פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
56
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/12/2023
מושב שני
פרוטוקול מס' 192
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"א בכסלו התשפ"ד (04 בדצמבר 2023), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 04/12/2023
הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשפב-2022 - רמת ישי
פרוטוקול
סדר היום
הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 - רמת ישי
מוזמנים
¶
יפעת רווה - עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, משרד המשפטים
בתאל בן-עזרא - עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הפנים
אודליה וזאן - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הפנים
עופר בן אליעזר - ראש המועצה המקומית רמת ישי
איציק זכאי - מנכ"ל המועצה המקומית רמת ישי
דניאל איתן - עו"ד, יועץ משפטי, מועצה מקומית רמת ישי
מלינה לאונוב - אקטביסטית פעילה חברתית
בני פרץ - פעיל חברתי
רישום פרלמנטרי
¶
אורי פנסירר
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 - רמת ישי
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בנושא: הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 - רמת ישי. שלום וברכה לראש המועצה, למנכ"ל וליועץ המשפטי. אתם רוצים להגיד לנו מה אתם רוצים?
איציק זכאי
¶
רק אגיד שהגענו לכאן אחרי שעות רבות של דיונים פנימיים, דיוניים עם היועצות המשפטיות של המשרדים השונים והרבה הרבה עבודה שנעשתה מאחורי הקלעים כדי להגיע ולאשר את הצו הזה. צמצמנו את המחלוקות לאפס. אשמח שנאשר את זה ונתקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוא נדבר על מה שיש עליו מחלוקות ועל מה שאין עליו מחלוקות. אפרת, את רוצה לעבור איתנו סעיף-סעיף?
אפרת חקאק
¶
בדרך כלל כשמדברים על צו חדש של רשות מקומית, אנחנו מבקשים מהרשות להסביר קצת על ההיערכות לצו החדש; על כמה פקחים אתם מתכוונים שיהיו לכם, איך אתם מתכוונים לנהל את כל הדבר החדש הזה?
עופר בן אליעזר
¶
אמנם הדבר החדש אבל המועצה לאורך שנים מתנהגת ומקפידה לשמור על הכללים והחוקים. היום במועצה מועסקים ארבעה פקחים ועוד פקח וטרינרי, יחד זה חמישה פקחים. היום אנחנו לא נותנים דוחות, אנחנו נותנים התראות. ובעצם בעזרת זה אנחנו משפשפים את המערכת ועובדים בה. אנחנו עובדים עם מערכות ממוחשבות, עם לולהטק וכדומה כדי שהדוחות יהיו ממוחשבים. וכמו שאמר המנכ"ל, אנחנו הרבה זמן עובדים על הכנת צו קנסות שיתאים. ואני אומר פה ומסייג שהוא גם מדבר על חלק מהחוקים הישנים שנמצאים היום בריביזיה, אנחנו הולכים לשנות חוקים. יש חוקים שבימים אלה ישתנו, כמו חוק השילוט כשיתקבל ברשומות. ואת חוק איכות הסביבה שהיום הגיע אלינו כדי שאחתום עליו ואחזיר לשרה כדי שהיא תחתום כדי שיתפרסם ברשומות.
עופר בן אליעזר
¶
נחזור כדי לעדכן את צו הקנסות בהתאם, זאת אומרת שאנחנו עובדים. הייתה דילמה האם אנחנו מגישים את צו הקנסות עכשיו או מחכים והחלטנו להגיש. כשהתחלנו את הכול ביחד, התהליכים לוקחים שנים, אתם מכירים את זה לא מאתמול. צו חוק איכות הסביבה התגלגל שנתיים חצי, שלוש, לא יודע כמה, משהו כזה. צו הקנסות גם הוא מתגלגל לא מעט זמן. התהליכים פשוט לוקחים זמן ולכן אנחנו פה ונערכים בכל המישורים: גם במישור הפרקטי של הכנת המערכת, פקחים וכולי, וגם בעדכון חוקי העזר בהתאם. ברור לנו שנצטרך לעדכן את צו הקנסות בהתאם לחוקי העזר. וכמו שאמר המנכ"ל קודם לכן, הגענו להבנות כמעט על הכול, הוא אמר אפס, אני לא אגיד אפס, כמעט על הכול יש הבנה. יש פער אחד מהותי שהוא בתפיסה של מתי זה נחשב עבירה, אם אני לא טועה, זה דבר מהותי שעליו לא הצלחנו לגשר. זהו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נתחיל לעבור על הפרטים ונדבר, אגב הפרטים נתחיל לדבר על הסוגיות. יש לנו חוק עזר לרמת ישי, ביעור קוצים ששם העבירה היא: "לא יבעיר אדם קוצים, עצים, אשפה, פסולת או חומר אחר, בשדה או תחת כיפת השמים" – סיגריה לא נחשב, נכון? – "בשטח מגורים בנוי בתחום המועצה, אלא על פי היתר בכתב מאת ראש המועצה". והקנס שם הוא 320, וההחרגות הם: "למעט שטח פרטי, ולמעט לעניין מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ" - - -
עופר בן אליעזר
¶
גם במדורות ל"ג בעומר, זה לא קשור אלינו – נציב כבאות ארצי מחייב שיהיה היתר מהרשות במקומות סגורים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, צריך לחבר את זה – נציב הכבאות, זה עניין שצריך אולי יום אחד, זה לא אצלי בוועדה, זה התחיל פעם אחת באיזה ל"ג בעומר שהיו 60 מעלות בחוץ בצל, ומאז הפך להיות מנהג קבוע בכל ל"ג בעומר, זה קצת בעיה. מצד שני, כמובן שאנחנו מכירים את הבעיות שאנשים עושים מדורות ל"ג בעומר מתחת לחלונות של אנשים. זה גם - - -
עופר בן אליעזר
¶
לפחות ברמת ישי, הוגדרו מראש אזורים שבהם מדליקים מדורות וכולם מכבדים את זה. ובתוך זה אנחנו גם שומרים שיהיה את האפשרות לכבות את המדורה וכולי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין. אני ממשיך: "ובלבד שננקטו כל אמצעי הזהירות הנדרשים, והמדורה מתקיימת בשטח פתוח". בסדר גמור. סתם שאלה, מה זה למעט שטח פרטי? בחצר של בן אדם הוא יכול להדליק מדורות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, בלשון החוק, אתם לא תטילו קנסות כי זה לא לזה הכוונה. אבל לשון הסעיף מנוסח - - -
יפעת רווה
¶
כיוון שחוקי העזר, להבדיל מחוקי המדינה, הם דברים שנעשים ברשות המקומית, זה מגיע אלינו רק בשלב של הפיכה לצו עבירות. ולכן גם ההערות והסיוגים נעשים רק בשלב הזה.
אפרת חקאק
¶
אעיר הערה מקדמית שחלה על הכול, שזה שהוועדה צריכה באמת לחשוב על גובה הקנס. והרבה מאוד רשויות בצו ראשון, הקנסות הם יותר נמוכים ממה שקבוע ברשויות אחרות. זה לגמרי שיקול של מדיניות, השאלה בעצם היא מה המטרה של הקנס, כמה הוועדה חושבת שקנס של 320 מרתיע, משנה התנהגות, ועד כמה אפשר להסתפק בקנס לדוגמה של 245. אין נכון או לא נכון, ולכל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה אדוני. זה ודאי נכון, אני לא חושב שהסעיף הזה מעורר בעיה, בסעיפים הבאים בהחלט נעסוק בזה יותר בהרחבה ברמת המאקרו, ועוד נשמע אותך. רק בגלל שאמרת את זה, זה גם הזכיר לי, המילים "ובלבד שננקטו כל אמצעי הזהירות הנדרשים והמדורה מתקיימת בשטח פתוח" – זה מינוח קצת, כאילו, "השטח פתוח" זה די clear cut. "ננקטו כל אמצעי הזהירות הנדרשים" – זה לא ממש clear cut, וצריך פה בבהירות, גם בהבהרה לפרוטוקול וגם אולי טיפה בניסוח.
לכאורה הוא יכול לבוא ולתת קנס למישהו שעשה מדורה אצלו בחצר כי הוא לא נקט את אמצעי הזהירות. ואמצעי הזהירות הנדרשים זה מונח מאוד אמורפי וזה לא מתאים לעבירת קנס מעצם טבעו. לכן צריך פה או הבהרה או ניסוח שהכוונה היא – או שיש משהו ספציפי או שלא, למעט שטח פרטי לא; ואם בן אדם עשה שריפה בתוך שטח שלו, ולא נקט אמצעי זהירות, זה עדיין עבירה, תגישו נגדו התראה, תיקחו אותו לבית משפט, בטח אם יצא מזה משהו ותוכלו להטיל עליו את מלוא הקנס, אבל לא תשתמשו בעבירות קנס על אמצעי זהירות נדרשים כי זה באמת משהו שהוא מאוד עמום, ובעבירות קנס אנחנו רוצים ככל הניתן ודאות. ודאות שהפקח יודע, שהבעלים יודע, שלא יגיד: שמע, יש לך מטף, אבל הוא לא שני ליטר אלא ליטר וחצי וזה לא מספיק – ואז אתה חוטף קנס 320 שקל.
בבקשה, ראש המועצה.
עופר בן אליעזר
¶
קודם כל תודה, דבר שני לגבי ההערה של היועצת המשפטית, אני מתחבר מאוד למה שאמרת, זה נכון מאוד מה שאמרת – לצערי הרב היו לנו הרבה חילוקי דעות, גם עם היועצים המשפטיים של הוועדה וגם עם השאר לגבי גובה הקנס. אני חושב שצריך להבדיל גם בעניין של איפה אתה נמצא. יש הבדל בין יישוב במעמד סוציו-אקונומי גבוה ליישוב במעמד סוציו-אקונומי אחר לגבי גובה הקנס והמשמעות שלו. אני שם את זה כאמירה כללית על מה שאמרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין ספק. משרד המשפטים, אני כן הייתי שמח שטור ב' פה בהקשר הזה של הנוסח קצת יותר טוב. כלומר – ובלבד שזה לא מיעוט של מיעוט שמייצר לריבוי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לעניין הקנס, אני פשוט הייתי מוריד את ה"בלבד שננקטו", הייתי עושה "המדורה מתקיימת בשטח פתוח". החובה לנקוט אמצעי זהירות נדרשים היא חובה בחוק, אבל לא הייתי מכניס אותה לעניין המיעוט של הקנס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז השאלה היא מה זה כל אמצעי הזהירות הנדרשים? את באמת יכולה לתת לפקח להגיד מה זה כל אמצעי הזהירות. אמצעי זהירות, לא ננקטו אמצעי זהירות. לא יודע. אם לא ננקטו אמצעי זהירות, הדלקת והלכת. אבל מה זה "כל", מה זה "נדרש"?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה קצת - - - שלא יהיה מצב, אני אומר: בלבד שלא ננקטו אמצעי זהירות. אפילו הייתי עושה: ובלבד שננקטו אמצעי זהירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נתחמק, אבל כשאנחנו כותבים במפורש מיעוט למיעוט אז - - -
סעיף 2, חוק עזר לרמת ישי (ניקוי מגרשים, חצרות וכניסות לבתים), הסעיף בחוק שלכם זה "בעל הנכס או המחזיק בו שקיבל הודעה כאמור בסעיף 2". סעיף 2 אומר: ראש המועצה רשאי לדרוש, בהודעה בכתב, מאת בעל מגרש לנקות את המגרש, מאת בעל בניין, לנקות את שטח הקרקע; כחצר, תנאים, פרטים ואופן לביצוע ואת התקופה שבה יש לבצעו.
אז אם הוא קיבל הודעה ולא מילא אחריה, יש לו קנס 475.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"לעניין מגרש ובלבד שניתנה התראה עובר להטלת הקנס". ולעניין בניין, ובלבד שניתנה – זה אותו דבר, רק הקנס יותר נמוך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלחת דרישה שיש בה מועדים וכאלו, בתוך ההודעה כבר יש התראה. אתה תכתוב: אם לא תעמוד בה, תחטוף. זו ההתראה. כלומר, לא צריך לכתוב את זה פעמיים. כשכתוב ככה זה נראה כאילו פעמיים, פעם אחת אתה תעגן פה את הדרישה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הייתי כותב: ובלבד שההודעה כללה התראה – שיהיה ברור שלא צריך פה שתי התראות. כי לכאורה הודעה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ובלבד שההודעה לפי סעיף 2 כללה התראה. שכן יהיה כתוב שם במפורש בהודעה, בנוסח שאתם מוציאים מההודעה, אם לא תעשה את זה, ראה זה התראה לפי סעיף זה וזה.
עופר בן אליעזר
¶
היום בגלל שאין לנו צו קנסות, אז נותנים התראה ומחייבים את עלות הניקוי, לא קנס. כי בסוף אנחנו מנקים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר לכתוב: ובלבד שניתנה התראה עובר להטלת הקנס, לרבות התראה הכלולה במכתב ההודעה. משהו כזה. שיהיה ברור שלא צריך פה שתי התראות. אני לא רואה סיבה שיהיה שתי התראות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור.
גובה הקנס לבעל בניין לעומת בעל מגרש. למה ההבדל בגובה בקנסות בין המגרש לבניין?
אפרת חקאק
¶
עם טליה היועצת המשפטית. בגלל שהסעיפים הם מאוד ישנים, הם משנות ה-80, אחרים משנות ה-60, העבירה היא רחבה מאוד. לכן נכון יותר לעשות הבחנה מסוימת, וכאשר מדובר על בניין מגורים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין. החוק עזר שלכם מבדיל בין תאגיד ל - - - אצלכם הכול אלה בתים פרטיים, נכון? אין לכם הרבה עסקים שם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. כי בניין שהוא עסק זה משהו אחד, בניין שהוא פרטי זה פרטי. בגלל שזה הכול פרטי, אז אנחנו בדרך כלל על פרטים משתדלים לא לתת, עצם הקנס, גם הקנס הנמוך מכווין את ההתנהגות.
עופר בן אליעזר
¶
אבל זה תהליך, כי זה התראה ראשונה, והתראה שנייה. בסוף אתה לא קם ומנקה את המגרש ונותן לו זמן לנקות אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל דווקא במגרש, אין לי בעיה, תשאיר אותו נקי. בבית יכולות להיות מחלוקות, אם מטלה הכביסה שלו נראה לו נחמד מאוד ויפה, ובעינך זה נראה לכלוך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב, בוא נשאיר את זה ככה. חוק עזר לרמת ישי (פינוי חפצים מיושנים): "לא יזרוק אדם, לא ישאיר, לא יניח, לא יחזיק ולא ירשה לזרוק, להשאיר, להניח" וכולי, "אלא אם כן דרוש לעשות כן
להעברתו או לתיקונו של אותו חפץ מיושן, ולא יותר מן זמן הסביר הדרוש". "למעט הנחה ולמעט החזקה" – כלומר הכוונה היא על הזריקה ועל ההשארה ולא הנחה והחזקה. "לעניין הרשאה לאחר –
לאחר מטעמו בלבד".
אפרת חקאק
¶
יש לי עוד הערה כללית: כשאני קראתי את הצו שלכם, אני ראיתי שיש הרבה מאוד סעיפים שחופפים אחד לשני. ועד עכשיו בעצם לא הייתם צריכים לחדד את ההבדלים ביניהם כי לא הייתם צריכים כי אני מניחה שלא הגשתם כתבי אישום, אז לא הייתם צריכים לחדד את ההבדלים ביניהם. האם כאשר הבאתם את הצו, האם ישבתם וחשבתם, איזו התנהגות תיכנס לאיזה סעיף?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסעיף הקודם לא רלוונטי. כי פה מיישמים ממיעוט לפרטי. הקודם זה רק לפרטי. הקודם זה רק על שטח פרטי ופה זה לא כולל את השטח הפרטי. אם בן אדם שם את זה ברחוב.
עופר בן אליעזר
¶
כי זה לפי החוקים הישנים ויש לנו בעיה שהחוקים הישנים הם ארכאיים ויש כמה חוקים שהם זה וכולי, ובסוף לכל אחד מהם אני צריך לתת פתרון. מה קורה כשבן אדם מוציא את המקרר שלו או את הכורסא שלו? יש לנו יום פינוי והוא לא הוציא ביום פינוי. איך אני מתנהג איתו? היום אני לא יכול לקנוס אותו. כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. כשנגיע ל-8 נדבר על זה. תזכרו כי זה שעברנו על משהו, זה לא – מה שהיועצת המשפטית מתכוונת הוא שזה שעברנו על סעיף לא אומר שלא נחזור אליו אחר כך בהתאם לדברים אחרים או שנשנה אותו או שנגביל אותו, כי אם יש משהו שיש לו חפיפות.
חוק עזר לרמת ישי (מפגעי תברואה): "כל חוזה שכירות ומבלי לפגוע בזכותו לדרוש סעד חוקי נגד אדם אחר, חייב המחזיק בנכסים לסלק כל מפגע מאותם נכסים" – זה סילוק מפגעים רגיל, מפגעי תברואה. "האמצעים על כך נתונים בשליטתו וניתנה התראה עובר להטלת הקנס". ורק לעניין פסקאות – יש לנו פה את הפסקאות האלו?
אפרת חקאק
¶
לא, סעיף 4 מפגעי תברואה. אני לא הבנתי פה למה אתם רוצים עבירת קנס על סעיף 4 ועל סעיף 6 ו-5, זה מי שמקבל הודעה לסילוק המפגע, ו-4 זה החובה לסלק. מה ההיגיון בזה?
יש לכם עבירת קנס לפי סעיף 4.
אפרת חקאק
¶
סעיף 5 בעצם אומר לאזרח: כשיש לך מפגע, אתה ממילא לא יודע מה נחשב מפגע מבחינתך. עכשיו אני כראש רשות, אני מפנה את תשומת לבך שאתה צריך לפנות את המפגע. רק אחרי ההודעה הזאת שאתה קיבלת לפי סעיף 5, רק אז צריך להטיל את הקנס. לא הבנתי למה יש לכם גם את 4 וגם את 5.
עופר בן אליעזר
¶
יש בעיה במאקרו, אני טוען שהעבירה היא לא זה שלא מילאת את מה שאני אמרתי, אלא עם עצם זה שביצעת את העבירה.
עופר בן אליעזר
¶
זה משנה. אני חושב בתפיסה זה משנה במהות של איך אני מתנהג אחרי זה. כי בסוף כשנתתי את ההתראה לפנות, הוא יגיד לי: רגע, כתבת ככה ולא כתבת ככה, עשית ככה ולא עשית ככה. אני חושב שהעבירה צריכה להיות זה ש - - - או לצורך העניין, ביצע את העבירה, לא אם הוא קיבל את ההתראה או לא. אחרי זה הוא צריך לקבל התראה, כדי לפנות וכולי. יש לי ויכוח שלם עם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי, בכל מקרה בסעיף 4 אתה לא יכול בלי התראה. אז התראה תהיה בכל מקרה. אני לא אתן לך להטיל קנס בלי התראות. על שריפת קוצים נתתי לך, כי בן אדם שורף קוצים ברחוב – קיבלת. זה באמת משהו שלא נמצא במהלך העסקים. בשנייה שזה משהו עמום והגדרת מפגעים מאוד רחבה, אני לא יודע מה זה מפגע. אני יכול לבוא ולהגיד שאני חושב שהריח מפחי הזבל שלי הוא ריח שכל האנשים ברחוב מתפעלים ממנו. אבל אתה חושב שזה מפגע ואתה צודק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
העבירה? תעשה איתה מה שאתה רוצה. אבל עובדה שאתה לא יכול לעשות איתה כלום עד התראה. אז התראה, זה האירוע, זה מה שמייצר.
ההתראה, כמו שעשינו לגבי ניקיון – אני צריך להחזיק את המגרש שלי נקי לפי החוק שלך. גם אם אתה לא באת ונתת לי התראה, זו חובה חוקית שמוטלת עלי. אבל, אתה תוכל להטיל עלי קנס רק אחרי שבאת וחילקת לי התראה, לא לפני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. עכשיו יש לך שני סעיפים, יש לך את סעיף אחד שנותן את ההתראה ויש לך סעיף אחד שעושה את הפינוי – לא הגיוני שיהיה את שניהם. לכן צריך ללכת רק על אחד מהם, זה הכול.
אפרת חקאק
¶
ברמת העיקרון, אני חושבת שכולם מסכימים שהאשם של הבן אדם – אם הוא באמת עבר את העבירה – קשור לסעיף 4, אבל מתי אתה רוצה להטיל את הקנס? תן לפי סעיף 5.
עופר בן אליעזר
¶
אני מנסה להבין, בעצם הוא מקבל קנס על זה שהוא לא מילא את ההוראה שלי, לא על זה שהוא עבר עבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מה לעשות, מה שאני אומר הוא מאוד פשוט: שום דבר לא חוסם אותך מלעשות מה שאתה יכול לעשות גם עכשיו. בן אדם עשה מפגע תברואה, לך תתבע אותו, תגיש נגדו כתב אישום; זכותך, תעשה מה שאתה רוצה. והוא ינהל הליך הוכחות ויתווכח איתך על השאלה האם מה שהוא עשה זה מפגע או לא מפגע. וזו זכותו. כאשר אני נותן לך את האפשרות להטיל קנס, אני הופך את הנטל. יכול להיות שאתה תבוא למשהו שהוא בכלל לא מפגע, הוא באמת, אם הייתי לוקח אותו, אם הייתי הולך איתך לבית המשפט על זה, בית המשפט היה זורק אותך מכל המדרגות. אבל אתה הטלת עלי קנס ועכשיו העברת את מאזן הנוחות אלי. לא שינית בשום דבר את מאזן הראיות, אתה עדיין צריך להוכיח אם אני לוקח אותך לבית משפט, אתה תצטרך להוכיח מעל לכל ספק סביר שביצעתי את העבירה. עדיין, זה לא השתנה. אותו כלל. רק מה? שיניתי את המאזן. שינוי המאזן הזה דורש התראה. אני דורש ממך שתהיה התראה, למה? כדי שלא יהיה מצב שאני אהיה נתון לשרירות לבו של כל פקח או של ראש עיר או של ראש מועצה שיש לו שיגעונות מסוימים. אז יש התראה, אני יודע מה זה – ראש העיר הקודם, ראש המועצה הקודם, לא עניין אותו בכלל ריח, עניין אותו רק רעש; הוא מעניין אותו רק רעש לא ריח, לא יודע, לא משנה.
עופר בן אליעזר
¶
אני מקבל את העניין של ההתראה. על זה אני לא מתווכח ואני חושב שאתה צודק. אני שואל – מה העבירה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא נוגע לך בעבירה, את העבירה קבעת לפי חוק העזר שלך, תעשה איתה מה שאתה רוצה. אני רק אומר לך מתי אתה יכול להטיל קנס. ואתה יכול להטיל קנס אחרי שבן אדם קיבל ממך הודעה לפי סעיף 5, שאומרת – יש פה מפגע, תעשה כך וכך, תסיר אותו, ולא עשה את זה. רק אז אתה תוכל להטיל את הקנס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מה לעשות? אני לא יכול לתת לך להטיל על עבירה עמומה. מה שהופך את העבירה מעמומה ללא עמומה, זה ההתראה שלך. ההתראה עם ההודעה שבה אתה אומר מה נחשב בעיניך המפגע ומה לא. זה מה שהופך את העבירה לברורה, אחרת היא לא ברורה.
עופר בן אליעזר
¶
שאלת למה זה מפריע לי? זה מפריע לי ערכית, כי הבן אדם נענש על זה שהוא לא מילא את ההנחיה שלי במקום להיענש על זה שהוא עשה עבירה.
עופר בן אליעזר
¶
הבנתי, את הכול אני מבין, אף על פי שהתוצאה היא אותה תוצאה – ערכית אני חושב שיש בעיה.
אפרת חקאק
¶
כ"פליליסטית" אני מתחברת לבעיה. פרקטית זה נותן לך את מה שאתה צריך. וגם ככה בנוי חוק העזר. אז מורידים את 4(א).
עופר בן אליעזר
¶
בסוף הבן אדם נענש או נקנס על זה שהוא לא מילא את ההנחיה שלי או של ראש הרשות במקום על העבירה שהוא עשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם זה כיסאות חדשים, אז זה קנס 475, ואם זה כיסאות ישנים אז זה 320. הוא יביא לך עכשיו הערכות של מומחי עתיקות.
אפרת חקאק
¶
אגיד לך עוד משהו, בגלל שהחוק שלכם הוא ישן מאוד ובחוקים היותר מעודכנים יש גם איזשהו מבחן מהותי במפגע. כותבים איזה משהו יותר כללי על מה זה מפגע ואז יש לנו מפגע מהותי. אצלכם בחוק אין מבחן מהותי של מהו מפגע, יש רק את הרשימה הזאת – ואז קצת נכנסים לבעיה כי זו בדיוק אותה התנהגות שעכשיו הפללנו במקום אחר.
עופר בן אליעזר
¶
אני רוצה להגיד שבהתחלה זה היה יותר גבוה, הסכמתי עם החבר'ה ממשרד המשפטים, משרד הפנים, הוועדה – הרי עבדנו מול הרבה יועצים משפטיים.
עופר בן אליעזר
¶
זה בסדר, זה משאיר לך את כל המנחת. אני מקבל את 4. אני חושב שכולנו פה באותה מערכת ולא חושב שיש פה שוטר רע ושוטר טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. תכף נדבר על זה. בסופו של דבר אני לא מבין את העניין של חפצים מיושנים. ואגב, אם תבטל בכלל את העבירה, את החפצים המיושנים, אז אכן באמת תוכל להטיל על הכול לפי הכלל של 475, אבל אם אתה לא תבטל את זה - - -
עופר בן אליעזר
¶
אותי זה לא מעניין, אני לא משפטן, אני בסוף רוצה שיהיה נקי. אם אתם אומרים לי כמשפטנים ויש פה גם את היועץ המשפטי שלי, שזה אותו סעיף וזה תופס אחד את השני, אז ממש לא מעניין אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אדוני היועץ המשפטי, מה הדלתא שאתה מזהה בין החוק הזה לבין החוק של החפצים המיושנים?
אפרת חקאק
¶
ממה שאני מבינה, ברשויות אחרות בחוק המפגעים, אפשר להטיל את הקנס רק כשבאמת זה לא רק עניין של ניקיון וסדר ושזה ייראה יפה, אלא שיש מפגע תברואתי שאיפשהו זה באמת מפריע לאנשים להסתובב. כאשר בניקיון זה יותר עניין של לראות, אבל זה לא כתוב כך.
עופר בן אליעזר
¶
אני רוצה לחדד במה מדובר אצלנו, אצלנו יש איסוף גזם בימים קבועים וצריך להוציא את הגזם ביום איקס כדי לפנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין, אני אומר שוב, השאלה אם גזם שאני מוציא ביום שלישי כאשר הפינוי ביום רביעי – האם גזם הוא מפגע תברואתי בין שלישי לרביעי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לעומת זאת אם זרקת בטריות נוזלות, זה יכול להיות מפגע תברואתי. אבל גזם או רהיט או מכונת כביסה, זה לא מפגע תברואתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות, אני רק אומר שצריך להבחין בין מפגע תברואתי לבין גזם ואשפה. גזם ואשפה יכול להיות מפגע תברואתי, כיסאות ישנים זה יכול להיות מפגע תברואתי, אבל זה יכול גם לא. זה לא אוטומט. ולהוציא את הפח שלי סגור, לא להחזיר אותו פנימה – ככל שיש לכם את הדרישה הזו של להחזיר אחרי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עובדי זבל עושים, אבל אני הוצאתי ביום הלא נכון, הוצאתי אותו החוצה בעצמי. הוא סגור, הוא אטום, הוא עדיין מפריע. אבל הוא מפריע למי שעובר במדרכה, הוא לא מפגע תברואתי. הוא פח נקי שעובדי הזבל גם ניקו אותו אחר כך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אתה לא תוכל להטיל עליו קנס לפי חוק מניעת מפגעים תברואה, אבל אתה אולי תוכל לפי חוק אחר. לכן אני אומר – לא בטוח, צריך לזהות את הדלתא בין חוק א' לחוק ב'. אני עדיין מנסה להבין מה ההבדל פה בין הסעיפים השונים. הרי הקנס הוא אותו קנס בכל הקנסות. למה לייצר שם את - - -
אפרת חקאק
¶
לעניין הקטגוריה הבאה מצמצמים מיהו בעל נכס. אז נשארת שנייה, כי בקטגוריה הזו מדובר על בעל נכס שיכול להיות גם מחזיק, נכון יפעת? אביבית?
בקטגוריה הראשונה בעצם זה – העבירה חלה גם על מחזיק. בקטגוריה השנייה זה רק לעניין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
5(ג) – "החייב בסילוק המפגע שקיבל הודעה כאמור חייב למלא אחריה". המפגע זה בעל חיים, בית חרושת, דבר הגורם לרעש שעלול להזיק לבריאות, לא סתם כל רעש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וכיסאות, שולחנות, ארגזים, חפצים וכלים או כל חומר אחר המוחזקים ברחוב, שזה הכול פחות או יותר. אתם פה מכסים את הכול, אתם אומרים – יש שם צורך בהתראה, במילוי הודעה, מצוין. מי האנשים שחייבים בסילוק המפגע לפי החוק?
אפרת חקאק
¶
ובגלל זה בקטגוריה הבאה, אם תראה, התבקשו להוסיף תנאי שהקנס יוטל רק על בעל הנכס ולא על המחזיק. אז העבירות האלה, יש הצדקה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"מסירת הודעה צריכה להיות לבעל – הודעה שיש למסור אותה לפי חוק עזר זה לבעל נכסים או למחזיק בהם". אבל המחזיק בנכסים או בעל הנכסים כשאין מחזיק.
אפרת חקאק
¶
קודם כל לא סיימנו את הדיון על החפצים הישנים. אני רוצה לשאול על הרעש, כי יש תקנות רעש ואני לא יודעת איך הסעיף הזה הישן מאוד שבזמנו כשחוקקו אותו, אולי הוא היה נדרש, אבל היום איך אתם מסתדרים מול החפיפה עם תקנות הרעש הארציות?
עופר בן אליעזר
¶
מבחינתי כל מה שהוא זה, הוא לפי תקנות הרעש. צריך להוסיף את זה בתוך זה. על זה אין ויכוח. זה לא משהו אמורפי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל פה צריך רעש מיוחד מאוד, רעש שעלול להזיק לבריאות. מה זה רעש שעלול להזיק לבריאות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין, הבנתי את זה, אבל אני שואל: באיזו סיטואציה היה לכם רעש שעלול להזיק לבריאות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אבל זה לא. אתה לא תוכל להטיל לפי תקנות הרעש. לפי תקנות הרעש תוכל, לפי תקנות הרעש, לא לפי החוק הזה. מאחר ויש לך תקנות רעש, ותקנות הרעש הן יותר חדשות ויותר טובות – בוא נוריד את סעיף 29. סעיף 29, אל תיתן קנסות לפי רעש. רעש תלך רק לתקנות רעש. שלא יהיה לך forum shopping.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תוריד את 29, וזה לפי פריטים (22), (24) ו-(36). בגלל שאני נותן לך את 36, אתה גם לא צריך את החפצים הישנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות. אבל אני לא יודע מה זה רעש אשר לדעת המפקח עלול להזיק לבריאות. אני לא נותן עבירת קנס על זה. זה לא משנה, אני לא נותן, זה בכלל לא משנה בידי מי הסמכות. אני לא נותן רעש אשר לדעת המפקח עלול להזיק לבריאות לעבירת קנס. אין לי מושג מה זה אומר.
עופר בן אליעזר
¶
אני נוטה להסכים עם היושב-ראש. אני לא רוצה להיות במצב שבו – אני לא מצליח להבין, אני לא מצליח להבין בשכל הישר שלי מה זה - -
עופר בן אליעזר
¶
- - רעש שמזיק לבריאות. אם אני לא מצליח להבין את זה, אני גם לא יודע איך להנחות את הפקח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ב-3, חפצים ישנים יורד. אתם לא צריכים אותו.
"החייב בסילוק המפגע שקיבל הודעה כאמור חייב" - - - נוסח סעיף 5, דיברנו. ו-5(ג) זה אותו גובה קנס אבל שם הנכס פרטי שהקנס מוטל על בעל הנכס ולא על המחזיק. מה יש שמה? פגם בנכסים, בריכה, באר, בור מים, צינור שופכין, צינור פסולת, צינור אוורור, מחדיר אוויר, חיבור לקוי של כל צינור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
18, הצטברות של עפר, אבנים, עצים, גרוטאות – למה זה לא למחזיק אלא רק הבעלים? מה זה "בסביבת הנכס בלבד"? 2, 9, 10, 11, מה זה בסביבת הנכס ולא בנכס עצמו? מהו משמעות הביטוי "בסביבת הנכס בלבד"?
דניאל איתן
¶
יש לנו למשל את הדוגמה של ספונג'ה, הכוונה היא כמובן לא עם מים, יש בתוך האמבטיה, אלא הכוונה של מים מחוץ לאמבטיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני שואל למה אם יש "באר או בור מים או מיכל מים וכל מקום המשמש לאגירת מים שהם מגולים או אשר לדעת המפקח הם נמצאים במצב העלול לזהם את המים שבתוכם", זה לא בתוך הנכס שלי, למה זה ענייני? למה אני אחטוף על זה קנס?
אם זה בתוך הנכס שלי – לא עניינם.
דניאל איתן
¶
הכוונה למפגע לא בתוך הקיר, המבנה עצמו. ברמת ישי הבתים בנויים מחצרות גדולות ויש בית שבנוי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי, זה חשוב. בסביבת המבנה בלבד – הכוונה אם אני בתוך הבית שלי, והבית שלי בנוי כמו ריבוע ובפנים ריק ובפנים יש באר מזוהמת, זו בעיה שלי. אבל אם זה בחצר וכולי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה תמיד בתוך השטח הפרטי, אחרת זה לא אחריותי. אבל אם זה בתוך המבנה – הכוונה היא על סביבת המבנה, לא על בתוך המבנה. אם המרזב שלי הבעייתי מכניס את המים לתוך הבריכה שבניתי בתוך הריבוע של המבנה שלי או לתוך הג'קוזי שעשיתי בחצר הפנימית שהוא לא בסביבה של המבנה, אלא בתוך המבנה, זה לא עניינכם, אל תתערבו. אל תטילו קנס, החוק חל עדיין, אבל אתם אל תטילו קנס.
אפרת חקאק
¶
אחרי שהצו הזה ייצא, על מי אתם מטילים את הקנס בדברים כאלה? על כולם בבניין, כל אחד בנפרד, כל אחד ביחד?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תכף נדבר על זה. זו סוגיית רוחב, תכף נדבר עליה, קודם ננסה להבין את העבירה.
אני מנסה להבין מה היחס בין העבירה הזאת: "דבר אשר לדעת המפקח עלול להביא לידי הרגזה או לפגיעה בחוש הראייה, הריח או השמיעה, או להפריע לנוחיות הסניטרית".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יכול להגיד לכם שיש כמה וכמה אנשים שאם ילכו אצלכם יחטפו קנסות על עצם ההליכה ברחוב. הם עצמם דבר העלול להביא לידי הרגזה.
קודם כל עמימות העבירה פה קצת מטרידה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי את זה. הקנס מוטל על בעל הנכס, מה היחס בין זה לבין הניקיון? אם אני מוצא קוצים ועשבים בנכסים, אני יכול להגיד שזה לא נקי, ואז אני נותן 245. אני יכול להגיד שזה מפגע לפי סעיף 5 ולתת 475.
עופר בן אליעזר
¶
זה פשוט בשיטות העבודה שאנחנו עובדים, לגבי צמחייה פולשת, יש פקחים או תושבים שמתלוננים שהצמחייה פולשת. אני לא בא לבדוק את השטח, אני נותן לו רק על צמחייה פולשת ואומר לו: תגזום ותסדר את הצמחייה הפולשת. ויש פעם בשנה על כל המגרשים ובדרך כלל זאת הבעיה, מגרשים שבהם לא גרים או מגרשים שאנחנו יודעים מראש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
על מגרש קיבלת וזה לא אכפת לי לפי מה שתיתן, כן כדאי שיהיה כתוב: ובלבד שלא ניתן בעניין זה קנס בגין עבירה אחרת. שלא יהיה מצב שבן אדם שמחזיק את המגרש שלו מטונף עם ערימות של קוצים, הוא מקבל גם לפי 475 לפי סעיף 2, וגם לפי הסעיף הזה. זה אמור להיות מובן מאליו ואני מקווה שזה ברור שזה מובן מאילו. אני שואל לגבי בית פרטי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אני שואל לגבי בית פרטי שיש בחצר שלו לכלוך, קוצים, לא נקי, אמרנו לכם קנס של 275, לפי המפגעים זה 475 – מתי תשתמשו בזה ומתי תשתמשו בזה?
אפרת חקאק
¶
ברשויות אחרות באמת יש הבדל מהותי. החוק הזה היה אמור להיות רלוונטי למפגעים באמת ולא לסדר וניקיון באופן כללי. אנחנו אומרים לכם פה שאתם לא עושים את ההבחנה הזו.
עופר בן אליעזר
¶
אני רוצה להסביר: בסוף יש חצר, יש בית בנוי, ויש חצר – אף אחד לא מטפל בחצר, חצר פרא, נחשים, מה שאתם לא רוצים, בלגן, והשכנים מתלוננים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, בוודאי, אתה נפגע, לפי חוק מניעת מפגעים, זה מה שכתוב בחוק, "אשר דעת המפקח", בוודאי, מפגע. אני שואל מתי תשתמשו בניקיון? יכול להיות מצב - - -
עופר בן אליעזר
¶
אתן לך דוגמה, הרי בסוף יש הרבה מקומות, יש מגרשים שבהם בעל הבית לא מוכן לשלם את הקנסות ולא כלום, ואני פעם בשנה מנקה, מנקה, מנקה, עד שהוא רוצה לבוא לממש את הנכס שלו. ואז צבור לו חוב – ולא נתתי לו קנסות עד עכשיו, רק ניקיתי, כי נתתי לו התראה: תבוא לנקות – הוא לא ניקה, אני ניקיתי, צברתי - - - אני רוצה להילחם בתופעה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נתתי לך, הכול בסדר. אני מנסה להבין האם יש מקרים של ניקוי ויש מקרים של נפגעים ואתה יודע להבדיל ביניהם, או שאני נותן לך פה חוק שיהיה אות מתה? אתה לא תשתמש בו אף פעם, אתה תמיד תתאים אותם - - -
עופר בן אליעזר
¶
כי היום אני לא נותן קנס. אני לא נותן קנס, אני לא יכול להפנות. אני אומר: תנקו את המגרש, המגרש לא נקי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש להם אגרה, האגרה שלהם יותר גבוהה מאשר הזה. יש לי הצעה, אני מציע שלגבי מפגעים יהיה כתוב למעט - - - הסעיפים פה נורא, זה סעיפים של מזיקה לבריאות, רטיבות טחב וכהנה. ואז יש לנו קוצים ועשבים ו-30 על הרגזה. אז עצים או שיחים זה משהו ספציפי, אני יודע לחיות איתו. אני מציע שנוריד את 30 ו-33, או את 33 אלא אם כן הוא מהווה מפגע כלומר שאם נגדיר ש-33 רק אם הוא מהווה מפגע.
אודליה וזאן
¶
ההגדרה: כל דבר הנגרם במעשה או במחדל העלול לסכן את חייו, ביטחונו, בריאותו, שלומו, רכושו של אדם או עלול להפריע לאדם באופן בלתי סביר או עלול להזיק לסביבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שכדאי לייבא את ההגדרה הזאת לתוך הגדרת הקנס הזה, ואז 475, ואז כאשר זה רק מלוכלך. לא שאני מזלזל. כשזה מגרש זה לא משנה לך, כי כשזה מגרש – 475 שקל, 475 שקל. כשזה בית פרטי, אז תצטרך לתת את הקנס של 275, אלא אם כן הלכלוך הגיע לרמה כזאת שזה באמת פוגע באיכות הסביבה, שזה באמת מסכן בריאותו של אדם וכולי.
אפרת חקאק
¶
נדסקס את המינוח הזה. תכתבי, ויהיה קצת יותר מצומצם ממה שאת הקראת עכשיו. זה בסדר, וזה יהיה על כל סעיף 5.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
על כל 5(ג).
עכשיו לגבי בתים משותפים. כשיש לכם דבר כזה בבית משותף, מי חוטף את הקנס?
עופר בן אליעזר
¶
בבתים משותפים בדרך כלל כל השטח הציבורי משמש כחנייה, וכל הפרטיים מוצמדים בבתים המשותפים כגינות פרטיות.
עופר בן אליעזר
¶
ובדרך כלל במרזבים הנגר יוצא לרחוב, זה בסדר, אין לנו בעיה עם זה, כי אנחנו אמורים לקלוט את הנגר. אין לנו בעיה עם הדבר הזה. אני מודה, עוד לא נתקלתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, אני לא סתם אמרתי את המרזב של הביוב, כי מה שכתוב לכם בסעיף 14 זה "צינור למי גשמים המשמש כצינור שופכין או לשפיכת כל חומר אחר שהוא".
בני פרץ
¶
כבודו, בדרך כלל בבית משותף, כשיש להם גינה לא מטופחת, היא עולה בעשבים ויש בה הכול, או שיש בניין צמוד לבניין השני, עצים שלו נוטים לו לכיוון של ההוא, מפריעים לו. יש פעם בשנה לקראת הקיץ, עובר פקח ולכל תיבה הוא מכניס לכל הבניין, של כל הדיירים.
בני פרץ
¶
לא, תבין, אני אגיד לך עכשיו את המציאות, הוא מניח את הדף הזה, אבל אין פיקוח לעשייה אם זה בוצע או לא בוצע. ואז יכול לעלות לך למחרת אש, העשבים מתייבשים, אין מי שיטפח ואין כלום, אבל גם מי שישגיח שבוצע או יש משהו. אין לך למי לדבר. זה לא משנה אם זה בעיר, אבל היא נתנה סעיף טוב. הוא מפריע לשכן.
יפעת רווה
¶
אם וכאשר זה יעלה, אז מי שצריך לפנות אליו זה היחידה להנחיות תובעים. יש להם טיוטת הנחייה, זה עוד לא יצא מכל מיני סיבות, אבל פשוט לפנות אליהם ולהתייעץ כי זה דבר שאמור להיות אחיד בכל הארץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא צריך לרשום. זה היחידה להנחיית תובעים. כשתעלה לכם סיטואציה שכזו, הרעיון הוא שלא מקבלים קנסות כמספר הדיירים.
עופר בן אליעזר
¶
לא, זה לא קשור, בסוף מה המטרה? המטרה שלי בחוק היא למנוע את המפגע, לא לעשות כסף. אני אומר את זה, אולי אסור להגיד את זה פה בחדר הזה.
יפעת רווה
¶
בסדר, אם זה לא יעלה, לא יעלה; ואם זה כן יעלה, אז לפנות ליחידה להנחיית תובעים. זה חלק - - -
אפרת חקאק
¶
- - - באמת עד שאתם לא תתחילו להטיל קנסות, אתם לא תגלו את כל הבעיות שיש ברשויות האחרות, ויש המון אתגרים ודקויות וסיבוכים. זה טוב שאתם תהיו בקשר באופן כללי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בכל מקרה יש פה את המיעוט שדיברנו על קנס על בעל הנכס. זאת אומרת שאנחנו לא באים בטענות למחזיק על זה שהנכס לא מוחזק בצורה תקינה, כי הוא לא הדמות הרלוונטית.
אפרת חקאק
¶
זה גם כלל שנראה לי ששווה לכם באופן כללי עכשיו, כל הודעה שיש, תכתבו את ההתראה. וכל פעם שיש לכם הודעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה זה למעט רשות היחיד? לא, לא, אמרנו שזה בסביבת המבנה, לא הנכס. כתוב בסביבת הנכס, הכוונה בסביבת המבנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
9 – "המחזיק בנכסים או בעל נכסים" - - - לשמור אותם, "לסלק כל מרבץ של זוהמה, פסולת, דומן או אשפה אחרת".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור. אני מבקש שתטילו קנס כפול על דומן.
"אדם המעסיק עובדים לעבודות בנייה, חפירה, חציבה וכיוצא באלה" - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"אדם המעסיק עובדים לעבודות בנייה, חפירה, חציבה, חייב להבטיח את אותה הנוחיות הסניטרית הארעית הנחוצה לעובדים בהתאם לדרישות המפקח במשך זמן ביצוע העבודות, וכן חייב הוא לאחר גמר העבודות לבאר ולסלק את כל הזוהמה והלכלוך שנצטברו, לנקות את המקום" – זה כמו שירה – "ולנקות את המקום להנחת דעתו של המפקח".
קודם כל, זה בסביבת המבנה בלבד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לגבי (א). ו-(ב), למעט לבער? כי אסור לבער. לא, לבער הכוונה לנקות, זה לא הכוונה לשרוף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה שמירת הניקיון הרגילה. אז מה ההבדל בין 9(א) לבין שמירת ניקיון רגילה? בקיצור, תורידו אותו.
עופר בן אליעזר
¶
מה אכפת לי? אם אני יכול לתת את זה ולשמור על זה, אין לי בעיה. רק שלא יהיה מצב, ופה אני לא מבין בזה, שלא יהיה חוק עזר או איזה עבירה שאני לא יכול לקנוס עליה כי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, בסדר, אבל 9(א), תכל'ס, יש לך את חוק שמירת הניקיון שנחקק כנראה בשלב יותר מאוחר.
אפרת חקאק
¶
אגיד על הטכניקה, הרבה פעמים אחרי שאנחנו מסיימים את הדיון, אנחנו עושים את השיבוצים ואתם לפני שהוועדה מוציאה את מכתב האישור, אתם יכולים לבדוק, ואז כשיש את האישור, מוציאים את המכתב. עד אז, היושב-ראש תמיד יכול לבקש רביזיה, בסדר? אז מורידים את 9.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האמת שאם אנחנו מצמצמים את זה רק ל-(ב), שזה "מעסיק עובדים לעבודות בנייה, חפירה, חציבה", ולא אכפת לי פה שזה יהיה יותר גבוה. זה יכול לעלות ל-730.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
(א), אז יש לך 475 למגרש, למבנה 275, כמו שהיה. אני לא אתן לך כפל. אם זה מפגע, זה 475; אם זה רק לכלוך, אז לפי הניקיון: מגרש 475, בית פרטי 320, כמה שיש שם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה שרשום פה, 245 – אם זה בית פרטי. ואם זה מגרש, אז זה מגרש ויש לך. אני לא חורג מהכלל של הניקיון, ניקיון זה ניקיון, לא משנה תחת איזה חוק תכניס אותו.
עופר בן אליעזר
¶
אם תשאיר לי את הניקיון ב-275, את הבית הפרטי, כי מה זה בית פרטי? אני רוצה להסביר לך - - -
עופר בן אליעזר
¶
אני רוצה לחזור לעניין הזה – רוב הבתים ברמת ישי בנויים על מגרש. יש בית של 250 מטר על מגרש של חצי דונם. החצר שלו עם בעיית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם זה מפגע, אתה לפי המפגעים מטיל 475, הכול בסדר. אם זה לא מפגע, אלא רק לכלוך שלא נעים לראות, במובן הפשוט של המילה, של לכלוך, אז 275. זה האירוע. אם זה מפגע, יש נחשים, מסריח לשכנים, מסריח לרחוב וכולי, אתה יכול להתייחס לזה כנפגע. אם זה לא נקי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע שזה מה שאתה רוצה, אבל זה כמו שאמרת: שטח משוחרר לא יוחזר. זה כבר היה קודם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש הגיון שבית פרטי, לא נעים לחטוף קנס, אתה חוטף התראה, 275, בן אדם לא רוצה לשלם קנס – תתחילו את זה. תבואו אלי בהמשך, תגידו: בן אדם חוטף קנס ולא עושה עם זה שום דבר, אני לא מדבר עכשיו על עבירה נמשכת, זה דיון אחר, אחת לכמה זמן אפשר לתת התראה, עבירה חוזרת, עבירה נמשכת – בן אדם יחטוף התראה, זה בית פרטי. שוב, בסופו של דבר צריך גם להגיד את האמת, כשבן אדם מתנהג ברשות הציבור, לכן ראית למשל על השריפה נתתי לך אוטומט בלי התראה, בלי כלום, בן אדם מתנהג ברשות הציבור, זה אובייקטיבי, אל תעשה דברים כאלה בציבור.
מה נקרא מלוכלך? בחצר שלי הפרטית, אם אין סטנדרטים נורא ברורים, אני לא רוצה שתיכנס. אגב, חוק שלכם מאפשר לכם להיכנס לכל מבנה, להתחיל להסתכל. אני לא ניקיתי את האמבטיה כמו שצריך, אתם יכולים להטיל עלי קנס. אני יודע שלא תעשו את זה, אבל אני אומר שהחוק מנוסח בצורה מאוד - - - לכן אני אומר, זה לא נועד לזה.
9: "לא יטפל אדם בתעלה, לא יחבר אליה צינור, ולא ישתמש במים הזורמים בתוכה, אלא על פי היתר בכתב"
היו"ר שמחה רוטמן
¶
(ב) השארתי, ומבחינתי אפשר להגדיל עליו את הקנס. לא ביקשתם, אז אנחנו לא מגדילים מה שלא מבקשים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן אמרתי, בדרך כלל לא מעלים, אבל יכול להיות שקבעתם את ה-475, כי היה בפנים גם את הניקיון. זה משהו שהיא עבירה מאוד - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - עסקית בטיבה.
"לא יטפל אדם בתעלה, לא יחבר אליה צינור, ולא ישתמש במים הזורמים בתוכה". מה זה התעלות? למה יש לכם תעלות?
עופר בן אליעזר
¶
כי זה מימי אנטיוכוס. אבל בוא נלך לעניין של למה יש תעלות היום אם יש, נגיד שיש מגרש לא בנוי ועכשיו אנחנו צריכים לנקז אותו ולא עושים עוד ניקוז, וחפרנו תעלה כדי לנקז את אותו מגרש – אנחנו המועצה עשינו – ועכשיו למישהו זה לא התאים והוא בא וחסם אותו, הוא יכול לעשות כזה דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תעלה: אפיק ניקוז בין טבעי בין מותקן או מוסדר המיועד - - - נגר עילי, מי גשמים, צינור מוביל - - - מוביל, מוביל יצוק, אבזר, את הביקורת, את האיסוף, את הקיבול, וכל מתקן ואבזר אחר המהווה חלק מהאפיק או הקשור בו.
עופר בן אליעזר
¶
שאלת למה יש תעלות היום? בדרך כלל כל הניקוז הוא תת קרקעי ומוסדר וכולי. אבל עדיין יכול להיות מגרש, אפילו באמצע עבודות בנייה שאנחנו עושים.
דניאל איתן
¶
לפי חוק העזר זו תעלה שאינה פרטית. תעלה פרטית זו תעלה המשמשת נכס פלוני שאינו בבעלות המועצה.
עופר בן אליעזר
¶
אם הוא יחסום. אחרי שנפרסם את זה, כולם יהיו טאטאלע, לא יהיו קנסות ברמת ישי. תתפלא, בכחול לבן זה עבד ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חוק עזר לדוגמה למועצות מקומיות (הריסת מבנים מסוכנים): בעל בניין שקיבל הודעה כאמור חייב למלא אחריה, בדיקות, עניינים, סיפורים. מה הוא עושה? מה העבירה? לא ממלא את מה שכתוב בהוראה. "בעל בניין חייב להחזיק את בנינו - - - הודעות: סבר ראש העירייה על פי דין וחשבון - - - לבצע את העבודות - - - בעל בניין שקיבל הודעה כאמור חייב למלא אחריה" - - - בסדר גמור, ובעל למעט או הזכאי לקבל – שזה התיקונים שעשינו בפעם הקודמות. - - - לרבות אדם המקבל הכנסה מבניין, או שהיה מקבלה אילו היה בניין נותן הכנסה. לא, אז המקבל. אדם המקבל. הזכאי לקבל הכנסה או שהיה מקבלה אילו – זה יורד. זה לא רק ה"למעט הזכאי לקבל".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אדם המקבל הכנסה, בעל לרבות אדם המקבל הכנסה מבניין, בין שהוא הבעל הרשום ובין שאיננו הבעל הרשום, ולמעט בא-כוח אלא אם כן קיבל ייפוי כוח בלתי חוזר והבעלים אינו יושב בישראל – בסדר גמור, אוקיי, אין בעיה.
"סלילה לפי היתר או דרישה כאמור בסעיף קטן (א)". חוק עזר לרמת ישי (סלילת רחובות) – סלילה מתבצעת, ראש המועצה רשאי להתיר לו לסלול סלילה ראשונה. אופן הסלילה ומה הוא עושה? סלל בניגוד להיתר. האדם עצמו? מתי הוא סולל רחובות בניגוד להיתר? מי סולל רחובות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לדרוש סלילה ראשונה של מדרכה הגובלת בנכסו. אז הסלילה הראשונה של מדרכה, אתם דורשים ממישהו, ואם הוא לא עושה, אתם יכולים להטיל עליו קנס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא סלילה ראשונה. סלילה ראשונה זה בדרך כלל לקבלנים כשאתה אומר לו שכחלק מהפיתוח הוא התחייב לעשות את המדרכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה חוק ישן, תעזבו, אתם לא צריכים אותו.
"לא יניח אדם ברחוב ולא ירשה לאחרים להניח" - - -
עופר בן אליעזר
¶
"לא יכסה ולא יחסום אדם תעלה, שוחה או תא ביקורת ולא ירשה לאחר" – זה לא הפרעה לתעלות? אני לא מבין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"לא יניח אדם ברחוב ולא ירשה להניח ברחוב או להבליט מעל הרחוב כל דבר העלול לגרום נזק לרחוב או להפריע לניקיונו, לתנועת הציבור בו, עליהם - - - לפריקתו - - - לעשות כך". מה היחס בין זה לבין החפצים, לבין המפגעים, לבין החפצים הישנים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
והם ישנים. מצוין. ופה זה לא מפגעים, אבל זה אם הוא שם את זה ברחוב. בסדר גמור. מקובל. הנחת חפץ ברחוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא אחראי לזה – מה אני אחראי לגזם שלא בנכס שלי? ברור שלא. למה שאהיה אחראי לגזם שלא בנכס שלי לפי המפגעים התברואתיים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל חפצים ישנים הורדנו. זה לא בחוק המפגעים, חפצים ישנים לא במפגעים. כל חפץ, לא ישנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, זה ניסוח משונה, אבל בכל מקרה זה רק לנכס. צמצמנו את זה בכל מקרה לבעל הנכס. בוודאי. זה מחזיק בנכסים. הוא חל רק על מחזיק בנכסים, כל החוק הזה.
עופר בן אליעזר
¶
היושב-ראש, הרעיון שעומד בבסיס הדבר הזה, ואני חושבת שצודקת עורכת הדין חקאק, בסוף זה בעל הנכס, זה מי שהוציא את מה שהוציא החוצה לשטח הציבורי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מה לעשות, זה לא מה שכתוב בחוק. צר לי לומר לכם, אבל כשאתם מפעילים את חוק המפגעים שלכם, אתם צריכים להינתן לבעל נכס או למחזיק בו. אתם לא יכולים לבוא על לתת לבן אדם קנס על משהו, מפגע, הגדרת מפגע – פגם בנכסים, גג תקרה או קיר, פגם בנכסים, צפיפות מרובה בנכסים, חוסר ביוב – נכסים, בית כיסא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות, אבל מה לעשות שיש הגדרת נכסים בחוק הזה. יש הגדרת נכסים, נכסים זה מבנים או קרקעות. זה לא, אני אומר לך שלא. אני לא יודע איזה שימוש הם עושים בחוק הזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אבל זה נכסים או קרקעות, מבנים או קרקעות. זה לא מיטלטלין.
אבל כן אתם יכולים לעשות שימוש בשימור הרחובות. מי שמניח משהו ברחוב, אתם עושים שימוש בשימור הרחובות, אתם לא עושים במפגעים. יכול להיות שיש משהו שהוא ערימה שבולטת לרחוב מתוך הנכס, אז אתה יכול לשייך את זה לנכס מסוים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה מטילים עלי את הקנס על המפגע הזה? מכוח מה? אם אני הנחתי אותו, שמתי אותו, או הרשתי לאחר להניח ברחוב, אז אפשר לפי חוק עזר לרמת ישי (שימור רחובות), אבל לא לפי הנכסים. זה שזה ניסוח ארכאי ודפוק זאת בעיה אחרת, אבל אי אפשר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, תכף נדבר על זה. "לא ילך אדם ברחוב ולא ירשה" – בסדר – "לא יניח ולא יקנה ולא ירשה לאחר להניח בחלון, במעקה או בגזוזטרה, כל דבר בצורה שיש בו סכנה שייפול לרחוב" – זה דווקא כן במפגעים. (ב) ופרט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ניקח את המפגעים, למשל: כביסה התלויה ברחובות, בגזוזטרות, בחלונות, במרפסת ובכל מקום אחר הפונה לצד הרחוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אני אומר ככה, אין לי בעיה. "לא יניח אדם ולא ייתלה", בסדר. "לא יניח אדם ברחוב", בסדר. "לעניין הרשאה לאחר או לאחר מטעמו ולמעט שילוט" - - - "לא יכסה ולא יחסום אדם תעלה, שוחה או תא ביקורת ברחוב ולא ירשה לאחר לכסותם או לחסמם" – זה בתיעול, תורידו את ג', אין בו צורך. ג' הוא על התיעול, לא צריך אותו בשימור רחובות והקנס שם יותר גבוה, 730 נראה לי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני נותן לך הכול פה. תכף נדבר על זה, לא אמרתי לא. "לעניין הרשאה לאחר – לאחר מטעמו, למעט שילוט" – אבל פה זה הנחה ברחוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לעניין הרשאה לאחר, לאחר מטעמו ולמעט שילוט – בסדר. ובלבד שיש - - - לגבי זה – בסדר. אתה אומר שהקנס בזה של 320 הוא נמוך לך מדי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ג' יורד.
"לא ישנה אדם רחוב לא ישנה אדם רחוב ולא ירשה לאחר לשנותו אלא על פי היתר בכתב מאת המהנדס" – מה זה לשנות רחוב? תורידו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז באמת, בן אדם שעשה עבודות לשנות רחוב? תעזבו את זה. אני לא מבין את הקנס הזה. תורידו אותו. "לא יכרה אדם ולא ירשה לאחר לכרות שוחה ברחוב אלא על פי היתר מאת המהנדס ובהתאם לתנאי ההיתר" – בסדר גמור, זה לא מפריע לי.
"אדם הכורה שוחה ברחוב חייב" – שזה כבר מתוך ההיתר. "להחזיק את מקור - - -" – סליחה, זה מגוחך. כי הרי בהיתר אתם תכתבו את זה. בהיתר ובהתאם לתנאי ההיתר, אתם תכתבו שהוא צריך להחזיק גדר וכולי, אז אתם לא צריכים ב-ג' להכניס את תנאי ההיתר פעמיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז יש לך את ג', זה בהתאם לתנאי ההיתר. אז הוא לא עשה בהתאם לתנאי ההיתר – אתה לא צריך פעמיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא ג' – 4. 4 אומר שאם אני כורה אני חייב היתר ואני צריך לפעול בהתאם לתנאים. התנאים הם שאני צריך להחזיק את מקום השוחה גדור ולסתום את השוחה ולהחזיר את הרחוב למצבו הקודם עם גמר העבודה עם פקיעת ההיתר. אז ממילא, תן לי קנס 320 כבר פעם אחת. אגב, בעיני נמוך מדי. אבל בסדר, זה מה שביקשתם אז אני לא מעלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אין בעיה.
"לא יגרום אדם ולא ירשה לאחר לגרום נזק לרחוב. אדם שעבר חייב לתקן את הנזק" – זה בסדר. זה "בכפוף למתן התראה להפסקת גרימת הנזק עובר להטלת הקנס" או לתיקון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חוק עזר (החזקת מקלטים) – "בעלו של נכס יעשה כל תיקון ושינוי הנחוץ לשם מילוי החובה האמורה בסעיף קטן (א), כפי שיידרש בכתב על פי סעיף 14 (ו) לחוק התגוננות אזרחית, תשי"א – 1951". זה להחזיק את המקלט. יש לכם מקלטים?
עופר בן אליעזר
¶
יש מקלטים ופה מאוד חשוב הסיפור של המבנים הציבוריים. כי מה שקרה עכשיו באירוע הקיים, הרשות הכשירה את כל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוודאי שבמצב כזה לא יהיה עם מי לדבר. השאלה היא באמת הקנסות. זה בקשר להנחיות תובעים, מה עושים עם בתים משותפים עם מקלטים. על מי חלה החובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"בימי הכיפורים ובליל תשעה באב לא יפתח אדם ולא ירשה לפתוח בית אוכל" – כמה בתי אוכל יש ברמת ישי? אתם לא מזמינים אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב. " - - - לא יפתח אדם ולא ירשה לפתוח בית אוכל" – בסדר גמור. "לעניין הרשאה לאחר – אחר מטעמו" – בסדר. "ולעניין מכירה בלבד" – מה זה לעניין מכירה?
עופר בן אליעזר
¶
אנחנו עושים כזה דבר או אפילו אם מישהו רוצה פוד-טראק, אנחנו נותנים רישיון מיוחד ועושים את זה, אנחנו רוצים למנוע את - - -
עופר בן אליעזר
¶
אמרתי והגדרתי – אין רוכלות באופן גורף, אבל מדי פעם אנחנו נותנים. אני מביא פוד-טראק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. "לא יעסוק רוכל בעסקו בין באמצעות עגלה ובין בצורה אחרת ברחוב או במקום ציבורי באופן שהתעסקותו מהווה מכשול לרבים; בכניסה לבניין או במעבר בין בניינים". בלבד שניתנה התראה, בדרך שאינה מהווה - - - בסדר גמור.
"לא יעמיד רוכל ולא יניח ולא ירשה ולא יגרום להעמיד או להניח עגלה, דוכן, תבנית, מגש או טובין בתחומי 20 מטר מגן ילדים, מבית ספר, במגרש משחקים, מגינה או מגן". ירשה מטעמו - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - סטנדרטי; מגרש משחקים, מלבד שהוצב במקום שלט.
"לא יעמיד רוכל ולא יניח, ולא ירשה לגרום להעמיד או להניח, ברחוב - - - שלא בשעת עיסוקו או כשאיננו נמצא במקום". למעט אם נוכח במקום אדם מטעמו – בסדר.
"לא יקשור רוכל עגלה - - - לבנין" – בסדר. לעניין קשירה לרמזורים, עמודי תאורה וכולי. לא "יעסוק רוכל בעסקו אלא בין השעות 6:00 לבין 20:00 בערב" – "למעט אם קיבל לכך היתר מאת ראש המועצה". בסדר גמור.
"לא ישתמש רוכל בעגלה - - - אלא על פי רישיון". למעט אם נסחבת או נדחפת על ידי אדם. - - - רוכל ימנע את בליטתם – בסדר. בכפוף להגשת התראה – בסדר.
"בעל בניין (סימון רחובות ולוחיות מספרים), דרישה להתקין לוחית מספר, "ראש המועצה רשאי לדרוש", מי שקיבל הודעה כזאת צריך למלא אחריה, קנס 245 שקל. זה כדי שתוכלו, 245 שקלים, לזהות את המספרים והבתים – בסדר גמור, הגיוני.
"נבנה בנין אחר תחילתו - - - יתקין עליו בעלו לוחית-מספר לפי התנאים שקבע ראש המועצה ובהתאם לתכנית". זאת אומרת שעכשיו כשאתה מטיל קנס, אתה בודק מתי נבנה הבניין, האם הוא קיבל דרישה או לא קיבל דרישה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, בכל מקרה יהיה עכשיו דרישה, נכון? אתה לא תטיל עכשיו. תורידו את ד'. תורידו את 5, כי אם קיבל הודעה הוא חייב למלא אחריה. אז מי שעכשיו לא וכולי, תתנו לו הודעה ותתנו לו קנס? אתם לא צריכים. אותו גובה קנס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
5 יורד, 6 ירד. 7 – "לא יפגע אדם בשלט או בלוחית - - - לא יטשטשם ולא יסתירם - - ולא ירשה ששלט - - - ". למעט לא ירשה ולמעט יסתירם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. אני חושב שגם פה צריך פשוט לעשות התראה. זה יהיה דרישה לתקן את זה. יש משהו שמסתיר את השלט, ואתם תגידו לו: תדאג שרואים את זה. תתנו לו הודעה וזה יהיה כמו לעשות חדש. לאיזו סיטואציה זה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לאיזו סיטואציה זה? לא יפגע אדם בשלט שהותקנו על בניין - - - בסדר גמור. אבל אתה הרי לא תראה בן אדם – אלא אם כן יבוא פקח ויראה מישהו נותן מכה בנבוט לשלט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כאשר אתה עובר ורואה שלט שהוא לא תקין, שהוא לא עומד בדרישות, אתה תוציא לו דרישה, תגיד לו: לא רואים את המספר שלך. אתה תוציא דרישה לפי סעיף 3(ד). בסעיף 3(ד), מן הסתם מסמיך אותך גם כאשר זה מוסתר, גם כאשר זה שבור. לא יהיה סיטואציה שלא יפגע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז עזבו, תשאירו את 3(ד) וזה. תורידו את 7, תשאירו רק את 3(ג). מכל החוק הזה ברמת ישי (סימון רחובות) וכולי, רק סעיף 3(ג) עליו יהיה, מי שקיבל הודעה, חייב למלא אחריה. ואתם תתנו את ההודעות בהתאם לשיקול דעת הזה.
שאלות שנשארו לנו פתוחות – הנושא של גובה הקנס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואז יהיה לך, איך תראה את זה? אז אם זה, אז זה לא יפגע. זה לא "יטשטשם, יסתירם" – זה לא יפגע. לא יפגע אדם בשלט – איסור פגיעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי לו שנשקול, בוא נשקול. אנחנו מדברים על שימור הרחובות, על ההנחה ברחוב לפי סעיף 2(א).
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין את מה שהוא אומר, להניח משהו ברחוב באופן שיש בו מפגע לרבים – זה באמת יותר דומה למפגעים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זה ברחוב וזה אדם שהניח. השאלה היא באמת עניין האכיפה בנושא הזה. כי אם אתה בא ואומר לי: אני רואה מי הניח, זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, אסביר לך למה היא מתכוונת. אם אני רואה אותי, פקח רואה אותי מניח ברחוב – תן את הקנס. אבל אם אתה מוצא משהו ברחוב, אתה לא יודע מי הוציא אותו.
עופר בן אליעזר
¶
אגיד לך איך אנחנו מתנהגים; א' אני מבקש שזה יישאר ככה, ואני אומר לך שאנחנו ברמת ישי, במציאות לא עובדים ככה. כי גם אם ראיתי מישהו מוציא, אני בא ואומר לו: יש לך שלוש שעות, ארבע שעות, חמש שעות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה 2(א), מה זה 2(ב)? כן. זה דבר שאם יש התראה, זה לא מפריע. בסדר גמור. סגרנו.
רבותיי, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
אושר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא מפרגנים לי? הבנתי. אין נמנעים. עבר. תודה רבה. תודה רבה אדוני ראש המועצה, תודה ליועץ המשפטי ולמנכ"ל ולכל המסייעים במלאכה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:33.