ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 04/12/2023

הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשפב-2022 - רמת ישי

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



56
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 192
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"א בכסלו התשפ"ד (04 בדצמבר 2023), שעה 12:00
סדר היום
הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 - רמת ישי
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
עופר כסיף
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
מוזמנים
יפעת רווה - עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, משרד המשפטים

בתאל בן-עזרא - עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הפנים

אודליה וזאן - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הפנים

עופר בן אליעזר - ראש המועצה המקומית רמת ישי

איציק זכאי - מנכ"ל המועצה המקומית רמת ישי

דניאל איתן - עו"ד, יועץ משפטי, מועצה מקומית רמת ישי

מלינה לאונוב - אקטביסטית פעילה חברתית

בני פרץ - פעיל חברתי
ייעוץ משפטי
אפרת חקאק
מנהל הוועדה
אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה
רישום פרלמנטרי
אורי פנסירר

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 - רמת ישי
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו בנושא: הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 - רמת ישי. שלום וברכה לראש המועצה, למנכ"ל וליועץ המשפטי. אתם רוצים להגיד לנו מה אתם רוצים?
עופר בן אליעזר
לאשר את הצו.
היו"ר שמחה רוטמן
היו"ר שמחה רוטמן: רעיון טוב. עכשיו בוא נדבר על זה.
איציק זכאי
רק אגיד שהגענו לכאן אחרי שעות רבות של דיונים פנימיים, דיוניים עם היועצות המשפטיות של המשרדים השונים והרבה הרבה עבודה שנעשתה מאחורי הקלעים כדי להגיע ולאשר את הצו הזה. צמצמנו את המחלוקות לאפס. אשמח שנאשר את זה ונתקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
בוא נדבר על מה שיש עליו מחלוקות ועל מה שאין עליו מחלוקות. אפרת, את רוצה לעבור איתנו סעיף-סעיף?
אפרת חקאק
בדרך כלל כשמדברים על צו חדש של רשות מקומית, אנחנו מבקשים מהרשות להסביר קצת על ההיערכות לצו החדש; על כמה פקחים אתם מתכוונים שיהיו לכם, איך אתם מתכוונים לנהל את כל הדבר החדש הזה?
עופר בן אליעזר
אמנם הדבר החדש אבל המועצה לאורך שנים מתנהגת ומקפידה לשמור על הכללים והחוקים. היום במועצה מועסקים ארבעה פקחים ועוד פקח וטרינרי, יחד זה חמישה פקחים. היום אנחנו לא נותנים דוחות, אנחנו נותנים התראות. ובעצם בעזרת זה אנחנו משפשפים את המערכת ועובדים בה. אנחנו עובדים עם מערכות ממוחשבות, עם לולהטק וכדומה כדי שהדוחות יהיו ממוחשבים. וכמו שאמר המנכ"ל, אנחנו הרבה זמן עובדים על הכנת צו קנסות שיתאים. ואני אומר פה ומסייג שהוא גם מדבר על חלק מהחוקים הישנים שנמצאים היום בריביזיה, אנחנו הולכים לשנות חוקים. יש חוקים שבימים אלה ישתנו, כמו חוק השילוט כשיתקבל ברשומות. ואת חוק איכות הסביבה שהיום הגיע אלינו כדי שאחתום עליו ואחזיר לשרה כדי שהיא תחתום כדי שיתפרסם ברשומות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם עוד תחזרו אלינו לעדכן מן הסתם.
עופר בן אליעזר
נחזור כדי לעדכן את צו הקנסות בהתאם, זאת אומרת שאנחנו עובדים. הייתה דילמה האם אנחנו מגישים את צו הקנסות עכשיו או מחכים והחלטנו להגיש. כשהתחלנו את הכול ביחד, התהליכים לוקחים שנים, אתם מכירים את זה לא מאתמול. צו חוק איכות הסביבה התגלגל שנתיים חצי, שלוש, לא יודע כמה, משהו כזה. צו הקנסות גם הוא מתגלגל לא מעט זמן. התהליכים פשוט לוקחים זמן ולכן אנחנו פה ונערכים בכל המישורים: גם במישור הפרקטי של הכנת המערכת, פקחים וכולי, וגם בעדכון חוקי העזר בהתאם. ברור לנו שנצטרך לעדכן את צו הקנסות בהתאם לחוקי העזר. וכמו שאמר המנכ"ל קודם לכן, הגענו להבנות כמעט על הכול, הוא אמר אפס, אני לא אגיד אפס, כמעט על הכול יש הבנה. יש פער אחד מהותי שהוא בתפיסה של מתי זה נחשב עבירה, אם אני לא טועה, זה דבר מהותי שעליו לא הצלחנו לגשר. זהו.
היו"ר שמחה רוטמן
נתחיל לעבור על הפרטים ונדבר, אגב הפרטים נתחיל לדבר על הסוגיות. יש לנו חוק עזר לרמת ישי, ביעור קוצים ששם העבירה היא: "לא יבעיר אדם קוצים, עצים, אשפה, פסולת או חומר אחר, בשדה או תחת כיפת השמים" – סיגריה לא נחשב, נכון? – "בשטח מגורים בנוי בתחום המועצה, אלא על פי היתר בכתב מאת ראש המועצה". והקנס שם הוא 320, וההחרגות הם: "למעט שטח פרטי, ולמעט לעניין מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ" - - -
עופר בן אליעזר
גם במדורות ל"ג בעומר, זה לא קשור אלינו – נציב כבאות ארצי מחייב שיהיה היתר מהרשות במקומות סגורים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות, אבל עבירת הקנס פה, היא לא - - -
עופר בן אליעזר
בסדר, ברור, אני רק מציין את זה. צריך לחבר את הכול ביחד בסוף.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, צריך לחבר את זה – נציב הכבאות, זה עניין שצריך אולי יום אחד, זה לא אצלי בוועדה, זה התחיל פעם אחת באיזה ל"ג בעומר שהיו 60 מעלות בחוץ בצל, ומאז הפך להיות מנהג קבוע בכל ל"ג בעומר, זה קצת בעיה. מצד שני, כמובן שאנחנו מכירים את הבעיות שאנשים עושים מדורות ל"ג בעומר מתחת לחלונות של אנשים. זה גם - - -
עופר בן אליעזר
לפחות ברמת ישי, הוגדרו מראש אזורים שבהם מדליקים מדורות וכולם מכבדים את זה. ובתוך זה אנחנו גם שומרים שיהיה את האפשרות לכבות את המדורה וכולי.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. אני ממשיך: "ובלבד שננקטו כל אמצעי הזהירות הנדרשים, והמדורה מתקיימת בשטח פתוח". בסדר גמור. סתם שאלה, מה זה למעט שטח פרטי? בחצר של בן אדם הוא יכול להדליק מדורות?
עופר בן אליעזר
הוא לא צריך אישור ממני.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אני באמת אומר, לכאורה על פניו, מנגל בחצר נכנס פה.
עופר בן אליעזר
אם יש מפגע אחר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בלשון החוק, אתם לא תטילו קנסות כי זה לא לזה הכוונה. אבל לשון הסעיף מנוסח - - -
עופר בן אליעזר
כתוב: למעט שטח פרטי.
היו"ר שמחה רוטמן
לעניין הקנס, לא לעניין הסעיף. בסדר, מצוין, אני בעד, לא התלוננתי. אני רק מבהיר.
עופר בן אליעזר
אתה צודק היושב-ראש.
יפעת רווה
כיוון שחוקי העזר, להבדיל מחוקי המדינה, הם דברים שנעשים ברשות המקומית, זה מגיע אלינו רק בשלב של הפיכה לצו עבירות. ולכן גם ההערות והסיוגים נעשים רק בשלב הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. אני לא רואה עם זה בעיה מיוחדת. בסדר גמור מבחינתי.
אפרת חקאק
אעיר הערה מקדמית שחלה על הכול, שזה שהוועדה צריכה באמת לחשוב על גובה הקנס. והרבה מאוד רשויות בצו ראשון, הקנסות הם יותר נמוכים ממה שקבוע ברשויות אחרות. זה לגמרי שיקול של מדיניות, השאלה בעצם היא מה המטרה של הקנס, כמה הוועדה חושבת שקנס של 320 מרתיע, משנה התנהגות, ועד כמה אפשר להסתפק בקנס לדוגמה של 245. אין נכון או לא נכון, ולכל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לעבירה מהסוג הזה, אחרי המיעוטים שנעשו - - -
אפרת חקאק
אני אומרת את זה עכשיו, זה פחות רלוונטי לסעיף הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
עופר בן אליעזר
חשוב לי במאקרו להתייחס - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה אדוני. זה ודאי נכון, אני לא חושב שהסעיף הזה מעורר בעיה, בסעיפים הבאים בהחלט נעסוק בזה יותר בהרחבה ברמת המאקרו, ועוד נשמע אותך. רק בגלל שאמרת את זה, זה גם הזכיר לי, המילים "ובלבד שננקטו כל אמצעי הזהירות הנדרשים והמדורה מתקיימת בשטח פתוח" – זה מינוח קצת, כאילו, "השטח פתוח" זה די clear cut. "ננקטו כל אמצעי הזהירות הנדרשים" – זה לא ממש clear cut, וצריך פה בבהירות, גם בהבהרה לפרוטוקול וגם אולי טיפה בניסוח.

לכאורה הוא יכול לבוא ולתת קנס למישהו שעשה מדורה אצלו בחצר כי הוא לא נקט את אמצעי הזהירות. ואמצעי הזהירות הנדרשים זה מונח מאוד אמורפי וזה לא מתאים לעבירת קנס מעצם טבעו. לכן צריך פה או הבהרה או ניסוח שהכוונה היא – או שיש משהו ספציפי או שלא, למעט שטח פרטי לא; ואם בן אדם עשה שריפה בתוך שטח שלו, ולא נקט אמצעי זהירות, זה עדיין עבירה, תגישו נגדו התראה, תיקחו אותו לבית משפט, בטח אם יצא מזה משהו ותוכלו להטיל עליו את מלוא הקנס, אבל לא תשתמשו בעבירות קנס על אמצעי זהירות נדרשים כי זה באמת משהו שהוא מאוד עמום, ובעבירות קנס אנחנו רוצים ככל הניתן ודאות. ודאות שהפקח יודע, שהבעלים יודע, שלא יגיד: שמע, יש לך מטף, אבל הוא לא שני ליטר אלא ליטר וחצי וזה לא מספיק – ואז אתה חוטף קנס 320 שקל.

בבקשה, ראש המועצה.
עופר בן אליעזר
קודם כל תודה, דבר שני לגבי ההערה של היועצת המשפטית, אני מתחבר מאוד למה שאמרת, זה נכון מאוד מה שאמרת – לצערי הרב היו לנו הרבה חילוקי דעות, גם עם היועצים המשפטיים של הוועדה וגם עם השאר לגבי גובה הקנס. אני חושב שצריך להבדיל גם בעניין של איפה אתה נמצא. יש הבדל בין יישוב במעמד סוציו-אקונומי גבוה ליישוב במעמד סוציו-אקונומי אחר לגבי גובה הקנס והמשמעות שלו. אני שם את זה כאמירה כללית על מה שאמרת.
היו"ר שמחה רוטמן
אין ספק. משרד המשפטים, אני כן הייתי שמח שטור ב' פה בהקשר הזה של הנוסח קצת יותר טוב. כלומר – ובלבד שזה לא מיעוט של מיעוט שמייצר לריבוי.
אפרת חקאק
יש לך הצעה לניסוח? אני לא רואה שאפשר לפרש את זה בצורה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
לעניין הקנס, אני פשוט הייתי מוריד את ה"בלבד שננקטו", הייתי עושה "המדורה מתקיימת בשטח פתוח". החובה לנקוט אמצעי זהירות נדרשים היא חובה בחוק, אבל לא הייתי מכניס אותה לעניין המיעוט של הקנס.
אפרת חקאק
היא לא חובה.
יפעת רווה
לא, לא רוצים שלא יהיה קנס כשלא ננקטו אמצעי זהירות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז השאלה היא מה זה כל אמצעי הזהירות הנדרשים? את באמת יכולה לתת לפקח להגיד מה זה כל אמצעי הזהירות. אמצעי זהירות, לא ננקטו אמצעי זהירות. לא יודע. אם לא ננקטו אמצעי זהירות, הדלקת והלכת. אבל מה זה "כל", מה זה "נדרש"?
אפרת חקאק
אם מורידים "כל" - - - נראה לי שזה בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אמצעי זהירות נדרשים.
יפעת רווה
ובלבד שננקטו אמצעי הזהירות הנדרשים.
דניאל איתן
בנסיבות. בואו נוסיף את המילה בנסיבות.
היו"ר שמחה רוטמן
הנסיבות זה הכי קשה. כי אתה נותן לפקח להחליט על נסיבות.
עופר בן אליעזר
אני חושב שהתיקון שהצעתם להוריד את המילה "כל", מסבך.
היו"ר שמחה רוטמן
זה קצת - - - שלא יהיה מצב, אני אומר: בלבד שלא ננקטו אמצעי זהירות. אפילו הייתי עושה: ובלבד שננקטו אמצעי זהירות.
עופר בן אליעזר
אני זורם עם זה.
יפעת רווה
בסוף לא נתחמק משכל ישר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נתחמק, אבל כשאנחנו כותבים במפורש מיעוט למיעוט אז - - -

סעיף 2, חוק עזר לרמת ישי (ניקוי מגרשים, חצרות וכניסות לבתים), הסעיף בחוק שלכם זה "בעל הנכס או המחזיק בו שקיבל הודעה כאמור בסעיף 2". סעיף 2 אומר: ראש המועצה רשאי לדרוש, בהודעה בכתב, מאת בעל מגרש לנקות את המגרש, מאת בעל בניין, לנקות את שטח הקרקע; כחצר, תנאים, פרטים ואופן לביצוע ואת התקופה שבה יש לבצעו.

אז אם הוא קיבל הודעה ולא מילא אחריה, יש לו קנס 475.
אפרת חקאק
ויש הבחנה בין הסעיף הזה לעניין מגרש.
היו"ר שמחה רוטמן
"לעניין מגרש ובלבד שניתנה התראה עובר להטלת הקנס". ולעניין בניין, ובלבד שניתנה – זה אותו דבר, רק הקנס יותר נמוך.
אפרת חקאק
אחד מגרש ואחד בניין. אני רוצה לשאול: לא הבנתי מה זה התראה כשיש דרישת הודעה?
היו"ר שמחה רוטמן
זהו, זה בדיוק העניין.
אפרת חקאק
לא הבנתי בכלל איך זה יעבוד.
היו"ר שמחה רוטמן
שלחת דרישה שיש בה מועדים וכאלו, בתוך ההודעה כבר יש התראה. אתה תכתוב: אם לא תעמוד בה, תחטוף. זו ההתראה. כלומר, לא צריך לכתוב את זה פעמיים. כשכתוב ככה זה נראה כאילו פעמיים, פעם אחת אתה תעגן פה את הדרישה - - -
עופר בן אליעזר
את זה תיקנו, זה לא אנחנו.
יפעת רווה
זה לא המועצה כתבה ולא אנחנו.
אפרת חקאק
אבל הבנתי שזה בא בגלל שבסעיפים אחרים, אל אף שיש הודעה, אתם ביקשתם גם.
היו"ר שמחה רוטמן
הייתי כותב: ובלבד שההודעה כללה התראה – שיהיה ברור שלא צריך פה שתי התראות. כי לכאורה הודעה - - -
עופר בן אליעזר
אני בעד. אני מקבל את התיקון שלך, אנחנו מסכימים עם זה.
היו"ר שמחה רוטמן
ובלבד שההודעה לפי סעיף 2 כללה התראה. שכן יהיה כתוב שם במפורש בהודעה, בנוסח שאתם מוציאים מההודעה, אם לא תעשה את זה, ראה זה התראה לפי סעיף זה וזה.
יפעת רווה
מבחינתנו מוסכם. זה לא בא מכם.
עופר בן אליעזר
אין בעיה.
אפרת חקאק
יש לכם הודעות כאלה היום?
עופר בן אליעזר
היום בגלל שאין לנו צו קנסות, אז נותנים התראה ומחייבים את עלות הניקוי, לא קנס. כי בסוף אנחנו מנקים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, יש לכם בחוק שם.
איציק זכאי
מה שאנחנו יכולים לעשות זה להגיש כתב אישום אחר כך.
אפרת חקאק
כשאתם אומרים התראה בניסוח שלכם, זה בעצם התראה - - -
עופר בן אליעזר
הוא צריך לנקות תוך 60 יום, אם לא אנחנו ננקה את המגרש.
איציק זכאי
אין התראה לקנס.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי, אז עכשיו אתם תצטרכו לשנות את הנוסח.
עופר בן אליעזר
בדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
תצטרכו לכתוב התראה לקנס.
עופר בן אליעזר
בדיוק, הוא יקבל קנס וכולי.
איציק זכאי
יהיה טיעון סיבות העבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לכתוב: ובלבד שניתנה התראה עובר להטלת הקנס, לרבות התראה הכלולה במכתב ההודעה. משהו כזה. שיהיה ברור שלא צריך פה שתי התראות. אני לא רואה סיבה שיהיה שתי התראות.
אפרת חקאק
בעצם בתוך ההודעה אתם מתכוונים גם להגיד לו - - -
עופר בן אליעזר
מקובל. מסכים אתכם במאה אחוז.
אפרת חקאק
אולי גם נחשוב על נוסח יותר מתאים לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.

גובה הקנס לבעל בניין לעומת בעל מגרש. למה ההבדל בגובה בקנסות בין המגרש לבניין?
עופר בן אליעזר
אנחנו גם שאלנו ואנחנו רוצים את הקנס היותר גבוה, אבל היה לנו ויכוח.
אפרת חקאק
עם טליה היועצת המשפטית. בגלל שהסעיפים הם מאוד ישנים, הם משנות ה-80, אחרים משנות ה-60, העבירה היא רחבה מאוד. לכן נכון יותר לעשות הבחנה מסוימת, וכאשר מדובר על בניין מגורים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. החוק עזר שלכם מבדיל בין תאגיד ל - - - אצלכם הכול אלה בתים פרטיים, נכון? אין לכם הרבה עסקים שם.
עופר בן אליעזר
הרוב פרטי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. כי בניין שהוא עסק זה משהו אחד, בניין שהוא פרטי זה פרטי. בגלל שזה הכול פרטי, אז אנחנו בדרך כלל על פרטים משתדלים לא לתת, עצם הקנס, גם הקנס הנמוך מכווין את ההתנהגות.
עופר בן אליעזר
תראה, מה שהסכמנו, הסכמנו. אני לא הולך אחורה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אתה אומר שאצל החבר'ה שלכם ברמת ישי, 245 שקל זה לא נחשב רציני.
עופר בן אליעזר
זה נחמד, נחמד שיהיה.
איציק זכאי
לא יזיז להם יותר מדי.
עופר בן אליעזר
בסוף לנקות מגרש עולה 10,000 שקל ואתה נותן קנס 245.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל מגרש - - -
עופר בן אליעזר
אבל זה תהליך, כי זה התראה ראשונה, והתראה שנייה. בסוף אתה לא קם ומנקה את המגרש ונותן לו זמן לנקות אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל דווקא במגרש, אין לי בעיה, תשאיר אותו נקי. בבית יכולות להיות מחלוקות, אם מטלה הכביסה שלו נראה לו נחמד מאוד ויפה, ובעינך זה נראה לכלוך.
עופר בן אליעזר
לא, אנחנו לא מדברים על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, בוא נשאיר את זה ככה. חוק עזר לרמת ישי (פינוי חפצים מיושנים): "לא יזרוק אדם, לא ישאיר, לא יניח, לא יחזיק ולא ירשה לזרוק, להשאיר, להניח" וכולי, "אלא אם כן דרוש לעשות כן
להעברתו או לתיקונו של אותו חפץ מיושן, ולא יותר מן זמן הסביר הדרוש". "למעט הנחה ולמעט החזקה" – כלומר הכוונה היא על הזריקה ועל ההשארה ולא הנחה והחזקה. "לעניין הרשאה לאחר –
לאחר מטעמו בלבד".
אפרת חקאק
יש לי עוד הערה כללית: כשאני קראתי את הצו שלכם, אני ראיתי שיש הרבה מאוד סעיפים שחופפים אחד לשני. ועד עכשיו בעצם לא הייתם צריכים לחדד את ההבדלים ביניהם כי לא הייתם צריכים כי אני מניחה שלא הגשתם כתבי אישום, אז לא הייתם צריכים לחדד את ההבדלים ביניהם. האם כאשר הבאתם את הצו, האם ישבתם וחשבתם, איזו התנהגות תיכנס לאיזה סעיף?
עופר בן אליעזר
כן.
אפרת חקאק
אז מה לדוגמה, מתי תיכנסו לסעיף זה ולא לסעיף הקודם?
היו"ר שמחה רוטמן
הסעיף הקודם לא רלוונטי. כי פה מיישמים ממיעוט לפרטי. הקודם זה רק לפרטי. הקודם זה רק על שטח פרטי ופה זה לא כולל את השטח הפרטי. אם בן אדם שם את זה ברחוב.
עופר בן אליעזר
פה מוציאים גזם.
אפרת חקאק
ואחר כך יש עוד כמה סעיפים על הנחה ברחוב.
עופר בן אליעזר
כי זה לפי החוקים הישנים ויש לנו בעיה שהחוקים הישנים הם ארכאיים ויש כמה חוקים שהם זה וכולי, ובסוף לכל אחד מהם אני צריך לתת פתרון. מה קורה כשבן אדם מוציא את המקרר שלו או את הכורסא שלו? יש לנו יום פינוי והוא לא הוציא ביום פינוי. איך אני מתנהג איתו? היום אני לא יכול לקנוס אותו. כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. לא רואה בעיה.
אפרת חקאק
אבל לדוגמא, איך אתה מבחין בין העבירה הזאת לבין העבירה בעמוד 8?
היו"ר שמחה רוטמן
בואי כשנגיע לעבירה ב-8.
אפרת חקאק
זה אפשר פה ואפשר שם.
דניאל איתן
יש פה הגדרה לחפצים מיושנים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. כשנגיע ל-8 נדבר על זה. תזכרו כי זה שעברנו על משהו, זה לא – מה שהיועצת המשפטית מתכוונת הוא שזה שעברנו על סעיף לא אומר שלא נחזור אליו אחר כך בהתאם לדברים אחרים או שנשנה אותו או שנגביל אותו, כי אם יש משהו שיש לו חפיפות.

חוק עזר לרמת ישי (מפגעי תברואה): "כל חוזה שכירות ומבלי לפגוע בזכותו לדרוש סעד חוקי נגד אדם אחר, חייב המחזיק בנכסים לסלק כל מפגע מאותם נכסים" – זה סילוק מפגעים רגיל, מפגעי תברואה. "האמצעים על כך נתונים בשליטתו וניתנה התראה עובר להטלת הקנס". ורק לעניין פסקאות – יש לנו פה את הפסקאות האלו?
אפרת חקאק
אנחנו בסעיף 4?
היו"ר שמחה רוטמן
5. סעיף 4 נמחק.
אפרת חקאק
לא, סעיף 4 מפגעי תברואה. אני לא הבנתי פה למה אתם רוצים עבירת קנס על סעיף 4 ועל סעיף 6 ו-5, זה מי שמקבל הודעה לסילוק המפגע, ו-4 זה החובה לסלק. מה ההיגיון בזה?

יש לכם עבירת קנס לפי סעיף 4.
דניאל איתן
סעיף 5 זה על עצם אי מילוי הדרישה.
אפרת חקאק
נכון. אז זה המנגנון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ובכל מקרה אתם צריכים את הדרישה.
אפרת חקאק
סעיף 5 בעצם אומר לאזרח: כשיש לך מפגע, אתה ממילא לא יודע מה נחשב מפגע מבחינתך. עכשיו אני כראש רשות, אני מפנה את תשומת לבך שאתה צריך לפנות את המפגע. רק אחרי ההודעה הזאת שאתה קיבלת לפי סעיף 5, רק אז צריך להטיל את הקנס. לא הבנתי למה יש לכם גם את 4 וגם את 5.
עופר בן אליעזר
יש בעיה במאקרו, אני טוען שהעבירה היא לא זה שלא מילאת את מה שאני אמרתי, אלא עם עצם זה שביצעת את העבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה בכל מקרה צריך לתת התראה, אז מה זה משנה לך?
עופר בן אליעזר
זה משנה. אני חושב בתפיסה זה משנה במהות של איך אני מתנהג אחרי זה. כי בסוף כשנתתי את ההתראה לפנות, הוא יגיד לי: רגע, כתבת ככה ולא כתבת ככה, עשית ככה ולא עשית ככה. אני חושב שהעבירה צריכה להיות זה ש - - - או לצורך העניין, ביצע את העבירה, לא אם הוא קיבל את ההתראה או לא. אחרי זה הוא צריך לקבל התראה, כדי לפנות וכולי. יש לי ויכוח שלם עם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי, בכל מקרה בסעיף 4 אתה לא יכול בלי התראה. אז התראה תהיה בכל מקרה. אני לא אתן לך להטיל קנס בלי התראות. על שריפת קוצים נתתי לך, כי בן אדם שורף קוצים ברחוב – קיבלת. זה באמת משהו שלא נמצא במהלך העסקים. בשנייה שזה משהו עמום והגדרת מפגעים מאוד רחבה, אני לא יודע מה זה מפגע. אני יכול לבוא ולהגיד שאני חושב שהריח מפחי הזבל שלי הוא ריח שכל האנשים ברחוב מתפעלים ממנו. אבל אתה חושב שזה מפגע ואתה צודק.
עופר בן אליעזר
אני מסכים אתך, אבל על מה הוא מקבל את הקנס בסוף, על מה העבירה?
היו"ר שמחה רוטמן
על זה שהוא לא פינה אחרי ההתראה. זה הקנס.
אפרת חקאק
זה הקנס, ההבדל שהעבירה באמת ברמה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
העבירה? תעשה איתה מה שאתה רוצה. אבל עובדה שאתה לא יכול לעשות איתה כלום עד התראה. אז התראה, זה האירוע, זה מה שמייצר.

ההתראה, כמו שעשינו לגבי ניקיון – אני צריך להחזיק את המגרש שלי נקי לפי החוק שלך. גם אם אתה לא באת ונתת לי התראה, זו חובה חוקית שמוטלת עלי. אבל, אתה תוכל להטיל עלי קנס רק אחרי שבאת וחילקת לי התראה, לא לפני.
עופר בן אליעזר
עם זה שאטיל את הקנס אחרי שנתתי התראה, אין לי ויכוח, אני מסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. עכשיו יש לך שני סעיפים, יש לך את סעיף אחד שנותן את ההתראה ויש לך סעיף אחד שעושה את הפינוי – לא הגיוני שיהיה את שניהם. לכן צריך ללכת רק על אחד מהם, זה הכול.
אפרת חקאק
ברמת העיקרון, אני חושבת שכולם מסכימים שהאשם של הבן אדם – אם הוא באמת עבר את העבירה – קשור לסעיף 4, אבל מתי אתה רוצה להטיל את הקנס? תן לפי סעיף 5.
היו"ר שמחה רוטמן
אי מילוי ההוראות שניתנו לפי סעיף 5. זה הקנס שלך.
עופר בן אליעזר
אני מנסה להבין, בעצם הוא מקבל קנס על זה שהוא לא מילא את ההוראה שלי, לא על זה שהוא עבר עבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
עופר בן אליעזר
ועם זה יש לי בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מה לעשות, מה שאני אומר הוא מאוד פשוט: שום דבר לא חוסם אותך מלעשות מה שאתה יכול לעשות גם עכשיו. בן אדם עשה מפגע תברואה, לך תתבע אותו, תגיש נגדו כתב אישום; זכותך, תעשה מה שאתה רוצה. והוא ינהל הליך הוכחות ויתווכח איתך על השאלה האם מה שהוא עשה זה מפגע או לא מפגע. וזו זכותו. כאשר אני נותן לך את האפשרות להטיל קנס, אני הופך את הנטל. יכול להיות שאתה תבוא למשהו שהוא בכלל לא מפגע, הוא באמת, אם הייתי לוקח אותו, אם הייתי הולך איתך לבית המשפט על זה, בית המשפט היה זורק אותך מכל המדרגות. אבל אתה הטלת עלי קנס ועכשיו העברת את מאזן הנוחות אלי. לא שינית בשום דבר את מאזן הראיות, אתה עדיין צריך להוכיח אם אני לוקח אותך לבית משפט, אתה תצטרך להוכיח מעל לכל ספק סביר שביצעתי את העבירה. עדיין, זה לא השתנה. אותו כלל. רק מה? שיניתי את המאזן. שינוי המאזן הזה דורש התראה. אני דורש ממך שתהיה התראה, למה? כדי שלא יהיה מצב שאני אהיה נתון לשרירות לבו של כל פקח או של ראש עיר או של ראש מועצה שיש לו שיגעונות מסוימים. אז יש התראה, אני יודע מה זה – ראש העיר הקודם, ראש המועצה הקודם, לא עניין אותו בכלל ריח, עניין אותו רק רעש; הוא מעניין אותו רק רעש לא ריח, לא יודע, לא משנה.
עופר בן אליעזר
אני מקבל את העניין של ההתראה. על זה אני לא מתווכח ואני חושב שאתה צודק. אני שואל – מה העבירה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא נוגע לך בעבירה, את העבירה קבעת לפי חוק העזר שלך, תעשה איתה מה שאתה רוצה. אני רק אומר לך מתי אתה יכול להטיל קנס. ואתה יכול להטיל קנס אחרי שבן אדם קיבל ממך הודעה לפי סעיף 5, שאומרת – יש פה מפגע, תעשה כך וכך, תסיר אותו, ולא עשה את זה. רק אז אתה תוכל להטיל את הקנס.
עופר בן אליעזר
על מה אני מטיל את הקנס?
היו"ר שמחה רוטמן
על זה שיש מפגע. אבל אתה תוכל להטיל את הקנס - - -
עופר בן אליעזר
זאת השאלה, על מה אני מטיל.
אפרת חקאק
פורמאלית אתה מטיל את הקנס על אי מילוי ההוראה.
עופר בן אליעזר
ולדעתי פה יש לנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מה לעשות? אני לא יכול לתת לך להטיל על עבירה עמומה. מה שהופך את העבירה מעמומה ללא עמומה, זה ההתראה שלך. ההתראה עם ההודעה שבה אתה אומר מה נחשב בעיניך המפגע ומה לא. זה מה שהופך את העבירה לברורה, אחרת היא לא ברורה.
אפרת חקאק
אגב, זה באמת הסטנדרט בכל חוקי העזר, זה לא משהו חדש אצלכם.
עופר בן אליעזר
שאלת למה זה מפריע לי? זה מפריע לי ערכית, כי הבן אדם נענש על זה שהוא לא מילא את ההנחיה שלי במקום להיענש על זה שהוא עשה עבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל ההוראה שלך יכולה להינתן רק אם הוא עבר עבירה.
עופר בן אליעזר
הבנתי, את הכול אני מבין, אף על פי שהתוצאה היא אותה תוצאה – ערכית אני חושב שיש בעיה.
אפרת חקאק
כ"פליליסטית" אני מתחברת לבעיה. פרקטית זה נותן לך את מה שאתה צריך. וגם ככה בנוי חוק העזר. אז מורידים את 4(א).
עופר בן אליעזר
אוקיי.
יפעת רווה
אתה נמנע מטענה אחר כך שלא ידעו ולא הבינו ולא היה ברור.
אפרת חקאק
יש לזה גם יתרונות.
עופר בן אליעזר
אין לי בעיה עם המנגנון.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אין מה לעשות. אני בהחלט מבין מה אתה אומר.
עופר בן אליעזר
בסוף הבן אדם נענש או נקנס על זה שהוא לא מילא את ההנחיה שלי או של ראש הרשות במקום על העבירה שהוא עשה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל אין מה לעשות.
אפרת חקאק
עכשיו אפשר להסתכל באמת על - - -
יפעת רווה
אם כי ההתראה זה בגלל שהוא עשה עבירה, זה לא מנותק.
אפרת חקאק
עכשיו אפשר לדבר על 5(ג).
היו"ר שמחה רוטמן
את 4(א) אנחנו מורידים.
אפרת חקאק
5(ג) מתייחס למפגע לעניין פסקה (22), (24), (29) ו-(36).
היו"ר שמחה רוטמן
מה היחס בין (36) לבין חפץ מיושן?
אפרת חקאק
גם את זה רציתי לשאול.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה כיסאות חדשים, אז זה קנס 475, ואם זה כיסאות ישנים אז זה 320. הוא יביא לך עכשיו הערכות של מומחי עתיקות.
עופר בן אליעזר
אין לי בעיה שהכול יהיה 475.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין.
אפרת חקאק
אגיד לך עוד משהו, בגלל שהחוק שלכם הוא ישן מאוד ובחוקים היותר מעודכנים יש גם איזשהו מבחן מהותי במפגע. כותבים איזה משהו יותר כללי על מה זה מפגע ואז יש לנו מפגע מהותי. אצלכם בחוק אין מבחן מהותי של מהו מפגע, יש רק את הרשימה הזאת – ואז קצת נכנסים לבעיה כי זו בדיוק אותה התנהגות שעכשיו הפללנו במקום אחר.
עופר בן אליעזר
אני לא משפטן, אם זה אותו דבר, תאחדו את זה על 475.
אפרת חקאק
אבל הסכמת שזה על ההתנהגות הזאת.
עופר בן אליעזר
לא, אני לא הסכמתי.
דניאל איתן
זה לפני שידענו.
עופר בן אליעזר
אני רוצה להגיד שבהתחלה זה היה יותר גבוה, הסכמתי עם החבר'ה ממשרד המשפטים, משרד הפנים, הוועדה – הרי עבדנו מול הרבה יועצים משפטיים.
אפרת חקאק
ועוד אני נחתי עליך.
עופר בן אליעזר
את לא נחתת, את היחידה שעושה את זה עם שכל ישר שאני מתחבר אליו.
היו"ר שמחה רוטמן
היא פונה אלי שאני אנחת עליך.
עופר בן אליעזר
זה בסדר, זה משאיר לך את כל המנחת. אני מקבל את 4. אני חושב שכולנו פה באותה מערכת ולא חושב שיש פה שוטר רע ושוטר טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול ברוח טובה.
עופר בן אליעזר
אין לי בעיה לאחד את זה על 475.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. תכף נדבר על זה. בסופו של דבר אני לא מבין את העניין של חפצים מיושנים. ואגב, אם תבטל בכלל את העבירה, את החפצים המיושנים, אז אכן באמת תוכל להטיל על הכול לפי הכלל של 475, אבל אם אתה לא תבטל את זה - - -
עופר בן אליעזר
אותי זה לא מעניין, אני לא משפטן, אני בסוף רוצה שיהיה נקי. אם אתם אומרים לי כמשפטנים ויש פה גם את היועץ המשפטי שלי, שזה אותו סעיף וזה תופס אחד את השני, אז ממש לא מעניין אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני היועץ המשפטי, מה הדלתא שאתה מזהה בין החוק הזה לבין החוק של החפצים המיושנים?
אפרת חקאק
ממה שאני מבינה, ברשויות אחרות בחוק המפגעים, אפשר להטיל את הקנס רק כשבאמת זה לא רק עניין של ניקיון וסדר ושזה ייראה יפה, אלא שיש מפגע תברואתי שאיפשהו זה באמת מפריע לאנשים להסתובב. כאשר בניקיון זה יותר עניין של לראות, אבל זה לא כתוב כך.
עופר בן אליעזר
אני רוצה לחדד במה מדובר אצלנו, אצלנו יש איסוף גזם בימים קבועים וצריך להוציא את הגזם ביום איקס כדי לפנות.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה אם גזם שאתה מוציא - - -
עופר בן אליעזר
רגע, גזם זה כולל ריהוט, כולל הכול. מותר להם הכול ברמת ישי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין, אני אומר שוב, השאלה אם גזם שאני מוציא ביום שלישי כאשר הפינוי ביום רביעי – האם גזם הוא מפגע תברואתי בין שלישי לרביעי?
עופר בן אליעזר
אם לא מוציאים אותו ביום הרלוונטי, הוא מפגע.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הוא לא מפגע תברואתי. הוא מפגע, אתה צודק, אבל הוא לא מפגע תברואתי.
עופר בן אליעזר
תלוי מה זרקו שם.
היו"ר שמחה רוטמן
לעומת זאת אם זרקת בטריות נוזלות, זה יכול להיות מפגע תברואתי. אבל גזם או רהיט או מכונת כביסה, זה לא מפגע תברואתי.
עופר בן אליעזר
איפה הם רשומים? בתור מה? בתוך חפצים ישנים.
דניאל איתן
לא, חפצים ישנים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם חפצים ישנים, אם המכונה שלי חדשה, אני לא בטוח שהיא נחשבת ישנה.
דניאל איתן
ההגדרה היא חפצים שיצאו מכלל שימוש.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אצלי היא לא יצאה מכלל שימוש, היא עובדת, אני רק לא משתמש בה.
דניאל איתן
זה נקרא לסעיף קטן 36.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות, אני רק אומר שצריך להבחין בין מפגע תברואתי לבין גזם ואשפה. גזם ואשפה יכול להיות מפגע תברואתי, כיסאות ישנים זה יכול להיות מפגע תברואתי, אבל זה יכול גם לא. זה לא אוטומט. ולהוציא את הפח שלי סגור, לא להחזיר אותו פנימה – ככל שיש לכם את הדרישה הזו של להחזיר אחרי?
עופר בן אליעזר
עובדי זבל עושים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
עובדי זבל עושים, אבל אני הוצאתי ביום הלא נכון, הוצאתי אותו החוצה בעצמי. הוא סגור, הוא אטום, הוא עדיין מפריע. אבל הוא מפריע למי שעובר במדרכה, הוא לא מפגע תברואתי. הוא פח נקי שעובדי הזבל גם ניקו אותו אחר כך.
עופר בן אליעזר
אני יורד לסוף דעתך, הבנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אתה לא תוכל להטיל עליו קנס לפי חוק מניעת מפגעים תברואה, אבל אתה אולי תוכל לפי חוק אחר. לכן אני אומר – לא בטוח, צריך לזהות את הדלתא בין חוק א' לחוק ב'. אני עדיין מנסה להבין מה ההבדל פה בין הסעיפים השונים. הרי הקנס הוא אותו קנס בכל הקנסות. למה לייצר שם את - - -
אפרת חקאק
לעניין הקטגוריה הבאה מצמצמים מיהו בעל נכס. אז נשארת שנייה, כי בקטגוריה הזו מדובר על בעל נכס שיכול להיות גם מחזיק, נכון יפעת? אביבית?

בקטגוריה הראשונה בעצם זה – העבירה חלה גם על מחזיק. בקטגוריה השנייה זה רק לעניין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
איזה קטגוריה ראשונה? את 4(א) אמרנו - - -
אפרת חקאק
ב-5(ג) יש הבחנה בין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
5(ג) – "החייב בסילוק המפגע שקיבל הודעה כאמור חייב למלא אחריה". המפגע זה בעל חיים, בית חרושת, דבר הגורם לרעש שעלול להזיק לבריאות, לא סתם כל רעש.
אפרת חקאק
גם על רעש רציתי לשאול.
היו"ר שמחה רוטמן
וכיסאות, שולחנות, ארגזים, חפצים וכלים או כל חומר אחר המוחזקים ברחוב, שזה הכול פחות או יותר. אתם פה מכסים את הכול, אתם אומרים – יש שם צורך בהתראה, במילוי הודעה, מצוין. מי האנשים שחייבים בסילוק המפגע לפי החוק?
דניאל איתן
סעיף 36 זה בדרך הטבע יוטל על המחזיק בנכס.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה זה כתוב?
אפרת חקאק
לא כתוב, אבל לא כתוב בעל הנכס. זה כנראה אדם אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
מי חייב?
אפרת חקאק
כנראה כולם.
היו"ר שמחה רוטמן
אין הגדרה.
דניאל איתן
זה המחזיק. זה כולל בעלים. ההגדרה של מחזיק היא כולל בעלים.
אפרת חקאק
ובגלל זה בקטגוריה הבאה, אם תראה, התבקשו להוסיף תנאי שהקנס יוטל רק על בעל הנכס ולא על המחזיק. אז העבירות האלה, יש הצדקה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
"מסירת הודעה צריכה להיות לבעל – הודעה שיש למסור אותה לפי חוק עזר זה לבעל נכסים או למחזיק בהם". אבל המחזיק בנכסים או בעל הנכסים כשאין מחזיק.
אפרת חקאק
שזה לגיטימי לגמרי כמדובר באמת על חפצים ישנים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. מה הבעיה שלנו בסעיף הזה?
אפרת חקאק
קודם כל לא סיימנו את הדיון על החפצים הישנים. אני רוצה לשאול על הרעש, כי יש תקנות רעש ואני לא יודעת איך הסעיף הזה הישן מאוד שבזמנו כשחוקקו אותו, אולי הוא היה נדרש, אבל היום איך אתם מסתדרים מול החפיפה עם תקנות הרעש הארציות?
עופר בן אליעזר
מבחינתי כל מה שהוא זה, הוא לפי תקנות הרעש. צריך להוסיף את זה בתוך זה. על זה אין ויכוח. זה לא משהו אמורפי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל פה צריך רעש מיוחד מאוד, רעש שעלול להזיק לבריאות. מה זה רעש שעלול להזיק לבריאות?
עופר בן אליעזר
אני שוב אומר, החוק הוא מלפני 2,000 שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין, הבנתי את זה, אבל אני שואל: באיזו סיטואציה היה לכם רעש שעלול להזיק לבריאות?
אפרת חקאק
ואני גם לא מכירה את הקנסות של תקנות הרעש, האם זה קנס שחופף? אני פחות מכירה את זה.
יפעת רווה
תכף נפתח את זה, אבל בגדול אנחנו משתדלים שזה יהיה הכי קרוב שאפשר, זה לא אותו סולם.
אפרת חקאק
זה לא אותה טבלה.
עופר בן אליעזר
אני לא יודע מה זה רעש שמזיק לבריאות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא כתבת את החוק הזה, אני יודע.
עופר בן אליעזר
בדיוק. הרעש צריך להיות רעש לפי תקנות הרעש.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל זה לא. אתה לא תוכל להטיל לפי תקנות הרעש. לפי תקנות הרעש תוכל, לפי תקנות הרעש, לא לפי החוק הזה. מאחר ויש לך תקנות רעש, ותקנות הרעש הן יותר חדשות ויותר טובות – בוא נוריד את סעיף 29. סעיף 29, אל תיתן קנסות לפי רעש. רעש תלך רק לתקנות רעש. שלא יהיה לך forum shopping.
עופר בן אליעזר
אני מקבל.
היו"ר שמחה רוטמן
תוריד את 29, וזה לפי פריטים (22), (24) ו-(36). בגלל שאני נותן לך את 36, אתה גם לא צריך את החפצים הישנים.
דניאל איתן
קיבלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אז את סעיף 3 נוריד. עוד משהו בסעיף הזה?
יפעת רווה
רק לוודא שזה הסמכות שלכם ולא סמכות של המשטרה להטיל לפי התקנות הארציות.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות. אבל אני לא יודע מה זה רעש אשר לדעת המפקח עלול להזיק לבריאות. אני לא נותן עבירת קנס על זה. זה לא משנה, אני לא נותן, זה בכלל לא משנה בידי מי הסמכות. אני לא נותן רעש אשר לדעת המפקח עלול להזיק לבריאות לעבירת קנס. אין לי מושג מה זה אומר.
עופר בן אליעזר
אני נוטה להסכים עם היושב-ראש. אני לא רוצה להיות במצב שבו – אני לא מצליח להבין, אני לא מצליח להבין בשכל הישר שלי מה זה - -
יפעת רווה
זה שהעבירה לא ברורה, זה ברור.
עופר בן אליעזר
- - רעש שמזיק לבריאות. אם אני לא מצליח להבין את זה, אני גם לא יודע איך להנחות את הפקח.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, כן, סעיף 29 יורד בכל מקרה.
עופר בן אליעזר
צריך שכל ישר בעניין הזה.
איציק זכאי
הזכרנו ש-29 יורד וגם את חפצים ישנים.
היו"ר שמחה רוטמן
ב-3, חפצים ישנים יורד. אתם לא צריכים אותו.

"החייב בסילוק המפגע שקיבל הודעה כאמור חייב" - - - נוסח סעיף 5, דיברנו. ו-5(ג) זה אותו גובה קנס אבל שם הנכס פרטי שהקנס מוטל על בעל הנכס ולא על המחזיק. מה יש שמה? פגם בנכסים, בריכה, באר, בור מים, צינור שופכין, צינור פסולת, צינור אוורור, מחדיר אוויר, חיבור לקוי של כל צינור - - -
אפרת חקאק
רגע, יש שם שאלה.
בתאל בן-עזרא
36 ירד?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, 29. 36 נשאר, 3 ירד.
אפרת חקאק
3 מהקודם.
היו"ר שמחה רוטמן
הצטברות חומר כלשהו - - -
איציק זכאי
3 חפצים מיושנים.
היו"ר שמחה רוטמן
18, הצטברות של עפר, אבנים, עצים, גרוטאות – למה זה לא למחזיק אלא רק הבעלים? מה זה "בסביבת הנכס בלבד"? 2, 9, 10, 11, מה זה בסביבת הנכס ולא בנכס עצמו? מהו משמעות הביטוי "בסביבת הנכס בלבד"?
עופר בן אליעזר
אני לא איתך.
דניאל איתן
הכוונה היא מחוץ לנכס, לא בתוך הנכס.
היו"ר שמחה רוטמן
מחוץ לנכס?
דניאל איתן
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
לא בתוך הנכס שלו?
דניאל איתן
הכוונה היא לא בתוך דלת אמותיו של הנכס.
אפרת חקאק
לא בתוך השטח הפרטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה לא בשטח הפרטי שלי, אז למה זה ענייני?
דניאל איתן
יש לנו למשל את הדוגמה של ספונג'ה, הכוונה היא כמובן לא עם מים, יש בתוך האמבטיה, אלא הכוונה של מים מחוץ לאמבטיה.
אפרת חקאק
מפגע כן יכול להיות גם בשטח הפרטי שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל פה כתוב "בסביבת הנכס בלבד". המילה "בלבד", מה זה אומר "בלבד"?
אפרת חקאק
שאם זה בתוך הנכס הפרטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה לא.
אפרת חקאק
אז זה לא. אז אתה לא מטיל את הקנס.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני שואל למה אם יש "באר או בור מים או מיכל מים וכל מקום המשמש לאגירת מים שהם מגולים או אשר לדעת המפקח הם נמצאים במצב העלול לזהם את המים שבתוכם", זה לא בתוך הנכס שלי, למה זה ענייני? למה אני אחטוף על זה קנס?

אם זה בתוך הנכס שלי – לא עניינם.
אפרת חקאק
אם זה מחוץ, אז הם יכולים להטיל קנס.
היו"ר שמחה רוטמן
עלי? למה זה אחריות שלי לשמור על הבאר בשטח הציבורי?
עופר בן אליעזר
אם זיהמת אותה.
דניאל איתן
באר בתוך השטח.
אפרת חקאק
זה בתוך השטח.
דניאל איתן
הכוונה למפגע לא בתוך הקיר, המבנה עצמו. ברמת ישי הבתים בנויים מחצרות גדולות ויש בית שבנוי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסביבת המבנה.
דניאל איתן
בדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה לא הנכס, אלא המבנה.
דניאל איתן
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי, זה חשוב. בסביבת המבנה בלבד – הכוונה אם אני בתוך הבית שלי, והבית שלי בנוי כמו ריבוע ובפנים ריק ובפנים יש באר מזוהמת, זו בעיה שלי. אבל אם זה בחצר וכולי.
דניאל איתן
אכן.
היו"ר שמחה רוטמן
בקיצור, שלא תיכנסו אלי הביתה. בסביבת המבנה.
עופר בן אליעזר
רגע, אם זה בשטח הפרטי שלו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה תמיד בתוך השטח הפרטי, אחרת זה לא אחריותי. אבל אם זה בתוך המבנה – הכוונה היא על סביבת המבנה, לא על בתוך המבנה. אם המרזב שלי הבעייתי מכניס את המים לתוך הבריכה שבניתי בתוך הריבוע של המבנה שלי או לתוך הג'קוזי שעשיתי בחצר הפנימית שהוא לא בסביבה של המבנה, אלא בתוך המבנה, זה לא עניינכם, אל תתערבו. אל תטילו קנס, החוק חל עדיין, אבל אתם אל תטילו קנס.
אפרת חקאק
רגע, יש בתים משותפים אצלכם?
עופר בן אליעזר
כן.
אפרת חקאק
אחרי שהצו הזה ייצא, על מי אתם מטילים את הקנס בדברים כאלה? על כולם בבניין, כל אחד בנפרד, כל אחד ביחד?
עופר בן אליעזר
ועד בית. בכל בניין משותף יש ועד בית. זה אמור להיות בוועד הבית.
דניאל איתן
הנציגות של הבית המשותף.
אפרת חקאק
זו כן בעיה שעולה ברשויות אחרות.
יפעת רווה
הם לא הישות המשפטית שמקבלת את הקנס.
דניאל איתן
לפי חוק המקרקעין מי שאחראי להחזיק את הרכוש המשותף, זאת הנציגות.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו אני מנסה להבין, בסדר - - -
יפעת רווה
ועד בית הוא לא זה שמקבל קנסות, הוא לא ישות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תכף נדבר על זה. זו סוגיית רוחב, תכף נדבר עליה, קודם ננסה להבין את העבירה.

אני מנסה להבין מה היחס בין העבירה הזאת: "דבר אשר לדעת המפקח עלול להביא לידי הרגזה או לפגיעה בחוש הראייה, הריח או השמיעה, או להפריע לנוחיות הסניטרית".
עופר בן אליעזר
אנחנו בוחרים את הפקחים, עושים להם קורס לא להתרגז.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יכול להגיד לכם שיש כמה וכמה אנשים שאם ילכו אצלכם יחטפו קנסות על עצם ההליכה ברחוב. הם עצמם דבר העלול להביא לידי הרגזה.

קודם כל עמימות העבירה פה קצת מטרידה.
דניאל איתן
ולמעט הרגזה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי את זה. הקנס מוטל על בעל הנכס, מה היחס בין זה לבין הניקיון? אם אני מוצא קוצים ועשבים בנכסים, אני יכול להגיד שזה לא נקי, ואז אני נותן 245. אני יכול להגיד שזה מפגע לפי סעיף 5 ולתת 475.
עופר בן אליעזר
אנחנו רוצים 475.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע את זה.
עופר בן אליעזר
תעביר את הכול ל-475, ופתרתי לך את הדילמה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא צחוק.
אפרת חקאק
ברשויות אחרות באמת יש הבדל מהותי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה קנס גבוה מאוד. בטח שהעבירה - - -
עופר בן אליעזר
הקנס הזה הוא לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע: "עצים או שיחים אשר ענפיהם בולטים ומתפשטים לעבר כל רחוב".
עופר בן אליעזר
בשפה שלנו, מה שנקרא "גדר פולשת".
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, גם פה צריך להיות כתוב עם התראה, לא כתוב.
אפרת חקאק
באיזה סעיפים?
היו"ר שמחה רוטמן
בכל ה-5. אהה, כי זה עם התראה, הכול זה עם התראה, זה שקיבל אותה.
עופר בן אליעזר
זה עם התראה, זה עם צמחייה פולשת, מקבל התראה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, הבנתי צמחייה פולשת. אני שואל מה היחס וההבדל בין זה לבין הניקיון?
עופר בן אליעזר
מה היחס או מה ההבדל?
היו"ר שמחה רוטמן
מתי תשתמש בניקיון ומתי תשתמש בזה? בשניהם אתה צריך התראה.
עופר בן אליעזר
זה פשוט בשיטות העבודה שאנחנו עובדים, לגבי צמחייה פולשת, יש פקחים או תושבים שמתלוננים שהצמחייה פולשת. אני לא בא לבדוק את השטח, אני נותן לו רק על צמחייה פולשת ואומר לו: תגזום ותסדר את הצמחייה הפולשת. ויש פעם בשנה על כל המגרשים ובדרך כלל זאת הבעיה, מגרשים שבהם לא גרים או מגרשים שאנחנו יודעים מראש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל במגרשים שבהם לא גרים קיבלת 475.
עופר בן אליעזר
רגע, זה בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
על מגרש קיבלת וזה לא אכפת לי לפי מה שתיתן, כן כדאי שיהיה כתוב: ובלבד שלא ניתן בעניין זה קנס בגין עבירה אחרת. שלא יהיה מצב שבן אדם שמחזיק את המגרש שלו מטונף עם ערימות של קוצים, הוא מקבל גם לפי 475 לפי סעיף 2, וגם לפי הסעיף הזה. זה אמור להיות מובן מאליו ואני מקווה שזה ברור שזה מובן מאילו. אני שואל לגבי בית פרטי - - -
יפעת רווה
אפשר בהנחיות שלכם.
עופר בן אליעזר
אין, אנחנו לא נעשה את זה. איזה מנגנון שתשימו בפנים – מקובל.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אני שואל לגבי בית פרטי שיש בחצר שלו לכלוך, קוצים, לא נקי, אמרנו לכם קנס של 275, לפי המפגעים זה 475 – מתי תשתמשו בזה ומתי תשתמשו בזה?
עופר בן אליעזר
נשתמש ב-475. פתרתי לך את הדילמה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז הנה, למעט בית פרטי.
עופר בן אליעזר
לא, נו.
אפרת חקאק
ברשויות אחרות באמת יש הבדל מהותי. החוק הזה היה אמור להיות רלוונטי למפגעים באמת ולא לסדר וניקיון באופן כללי. אנחנו אומרים לכם פה שאתם לא עושים את ההבחנה הזו.
עופר בן אליעזר
אני רוצה להסביר: בסוף יש חצר, יש בית בנוי, ויש חצר – אף אחד לא מטפל בחצר, חצר פרא, נחשים, מה שאתם לא רוצים, בלגן, והשכנים מתלוננים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה מפגע. הבנתי שזה מפגע.
עופר בן אליעזר
איך אני קובע שזה מפגע? כי ככה החלטתי? כי זה הרגיז את הפקח? אני לא יכול.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, בוודאי, אתה נפגע, לפי חוק מניעת מפגעים, זה מה שכתוב בחוק, "אשר דעת המפקח", בוודאי, מפגע. אני שואל מתי תשתמשו בניקיון? יכול להיות מצב - - -
עופר בן אליעזר
אתן לך דוגמה, הרי בסוף יש הרבה מקומות, יש מגרשים שבהם בעל הבית לא מוכן לשלם את הקנסות ולא כלום, ואני פעם בשנה מנקה, מנקה, מנקה, עד שהוא רוצה לבוא לממש את הנכס שלו. ואז צבור לו חוב – ולא נתתי לו קנסות עד עכשיו, רק ניקיתי, כי נתתי לו התראה: תבוא לנקות – הוא לא ניקה, אני ניקיתי, צברתי - - - אני רוצה להילחם בתופעה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
נתתי לך, הכול בסדר. אני מנסה להבין האם יש מקרים של ניקוי ויש מקרים של נפגעים ואתה יודע להבדיל ביניהם, או שאני נותן לך פה חוק שיהיה אות מתה? אתה לא תשתמש בו אף פעם, אתה תמיד תתאים אותם - - -
עופר בן אליעזר
אני לא יודע אם אני יודע להבדיל ביניהם. אני לא רוצה להגיד שאני יודע להבדיל ביניהם.
דניאל איתן
פשוט תנסה לחשוב, היה לנו - - - צמחייה - - -
עופר בן אליעזר
אבל הוא אומר שזה מפגע, ואם זה מפגע טפל בו כמפגע.
אפרת חקאק
היום כשאתם מוציאים התראות, אתם מפנים לסעיפים?
היו"ר שמחה רוטמן
לדעתי הניקוי הרבה יותר טוב לכם, כי בניקוי יש לכם שם תוספת עם אגרת ניקוי.
אפרת חקאק
כעניין פרקטי כשאתם נותנים היום התראות, אתם מפנים לסעיפים או שאתם אומרים משהו כללי?
עופר בן אליעזר
משהו כללי.
אפרת חקאק
עכשיו אתם תצטרכו בעצם - - -
איציק זכאי
כמובן שנפנה לסעיף הרלוונטי. תהיה הודעה.
אפרת חקאק
ברור שעכשיו תצטרכו. אבל זה בעצם - - -
עופר בן אליעזר
כי היום אני לא נותן קנס. אני לא נותן קנס, אני לא יכול להפנות. אני אומר: תנקו את המגרש, המגרש לא נקי.
אפרת חקאק
עד היום בעצם לא הייתם צריכים לדייק.
עופר בן אליעזר
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
יש להם אגרה, האגרה שלהם יותר גבוהה מאשר הזה. יש לי הצעה, אני מציע שלגבי מפגעים יהיה כתוב למעט - - - הסעיפים פה נורא, זה סעיפים של מזיקה לבריאות, רטיבות טחב וכהנה. ואז יש לנו קוצים ועשבים ו-30 על הרגזה. אז עצים או שיחים זה משהו ספציפי, אני יודע לחיות איתו. אני מציע שנוריד את 30 ו-33, או את 33 אלא אם כן הוא מהווה מפגע כלומר שאם נגדיר ש-33 רק אם הוא מהווה מפגע.
אפרת חקאק
אבל ככה צריך לפרש את כל החוק הזה, את כל הרשימה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל 30 הוא רחב מאוד.
אפרת חקאק
אני יודעת, אבל אני לא יכולה לכתוב "רק אם זה מפגע".
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא "רק אם זה מפגע", רק אם זה - - -
אודליה וזאן
אפשר לקחת את ההגדרה הכללית של מפגע.
אפרת חקאק
יש לכם הגדרה שהיום בחוקי העזר החדשים מכניסים?
בתאל בן-עזרא
יש, כן.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שכדאי להכניס את זה. מה ההגדרה?
אודליה וזאן
ההגדרה: כל דבר הנגרם במעשה או במחדל העלול לסכן את חייו, ביטחונו, בריאותו, שלומו, רכושו של אדם או עלול להפריע לאדם באופן בלתי סביר או עלול להזיק לסביבה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שכדאי לייבא את ההגדרה הזאת לתוך הגדרת הקנס הזה, ואז 475, ואז כאשר זה רק מלוכלך. לא שאני מזלזל. כשזה מגרש זה לא משנה לך, כי כשזה מגרש – 475 שקל, 475 שקל. כשזה בית פרטי, אז תצטרך לתת את הקנס של 275, אלא אם כן הלכלוך הגיע לרמה כזאת שזה באמת פוגע באיכות הסביבה, שזה באמת מסכן בריאותו של אדם וכולי.
עופר בן אליעזר
קיבלתי.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין.
בני פרץ
כבודו, ומה זה בניין משותף אם יש לו דבר כזה?
היו"ר שמחה רוטמן
תכף, אנחנו נדבר על בנינים משותפים.
אפרת חקאק
נדסקס את המינוח הזה. תכתבי, ויהיה קצת יותר מצומצם ממה שאת הקראת עכשיו. זה בסדר, וזה יהיה על כל סעיף 5.
היו"ר שמחה רוטמן
על כל 5(ג).

עכשיו לגבי בתים משותפים. כשיש לכם דבר כזה בבית משותף, מי חוטף את הקנס?
עופר בן אליעזר
את האמת שלא היה.
היו"ר שמחה רוטמן
בתים משותפים אצלכם פרפקט, אתה אומר שאם לעבור לרמת ישי, לעבור לבית משותף.
עופר בן אליעזר
בבתים משותפים בדרך כלל כל השטח הציבורי משמש כחנייה, וכל הפרטיים מוצמדים בבתים המשותפים כגינות פרטיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אם המרזב של הבית המשותף משפריץ ביוב לרחוב?
עופר בן אליעזר
מרזב לא משפריץ ביוב, הוא משפריץ - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אני נותן דוגמה.
עופר בן אליעזר
ובדרך כלל במרזבים הנגר יוצא לרחוב, זה בסדר, אין לנו בעיה עם זה, כי אנחנו אמורים לקלוט את הנגר. אין לנו בעיה עם הדבר הזה. אני מודה, עוד לא נתקלתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, אני לא סתם אמרתי את המרזב של הביוב, כי מה שכתוב לכם בסעיף 14 זה "צינור למי גשמים המשמש כצינור שופכין או לשפיכת כל חומר אחר שהוא".
עופר בן אליעזר
זה כשלוקחים צינור ניקוז והופכים אותו לביוב.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת הדוגמה שהבאתי, לכן הבאתי את הדוגמה הזאת. אני לא סתם אומר דברים.
עופר בן אליעזר
אני מבין. אני מעריך מאוד את חוכמתך, הבנתך והידע שלך, נסכם את הדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, זאת הדוגמה שלך, זה החוק שלך.
עופר בן אליעזר
הדוגמה הזאת באה מזה שהיו לוקחים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. זה לא קורה בבית משותף?
עופר בן אליעזר
בבתים משותפים עוד לא נתקלנו בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אם זה יקרה בבית משותף, למי תתנו את הקנס?
עופר בן אליעזר
נבוא אליך, תגיד לנו למי לתת.
יפעת רווה
אגיד למי לבוא.
בני פרץ
כבודו, בדרך כלל בבית משותף, כשיש להם גינה לא מטופחת, היא עולה בעשבים ויש בה הכול, או שיש בניין צמוד לבניין השני, עצים שלו נוטים לו לכיוון של ההוא, מפריעים לו. יש פעם בשנה לקראת הקיץ, עובר פקח ולכל תיבה הוא מכניס לכל הבניין, של כל הדיירים.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה אם זה ככה גם ברמת ישי.
בני פרץ
לא, תבין, אני אגיד לך עכשיו את המציאות, הוא מניח את הדף הזה, אבל אין פיקוח לעשייה אם זה בוצע או לא בוצע. ואז יכול לעלות לך למחרת אש, העשבים מתייבשים, אין מי שיטפח ואין כלום, אבל גם מי שישגיח שבוצע או יש משהו. אין לך למי לדבר. זה לא משנה אם זה בעיר, אבל היא נתנה סעיף טוב. הוא מפריע לשכן.
יפעת רווה
אם וכאשר זה יעלה, אז מי שצריך לפנות אליו זה היחידה להנחיות תובעים. יש להם טיוטת הנחייה, זה עוד לא יצא מכל מיני סיבות, אבל פשוט לפנות אליהם ולהתייעץ כי זה דבר שאמור להיות אחיד בכל הארץ.
היו"ר שמחה רוטמן
זה רוחבי, צריך לדעת מה עושים עם זה.
עופר בן אליעזר
איך נרשום את זה בחוק?
היו"ר שמחה רוטמן
לא צריך לרשום. זה היחידה להנחיית תובעים. כשתעלה לכם סיטואציה שכזו, הרעיון הוא שלא מקבלים קנסות כמספר הדיירים.
עופר בן אליעזר
זה ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
לך זה ברור.
אפרת חקאק
לרשויות אחרות לא כל כך.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שבגלל הרמה הסוציו-אקונומית של התושבים שלך, לך זה ברור.
יפעת רווה
יש וארציות בין הרשויות.
היו"ר שמחה רוטמן
יש רשויות שבהם הרמה הסוציו-אקונומית כנראה מאפשרת להטיל.
עופר בן אליעזר
לא, זה לא קשור, בסוף מה המטרה? המטרה שלי בחוק היא למנוע את המפגע, לא לעשות כסף. אני אומר את זה, אולי אסור להגיד את זה פה בחדר הזה.
יפעת רווה
בסדר, אם זה לא יעלה, לא יעלה; ואם זה כן יעלה, אז לפנות ליחידה להנחיית תובעים. זה חלק - - -
אפרת חקאק
- - - באמת עד שאתם לא תתחילו להטיל קנסות, אתם לא תגלו את כל הבעיות שיש ברשויות האחרות, ויש המון אתגרים ודקויות וסיבוכים. זה טוב שאתם תהיו בקשר באופן כללי.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה יש פה את המיעוט שדיברנו על קנס על בעל הנכס. זאת אומרת שאנחנו לא באים בטענות למחזיק על זה שהנכס לא מוחזק בצורה תקינה, כי הוא לא הדמות הרלוונטית.
אביבית ברקאי - אהרונוף
רק לוודא שגם פה יש התראה בהודעה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, כי כל סעיף 5 מדבר על אחרי ההודעה.
עופר בן אליעזר
בגדול אנחנו נותנים התראות לכולם.
אביבית ברקאי - אהרונוף
בהודעה עצמה תיכנס התראה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, כמו שאמרנו בסעיף הקודם.
אפרת חקאק
זה גם כלל שנראה לי ששווה לכם באופן כללי עכשיו, כל הודעה שיש, תכתבו את ההתראה. וכל פעם שיש לכם הודעה.
היו"ר שמחה רוטמן
המחזיק בנכסים או בעל הנכסים.
אביבית ברקאי - אהרונוף
למעט רשות היחיד.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה למעט רשות היחיד? לא, לא, אמרנו שזה בסביבת המבנה, לא הנכס. כתוב בסביבת הנכס, הכוונה בסביבת המבנה.
אביבית ברקאי - אהרונוף
זה נותן מענה, בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
9 – "המחזיק בנכסים או בעל נכסים" - - - לשמור אותם, "לסלק כל מרבץ של זוהמה, פסולת, דומן או אשפה אחרת".
עופר בן אליעזר
רק המילה הזאת אומרת לך שזה נרשם בתקופת התרפפ"ו.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. אני מבקש שתטילו קנס כפול על דומן.

"אדם המעסיק עובדים לעבודות בנייה, חפירה, חציבה וכיוצא באלה" - - -
אפרת חקאק
אין שום קשר בין (א) ל-(ב).
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. סתם התחברו שני אלה יחדיו.
אפרת חקאק
באמת אין שום קשר.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק משנת הדומן.
עופר בן אליעזר
משנות ה-60 הראשונות.
היו"ר שמחה רוטמן
"אדם המעסיק עובדים לעבודות בנייה, חפירה, חציבה, חייב להבטיח את אותה הנוחיות הסניטרית הארעית הנחוצה לעובדים בהתאם לדרישות המפקח במשך זמן ביצוע העבודות, וכן חייב הוא לאחר גמר העבודות לבאר ולסלק את כל הזוהמה והלכלוך שנצטברו, לנקות את המקום" – זה כמו שירה – "ולנקות את המקום להנחת דעתו של המפקח".

קודם כל, זה בסביבת המבנה בלבד.
אפרת חקאק
לא, זה (א).
היו"ר שמחה רוטמן
זה לגבי (א). ו-(ב), למעט לבער? כי אסור לבער. לא, לבער הכוונה לנקות, זה לא הכוונה לשרוף.
עופר בן אליעזר
אסור לשרוף.
אפרת חקאק
ב-(א) זה גם נראה לי חופף לדברים שהיה לכם.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שמירת הניקיון הרגילה. אז מה ההבדל בין 9(א) לבין שמירת ניקיון רגילה? בקיצור, תורידו אותו.
אפרת חקאק
בסדר?
עופר בן אליעזר
מה אכפת לי? אם אני יכול לתת את זה ולשמור על זה, אין לי בעיה. רק שלא יהיה מצב, ופה אני לא מבין בזה, שלא יהיה חוק עזר או איזה עבירה שאני לא יכול לקנוס עליה כי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בסדר, אבל 9(א), תכל'ס, יש לך את חוק שמירת הניקיון שנחקק כנראה בשלב יותר מאוחר.
יפעת רווה
תוודאו שאתם מכוסים.
עופר בן אליעזר
זהו, זה העניין, אני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רואה הבדל בין 9(א) לחוק שמירת הניקיון הרגיל. תורידו את 9(א).
אפרת חקאק
אגיד על הטכניקה, הרבה פעמים אחרי שאנחנו מסיימים את הדיון, אנחנו עושים את השיבוצים ואתם לפני שהוועדה מוציאה את מכתב האישור, אתם יכולים לבדוק, ואז כשיש את האישור, מוציאים את המכתב. עד אז, היושב-ראש תמיד יכול לבקש רביזיה, בסדר? אז מורידים את 9.
היו"ר שמחה רוטמן
לא יהיה 9, חוק התיעול.
עופר בן אליעזר
רגע, בסעיף הזה הקנס הוא 475. זה מסתדר לנו עם הקנסות האחרים?
היו"ר שמחה רוטמן
האמת שאם אנחנו מצמצמים את זה רק ל-(ב), שזה "מעסיק עובדים לעבודות בנייה, חפירה, חציבה", ולא אכפת לי פה שזה יהיה יותר גבוה. זה יכול לעלות ל-730.
עופר בן אליעזר
רגע, אני חוזר אחורה, אם אתה מוריד את (א)?
היו"ר שמחה רוטמן
(א), אז יש לך 475 למגרש, למבנה 275, כמו שהיה. אני לא אתן לך כפל. אם זה מפגע, זה 475; אם זה רק לכלוך, אז לפי הניקיון: מגרש 475, בית פרטי 320, כמה שיש שם.
עופר בן אליעזר
245.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שרשום פה, 245 – אם זה בית פרטי. ואם זה מגרש, אז זה מגרש ויש לך. אני לא חורג מהכלל של הניקיון, ניקיון זה ניקיון, לא משנה תחת איזה חוק תכניס אותו.
עופר בן אליעזר
אם תשאיר לי את הניקיון ב-275, את הבית הפרטי, כי מה זה בית פרטי? אני רוצה להסביר לך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע, אבל אני אומר שוב, הרציונל הוא - - -
עופר בן אליעזר
אני רוצה לחזור לעניין הזה – רוב הבתים ברמת ישי בנויים על מגרש. יש בית של 250 מטר על מגרש של חצי דונם. החצר שלו עם בעיית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה מפגע, אתה לפי המפגעים מטיל 475, הכול בסדר. אם זה לא מפגע, אלא רק לכלוך שלא נעים לראות, במובן הפשוט של המילה, של לכלוך, אז 275. זה האירוע. אם זה מפגע, יש נחשים, מסריח לשכנים, מסריח לרחוב וכולי, אתה יכול להתייחס לזה כנפגע. אם זה לא נקי - - -
עופר בן אליעזר
אני רוצה שגם הניקיון יהיה ב-475.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע שזה מה שאתה רוצה, אבל זה כמו שאמרת: שטח משוחרר לא יוחזר. זה כבר היה קודם.
עופר בן אליעזר
כן, אבל אנחנו הולכים קדימה, אז אשאיר את החדש הזה ואני לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני לא אשאיר לך אותו כי זה חפיפה.
אפרת חקאק
יש כאן הגיון ולהגיד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש הגיון שבית פרטי, לא נעים לחטוף קנס, אתה חוטף התראה, 275, בן אדם לא רוצה לשלם קנס – תתחילו את זה. תבואו אלי בהמשך, תגידו: בן אדם חוטף קנס ולא עושה עם זה שום דבר, אני לא מדבר עכשיו על עבירה נמשכת, זה דיון אחר, אחת לכמה זמן אפשר לתת התראה, עבירה חוזרת, עבירה נמשכת – בן אדם יחטוף התראה, זה בית פרטי. שוב, בסופו של דבר צריך גם להגיד את האמת, כשבן אדם מתנהג ברשות הציבור, לכן ראית למשל על השריפה נתתי לך אוטומט בלי התראה, בלי כלום, בן אדם מתנהג ברשות הציבור, זה אובייקטיבי, אל תעשה דברים כאלה בציבור.

מה נקרא מלוכלך? בחצר שלי הפרטית, אם אין סטנדרטים נורא ברורים, אני לא רוצה שתיכנס. אגב, חוק שלכם מאפשר לכם להיכנס לכל מבנה, להתחיל להסתכל. אני לא ניקיתי את האמבטיה כמו שצריך, אתם יכולים להטיל עלי קנס. אני יודע שלא תעשו את זה, אבל אני אומר שהחוק מנוסח בצורה מאוד - - - לכן אני אומר, זה לא נועד לזה.

9: "לא יטפל אדם בתעלה, לא יחבר אליה צינור, ולא ישתמש במים הזורמים בתוכה, אלא על פי היתר בכתב"
עופר בן אליעזר
רגע, את (ב) השארת שם?
היו"ר שמחה רוטמן
(ב) השארתי, ומבחינתי אפשר להגדיל עליו את הקנס. לא ביקשתם, אז אנחנו לא מגדילים מה שלא מבקשים.
אפרת חקאק
גם פה, אני די בטוחה שיש הוראות ארציות לנושא הזה.
עופר בן אליעזר
לא רק זה, יש גם את הוועדה המרחבית לתכנון ובנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. "לא יטפל אדם בתעלה" - - -
יפעת רווה
אנחנו בדרך כלל לא מעלים.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אמרתי, בדרך כלל לא מעלים, אבל יכול להיות שקבעתם את ה-475, כי היה בפנים גם את הניקיון. זה משהו שהיא עבירה מאוד - -
יפעת רווה
היינו יכולים לפצל..
היו"ר שמחה רוטמן
- - עסקית בטיבה.

"לא יטפל אדם בתעלה, לא יחבר אליה צינור, ולא ישתמש במים הזורמים בתוכה". מה זה התעלות? למה יש לכם תעלות?
עופר בן אליעזר
כי זה מימי אנטיוכוס. אבל בוא נלך לעניין של למה יש תעלות היום אם יש, נגיד שיש מגרש לא בנוי ועכשיו אנחנו צריכים לנקז אותו ולא עושים עוד ניקוז, וחפרנו תעלה כדי לנקז את אותו מגרש – אנחנו המועצה עשינו – ועכשיו למישהו זה לא התאים והוא בא וחסם אותו, הוא יכול לעשות כזה דבר.
דניאל איתן
אני מציע שנלך להגדרה של תעלה בחוק העזר לתיעול.
היו"ר שמחה רוטמן
תעלה: אפיק ניקוז בין טבעי בין מותקן או מוסדר המיועד - - - נגר עילי, מי גשמים, צינור מוביל - - - מוביל, מוביל יצוק, אבזר, את הביקורת, את האיסוף, את הקיבול, וכל מתקן ואבזר אחר המהווה חלק מהאפיק או הקשור בו.
עופר בן אליעזר
שאלת למה יש תעלות היום? בדרך כלל כל הניקוז הוא תת קרקעי ומוסדר וכולי. אבל עדיין יכול להיות מגרש, אפילו באמצע עבודות בנייה שאנחנו עושים.
היו"ר שמחה רוטמן
ומה זה "לעניין תעלה ציבורית"?
דניאל איתן
לפי חוק העזר זו תעלה שאינה פרטית. תעלה פרטית זו תעלה המשמשת נכס פלוני שאינו בבעלות המועצה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה דווקא לא מתאים לסיפור שלך, אדוני ראש המועצה. מתי אתה עושה תעלות ציבוריות?
עופר בן אליעזר
הסברתי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אתה הסברת כשיש מגרש של מישהו שבבנייה.
עופר בן אליעזר
לא, מגרש של המועצה.
היו"ר שמחה רוטמן
של המועצה, אוקיי.
עופר בן אליעזר
מגרש של מישהו, זה הוא עושה, אני לא מתערב לו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. מישהו חוסם לך תעלה, כנס בו.
עופר בן אליעזר
אם הוא יחסום. אחרי שנפרסם את זה, כולם יהיו טאטאלע, לא יהיו קנסות ברמת ישי. תתפלא, בכחול לבן זה עבד ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק עזר לדוגמה למועצות מקומיות (הריסת מבנים מסוכנים): בעל בניין שקיבל הודעה כאמור חייב למלא אחריה, בדיקות, עניינים, סיפורים. מה הוא עושה? מה העבירה? לא ממלא את מה שכתוב בהוראה. "בעל בניין חייב להחזיק את בנינו - - - הודעות: סבר ראש העירייה על פי דין וחשבון - - - לבצע את העבודות - - - בעל בניין שקיבל הודעה כאמור חייב למלא אחריה" - - - בסדר גמור, ובעל למעט או הזכאי לקבל – שזה התיקונים שעשינו בפעם הקודמות. - - - לרבות אדם המקבל הכנסה מבניין, או שהיה מקבלה אילו היה בניין נותן הכנסה. לא, אז המקבל. אדם המקבל. הזכאי לקבל הכנסה או שהיה מקבלה אילו – זה יורד. זה לא רק ה"למעט הזכאי לקבל".
עופר בן אליעזר
עוד פעם?
היו"ר שמחה רוטמן
אדם המקבל הכנסה, בעל לרבות אדם המקבל הכנסה מבניין, בין שהוא הבעל הרשום ובין שאיננו הבעל הרשום, ולמעט בא-כוח אלא אם כן קיבל ייפוי כוח בלתי חוזר והבעלים אינו יושב בישראל – בסדר גמור, אוקיי, אין בעיה.

"סלילה לפי היתר או דרישה כאמור בסעיף קטן (א)". חוק עזר לרמת ישי (סלילת רחובות) – סלילה מתבצעת, ראש המועצה רשאי להתיר לו לסלול סלילה ראשונה. אופן הסלילה ומה הוא עושה? סלל בניגוד להיתר. האדם עצמו? מתי הוא סולל רחובות בניגוד להיתר? מי סולל רחובות?
עופר בן אליעזר
בוא נשאל אחרת: מתי הוא סולל רחובות?
דניאל איתן
הכוונה למדרכה, רק למדרכה.
עופר בן אליעזר
לא, לא למדרכה, אבל גם זה.
היו"ר שמחה רוטמן
לדרוש סלילה ראשונה של מדרכה הגובלת בנכסו. אז הסלילה הראשונה של מדרכה, אתם דורשים ממישהו, ואם הוא לא עושה, אתם יכולים להטיל עליו קנס.
עופר בן אליעזר
זה קיים בחוק, אנחנו לא עושים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז בשביל מה אתם צריכים את הסעיף הזה? עזבו אתכם.
עופר בן אליעזר
קיבלתי.
בני פרץ
כבודו, זה חוק מיוחד למועצה אזורית רמת ישי?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
בני פרץ
מה זה, זה יישוב של עשירים או של תפרנים? של מי זה?
היו"ר שמחה רוטמן
בני.
בני פרץ
מה, הם לא מנקים?
היו"ר שמחה רוטמן
החוק לא ישן, רק שאני חושב - - -
עופר בן אליעזר
שאלה: מה קורה אם הייתה מדרכה והוא צריך לתקן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא סלילה ראשונה. סלילה ראשונה זה בדרך כלל לקבלנים כשאתה אומר לו שכחלק מהפיתוח הוא התחייב לעשות את המדרכה.
עופר בן אליעזר
לא, אין דבר כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה חוק ישן, תעזבו, אתם לא צריכים אותו.

"לא יניח אדם ברחוב ולא ירשה לאחרים להניח" - - -
עופר בן אליעזר
רגע, וסלילה שהיא לא ראשונה?
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא שם. זה לא בחוק שביקשתם.
עופר בן אליעזר
אוקיי.
עופר בן אליעזר
"לא יכסה ולא יחסום אדם תעלה, שוחה או תא ביקורת ולא ירשה לאחר" – זה לא הפרעה לתעלות? אני לא מבין.
דניאל איתן
אין חפיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
למה אין חפיפה?
עופר בן אליעזר
זה חוק שימור. ההוא היה חוק תיעול.
אפרת חקאק
לא הבנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
"לא יניח אדם ברחוב ולא ירשה להניח ברחוב או להבליט מעל הרחוב כל דבר העלול לגרום נזק לרחוב או להפריע לניקיונו, לתנועת הציבור בו, עליהם - - - לפריקתו - - - לעשות כך". מה היחס בין זה לבין החפצים, לבין המפגעים, לבין החפצים הישנים?
דניאל איתן
חפצים ישנים – הורדנו.
היו"ר שמחה רוטמן
והם ישנים. מצוין. ופה זה לא מפגעים, אבל זה אם הוא שם את זה ברחוב. בסדר גמור. מקובל. הנחת חפץ ברחוב.
אפרת חקאק
זה בדיוק ההגדרה של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא נכון. כי המפגע זה בנכס שלו, ופה זה להניח ברחוב.
אפרת חקאק
לא, לא, המפגע יכול להיות גם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
אפרת חקאק
כן.
אביבית ברקאי - אהרונוף
- - - בסביבה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בסביבת המבנה. תיקנו את זה. זה בתוך הנכס שלו. אם זה לא בנכס שלו, זה לא חל.
אפרת חקאק
ככה אתם מפרשים את חוק המפגעים?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אחראי לזה – מה אני אחראי לגזם שלא בנכס שלי? ברור שלא. למה שאהיה אחראי לגזם שלא בנכס שלי לפי המפגעים התברואתיים?
אפרת חקאק
לא, אבל הפסקה על חפצים ישנים, אתם מפרשים את זה בחוק המפגעים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל חפצים ישנים הורדנו. זה לא בחוק המפגעים, חפצים ישנים לא במפגעים. כל חפץ, לא ישנים.
אפרת חקאק
בסדר, סליחה – המוחזקים ברחוב. זה ברחוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אז איך זה מפגעים? זה באמת לא ברור.
אפרת חקאק
זה רחוב.
עופר בן אליעזר
כן, את צודקת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, זה ניסוח משונה, אבל בכל מקרה זה רק לנכס. צמצמנו את זה בכל מקרה לבעל הנכס. בוודאי. זה מחזיק בנכסים. הוא חל רק על מחזיק בנכסים, כל החוק הזה.
עופר בן אליעזר
כן, אבל אם הוא שם את זה בשטח הציבורי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
אפרת חקאק
הוא בעל הנכס, הוא בעל השולחן שהוא עכשיו הוציא לרחוב.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא, נכסים זה מבנים או קרקעות. החוק הזה מנוסח דפוק.
אפרת חקאק
אז מה זה "רחוב"?
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שזה רחוב פרטי, אני לא יודע.
עופר בן אליעזר
היושב-ראש, הרעיון שעומד בבסיס הדבר הזה, ואני חושבת שצודקת עורכת הדין חקאק, בסוף זה בעל הנכס, זה מי שהוציא את מה שהוציא החוצה לשטח הציבורי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מה לעשות, זה לא מה שכתוב בחוק. צר לי לומר לכם, אבל כשאתם מפעילים את חוק המפגעים שלכם, אתם צריכים להינתן לבעל נכס או למחזיק בו. אתם לא יכולים לבוא על לתת לבן אדם קנס על משהו, מפגע, הגדרת מפגע – פגם בנכסים, גג תקרה או קיר, פגם בנכסים, צפיפות מרובה בנכסים, חוסר ביוב – נכסים, בית כיסא.
אפרת חקאק
וב-36.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, הכול פה זה בתוך הנכס. 36 לא ברור לי ההגדרה של זה. בסדר. אבל לא ברור - - -
אפרת חקאק
- - - 36 אומר בעל הנכס, בעל השולחן הישן שהוצא.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות, אבל מה לעשות שיש הגדרת נכסים בחוק הזה. יש הגדרת נכסים, נכסים זה מבנים או קרקעות. זה לא, אני אומר לך שלא. אני לא יודע איזה שימוש הם עושים בחוק הזה - - -
עופר בן אליעזר
בין ציבוריים ובין פרטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל זה נכסים או קרקעות, מבנים או קרקעות. זה לא מיטלטלין.

אבל כן אתם יכולים לעשות שימוש בשימור הרחובות. מי שמניח משהו ברחוב, אתם עושים שימוש בשימור הרחובות, אתם לא עושים במפגעים. יכול להיות שיש משהו שהוא ערימה שבולטת לרחוב מתוך הנכס, אז אתה יכול לשייך את זה לנכס מסוים.
אפרת חקאק
לא, זה הכול קרקע, בין ציבורי ובין פרטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא כיסא.
עופר בן אליעזר
את אומרת שהנכס והכיסא והשולחן, ומה שאומר היושב-ראש - - -
אפרת חקאק
בעל הנכס בסעיף 4 - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל אותך: יש כיסא והוא זרוק לי מחוץ לבית ברחוב.
אפרת חקאק
שזה עכשיו ברחוב, זה נקרא מפגע.
היו"ר שמחה רוטמן
למה מטילים עלי את הקנס על המפגע הזה? מכוח מה? אם אני הנחתי אותו, שמתי אותו, או הרשתי לאחר להניח ברחוב, אז אפשר לפי חוק עזר לרמת ישי (שימור רחובות), אבל לא לפי הנכסים. זה שזה ניסוח ארכאי ודפוק זאת בעיה אחרת, אבל אי אפשר - - -
עופר בן אליעזר
בקיצור, צריך להעלות את 320 ל-475.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, תכף נדבר על זה. "לא ילך אדם ברחוב ולא ירשה" – בסדר – "לא יניח ולא יקנה ולא ירשה לאחר להניח בחלון, במעקה או בגזוזטרה, כל דבר בצורה שיש בו סכנה שייפול לרחוב" – זה דווקא כן במפגעים. (ב) ופרט - - -
עופר בן אליעזר
כן, זה כאילו, אבל זה משהו שלא קיים ברמת ישי. זה כאילו איזה גזוזטרה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ניקח את המפגעים, למשל: כביסה התלויה ברחובות, בגזוזטרות, בחלונות, במרפסת ובכל מקום אחר הפונה לצד הרחוב.
דניאל איתן
זה רק על כביסה. לדעתי ויתרנו על 34.
עופר בן אליעזר
זה לא.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אני אומר ככה, אין לי בעיה. "לא יניח אדם ולא ייתלה", בסדר. "לא יניח אדם ברחוב", בסדר. "לעניין הרשאה לאחר או לאחר מטעמו ולמעט שילוט" - - - "לא יכסה ולא יחסום אדם תעלה, שוחה או תא ביקורת ברחוב ולא ירשה לאחר לכסותם או לחסמם" – זה בתיעול, תורידו את ג', אין בו צורך. ג' הוא על התיעול, לא צריך אותו בשימור רחובות והקנס שם יותר גבוה, 730 נראה לי?
אפרת חקאק
אז אפשר להפריד את ג' לגמרי.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רואה, אני מפרגן לך קנס לתעלות.
עופר בן אליעזר
פרגנת לי קודם, בוא תפרגן לי פה מ-320.
היו"ר שמחה רוטמן
חכה שנייה, לא ביקשת.
עופר בן אליעזר
אני מבקש עכשיו. מה, רק לך מותר לבקש? עד עכשיו לא ביקשתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מבקש. ההבדל הוא שאני לא מבקש.
עופר בן אליעזר
עד עכשיו ביקשת, ביקשת, והחלטת. אתה עושה את זה בנחמדות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני נותן לך הכול פה. תכף נדבר על זה, לא אמרתי לא. "לעניין הרשאה לאחר – לאחר מטעמו, למעט שילוט" – אבל פה זה הנחה ברחוב.
עופר בן אליעזר
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
לעניין הרשאה לאחר, לאחר מטעמו ולמעט שילוט – בסדר. ובלבד שיש - - - לגבי זה – בסדר. אתה אומר שהקנס בזה של 320 הוא נמוך לך מדי?
עופר בן אליעזר
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
תרשום בסוף ונעלה. נצמיד אותו ל-475.
אפרת חקאק
א' ו-ב' או רק ב'?
היו"ר שמחה רוטמן
על א' ו-ב'.
אפרת חקאק
על א'.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? הגיוני. להפך, את הרי חשבת שאם אדם מניח ברחוב חפצים לפי הזה הוא מקבל 475.
אפרת חקאק
לא, רק אם זה מפגע תברואתי. פה זה מה?
היו"ר שמחה רוטמן
פה זה נזק לרחוב או להפריע לניקיונו לתנועת הציבור בו – בעיני אפילו יותר חמור.
אפרת חקאק
להפריע לניקיונו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אבל זה בשטח ציבורי.
עופר בן אליעזר
וכשאישה לא יכולה לעבור עם עגלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין את הרציונל.
אפרת חקאק
וגם פה אין התראה.
היו"ר שמחה רוטמן
פה אין התראה, זה נכון.
אפרת חקאק
וזה משמעותי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה יותר משמעותי, בסדר, תכף נדבר על זה.
עופר בן אליעזר
שמעתי, הקשבתי - - -
אפרת חקאק
ג' אנחנו נוריד.
היו"ר שמחה רוטמן
ג' יורד.

"לא ישנה אדם רחוב לא ישנה אדם רחוב ולא ירשה לאחר לשנותו אלא על פי היתר בכתב מאת המהנדס" – מה זה לשנות רחוב? תורידו.
דניאל איתן
הכוונה היא לביצוע עבודות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז באמת, בן אדם שעשה עבודות לשנות רחוב? תעזבו את זה. אני לא מבין את הקנס הזה. תורידו אותו. "לא יכרה אדם ולא ירשה לאחר לכרות שוחה ברחוב אלא על פי היתר מאת המהנדס ובהתאם לתנאי ההיתר" – בסדר גמור, זה לא מפריע לי.

"אדם הכורה שוחה ברחוב חייב" – שזה כבר מתוך ההיתר. "להחזיק את מקור - - -" – סליחה, זה מגוחך. כי הרי בהיתר אתם תכתבו את זה. בהיתר ובהתאם לתנאי ההיתר, אתם תכתבו שהוא צריך להחזיק גדר וכולי, אז אתם לא צריכים ב-ג' להכניס את תנאי ההיתר פעמיים.
עופר בן אליעזר
אבל אם הוא לא ממלא את תנאי ההיתר?
היו"ר שמחה רוטמן
אז יש לך את ג', זה בהתאם לתנאי ההיתר. אז הוא לא עשה בהתאם לתנאי ההיתר – אתה לא צריך פעמיים.
עופר בן אליעזר
איזה ג'?
היו"ר שמחה רוטמן
לא ג' – 4. 4 אומר שאם אני כורה אני חייב היתר ואני צריך לפעול בהתאם לתנאים. התנאים הם שאני צריך להחזיק את מקום השוחה גדור ולסתום את השוחה ולהחזיר את הרחוב למצבו הקודם עם גמר העבודה עם פקיעת ההיתר. אז ממילא, תן לי קנס 320 כבר פעם אחת. אגב, בעיני נמוך מדי. אבל בסדר, זה מה שביקשתם אז אני לא מעלה.
עופר בן אליעזר
בסדר.
דניאל איתן
אז יש 475?
היו"ר שמחה רוטמן
אמרנו שעל כל הקנסות נדבר בסוף.
אפרת חקאק
איזה אתה רוצה הוריד?
היו"ר שמחה רוטמן
את 5. כי 4 הוא יותר כולל והוא הגיוני.
עופר בן אליעזר
בסדר, קיבלתי.
אפרת חקאק
אתם מוציאים היתרים כאלה? יש כאלה היתרים?
עופר בן אליעזר
כמעט ואין, אבל אני צריך לשמור לי את האופציה שאם מישהו רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אין בעיה.

"לא יגרום אדם ולא ירשה לאחר לגרום נזק לרחוב. אדם שעבר חייב לתקן את הנזק" – זה בסדר. זה "בכפוף למתן התראה להפסקת גרימת הנזק עובר להטלת הקנס" או לתיקון.
עופר בן אליעזר
בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק עזר (החזקת מקלטים) – "בעלו של נכס יעשה כל תיקון ושינוי הנחוץ לשם מילוי החובה האמורה בסעיף קטן (א), כפי שיידרש בכתב על פי סעיף 14 (ו) לחוק התגוננות אזרחית, תשי"א – 1951". זה להחזיק את המקלט. יש לכם מקלטים?
עופר בן אליעזר
יש מקלטים ופה מאוד חשוב הסיפור של המבנים הציבוריים. כי מה שקרה עכשיו באירוע הקיים, הרשות הכשירה את כל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
פרצתם למקלטים ותיקנתם אותם.
עופר בן אליעזר
הרשות הכשירה את כל המקלטים, ואין עם מי לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי שבמצב כזה לא יהיה עם מי לדבר. השאלה היא באמת הקנסות. זה בקשר להנחיות תובעים, מה עושים עם בתים משותפים עם מקלטים. על מי חלה החובה.
אפרת חקאק
אתה מדבר על בתים משותפים?
יפעת רווה
בגדול זה חל על כל הדיירים, אבל אנחנו לא רוצים מצב שכל דייר מקבל.
היו"ר שמחה רוטמן
כנ"ל אותו דבר, הנחיית תובעים בנושא הזה.
יפעת רווה
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
"בימי הכיפורים ובליל תשעה באב לא יפתח אדם ולא ירשה לפתוח בית אוכל" – כמה בתי אוכל יש ברמת ישי? אתם לא מזמינים אותי.
עופר בן אליעזר
תבוא לבקר. אני מזמין אותך אישית.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל לא ביום כיפור ולא בליל ט' באב כי אז לא יעזור לי בית אוכל.
עופר בן אליעזר
אזמין אותך בצום גדליה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. " - - - לא יפתח אדם ולא ירשה לפתוח בית אוכל" – בסדר גמור. "לעניין הרשאה לאחר – אחר מטעמו" – בסדר. "ולעניין מכירה בלבד" – מה זה לעניין מכירה?
אפרת חקאק
ההגדרה של בית אוכל כוללת גם מי שמגיש אוכל.
דניאל איתן
הכוונה היא לא למכור.
אפרת חקאק
הכוונה היא שזה רק עבירה, אפשר להטיל קנס רק אם אתה מוכר את האוכל.
היו"ר שמחה רוטמן
ולא אם אתה מגיש את האוכל.
אפרת חקאק
שוב, אלה בעיות בגלל הניסוח הארכאי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
אפרת חקאק
לגבי רוכלים, יש לכם רוכלים?
עופר בן אליעזר
אין רוכלים. לא רוצה שיהיו.
היו"ר שמחה רוטמן
אין אלטע זאכן? לא פלא שאנשים מוציאים את הכיסאות לרחוב.
עופר בן אליעזר
הם מפחדים להוציא כיסאות. אנחנו רוצים למנוע את תופעת הרוכלות.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. אז 105 שקל, זה מה שיעשה את זה.
עופר בן אליעזר
לא, אנחנו רוצים 475.
אפרת חקאק
רגע, בהרבה מאוד רשויות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין לכם שווקי איכרים או דברים דומים?
עופר בן אליעזר
אנחנו עושים כזה דבר או אפילו אם מישהו רוצה פוד-טראק, אנחנו נותנים רישיון מיוחד ועושים את זה, אנחנו רוצים למנוע את - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את הצעקות. אוטו-גלידה לא מגיע אליכם אף פעם?
עופר בן אליעזר
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
מקום עצוב ממש, רמת ישי.
עופר בן אליעזר
אני מזמין אותך, תאמין לי.
היו"ר שמחה רוטמן
עם אוטו-גלידה.
עופר בן אליעזר
תבוא עם אוטו-גלידה, בלי אוטו-גלידה, לנו יש משהו אחר, יש לנו רכב של חב"ד.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אבל זה לא רוכל.
עופר בן אליעזר
הוא לא רוכל, הוא יוצא עם רמקולים.
היו"ר שמחה רוטמן
לעניין רעש שאיננו סביר – בסדר. 100 קנס – בסדר.
אפרת חקאק
ואין לכם עבירה על רוכל ללא אישור?
היו"ר שמחה רוטמן
יש, אנחנו עוד מעט מגיעים אליה.
עופר בן אליעזר
כן, יש.
אפרת חקאק
אז למה זה לא מספק? למה לא להסתפק רק בעבירה הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, גם אם יש רוכל וקיבל אישור.
עופר בן אליעזר
אם יש וקיבל אישור, הוא צריך לעמוד בתנאים, לא עמד בתנאים – יקבל קנס.
היו"ר שמחה רוטמן
שלא יעשה רעש.
אפרת חקאק
אבל אתם אומרים שאין לכם רוכלים, ואין לכם שום כוונה לתת.
עופר בן אליעזר
אמרתי והגדרתי – אין רוכלות באופן גורף, אבל מדי פעם אנחנו נותנים. אני מביא פוד-טראק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. "לא יעסוק רוכל בעסקו בין באמצעות עגלה ובין בצורה אחרת ברחוב או במקום ציבורי באופן שהתעסקותו מהווה מכשול לרבים; בכניסה לבניין או במעבר בין בניינים". בלבד שניתנה התראה, בדרך שאינה מהווה - - - בסדר גמור.

"לא יעמיד רוכל ולא יניח ולא ירשה ולא יגרום להעמיד או להניח עגלה, דוכן, תבנית, מגש או טובין בתחומי 20 מטר מגן ילדים, מבית ספר, במגרש משחקים, מגינה או מגן". ירשה מטעמו - -
אפרת חקאק
אלה סעיפים סטנדרטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
- - סטנדרטי; מגרש משחקים, מלבד שהוצב במקום שלט.

"לא יעמיד רוכל ולא יניח, ולא ירשה לגרום להעמיד או להניח, ברחוב - - - שלא בשעת עיסוקו או כשאיננו נמצא במקום". למעט אם נוכח במקום אדם מטעמו – בסדר.

"לא יקשור רוכל עגלה - - - לבנין" – בסדר. לעניין קשירה לרמזורים, עמודי תאורה וכולי. לא "יעסוק רוכל בעסקו אלא בין השעות 6:00 לבין 20:00 בערב" – "למעט אם קיבל לכך היתר מאת ראש המועצה". בסדר גמור.

"לא ישתמש רוכל בעגלה - - - אלא על פי רישיון". למעט אם נסחבת או נדחפת על ידי אדם. - - - רוכל ימנע את בליטתם – בסדר. בכפוף להגשת התראה – בסדר.

"בעל בניין (סימון רחובות ולוחיות מספרים), דרישה להתקין לוחית מספר, "ראש המועצה רשאי לדרוש", מי שקיבל הודעה כזאת צריך למלא אחריה, קנס 245 שקל. זה כדי שתוכלו, 245 שקלים, לזהות את המספרים והבתים – בסדר גמור, הגיוני.

"נבנה בנין אחר תחילתו - - - יתקין עליו בעלו לוחית-מספר לפי התנאים שקבע ראש המועצה ובהתאם לתכנית". זאת אומרת שעכשיו כשאתה מטיל קנס, אתה בודק מתי נבנה הבניין, האם הוא קיבל דרישה או לא קיבל דרישה?
עופר בן אליעזר
אתה יודע ממתי חוק העזר?
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, בכל מקרה יהיה עכשיו דרישה, נכון? אתה לא תטיל עכשיו. תורידו את ד'. תורידו את 5, כי אם קיבל הודעה הוא חייב למלא אחריה. אז מי שעכשיו לא וכולי, תתנו לו הודעה ותתנו לו קנס? אתם לא צריכים. אותו גובה קנס.
עופר בן אליעזר
קיבלתי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
דניאל איתן
5 יורד.
היו"ר שמחה רוטמן
5 יורד, 6 ירד. 7 – "לא יפגע אדם בשלט או בלוחית - - - לא יטשטשם ולא יסתירם - - ולא ירשה ששלט - - - ". למעט לא ירשה ולמעט יסתירם.
אפרת חקאק
למעט יסתירם זה בעקבות דיון שאתה עשית.
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
עופר בן אליעזר
לא הבנתי למה.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי יסתירם? לא זוכר.
אפרת חקאק
אני הבנתי שבדיון קודם בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. אני חושב שגם פה צריך פשוט לעשות התראה. זה יהיה דרישה לתקן את זה. יש משהו שמסתיר את השלט, ואתם תגידו לו: תדאג שרואים את זה. תתנו לו הודעה וזה יהיה כמו לעשות חדש. לאיזו סיטואציה זה?
אפרת חקאק
לא, אתה לא יכול לבקש.
היו"ר שמחה רוטמן
לאיזו סיטואציה זה? לא יפגע אדם בשלט שהותקנו על בניין - - - בסדר גמור. אבל אתה הרי לא תראה בן אדם – אלא אם כן יבוא פקח ויראה מישהו נותן מכה בנבוט לשלט.
עופר בן אליעזר
הרעיון הוא שאם הוא טשטש, הוא יתקן את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר אתה עובר ורואה שלט שהוא לא תקין, שהוא לא עומד בדרישות, אתה תוציא לו דרישה, תגיד לו: לא רואים את המספר שלך. אתה תוציא דרישה לפי סעיף 3(ד). בסעיף 3(ד), מן הסתם מסמיך אותך גם כאשר זה מוסתר, גם כאשר זה שבור. לא יהיה סיטואציה שלא יפגע.
אפרת חקאק
אני חושבת שהסעיף הזה היה אמור להיות רלוונטי לוונדליזם.
היו"ר שמחה רוטמן
זה סעיף שנולד לוונדליזם? שאם אתה רואה מישהו ברחוב? זה לא לזה נועד.
עופר בן אליעזר
אין לי, גם אין לי מצב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז עזבו, תשאירו את 3(ד) וזה. תורידו את 7, תשאירו רק את 3(ג). מכל החוק הזה ברמת ישי (סימון רחובות) וכולי, רק סעיף 3(ג) עליו יהיה, מי שקיבל הודעה, חייב למלא אחריה. ואתם תתנו את ההודעות בהתאם לשיקול דעת הזה.

שאלות שנשארו לנו פתוחות – הנושא של גובה הקנס.
עופר בן אליעזר
אני רוצה לחזור עוד פעם, במחשבה שניה אולי היא צודקת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נועד לוונדליזם?
עופר בן אליעזר
יכול להיות שיהיה מצב שמישהו יבוא ויהרוס שלטים.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז יהיה לך, איך תראה את זה? אז אם זה, אז זה לא יפגע. זה לא "יטשטשם, יסתירם" – זה לא יפגע. לא יפגע אדם בשלט – איסור פגיעה.
עופר בן אליעזר
בסדר, אני מקבל את זה. שלא יפגע.
היו"ר שמחה רוטמן
לעניין פגיעה בלבד – שלא יפגע.
עופר בן אליעזר
זה מאוד רחב.
היו"ר שמחה רוטמן
שיהיה מאוד ברור.
עופר בן אליעזר
בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
היה לכם את הסעיף שרציתם עליו את הקנס היותר גבוה.
אפרת חקאק
לא, תשאיר את זה.
עופר בן אליעזר
לא, לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי לו שנשקול, בוא נשקול. אנחנו מדברים על שימור הרחובות, על ההנחה ברחוב לפי סעיף 2(א).
עופר בן אליעזר
זה מאוד חשוב לי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין את זה. אני מבין את מה שהוא אומר.
עופר בן אליעזר
ואני מזכיר שאנחנו ביישוב במעמד סוציו-אקונומי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין את מה שהוא אומר, להניח משהו ברחוב באופן שיש בו מפגע לרבים – זה באמת יותר דומה למפגעים.
אפרת חקאק
שוב, זה בלי התראה פה. כל מה שיש לו התראה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה ברחוב וזה אדם שהניח. השאלה היא באמת עניין האכיפה בנושא הזה. כי אם אתה בא ואומר לי: אני רואה מי הניח, זה - - -
עופר בן אליעזר
אגיד מה המציאות.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, אסביר לך למה היא מתכוונת. אם אני רואה אותי, פקח רואה אותי מניח ברחוב – תן את הקנס. אבל אם אתה מוצא משהו ברחוב, אתה לא יודע מי הוציא אותו.
עופר בן אליעזר
אגיד לך איך אנחנו מתנהגים; א' אני מבקש שזה יישאר ככה, ואני אומר לך שאנחנו ברמת ישי, במציאות לא עובדים ככה. כי גם אם ראיתי מישהו מוציא, אני בא ואומר לו: יש לך שלוש שעות, ארבע שעות, חמש שעות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז בוא נעשה 475 עם התראה. התראה, זה לא חייב להיות התראה בכתב, עם התראה.
עופר בן אליעזר
מקובל.
היו"ר שמחה רוטמן
נעשה 475 בכפוף להתראה. אפילו בלי התראה בכתב, כפוף להתראה.
עופר בן אליעזר
קיבלתי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
אפרת חקאק
זה גם על א' וגם על ב'?
היו"ר שמחה רוטמן
זה 2(א), מה זה 2(ב)? כן. זה דבר שאם יש התראה, זה לא מפריע. בסדר גמור. סגרנו.

רבותיי, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?




הצבעה

אושר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מפרגנים לי? הבנתי. אין נמנעים. עבר. תודה רבה. תודה רבה אדוני ראש המועצה, תודה ליועץ המשפטי ולמנכ"ל ולכל המסייעים במלאכה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:33.

קוד המקור של הנתונים