ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 12/12/2023

חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/12/2023


מושב שני

פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בכסלו התשפ"ד (12 בדצמבר 2023), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
מוזמנים
גאל אזריאל - עו"ד, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי - עו"ד, רפרנטית במחלקה הפלילית (כרגע גם באשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - עו"ד, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

אופיר טישלר - עו"ד, אחראי תחום חירום, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אביב ישראלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

גנ"מ רפאל ג'נה - רמ"ח מבצעים וחירום, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד כנרת צימרמן - רע"ן משפט מינהלי ופלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

ר"כ דרור כהן - קצין אג"מ, יחידת נחשון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

ר"כ אסף שרף - רת"ח כליאה, שירות בתי הסוהר, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ - ראש חוליית חקירה ומשפט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ירון קנטר - קצין מדור הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

פקד יעל רוזנקרץ - קמ"ד אח"מ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

גדי אלבז - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ברוך שלו - שדלן
ייעוץ משפטי
נועה ברודצקי לוי
אפרת חקאק
מנהלת הוועדה
איילת חאקימיאן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47, מ/1674
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. אנחנו בהמשך דיון בו עסקנו אתמול, הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023.

היינו אתמול באמצע הצגת הנתונים משירות בתי הסוהר ומהנהלת בתי המשפט לגבי יישום החוק של החוק הקיים בנוגע לאסירים הביטחוניים. שמענו את המספרים - ואולי נחזור עליהם בקצרה – לגבי מספר האסירים עליהם אנחנו מדברים. נכון לאתמול - היום אולי המספר כבר השתנה - אנחנו מדברים על כ-780 עצירים שהחוק יחול עליהם ואנחנו מדברים על 8,000 אסירים כי עתירות אסיר מוגשות על ידי כולם וכל אחד יכול להגיש. זה גודל הקבוצה המקסימלי. בדיונים הקודמים דיברנו על כמה מתוך המספר הזה מדובר באסירים לפי סעיף 24, אבל בגדול זה גודל הקבוצה שאנחנו מדברים עליה. אמרנו שמתוכם יש עצורי ימים ועצורים עד תום, תסלחו לי אבל אני לא זוכר את המספר.

אם כן, זה סדר הגודל של המספרים עליהם אנחנו מדברים. כמובן שאנחנו נמצאים בתקופה בה המספרים הללו יכולים לגדול.

עוד שאלה שעלתה אתמול היא לגבי ההסדר ביו"ש והאם הוא איכשהו תלוי במה שאנחנו עושים? זה ישפיע? הוא מנסה להעתיק את זה? זאת אומרת, אם אני משנה את ההסדר, יבוא צו אלוף ויגיד שהוא עושה קופי פייסט או שהוא ישאיר את ההסדר שלו כמו שהוא?
אסף שרף
כרגע יש צו שהוא בתוקף עד ה-18 בדצמבר.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא בעצם קופי פייסט של החוק.
אסף שרף
הוא קובע שבכלל הם לא יוצאים.
היו"ר שמחה רוטמן
גם בלי החריגים.
אסף שרף
כן. בלי החריגים. עדיין כמות הדיונים, סוגי הדיונים, הם מצומצמים יותר, הם כן נושאים עיניהם לעבר דיוני הוועדה כדי לראות האם יש מקום לשנות מההסדר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אני חוזר כי לא היית. דיברנו על המספרים שביקשת גם בדיונים הקודמים. אתמול הציגו אותם וחזרנו עליהם הבוקר. יציגו לך אותם מהייעוץ המשפטי.

אנחנו עכשיו דנים בהסדר שיכול להיות במסגרת התקופה של ההפסקה הביטחונית. גלעד, אני אחזור כדי שזה לא יהיה דיון צד אלא שכולנו נהיה על אותם מספרים. בגדול החוק עוסק בעתירות אסירים. גודל הקבוצה הרלוונטי - זאת אומרת, כל אחד מהם יכול להגיש עתירת אסיר או הליכים מינהליים שונים שקשורים למעצרו או מאסרו - הוא 8,000. כאשר אנחנו מדברים על עצורים ולא על אסירים, לא על כאלה שכבר נגזר דינם, גודל הקבוצה הוא 780. זה משליך מאוד גם על האיזונים שאנחנו נרצה לעשות.

אני רוצה התייחסות ואני חושב שזה יצמצם גם את מרבית הפגיעה. אתמול גם דובר – אני שוב נותן לך, גלעד, תקציר של הדיון אתמול – על החלחול, על פשטות ההסדר והמציאות בה וכי למרות שההסדר נעשה די ברור, ניתנו הרבה מאוד החלטות שהן לא בהתאם לחוק כאשר רובן בוטלו ברמה המינהלית, כלומר ברמת הרמת טלפון - לא שזה בסדר אבל זה מה שנקרא יותר רגוע – ולמעשה במספרים שהוצגו אתמול המקסימום של בגירים בהם היה ניתן על פי החוק להביא לדיון - אני לא מדבר על הקטינים – היה שבעה כאשר למעשה הובאו 24 מקרים. זאת אומרת, הוציאו שלא כדין עוד 18 אסירים, דהיינו, או בחוסר סמכות או שלא היה להם זמן להגיש ולא רצו לריב אבל ניתנו החלטות על ידי מי שלא מוסמך או ללא חוות דעת שקבענו בחוק. מה שנמסר לי גם בדיון אתמול וגם בבירורים שעשיתי זה שמדובר – התייחסה לזה גם נציגת הנהלת בתי המשפט – במקרים שלא הצליחו לפתור אותם באמצעות הפנייה דרך הנהלת בתי המשפט או להגיד שנתן כאן שופט החלטה שהוא לא מוסמך לתת ודברו איתו או משהו כזה. אלה המקרים בהם זה לא נפתר.

אני יכול להגיד לך בלב שלם שאם היו אומרים לי שבעה או אפילו נוקבים במספר הגבוה, 25, מתוך גודל הקבוצה שאנחנו מדברים עליה, דהיינו אחוז עד שלושה אחוזים מהעצורים שמוחזקים, ואגב, לדעתי חלקם אולי אפילו לא עצורים או שהם שפוטים על עבירה אחרת - - -
אסף שרף
נכון. זה גם חלק מהפערים שעלו בנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. נניח לצורך העניין שבמהלך התקופה הזאת של החודש, אני מניח שלכל העצורים האלה היה צריך להיות לפחות דיון אחד לפי ההסדר שעשינו ואולי לפחות שניים כי אמרנו 14 ימים, אז בוא נניח שאחוז אחד מהם ראה שופט או שלושה אחוזים מהם ראו שופט, שבעה מתוך 700 או 25 מתוך 700, אני יכול לחיות עם זה. אם זה היה פועל בהתאם לחוק, זה לא נראה לי מספר גבוה מדי. מאחר וחלקם לא נעשו בהתאם לחוק וזה עצמו מדגם של הרבה מאוד החלטות שניתנו שלא כחוק או שנפתרו – בעיניי זה סימן שההסדר שלנו לא מספיק חד וחלק והוא לא מספיק ברור כי השופטים לא מיישמים את זה נכון.
נועה ברודצקי לוי
דיברנו על כך שיכול להיות שאלה גם חבלי לידה של החוק. באמת עשינו הסדר שלא היה קיים עד עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מרים פה את הדגלים שצריך לתת. זה רק אומר מבחינתי שההסדר מעבר לכל צריך גם להיות פשוט וברור ולא מורכב כי בשנייה שההסדר הוא מורכב, החריג הופך לכלל והכלל הופך לחריג.
אפרת חקאק
אני גם אומר שככל שהחוק עכשיו יהיה לתקופה יותר ארוכה מאשר חודש, צריך יותר גמישות כי יש יותר תיקים שצריכים להתנהל.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אם כן, אנחנו נתקדם בעניין זה. אני כן אשמח לקבל תשובה ברורה לנושא שעלה גם בדיונים הקודמים על-ידי חברי הוועדה ועל ידי.

בהנחה שאנחנו נדרוש שכל אחד מאותם 780 – לגבי עתירות אסירים, נשאיר את המצב 100 אחוזים VC, כמובן נייצר את החריג למקרים שצריך לייצר את החריג וצריך לבדוק בידיים של מי נותנים את החריג הזה כי ככל שאנחנו רואים – וזה דבר שבמובן הזה תלוי יותר באינפוט שלך חנית - שככל שאנחנו מגדילים את גודל הקבוצה שמוסמכת לתת את החריג, אנחנו מייצרים יותר חיכוך או חוסר הבנה או טעויות או מדיניות עצמאית שבהקשר הזה היא גם קצת בעייתית כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שכל שופט יסתכל על התיק לגופו ואם באמת יצרנו חריגים קיצוניים שצריכים בהם שיקול דעת פרטני שחורג מהכלל, זה צריך להיות שיקול דעת פרטני ולא ששופט יבוא ויגיד שאצלי כולם באים. אין דבר כזה.
חנית אברהם בכר
אני מסכימה לגמרי עם אדוני שצריך להיות כאן שיקול דעת פרטני. חשוב לי לציין שאם אנחנו מצמצמים את הגורמים לנשיא בלבד או לסגן כמו שראיתי בחלק מההצעה, יש לנו בתי משפט שאין בהם נשיאים. יש לנו בתי משפט שעוד מעט גם המינוי של הסגנים עומד לפקוע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שאפשר לפתור את זה באמצעות נשיא או סגן או שופט אחד מבית המשפט שהוסמך לכך על ידי נשיא בית המשפט העליון. פותרים את הבעיה. נשיא בית המשפט העליון יחליט שבמחוז דרום שופט פלוני הוא השופט לעניין חוק זה.
חנית אברהם בכר
לא, נשיא בית המשפט העליון לא מתערב. זה נשיא של בית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אם אין נשיא? את אומרת לי שאין נשיא.
חנית אברהם בכר
נשיא או סגנו.
היו"ר שמחה רוטמן
את אומרת לי שיש מקום בו אין נשיא. לאותו מחוז בו אין נשיא, בהיעדר נשיא, הוותיק מבין השופטים. סניוריטי. כדי לפתור את הבעיה הזאת אני מוכן להחזיר את שיטת הסניוריטי. אני אומר שאת הבעיה הפרטנית הזאת נפתור אבל אני כן חושב שכדאי להגדיר שזאת תהיה דמות אחת או שתי דמויות בבית המשפט כדי שהחריג לא יהפוך לכלל.

עוד דבר שאני מעלה בנושא הזה וכאן זה לשירות בתי הסוהר ולהנהלת בתי המשפט. בהנחה שאנחנו נקבע שכל אחד מהעצורים – בהקשר הזה עצורי הימים כי אחרי שניתנת להם החלטה אחת, דיון מהותי ראשון או איזושהי הגדרה שיש לנו ושהיא דומה לה בהוראת השעה בנושא הקורונה. זה היה דיון מהותי ראשון.
נועה ברודצקי לוי
היה דיון ראשון במעצר ימים ודיון מהותי מבין הדיונים של המעצר עד תום ההליכים. הגדרה של דיון מהותי.
היו"ר שמחה רוטמן
דיון מהותי אחד. אני לא יודע אם אנחנו אוהבים כל כך את ההגדרה הזאת או שכדאי לכתוב דיון אחד וכבר הצדדים יחליטו מהו הדיון המהותי. בהנחה שנגיד שכל אחד מהעצורים שמגיעים למערכת, דיון אחד בזמן המעצר ימים שלהם חייב להיות בפני שופט אבל אנחנו לא רוצים לשבור את הכלל שלא מוציאים אותם בגלל כל הסיבות שהוצגו בדיון החסוי . האם אתם יכולים להיות ערוכים לכך שאת הדיון האחד הזה יקיימו במתקן של שירות בתי הסוהר?
אסף שרף
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן יש את הפסיליטי לזה.
אסף שרף
אנחנו כמובן נעשה את ההיערכות הלוגיסטית הנדרשת בכל מה שכרוך אבל כן. אם זה יהיה ההסדר, שזה יהיה דיון אחד במסגרת מעצר ימים, אנחנו ניערך לכך.
היו"ר שמחה רוטמן
בעיניי זה מצמצם בצורה משמעותית את הבעיה, גם לעשות את שאר הדיונים אחר כך ב-VC וגם מצמצם מאוד את הסכנות של מה שנקרא פריצת המסגרת הביטחונית שזה העיקר מבחינתנו ברציונל של ההסדר הביטחוני הזה.

ככל שאתם תהיו ערוכים, הנהלת בתי המשפט, ככל שיעמידו לרשותכם – הם בלוגיסטיקה שלהם יסדרו שתהיה לכם אפשרות לקיים את הדיון האחד הזה באמצעות שופט שמגיע למתקן. בלי לקבוע מסמרות אני מניח שה יהיה מגרש הרוסים, מגידו, אולי בשני מקומות אבל במקומות שיתואמו ביניכם. יהיה מתקן מתאים, מכובד, בהתאם לצרכים הלוגיסטיים שנדרשים.

בכל הדיונים אנחנו מציפים ומעלים דרישות לוגיסטיות ומבצעיות כבדות מאוד על שירות בתי הסוהר בהרבה מאוד תחומים, גם בהיערכות ל-VC' גם עכשיו מה שאנחנו מדברים עליו וגם בכלל כל המלחמה שמטילה עליהם את העומס הלוגיסטי. אני חושב שגם אצלכם הבעיה של משמר בתי המשפט, בסופו של דבר היא גם בעיה לוגיסטית שכאשר מביאים לכם אסיר ביטחוני, אתם צריכים להיערך לזה ביטחונית באופן אחר. אני חושב שזה סוג של וין-וין, נעשה דיון אחד ושאר הדיונים VC אלא אם כן יש את החריג המאוד מיוחד כמו קטינים. על החריגים האחרים אנחנו נדבר אבל זה הדיפולט ואז ממילא אני גם מייצר כלל פשוט אחרי הדיון האחד הזה ב-VC ואולי אפילו יותר מזה. יבוא השופט ויחליט שמאוד מאוד חשוב לעשות לאותו אחד עוד דיון וצריך לוודא איך זה באמת נשמר, אז ימצאו את הדרך לעשות את אותו דיון במקום אבל אנחנו כבר בהרחק לכת. כרגע מבחינתי אנחנו מדברים על דיוני המעצר ולוודא שאין דבר כזה שבן אדם יושב במעצר ומוארך לו מעצר עד תום או מוארך לו מעצר אחר בלי שהוא ראה שופט בנוכחות פיזית באחד המתקנים של שירות בתי הסוהר. אתם תוכלו לתת לזה מענה לוגיסטי?
חנית אברהם בכר
חשוב לי להגיד שאת ההצעה אני שומעת עכשיו לראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
זו הצעה שיואב דיבר עליה וגלעד דיבר עליה. היא מתגלגלת כאן מהדיונים הראשונים.
חנית אברהם בכר
נכון, אבל לא הייתי מוכנה לקראת זה. חשוב לי לחזור ולומר שחשוב שהמקום מקום שהוא כמו בית משפט, לא החצר האחורית של מתקני הכליאה עם כל הכבוד למתקני הכליאה. בסוף זה לא בית משפט. זה צריך להיות מקום שהוא ראוי לדיון עם בית המשפט, עם קלדנית, וכמובן מקום לפרקליטים ולסניגורים ולכל מי שמגיע כדי שזה יהיה דיון במקום ראוי.
רפאל ג'נה
המקומות שאנחנו חושבים עליהם הם לא לייצר מקום יש מאין אלא אולמות. אנחנו מדברים על מקומות קיימים כאולמות דיונים, הן לוועדות שחרורים וכיוצא בזה. בירושלים יש אולם דיונים להארכות מעצר. אני לא בטוח שירושלים תהיה החלופה העדיפה כי המקום הוא צר מלהכיל אבל במגידו יש אולם. יש גם בדרום. זה לא משהו יש מאין. זה משהו שקיים. במגידו נידרש להיערך לזה ולהתאים. נצטרך לקיים סיור בשטח.
אופיר טישלר
העצורים במגידו שייכים למחוז השיפוט של צפון?
קריאה
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת לא תהיה השמה מיטבית אבל אני אומר שוב שבאיזון – זה מבחינתי צריך שיהיה מאוד מאוד ברור – בין הסכנה הביטחונית, כולל כל מה שדובר עליו ולא אחזור על מה שנאמר וחלק נאמר בישיבה החסויה ולא צריך להרחיב. מאחר שאצלי בראש זה לא מסווג מתי דברים נאמרו בישיבה החסויה ומתי בגלויה, אני נזהר בדבריי כדי לוודא שאני לא אומר דברים שנאמרו בישיבה החסויה. אני מדבר על המכלול. באיזון שבין הסכנה לביטחון המדינה, לסוהרים, לאסירים, לכניסת חומרים, לכניסת מידע, לזליגת מידע, לתיאום פעולות, כל מה שאנחנו יודעים עליו וכל מה שאנחנו לא יודעים עליו, וכנראה אחרי ה-7 באוקטובר יש הרבה שאנחנו צריכים לנקוט את מידת הזהירות שאנחנו לא יודעים עליו, באיזון בין האופרציה והסכנה המבצעית של הוצאת אסיר ממגידו לצורך העניין לירושלים לבין האופרציה שהורדת שופט, פרקליט וסניגור מירושלים למגידו, מבין האופרציות האלה כאשר מדובר על דיון אחד לעציר, השאר יהיו ב-VC, באיזון שלי שמירת המעטפת הביטחונית של בתי הסוהר על הביטחוניים יותר חשובה.
אופיר טישלר
זה בתמונה מושלמת. בתמונה שאתה משווה לנגד עיניך אבל יש הרבה מאוד תיקים, חמישה עצורים, שניים עצורים כאן, שניים עצורים שם ואחד עצור שם, כולם נדונים באותו דיון מעצר עד תום הליכים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא דיברנו עד תום. דיברנו על עצורי הימים. אחרי שעשית את הדיון על הימים, עשית אותו בפנים אל פנים, את הדיון עד תום תוכל לעשות ב-VC. אם יהיה אירוע מורכב, תעשה אותו ב-VC. הרעיון הוא שכל עצור ימים – וזו הצעה שעלתה מחברי ועדה והדרישה הזאת בעיניי היא דרישה נכונה – יראה שופט פנים אל פנים, לפחות פעם אחת וזה ייעשה לא ב-VC אבל זה ייעשה במתקן שירות בתי הסוהר.
אופיר טישלר
מעצר ימים זה פחות מורכב.
ישי שרון
בעבר דיברנו הרבה על הנושא הזה. המסגרת כאן היא אמנם יותר צרה ונקודתית אבל כן חשוב לי לומר שאנחנו עדיין עומדים על העמדה העקרונית שלנו שאין לקיים דיוני מעצר באולמות שסמוכים למתקני הכליאה. אגב, כאן אני לא מבין מה זה המקומות האלה. להבנתי חלקם אולי ממש בתוך מתקני הכליאה ובעיניי זה ממש פריצת כל הגבולות מבחינת הפרדת רשויות. אני לא מבין איך הדבר הזה יתנהל בשטח, האם ערבים יוכלו להגיע, האם בני משפחה יוכלו להגיע, האם סניגורים ועורכי דין יוכלו להיכנס עם מחשבים וטלפונים ניידים, האם יהיו שירותי בתי משפט? פשוט לא רציני לשלוף את הרעיון הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, אל תגיד לשלוף. אתה לא יכול להגיד לשלוף. הרעיון הזה בא מחברי הכנסת והוא לא המיום.
אפרת חקאק
הרעיון עד עכשיו כן היה גם בדיונים במעצר עד תום הליכים, שם ההנחה הייתה שהם יהיו במתקנים אחרים.
ישי שרון
תנו לי לסיים את המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה. רק אל תגיד לשלוף כי זה לא רעיון שנחת בדיון הזה הבוקר.
ישי שרון
הרעיון עצמו ברור אבל מאחורי הרעיון הזה יש כל כך הרבה פרטים שצריכים לדבר עליהם בשיתוף כל הגופים המעורבים. דיברנו על זה שנים ולא הצלחנו להגיע להחלטה איך הדבר הזה צריך להיראות. עכשיו אגב החוק הזה אנחנו נבנה מנגנון שלם ואגב, הוא יהיה שונה לחלוטין ממה שדיברנו עליו הרבה שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור שהוא יהיה שונה לחלוטין מזה שדיברתם עליו.
קריאה
אני לא מבינה למה הטענות מופנות כלפי שירות בתי הסוהר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שוב שהרעיון הזה עלה. כאשר דיונים התקיימו בבתי המשפט, למיטב זיכרוני – יואב כאן – דיברנו על זה החל מהדיון הראשון. זקני הוועדה זוכרים שהנושאים האלה עלו גם בתקופת הקורונה. כמו שאתה אומר, מתקיים על זה שיח ארוך שנים. המילה לשלוף לא מתאימה כאן. אני מסכים שזה לא פתרון אופטימלי. אין ספק. אגב, אני כן מעדיף שיהיה משהו יותר מובנה. אני מבין את ההתנגדות העקרונית שלכם, אני חושב שבוודאי לאור התרחבות השימוש ב-VC כחלופה שמחייבת – אני פותח סוגריים – על הוראת השעה ועל השימוש ההולך וגובר ב-VC, ושוב, יש לנו כוועדה עמדה קבועה בנושא הזה, שאנחנו מקבלים הסכמה אבל ההסכמה הזאת הרבה מאוד פעמים היא כי האסיר בא ואומר שיש לו ברירה, שהוא בוחר בחירה בין טלטולים בפוסטה במשך זמן כלשהו או לראות שופט ב-VC. אם היה לו באמת בית משפט מכובד בסמוך למקום המעצר שלו, אם היה שם אולם משפט, יכול להיות שהיינו מקבלים יותר אנשים שלא בוחרים בזה. שוב, זו פתיחת סוגריים על הוראת שעה, על המצב הרגיל.

עכשיו אנחנו במצב לא רגיל ועומדת בפנינו זאת פריצת מסגרת ביטחונית שיש בצדה בעיות קשות מבחינתנו לבין מצב שאנחנו מוודאים שאין מצב שאדם יושב במעצר עד תום כשהוא לא ראה פעם אחת שופט, פנים אל פנים, במהלך מעצר הימים שלו.
נועה ברודצקי לוי
צריך כן לוודא מול שירות בתי הסוהר שכמה דברים מתקיימים.
ישי שרון
תנו לי לסיים. כן חשוב לי לסיים את הנקודה. לא התכוונתי שהרעיון נשלף, הוא ודאי לא נשלף אבל כאן מדובר ברעיון אחר מזה שדובר בו. גם ההצהרות, הן כן נשלפו כאן, אולי נעשה במגרש הרוסים. אי אפשר לקדם דבר כזה בלי לדבר עם מערכות להבין מה ההשלכות הארגוניות והתקציביות וגם מה באמת המאפיינים של המקומות האלה. לצורך העניין מגרש הרוסים - אני גם לא מבין מה זה נותן כי מגרש הרוסים לצורך העניין, גם אפשר פשוט לעבור את הכביש.
היו"ר שמחה רוטמן
עברת פעם פשוט את הכביש עם אסיר ביטחוני?
ישי שרון
זה לא מורכב.
רפאל ג'נה
אתה קובע את זה?
ישי שרון
לא. זו העמדה שלי. אני חושב שזה פחות מורכב.
רפאל ג'נה
תגיד שזו עמדתך.
אסף שרף
לא היית בדין החסוי, אז אתה לא יודע מה הטעמים.
ישי שרון
יש גורמים שלא רצו שאני אהיה בדין החסוי.
אסף שרף
אנחנו לא התנגדנו שאתה תהיה.
ישי שרון
שמענו אתכם.
נועה ברודצקי לוי
אתם כן התנגדתם. אתם אמרתם לנו. אנחנו שאלנו ואמרו לנו.
ישי שרון
לא ניכנס לזה. זה לא משנה. לא מעניין אותי. העמדה העקרונית שלי היא שאם באמת הוועדה חושבת שצריך לאזן את ההסדר הזה – אני מסכים שהוא באמת הסדר חסר תקדים גם מבחינת היקף העבירות שלו. בכל המקומות שבהם אנחנו מייחדים ביטחוניים, אף פעם לא קבענו רשימה כל כך ארוכה שכוללת כל כך הרבה עבירות. זה המקום היחידי שעשינו את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? זה הועתק מאיפה שהוא.
ישי שרון
נראה לי שזה רק הועתק מהשחרור המינהלי שם זאת פריבילגיה ולא זכויות דיוניות. בכל מה שקשור לזכויות דיוניות, יש פה הסדר שהוא חסר תקדים, שלא היה כדוגמתו. על הרקע הזה העמדה שלנו הייתה שאכן צריך להיות דיון אחד, בין אם זה בימים ובין אם זה בתום הליכים, בצורה פרונטלית אבל הדיון הזה צריך להיות בבית משפט. הפתרון שמוצע כאן לא נותן לי כמעט שום דבר ברמת ההליך ההוגן. זה איזשהו עלה תאנה כדי לסמן וי, כביכול נותנים לו הליך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חולק עליך.
ישי שרון
אני באמת קורא לוועדה לשקול ככל שיש דיון אחד פרונטלי, בין אם בימים ובין אם עד תום הליכים, הדבר הזה צריך להיעשות באולם בית המשפט. הרעיון שמוצע כאן, אני אומר לכם שהוא לא ישים, צריך לסכם אותו לפרטי פרטים ובשיתוף עם כל הגורמים ולא כיוזמה בלעדית של שירות בתי הסוהר שלא מדברת לא עם בתי המשפט, לא עם המשטרה ולא עם הסניגוריה הציבורית.
קריאה
אין כאן יוזמה של שירות בתי הסוהר.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת יוזמה שלנו. זה עלה בדיון הקודם. אני לא יודע מה אתה רוצה משירות בתי הסוהר.
ישי שרון
הוצג כאן איזשהו מתווה ראשוני.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
קריאה
לא הוצג כאן מתווה ראשוני.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו חברי הכנסת העלינו את הנושא הזה בדיון הקודם. בדיון הקודם הנושא הזה עלה בשיח שם יואב ובשיח איתי. זה יושב על עמדה עקבית שלנו שאנחנו אומרים פעם אחר פעם שבאירוע המאוד מורכב הזה, באיזונים בין לבוא ולהגיד לא יוצאים בכלל אלא רואים רק ב-VC למעט חריגים מאוד מצומצמים, לבין אמירה של אנחנו רוצים שבן אדם יראה שופט פנים אל פנים לפני שמכניסים אותו לנוהל מנעול. במידה מסוימת זורקים את המנעול. לפני כן שיראה שופט פנים אל פנים, גם מצד מראית פני הצדק, ושוב, בלי לקבל במלואה את הטענה – ועל זה יש ויכוח, אני יודע שיש ויכוח גם עם עמדות המדינה, שדיון ב-VC הוא דיון נכה או לא נכה, טוב או לא טוב, נחשב או לא נחשב - בלי להיכנס לדיון הזה. יש כאלה שיגידו שזה דיון פחות, יואב אומר את זה בדרך כלל בצורה מאוד ברורה, אני לא מתווכח עם הסנטימנט הזה, אני חושב שיש בו הרבה אמת, יש פה גורמים מסביב לשולחן שאומרים לא, מה פתאום, דיון ב-VC הוא בדיוק כמו דיון רגיל ולהפך, כשאמרנו שיהיה דיון אחר כך – הם התרעמו.

אני אומר בלי להיכנס לדיון הזה שבסופו של דבר יש כאן אדם - צריך לדון בשאלה מה קורה אם הוא מוותר על זה אבל לדעתי הוא לא יוותר על זה – שיהיה לו דיון אחד בפני שופט בזמן מעצר הימים שלו, שהדיון הזה יתקיים ללא פריצת מסגרת האגפים הביטחוניים ובתי הכלא הביטחוניים מהסיבות שצוינו בהרחבה בדיון החסוי ובפחות הרחבה בדיון הקודם. אני חושב שבאיזון זה יותר נכון.

אתה אומר שזה דורש התארגנות תוך כדי תנועה, אני חושב שכל החוק הזה דורש התארגנות תוך כדי תנועה. אנחנו רואים איך ההתארגנות תוך כדי תנועה עוברת בהחלטות שהנהלת בתי המשפט מתמודדת איתן, חבלי לידה, כולנו מבינים את זה. יכול להיות שצריך לתת איזשהו באפר עד שמתארגנים. לא יודע. צריך לחשוב על זה. בעיניי הקו הזה הוא הרבה יותר נכון, צמצום הסכנה לסוהרים, לאסירים, כוח האדם, סיכוני העברות מידע וחומרים – אני חושב שבעיניי בעת הזאת, בעת שאנחנו נמצאים במלחמה, בעת הזאת שהמתחים הם מאוד גבוהים, בעת הזאת שאנחנו לא יודעים מה קורה, כל מה שנאמר ודובר, אני חושב שבעת הזאת זה האיזון הנכון והמתבקש.
ירון קנטר
שאלה כי אני רוצה לוודא. אנחנו מדברים רק על ימים, נכון? לא על תום הליכים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
נועה ברודצקי לוי
חשוב להגיד שחברי הוועדה בעבר התבטאו בעיקר על כך שהיה להם חשוב מעצר עד תום ההליכים. זה דיון מהותי אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נכון. הם מבינים את זה אבל זה צוק העיתים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רוצה להציע משהו לדיון. יש אפשרות אחת שאתה הצעת ואני חוזר על מה שאני חשבתי שהוא יותר נכון בסיפור הזה שאתה לא אהבת את זה. סעיף 24.
היו"ר שמחה רוטמן
שם כן יביאו אותם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני חוזר על מה שאמרתי. לא נמצאים כאן נציגי שירות הביטחון הכללי אבל זאת הדעה המקצועית שלי. הסיפור הזה של אירועי הסתה עם כל הכבוד שעושים את הכול כמקשה אחת – זה לא. החוק הפלילי עשה את ההבחנות האלה. עכשיו נשאלת השאלה איך אנחנו פותרים את העניין הזה. אני חושב שבהקשר הזה הדרך הזאת תהיה יותר נכונה באירוע, גם מקצועית כלפי שירות בתי הסוהר. אני אומר שוב שאם יצטרכו שיבוא נציג המודיעין של שירות בתי הסוהר, יעשה זום-אין על הסיפור של אותם עצורים שנמצאים.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הם יראו שופט, מה זה משנה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מתי הדד-ליין שלנו מבחינת החוק?
היו"ר שמחה רוטמן
עד ה-18. שוב, מבחינה מספרית זה לא פותר לך את הבעיה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה כן פותר.
היו"ר שמחה רוטמן
מי שלא ב-24, אתה רוצה - - -
גאל אזריאל
אפשר לעשות שילוב של הדברים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אפשר לעשות כאן כמה דברים.
היו"ר שמחה רוטמן
אל תכריחו אותי לחזור. בעיניי בן אדם שעומד במסגד ומסית לטרור, הוא מסוכן הרבה יותר מזה שמחזיק סכין. מצטער. אל תכריחו אותי להגיד את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בוא נסכים שהדעות שלי ושלך פחות רלוונטיות בהקשר הזה כי מה שחשוב זה מה יגיד שירות הביטחון הכללי. שייתן חוות דעת כתובה מי יותר מסוכן. אנחנו מדברים כאן על סיפור תיאורטי. אנחנו שומעים כאן סיפורים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הסכנה של פתיחת אגף לא קשורה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
היא כן קשורה כי בסוף אפילו לכם זה יהיה יותר פשוט לאסוף את החבר'ה האלה ביחד מאשר לפזר אותם בכל הארץ. זה גם יותר נכון מקצועית, זה נותר טוב למדינת ישראל. לא סתם שאלתי את השאלה לגבי המספרים. כמה יש לנו כאלה? אם אני זוכר נכון היו 30.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה אזרחי ישראל עם סעיף 24? לא אזרחי ישראל אלא אלה שמגיעים לבית המשפט.
קריאה
100 ומשהו.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, שישית מהמספר. חמישית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה גם נכון עניינית. מדינת ישראל החליטה על מדרג עבירות. אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל.
היו"ר שמחה רוטמן
מדינת ישראל לא החליטה על מדרג עבירות. יש שם עבירות של פשע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רוטמן, אני חושב אחרת ממך. אם אנחנו מדברים ביטחונית, והיו כאן דיונים סגורים, שיבוא שירות ביטחון כללי וייתן משהו כתוב או לא כתוב. שיאמרו האם יש פער. אני אומר לכם – מוכן להתווכח איתם, שיבואו לכאן – שיש פער. אנחנו עשינו את הכול כדבר אחד ואומרים שאי אפשר כולם. אני אומר שאין כזה דבר שאי אפשר כולם. בכל תחום אין אי אפשר כולם.
ישי שרון
אני רוצה להצטרף לדבר הזה. אני חושב שהפתרון כאן, כדי להפוך את ההסדר הזה ליותר מאוזן, ראשית, רשימת העבירות, נראה לי שסעיף 24 הוא הדוגמה הכי מובהקת. בסדר, יש ויכוח ואולי לא נצליח לגשר על הוויכוח הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נגשר.
ישי שרון
אני חושב שיש הבדל בפרופיל ובהנחת המסוכנות. המקרה שציינת של הדרשן שמסית במסגד, זה המקרה הקיצוני בקבוצה הזאת. אגב, בדרך כלל ייחסו לו עבירות כמו גילוי החלטה לבגוד ודברים כאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
פעם אחת הגישו.
ישי שרון
אם לא הולכים לכיוון של דיון אחד פרונטלי בבית המשפט, לדעתי המקום לפתור את זה הוא, ראשית, ברשימת העבירות, ושנית, לאפשר גמישות אצל גורם ספציפי אחיד ולהורות על דיון פרונטלי במקרים. הפתרונות האלה לא יעבדו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל גמישות על דיון פרונטלי, זה קיים בחוק עכשיו.
ישי שרון
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא מתכננים לבטל את זה. אנחנו מתכננים להגדיר את זה נכון כדי שלא יהיו תקלות אבל על זה אין ויכוח. אמרתי בתחילת הדיון, ישב כאן גם גלעד, שהמספרים שנאמרו כאן לא מפחידים אותי, בכמה פעמים חרגו, אלא יש לי בעיה שלא צייתו לחוק. מבחינת המספרים וההיקף, אני יכול לחיות עם זה ואני חושב שגם שירות בתי הסוהר יכול וצריך לחיות עם המספרים האלה. זה בסדר ואין לי בעיה. בהחלט יש לי בעיה מאחר וסכנה שדובר עליה קשורה להשתייכות, לאגף, לערבוב המסיתים. אנחנו מדברים באוויר במקום להגיד כמה מהמסיתים הם מסיתים בדרגה גבוהה, כמה מהמסיתים הם מסיתים בדרגה של פוסט או בפייסבוק, האם לגבי ההליכים ב-VC הראינו שהם משאירים יותר אנשים בפנים או בחוץ, זה לא משאיר את הבן אדם בפנים או בחוץ יותר, האם הפתרון של הדיונים במעצר הימים בבתי המעצר, אני חושב שהוא מצמצם בצורה דרסטית את הבעייתיות שאנחנו מדברים עליה, וזה יחד עם ההוראה החריגה.

כמובן אני כן אומר שאם הייתה יכולת לשירות בתי הסוהר בעומסים בהם הם נמצאים ובלוגיסטיקה בה הם נמצאים, לבוא ולומר שהם מחזיקים את האסירים בעבירות עוון במקום אחר מאשר את האסירים בעבירות פשע, הייתי אומר בסדר, אבל זאת שאלה לוגיסטית, הם דנו בה, התייחסו אליה. יכול להיות שחלק לא אוהב את התשובה וחלק כן אוהב, אבל בשנייה שמדובר בערבוב והעברת מידע – דווקא האסירים הקלים יותר, שיש גם סיכוי שישתחררו, דווקא העצירים הקלים יותר שיש סיכוי שישתחררו בקרוב, עליהם הסכנה שהם יהיו החולייה המקשרת לתיאום, להעברת מסרים.
גאל אזריאל
מה זה קשור לקיום הדיון בבית המשפט?
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קשור. הדיון בבית המשפט בהחלט קשור להעברת מסרים.
גאל אזריאל
הוא בכל מקרה נפגש עם עורך הדין שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
להעברת מסרים לקרובי משפחה.
גאל אזריאל
דיברנו על כך שאפשר בדלתיים סגורות.
היו"ר שמחה רוטמן
דיברנו על כך שאפשר הכול. יש מעבר, יש ערבוב בין אגפים, יש העברה מעורך הדין ולעורך הדין כאשר בתוך בתי הכלא הם עוברים בידוק בצורה אחת ובתוך בתי המשפט הם עוברים בידוק בצורה אחרת. אני אומר שלא צריך כאן לרדת לרזולוציות האלה כי חלק גדול מהדברים האלה נעשה. אלה דברים שנאמרו.
נועה ברודצקי לוי
הדברים שנאמרו קשורים לדברים של מה שהם מתמודדים מול הסכנה עם הסוהרים. בכל הדברים האלה, ביקשנו התייחסות של שירות הביטחון הכללי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קשור לשירות הביטחון הכללי.
נועה ברודצקי לוי
העברת מסרים כולל פגישה עם עורך דין.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות. בסדר. ששירות הביטחון הכללי יגיע. לא אמרתי לשירות הביטחון הכללי להגיע או לא להגיע. המודיעין של שירות בתי הסוהר, זה הדבר הרלוונטי והם הגיעו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה שהיה בדיון, הרי בסוף הכול מתמצה בעובדה שאנחנו רוצים לוודא מצד אחד שאנשי שירות בתי הסוהר חס וחלילה לא ייפגעו בגלל ידיעות כאלה ואחרות. זה המוקד של האירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נכון. הוצגו כמה וכמה דברים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
גם אני הייתי בדיון הזה. זה המוקד של האירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, סליחה, דובר על פגיעה בסוהרים. זה נאמר בדיון הקודם, בדיון הגלוי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל כל הרעיון הוא לשים את האנשים בתוך כספת, שזאת המשמעות של זה, וקודם כל לשמור שחס וחלילה לא ייפגע מי מהסוהרים.
היו"ר שמחה רוטמן
גם. בהחלט.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה מרכז העניין. זה מרכז הידיעות. יתר הדברים שקשורים לגורמי חוץ, העברת מידע, בכל הכבוד הראוי ששירות ביטחון כללי שיבוא וידבר על זה ויגיד.
רפאל ג'נה
אני מסכים עם האמירה העקרונית שסעיף הגג הוא שמירת ביטחון בתי הסוהר והשוהים בו, אנשי הסגל וגם האסירים. בתוך סעיף הגג הזה גם להעברת מסרים והברחת אמצעים אסורים, אני יכול להכניס את זה תחת הסעיף הזה. אני מבין להן אתה מכוון. גם היושב-ראש פירט את זה לפרטים. שניהם צודקים. שניכם מבחינתי מדברים על אותו הדבר, על הסכנה הטמונה בהוצאת אסירים ביטחוניים לבתי משפט והסכנה היא לא רק בעצם המגע והחיכוך עם אנשי הסגל. אני מייצר עובדה, נתון, שהאסירים מגיעים ממספר בתי סוהר, מספר אגפים שונים, מספר ארגונים שונים, בהכרח הם שוהים עם אסירים פליליים כי אני לא עושה ליוויים ייחודים לביטחוניים ולפליליים בנפרד. יש ביניהם אינטראקציה ומפגשים שאני רוצה לבדל אותם ולעקור אותם מהשורש. כשאני מדבר על שמירה על ביטחונם של האסירים, אני רוצה גם לא לייצר חיכוך שם בין האסירים עצמם על רקע לאומני כזה או אחר. כלומר, יש כאן נדבכים ברבדים שונים של סכנות ואיומים שאנחנו חייבים לדעת לשמור עליהם. לכן החלופה לא להוציא אותם לבתי משפט.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אגיד את דעתי. אני לא קובע אלא אני אומר מה דעתי. לא יהיה מצב שכל האסירים תחת הכותרת אסירים ביטחוניים יהיו בכספת. נקודה. עכשיו תביאו הצעה. אני אעשה את זה הפוך. תביאו הצעה. ההצעה שלי, אמרתי אותה והיא הכי ברורה. אני אומר את זה גם ליושב ראש הוועדה. אי אפשר להסתכל על הכול אותו הדבר ולהגיד הכול אותו הדבר. זאת גישה שאני לא מקבל אותה בשום מקרה בחיים. אני לא מקבל את זה כשאומרים לי על נושאים כאלה או על נושאים אחרים. כל דבר, אפשר למצוא לו פתרון. אני חושב שאפשר למצוא פתרון וזרקתי לכם רעיון. אם זה יהיה אפשרי, ומשפטית זה יהיה אפשרי ותהיה הסכמה, זה דבר שאפשר להתקדם איתו. לא יהיה מצב שתחת הכותרת של העניין הזה יסגרו את כולם בכספת מפה ועד הודעה חדשה. מבחינתי לא יהיה. שוב, תבוא לכאן הקואליציה ותצביע בעד, אני אצביע נגד, הכול יכול להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מקווה מאוד שלא נגיע לזה. אני אומר שוב שהבחנה בתוך טרור, אני לא יודע לעשות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני יודע לעשות אבל אני לא בעל מקצוע אלא היום אני איש פוליטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתה אומר את זה כערכי. אתה לא אומר את זה כמקצוע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אומר שתביאו את שירות הביטחון הכללי. לא אותי. דעתי שונה משלך. אני מכבד את דעתך, כבד את דעתי. אבל יש מי שכן יכול להגיד דעה מקצועית וזה שירות הביטחון הכללי. יבואו לכאן ויגידו. אני רוצה לשאול אותם את השאלות. אגב, שאלתי אותם ולא קיבלתי תשובה.
ישי שרון
את ההבחנות האלה אתה עושה בהרבה מקרים, אפילו בסעיף מניעת המפגש יש את ההבחנות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אי אפשר לעשות את מניעת המפגש?
ישי שרון
אני לא מדבר על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
האם על סעיף 24 אפשר לעשות מפגש? לדעתי כן. במקרה הסתכלתי וראיתי מה מוחרג ממנו, כל מה שנמצא בסעיף 35 לחוק המעצרים עם החרגות מסוימות. כל מה שנעשה בזיקה ל - - -
ישי שרון
זה לא כולל.
ענבל ברנסון יהודאי
לא. זה לא כולל. סעיף 24 לא כולל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא כולל מניעת מפגש?
ישי שרון
לא.
ענבל ברנסון יהודאי
זו עבירה מסוג עוון וזה לא כולל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא כל 24 הוא עוון.
ענבל ברנסון יהודאי
לא כל 24. אני מסכימה אבל העניין אליו אנחנו כרגע מכוונים, זה לא כולל.
היו"ר שמחה רוטמן
מה עם העבירות המנויות בסעיף 35 (ב)(1) עד (5)?
ענבל ברנסון יהודאי
אני יודעת כי כרגע אני מנסה לקדם גם נטילה של DNA בעבירה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף 35, עבירת טרור חמורה. מה ההגדרה של חמורה?
ענבל ברנסון יהודאי
תעלה למעלה. יש לך את ההגדרות של טרור.
היו"ר שמחה רוטמן
הגדרתה בחוק המאבק בטרור.
נועה ברודצקי לוי
עבירות ההסתה לא נכללות בעבירה חמורה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה ההגדרה של עבירת טרור חמורה?
אפרת חקאק
לסעיפים 21, 22(ב) ו-(ג), 23, 25. כאשר חוקקנו את חוק המאבק בטרור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עשינו הרבה טעויות עת חוקקנו את חוק המאבק בטרור.
קריאה
נכון, צריך לתקן את זה.
אפרת חקאק
יש מדרג בתוך חוק המאבק בטרור בין עבירות טרור.
קריאה
המדרג הוא עונשי.
היו"ר שמחה רוטמן
עונשי. חמש שנים או יותר. בסעיף 24 אין חמש שנים? אני אשמח מאוד, רק בלי להטעות.
אפרת חקאק
זה לא עניין של נכון או לא. בחוק המאבק בטרור יש הגדרה מהי עבירה חמורה.
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף 24(ב) היא עבירת טרור חמורה.
קריאה
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. חמש שנים או יותר.
אפרת חקאק
היא לא מעשה טרור. יש רשימה. אני אקריא את ההגדרה של עבירת טרור חמורה. כל אחד מאלה: עבירה לפי סעיפים... המהווה מעשה טרור שדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
מאסר חמש שנים. דהיינו, מפרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, מפרסם דברי שבח או אהדה, מאסר חמש שנים.
אפרת חקאק
זה לא מעשה טרור.
אפרת חקאק
זה לא מעשה טרור.
היו"ר שמחה רוטמן
מה ההגדרה של מעשה טרור?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מי שחוקק את החוק הזה, אלה אנחנו, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
אני בא אליכם בטענות. אני לא הייתי כאן.
אפרת חקאק
זאת הכנסת. ועדת החוקה בראשות חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה מעשה טרור?
אפרת חקאק
הגדרות של מעשה טרור הן מותאמות לחוק הבינלאומי. כל מיני הגדרות. מעשה או איום בעשיית מעשה כאמור שמתקיים לגביהם כל אלה: זה מניע, מתוך מטרה, מעשים מסוימים כמו פגיעה חמורה בגופו של אדם, פגיעה חמורה בביטחון הציבור. ישבנו חודשים על ההגדרות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה גם איום.
אפרת חקאק
אבל זאת לא הסתה.
גאל אזריאל
זה משהו שהוא ברור ומוכר.
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף 24 איננו נחשב מעשה טרור.
אפרת חקאק
זו עבירת טרור. לא מעשה טרור.
גאל אזריאל
זה מה שהכנסת החליטה.
ישי שרון
יש עוד עבירות שהן עבירות קלות שכרגע כן נכללות בהסדר הזה והן לא נכללות בסעיף מניעת המפגש. יש עוד הסדרים בהם נותנים מענה מיוחד לביטחוניים וזה אף פעם לא כזה רחב, שוב, חוץ מהעניין של השחרור המינהלי.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? במעשה שנעשה היה סיכון ממשי. סיכון ממשי הוא אחד מהמאפיינים של סעיף 24. יכול להיות שיש לכם פרשנויות מאוד מעניינות אבל על פניו הסעיפים שלהם יש חמש שנות מאסר הן עבירות טרור חמורות. אני חושב שאחד המאפיינים הוא שיש סיכון ממשי. אם אין סיכון ממשי, את בכל מקרה לא נמצאת בסעיף (ב). כאשר הדבר שאני עושה מייצר סיכון ממשי – שוב, אני לא שופט, אני לא יודע אם הדבר הזה הובא לפסיקה אבל כשאת שואלת אותי, כשאני כמחוקק קורא את החוק ואומרים לי שדרשה של אימאם מסית במסגד מייצרת סיכון ממשי לפגיעה בגופו של אדם וכתוצאה מזה אני מגיש עליו לפי סעיף 24 ויש לו חמש שנות מאסר – אני בפנים.
אפרת חקאק
הדרשה היא לא מעשה טרו ר.
ישי שרון
בסעיף 24 יש עבירות יותר קלות.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני אומר שההבחנה לא צריכה להיות בשום מקרה סעיף 24 כי בסעיף 24 יש עבירות שהן של חמש שנות מאסר, שזה פשע.
ישי שרון
אם היו נצמדים לסעיף 35(ב) לחוק המעצרים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני אומר שוב שעם כל הכבוד לטעויות האדירות שנעשו במסגרת חקיקת חוק המאבק בטרור, אנחנו אחרי ה-7 באוקטובר, ונעשו הרבה הרבה טעויות בחקיקת חוק המאבק בטרור מתוך תפיסות שאולי אפשר לשים אותן תחת הכותרת החמאס מורתע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כדי להרתיע הבעיה היא לא החוק. עזוב. הבעיה היא לא החוק. אנחנו עכשיו באירוע אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אי אפשר כל דבר להכניס לכל דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. זאת עבירה של חמש שנות מאסר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תחת הכותרת אי אפשר להכניס כל דבר בכל דבר. אני חוזר על ההצעה שלי שהיא הדבר הנכון לעשות. אל תיתפסו לכל מיני אמירות. אני מבקש שתזמינו נציג שירות ביטחון כללי.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא הוזמן לכל הישיבות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
נשאל אותו את השאלות האלה ונקבל תשובות.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא הוזמן.
כנרת צימרמן
אני רוצה לומר עוד משהו. אין לנו בעיה ואפשר להזמין את נציגי שירות הביטחון הכללי.
היו"ר שמחה רוטמן
הם הוזמנו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה זה אפשר להזמין? הם כבר היו כאן.
נועה ברודצקי לוי
היו בוועדה המסווגת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מתנצל על העובדה שאני מבקש לשמוע אותם שוב ולא לקבל את כל חוות הדעת ככזה ראה וקדש. לסעיף 24 יש לי שאלות שלא נענו. אתם לא עניתם לי על מה שביקשתי שתענו.
היו"ר שמחה רוטמן
על מה לא ענו לך?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
על שאלה פשוטה והיא מדוע אי אפשר לקחת את כל המורשעים האלה באגף אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מורשעים. אנחנו מדברים על חשודים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
את כל החשודים האלה.
כנרת צימרמן
לשירות בתי הסוהר – אנחנו עם 3,000 עצורים ואסירים מעבר לתקן הכליאה אבל גם מעבר לכל מצב סביר שאפשר היה להיות ולכן יש לנו גם חקיקה נפרדת - אין היום דרך לבדל בצורה הרמטית אגף שיהיה מיועד רק לסוג ספציפי של עבירות. הלוואי והיה לנו את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הבנתי. את זה הבנתי בפעם הקודמת.
כנרת צימרמן
אמרת שלא ענינו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא אתם צריכים לענות על זה. התבלבלתם.
היו"ר שמחה רוטמן
זו הייתה שאלה אליהם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא. בואו נעשה את זה הכי פשוט בלי הדו-שיח הזה. אני דורש שנציג שירות הביטחון הכללי יהיה כאן. אני רוצה לשאול את השאלות האלה ואני רוצה לשמוע את התשובות. כל האמירות הכלליות, יכול להיות שאני צודק ויכול להיות שאתה צודק אבל אם אני צודק, אז מה שאני אומר הוא פתרון ראוי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי מה הטענה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הטענה היא שאני חושב שלעשות את הכול גורף, כאילו הכול הוא הכול, היא לא נכונה, לא משפטית, לא עקרונית, בוודאי לא ביטחונית וזה חוק שבא בגלל צורך ביטחוני. את זה אני אומר מהיום הראשון.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, השאלה האם נכון, חכם, צודק, ראוי, מוצדק, כל מילה אחרת – אני אפילו אמרתי את זה בעצמי ולכן אני לא חושב שיש מחלוקת בנושא הזה. בוא נניח שהייתי יכול להגיד להם קחו את כל עבירות הביטחון. אני לא אוהב את ההבחנה של סעיף 24 או לא סעיף 24 כי כמו שאמרתי לך אימאם מבחינתי יותר מסוכן ממחזיק סכין, אבל הייתי אומר עוון. כל מה שהוא עוון בתוך חוק הטרור, לא משנה מאיזה סעיף הוא נמצא כי זאת כן הבחנה שאני יודע לעבוד איתה, עוון או לא עוון. קחו את כל העוון ואת כל הפשע, תשימו בנפרד מהעוון והפשע, היו אומרים לי בשירות בתי הסוהר שהם מסוגלים לעשות את זה כדי לא לערבב אסירים חמורים, בעיות ביטחוניות, כל מה שאתה אמרת ואני אפילו לא מתווכח איתך ואני גם חושב שבחלק גדול מהדברים אתה צודק ולכן אל תציג את זה כמחלוקת ביני לבינך כי בנושא הזה אין מחלוקת. אומרים לוגיסטית זה לא אפשרי - רק הם יכולים לתת את התשובה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אין בעיה. אני אומר לך מה התשובה שלי. לא מעניינת אותי עכשיו לוגיסטיקה. העצורים האלה בהם מדובר יראו שופט. נקודה. זה מה שאני אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שאנחנו עושים. כולם יראו שופט. לא רק הם אלא כולם יראו שופט.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל התשובה שכולם יראו שופט לא תחזיק כי נאמרו כאן דברים קודם. אי אפשר עכשיו לזרוק את הדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא לזרוק.
כנרת צימרמן
אבל אפשר להגיד לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה אנחנו זורקים. אנחנו מטילים כאן נטל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אין בעיה. חושבים שעד ה-18 לחודש אפשר שכולם יראו שופט, בבקשה, אני בעד.
היו"ר שמחה רוטמן
כל עצורי הימים יראו שופט לפחות פעם אחת.
אפרת חקאק
אני רוצה לשאול. אני לא לגמרי מבינה. צריך לשאול גם את הסניגוריה וגם את הפרקליטות האם הרעיון לראות שופט במעצר ימים ראשון זה הדיון הקריטי להוציא בן אדם לשופט.
ישי שרון
העמדה שלי הייתה ברורה. אני אמרתי שמה שכתוב באחד הנוסחים שהעברתם שדיון אחד לפחות, בין אם לפי סעיף 15, בין אם לפי סעיף 21, יתקיים בנוכחות באולם בית המשפט. זאת ההצעה שלי, הצעה פשוטה עם כלל פשוט.
היו"ר שמחה רוטמן
ומבחינה זאת זה נותן מענה. אתה לא רוצה את זה בלוקיישן שם. על הלוקיישן שם, זה ויכוח אחר. על דיון אחד, על זה אנחנו מדברים.
נועה ברודצקי לוי
על מעצר עד תום הליכים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הוא לא הבחין ביניהם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא לא הבחין ביניהם וגם אני תומך בזה. אם הם מסוגלים לעמוד בזה, בבקשה.
ישי שרון
אני חייב לומר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור שאתה לא אוהב את זה. במשפט העברי אנחנו נוהגים לומר פלגינן דיבורא. בחלק אחד אנחנו מסכימים ובחלק לא מסכימים. לנושא של דיון אחד, אני מסכים. במעצר עד תום הליכים, אני כבר פחות – וזה קשור לדיון הקודם – זורם כי בסופו של דבר כבר יש לי כאן לפחות החלטה של גורם כלשהו - אגב, סעיף 24 עוד יותר מאשר במקרים אחרים – שהחליט להגיש כתב אישום. זה דורש אישור יועץ משפטי לממשלה או מישהו שהוסמך על ידו.
ישי שרון
ההשלכה על החירות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ההשלכה על החירות היא אותו דבר. אני אומר שהסכנה לטעויות, ליד קלה על ההדק, לפספוסים - - -
ישי שרון
בשאלת מעצר עד תום הליכים.
היו"ר שמחה רוטמן
עדיין אני אומר שבכל המקרים יש לי לפחות איזושהי ראיה מינהלית שאומרת שהבן אדם עשה את המיוחס לו.
אפרת חקאק
אלה שני דברים שונים לחלוטין. זה לא אמור להיות קשור.
היו"ר שמחה רוטמן
הסכנה בהבאתו לבית המשפט כלל לא תלויה בשאלה על מה הוא מוחזק. הסכנה בהבאתו לבית המשפט תלויה בשאלה האם הוא טרוריסט, כן או לא, לא קשור לפי איזה סעיף. אם מחר בבוקר חס ושלום יכניסו אותי, בטעות יחשבו שאני צריך להיות מוחזק באגף של החמאס, הסכנה להוציא אותי ולהכניס אותי לא רלוונטית. אני לא מבין ערבית, אני לא יודע להעביר מסרים, אין לי שום קשר ארגוני. אם אני באמת טרוריסט וקשור לחמאס, אז להוציא אותי ולהכניס אותי זה מאפשר לתאם פיגוע, להעביר מידע, לגלות שיטות חקירה וכל מיני דברים. השאלה היא האם אני טרוריסט, כן או לא. או שאני חלק מהארגון או שאני לא חלק מהארגון. אם הכניסו אותי לשם בטעות, בקלות דעת, בחוסר תשומת לב, במעצר ימים ששוטר קיבל החלטה לא נכונה ועצר ועד שמבררים את זה לוקח יום-יומיים – הסכנה מאוד גדולה. כבר הוחלט, כבר גובשה תשתית להגשת כתב אישום על טרור, אז הסכנה ברורה מאוד מאוד והרף של הסכנה כלפי אותו בן אדם כבר מאוד ברורה לי כאשר עכשיו יש לי לפחות ראיה מינהלית שהוא טרוריסט, שהוא מחובר, שהוא ביצע מעשה כלשהו כי אחרת לא הייתי מגיש כתב אישום.

כאשר אנחנו עוסקים בסעיף 24, זה גם נבחן על ידי היועץ המשפטי או מי שהוסמך על ידו. זה לא שזה מה שעושה לי את הדלתא, אבל זו רמה אחת. במעצר הימים הסכנה שלי שבן אדם בהלם, טעות, בכלל לא קשור לכלום, אדם תמים וישר דרך שבטעות עשה לייק, נלחץ לו עם המרפק והכניסו אותו והוא בשלב מעצר הימים והוא עומד בחקירה. אני אומר שיש לי יותר אינטרס שהוא יבוא לשופט וינסה לשכנע בחפותו, ירגיש שנעשה איתו הצדק. אם אומר לי שירות בתי הסוהר שאנחנו ערוכים – וזה דבר שאפשר לברר ולדעת – לכך שהוא יראה שופט, אז אומרת הסניגוריה שהיא רוצה שזה יהיה באולם בית המשפט ולא בבתי הכלא. אנחנו כחברי ועדה אומרים שבאיזונים למציאות הזאת, אנחנו מעדיפים שזה כן יהיה בין כותלי הכלא מהסיבות האלה.
נועה ברודצקי לוי
גם בתוך כותלי הכלא יש הבדל, בין אם זה ממש תחת שירות בתי הסוהר של הכלא לעומת משהו שנמצא בסמוך כאשר כאילו צריך לצאת משירות בתי הסוהר, שבן אדם יבין שהוא נמצא עכשיו תחת הרשות השופטת.
ישי שרון
הרעיון ההיסטורי דיבר על - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא ברעיון ההיסטורי.
נועה ברודצקי לוי
זה לא נותן את המענה.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, זה לא נותן את המענה – אז אין בעיה, אז הכול ב-VC. זה ודאי נותן מענה. הבן אדם רואה שופט פנים אל פנים, לא באמצעות מסך. מגיע השופט, כולם באותו חדר.
גאל אזריאל
עדיין זה לא כמו להיות בבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי שזה לא כמו להיות בבית המשפט. אין שאלה.
גאל אזריאל
זה משהו שהוא חריג מאוד בתקופה מאוד מיוחדת.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. זו חלופה ל-VC כאשר גם ב-VC הוא לא נמצא תחת ידיו של בית המשפט. ב-VC זה עוד פחות. כאן הוא נמצא בפני שופט, יעשו את התיאומים הלוגיסטיים, יש חדר אחר, הוא רואה במקום אחד את התובע וכולי. אני לא יודע, אול נעשה שהערבים יהיו ב-VC. יש מקום לערבים או אין להם מקום – את הבעיות הלוגיסטיות תפתרו. כאשר אנחנו נקבע בחקיקה שהם יביאו מישהו, וכשאנחנו קבענו בחקיקה שהם יביאו מישהו, אנחנו לא ירדנו בשום פנים ואופן לרזולוציה כמה פוסטות יש להם, כמה זינזנות יש להם וכמה אנשי יחידת נחשון ירדו ויביאו כל אחד. צריך לדעת שזה מתקיים וצריך לתת לגבי זה הוראות.

אומר שירות בתי הסוהר שהוא יכול. הנהלת בתי המשפט תבדוק את הנושא ותחזיר תשובה. יכול להיות שנעשה איזשהו מנגנון של הודעה שעד שזה לא קורה, כן מביאים או לא ניתן להיערך יותר משבוע. לא יודע, נעשה איזשהו פלסטר עד שיהיה ברור שיש את המתקן המתאים. אם הם אומרים שבמגידו יש חדר של ועדת שחרורים, חדר שאמור להיות מתאים ואמור להיות מוכר למערכות – מרימים טלפון ופותרים את זה. נצא להפסקה של חצי שעה ותפתרו את הבעיות האלה. זאת לא סיבה לא להתקדם.

הרעיון ברור והאיזונים ברורים. אני חושב שזה יותר נכון ואני חושב שזה יותר נכון - תאמינו או לא - דווקא לאלו שחשודים במעצר ימים לא לפי סעיף 24. מי שחשוד במעצר ימים לא לפי סעיף 24, הוא גם בחזקת חף מפשע , ם לא התגבש כתב אישום לגביו וגם לא מגיעות הזכות הדיונית לראות שופט. הוא עדיין חף מפשע.
שמרית גולדנברג
אני רק אומר במשפט שכאשר בוחנים את ההסדר הזה, בגלל שמדובר על האולמות הסמוכים לבתי המשפט לפחות בחלק מהמקומות, צריך לראות איך הפאזל הזה באמת משפיע גם על היכולת לקיים דיונים אחרים במקומות האלה. זאת אומרת, הדיונים שכן מתקיימים בהם ברגיל. זו שאלה של היקפים וצריך גם על זה לתת את הדעת.
ליאורה סולטן יעבץ
חטיבת החקירות. אני הולכת קצת אחורה כי כשרציתי לומר את דבריי, זה היה בדיוק כשהמומנטום היה נכון. אני כרגע לא נכנסת לעניין המהותי אלא יותר מבחינתי הפרוצדורלי. מאחר שמדובר שעצורי ימים ביטחוניים, הרי שבכלל זה לא טוען מעצרים רגיל אלא זה טוען מעצרים שמשתייך ליחידה או לימ"ר או ליל"פ יחד ובשילוב עם שב"כ. לכן צריך לבדוק את ההיתכנות מבחינתנו. לכן היה לי חשוב שאדוני לא יקבע מסמרות עד שלא ישמע את העמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא קובעים מסמרות.
ישי שרון
כל מי שמיידה אבן זה ימ"ר?
ליאורה סולטן יעבץ
לא. אבל מרבית התיקים הם תחת האחריות של הביטחוניים ואני חייבת לשמוע את עמדתם.
היו"ר שמחה רוטמן
חסרים כאן פרטים עובדתיים. אני מציע שנצא עכשיו להפסקה של חצי שעה. בשעה 11:00 נשוב ונתכנס כאן. את השאלות הטעונות ברור תבררו ביניהם ותתייעצו. אני משאיל לכם את חדר הוועדה.
ישי שרון
אבל איך זה נעשה? מה התנאים? איך אפשר להתייחס לזה?
היו"ר שמחה רוטמן
לכן מוקדשת לך חצי השעה הקרובה, כדי לעשות את הדבר הזה. אז אנחנו נחזור ונראה את ההסברים אם הפתרון הזה ישים. אני – מהבירורים והבדיקות שאני עשיתי – מבין שהוא ישים. הוא רחוק מלהיות אופטימלי, הוא לא הדבר הכי טוב, אבל באיזון – שאני מודה, ומישהו אמר את זה כאן, גאל או שמרית, לא זוכר, מישהו מהצד הזה של השולחן – ברור שזה לא הדיון שאנחנו רואים לנגד עינינו כאשר אנחנו מדברים על דיון בבית משפט בנוכחות שופט. גם לא הסניגוריה. זה ברור לנו. לדעתי זה ברור גם ליואב. לי זה ברור. אנחנו לא במחלוקת בדבר הזה אבל באיזון בין הסכנות הביטחוניות וגם אם הייתה לנו יכולת להגיד לשירות בתי הסוהר שיחזיקו בהפרדה עצורים בעבירות עוון אל מול העצורים בעבירות פשע, לפי סעיפי עבירה, לפי שיקולים שב"כיים כאלה ואחרים, אין מחלוקת ביני לבין יואב. גם אני לא מת על העובדה שבהיעדר חלופה כרגע מחזיקים דג רקק ביטחוני יחד עם ארכי מחבל, אגב, בלי קשר לשאלת סעיף 24. זה יכול להיות גם בחור בן 18 שכעס על ההורים שלו והלך לעשות פיגוע אל מול מישהו שהוא באמת ארכי מחבל. הייתי מעדיף שיחזיקו אותם בנפרד, אם היו את האופציות לכך. אני מבין שאין את האופציות ואני מבין שזה לא ריאלי בתקן הכליאה הקיים, או שצריך להקים בית סוהר פרטי אבל ניכנס פעם לוויכוח הזה פעם אחרת. זה נאמר בהומור כדי שהנוכחים לא יצטרכו למחות.

במציאות הנוכחית עם סד האילוצים בו אנחנו נמצאים, אני חושב שזה האמצעי שפגיעתו פחותה בצורה משמעותית. הוא נותן מענה, גם אם הוא לא מושלם. הוא בוודאי עדיף על האלטרנטיבה שאומרת שמבחינתי – אני אומר איפה אני באלטרנטיבה – זה נטו VC, שום דבר, אף אחד לא יוצא בכלל. אני חושב שעם האיזונים שעשינו בהסדר של החודש, אותם איזונים - - -
גאל אזריאל
האם אפשר בהקשר הזה לתת מענה לצורך בפומביות הדיון?
היו"ר שמחה רוטמן
הרגע הסברת לי שאת בכלל רוצה דלתיים סגורות ועכשיו את רוצה פומביות הדיון?
גאל אזריאל
אמרתי אפשר דלתיים סגורות.
היו"ר שמחה רוטמן
דלתיים סגורות ופומביות הדיון.
גאל אזריאל
כאן זה הופך להיות האופציה היחידה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. תיקים בנושא ביטחון בדרך כלל הם בדלתיים סגורות.
ישי שרון
זה לא נכון. יש המון תיקים של יידוי אבנים.
היו"ר שמחה רוטמן
גאל, אני חייב לומר לך שלפני שנייה אמרת לי שכאשר נעשה את זה בבית משפט, נעשה את זה בדלתיים סגורות ועכשיו את אומרת לי פומביות הדיון בדלתיים פתוחות.
גאל אזריאל
אמרתי שאפשר לתת מענה לקושי הביטחוני בדלתיים סגורות. זה לא אומר שזה צריך להיות תמיד המצב.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אתם תתייעצו בדברים האלה. אנחנו נשוב ונתכנס בשעה 11:00. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:36 ונתחדשה בשעה 11:16.)
היו"ר שמחה רוטמן
שבנו לדיון. לגבי הפתרון המוצע, האופציה עליה דובר בחלק הקודם, יצאתם להתייעצויות. שירות בתי הסוהר, אין לי מה לחכות מכם לתשובה כי אתם אמרתם שפחות או יותר אתם יודעים להיערך למה שיזרקו עליכם בנושא הזה.

הנהלת בתי המשפט.
חנית אברהם בכר
לצערי עדיין אין לי תשובה. זה לא עניין פשוט. זה עניין שדורש הרבה תיאום פנימי וגם תיאום עם גורמי חוץ. זה משהו שאני צריכה להעלות לרמת ראשי המערכת. מהשיחה שקיימנו עכשיו יש כאן הרבה מאוד דברים שצריך לחשוב עליהם, לדון בהם ולבחון אותם כמו סמכות מקומית, הכמויות, סדרי הגודל, המשמעויות התקציביות, אולי אנחנו צריכים להכפיל את מספר השופטים, זאת אומרת, שופט יהיה שופט מעצרים בבית המשפט ושופט מעצרים נוסף שיורד באופן קבוע למתקני הכליאה.
היו"ר שמחה רוטמן
קבוע מבחינת המספרים?
חנית אברהם בכר
כך אני הבנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר עוד משהו בנושא הזה וגם זה דבר שעלה במסגרת השיחה שלנו בצד של חברי הכנסת. בסופו של דבר כאשר אומרים דיון אחד, השאלה היא איזה דיון. עלול להיווצר מצב שהדיון הראשון, אני פחות מבין בזה אבל לפי מה שנאמר, הוא די חסר משמעות, דיון המעצר הראשון, הוא בשלב מאוד מאוד לכאורי עם 24 השעות הראשונות והיכולת של הסניגור להתמודד עם מידע, עם כיווני חקירה, לא הייתי אומר שהוא חסר משמעות, אבל.
ישי שרון
בדיון הראשון יש הרבה שחרורים.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי, אבל גם ב-VC.
ליאורה סולטן יעבץ
גם בדיון השלישי הסניגור לא נחשף לחומר חקירה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הוא לא נחשף לחומר חקירה.
ליאורה סולטן יעבץ
בדרך כלל יש דוח סודי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יש לו קצת יותר זמן לדבר עם הלקוח.
ליאורה סולטן יעבץ
ברור. הוא מדבר עם העצור.
היו"ר שמחה רוטמן
ולהבין מה הכיוונים.
ליאורה סולטן יעבץ
אני מסכימה אבל בסופו של יום הדיון הראשון הוא משמעותי ביותר כאשר בית המשפט נחשף למה שנאסף בתיק.
היו"ר שמחה רוטמן
לך כסניגור, אם הייתי אומר לך תבחר דיון, הייתה בוחר לקיים את הדיון הראשון פנים אל פנים ולא את הדיונים האחרים?
ישי שרון
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. מבחינתי אתה האוטוריטה בעניין הזה. אני פשוט אומר שבשנייה שמדובר בדיון ראשון – וזה דבר שאתם צריכים להגיד לי כמשטרה – זה באמת דורש היערכות מהסוג הזה, שופט מעצרים שכל הזמן יושב בכוננות וזו היערכות מסוג אחד. אני חשבתי שדווקא לקבוע איזשהו מנגנון שיכול להיות שייתר חלק מהדברים, להגיד שלא יוחזק אדם במעצר ימים מעל פרק זמן בלי שהתקיים בעניינו דיון בנוכחות שופט. אז ממילא מי שמשוחרר אחרי יום או אחרי יומיים, יעשו לו את הדיון ב-VC, הראשון והשני, ישחררו אותו אחרי הדיון השני ונגמר האירוע. לא צריך בשבילו להוריד שופט.
ישי שרון
זה בעצם מה שקבענו לגבי הקטינים.
היו"ר שמחה רוטמן
דומה. הסדר דומה. שם זה בנוכחות ולא באולם. אז ממילא זה גם אולי חוסך את הצורך בשופט תורן אלא באמת בהורדה פרטנית - בוודאי לאור המספרים עליהם אנחנו מדברים – אם אנחנו אומרים שלא יוחזק מעל שבעה ימים, מעל שישה ימים, לא יודע, אתם יודעים להגיד לי את המספרים. זה אומר לו לעשות יום דיונים או שני ימי דיונים בשבוע, מה שיכול לכסות את כל הקשת.
חנית אברהם בכר
לא בהכרח.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? אם אני אומר לא מוחזקים יותר משבעה ימים, את עושה דיון אחד ביום חמישי או ביום רביעי, מורידה שופט ביום רביעי והם מרכזים את כל הדיונים לאותו יום. אם אני אומר שפרק זמן יותר קצר, שישה ימים, חמישה ימים, את עושה שני ימי דיונים בשבוע, שני וחמישי, ואת לא צריכה לקיים שם כל הזמן, שבעה ימים בשבוע, אולם קבוע של בית משפט עם כל הפסיליטיס. אני אומר שהפתרונות הלוגיסטיים הם פתרונות לוגיסטיים מעצם טבעם. אנחנו מוכנים לתת את שירותי הייעוץ שלנו כחברי כנסת ולספק להם פתרונות, אבל אני חושב שבגדול זה כך. אם תבואו ותאמרו לי שאין סיכוי שאתם מצליחים להרים את הפתרון הזה עד ה-18, יכול להיות שצריך למצוא פתרון זמני לעוד חודש, עד שתיערכו.

אני לא יודע ולכן אני צריך לקבל מכם איזושהי הערכה האם יש סיכוי שאנחנו מסיימים את החקיקה הזאת בזמן ונותנים פתרון. אולי אנחנו מאריכים את ההסדר שקיים עכשיו כמו שהוא לעוד חודש ובזמן הזה תיערכו בהתאם. לא יודע. צריך לחשוב. אני צריך לשמוע מכם מה האופציות ולפי זה להחליט לאיזה כיוון אנחנו הולכים, לאיזה סוג של חקיקה, לאיזה סוג של הסדר. בסופו של דבר יכול להיות שזה יצטרך לעלות מחדש לוועדת שרים או לעמדת ממשלה.

אני אגיד מה מבחינתי אלה הקווים המנחים. אני בוודאי רוצה שיראו שופט, אני רוצה שיראו שופט בזמן מעצרי הימים כי אני חושב שבזמן מעצרי הימים השאלה על מה אדם מוחזק, בהרבה מאוד פעמים היא פיקטיבית. זאת אומרת, אם אני אחליט שאני רוצה להחזיק בן אדם על הסתה, אני יכול להוסיף לו גם קשירת קשר לביצוע ואז אני נמצא בסעיף אחר ואז הוא לא יכנס או כן יכנס. ההגדרה על מה מגישים היא הגדרה שבשלב המוקדם של החקירה היא הרבה מאוד פעמים לא צריכה להתבסס על... בשלב של אחרי הגשת כתב אישום, אני לא אומר שאתם עושים מה שאתם רוצים, היא הרבה יותר נתונה לשרירות לב או להחלטה שמנותקת מהעובדות. הכול בשלב החשדות ובשלב החשדות אני יכול לחשוד על הרבה מאוד דברים. בשנייה שאני מתגבש לכתב אישום, ההבחנה בין סעיפים או בין עוון לפשע היא רלוונטית. כשאני בשלב החקירה, מה אכפת לי לחשוד בכולם בפשע ואחר כך להחליט שאני לא מגיש כתב אישום?

לכן ההבחנות שם הן פחות ולכן בשלב מעצרי הימים אני לא חושב שנכון לעשות הבחנות בין סעיפים שונים. בשלב של אחרי הגשת כתב אישום, מסיבות אחרות אין סיבה כי החמרתי מאוד באופן הגשת כתב אישום על סעיף 24 ולכן דווקא שם אני צריך פחות לדאוג בגלל טעויות.

אני אומר שמבחינתי ההבחנות האלו פחות מחזיקות מים. כן הייתי רוצה שבן אדם יראה שופט. כן הייתי רוצה שבן אדם יראה שופט ככל הניתן כדי למנוע את פריצת המעטפת הביטחונית בבתי הכלא. אפשר לתת לזה מענה לוגיסטי ומצד שירות בתי הסוהר אומרים כן. הנהלת בתי המשפט עוד צריכה זמן לברר. תביעה? משטרה? אתם תהיו ערוכים לכך?
ליאורה סולטן יעבץ
אני כבר התחלתי לברר אבל כל השאלות ומה שכרגע אדוני הציף, אני חייבת עוד זמן כדי לבדוק. התשובה הראשונה והרשמית היא שהדבר הלוגיסטי הוא בעייתי מאוד גם מבחינת טועני מעצרים שצריכים להתפצל בין בית משפט לבין נניח יום מרוכז בבית המעצר.

כאשר אנחנו מדברים על עניין ריכוז בתוך בית המעצר על מנת שיהיה שם טוען מעצרים ספציפי, אנחנו מדברים על כך שמאוד יכול להיות שלכל אחד יש יום ספציפי שמסתיים לו המעצר ואותו שופט נניח מגיע יום לפני סיום המעצר של מספר עצורים. זאת אומרת, המשמעות היא שכרגע אתה לוקח לי לבית המעצר את אותו עצור שאני אמורה לחקור אותו למען אותו דיון שהוא יכול להיות דיון מעקב או דיון רק כדי לראות שהעצור בסדר ובסופו של יום אני מונעת מעצמי זמן חקירה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, למה? תצטרכי לעשות אותו הדבר ב-VC.
ליאורה סולטן יעבץ
זה לא אותו הדבר כי VC זה הרבה יותר קצר מאשר לקחת ולשנע גם כרגע עצור.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אנחנו מדברים על VC בבית המעצר.
ליאורה סולטן יעבץ
אני לא מדברת על VC. אני מדברת על נוכחות ממש, מה שאדוני אמר.
היו"ר שמחה רוטמן
רגע. מה הפער בין להוציא בן אדם מהתא שלו ל-VC בתוך תחומי בית המעצר לבין להוציא אדם לדיון באולם ליד בית המעצר. חדר של ועדת שחרורים אל מול החדר של ה-VC.
ליאורה סולטן יעבץ
אני חושבת שיש לזה משמעות בגלל שבתוך בית המעצר, בתוך האגף כפי שאנחנו הבנו יש VC.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מדובר על בתוך האגף.
ליאורה סולטן יעבץ
בתוך האגף יש VC, נכון כנרת?
היו"ר שמחה רוטמן
מי שעושה את ההובלה, אלה לא אתם.
ליאורה סולטן יעבץ
לא דיברתי עלינו.
נועה ברודצקי לוי
אם הבנתי נכון, לא היה ה-VC מול זה אלא שזה משנה לה את היום.
ליאורה סולטן יעבץ
בדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי איך זה משנה לה את היום.
אפרת חקאק
אם היום המרוכז שלהם הוא היום השלישי מתוך חמישה.
ליאורה סולטן יעבץ
בדיוק. כבר יש כאן בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי.
ליאורה סולטן יעבץ
אם כל יום יש שופט מעצרים, זה דבר אחד ואז כל אחד לפי היום שהוא נעצר. נניח הדיון הראשון, כמו שישי הציע, כרגע אני נוטה להסכים עם ישי שדווקא הדיון הראשון הוא החשוב ואין לי כרגע בעיה לזרום בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם צריכים טוען מעצרים.
ליאורה סולטן יעבץ
בדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם צריכים תורן שישב בבית מעצר.
ליאורה סולטן יעבץ
בשעה שהוא צריך להיות בדיונים נוספים בבתי משפט. אדוני יודע שיש לימיט של טועני מעצרים. כמובן שכמו כל דבר אחר זה מצריך תקנים, הכשרה וכולי. בדרך כלל טועני מעצרים הם חוקרים במשך שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם תצטרכו להגיד, זה גם בהחלטה של השר, האם אתם מסתדרים עם זה במסגרת המצב הקיים, כן או לא.
ליאורה סולטן יעבץ
לכן התשובה הראשונית הייתה לא, לא מסתדרים כי זה המצב. זו המציאות.
ישי שרון
אני רוצה להוסיף. אני לא אוהב את הדיון הלוגיסטי כי בעיניי הדיון הזה צריך להיעשות בצורה הרבה יותר רצינית. שני דברים שסתם קפצו מהשיחות מסדרון האלה, שני מרכיבים שאני לא יודע איך אפשר לנהל הליך מעצר בלעדיהם: נוכחות של מפקחים וערבים בדיון, והיכולת שלי כסניגור להיכנס עם הלפטופ שלי או עם הטלפון הנייד ולפי מה אני מבין, אין לי את האפשרות הזאת בשירות בתי הסוהר.
ליאורה סולטן יעבץ
אין לך.
ישי שרון
זה כל כך נון סטארטר שאני בכלל לא מבין איך אפשר לחשוב שהאופציה הזאת ישימה.
היו"ר שמחה רוטמן
לאולם של ועדות שחרורים נכנסים הסניגורים בלי טלפון?
ליאורה סולטן יעבץ
בלי. כשאני הייתי סניגורית הפקדתי אותו לשעות. זה עוד משהו שאולי צריך לשנות אבל זה כרגע הדיון.
כנרת צימרמן
אני חושבת שזה מסוג הדברים - אם כל שאר הדברים ייפתרו - שאנחנו יכולים לנסות למצוא פתרונות גם לזה, גם לנושא המפקחים והערבים. היוועדות חזותית.
היו"ר שמחה רוטמן
דווקא המפקחים והערבים בעיניי יכולים להיות ב-VC. השאלה היא מה החלופה.
ישי שרון
נתחיל בשאלה איפה.
היו"ר שמחה רוטמן
באולם בית המשפט. שופט המעצרים שמבנה את החדר שלו, שישאיל את החדר שלו לטובת זה. חברים, אנחנו בעולם של לוגיסטיקה בעייתית.
אפרת חקאק
אנחנו נתפוס את כל חדרי ה-VC.
היו"ר שמחה רוטמן
הערבים והמפקחים, זו בעיה שגם החוק הזה נותן לה מענה היום באמצעות VC.
ליאורה סולטן יעבץ
ומה עם בני המשפחה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, מה פתאום?
ליאורה סולטן יעבץ
בסדר, אבל אלה דברים שצריך להכריע בהם.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. בשביל זה אני כאן.
ליאורה סולטן יעבץ
בסדר, אבל צריך לשים את זה על השולחן, שיש גם בני משפחה שרוצים לבוא.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני לא רוצה שהם יבואו.
ליאורה סולטן יעבץ
בסדר. צריך לחשוב על זה. אני לא הצד הסניגוריאלי.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר, וזה מאוד קל, להציג בעיות. בסופו של דבר הבעיה ממנה התחלנו מאוד מאוד ברורה. אני מבין שלכולם יותר נוח פתרון מסוים. לכולם הכי נוח המשך ה-VC המלא, בלי חריגים, למעט החריגים שיכריז עליהם שופט לפי ההסדרים. בגדול ההסדר שהיה בחודש האחרון. מבחינה לוגיסטית ברור שזה הכי נוח. נראה לי.

יש כאן דרישה מהותית של הוועדה - יכול להיות שתאמרו שזה בלתי אפשרי, שזה חלום באספמיה, תרדו מזה – שיראו שופט לפחות פעם אחת. זה חשוב וזה דורש יצירתיות לוגיסטית. עלול להיווצר מצב של תפסת מרובה לא תפסת. דהיינו, לא מוכנים לזה, לוגיסטית הנהלת בתי המשפט שאומרת לי עכשיו שקשה לה - ואני מבין ולא מזלזל בקושי – אם כתוצאה מזה האצבע תהיה יותר קלה על ההדק או שיגיעו 130 עצורים של סעיף 24, יצטרכו בהנהלת בתי המשפט להיערך להם אבטחתית, לקיים את הדיונים בדלתיים סגורות, להרחיק בני משפחה ולשלם פיצויים למאבטחים שייפצעו חלילה כשיבואו אנשים לתת מכות למחבלים. גם זה קושי לוגיסטי.
ישי שרון
לא היו קשיים מצד הנהלת בתי המשפט לגבי סעיף 24.
חנית אברהם בכר
אנחנו כן אמרנו שכמו כל הביטחוניים, יצטרכו להגיע יותר דיונים של האסירים הביטחוניים ויכול להיות שהמשמעות היא שנצטרך להוסיף תוספת של מאבטחים ואנחנו היום בתקופה קצת מוגבלת מבחינת הסד"כ. זה מה שאמרנו. לא אמרנו שום דבר לגבי סעיף 24.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אני לא. שוב, זה גם לא שייך לסעיף 24. אם זה עוון לפי סעיפים אחרים? ה-24 או לא, זה לא עניינה של הנהלת בתי המשפט. הנהלת בתי המשפט זה מספרית. מגיע אסיר ביטחוני, כמה אסירים מגיעים. בחודש האחרון הגיעו 25, הם יודעים מה זה דרש מהם, כולל הכרעות שיפוטיות וכולי. הם יודעים איזה נטל זה יטיל עליהם. אם אלה לא יהיו 25 אלא יהיו 130, גם במקרה כזה הם יודעים מה זה אומר. אם זה דיון ראשון, המספרים הם יותר גדולים כי אנחנו מצלמים מצב, אבל בתקופת חודש יש הרבה אנשים לדיון במעצר הראשון שלהם הם מגיעים ואז הם משוחררים. אם אתה סופר אותם, אתה תגיע למספרים יותר גבוהים. המספר לא יהיה 130 אלא המספר יהיה כל אלה שנעצרו ושוחררו תוך יומיים כשהם בכלל לא נספרים בספירה.
גאל אזריאל
אם הם שוחררו תוך יומיים, הם לא כאלה מסוכנים.
כנרת צימרמן
מי שעצור עד תום הליכים הוא כן מסוכן?
היו"ר שמחה רוטמן
שאלה מצוינת. אני אשמח שתעני לה. מי שעד תום ההליכים או שלא משוחרר תוך יומיים, סימן שהוא כן מסוכן?
גאל אזריאל
לא הבנתי את השאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
את אמרת שמי ששוחרר אחרי יומיים, סימן שהוא לא כזה מסוכן.
גאל אזריאל
לא בעילות המסוכנות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שמי שנעצר עד תום, הוא כן מסוכן? גם בסעיף 24?
גאל אזריאל
מבחינת עילות המעצר של חוק המעצרים, כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אנחנו לא דיברנו עכשיו על עילות המעצר של חוק המעצרים. דיברנו עכשיו על הסכנה בפתיחת האגף הביטחוני. אם פתחו את האגף הביטחוני והוציאו או הכניסו אותו, זאת לא אותה סכנה של מעצר או לא מעצר אלא זו סכנה אחרת, האמירה אם הוא משוחרר תוך יומיים סימן שהוא לא כזה מסוכן – יש לה צד שני, שאם הוא נעצר עד תום, הוא כן כזה מסוכן. מי שנעצר עד תום בכל הסעיפים, שרק יהיה ב-VC, בין אם ב-24 ובין אם לא ב-24.
גאל אזריאל
כמו שאמרנו, אלה שתי מסוכנויות אחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אלה שתי מסוכנויות שונות, אל תשתמשי בהן רק כשנוח לך. אני מסכים איתך שאלה שתי מסוכנויות שונות ולכן אל תשתמשי בזה רק כשנוח לך.
אופיר טישלר
אני חש חובה לומר כמה דברים. מאחר שציינת את האפשרות של הארכת תוקף החוק הזמני אולי לחודש נוסף או לתקופה נוספת, אני חש צורך להזהיר מפני זה מבלי להמעיט או להפחית מתוקף הנימוקים השרירים והקיימים של שירות בתי הסוהר. המציאות כרגע בה עצורים ביטחוניים לא מובאים לדיוני הוכחות וגם לא ניתן כרגע לקיים דיוני הוכחות בעניינם, זו מציאות שלא יכולה להמשיך כי בסופו של דבר במקבילית הכוחות הללו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כמה כאלה יש? זה מובן ודיברנו עליו גם במהלך ההפסקה. זה נושא שמטריד גם את חברי הכנסת ואת הוועדה.
אופיר טישלר
מספרית אני לא יכול לומר אבל אני כבר קיבלתי יותר משלוש-ארבע פניות כאשר כל פנייה היא שבעה-שמונה מקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא חושב שעל אותן פניות תוכלו לבקש בכל זאת לקיים דיון במעמד?
אביב ישראלי
אין אפשרות כזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
כרגע אין אפשרות. ראינו שב-18 מקרים, גם כשאין אפשרות – בית המשפט נתן. אני אומר אם נתקן את הדבר לעניין הזה, ומדובר על שלוש-ארבע פניות או מקרים דחופים או שנעשה את זה באישור שופט של בית המשפט העליון כמו הארכה מיוחדת, זה יהיה לך שסתום לחצים טוב, לאותם מקרים בעייתיים בהם התיקים מתמשכים זמן רב?
אופיר טישלר
כרגע כפי שזה מופיע בהצעת החוק, סעיף 4(ג) הוא צר מדי והוא מצומצם מדי באפשרויות לפתוח אותו לדיוני VC.
היו"ר שמחה רוטמן
כרגע לא נתנו לזה מענה למשפט הוכחות.
אופיר טישלר
אני לא בטוח שזה פתרון מיטבי לכל דיוני ההוכחות. יש דיוני הוכחות בהם גם לתביעה יש קושי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, להפך.
אופיר טישלר
פרונטלי?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. אני אומר שאם ניקח את ההסדר הקיים - כרגע לא משנה 24 או לא 24, זה ויכוח שלא רלוונטי כרגע. זה ויכוח שסגרנו אותו בסוגריים – ונוסיף שסתום לעניין משפטי הוכחות, שיוציאו למשפטי הוכחות. שוב, עם הכמויות עליהם אנחנו מדברים, של שלושה-ארבעה עליהם אתה מספר לי, מתי אתה נתקל בזה? בוודאי בביטחוניים. אתה נתקל באלו שכבר עברו כמה הארכות לבית משפט עליון ואתה כבר שם. אלה המקרים האלו. המקרים האלה בכל מקרה מגיעים גם לשופט בית משפט עליון ואפשר יהיה שאותו שופט של בית משפט עליון, במקום שתעלה אליו להארכה של תשעה חודשים נוספים כמו שקיים היום, אתה תגיד לו שאתה מבקש שאותו אסיר יובל לדיוני הוכחות על אף האמור בחוק.
אופיר טישלר
יצירת החלון או הפתרון הפרונט לי הוא כמובן מתבקש. לאו דווקא תיקים שכרגע נמצאים לפתחו של בית משפט עליון אלא גם בית משפט מחוזי שביטל עכשיו חמש ישיבות הוכחות.
ישי שרון
כן. זה לא מתנהל בבית משפט עליון.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אני יודע שזה לא מתנהל. בכל מקרה, הייתי רוצה שזה יהיה בידיים של אותו גורם שמוסמך להאריך את המעצר בתקופת זמן נוספת, ולדעתי זה שופט של בית משפט עליון, בגלל בעיית הנציג.
אביב ישראלי
זה מעמיס נטל מיותר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע אבל יש כאן בעיית נציג מאוד משמעותית.
אפרת חקאק
אני חייבת לומר שאם אנחנו מדברים עכשיו על הארכה של החוק בחודש, אני חושבת שצריכים לפתוח את כל החוק ולעבור סעיף-סעיף.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי. נכון.
אפרת חקאק
החוק נועד וכל האיזונים בו נועדו לחודש.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול נכון. את החלק שעוסק בהכרזה הביטחונית, עוד לא קראנו. אנחנו דנים עכשיו בשאלה מה נקרא, האם נקרא את הטקסט שעוד לא קראנו כאן או האם נקרא את הטקסט שחוקקנו לפני חודש ונעשה לו את ההתאמות. זה מאוד תלוי בשאלה האם הפתרון הזה הוא ויאבילי או לא פתרון ויאבילי. אם אומרים לי שאין את הפתרון הזה, אני צריך ללכת לכיוון אחד. אם הפתרון הזה קיים, אני צריך ללכת לכיוון אחר. אני יכול להקריא כי מה זה משנה מה אני מקריא?
גאל אזריאל
גם אם הפתרון הזה בעייתי, עדיין צריך להכניס איזונים נוספים שלא היו באותו חוק. לחודש נוכל כולנו ללכת על מתווה שהוא מאוד פוגעני אבל מעבר לזה נצטרך להכניס איזונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין איזה איזונים חושבים להכניס. אחד מהאיזונים שאנחנו דנים בו כרגע הוא סוגיית משפטי ההוכחות. זה אחד האיזונים שאנחנו צריכים לדון בהם. השאלה הראשונה היא האם אנחנו נמצאים כרגע במציאות שאפשר לקיים דיונים בבית משפט, השאלה השנייה היא האם אנחנו נמצאים במציאות בה אי אפשר לקיים דיונים בבית משפט ושאלה נוספת - ואת זה אמרתי גם בדיון הקודם – האם אנחנו מייצרים הסדר מאפס וכותבים אותו כאן או שאנחנו לוקחים את ההסדר הפחות או יותר קיים ומכניסים את האיזונים שאנחנו רוצים להכניס להסדר הקיים. היתרון מבחינתי, ודיברתי על זה בדיון הקודם, לא בשולי הדברים, אמרתי שמאחר שדיברנו על כך שההסדרים האלה צריכים בסופו של דבר להיות מפורשים על ידי שופטים, על ידי סוהרים, על ידי פרקליטים ועל ידי סניגורים, ככל שאני לא צריך לכתוב את הכול מחדש אלא משתמש בדבר הקיים ומכניס בו שינויים, עקומת הלמידה היא יותר קצרה.
גאל אזריאל
הדברים נאמרו בדיון הקודם אבל אם חוזרים על מה שנאמר בדיון הקודם, אם אני זוכרת נכון, היועצת המשפטית לוועדה הסבירה שאותו ההסדר, שאולי כבר שלושה שבועות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא מדברים על ההסדר או לא על ההסדר. אנחנו מדברים עכשיו על שאלת הניסוח.
גאל אזריאל
כתבנו אותו נורא מהר באמצע הלילה ולכן צריך לחשוב איך לגרום לדברים להיות הרבה יותר ברורים. בכל מקרה צריך לכתוב את הדברים מחדש.
היו"ר שמחה רוטמן
יש הבדל בין לחשוב על ההסדר מחדש לבין לכתוב את ההסדר מחדש. אלה שני דברים שונים לחלוטין, גם מבחינת דרך החשיבה.
אפרת חקאק
לדעתי צריך לעשות גם וגם כי הניסוח הוא גרוע. האיזונים, אני לא יודעת, צריך לעשות אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי האיזונים אנחנו מנהלים את הדיון המהותי ואחרי שיהיה לנו את הדיון המהותי, הן לגבי האפשרות לקיים דיון בבית הסוהר, הן לגבי השאלה מה עושים עם ההוכחות, נוכל לבוא אחרי הדיון המהותי הזה ולנהל את הדיון אגב הנוסח.
נועה ברודצקי לוי
זה משנה מהותית. זה לא רק עניין של נוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
נועה ברודצקי לוי
מדובר על מתווה אחר כשאנחנו אומרים כדוגמה הכרזה מלאה שלא הייתה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הכרזה מלאה לא קשורה לאירוע הביטחוני.
נועה ברודצקי לוי
אבל אם אנחנו מאריכים רק את - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אנחנו לא מדברים רק על הארכה. אני אומר שהשאלה היא מאוד פשוטה. כאשר בהתחלה בא לכאן משרד המשפטים הוא בא ואמר נעשה הארכה א' והארכה ב' ולא תהיה הארכה ביטחונית. בנוסח שהובא לא הייתה הארכה ביטחונית. אנחנו אמרנו להם לא, תהיה הארכה ביטחונית והארכה מלאה ולא תהיה הארכה ב'. זאת החלטה של הוועדה. בעקבות הדבר הזה ניסחנו ועבדנו מאוד ביסודיות על ההכרזה המלאה, מלאה טריטוריאלית או מלאה כלל ארצית ועל זה דנו. אמרנו שלגבי הביטחונית, יש לנו שאלות מהותיות שאנחנו רוצים לדון בהן, חלקן עלו כאן ואנחנו יכולים לנהל עוד, אבל אחרי שנקבל את ההכרעות המהותיות, בסופו של דבר יש את ההסדר שעובד בחודש האחרון, יש עליו ריג'קטים כאלה ואחרים ולכן עשינו את הכללים, והשאלה היא האם אנחנו עכשיו נכניס את זה לתוך החוק הזה. נצטרך להכניס את זה לחוק הזה. האם נכניס לתוך החוק הזה הסדר שבנוי מ-א' עם ניסוחים חדשים מ-א' או שאנחנו נעשה את זה על בסיס הניסוחים הקיימים – ולא משנה כרגע איך נסדר אותם בסעיפים – ונכניס את השינויים המהותיים שאנחנו רוצים להכניס. זו שאלה גם ניסוחית וגם מבחינת אופן ניהול הדיון שצריך לחשוב עליה.

אני חושב שכן כדאי להיצמד לניסוחים הקיימים אלא אם כן יש משהו שמפריע לנו בהם ולא לעבוד הפוך. זו דעתי. אני אומר שעוד לפני הדיון הזה, אם באים ואומרים לי עכשיו שאין לנו את היכולת בכלל לעבוד על דיונים בתוך בתי הכלא עד ה-18, כל המסגרת מבחינתי שונה. כמו שאמרתי, אנחנו נצטרך לעשות שיחה עם המשנה ועם השר כדי לנסות להבין לאן אנחנו לוקחים את החוק הזה.
אפרת חקאק
אני מבקשת, אם אפשר להתחיל להקריא את הנוסח שעל השולחן ולראות אם הוא מתאים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל אנחנו לא מורידים את ההסדר המהותי.
אפרת חקאק
בחלק מהדברים אולי כן.
היו"ר שמחה רוטמן
מה אנחנו יודעים?
אפרת חקאק
קודם כל, ההכרזות. בוא נחשוב מתי צריך להכריז ואז אפשר להגיד.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אני מוכן לזרום. בעיניי זה קצת בזבוז זמן.
גאל אזריאל
אולי כדי שהגופים הרלוונטיים יוכלו להמשיך לבחון, כן להתחיל לדבר על ההכרזה. אני כמובן מסכימה עם אפרת. כדי שכן נוכל לדעת באיזה טווח זמנים אפשר להמשיך לבחון את הנושא של ההצעה, האפשרות הלוגיסטית, כדי להתארגן לדיונים בסמוך לבתי הסוהר, נוכל לדעת מתי מתכוונים לעשות את הדיון ההמשכי? מחר? ביום חמישי? ביום ראשון?
היו"ר שמחה רוטמן
זה מאוד תלוי בשאלה. אני הייתי רוצה תשובה היום כדי שבהתאם לזה נראה איך מחוקקים. יכול להיות שיגידו לי שאין סיכוי. הדד-ליין ברור לכולנו. ב-18 זה צריך לעבור כי אחרת עם הביטחוניים בבעיה. אגב, ההכרזה המלאה לא לחוצה לי. הבעיה שלי הוא ה-18 של הביטחוניים. ההכרזה המלאה כנראה לא תוכרז, לא מחר, לא מוחרתיים וגם לא ב-18 ואני מקווה שגם לא בחודש-חודשיים הקרובים. יכול להיות שכן, אבל היא לא בוערת לי. ה-18 מאוד מאוד בוער לי. נשאלת השאלה בהינתן שהפתרון ל-18 לא ניתן כרגע, מה עושים. האם ממשיכים עם המצב הקיים? זאת אפשרות אחת. האם מחוקקים הסדר חדש עד שיהיה את הפתרון לדבר הזה, שזו הצעה שלהבנתי כרגע את רוצה ואולי גם אפרת ואני לא בטוח שזה הדבר הנכון לעשות. או שמחליטים שההסדר הזה בכלל יורד מהשולחן ומחוקקים כאילו ההסדר הזה לא יהיה, לא משנה מתי הם יביאו תשובה, ומחוקקים הסדר כאילו בכלל אין דיונים בבתי הכלא.

אלה שלושת האפשרויות. או שאין דיונים בבתי הכלא ואנחנו מחוקקים הסדר בהנחה שזה גם לא יהיה, או שאנחנו אומרים שכנראה זה ייקח זמן להתארגן לוגיסטית, שבוע, שבועיים, חודש, ואז השאלה מה אנחנו עושים בתקופת הביניים, או שאנחנו פשוט מאריכים את ההסדר הקיים. אלה שלושת האפשרויות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש עוד אפשרות. שאנחנו מחליטים מה שנכון לעשות והמערכות יתארגנו.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי. זאת אחת האפשרויות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אומר לכל מי שנמצא כאן שלפחות מבחינתי לא תהיה מציאות שאנשים לא רואים שופט. אל מול הדבר הזה צריך לסדר את האירוע.

ההצעה שלי עדיין בתוקף. שסעיף 24 - - -
היו"ר שמחה רוטמן
איך סעיף 24 פותר את הבעיה שבן אדם לא רואה שופט?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אגיד לך איך. הוא עושה שכל בכל הדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. בן אדם שחשוד לפי סעיף 24.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שכנעת אותי בגישתך שכולם יראו שופט.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני לא מוכן. מדובר בהובלה של אלפי אסירים ביטחוניים ואלה אלפי אסירים ביטחוניים. 784 הם מוחזקים ביום?
קריאה
מה זאת אומרת ביום?
היו"ר שמחה רוטמן
נכון להיום מוחזקים 700 ומשהו. המחזור הוא הרבה יותר גדול. יש מצבת ויש מחזור. אנחנו לא יודעים איך ספרים בבתי הכלא עובדים? זה יוצא וזה נכנס.
גאל אזריאל
יש נתונים לגבי כמה אנשים נעצרו ושוחררו במהלך החודש האחרון כדי שנוכל להתאים את ההסדר לנתונים?
אביב ישראלי
איך זה יעזור לך?
נועה ברודצקי לוי
אנחנו צריכים להבין כמה דיונים יהיו.
אביב ישראלי
מבחינת המלחמה, המצבת עלתה ב-3,000. התנועות הרבה יותר גדולות.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה יצאו וכמה נכנסו? כמה שוחררו?
כנרת צימרמן
כמה עברו במערכת, אני לא יודעת. אני צריכה לבדוק את זה. בוא נגיד שיש פחות שחרורים מאשר בדרך כלל.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שיש פחות שחרורים מאשר בדרך כלל, זה ברור. אני בעצמי קראתי על כמה ששוחררו. זה לא דבר נדיר. אגב, דווקא בסעיף 24 זה קורה יותר. משוחררים יותר.
קריאה
לא כל כך.
ישי שרון
היום פחות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מבין שעוד אין תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד אין תשובה. הם צריכים עוד זמן. בואו נעבור על ההכרזה וזה נסיים. נשלח אתכם להתייעצויות ונעשה שיחה עם השר ועם המשנה הרלוונטי כי אני רוצה להבין מבחינת השר ומשרד המשפטים. אתם רוצים שנתקדם בהנחה שאין פתרון עד ה-18.
נועה ברודצקי לוי
אם יסתמן משהו, כמובן אפשר לתת איזשהו פתרון עד אותה תקופה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. זאת הכרעת מדיניות. בסופו של דבר השאלה אם יגידו גורמי הנהלת בתי המשפט, פרקליטות ומשטרה שהם יודעים לתת תשובה בתוך שבועיים, אז השאלה אם אני מעריך את הוראת השעה הקיימת בשבועיים, האם אני מחוקק עכשיו משהו קבוע. לא יודע, זאת שאלת מדיניות. מבחינתי בעיקר חשוב מה השר אומר בנושא הזה, יותר מכל דבר אחר בייחוד לאור עמדתו העקבית בנוגע ל-VC. אגב, בקשר לזה, אני הבנתי – גם באתי איתו בדברים – שזה בוודאי יוארך עד סוף מצב החירום.
נועה ברודצקי לוי
אני מקריאה את את סעיף קטן (ב).

(ב) הכרזה ביטחונית בשדל מסוכנות ביט חונית

(1) השר, לאחר התייעצות עם השר לביטחון לאומי (עלתה שאלה גם לגבי התייעצות עם שר הביטחון).
היו"ר שמחה רוטמן
אמרנו ששר הביטחון לא קשור לזה. אם זה שב"כ, זה ראש הממשלה.
נועה ברודצקי לוי
אמרנו שזה לא קשור להכרזה המלאה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. גם לגבי זה. יואב הציע את ראש השב"כ ואמרתי שראש השב"כ כתוב בחוק כראש הממשלה או כחוות דעת. הוא אמר חוות דעת ואני חושב שהוא צודק. אם כן, השר, לאחר התייעצות עם השר לביטחון לאומי.
נועה ברודצקי לוי
רשאי להכריז כי לא ניתן לקיים דיונים בבתי המשפט בנוכחות עצורים או אסירים (החשודים או המואשמים) בשל אחת העבירות המנויות בפסקה (2).
ענבל ברנסון יהודאי
את החשודים או המואשמים צריך להעביר לעצורים ולא לאסירים.
אפרת חקאק
לא. גם אסירים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש אסירים כי אלה גם עתירות אסיר, גם הליכים מינהליים בעניינם.
כנרת צימרמן
גם הליכים פליליים בעניינם של אסירים. יש אסירים שמנהלים הליכים פליליים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש אסירים שהם חשודים או מואשמים.
כנרת צימרמן
כן, אבל אז צריך להוסיף "שהורשעו". או מורשעים.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, אני הייתי עושה את זה הגדרה ולא מכניס את זה כאן. הייתי עושה הגדרה שעציר בעבירת ביטחון או עציר ביטחוני, לא יודע, איזושהי הגדרה, ומכניס את זה לשם. זה גם כדי לחסוך את הסרבול הזה.
נועה ברודצקי לוי
אנחנו עוד נבדוק. אנחנו כמובן נדייק את הנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
בנוכחות עצורים או אסירים החשודים או המואשמים או שהורשעו בשל אחת העבירות המנויות בפסקה (2) ובכלל זה בנוכחות עצורים או אסירים ממקום מעצר או מבית סוהר מסוים.

לא הבנתי את הפסקה הזאת.
אביב ישראלי
יש לנו כמה דברים ביחס למה שקראת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קודם שואל את הייעוץ המשפטי לגבי הנוסח. כשנסיים, יהיו הערות לגבי הסעיף.
נועה ברודצקי לוי
אפשר גם שזה יהיה לפי מקום המעצר.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זאת אומרת? לא לפי ההאשמה בעבירה?
נועה ברודצקי לוי
לא, זה חייב להיות שמואשמים באחת העבירות אבל זה יכול להיות גם שזה לא כללי על כל העצורים הביטחוניים אלא עצורים ביטחוניים בבית כלא מסוים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי מתי זה יעשו שימוש בדבר כזה. זה לא הגיוני. הרציונל הוא שהובלת אסיר ביטחוני מעוררת את הסכנות עליהן אנחנו מדברים ולא משנה היכן הוא מוחזק.
אפרת חקאק
יכול להיות שהם יאמרו באיזשהו שלב שיש סכנה במקום אחד ולא במקום שני.
אביב ישראלי
מבחינתנו אנחנו לא רואים סכנה כזאת. הסכנה היא מאסירים ביטחוניים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל חוות הדעת לא הבחינה בין מקומות.
נועה ברודצקי לוי
אבל כן דובר כל הזמן על כך שיש בעיה עם מקומות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. דובר על זה שיש בעיה הפוכה, שיש אנשים שנאסרו על עבירות של נשק לצורך העניין והם מוחזקים על פי חוות דעת ביטחונית שלהם במקומות האלה. זה בא להרחיב ולא לצמצם.
נועה ברודצקי לוי
לא. זה יכול להיות לשני הכיוונים. מהבחינה הזאת גם אפשר להגיד שאם זאת התפיסה, שלפעמים עצם זה שמוחזקים ביחד יוצר איזושהי מסוכנות של כל אותם עצורים שנמצאים ביחד. יכול להיות גם מצב שבו תהיה לך סכנה יותר גדולה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אז זה לא משנה באיזו עבירה הם מוחזקים.
אפרת חקאק
בוא נגיד שבעוד חודשיים כולם יקבלו את העמדה של חבר הכנסת סגלוביץ' - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם כן, זה יהיה לפי סעיף העבירה. זה יהיה בדיוק לפי סעיף העבירה.
אפרת חקאק
כולם יוחזקו במקום מסוים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה יהיה לפי סעיף העבירה. זה בדיוק העניין. או עבירת עוון. אם אנחנו מדברים על כך שתהיה הבחנה לפי סעיף עבירה או לפי חומרת עבירה - - -

עזבו את סעיף 24. אני לא מוכן לקיים עכשיו דיון על סעיף 24. אני מבין את הדוגמה שנתת אבל אני אומר שיש שתי אפשרויות להסתכל על זה. אפשרות אחת אותה הציע בהתחלה שירות בתי הסוהר, להסתכל האם הוא מוחזק באגף ביטחוני, כן או לא. אם הוא מוחזק באגף ביטחוני, הוא מהווה סכנה. אם הוא לא מוחזק באגף ביטחוני, לא משנה על איזו עבירה הוא יושב, הוא לא מוחזק באגף ביטחוני כי שירות בתי הסוהר לפי הערכת המסוכנות שלו החליטו שהוא ישב באגף הרגיל, גם אם הוא יושב על עבירה של טרור. לא יודע למה, אבל כך הוחלט ולכן הסכנה לא מתעוררת ממנו. הסכנה היא פתיחת האגף, החיכוך עם האגף, הערכת המסוכנות הספציפית ששירות בתי הסוהר עשה על אותו אדם, ומחק את המיותר. אז השאלה היא היכן הוא מוחזק. אז לא מעניין אותי באיזה סעיף הוא מואשם, לא סעיף 24, לא נשק, לא סמים, לא אכפת לי. אם הוא מוחזק בביטחוני, הוא ביטחוני. אם הוא לא מוחזק בביטחוני, הוא לא ביטחוני. זאת אפשרות אחת להסתכל על הדברים.

אפשרות שנייה היא לומר שזו הייתה הבחירה של הוועדה. הבחירה שלי. אני לא מסיר את האחריות. בדיון על החוק הזמני אנחנו החלטנו שהאיזון הוא לפי סעיפי העבירה. כן יצרנו איזשהו שסתום שאם בן אדם מוחזק ולגביו יש חוות דעת ספציפית של שירות בתי הסוהר ובגללה גם אם הוא לא בסעיף עבירה ביטחוני, הוא מוגדר כביטחוני – הם יוכל לבקש לגביו, לפי הנתונים שהם מסרו לנו, הם ביקשו את זה לגבי ארבעה ובכל הארבעה זה נדחה. נכון? אני זוכר נכון את הנתונים שקיבלנו אתמול?
קריאה
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה האם לאור רקורד ההצלחה הזה אתם בכלל רוצים לשמר את הכוכבית הזאת. זו בחירה שלכם. אני מבין את ההיגיון כך או כך. אני לא מבין את ההיגיון להחזיק את זה למקום שמאוכסנים מיעוט. זה לא מחזיק מים, לא עם חוות הדעת שלהם, לא עם הרציונל של החקיקה, זה לא מתכתב עם כלום.
אפרת חקאק
כאן אנחנו במשהו אחר. כאן ניסינו להגיד שגם בהכרזה, אם נגיע למצב שבשירות בתי הסוהר יאמרו שיש סכנה במקום אחד, בכלא אחד ולא במקום אחר, אז השר יוכל להכריז רק על אותו מתקן. למה לא?
נועה ברודצקי לוי
זה נותן את הגמישות באפשרות.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי בעיה. אני מוכן לזה ובתנאי שאם הוא הכריז על מתקן, זה כל מי שמוחזק במתקן בלי קשר לעבירה שקיימת בו. או שאת אומרת שאת מבינה שיש לך סכנה בפתיחת הדלת של כלא עופר, נניח שזאת המסקנה אליה הגעת, לא משנה מה העבירה שבן אדם יושב בגינה, פתיחת הדלת בכלא עופר מעוררת סכנה.
אפרת חקאק
ואז בתוך כלא עופר עשינו את כל ההסדר, אבל למה להכריח את - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני מבין את זה אבל אז זה לא תלוי בסעיפי עבירה.
נועה ברודצקי לוי
בעצם כללנו את כל זה כי ממילא יש את אותם סעיפי עבירה פלוס זה שההסדר היה שאם יש מישהו שמוחזק על עבירה אחרת, גם עליו אפשר יהיה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת הכוונה? אני מנסה להבין מה הכוונה בניסוח הזה. הכוונה היא שאפשר יהיה לבוא ולהגיד שאגף 3 בכלא עופר מעורר סכנה ולכן אני מכריז על אגף 3 בכלא עופר ולא משנה בגין איזו עבירה הבן אדם יושב שם?
אפרת חקאק
לא, לא משנה.
נועה ברודצקי לוי
אלה תנאים מצטברים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מבין את התועלת בזה.
אפרת חקאק
אני לא רוצה להכריח את השר להכריז את זה על כל המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא לפי מדינה. אלה אסירים ביטחוניים.
אפרת חקאק
אלה יכולים להיות אסירים ביטחוניים בכל המדינה. למה לא להגיד אסירים ביטחוניים? יכול להיות שבעוד חודשיים תהיה סכנה רק במקום אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מייצר גמישות. שוב, אני מבין , הוצגו לנו רציונלים, בסופו של דבר חוק צריך להיצמד לרציונלים. הוצג לנו רציונל שנוגע לאסירים ביטחוניים באשר הם, בגלל ההשתייכות הארגונית שלהם, בגלל כל מיני דברים. זה מה שהוצג לנו. הוצג לנו רציונל של אגף שלא תלוי בשאלה בגין מה בן אדם מוחזק. אני מבין ללכת על רציונל א', אני מבין ללכת על רציונל ב', אני לא מבין את המצטבר. זאת אומרת, אם הגיע השר למסקנה שמי שמוחזק באגף 3 בכלא עופר יעורר לי סכנה כי אגף 3 בכלא עופר, כל מי שיושב שם, יש עליו חוות דעת של שב"כ שהבן אדם הזה הוא הכי נורא ואיום שיש בעולם ולא משנה על איזו עבירה הוא יושב ואני רוצה לתת לו את האפשרות להכריז לפי אגף - אני מבין , אני בעד, אבל אז כל מי שיושב באותו אגף.
נועה ברודצקי לוי
זה הולך כמו עם זה שגם בהכרזה מלאה דיברנו על כך. אנחנו לא רוצים שבגלל שיש לדוגמה באשקלון, שבגלל זה לא יביאו את כל הארץ.
אביב ישראלי
כאן חוות הדעת היא חוות הדעת ביחס לכלל האסירים הביטחוניים.
נועה ברודצקי לוי
אבל אז למשל תהיה לכם בעיה בכלא מסוים וביתר בתי הכלא באותה תקופה לא תהיה בעיה, לא תוכלו - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בואו נעשה סדר בדברים. תסלחו לי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני באמת לא מבין את הרציונל כאן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אסביר. הרצון המובן של מערכות שהכול יהיה טוטלי, ברור לי. הרצון שלי הוא שתהיה אפשרות של גמישות. את האמירה שאם בכלא מגידו יש בעיה, אז בכולם יש בעיה – אני לא מקבל אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים איתך. זו שאלה של מדיניות. אני מסכים עם יואב ואני חושב שזה נכון. הדבר היחיד שמפריע לי הוא שאלת המצטבר. זה לא הגיוני לי. אני מבין ולצורך העניין אני מעודד ומבחינתי אני אשמח מאוד שיבואו בשירות בתי הסוהר ויאמרו שאנחנו הצלחנו לבודד - בעזרת השם העומס ירד או לא ירד, אין לי מושג מה יקרה למרות שאין צפי שיקרה – שבית כלא מסוים, שם נמצאים המסוכנים ואותם אנחנו לא רוצים להוציא. אני בעד. טוב לי, תעשו אגף לעוון. אני בעד. אני זורם עם יואב ואני מסכים איתו אבל המשמעות היא שאם הוחלט על מתקן כליאה מסוים, הצד השני הוא שאני לא יכול לעשות את הפלגינן דיבורא שעשיתי קודם לנציג הסניגוריה כשאני אומר שאני מקבל את מה שאתה אומר שיראו שופט, רק לא בבית משפט אלא בבית המעצר. אני מבין את זה. אלה שני רציונלים שונים, האחד הוא שיראו שופט והשני הוא שיהיה אולם דיונים. זה יושב על שני רציונלים שונים. כאן, אם הרציונל הוא הערכת מסוכנות שביצע השר הרלוונטי ואמר פתיחת הדלת כאן מעוררת לי סכנה, אז מה אכפת לי על איזה עבירה הבן אדם יושב? אם יבוא השר ויחליט שבאגף 3 בכלא עופר כל מי שיושב, הוא יצטרך לבסס את זה מינהלית למה הוא מושיב שם את הבן אדם, אני לא מתווכח איתו אבל באותה שנייה אני לא מייצר שם דירוגים בתוך האגף.
נועה ברודצקי לוי
זה לא חל רק על ביטחוניים.
היו"ר שמחה רוטמן
כל מי שמוחזק באגף 3 בכלא עופר. גם הביטחוניים.
ישי שרון
אגף 3 בכלא עופר הוא לא הדוגמה כי שם כולם ביטחוניים. הייעוץ המשפטי לוועדה בוודאי לא התכוון לאגף 3 בכלא מעשיהו. כל הרציונל של ההסדר הזה, דיברתם על זה בדיון הקודם בו לא הייתי נוכח, בכלל לא דיבר על מתקנים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. כולנו מבינים שאין הכוונה. מטרתו של הסעיף הזה האסירים הביטחוניים.
נועה ברודצקי לוי
אם אתה מתנתק מהעבירות, זה לא ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני לא מבין למה הכנסתם את הדבר הזה של האגף. סרבלתם את החוק בצורה משמעותית. סרבול מאוד משמעותי.
אפרת חקאק
בוא נגיד שבעוד חודשיים יש להם אגף שהם אומרים שאותם אנחנו כן יכולים להביא גם אם הם ביטחוניים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז יוציאו חוות דעת.
גאל אזריאל
זה לא יתאם את החוק. צריך אפשר לשר להחליט בצורה גמישה יותר.
ישי שרון
אפשר לחלק כולה או חלק ממנה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן לא חשבתי שזה רעיון נכון להתחיל את הדיון עכשיו אבל כופפתי את עמדתי לעמדתה של גאל ולעמדתה של אפרת. הכול בסדר. לא חשבתי שזה נכון אבל עוד לא הגענו לסעיף של ההחרגות. יכול להיות שבסעיף של ההחרגות נגיד שבהינתן חוות דעת שאומרת שאגף מסוים – למרות שמוחזקים בו אסירים ביטחוניים – איננו מהווה, אז יהיה אפשר באישור שופט רגיל. לא יודע, למה זה ברמת ההכרזה של השר?
גאל אזריאל
אני אסביר. הכרזות עובדות כך שהן משנות את הדין של השגרה לדין אחר. לכן במסגרת ההכרזה צריך לקבוע על מה זה חל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בלי להיכנס לפירוט אני אומר שכל מה שמאפשר גמישות לשר, טוב שיהיה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין אלא שאני חושב שהדבר הזה לא רק שהוא לא מייצר גמישות אלא אני חושב שהוא מייצר דרישות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בוא נסכם את הכלל שכל דבר שמייצר גמישות הוא טוב. בוא נראה שזה נמצא בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש להשאיר את זה על עבירות. אני רוצה את זה על עבירות.
אפרת חקאק
האם אפשר לכתוב על המדינה כולה או בחלק ממנה?
היו"ר שמחה רוטמן
מה הקשר למדינה כולה או חלק ממנה? באמת, איפה זה יכול להיות? כשאנחנו באים לחוקק דורשים שנשמע בדיון חסוי חוות דעת. אין שום דבר בחוות הדעת שהוצגה, לא בגלוי ולא בחסוי, דבר שמתכתב עם חלק מהמדינה. אין רציונל שמתכתב איתה.
אפרת חקאק
המצב יכול להשתנות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל חוות הדעת שעל בסיסה אנחנו מחוקקים - על בסיסה חוקקנו את החוק הזמני ועל בסיסה אנחנו מחוקקים את החוק הקבוע - מדברת על מצב המלחמה ולכן זה צריך להיות צמוד למצב המלחמה, היא מדברת על התסיסה באגפים הביטחוניים ובקרב האסירים הביטחוניים, היא מדברת על התרעות ממוקדות, היא מדברת על כל מיני דברים. הסיטואציה של חלוקה גיאוגרפית לא מתכתבת עם אף אחד מהרציונלים שעומד בבסיס חוות הדעת. היא לא מתכתבת.
גאל אזריאל
אולי נשאל את גורמי המקצוע.
היו"ר שמחה רוטמן
הם כאן. הם אמרו את זה.
גאל אזריאל
אבל במצב אחר. לא במצב המלחמתי היום.
אביב ישראלי
הצעת החוק הממשלתית נגעה לסוגי העבירות בגלל חוות הדעת של גורמי המקצוע.
גאל אזריאל
הצעת החוק הממשלתית לא דיברה על הביטחוניים.
היו"ר שמחה רוטמן
הצעת החוק שלנו בוועדה. סליחה, הממשלתית לא מעניינת אותי.
אביב ישראלי
התקבלה הסכמה גם ברמה הממשלתית.
גאל אזריאל
אני שואלת את גורמי המקצוע שנמצאים כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
שירות בתי הסוהר, אתם רואים רציונל לחלק בין בתי כלא שונים=?
רפאל ג'נה
לא.
גאל אזריאל
גם אם המצב יתפתח?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. הדיון בנושא הזה הסתיים. לשם כך יצרנו את סעיף השסתום שנמצא בהסדר הזה. אם יהיה אסיר שמוחזק באגף שבכל זאת מצדיק שיחולו עליו הרציונלים האלה, יגיש שירות בתי הסוהר חוות דעת, או שיקבלו אותה, או כמו שקרה ב-100 אחוזים מהמקרים עד עכשיו, לא יקבלו אותה. לשיקול דעת השופט. זה שיקול דעת נשיא? מי ששם. יכול להיות שכאשר נגיע לסעיף נתאים את ההסדר.

עצרנו ב-"בשל אחת העבירות המנויות בפסקה (2)".
נועה ברודצקי לוי
אני ממשיכה בהקראה.

לאחר ששוכנע כי לא ניתן לקיים דיונים בנוכחות העצורים או האסירים כאמור בשל סכנת חיים הנשקפת מהם בהבאתם לבתי המשפט בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות ושלא ניתן להפחית את הסכנה בדרך אחרת (בפרק זה – הכרזה על הגבלה ביטחונית).
אביב ישראלי
אני מבקשת להתייחס לכמה דברים. דבר ראשון, לעניין הגורם המכריז. יש הסכמה בינינו לבין משרד המשפטים שזאת צריכה להיות הכרזה משותפת בגלל המהות של ההכרזה.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. זה מה שכתוב.
אביב ישראלי
לא. לא השר לאחר התייעצות עם שר הביטחון.
היו"ר שמחה רוטמן
שני השרים כאחד.
אביב ישראלי
שני השרים יהיו רשאים להכריז.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
אביב ישראלי
יש את הנושא של בשל אחת העבירות. בשל אחת העבירות, זה לא רלוונטי כאן. "עצורים או אסירים החשודים או מואשמים בעבירות המנויות בפסקה (2)". זה לא אחת מהן אלא זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא הכול.
נועה ברודצקי לוי
את מצמצמת רק למי שמואשם בכל.
אביב ישראלי
ההכרזה היא על כל העבירות. יש שם תתי-סעיפים.
היו"ר שמחה רוטמן
הניסוח כאן הוא נכון. הניסוח שלהם צודק.
אביב ישראלי
יש את זה גם בפקודת בתי הסוהר. "עצורים או אסירים החשודים המואשמים או שהורשעו בעבירות המנויות בפסקה".
היו"ר שמחה רוטמן
זה אחידות ניסוח. זו הערה נוסחית. זאת שאלה לנוסח. תרשמו שזה צריך להיות דומה למה שקיים. שוב, אני כן אומר, אפרת ונועה, מאוד חשוב להיצמד לנוסחים קיימים. בזה עסקנו בדיון הקודם. מדובר בחוק שגם כך הוא חדש, הוא מיוחד, הוא מעורר בעיות חוקתיות, בעיניי פחות אבל גאל לא הקשיבה.
גאל אזריאל
אני מקשיבה לכל מילה.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך שהניסוחים שלו יהיו כמה שיותר בהירים.
גאל אזריאל
כשאנחנו לא עושים את זה בשעה 02:00 בלילה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר שהוועדה עשתה בשעה 02:00 בלילה בנושא הזה ותרמה רבות למידתיות ההסדר שהוצע בזמנו על ידי הממשלה. אנחנו הקלנו בהרבה על מה שמשרד המשפטים הציע להחיל על כלל אוכלוסיית האסירים במדינת ישראל. לדעתי ועדת החוקה כולה, קואליציה ואופוזיציה, צריכה לקבל מגן זכויות האדם על העבודה שהיא עשתה סביב החוק הזה עד כה וגם על מה שהיא תמשיך לעשות, בעזרת השם. גם למשרד המשפטים מגיע מגן אבל לנו מגיע מגן גדול יותר.
אפרת חקאק
אני חוזרת לעניין של ההכרזה המשותפת. אם אנחנו עושים הכרזה משותפת כאן, למה לא לעשות הכרזה משותפת על ההכרזה המלאה? אני פשוט לא מבינה למה צריך את שני ההסדרים.
אביב ישראלי
זו ההצעה הממשלתית.
אפרת חקאק
בואו נעשה כמה שיותר ששני ההסדרים יהיו דומים. למה יש הכרזה משותפת פה?
גאל אזריאל
המשרד לביטחון לאומי ביקש בנושא הזה הכרזה משותפת. שר המשפטים הסכים לבקשה. אין בזה כדי להסכים לשינוי ההצעה לגבי ההכרזה המלאה שהיא לגבי כלל העצורים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהכרזה מלאה, אם אני צריך לדברר את השרים כאן - בכל זאת אני איתם בקואליציה כדי שאני אעשה את זה - אני חושב שההכרזה המלאה נוגעת גם, בעיקר, וגם מתכתבת מאוד מאוד, עם ההכרזות שבסמכותו של שר המשפטים לבד. כלומר, כמו שאמרנו, ההכרזה המלאה, יש שם את מערך האיזונים שבסופו של דבר האחראי המתכלל שלהם הוא הוא שר המשפטים. כאן בגדול מדובר על שיקול ביטחוני שנוגע לבתי הסוהר. יש כאן גם אלמנט של בתי המשפט אבל בגדול זה שיקול ביטחוני שנוגע לבתי הסוהר והשר הרלוונטי הוא השר הממונה על בתי הסוהר.
אביב ישראלי
לא, השר הרלוונטי הוא השר הממונה על סדרי הדין שזה שר המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי. אני אומר שכובד המשקל ועיקר הידע והרלוונטיות והסכנות בידיו ולכן זה הרבה יותר רלוונטי. זה מה שהסברתי.
גאל אזריאל
לכן אפשר שבאמת המבנים יהיו שונים בשתי ההכרזות.
היו"ר שמחה רוטמן
לטובת דברי ההסבר.
אביב ישראלי
גם מבחינתנו זה בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
יש את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה שהם מעידים על כוונת המחוקק שאותה ירמסו בעזרת השם בבית המשפט. בצחוק.
אביב ישראלי
בהמשך נאמר "בשל סכנת חיים הנשקפת מהם". הסיכון הוא יותר רחב. אנחנו חושבים שנכון לכתוב "הסיכון הביטחוני הנשקף מהבאתם".
היו"ר שמחה רוטמן
כן. נכון. אכן נכון, דיברנו על הסיכונים הביטחוניים הנשקפים מהבאתם, בצורה יותר רחבה מאשר סכנת חיים ספציפית לסוהר או לאסיר.
נועה ברודצקי לוי
גם מה שכתוב כאן, אנחנו מדברים בכל מקרה על משהו רחב יותר ולא ספציפית על אסיר.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא מה זו סכנת חיים. יכול להיות שזה עניין של הגדרה או ניסוח. אני כן מבין את המונח סכנה, בייחוד שכתבנו סיכום ממשי הנשקף לחיי אדם. אמנם זה לא בדיוק אותן מילים אבל בהכרזה לפי סעיף (א) אנחנו מדברים על תוציא אותו – פלוני ימות, עם סימן שוויון ביניהם ואנחנו רוצים שישתמשו רק בזה. אמנם הוספנו את המילים סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם וכאן יהיה פחות ממשי. לא יודע. בסופו של דבר הרפרנס הוא פלוני מת כתוצאה מ-. בחלק (ב), השרשרת הסיבתית היא הרבה יותר רחבה. היא הרבה יותר ארוכה. זאת אומרת, האם הסכנה שפלוני או אלמוני יבריח טלפון לבית הכלא ובאמצעותו יכווין עכשיו את פעולות הטרור, האם זה נכנס לתוך המילה הגדרת סכנת חיים. האם הסכנה שתיווצר תסיסה בבתי הכלא בגלל משהו שילחש הבן אדם, קרוב המשפחה שפגש אותו במקרה במעבר בדיון בבית משפט השלום בבאר שבע, ילחש לו כך וכך ויגיד לו שהרגו את אחיו וכתוצאה מכך תיווצר תסיסה באגף, האם סימן השוויון כאן הוא קצת יותר קולקטיבי, הוא לא לאסיר הספציפי או לסוהר הספציפי שמוביל ולכן הביטוי סכנת חיים הוא מצמצם מדי את שיקולי ההכרזה.
נועה ברודצקי לוי
לכל אורך הדרך ההצדקה שקיבלנו כאן זה כן היה סביב העניין של סכנה, בעצם ההוצאה שלהם. שוב, אנחנו עדיין מדברים על משהו רחב ולא על הוכחה ספציפית על כל אדם.
היו"ר שמחה רוטמן
ממש לא. במחילה נועה, זה לא מה שהוצג לנו.
אסף שרף
דיברנו על הסיכון הביטחוני וכל מה שנובע מהסיכון הביטחוני.
היו"ר שמחה רוטמן
הוצג לנו ספקטרום רחב של סכנות. שוב, אני לא מפרט את מה שנאמר לנו בדיון החסוי אבל הוצג לנו ספקטרום רחב. אכן, נכון, סכנת החיים לסוהר המוביל היא אחת מהספקטרומים. סכנת החיים לאסיר כתוצאה מזה שכדי להתמודד עם מה שהוא יעשה כשמובילים, זה אחד הספקטרומים אבל הוצגו עוד ועוד, חלקם בגלוי וחלקם בחסוי. אני לא חוזר על הכול, אני לא רואה בזה טעם. דובר על זה שמערבבים אגפים, זה היה בדיון לפני רבע שעה, שמעבירים מסר מאגף לאגף והרגישות הביטחונית המיוחדת שאנחנו קיימים בה כרגע, שהובלת אסירים תגרום לערבוב אנשים מאגפים שונים או ערבוב עם פליליים שישמשו כטריגר במציאות הנוכחית, אלה בהחלט רציונלים שהוזכרו, בהחלט רציונלים שעומדים בבסיס החקיקה שלי.
נועה ברודצקי לוי
ככל שהחשש הזה יגיע לסכנת חיים, זה שם. דיברנו גם בדיון שאנחנו בכל זאת צריכים לעשות משהו מידתי עד כמה שאפשר. אנחנו מדברים על מקרה יוצא דופן. רמת הסכנה צריכה להיות רמה מאוד מאוד גבוהה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר לרמת ההכרזה, אנחנו מדברים על הסיכון הביטחוני הנשקף בהבאתם בשל מצב המלחמה השורר במדינה שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף. הסיכון הביטחוני כולל בתוכו ספקטרום רחב ושיקול הדעת של השר בהקשר הזה הוא רחב בהכרזה.
נועה ברודצקי לוי
זה לא מה שכתוב כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר לך שהמינוח סכנת חיים מרפרר אותנו להכרזה מסוג א'.
נועה ברודצקי לוי
בהכרזה מסוג א' דובר על סכנה מטילים שזו סכנה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
נועה ברודצקי לוי
עכשיו אנחנו מדברים על סכנה מסוג אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל האם בעת הזאת שאסירים מוחזקים בצורה מאוד מיוחדת בבתי הכלא הביטחוניים, עם צורך לאקסטרה זהירות בעניינם והרבה מאוד דברים שניתנים להם בשגרה לא ניתנים להם עכשיו בשל אותה סכנה, אם תרצי תקראי לזה סכנה סטטיסטית.
גאל אזריאל
לא ניתן להם, אלה טובות הנאה. אין פגיעות בזכויות יסוד בצורה משמעותית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מדבר על פגיעות בזכויות יסוד בצורה משמעותית. אני מדבר על כך שהרבה מאוד דברים שניתנים להם בשגרה, לא ניתנים להם עכשיו.
ישי שרון
שטח מחיה מינימלי הוא לא טובת הנאה?
היו"ר שמחה רוטמן
באמת היינו צריכים את הדיון הזה עכשיו? תודה רבה.
אפרת חקאק
עם חוות הדעת הם יוכלו לומר שבתקופה הזאת גם הדבר שבדרך כלל חשוב אבל בתקופה הזאת הדבר הזה יכול להביא לידי סכנה לחיי אדם, אז הם ייכנסו לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
המילה סכנה לחיי אדם בסוף השרשרת היא מונח אחד והשאלה היא איזו מידת ממשות אנחנו מחפשים, איזו רמת קשר ואני מזכיר שמדובר בשלב ההכרזה.
אפרת חקאק
ההכרזה אולי היא החלק החשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שההכרזה היא חלק חשוב. בהינתן חוות הדעת שראינו גם לפני החקיקה לחודש האחרון וגם במסגרת הדיונים על החוק הזה, חוות הדעת הזאת כללה בעיניי מגוון רחב של סיכונים.
אפרת חקאק
הטענה היא שיש סכנת חיים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסוף הכול מגיע לסכנת חיים. ברמת הפשטה מסוימת, הכול מגיע לסכנת חיים. גם לקצץ בתקציב של מרכזי חוסן בקהילה, מתי שהוא בסוף מגיע לסכנת חיים, אבל אנחנו לא מתייחסים לזה בדרך כלל ברמת הכרזה כזאת, להגיד שזה נקרא סכנת חיים לעניין הכרזה של שר. אנחנו לא מדברים כאן על סכנת חיים.
ענבל ברנסון יהודאי
אולי סכנה מוגברת לחיי אדם ואז זה יתחבר קצת.
היו"ר שמחה רוטמן
או לביטחון המדינה.
גאל אזריאל
ביטחון המדינה זה מונח רחב.
היו"ר שמחה רוטמן
וחיים זה לא מונח רחב?
ענבל ברנסון יהודאי
סכנה גוברת לחיי אדם הנשקפת מהבאתם בשל מצב המלחמה קושר לך את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מעדיף שזה לא יהיה קושר לי, סכנת חיים או לביטחון המדינה. אין לי בעיה עם סכנת חיים או סכנה לביטחון המדינה. זה נוסח שאתם יכולים לחיות איתו?
אפרת חקאק
כן. משהו שמשדר שהדבר הזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה שמשדר זה שהדבר הזה הוא מצב המלחמה השורר במדינה שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף כהגדרתו.
גאל אזריאל
ועדיין סכנה לביטחון המדינה היא לא סכנה ששירות בתי הסוהר בוחן אלא משרד הביטחון בוחן. אמרנו שניצמד לדברים שקשורים בצורה ברורה ואינהרנטית לתפקידים של שירות בתי הסוהר. ביטחון המדינה זה מונח יותר רחב.
היו"ר שמחה רוטמן
סכנה לביטחון המדינה שנשקפת מאסיר. ביטחון המדינה כללית זה שר הביטחון, אבל סכנה לביטחון המדינה שאסיר מגלם, היא נכונה בידיים של שירות בתי הסוהר. אם יש לי בעיה שאני חושב שאסיר מסוים פוגע בביטחון המדינה, למי אני פונה? לשירות בתי הסוהר ולא לאף אחד אחר. מי שאחראי על הסיכונים הביטחוניים שנשקפים מאסירים, זה שירות בתי הסוהר.
יפעת רווה
סיכון ממשי.
היו"ר שמחה רוטמן
סיכון ממשי לביטחון המדינה או לחיי אדם.
ענבל ברנסון יהודאי
אבל למה לביטחון המדינה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל אותך האם העברת מידע ותיאומים בין החמאס לג'יהד האיסלמי הוא סכנה לביטחון המדינה? זאת סכנת חיים? אני שואל. זאת סכנת חיים? זה אחד מהרציונלים שהוצגו. אי אפשר להתווכח על כך שזה אחד הרציונלים. את יכולה להגיד שזה לא הרציונל המרכזי.
גאל אזריאל
הוצגו הרבה דברים אבל הרציונל שמצדיק את ההסדר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה שמצדיק את ההסדר זה מה שאני חושב שמצדיק אותו ולא מה שאת חושבת שמצדיק אותו. סליחה, עם כל הכבוד. שמענו כאן חברי הכנסת.
אסף שרף
הסיכון הביטחני המוגבר.
היו"ר שמחה רוטמן
הסיכון הביטחוני המוגבר. אני אומר שוב שהסיבה שאני לא מסתפק במילים סכנת חיים היא בגלל הרפרנס להכרזה העיקרית ובגלל הצורך בחיבור סימן שווה סכנת חיים, מי הבן אדם שהולך למות בגלל זה. אני אומר שיש כאן סיכון ביטחוני מוגבר בא לידי ביטוי בספקטרום רחב ואני מסכים שאחד מהמרכזיים שבו הוא סכנה לחיי הסוהרים אבל הוא לא היחיד.
נועה ברודצקי לוי
אם זה ביטחון המדינה, צריך את שר הביטחון.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. מחלקת הביטחון של שירות בתי הסוהר, כאשר בודקים האם יש הברחה של חומרים אסורים, של העברת מסרים בין אסירים ומאסירים אל מחוץ לכלא, התססה, כל הדברים האלה – מי שאחראי עליהם זה השר לביטחון לאומי בין בכובעו כאחראי על שירות בתי הסוהר ובין בכובעו כביטחון פנים. הרי אם כתוצאה מזה שייוודע משהו על אסיר מסוים – ואנחנו מדברים על אזרחי ישראל ולא על חבר'ה מיהודה ושומרון – שעבר משהו בחקירה שלו, יצא משהו החוצה וכתוצאה מכך בכפר שלו במשולש תהיה מהומה, מי שאחראי על זה זאת משטרת ישראל שגם היא חונה תחת השר לביטחון לאומי. אין לזה קשר לשר הביטחון. אני אומר שוב שההגדרה כאן לא יכולה להיות סכנת חיים בלבד כי הרציונל – ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה – הוא לא רק החשש לפגיעה בסוהרים. זה אחד מהחששות אבל לא החשש היחיד.
גאל אזריאל
אני מציעה שנחשוב על הנוסח שמשקף את דבריו של יושב-ראש הוועדה אבל שלא מדובר על ביטחון המדינה כי באמת זה לא מתאים. נחשוב ונציע משהו.
אביב ישראלי
אני כן רוצה להגיד שביטחון המדינה שיקול ששירות בתי הסוהר שוקל. צריך לשקול. זה מעוגן גם בפקודת בתי הסוהר בכמה מקומות וגם הוכר בפסיקה. רציתי לומר את זה לפרוטוקול.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שלא תהיה סכנת חיים בלבד.
גאל אזריאל
מה שכן מוסכם זה שאנחנו מדברים על סכנה שנשקפת מהם.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. מהוצאתם. "רשאי להכריז לאחר ששוכנע כי לא ניתן לקיים דיונים בבתי המשפט בנוכחות עצורים או אסירים כאמור בשל סכנת חיים הנשקפת". את צודקת. "הנשקפת מהבאתם". לא מהם. זה לא מהם. זה לא פרסונלי.
אפרת חקאק
זה לא אישי אבל זה כן קטגורי מהם.
גאל אזריאל
הבנו שלא מתייחסים ספציפית לכל אחד ואחד. ההכרזה ממילא היא לא ספציפית אלא היא כללית אבל היא מתייחסת לקבוצה והקבוצה עצמה היא זו שגורמת לסכנה ולא שהסכנה באה למשל מהטילים כמו בהכרזה מלאה שזה משהו קיצוני.
היו"ר שמחה רוטמן
המילה מהם, בהבאתם, היא בכל מקרה כולה. בהבאתם, כוללת בתוכה את "הם".
גאל אזריאל
זה מופיע גם בהכרזה מלאה.
אפרת חקאק
לא נראה לי שיש כאן מחלוקת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני חושב שסתם יש כאן מילה מיותרת. אני מבין למה אתם מתכוונים אבל יש כאן מילה מיותרת.
אביב ישראלי
אם מכניסים את הסיכון הביטחוני, זה מסתדר יותר טוב כי זה הסיכון הביטחוני הנשקף מהם.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. נכון. קיבלתי את הטענה. אנחנו עוסקים בהכרזה. קיבלתי את זה. אני רק אומר שזה עניין ניסוחי. דבר שני, צריך לוודא. את אומרת שההכרזה נעשתה בגלל הקבוצה הסטטיסטית, אבל אני בוחן פרטנית ואני אומר שהסיכון שקיים מהם סטטיסטית הוא לא מתקיים במקרה הזה. כשזה בא עם חוות דעת, זה בא עם חוות דעת אבל האמירה שמה שמייצר את הסכנה זאת ההבאה שלהם. בסדר, זה עניין של ניסוח וניתן לזה מענה בסעיף של החריגים. בסדר. מקבל.

"נשקפת מהם בהבאתם בשל מצב המלחמה השורר במדינה שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות". שוב, מהם בהבאתם. הניסוח כאן קצת קשה.
נועה ברודצקי לוי
כן צריך להיות ברור שהכוונה הסכנה שנשקפת מהם ולא סכנה חיצונית כמו בהכרזה מלאה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. בסדר.
גאל אזריאל
הערה קטנה ניסוחית לגבי ההכרזה על מצב מיוחד בעורף. אולי נעשה הגדרה למעלה, עוד נראה אחר כך, כי צריך להפנות לאותה הכרזה שניתנה ב-כ"ב בתשרי.
אפרת חקאק
זה מאוד ארוך.
גאל אזריאל
כן, אבל ברור שאנחנו מדברים על ההכרזה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני גם לא אוהב את "מצב המלחמה השורר במדינה", כי אין הכרזה כזאת. אין הכרזה על מצב מלחמה. יש הכרזה על מצב מיוחד בעורף.
נועה ברודצקי לוי
נכון, אבל זה הביטוי. המצב המיוחד בעורף לא נותן לנו מענה לעניין הזה כי הוא קשור בעיקר לטילים. לכן צריך לחזק כאן אבל לדעתי כבר כן השתמשנו בזה. זה מופיע במקומות אחרים.
ישי שרון
כן. מופיע בעוד מקומות.
היו"ר שמחה רוטמן
"מצב המלחמה שבשלו הוכרז", צריך לחשוב כאן על ניסוח. הרציונל הוא שמתעורר בשל המצב הביטחוני בארץ. מצב מלחמה, אין הגדרה כזאת.
גאל אזריאל
לכן אמרנו שאנחנו מדברים על ההסדר הזה. המצב המאוד חריג שנמצאת בו מדינת ישראל כרגע במלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אוהב מונחים עמומים בחוק.
אביב ישראלי
אפשר להעתיק את זה מההסדר שיש על המצב החירום. גם שם יש דבר כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
איך הגדרנו את זה בחוק הזמני?
אביב ישראלי
"לנוכח המצב הביטחוני השורר במדינה שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף כהגדרתו". אותו הדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר
אביב ישראלי
עוד הערה אחת אחרונה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה "ושלא ניתן להפחית את הסכנה בדרך אחרת"?
אביב ישראלי
זהו. גם אנחנו לא כל כך מבינים. טכנית אני יכולה להביא רכב לכל אסיר אבל זה לא המצב. יש פתרונות.
נועה ברודצקי לוי
גם בקורונה אמרנו שנעשים מרב המאמצים. זה כן משהו שהולך איתנו עם העניין הזה שצריך לתת ביטוי לזה שבגלות אפשר כמובן להסדיר את זה בדרך אחרת ואמורים להסדיר את זה בדרך אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל זה במסגרת שיקול הדעת של השר.
נועה ברודצקי לוי
זה נותן ביטוי. אנחנו מדברים על משהו יוצא דופן ואנחנו צריכים לתת לזה ביטוי.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו עושים כאן משהו יוצא דופן, אנחנו נותנים ביטוי לזה שזה משהו יוצא דופן עם המילים "בשל מצב המלחמה השורר בארץ". אני לא חושב שיש הרבה חוקים, גם אם הכותרת היא הוראת שעה חרבות ברזל. אני חושב שיותר מאשר לסמן עם שלושה קווים מלמטה, אנחנו לא צריכים כאן מה שנקרא להרגיש יותר. הוראת שעה חרבות ברזל, מצב מלחמה שורר במדינה.
נועה ברודצקי לוי
זה נותן ביטוי למידתיות של ההסדר. צריך לתת איזשהו ביטוי לכך.
היו"ר שמחה רוטמן
הביטוי הוא שלא ניתן לקיים, "הוא שוכנע כי לא ניתן לקיים דיונים בנוכחות העצורים והאסירים בשל סכנה הנשקפת מהם". המילים "ושלא ניתן", מסגרת שיקול הדעת שלו, כללי המידתיות חלים תמיד, זה חוק יסוד, יש חוק יסוד במדינת ישראל שנקרא חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שאני חושב שאתם מכירים אותו.
גאל אזריאל
כולל זכויות המנויות.
היו"ר שמחה רוטמן
כתוב זכויות המנויות במקרה הזה, כן פוגעים בחירותו של אדם במעצר, בכל דרך אחרת. זאת זכות מנויה וזאת לא זכות לא מנויה. הכלל שאומר שאין פוגעים גם אם זה נעשה בחוק, במידה שאינה עולה על הנדרש. אלו הוראות בחוק יסוד ואנחנו לא משנים חוקי יסוד אגב חקיקת חירום. לכן אני לא רואה טעם למשפט הזה.

רשימת העבירות תפתח לנו את הדיון על סעיף 24 עליו נקיים שיחה.

את הישיבה היום אנחנו מסיימים. ישיבת ההמשך בנושא זה, נראה לי שאנחנו נקבע אחרי שתהיה שיחת ועידה שאנחנו צריכים לעשות כדי לראות מה קורה. תוך כמה זמן אתם חושבים שתוכלו לתת לי תשובה לא לגבי כן או לא אלא מתי יש סיכוי שיהיה כן או לא?
חנית אברהם בכר
פניתי וביקשתי את התשובה כמו שביקשת עוד היום, אבל אני לא יכולה להתחייב.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. בעזרת השם בעוד כמה שעות אנחנו נעדכן על מועד הדיון. יכול להיות שהוא יהיה ביום רביעי, אולי ביום חמישי ואולי ביום ראשון הבא.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

קוד המקור של הנתונים