סליחתך, נציגי החברה האזרחית הגיעו לכאן בפעם השלישית ולא נתתי להם לדבר. מי הנציג? אני אאפשר לו לדבר בין שתיים לשלוש דקות. המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. בבקשה, גברתי.

היושב ראש, אחרי זה השאלה למשטרה שרציתי לשאול.

בהחלט.

תודה, היושב ראש. אנחנו נמצאים היום בשיאו של תהליך שבו המשרד לביטחון לאומי מעודד כל אזרח ואזרחית בישראל להתחמש ופועל במרץ ליישום המדיניות הזאת. נדמה שלא נעשתה חשיבה מספקת לגבי ההשלכות השליליות האפשריות של הצפת המרחב הציבורי בנשקים. אנחנו מבקשים רגע לעשות זום אאוט ולנסות להבין איך התקנות החדשות יכולות להשפיע. בעצם התקנות החדשות מפרות את האיזון שבין הגברת הביטחון במרחב הציבורי - - -

אמרנו שהדיון הוא לא על התקנות.

לא קיבלת רשות דיבור.

אבל אמרת שמסגרת הדיון היא לא התקנות.

סליחה, היא רוצה להגיד מה שהיא רוצה.

היא תאמר מה שהיא רוצה, לא מספיק שאתה מנהל את משטרת ישראל אתה גם מנהל את הדיון?

הוא הקים את משטרת ישראל, מה זאת אומרת? הוא עוד קורץ לי.

האיזון שבין הגברת הביטחון במרחב הציבורי ובין הצורך להגן על שלום הציבור הופר, זה איזה שהוא איזון שהיה קיים בשנים האחרונות. בראש ובראשונה האיזון הופר במישור הביטחון הפרטי והמשפחתי, דיברתם על זה כאן, מבחינת אלימות במשפחה, מחשש לאובדנות. במבט רחב יותר האיזון הופר גם במישור הפלילי.

הצפת המרחב האזרחי ביותר נשקים ללא הפיקוח הנדרש עלול להעלות את השימוש לרעה בנשקים שברישיון המדינה, לגניבות נשק, כמו שדיברנו כאן, גם חשש להרבה יותר תאונות, וצריך להגיד את זה, המדינה מעודדת את אזרחיה להשתמש בנשק באירועים ביטחוניים. מלבד הבעייתיות שבהפרטת הביטחון והפגיעה במשילות המדינה בעורף הדבר עלול להביא לשימוש נרחב יותר בנשק לצורך הגנה אזרחית עצמאית על ביטחון הפנים גם באירועים שאינם בעלי אופי ביטחוני, אלא בעלי אופי פלילי וצריך לחשוב גם על הזוויות האלה.

יש נתונים על הדבר הזה?

אני מדברת מהבחינה הזו שצריך לשקול את הדברים בזמן שעשינו את הרחבת התקנות, את הרחבת התבחינים. אלה דברים שצריך לבחון תוך כדי המצב החדש שאנחנו נמצאים בו כרגע. אלה סוגיות מאוד מאוד חשובות, וכן יש אלפי מקרים בדיונים בבית משפט שבהם מעלים את הטענה להגנה עצמית פלילית וצריך להבין איך הרחבת התבחינים משפיעה גם מהבחינה הזאת.

ובסוף צריך להסתכל על הדברים גם ברמת הביטחון הלאומי. הסיבה העיקרית לשמה הורחבו התקנות ושבגללה המשרד לביטחון לאומי מעודד אזרחים להתחמש, אנחנו צריכים לשאול איך אזרחים שקיבלו כעת אקדחים בהרחבת התבחינים עוברים הכשרה כדי לסייע במהלך אירוע ביטחוני, האם הם מכירים היטב את כללי הפתיחה באש המצופים מאזרחים במהלך אירוע, איך מטפלים בחשש של תקרית אש ידידותית או פגיעה בבלתי מעורבים, איך מחזקים את פעילות כוחות הביטחון ומבטיחים שלא יהיה כאוס בזירת אירוע. אלה דברים מאוד מאוד חשובים שצריך להתייחס אליהם בשלב זה. תודה.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. אנחנו נרשום את כולכם, נשתדל, אני לא הולך לשום מקום, נשתדל למצות את הזמן.

חלק מהדברים כבר נאמרו על ידי בסקירה הקודמת. לגבי בנות השירות הלאומי, נשאלתי בעניין הזה, עמדתנו המשפטית הייתה, לאחר שכמובן התייעצנו גם עם היועץ המשפטי של הרשות לשירות לאומי אזרחי ולמעשה הוא פנה גם לרשות ואישרו את הפעלתם של מתנדבי השירות הלאומי אזרחי גם באגף לרישוי כלי ירייה, אנחנו סברנו שמבחינה משפטית ניתן יהיה לאשר את הסמכתם גם כפקידי רישוי. אנחנו סברנו גם כן שיש חלופה לדין המשמעתי שחל על עובדי המדינה בכך שכן ניתן להפעיל נגדן סנקציות מסוימות אם הן חורגות מתפקידן.

בסופו של דבר התנהל דיון אצל המשנה ליועצת המשפטית לממשלה ולאחר שסקרנו בפניו את עמדתנו, גם היה שם עמיתי, היועץ המשפטי של הרשות לשירות לאומי אזרחי, בסופו שלד בר החליט המשנה ליועצת שהן לא יכולות לבצע תפקידים של פקידי רישוי, הן כן יכולות לסייע בפעילות עזר.

מה ההסבר שלהם לזה?

מה שנאמר זה שמדובר בסמכויות שלטוניות, לא ניתן להסמיך את מתנדבי השירות הלאומי לבצע סמכויות שלטוניות.

ובנות שירות שעובדות ב - - -

תקשיבו, הוא מעביר לכם עמדה. תשלחו לו מכתב.

אבל אנחנו רוצים להבין אותה.

הנה הוא מסביר, הוא אמר.

זה לא מסתדר, הטענה.

חברת הכנסת לימור, יש כאן את נציגת היועצת המשפטית לממשלה.

תיכף נשמע אותה, בבקשה להמשיך.

היא אולי תרחיב לגבי הנימוקים שלהם. בכל מקרה ברגע שקיבלנו את עמדתו המשפטית של המשנה אנחנו - - -

אתם לא חייבים לעשות את זה, לפיד כראש ממשלה לא ספר את היועמ"ש.

נכון, לא חייבים להישמע ליועץ המשפטי לממשלה.

יאיר לפיד, כראש הממשלה לשעבר, היועמ"שית אמרה לו להביא את עמדת ה - - - והוא לא הביא את זה.

הוא יועץ, כשמו כן הוא, הוא יועץ, הוא לא אמור לקבוע מדיניות.

חבר הכנסת סוכות, כשזה יגיע אליך אל תישמע.

הוא יועץ והוא לא אמור לקבוע מדיניות.

אין בעיה, גברתי.

השר אמור לקבוע מדיניות.

בבקשה, אל תישמעו.

כשהיועמ"שית אמרה ללפיד להביא את נושא הגז לכנסת - - -

אבל אמרת את זה כבר ארבע פעמים, הבנו.

אמרת, אל תישמע לו, אני לא יכול להכריח אותך.

סוכות, סיכמנו הרי שאתה לא נשמע להרבה דברים, ולא מהיום הראשון.

חבר הכנסת סוכות, נרשמה המלצתך לא להישמע ליועץ המשפטי. בבקשה להמשיך.

עשית קריירה על לא לשמוע. בגלל זה אתה פה.

אני כן מבקש לסיים בכך שכשאמרתי חוות הדעת המשפטית שלנו לגבי מתנדבי השירות הלאומי אזרחי היא התייחסה למינויים כפקידי רישוי במינוי מסויג ולתקופת החירום בלבד, וגם זה לא התקבל על דעת המשנה ליועצת המשפטית לממשלה ועורכת הדין קרן דהרי מן הסתם תרחיב בדבר הזה.

נשאלתי גם עוד פעם לגבי הנושא של משרות האמון. אז אני אומר כך, אנחנו למעשה קיבלנו טיוטה של כתב מינוי של פקידי רישוי מאת מנהל האגף, היו שם את כל עובדי המשרד ועובדי המדינה האחרים וראינו שם שיש גם את עובדי משרות האמון.

כמה?

ארבעה למיטב זיכרוני, משהו כזה.

ארבע משרות אמון שמונו על ידי השר?

לא, ארבעה עובדים בלשכת השר שהם משרות אמון. אנחנו הוצאנו אותם מכתב המינוי, מהטיוטה, ולמעשה כתב המינוי נחתם בלי שיכללו בתוכו את נושא משרות האמון. לאחר בדיקה שערכנו מול נציבות שירות המדינה הסתבר שלא ניתן למנותם. הייתה בקשה של הנהלת המשרד לערער על הקביעה הזו ואכן נערכה פנייה, דווקא פנייה שהגיעה ממשאבי אנוש של המשרד לנציבות שירות המדינה על מנת לאשר בתקופת החירום החריגה גם את הפעלתם של נושאי משרות האמון כמובן בכפוף לפיקוח ובקרה צמודים על פעילותם. נציבות שירות המדינה לא אפשרה את הדבר הזה והופסקה פעילותם.

אז הם עסקו בזה?

הופסקה פעילותם זה משרות האמון? לא שמעתי את המשפט.

אז הם עסקו בזה?

מי שחיבר אותם למערכות, מי שנתן להם את ההרשאות הוא מנהל האגף לרישוי כלי ירייה.

כמה זמן הם עסקו בזה? זאת השאלה שאני שאלתי. כמה זמן הם עסקו בעניין הזה טרם שאתה אמרת שאי אפשר לעסוק בזה ומה דינם של הרישיונות שהופקו בתקופה הזאת.

אגב, עוד לפני הדיון הקודם של הוועדה לביקורת המדינה גם הופסקה פעילותם.

כמה זמן הם עסקו בזה?

אני לא יודע להגיד בדיוק כמה זמן. האגף לרישוי כלי ירייה יכול אולי להתייחס למועדים המדויקים.

אריאל, זה לא אליך, אבל זו שאלה שנשאלה בפעם הקודמת במשרד, כמה זמן הם עסקו, כמה רישיונות הופקו ומה דינם של הרישיונות האלה מבחינת המשרד. כלומר אחת, זה מספר, כמה זמן, ושלישי, מה הנפקוּת המשפטית של הרישיונות שהופקו? שלוש השאלות האלה נשאלו בישיבה הקודמת.

הבטחתם לבוא עם תשובות. אדוני המשנה, הבטחתם לבוא עם תשובות בפעם הקודמת, יכול להיות שזה נפל בין הכיסאות כי הממונה עזב את תפקידו.

ואם לא אישרתם את האישורים שלהם לעסוק ברישוי כלי ירייה איך הם עסקו בזה בפועל?

לא, זה לאחר מכן, לא לפני.

אני אומר שוב, חוות הדעת המשפטית העקבית שלנו שניתנה לאורך כל הדרך היא שיש לעשות הבחנה בין פעולות עזר ופעולות סיוע לבין תפקידים שיועדו לפקידי רישוי, שזה רק פקידי רישוי שמונו כדין והוסמכו כדין יכולים לבצע אותם. היו גורמי מקצוע שחיברו אותם למערכות והם עסקו בזה, נודע לנו על העניין הזה וזה הופסק.

מה הנפקות המשפטית של הרישיונות האלה?

לגבי הדין, לשאלתך, חבר הכנסת סגלוביץ', הנושא הזה נמצא בבחינה משפטית ולכן אין כרגע - - -

בחינה שלך?

בחינה שלנו ושל הייעוץ המשפטי לממשלה.

טוב, נשאל תיכף את משרד המשפטים. אנחנו מבקשים, אדוני המשנה, את הנתונים האלה, שאם אין לכם אותם לדיון הבא. זה לא ייגמר פה.

רק ביקשתי להשלים. שאל גם חבר הכנסת - - -

קלנר.

אז ממש קצר. חברת הכנסת סון הר מלך מבקשת ומשרד המשפטים לאחר מכן.

הוא שאל האם כתוצאה מצמצום כוח האדם יש ירידה? יש ירידה של 50% ברישיונות. היינו על 1,700, היום אנחנו עומדים על סביבות 800.

כלומר יש היום ירידה של 50% במתן רישיונות?

אפשר להתארגן להשלים את זה. אתה רוצה שאני אכנס לשם? תראה בחצי - - -

קודם כל כן, אני חושב שזה מה שחשוב, לראות איך - - -

אנחנו חושבים שצריכים להביא מאנשי משטרה בדימוס שיעזרו לאגף. נתתי דוגמה את 'שומר חומות'. תבינו, אתם כל הזמן מייצרים - - -

תודה רבה.

תן לי רגע להעיר הערה. אנחנו בעד - - -

50% אז עם ישראל - - -

אמרתי, אתם לא מקשיבים כי אתם עסוקים בקמפיין, אנחנו בעד. אחרי 'שומר חומות' - - -

אז מצוין, אז - - - לא שינו את התבחינים. זה לא רלוונטי.

אני הייתי שם, הגדלנו.

חברת הכנסת בן ארי. בבקשה, המשנה למנכ"ל.

אתה לא מבין. שנייה, תן לי להגיד משפט. גם מי שעומד בתבחינים תקוע בפקק ואנחנו רוצים לעזור לו עם אנשים שטובים לעניין, לא עם משרות אמון של השר.

חברת הכנסת בן ארי, קריאה ראשונה.

רק לגבי הריאיונות, חבר הכנסת סגלוביץ', אני רוצה לתת כמה נתונים. ב-2023 פסלנו בריאיונות 175 אנשים, ב-2022 פסלנו 53, כשהיה ריאיון פרונטלי, וב-2021 זה היה 46, כך שהנתונים מדברים בעד עצמם.

תודה רבה. חברת הכנסת סון הר מלך, קצר וקולע.

אני גם רוצה, המשטרה, אמרת לי לחכות להם.

נכון, אמרתי לך לחכות.

אני רוצה רק לומר שאי אפשר לדבר בשני קולות, מצד אחד להגיד חשוב לחמש את אזרחי מדינת ישראל, לשמור על החיים שלהם, לשמור על החיים של המשפחות שלהם, אבל מהצד השני לייצר כזה דיון שכל מהותו הוא בסוף להתמקד באיך אנחנו בעצם מייצרים את החסמים שלא יאפשרו את הדבר הזה. ולכן אני חושבת שאפשר להגיד משהו אחד ולעשות משהו אחר, אבל בפועל מה שאנחנו רואים פה והדיון הזה, וזו מהות הדיון דרך אגב, לראות איך בנות שירות לא מתאימות, איך אנשים כאלו לא מתאימים.

בוודאי.

לא. קודם כל אני רוצה לדעת, אני לא קיבלתי שום תשובה טובה למה בנות שירות לא יכולות לנהל את הדבר הזה.

אבל זה לא על השולחן שלו, תודה רבה לך. מספיק, די.

אז זה לא בסדר. לא יכול להיות שיש כאן קביעה שמייצרת - - -

לא, לא, זה לא כרגע הדיון. הדיון הוא התהליך.

משפט אחרון. שמייצרת סנדול וחסם באפשרות לתת נשק ולשמור על אזרחי מדינת ישראל.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת שירי, הייתה לך שאלה למשטרה שהבטחתי לך.

שאלה למשטרה. משטרת ישראל בדיון על כלי נשק, תסתכלו איפה היא יושבת. אני רק אומר.

לא, אין להם מקום, זה בסדר.

אני לא אתייחס לקמפיין הפוליטי כי זה כן קמפיין פוליטי, אבל אני שם את זה בצד. האם משטרת ישראל נערכת לשילוש של כלי נשק במרחב הציבורי במדינת ישראל? לימים בהם מישהו יחתוך אותנו בכביש היום במקום צעקות או סכין ישלפו נשקים. אני שואל שאלה. את לא ממשטרת ישראל? אז אל תעני לי, תודה. האם משטרת ישראל מכינה תכנית להתמודדות עם חצי מיליון כלי נשק ונושאי נשק במרחב הציבורי?

כל עם ישראל עבריינים. אנשים שעשו צבא, אנשים - - -

די. חבר הכנסת קלנר, קריאה ראשונה.

אני אסביר לך. 190,000 קיימים ועוד 300,000 שביקשו.

גם לא כולם עשו צבא, מה לעשות? האמירה שלך לא נכונה. יש לכם תשובה בשבילו או לא, משטרת ישראל? אין לכם תשובה לזה. בבקשה, חבר הכנסת שירי, אין להם תשובה לזה.

מה זה אין תשובה? זה כן או לא.

נכון, זה כאילו לא. משרד המשפטים. תודה רבה שבאת, שאלות כבדות משקל, גם שמתי עליכם בפעם הקודמת, גם עשיתם איזה שהוא הליך חשיבה ונתתם הוראות מתאימות. אז הנה לך, תסקרי את הכול, בבקשה.

צוהריים טובים. קיימנו עד עכשיו שני דיונים בראשות שרון אפק, מנהל מערך ייעוץ וחקיקה, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, ובראשות ד"ר גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, משפט ציבורי מנהלי. במסגרת הדיונים קיבלנו גם התייחסויות וגם מסמכים רבים לגבי הגורמים המוסמכים באגף. אנחנו מסתכלים גם עם הפנים קדימה כדי לתת מענה למאות אלפי הבקשות שהוגשו, כמו ששמענו.

בפועל יש כרגע רק עובדי מדינה שמתגברים את האגף, פקידי רישוי. לגבי ההשלכות של מה שהיה, שאלות שנשאלו גם בדיון הקודם וגם עכשיו, אנחנו קיבלנו את המסמכים, כאמור, ואנחנו נגבש את עמדתנו. כרגע זה מוקדם להתייחס לגופם של הדברים, אבל קבוע דיון נוסף ממש בימים הקרובים.

לעניין בנות השירות, לעמדתנו לא ניתן להעניק סמכות שלטונית לשמש כפקידי רישוי למתנדבי שירות אזרחי. בצעדים שנקטו במשרד לביטחון לאומי של הסמכה מסויגת וכו' לא די לעניין הזה, יש היבטים שנוגעים גם לפיקוח ובקרה והפעלת - - -

שהציבור יבין מה את אומרת.

מה זה סמכות שלטונית?

אתם לא יכולים להפריע לה.

שאלת הבהרה.

כשאתם מונעים מהם - - -

חברת הכנסת סון הר מלך, קריאה שנייה. בבקשה, תנו לה לסיים. חבר הכנסת קרויזר, לא נעים לי, אבל אתה בקריאה שנייה. אני אתן בסוף לחברי הכנסת לשאול שאלה קצרה, כל אחד מכם, את משרד המשפטים, אני מבין שזה מעניין אתכם.

אז מה כן אני אגיד. דרך המלך היא לגייס עובדי מדינה לצורך העניין הזה, זה עלה גם בדיון שהיה אתמול.

כמה זמן זה ייקח?

אמרתם שזה לא מספיק טוב כש - - -

עוד 100 שנה אנשים יקבלו נשק.

אם מישהו יפריע לה עכשיו אני אוציא אותו, גם מהאורחים וגם מחברי הכנסת. אני כאן כדי להגן על זכותך לדבר, אני מתנצל.

אני אומר שוב, אנחנו חושבים שדרך המלך לצורך העניין הזה לתגבר את האגף היא בגיוס של משרות. כמו שנאמר פה יש בקשה תלויה ועומדת מול הנציבות והיא בבירור, לפי מה שאמר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי.

בקיצור לא הבאתם פתרון.

בדיון אתמול בהקשר של בנות השירות וגם קודם לכן מבחינת סיכום הדברים על ידי ד"ר גיל לימון, דובר על כך שניתן להסתייע בבני שירות כחלק מהמעטפת הטכנית לוגיסטית לעבודה של פקיד הרישוי באופן שהוא לא מערב הפעלת שיקול דעת שלטוני על ידם וזה עדיין יכול להיות סיוע מאוד משמעותי. מה שסיכמנו, כמו שאמר היועץ המשפטי למשרד, זה שנבחן בשנית את הדברים איך אפשר להכשיר אותם כדי לשמש כפקידי רישוי. סליחה, לא איך ניתן להכשיר אותם כדין לשמש כפקידי רישוי, אלא איך ניתן להסתייע בהם באופן טכני בצורה שתהיה מספיק יעילה שתעלה בקנה אחד עם הצרכים של האגף.

השאלה שנשאלתם גם בפעם הקודמת, מה דינם של אותם רישיונות שניתנו לא על ידי בנות השירות אלא על ידי מעורבות של משרות אמון, אנשים פוליטיים. הוועדה ביקשה מכם תשובה, לדון בזה אצלכם בבית, כי עלה חשש שחלק מהרישיונות, חשש לכאורה, בסדר? שיהיה נחמד, שחלק מהרישיונות היו שלא כדין. האם דנתם בזה? האם אתם יודעים מספרים? אם לא, אז אנחנו נחכה לדיון שתעשו ותכניסי את השאלה הזאת.

אדוני היושב ראש, אבל יש כאן - - -

לא, לא, לא.

כן, כי א', אני לא מקבל ממנה תשובה מה כן.

אני לא מקבל תשובה מה כן. בנות שירות לבטל.

חבר הכנסת קרויזר, בבקשה החוצה, די.

מה זה סמכות שלטונית לבת שירות שאומרת יש טופס רפואי, יש תעודת לוחם, כן או לא?

אדוני, לא, לא הכול תעודת לוחם, על זה לא הוויכוח. לא על זה הוויכוח.

זו פשוט הזיה. משרד המשפטים תקוע ב-6 באוקטובר. במקום לאשר לאנשים שמותר להם - - -

הבנו אותך, תודה רבה, תצא בבקשה החוצה.

על מה אנחנו מדברים? אתם הבאתם לפה נתונים, על אחוז - - -

הם מייצרים את החסמים לאזרחי מדינת ישראל שזה החיים שלהם. אתם מייצרים את החסמים בסמכות - - -

אין פתרונות, זו הבעיה.

חברת הכנסת סון הר מלך, את בקריאה שנייה, להזכיר לך.

החסם העיקרי לביטחון האישי של מדינת ישראל זה אתם.

אבל אין את הפתרון. אין פתרונות.

חבר הכנסת צבי סוכות, לא זכור לי שאתה מונית ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

אני זוכר שביקשתי ממך זכות דיבור, אתה לא מוכן לתת. לכן אני צריך להתפרץ.

נתנו לך זכות דיבור.

לא קיבלתי זכות דיבור.

אתה מדבר כל הזמן וקיבלת כבר פעמיים.

אז תיתן לי זכות דיבור ואני לא אצטרך לדבר כל הזמן.

בבקשה.

אנחנו לא מייצרים חסמים, אנחנו מבקשים לייצר את הפתרונות.

אז בואו נשמע את הפתרונות.

זה לא פתרון, הפתרון שהבאתם הוא לא פתרון.

זה בבחינה מקצועית יחד - - -

בואו נשמע את הפתרונות.

היא הסבירה לך את הפתרון.

הוא לא פתרון, הוא פתרון שאתם יודעים שהוא לא ריאלי.

לא, אתם לא תתקפו אותה, אני כאן כדי להגן עליה. אל תגידי לה פתרונות לא ריאליים, לדעתך, פתרונות ריאליים לדעתם של הייעוץ המשפטי לממשלה.

מה הפתרונות? מיקי, אנחנו רוצים לשמוע את הפתרונות.

לא שמעת מה היא אמרה, גיוס כוח אדם נוסף שלא במסגרת השירות הלאומי.

איפה? הנציבות אומרת שזה ייקח חודשים.

לא ייקח שום חודשים.

זה מה שהנציבות אומרת. נציבות שירות המדינה אומרת - - -

שום חודשים.

אבל, מיקי, זה מה שהנציבות אומרת.

לך למשטרת ישראל ולצה"ל ותראה כמה עובדים יש לה ומתנדבים אפילו.

אז אני אומר לך שהנציבות אומרת למשרד שזה ייקח חודשים.

הם אמרו שיש ירידה של 50%. עכשיו דיווחו לנו על ירידה.

הבנו אתכם. את יודעת מה להגיד?

צריכים להכשיר עוד, אז ייקח עוד חצי שנה להכשיר.

אתם יודעים להגיד מה עלה בגורלם או חשבתם על אלה שניתנו על ידי מינויים פוליטיים, משרות אמון? אני מרכך את זה קצת.

היו כמה קבוצות של אוכלוסיות שתגברו את האגף. הנושא הזה, שוב, כמו שאמרנו וכמו שאמר גם היועץ המשפטי למשרד לביטחון לאומי, כרגע בבחינה על ידינו ויש ישיבה בקרוב מאוד.

אנחנו נחכה בסבלנות.

מיקי, מה הפתרונות? אפשר להבין מה הפתרונות שהם מציעים?

פתרונות זה לא אצלי, זה במשרד, עם המשנה.

אז זהו, אנחנו מציפים רק בעיות.

הבנו, תודה רבה. יש למישהו מחברי הכנסת שאלות למשרד המשפטים, בבקשה? חבר הכנסת סוכות, תראה מה זה. קצר וקולע.

אני אנסה באמת קצר וקולע. לפי מה שאנחנו מבינים עד עכשיו, אנחנו מעלים כאן בעיה, יש 270,000 בקשות לרישיון נשק, יש מאות אלפי אנשים שזכאים לנשק, לכולנו ברור הצורך, אנחנו גם במלחמה, הדברים האלה נאמרו. טרפדו את בנות השירות הלאומי, ניסו להביא גמלאים של המשטרה, טרפדו את זה, ניסו להביא עובדי מדינה ממשרדים אחרים, זה לא הצליח כי הם לא רוצים לבוא. מנסים לגייס עובדים חדשים, מגיעה הנציבות ואומרת שייקח חודשיים עד שהם יקלטו אותם לעבודה. עכשיו אנחנו בזמן מלחמה ואני רוצה לשמוע ממך מה הפתרונות שאתם מציעים בתוך המצב הזה שאנחנו נמצאים בו כי אנחנו במלחמה והם צריכים לאשר את הנשקים. אתם מטרפדים את הכול, בסוף מה כן אפשר?

אני רוצה לשאול האם בחשבות ובלשכה המשפטית יש בנות שירות.

יש בכל מקום בנות שירות, גם בכנסת, גם במשטרה, גם אצלי בלשכה כשהייתי היה.

אז איך זה מסתדר?

אין בעיה, זה במסגרת חוק בנות השירות הלאומי.

זה פוזיציה.

איזה פוזיציה?

הם לא מסתירים את - - -

חברת הכנסת סון הר מלך, הבנתי. בבקשה, יש מישהו מכם?

אתם התבקשתם לבדוק פנסיונרים?

בדקו, בדקו. אני עונה לך, בדקו ולא אישרו.

היא לא הכתובת. יש משנה, זה במסגרת התפקיד שלו.

הם בדקו והם לא אישרו.

האם יש לכם שאלות לנציגת משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי לממשלה?

אי אפשר להתעלם ממציאות שאנחנו רואים כתבה של ג'וש בריינר השבוע שכותב על מה שנעשה במשרד. אני פונה אליכם, אני לא פונה לאנשי המשרד, מה שצריך לעשות זה לקרוא.

רק אמרת ג'וש בריינר הדלקת את כולם.

לקרוא ולבדוק. כי בסוף זה שלא הגיע לפה ראש אגף כלי ירייה הקודם שהתפטר - - -

אגב ביקשתי שהוא יבוא, הוא עדיין במשרד, אבל –

אנחנו עדיין שומעים טיעונים כאילו מקצועיים, פסבדו מקצועיים. אני אומר שצריך להיכנס על זה לעומק, זה לא דיון לפה, זה דיון מקצועי שצריך להתנהל במשרדי הממשלה מול הייעוץ המשפטי לממשלה, מול הייעוץ המשפטי של המשרד.

אני חושב שהסיפור הזה שנמצא פה בעל מקצוע והוא אומר חוות דעת מקצועית שלו ולא שמענו חוות דעת מקצועית סותרת והוא אומר שהדבר הזה של ריאיון, ואני חוזר על הסיפור של הריאיון, וכשהוא כותב והוא אומר, או לפחות מופיע בכתבה, שנדרס פה השירות הציבורי בתוך המשרד לביטחון לאומי שאתם נמצאים בתוכו ואין פוצה פה ומצפצף, רואים אותו כאן גם בשפת הגוף שלו ורואים כיצד הוא יושב פה והדברים האלה נאמרים והם נכתבים והם נמצאים תחת השמש ואי אפשר להגיד לא ראינו ולא שמענו.

לכן אני פונה עוד פעם לייעוץ המשפטי לממשלה, לנציגיו, וגם לאנשי המשרד לביטחון לאומי, תעשו את מה שחובתכם לעשות, להיות עובדי ציבור כמו כולם. כי היה פה עובד ציבור, היה פה, הוא הופיע כאן והוא לא מופיע פה היום אחרי דברים קשים שהוא אמר ומה שלא נאמר פה כתוב בעיתון, זה צריך להיאמר בכנסת ישראל ובממשלה.

אני יכול להגיד רק משהו אחד. אני לא מתייחס כרגע לנוכחותו של מנהל האגף או היעדרותו פה מהדיון, זה עניין אחר, מנהל האגף חתם על הוראת שעה במהלך תקופת המלחמה על פטור מחובת הריאיון. הוא חתום על זה, אז כדאי לשים את הדברים בחוץ.

זה בדיוק העניין. אני יודע שהוא חתום על זה, אנחנו כולנו הינו פה, וזה בדיוק - - -

חבר הכנסת סגלוביץ', תשמע מה יש לי להגיד. אני פונה למשנה למנכ"ל וגם ליועץ המשפטי, אני אוציא זימון נוסף, מכיוון שהוא עדיין עובד מדינה ועובד משרד, לא ייתכן שהוא לא יגיע. אני באמת לא רוצה לעשות שימוש בסמכותי להוציא צו הבאה, זה לא מכובד, אני מבקש לדיון הבא, אחרי שאני אמתין שבמשרד המשפטים יסיימו והם יודיעו לי שהם יסיימו, אני מבקש פעם נוספת להזמין אותו, אני מבקש את המעורבות שלך. כל זמן שהוא עובד מדינה הוא מחויב לבוא לוועדה לביקורת המדינה.

הוועדה לביקורת המדינה, הבניין הזה, תפקידו לפקח על פעולות הממשלה. לא תמיד בהצלחה רבה, מה לעשות? אנחנו משתדלים. זה לא חשוב אופוזיציה קואליציה, זה דיון מקצועי, לכן הוא יהיה חייב לבוא. אני מבקש את המעורבות שלך.

סליחה, הוא אמור להתחלף בימים הקרובים.

אבל הוא עדיין למיטב הבנתי מצוי במשרד, הוא עובד ממשלה ולכן כאן נוכחותו רצויה ואפילו מחויבת ולכן אני מבקש – אם הוא היה עוזב את תפקידו ופורש אז הוא לא עובד מדינה. כרגע הוא עובד מדינה והוא עובד של הרשות המבצעת.

אבל הוא אמור לסיים את תפקידו.

אם תגיד לי שהוא סיים את תפקידו לפני שאני אקיים – לא את תפקידו, עזב את השירות, את העבודה שלו, הנה ההגדרה היותר מדויקת לצד האזרחי, במשרד לביטחון פנים והלך לחייו הפרטיים אין לי סמכות. כל זמן שהוא פקיד במשרד הרישוי, במשרד הפנים, במשרד הבריאות, אני לא יודע איפה עוד, הוא חייב לבוא. מה לעשות? אלה ההגדרות. ברגע שהוא אזרח אין לי יכולת להביא אותו. אני מבקש בכל לשון של בקשה, אנחנו נוציא לו הזמנה, אם הוא עזב את עבודתו ופרש לחייו והלך לגדל פרחים אין לי בעיה איתו, אני לא יכול להביא אותו.

אני לא דיברתי חוץ משאלה אחת וכולם בפתח השאלות נותנים איזה שהוא נאום וכן חשוב לי לומר כמה דברים, בקצרה. כמי שהייתה כאן בכל הדיונים בנושא הזה, בעצם מדובר על שינוי קריטריונים ותבחינים כתוצאה מהנסיבות, כולם אמרו את הפתיח, שבעצם יצר איזה שהוא עומס בטיפול בבעיות.

לא, שינוי התבחינים זה בתקנות, תקנות שהותקנו כאן בכנסת.

לא, הקריטריונים, הכול בסדר. מה שיצר עומס בקשות ביחס למצבת כוח האדם שלמדנו עד כמה היא מקצועית, מנוסה, כשהפרקטיקה שהייתה נהוגה עד לאחרונה הייתה ריאיון פרונטלי. זאת הייתה הפרקטיקה שהייתה מקובלת על כולם, כי אם היא לא הייתה מקובלת על כולם למה המשיכו אותה. ואנשים שהיו פקידי רישוי היו אנשים מאוד מאוד מנוסים עם ותק והכשרה מאוד מאוד ארוכה, זה מה שסיפר לנו מנהל האגף. אתה יכול לזלזל ולעשות פרצופים שלא מכבדים אותי, אבל זה בסדר. זה מה שלמדנו ממנהל אגף רישוי.

בעצם הדאגה שעלתה כאן, וגם הוא העיד עליה, שהמהירות בטיפול בריבוי הבקשות לקה אולי בשיקול דעת חסר בכך שאכלסו את התפקידים או ניתנו סמכויות של פקידי רישוי גם לאנשים שבעולם הקודם היו פחות מנוסים או לא היו מקבלים את הסמכות הזאת, וזה קיבל גם אישוש מהנציבות וגם מנהל האגף בסופו של דבר הודה שאולי שיקול הדעת שלו לאכלס משרות אמון ובנות שירות לתפקיד כזה רגיש הוא לא במקום.

כל המטרה של הדיון הזה כאן היא למצוא את המנגנון ואת המתווה הראוי ביותר, הזהיר ביותר, כי כן מדובר כאן בדיני נפשות, ליותר מהכפלת כמות הנשקים הפרטיים במדינה, מה המתווה הנכון ומי האנשים הכי מתאימים לעסוק בדיני הנפשות האלה. זו בעצם המהות של הדיון הזה. אנחנו צריכים בסוף שהצוות המקצועי, כולל משרד המשפטים, ימצאו מי הם האנשים הכי זמינים והכי מתאימים לסוגיות כל כך רגישות. מנהל האגף אמר שגם לעניות דעתו היה קצת חיפזון באיוש, בביטול הריאיון הפרונטלי והמעבר לטלפוני ובאכלוס המשרות האלה או פקידי הרישוי, גם בלי פרסום ברשומות, אתם זוכרים את כל הדיונים האלה, אני לא צריכה לומר לכם.

אין פרסום ברשומות , זה החוק.

אני יודעת שהחוק אומר. אתה עונה לי עוד פעם ולא קיבלת זכות דיבור. אני יודעת שהחוק שונה וכעת לא צריך פרסום ברשומות, את זה מנהל האגף לא ידע וזה היה צריך להיות. מבחינתו, לדעתו, היה כאן כשל שזה לא פורסם ברשומות, זה מוקלט. אבל באמת אנחנו לא מנהלים דיון, בטח לא אני איתך אחרי שהתייחסת לא בכבוד ליושב ראש. אז באמת מי האנשים המתאימים.

תודה רבה. בבקשה משפט כי אני רוצה לתת למנכ"ל השירות הלאומי.

אני רוצה רק להבהיר, כי מצטיירת פה איזה שהיא תמונה שוויתרנו על דברים.

מה זה האמירה הזו?

כן, הוא חייב לעצור את עצמו. הוא לא יכול לעשות פרצופים ותנועות ידיים לחברי כנסת.

אני לא אחראי על הפנטומימה, אני אחראי על הדיבור.

הוא גם מדבר.

בבקשה, גברתי.

אני רוצה רק להבהיר פה משהו כי מצטיירת איזה שהיא תמונה שוויתרנו על איזה שהוא חלק בהליך הרישוי. אנחנו נצמדים לחוק, יש שני מרכיבים קבועים בחוק, זה המלצת משרד הבריאות, קביעת משטרת ישראל בעניין המסוכנות - - -

למה לך ללכת לכיוון הזה? העובדה היא שהיועץ המשפטי - - -

למה לא ויתרתם על הפרקטיקה הזאת קודם?

גברתי, לא נראה לי שאת מונית ליושב ראש הוועדה. אני אומר שהעובדה היא שהייעוץ המשפטי לממשלה בלם את זה.

לא, אני מדברת על בדיקת בקשה.

על התבחינים.

על הריאיון.

אני מדברת על זה שאנחנו נצמדים לבדיקת מסוכנות, אין ויתור על בדיקת המסוכנות הפלילית, אין ויתור על המלצת משרד הבריאות בעניין הכשירות הנפשית של אדם, אין ויתור על הצהרת בריאות, אין ויתור על עמידה בתבחינים. כל אדם נדרש, יש לנו אתר מאוד מפורט איזה מסמכים אתה נדרש להגיש. לכן אין כאן שום – הוויתור היחידי שנעשה פה הוא לתקופת המלחמה זה בירור פרטי הבקשה הטלפוני. זה הדבר היחידי שנעשתה בו הקלה, אדוני היושב ראש. מדיניות רישוי הנשק - - -

לא, מעורבות של אנשים שנבלמו כרגע.

אבל אני מתייחסת כרגע להליך הבדיקה.

בואי נסכים לפחות על העובדות, בסדר?

אנחנו כרגע מתייחסים להליך הבדיקה, אני רוצה להבהיר שלא נעשית פה איזה שהיא עבודה, זה לא - - -

הבהרת, תודה רבה לך. מנכ"ל השירות הלאומי אזרחי.

גם לגבי בדיקת המסוכנות, אולי, אדוני היושב ראש, התייחסות לגבי בדיקת המסוכנות.

היא אמרה מה שהיא יודעת, חלק היא לא יודעת. היא אמרה שהיא לא יודעת את הכול, שזה נמצא כרגע לדיון הבא.

ראובן פינסקי, מנכ"ל הרשות הלאומי אזרחי.

תודה שבאת.

תודה לכם. ברשותכם, בשתי דקות כהקדמה, זה גם ייתן את ההקשר, על מה עושה השירות הלאומי אזרחי במלחמת 'חרבות ברזל'. היום למעלה מ-19,000 צעירות וצעירים בכל רחבי המדינה, בכל המגזרים, משרתים בשירות הלאומי אזרחי, זה שיא של כל הזמנים ואנחנו ממלאים תפקיד משמעותי בחוסן של העורף במדינת ישראל, בכל המערכים, בריאות, חינוך, רווחה, ביטחון בגופים שונים.

מיד עם תחילת המלחמה הופעל מערך החירום של הרשות ואנחנו נכנסנו גם עם פיקוד העורף וגם עם כל הרשויות המקומיות, עיריות, מקל"רים וכו' לתוך פעולה של מערך חירום כי בעצם מערכת החינוך נסגרת, מערכת הרווחה נסגרת לכמה ימים, וכל מערך השירות הלאומי נכנס למה שאנחנו מכנים תקני צל. הוקם חמ"ל מרכזי אצלנו ברשות וחמ"לים בעמותות ותוך חבירה, כמו שאמרתי, לפיקוד העורף ולגורמים האחרים הפעלנו גם את סעיף 20 לחוק שלנו שמאפשר סמכויות נוספות כמו החלפת כוח אדם וכמו עיסוק בדברים שבדרך כלל אנחנו לא מאשרים לשירות לאומי.

המשימה המרכזית, 500 בנות ובני שירות נמצאים במלונות המפונים, מטפלים בילדי המפונים במקום התקנים הרגילים שלהם, בקשישים, בחברה הערבית כל הקשישים מטופלים היום על ידי בנות ובני שירות בחברה הערבית, משפחות שכולות במלונות ואחרים. בנות השירות יחד עם אגף משפחות והנצחה נמצאים שם, משמרות לילה, חמ"לים ביטחוניים וכו', כל מיני דברים שבשוטף אנחנו פחות נכנסים אליהם. הפעלנו את סעיף החירום ומה-7 באוקטובר בערב אנחנו בתוך האירוע הזה.

חשוב לי לציין, בכל חלקי האוכלוסייה ההתייצבות לשירות הלאומי מלאה יחד עם גידול משמעותי, אדוני היושב ראש, וזה אני מניח ישמח, גם בביקושים בחברה הערבית, גם בביקושים בחברה החרדית. יש לנו שיא של כל הזמנים.

כמה היום בחברה הערבית?

בחברה הערבית 5,400 מתנדבים, אנחנו גדלים ב-8% כל שנה. חרדים גם בגידול, גם בגופים הביטחוניים, יש לנו שיא של כל הזמנים בהתנדבות במשטרה.

ועוד דבר שאישרנו ממש בשבוע האחרון, עוד 200 בני ובנות שירות שהן נערות במצוקה ונערים בסיכון שמצאנו להם תקציב מיוחד. יש עלייה דרמטית בסיכון ואנחנו הכנסנו גם את זה.

לעניין מה שקרה עם אגף רישוי כלי ירייה. יש בשוטף בנות שירות באגף רישוי כלי ירייה ויש להן סמכויות שהוקנו על ידי הוועדה לאישור גופים מפעילים ברשות, שיושב בה גם היועץ המשפטי של הרשות והיא פועלת על פי חוק שירות אזרחי. העבודה היא בדרך כלל סיוע בכל קבלת החומרים, הכנה של התיקים, צילומים וכו' וכו'.

פה המקום רק לציין, יש לנו בנות שירות, כמו שנאמר קודם, בתחומי הביטחון, בגופים הביטחוניים, יש בנות שירות פרמדיקיות במד"א שרשאיות לקבוע מוות. זאת אומרת יש שאלה של סמכויות שלטוניות, שזו שאלה משפטית, השאלה האם בת שירות מסוגלת לעשות תפקיד משמעותי, זאת שאלה על גבול המעליבה. אני אומר - - -

לא, לא, לא, לא הייתה שאלה כזאת.

אני יודע, לא אתה שאלת.

לא הייתה שאלה כזאת.

לא, פנו אליי אחרים, לא פה שאלו.

מה זה אחרים? פה לא דיברו על זה.

הדבר השני, החיבור בין בנות שירות למשרות אמון זה מין בשאינו מינו. בת שירות היא משרתת בשירות המדינה - - -

לא חיברנו.

אבל אף אחד לא דיבר על זה. למה אתה אומר כאילו דיברנו על זה?

חבר הכנסת, תודה.

אתם מוזמנים - - -

מה אנחנו מוזמנים?

אני רוצה להגיד לך משהו, כאחד שמכיר את זה היטב, מעל ומעבר, יש לידך מישהו שיושב שיודע שאני מכיר את זה היטב, גם בתפקידיי הקודמים וגם כסגן שר האוצר טיפלתי טיפול פרטני, כדאי שתיקח את כל המסקנות שאני טיפלתי ומה עשיתי ומה נמצא.

מכיר היטב.

אני אישית מכבד אותם, מברך על הדבר הזה שקרה בעם ישראל ובמדינת ישראל, בין אזרחי מדינת ישראל - - -

שהן לא ראויות לעשות את - - -

אוי נו, הבנו אותך.

זה הדיון, לא?

לא, זה לא הדיון. את מנסה שזה יהיה הדיון.

זה לא הדיון, לקרוא הבנת הנקרא פשוט, פשוט מאוד. זה ממש לא הדיון, ומה שאמרתָּ זה גם לא מקובל.

אני הקשבתי לשאלות שלכם.

כן, בבקשה לסיים.

אני רק אסיים את הסקירה. התפקיד, בתחילת הדרך ביקשו מאיתנו תגבור בגלל המקומות שנסגרו לתפקיד המקורי - - -

עשית אצלך דיון?

ודאי, היו סדרה של דיונים בוועדה לאישור גופים מפעילים.

והיועץ המשפטי שלך בירך על כך?

ודאי. אני לא יושב בוועדה, הוועדה ממליצה אליי, זאת ועדה מקצועית, היועץ המשפטי נמצא פה. השלב הראשון היה בתפקידים הקודמים, עם הזמן ועם המצוקה פנו אלינו להרחיב לבחינה של שני קריטריונים וקבלת אישור מותנה, פנו לוועדה לאישור גופים מפעילים כמו שפונים מכל הארץ בכל התחומים. פנו, קיבלו אישור רק לתקופת החירום ורק לבקשה שהם ביקשו. החל מה-19.11 הם פנו אלינו ומה-26.11 קיבלו את האישור לתפקיד.

תודה. אני רוצה להבהיר משהו, אין לנו כהוא זה כנגד בנות השירות הלאומי, אנחנו מברכים. באמת כל ההתארגנות הזאת, כל המהלך הזה, כל החילופין בין שירות לבין שירות לאומי או בין לא לעשות שום דבר, אנחנו רואים אותם בבתי החולים, אנחנו רואים אותם בלשכות, אנחנו רואים אותם ואותן בכל מקום, מברכים על כך. אין לנו כהוא זה, ואני מייצג כאן את דעת חבריי, אנחנו דנו בתהליך, דנו במהות השלטונית ולכן גם החמ"ל הזה בכנסת אפילו נסגר כי אני הבעתי את דעתי בשלב הראשון ואמרתי שלא יכול להיות שהרשות המחוקקת תיתן שירותים לרשות המבצעת. זה מין שבאינו מינו, וזה התחיל למעשה מכאן.

אז ברכותיי, תמשיכו לעשות חיל בשירות הלאומי אזרחי, ואני יכול להגיד לך שכלפי מגזר מסוים אנחנו אפילו לא אומרים לאומי, אומרים אזרחי, רק תבואו. אני מודע לכול, לדקויות, אני מכיר גם את הארגונים השונים, יש לי מה להגיד על כל אחד, גם בעבר - - -

ישבתי עם אדוני עם כל הקלסרים שלו איך שנכנסתי לתפקיד.

אתה רואה? הזמנתי אותך כדי להגיד לך קח כיוון חיובי מה שנקרא, אני לא אוסיף כי אתה מודע לכול. ותודה רבה וברכות לעניין.

אני אנסה לתת קצת לארגונים והארגון הראשון, שרון אבני, בבקשה, דקה וחצי. אין לי ברירה, אני נורא מתנצל. אם אני אצטרך את תבוא אליי הרי עוד פעם.

אני אדבר מהר, אקריא את דבריי. שלום לכולכם, תוד�