פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
61
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/12/2023
מושב שני
פרוטוקול מס' 187
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ' בכסלו התשפ"ד (03 בדצמבר 2023), שעה 9:45
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 03/12/2023
חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47
מוזמנים
¶
סג"ד ריקי בר און - רע"ן כליאה, המשרד לביטחון לאומי
ר"כ דרור כהן - ק. אג"מ יחידת נחשון, המשרד לביטחון לאומי
כינרת צימרמן - עו"ד בייעוץ המשפטי של שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
ירון קנטר - קצין מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי
פקד יעל רוזנקרנץ - קמד אחמ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי
ר"כ אסף שרף - עו"ד בלשכה המשפטית של שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
אביב ישראלי - לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
שמרית גולדנברג - משפטנית ייעוץ וחקיקה- פלילי, משרד המשפטים
ענבל ברנסון יהודאי - רפרנטית במחלקה הפלילית (כרגע גם באשכול סד"פ וראיות), משרד המשפטים
עו"ד גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אופיר טישלר - אחראי תחום חירום, פרקליטות המדינה
ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט
חנית אברהם בכר - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
חיה תמר הר-פז - עו"ד, הפורום המשפטי למען ישראל
רישום פרלמנטרי
¶
תמר פוליבוי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות
הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47, מ/1674
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, אנחנו בדיון השני היום של הוועדה, אבל בדיון הראשון בנושא הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. בעקבות הדיון הקודם שנערך בוועדה, אנחנו המתנו לאיזשהו מבנה חדש של החוק, של ההכרזות, של הכללים. מי פותח היום? היועצת המשפטית לוועדה, אתם רוצים להתחיל? משרד המשפטים?
אפרת חקאק
¶
אולי אני אגיד מה כן מונח בפניכם היום. אנחנו בייעוץ המשפטי הבאנו שלושה סעיפים – סעיף ההכרזות, שלא כולל את עניין האסירים הביטחוניים, חשבנו שאולי את זה נעשה ביום שלישי, כי עדיין לא התקדמנו בנוסחים בנושא הזה. מה שיש לכם מול העיניים זה נוסח של ההכרזה המלאה, נוסח של ההכרזה החלקית, כשעל ההכרזה החלקית הוועדה דנה בשבוע שעבר, אבל לא הכריעה אם הוועדה רוצה הכרזה חלקית או לא. אם הוועדה כן רוצה ללכת לכיוון של הכרזה חלקית, ניסינו לנסח איזושהי הצעה, שמבטאת את מה ששמענו בדיון הקודם על ההכרזה החלקית, ואז הבאנו גם את סעיפים 3 ו-4, שזה התעדוף בדיונים גם במודל של ההכרזה המלאה וגם במודל של ההכרזה החלקית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקי, אז ההצעה פה היא: "שר המשפטים, לאחר התייעצות עם השר לביטחון לאומי, רשאי להכריז כי לא ניתן לקיים בבתי משפט, במדינה כולה או בחלק ממנה, את הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים, אלא בהשתתפותם בהיוועדות חזותית, והכול לאחר ששוכנע כי אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון ממשי הנשקף להם בהבאתם לדיונים (בפרק זה – הכרזה על הגבלה מלאה); הכרזה כאמור יכול שתינתן גם לגבי מקום שבו מוחזקים עצורים או אסירים".
אני הייתי אומר "סיכון ממשי לחיי אדם הנשקף להם", כי לכאורה להם לא נשקף, אבל נשקף סיכון ממשי לסוהרים. "סיכון ממשי לחיי אדם" או "לחיי העצורים או הסוהרים", כדי שזה לא יהיה באופן כללי חיי אדם, שזה מובן מאוד רחב. פה זה לכאורה רק העצורים או האסירים, נראה לי שבדרך כלל זה יהיה גם וגם, אבל כאשר מדובר על מתקפת טילים, זה בדרך כלל יהיה גם וגם.
גאל אזריאל
¶
בעיקרון, מה שעמד מאחורי הרעיון של עשיית הסדר מיוחד, להבדיל משאר האוכלוסייה, לגבי הסעה של עצורים ואסירים, זה שכשהם נמצאים הם לא יכולים לצאת ולבצע את הנחיות פיקוד העורף כדי להגן על עצמם כשיש מתקפת טילים. לעומת זאת, הסוהרים כן יוצאים מהרכב, כמו כל אדם אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין, אין שום בעיה, אני פשוט אומר: סיכון ממשי לחיי אדם הנשקף להם בהבאתם לדיונים. הרי אני אמרתי בוא נמגן אותם. בסדר, סיכון ממשי – המילים "הנשקף להם" ממעטות, ואנחנו בסופו של דבר דואגים לחיי אדם, גם של העצורים וגם של הסוהרים. "כי אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון ממשי בהבאתם לדיונים", או "סיכון ממשי לחיי אדם בהבאתם לדיונים" זה מובן, זה טיוב של הנוסח הקודם, במובן הזה שבאמת מובהר שתמיד תהיה איזושהי רמת סיכון. הכוונה שאי אפשר ושזה על כלל הדיונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יואב, מקובל עליך החידוד הזה? אז ההגדרה הזאת באמת מיטיבה לנו קצת את המצב של ההגדרה הכללית הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, (ב) אלה התנאים להגבלה הזאת. בסדר, נדלג עליה כרגע, כלומר: כולל גם חוות הדעת שאת רוצה לדלג עליה כרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקי, עכשיו בוא נדבר שנייה על ההכרזה החלקית, שהיא באמת עוררה לנו את הכי הרבה קשיים. בהכרזה הראשונה כולנו הבנו על מה מדובר, וברוך השם, בינתיים נראה שהסיכוי שייעשה בה שימוש הוא די קטן, אני מקווה שזה לא ישתנה בקרוב. כן יש לנו את הסעיף שמאפשר בהמשך לעשות לפרק זמן של שעות, נכון? אז מהבחינה הזאת של הכללית, אני מקווה שזה יהיה סעיף שיישאר על הנייר בלבד. אני לא רואה צפי בעתיד הנראה לעין שיעשו בו שימוש. יכול להיות שתהיה מתקפה של שעות, ואז יהיה צריך, אבל זה באמת הפעם היחידה, שאם החוק הזה היה בתוקף ב-7 באוקטובר– שוב, אני חוזר על זה, זה חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול – מן הסתם היו עושים שימוש בסעיף הזה ב-7, ב-8 ואולי ב-9 וזהו, לא היו עושים בו יותר מדי שימוש מאז, בסעיף של סכנה שנובעת ממתקפת טילים גדולה על המדינה, שבגללה אי אפשר לקיים בכלל דיונים, אז מדובר בסופו של דבר במשהו שהיה בתוקף יום, יומיים. אגב, זה גם רלוונטי לעניין משך זמן ההכרזה הזאת. אנחנו נרצה שזה יהיה למשכי זמן קצרים, כי זה משהו מאוד מאוד דרסטי. אני מתקשה לראות שעושים שימוש בסעיף הזה ואומרים: עכשיו בשבוע הקרוב. אפילו שבוע זה קצת גבולי, זה משליך על הליכי האישור, אבל אפילו להגיד: עכשיו בשבוע הקרוב אנחנו צופים שאנחנו לא יכולים להביא בכלל, זה קצת מוגזם. יכול להיות שזה באמת איזה פרק זמן מינימלי, שאי אפשר בלעדיו להיערך לכלום, אבל צריך להיות עם אצבע על הדופק לגבי המועדים הללו, כולל אמירה שגם אם זה הוכרז לשבוע, מבטלים אותה בשנייה שהמצב כבר מחייב, כלומר שלא יהיה מצב שהכרזת לשבוע, ותגיד: טוב, יש לי עכשיו כבר שבוע, אני רץ איתה. גם אם הכרזתי לשבוע, כי זה דורש היערכויות ו-VC וישר נכנסים, היא מבוטלת בשנייה שאין בה צורך, או שהוועדה יכולה לבטל אותה באופן מידי. צריך לעשות איזשהו מנגנון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, משהו דומה למה שנעשה בקורונה. אני שם את זה פה, כי יכול להיות שבאמת יש איזשהו פרק זמן מינימלי, שאתה לא מטריח – על שעות, אתה מביא את זה לנציבה; על ימים, אתה מביא את זה לשר. השר לא יכריז על פחות משבוע, כי זה דורש היערכויות של מערכת, אבל מצד שני אחרי יומיים הפסיק, אל תישאר בגלל שיש הכרזה, ואם השר לא יוותר, צריך לתת איזשהו פיקוח פרלמנטרי לביטול. נראה לי שזה יפתור את רוב הבעיות שאנחנו מדברים עליהן.
גאל אזריאל
¶
אני כן אזכיר שההכרזה הזאת יכולה לחול גם על אזור מסוים ולא על כל המדינה, אז אני כן אשמח לדעת אם גם הגורמים מסכימים, שגם אם החוק היה בתוקף ב-10 באוקטובר לדוגמה, האם הייתם משתמשים בהכרזה המלאה אז על אזורים מסוימים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכול היה סגור, בגלל ההודעה, אבל בוא נניח שהיינו עכשיו חוזרים במנהרת הזמן ולא היתה הודעה והיינו באים ואומרים: החוק הזה עכשיו בתוקף, לא צריך עכשיו את התקש"ח, יש לנו את החוק הזה בתוקף, מה היינו עושים ב-10 לחודש? 7 זה היה שבת – בסדר, 8, 9, ראשון, שני כל הארץ היתה בסגירה, 10 יוצאת הסגירה, אשקלון עדיין ממשיכה לחטוף ולחטוף ולחטוף, אז אני מתאר לעצמי שהיתה יוצאת הכרזה על אשקלון.
גאל אזריאל
¶
אני מניחה שהיו מדברים גם עם פיקוד העורף, לראות מה ההיערכות, מה הצפי לגבי כל המדינה. סביר להניח, שאם הצפי היה שהסכנה הממשית ממשיכה רק בחלק מהמדינה, ההכרזה היתה מלאה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור, ברור. אני אומר שזה בהחלט היה נותן כלי לצמצם את הסגירה המוחלטת הזאת, בטח בתחום המעצרים.
ישי שרון
¶
אנחנו מבקשים שהתנאי של עמדת הסנגוריה, כפי שנמצא בהכרזה החלקית, יחול גם בהכרזה המלאה קל וחומר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקי, אנחנו אמרנו שעל התנאים אנחנו עוד לא מדברים כרגע; כרגע אנחנו מדברים על מבחן ההכרזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר.
עכשיו יש לנו את ההכרזה החלקית: "השר, בהסכמת השר לביטחון לאומי, רשאי להכריז כי רק חלק מהדיונים בבתי המפשט, במדינה כולה או בחלק ממנה, יתקיימו בנוכחות עצורים או אסירים, לאחר ששוכנע כי לא ניתן לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים בשל קושי ממשי/ניכר בהבאת עצורים או אסירים לבית המשפט, בשל פעילות מיוחדת של משטרת ישראל או שירות בתי הסוהר, לפי העניין, הנדרשת בשל פעילויות הלחימה הנובעות מהפעולות הצבאיות המשמעותיות עליהן החליטה ועדת השרים, שלא ניתן היה להיערך לה מבעוד מועד".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, אנחנו דיברנו על ההכרזה החלקית הזאת, שנועדה לתת מענה לסיטואציות שהמערכת – המערכת לא אהבה שקראנו לזה לוגיסטי-ביטחוני/לוגיסטי-מבצעי/מבצעי-לוגיסטי/מבצעי עם נגיעות לוגיסטיות. בגלל הפעילות המבצעית, אפילו שבוע שעבר, נניח שחרור המחבלים הביטחוניים תפס הרבה מאוד אנשים. צריך לעשות להם הרבה בדיקות, וכתוצאה מהדבר הזה לא יכולים - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אז אני אומר עוד פעם, נגיע לסיטואציה כזו – ואני אומר את זה פה, משרד המשפטים עוד פעם יקבל את זה; לייצר דבר חקיקה כזה עכשיו – אני מעדיף לאירוע חריג נקודתי של כמה ימים, שיהיה תקש"ח מאשר לתת את הפתח הזה שהוא פתוח.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לא לא, זה לא קורה בוועדה. אני נגד יצירת כללים, שאני יודע שהפתיחה שלהם עכשיו - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
עוד פעם, מה לעשות? אני כל פעם חוזר לאותו דיון. אני סוחב היסטוריה מהיוועדות חזותית, וזו הסיבה. אני בין אלה שלא רוצים להגיד: אוקי, מצב טוטלי, אי אפשר, אז נשנה את זה אז. היום לייצר משהו שאי אפשר לדמיין אותו? נגד.
ברגע שעשינו טיוב והידוק יותר טוב של ההכרזה החלקית, יש את האפשרות למצוא פתרונות דרך ההכרזה הכללית. אני באמת חושב שיש פתרונות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
בסדר, אבל אני אומר שאני מחפש כל הזמן שיביאו לי את התרחיש, שלא מאפשר למצוא פתרון במציאות הזאת. אני מחפש את זה, תביאו אותו אז אני אוכל - - -
ענבל ברנסון יהודאי
¶
לגבי מה שאמר כבוד היושב-ראש – זה צריך - - -. הרי שבוע שעבר לא כל הדיונים התקיימו. נניח מצב שבו כל הדיונים עקרונית מתקיימים ולשירות בתי הסוהר יש את האילוץ שהיה בשבוע שעבר עם שחרור אסירים, האם אז היתה להם בעיה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
סליחה שאני אומר את זה, אני כן אומר לוגיסטי. זה פתרון מבצעי, שימצאו לו פתרון מבצעי. אני סומך על שירות בתי הסוהר, על משטרת ישראל ועל הצבא, שימצאו פתרון מבצעי. החוק לא בא לתת פתרונות מבצעיים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
יושבים פה החבר'ה, אני באמת מעריך את העבודה שלהם כל הזמן, אבל התפקיד שלי הוא אחר – התפקיד שלי פה הוא אחר. יודעים איפה נמצאים בתי הכלא האלה שבהם נמצאים אסירים, אם מדברים פה עכשיו על אסירים ביטחוניים לצורך העניין, עם הלוגיסטיקה הזאת, זה אזור מסוים רובו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד יותר מזה, אני מתחבר לדברים שחבר הכנסת סגלוביץ אומר. אני אגיד יותר מזה, בייחוד שהכנסנו פה להגדרה, שלא ניתן היה להיערך מבעוד מועד, אומר חבר הכנסת יואב סגלוביץ, בצדק מוחלט: בוודאי שעכשיו, אחרי שאנחנו כבר חודשיים בתוך האירוע ויודעים את אשר אל מול פנינו פחות או יותר, וכשזה אירוע ביטחוני עם סכנת חיים – ולפעמים גם אפשר להגיד: כשיש לי את האגף, ההובלה עצמה היא סכנת חיים בהרבה נסיבות אחרות, אז אפשר כן לייצר את השסתום הביטחוני הזה. לתת את המענה לקשיים הלוגיסטיים זה קשה. הוא אומר: תמצאו פתרון לוגיסטי, תמצאו פתרון לוגיסטי נקודתי בהורדת שופט לשטח, שזה דבר שאנחנו מדברים עליו הרבה והנהלת בתי המשפט פחות אוהבת, תמצאו את הפתרון הלוגיסטי בהטיית דיונים. יכול להיות שתבקשו דחיות מועדים, תבקשו משופט לתת מענה נקודתי. לא לייצר פה את האקדח, סליחה על הביטוי, שיונח על השולחן שמתישהו באיזושהי מערכה ימצאו את הדרך להשתמש בו, בדרכים שרוב הסיכויים שאם הם היו עומדים אל מול פנינו כרגע, היינו אומרים שאנחנו לא רוצים שנגיע לשם.
כשמניחים אופציה כזאת על השולחן, מתישהו ישתמשו בה. לא מניחים, אומרים: חבר'ה, תסתדרו – אני מוסיף לזה בכל זאת, ואני חוזר על זה, שההחרגה שיצרנו לאסירים הביטחוניים בהסדר הקבוע מורידה את מרבית העומס הלוגיסטי, וכל עוד היא נשמרת, לעולם לא תצטרכו להשתמש בזה, ושם החשש הוא הרבה יותר ברור, הוא הרבה יותר ממשי, יש לו אלמנט של סכנת חיים, ולא רק קושי לוגיסטי. גם בתחום הביטחוני כשדיברו על לוגיסטיקה, אמרנו שללוגיסטיקה תמצאו פתרון, אבל סכנת חיים – להעמיד סוהרים בסכנה, אמרנו שלגבי זה אנחנו מבינים למה להם לייצר את הפתרון של ה-VC זה הגיוני, אבל בכל מה שנוגע לייצור משהו עמום, שהתוצאה שלו בהכרזה מנהלית אנחנו שוללים את היכולת לראות שופט, אני מזכיר שוב שיש את היכולת לעשות את זה בהסכמה בחלק מהדברים, יש דברים שאי אפשר בהסכמה.
אני אפילו אולי אולי – ופה אני לא בטוח, לא תיאמתי את זה עם יואב, יכול להיות שיואב לא יסכים איתי – אפשר לייצר איזושהי סיטואציה לאפשר יותר דיונים בהסכמה. התנאי חייב להיות שכשיש סכנה ביטחונית לחיים, אנחנו יודעים לתת מענה, וזה בסדר גמור, וכל דבר שדורש היערכות – להיערך יותר, שהמשימה שאליה צריך 10 אנשים כרגע מיחידת נחשון, תחכה יום.
יפעת רווה
¶
כדי להשלים את התמונה, הרי יש את הוראת השעה שבשגרה, וכרגע אין אישור של שר המשפטים להאריך אותה. כרגע היא עד סוף דצמבר, זו הוראה שכל הדברים שם נעשים בהסכמה. כרגע אין אישור להארכה שלה בכלל. היא פוקעת בסוף דצמבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי, שר המשפטים לא רוצה להאריך את הוראת השעה? שוב, חלילה וחס אינני מזלזל. אני מכיר את עמדתו של שר המשפטים בנוגע ל-VC, אבל מה שנקרא קל וחומר. אם לא מאריכים את הוראת השעה בגלל שחוששים מ-VC, אנחנו נייצר את הדבר הזה? יכול להיות שצריך לעשות התאמה להוראת השעה. הוראת השעה דורשת אישור ועדה?
אביב ישראלי
¶
אני רק אגיד שאנחנו צריכים להעלות את זה גם אצלנו להנהלת המשרד כדי לבחון איך עושים את זה. זאת הודעה שהיא יחסית טרייה, אנחנו נעדכן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אני בוודאי מכבד את מדיניותו של שר המשפטים בנושא הזה, אבל אני לא יודע עוד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש הוראת שעה כללית של ה-VC, היא אמורה להיות מוארכת – אם רוצים להמשיך איתה – בסוף דצמבר. כרגע, נכון לעכשיו, שר המשפטים לא הודיע שהוא מתכנן להאריך אותה, אז ממילא מבחינתי זה בוודאי קל וחומר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז שיודיע שר המשפטים בצורה מסודרת, שהוא לא מתכנן להאריך או כן מתכנן להאריך. הוא הודיע רשמית, שהוא לא מתכנן להאריך? או שהוא עוד לא הודיע שהוא מתכנן להאריך?
אפרת חקאק
¶
וגם צריך את ההארכה של שב"ס עכשיו, כי בכל ההנחות שלנו עד עכשיו, אנחנו הנחנו שיש נתח מסוים, שאתם לא תביאו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר מפה, אינני יודע מה עמדתו של שר המשפטים בנושא הזה – אם הוא החליט שהוא לא מאריך את זה, הוא לא מאריך את זה בשנה, הוא לא מאריך את זה בחצי שנה, לא יודע. אני אומר שיש יציבות למערכת. כרגע המערכת עובדת בדרך מסוים. אני בטח ובטח לא מייצר איזשהו כלל, שהוא בעיניי עקום כדי להסדיר משהו, שלא עושים לו הארכה קבועה, זה לא הגיוני.
נועה ברודסקי לוי
¶
ברור שלא מסדירים כאן משהו שהשר לא מבקש להאריך. העניין הוא שצריך לקחת את זה בחשבון, כי כמובן אז אנחנו לא יכולים לקחת בחשבון שממילא חלק מהדיונים מתקיימים בהסכמה ב-VC ולעצור יש אפשרות גם - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אם אני מבין נכון, בהנחה שזה לא מוארך, המשמעות היא שכל הנושא של ההסכמות לא קיים יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולכן אני לא מוכן לעשות את זה. לכן אני עוד יותר לא מוכן לעשות את זה, בהנחה שלא תוארך. אני אומר בעדינות, שאני אופתע אם זה לא יוארך בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני אומר שוב, להפך, מה שאני הייתי עושה – ושוב, אני חושב אתך בקול – זה שההסדר של ההסכמה ימשיך בתקופת החירום מכוח החקיקה הזאת ויוצמד לתקופת החירום ולא להארכה קבועה. יכול להיות ששר המשפטים לא רוצה את ההארכה הקבועה. יכול להיות, אני עושה פה ספקולציות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות ששר המשפטים, כעניין שבמדיניות – אנחנו מכירים את עמדתו של שר המשפטים בנוגע ל-VC, הוא אומר: אני לא רוצה עכשיו להאריך לשנה, אבל יכול להיות שזה יוארך לתקופה. בעבר הוא לא אהב את ההסדר, אבל אנחנו נשמע את עמדתו. .
ישי שרון
¶
עמדת הסנגוריה עברה איזשהו שינוי מסוים כרגע. קודם כל לגבי הסדר השגרה, אנחנו בזמנו הסכמנו שזה יוארך בשנה נוספת, גם כדי לראות איך הדבר הזה עובד בשטח. יש מחקר מלווה שנמצא בקנה. יש לזה גם יתרונות מבחינתנו. כל ההסדר הזה מבוסס מלכתחילה על הסכמה, ואנחנו בעד הארכה בתקופה נוספת, ואני מקווה ששר המשפטים ילך לכיוון הזה. אני לא חושב שזה צריך להשליך על מה שאנחנו עושים כאן.
כזכור, אני מאוד מאוד הסתייגתי מהכרזה חלקית, במיוחד בגרסה הטהורה הלוגיסטית/מבצעית שלה. ברגע שההכרזה הזאת לא מדברת על שיקול ביטחוני, לטעמנו ההכרזה הזאת לא צריכה להיות קיימת בחוק.
אביב ישראלי
¶
להגיד שזה לא שיקול ביטחוני כשאנחנו במצב מלחמה וזאת החלטה שנדרשת אגב אירועי המלחמה והיא נובעת ממנה זו לדעתי אמירה לא נכונה.
ישי שרון
¶
עוד פעם, אפשר לחשוב אחרת. אנחנו התנגדנו להכרזה שנשענת על – אגב, לא יודע מה זאת פעילות מיוחדת. זה כל כך עמום, שאני לא מבין מה זה בכלל. בכל מקרה, אנחנו חושבים שאפשר לוותר עליה, במיוחד אם נשאיר את ההסדר לעניין הביטחוני .
אביב ישראלי
¶
בסדר, אלה פעילויות שנובעות מפעולות המלחמה, אבל אני כן אגיד שיש להכרזה החלקית הזאת קשר גם לנושא של ההכרזה של האסירים הביטחוניים. בעניין הזה עדיין מתקיים שיח, וכמובן שצריך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד את זה הכי פשוט, רבותיי וגברותיי ממשרד המשפטים וממשרדי הממשלה האחרים, אני לא מתכנן לוותר על ההסדר שיש לנו אותו כרגע בחקיקה הרגילה לגבי האסירים הביטחוניים. הוא יהיה בחוק, הוא לא ייעלם. צאו מתוך נקודת הנחה, שתהיה הכרזה בנושא הזה בנפרד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אשמע את ההצדקה. למיטב הבירורים שאני עשיתי, ההצדקה רלוונטית; להפך, אולי היא אפילו מתחזקת. אנחנו רואים את ההתחממות בגזרות נוספות. נשמע כמובן, לא נחוקק שום דבר בלי שנשמע חוות דעת ביטחונית, אבל אני לא זיהיתי שום שינוי במצב. אני לא רוצה להתייחס למה שנשמע בדיון החסוי, אבל אני לא זיהיתי שום שינוי במצב. ההסדר הזה יישאר, אלא אם כן יבוא השב"ס ויגיד לי: אין בו צורך, בחוות דעת ביטחונית שאין צורך, לא הפוך. הוא יישאר, בגלל שמאוד מאוד ברור, גם הבעיות המבצעיות וגם הבעיות המבצעיות/לוגיסטיות וגם הבעיות הביטחוניות/לוגיסטיות/מבצעיות, שהאירוע הזה מייצר, ולכן הוא יישאר.
אני שוב שואל בצורה ברורה, בהנחה שיש – כמו שאנחנו עושים עכשיו את הספקולציות – את ההסדר בנוגע לביטחוניים בהסדר פחות או יותר דומה למה שקיים עכשיו בחוק שחוקקנו לחודש, ויש למקרי מתקפות טילים וסכנות חיים בהובלת אסירים אחרים את ההסדר של ההכרזה הראשונה, מה הסבירות, מה הצורך, מה המקרה שיהיה צורך לעשות שימוש בהכרזה השנייה הזאת?
שוב אני מתחבר מאוד לאמירה של חבר הכנסת סגלוביץ, אנחנו לא יכולים לתכנן כל מקרה. יקרה מקרה כזה, לא יודע, בצו 8 יגייסו את כל שב"ס, מהנציבה עד אחרון הסוהרים פתאום כולם מגויסים, אז תעשו תקש"ח במקרה כזה, לא יודע. אין אף אחד שיעשה את זה – תעשו על זה תקש"ח. ניצלתי את זה שגאל הלכה, ניצלתי את זה שהיא לא פה...אפשר להגיד שיכול להיות שבמקרה כזה, בסד"כ הנוכחי, אני אפילו מעדיף שתעשו ככה עם הפרשנות ותגידו שמקרה כזה, שבו באמת כל שב"ס גויס, זה נופל על סכנה ביטחונית, כי אין כוח אדם מקצועי שיוביל אסיר, אז זו באמת סכנה ביטחונית לאסיר, שמוביל אותו גורם לא מקצועי. לא יודע, אני אומר שאני מעדיף את הפלפול הזה מאשר לייצר הצהרה עמומה, שיעשו בה שימוש. אני באמת מעדיף שתשתמשו באפס או מאה בהקשר הזה. יואב, אנחנו קצת מבלבלים אותם. כשמביאים לנו חוק, אנחנו אומרים לא אפס או מאה, ואז כשהם מביאים, אנחנו אומרים להם: תעשו אפס או מאה. אני מבין לליבם.
נועה ברודסקי לוי
¶
בהמשך למה שהיושב-ראש התחיל להגיד עכשיו, גם אם נשים רגע בצד את השיקול הלוגיסטי שמאוד הטריד את הוועדה, עולה כאן כן השאלה, מה ייצור המצב הזה של אפס או מאה במובן הזה – האם זה יגרום לזה שיותר בקלות יקבלו הכרזה מלאה או לא? זה כן איזשהו חשש, שיכול להיות שיתעורר - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אנחנו לא חיים בחלל. אנחנו יודעים מה הנחיות פיקוד העורף. אתם מעלים על דעתכם שיקרה כמו שהיה פה, שהכול פתוח ובתי המשפט לא עובדים? לא ניתן לזה לקרות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
במצב ביניים יצטרכו לעבור את כל המשוכות, שעוד לא הגענו אליהן בפירוט, מה הם צריכים להביא, מה הניירות שהם צריכים להביא, איזה פיקוח ובקרה צריך לעשות על ההכרזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
בסוף מעבר לכל אנחנו סומכים על שיקול הדעת של אנשים. צריך לבדוק אותו, אבל לעשות את המצבים הנוספים ולתת פתח, לדעתי זה הרבה יותר גרוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לנו סיכון שבא מטילים, ויש לנו סיכון שבא מהאסירים הביטחוניים, מה שדיברנו עליו בפעם הקודמת. אלה שני סוגי סיכונים. שוב, צריך לראות מה קרה פה בדיוני הוועדה. אפשר להגיד: אמרת אפס מאה – אני אומר שוב, במידה מסוימת אני מבין את התסכול שלהם, כי אמרנו להם לא אפס או מאה, ועכשיו אנחנו אומרים להם: כן אפס או מאה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
זה לא תסכול, אנשים תמיד רוצים שתהיה להם הגמישות, התפקיד שלנו לבדוק אם הגמישות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון נכון, אני אתך לגמרי. התחלנו באמירה שצריך את המנגנון הזה, כי אין הפרדה. בעקבות העבודה שנעשתה פה בוועדה, יצרנו את המנגנון הזה של הביטחוניים, שהוריד את הרוב המוחלט של הסיכון ואת העומס הלוגיסטי ביחד, ואז ממילא אני כן אומר בתוך ההכרזה הביטחונית של האסירים הביטחוניים, שם טווח השיקולים הוא יותר רחב, יש שם שיקולים ביטחוניים יותר רחבים, ושם המסה הגדולה של הבעיות.
בודדנו אותם שם, נאפשר לאסירים הפליליים הרגילים ליהנות ממלוא זכויותיהם על פי דין, לקדם את ההליכים שלהם, להתקדם. אני חושב שזה מה שנקרא התקדמות מאוד גדולה מבחינתנו, ויצירת ההכרזה המדורגת, כולל ההכרזה של הנציבה לשעות ספורות, אני חושב שזה ייתן מענה לרוב המקרים. שוב, יכול להיות מצב שיגייסו את כל שירות בתי הסוהר ללחימה בעזה, או שתבואו אלינו או שתעשו תקש"ח, אני לא יודע, או שתגייסו גם את האסירים.
בכל מקרה, גם בניסוח הזה – ואני באמת מעריך את העבודה שנעשתה על ניסוח החלופה הזאת – אני מתחבר מאוד לאמירה של חבר הכנסת סגלוביץ. אני לא רואה מתי יעשו בה שימוש באופן שאני אסמוך עליו, על השימוש שנעשה.
בוא נחזור לאופן בו עושים את ההכרזה הטוטלית.
נועה ברודסקי לוי
¶
והביטחוניים, אמרנו שביום שלישי נדבר גם על ההצגה, וגם אז צריך לדבר האם שם זה אפס או מאה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אגב שם לא עשינו אפס או מאה. שם, בהסדר בחוק עצמו גם יצרנו שסתומים. נשמע בדיון ביום שלישי כמה נעשה שימוש בשסתומים האלה, האם זה יותר מדי, פחות מדי, מה שהוועדה ציפתה, מה שלא. יכול להיות שנצטרך לעשות התאמה בהסדר להסדר הקבע. בסופו של דבר, שמנו פלסטר, שלא לומר חוסם עורקים, בדיון על הנושא הביטחוני, כדי שנוכל לתת מענה, ואולי נקיים דיון – מן הסתם נעשה אותו חסוי – כדי להבין איזה התאמות נדרשות שם לחקיקה בנושא הביטחוני; ושירות בתי הסוהר, גם הנהלת בתי המשפט, תבואו עם נתונים, כמה מהם ביקשו, כמה מהם קיבלו, קטינים, לא קטינים, כל הדברים שכבר התחלתם למסור לדיון הזה, תבואו איתם לדיון ביום שלישי, כדי שנראה מה עושים עם זה, בסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זה חוק שעוסק רק בביטחוניים. כל בקשה שהוגשה לפי החוק הזה, אמורה להיות מסווגת לכם איפה שהוא, כי זה לפי סעיף חקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקי, אז תבדקו את זה, ומן הסתם גם שב"ס יודעים, כי הם הגישו עמדה בכל אחד מהתיקים האלה, אז הם אמורים לדעת. הם היו אמורים להגיש עמדה בכל אחד מהתיקים האלה.
אפרת חקאק
¶
זה גם כן חשוב להבין, לפחות בהערכה, כמה דיונים היו דיונים ראשוניים, דיונים מהותיים, אם אנחנו רוצים להתאים את המודל של הביטחוני או להסדר הקבע או למה שחשבנו לעשות בהכרזה החלקית, שלפחות דיון אחד יגיע – הערכות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקי, תביאו את הנתונים ונדבר על זה ביום שלישי. בסדר גמור, אז בואו נדבר שנייה, איך מכריזים את ההכרזה לפי סעיף 2. אמרנו שאנחנו חיים בשלום עם הנוסח של ההכרזה והשיקולים, עכשיו בוא נראה מה הם השיקולים:
"לא יכריז השר על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א), אלא לאחר ששקל את כל אלה:
"(1) הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותן בסעיף 9ד(א)(1) לחוק ההתגוננות
האזרחית" – בסדר.
"(2) קיומה של הודעה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד" – מה זאת ההודעה הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקי, זה שיקול.
"(3) חוות דעת מאת הגורם המוסמך המתייחסת למידת הסיכון הנשקפת מהוצאת עצורים ואסירים מהמקום בו הם מוחזקים. לעניין פרק זה, "הגורם המוסמך" – המפקח הכללי של המשטרה או נציב בתי הסוהר, לפי העניין".
נועה ברודסקי לוי
¶
פה כן רצינו לחדד, שזאת שאלה מי הגורם שאנחנו מבקשים ממנו את זה, אבל כן יש איזשהו צורך שאיזשהו גורם יתייחס לרמת הסיכון הנשקפת. יש מנעד גם בתוך ההוראות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זה השר כשהוא שוקל יחד את (1) ואת (3). השר משקלל את (1) ו-(3), למה אני צריך להכניס את (1) גם ב-(3)? ב-(1) אני רואה מה המצב הכללי. אם בכל מדינת ישראל ההוראות של פיקוד העורף הן להישאר בבתים? אל תצאו מהבית אם אתם לא חייבים, ואם יש חזרה לשגרה בכל הארץ והמפקח הכללי אומר לו: תקשיב, יש לי בעיה, השר יגיד: יש לי פה דיסוננס.
נועה ברודסקי לוי
¶
לגבי מצבי הקצה, אין בעיה, כשכולם סגורים בבית, חלילה, או כשהכול פתוח זה נורא ברור, אבל יש פה איזשהו מנעד. בתוך המנעד הזה כן יכולה להתעורר שאלה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
כמו היום, אני לא יודע מה נסגר בסוף עם בתי הספר לדוגמה. אחרי המטח אתמול היתה בלילה דילמה, מה לעשות עם בתי הספר, לכן יש פה כן חשיבות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, השאלה היא מי הגורם הרלוונטי, כי כשיהיו בתי ספר, זה פיקוד העורף. הרי בתי הספר לא ייסגרו בלי פיקוד העורף.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אבל גם כשפיקוד העורף אומר משהו, בסוף יש את חוות הדעת המקצועית גם של משטרת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור, הרי אנחנו אמרנו בדיון הראשון: לא הגיוני שכל הכבישים מלאים, כולם מתנהגים כרגיל, ורק אסירים לא מביאים. אמרנו שזה לא הגיוני.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני משווה את זה לקורונה, גם אז היה צריך גורם בריאות, בלי קשר לשרים. היתה גם חוות דעת כתובה של גורם מקצוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין ספק, זה סעיף (3). גורם המקצוע בהקשר הזה יהיה, אין ויכוח. מה שאומרים פה זה האם גורם המקצוע או גורם אחר צריך להסתכל על חוות הדעת של גורם המקצוע, נציבת שירות בתי הסוהר בהקשר הזה, שאומרת: יש לי סכנה בהובלה, ולהגיד: את אומרת שיש סכנה, אבל תסתכלי החוצה, כל הכבישים מלאים.
פיקוד העורף – זה המצב הכללי במשק, (3) זה הסכנה הספציפית שיכולה להיות גם פר אזור. כן הייתי עושה (4) - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לא הסברתי את עצמי טוב, זה לא המפקח הכללי או נציבת שירות בתי הסוהר; זה גם וגם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
כי נציבת שירות בתי הסוהר נותנת את חוות הדעת שלה לגבי האסירים. לגבי מה שקורה בשטח, בכבישים – זה המפכ"ל.
ענבל ברנסון יהודאי
¶
אני אגיד למה זה היה או-או. זה היה או-או בגלל שזה נועד לאלה שנמצאים בשב"ס, נציבת שירות בתי הסוהר ואלה שנמצאים בתחנות המשטרה זה המפכ"ל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נניח שהשר רוצה להוציא הכרזה, לכן זה חייב להיות או-או. נניח שהשר רוצה להוציא הכרזה, שבתי הכלאה בדרום הארץ הם האזור המטווח, ולכן מבתי הכלא האלה לא יוצאים אסירים – מה הקשר למפכ"ל? המפכ"ל לא רלוונטי בכלל לאירוע. רק נציבת שב"ס תגיד לו: מבתי הכלא האלה, האלה והאלה לא יוצאים אסירים, בגלל ששם סכנת טילים או סכנת חדירה, וזהו, הוא יכריז על בתי הכלא האלה, על האזור הזה בארץ. לכן צריך או-או. כמובן שאם זה יהיה ארצי, זה יהיה גם וגם, זה בוודאי, לכן זאת לא הבעיה. הבעיה הגדולה היא הפער בין המציאות של אסירים, וזה לדעתי סעיף (1) נותן, "הוראות פיקוד העורף".
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
חוות דעת אני מבקש שיוסיף בכתב, כי יש הבדל גדול בין מה שאתה כותב לבין מה שאתה אומר.
אפרת חקאק
¶
אני גם אוסיף שאנחנו התכוונו להציע שגם נוסיף את עמדת מנהל בתי המשפט ואת עמדת הסניגוריה הציבורית, שזה מה שמופיע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקי, זה בהחלט נכון. מנהל בתי המשפט בדיוק בגלל שדיברנו על זה, שיכול להיות שסוגרים בית משפט ספציפי, אבל זה גם יכול להיות "או", זה לא חייב להיות "גם".
אביב ישראלי
¶
אני חושבת שזה גם בא לידי ביטוי בסעיף (2), "קיומה של הודעה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד" בדרך כלל הולך יד ביד עם הנהלת בתי המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תהיו איתי שנייה, כי שוב, יכולה להיות סיטואציה, כמו שאמרנו, הכרזה לגבי בית המשפט באשקלון לא קשורה לנציב שב"ס ולא קשורה למפכ"ל, היא קשורה למנהל בתי המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנציב או המפכ"ל לעניין אסירים ולעניין עצורים ולעניין בית משפט מסוים, זה יהיה מנהל בתי המשפט, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אה, זו עמדה – אוקי, חוות דעת בכתב, בסדר גמור, אין בעיה, ועמדת הסנגוריה הציבורית, בסדר גמור.
אביב ישראלי
¶
במצב הדברים הנוכחי, הכרזה מלאה שהיא הכרזה שנדרשת עקב מצב ביטחוני וטילים, אנחנו לא כל כך מבינים את הצורך בעמדה של הסנגוריה הציבורית.
אביב ישראלי
¶
אני חושבת שהיא ברורה. אל"ף, האיזונים נכנסו במסגרת הצעת החוק ונעשה פה לא מעט בגלל העמדה של הסנגוריה הציבורית. אני חושבת שבמצב של ההכרזה המלאה, שזאת סכנה שנובעת מטילים ויש סכנה שהיא סכנה מידית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים איתך, שכאשר כל המדינה תהיה בהכרזה מלאה, גם הסניגוריה הציבורית תגיד כן ולא תהיה בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל כאשר מדובר על סגירה של כלא מסוים, או של אזור מסוים בארץ, אני חושב שלסניגוריה יש מעמד מאוד חשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רואה בזה בעיה. אני לא רואה בעיה בזה. שוב, זה לא שאם הסנגוריה אומרת לא יש לה וטו, אבל צריך לשמוע את עמדתה.
נועה ברודסקי לוי
¶
אבל יש עדיין את השאלה של חוות הדעת. עלתה פה השאלה האם זה לא צריך להיות גם השב"ס וגם המפכ"ל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אמרתי, רק שזה יהיה בכתב. אמרנו או-או ולא גם וגם – אני מקבל את זה, אבל שיהיה בכתב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור, אני מסכים שהם צריכים להיות בכתב. הסניגוריה, אני לא יודע אם צריך בכתב, צריך בכתב? חוות דעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע כתוב וכתוב. יש פסיקה שגם ווטסאפ נחשב דרישת כתב, לא? איך זה עובד? השאלה אם הסניגור הציבורי הראשי יכול לתת את חוות דעתו ב-video conference.
נועה ברודסקי לוי
¶
גם אם זאת עמדה של השב"ס, אולי בכל זאת שכן יצטרכו להתייחס למידת הסיכון. עשינו את זה גם בקורונה, כשגם בקורונה ברור שזאת לא המומחיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מידת הסיכון נמצאת בסעיף (2). סעיף (2) אומר מה אתה שוקל, אתה שוקל סיכון ממשי הנשקף לאסיר, זאת ההכרזה. אני לא צריך גם לכתוב: לא יכריז לאחר ששקל את כל אלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסעיף האופרטיבי זה סעיף (2). אני לא צריך להכניס את סעיף (2) גם לסעיף 3. איך אני מתרשם שמתקיימים התנאים של סעיף (2)? אני מתרשם שקיימים התנאים של סעיף (2), אחרי ששמעתי את פיקוד העורף, ראיתי את - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
מה היה הסעיף הדומה בקורונה? אני לא זוכר. אני חושב שככל שאפשר לעשות התאמה לשם, זה נותן הרבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
להפך, אני חושב שזה היה פחות ודאי, אבל שם היה מדובר בסיכון סטטיסטי עם נתונים שגם היה ניתן לפרסם אותם לציבור. בסופו של דבר, המטרה של הנתונים וחוות הדעת היתה בין היתר גם שקיפות לציבור. פה את המידע המודיעיני שהולכת להיות מתקפת טילים לא תוכל לעשות - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לפני השקיפות לציבור, קודם שאנחנו נשתכנע שצריך את זה – עוד לפני השקיפות לציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני עדיין אומר את מקדם ה-R, כל הדברים האלה. פה – מה מידת הסכנה? אתה בודק סכנה, לפי הגורם המוסמך. אני לא צריך להכניס להם עכשיו את הרציונל – כמה טילים, זה לא עובד ככה. להפך, שם זה היה לתוך ההגבלה החלקית. הורדנו מהשולחן את ההגבלה החלקית, פה זה להגבלה המלאה.
אני גם אגיד יותר מזה, בסופו של דבר יש לי אינטרס שהשר יחליט את זה מהר וייצא מזה מהר. אני רוצה שהוא יבוא ויגיד: יש לי עכשיו אירוע, אני סוגר ליום, מחר אני פותח. ככל שאני אעמיס דרישות פרוצדורליות על חוות הדעת, אני יצרתי לו אפקט מצנן מהתחלת התהליך הזה, עד שהוא יקבל חוות דעת, חוות דעת עם 15 דרישות צורניות, בסופו של דבר הוא מתרשם, יש לו חוות דעת של גורם המקצוע, מכריז וזהו.
הסנגוריה זה גורם שחשוב לשמוע – אגב, אני לא חושב שזה יעכב, אבל אפילו הייתי אומר להכרזות חלקיות – לא חלקית, אתה מבין? להכרזה על אזור, כי בשנייה שסוגרים את כל הארץ, סוגרים את כל הארץ. אבל בסדר, זה לא מפריע לי, כי זה באמת גורם אחד שאומר כן או לא, זה לא מפריע לי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור, ולכן זה לא באמת מפריע לי. בשנייה שאני מכניס כל מיני דרישות פרוצדורליות: חוות הדעת כאמור תכלול הוראות בעניין - - -
נועה ברודסקי לוי
¶
מה שכן אפשר לעשות זה בדומה למה שקבענו בקורונה בכל זאת להגיד את האמירה שעקרונית היא חשובה, שבבוא השר להכריז, הוא יביא בחשבון את ההגבלות שהוטלו על הציבור, ומצד שני – ישקול את הצורך בהכרזה מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה, כדי לתת בכל זאת ביטוי לאיזון שצריך לעשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל בנושא הזה זה מאוד ברור, כי שוב אתה מתחיל – ויותר מזה, אתה מאזן את הזכות שלהם לחיים אל מול הזכות שלהם לראות שופט. בניגוד להכרזה החלקית, שיש אינטרס של המדינה, פה זה hard core, זאת הזכות שלהם לחיות אל מול הזכות שלהם לראות שופט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
משך ההכרזות – הכרזה "לפי סעיף קטן (א), תהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים" – בעיניי, ארוך מאוד. אני כן הייתי מבדיל בין הכרזה להגבלה מלאה לבין הכרזה על הגבלה מלאה גיאוגרפית, כי אני כן יכול להגיד: אשקלון ועוטף – כן, 14 יום, אל תבוא כל יום לבדוק מה קורה באשקלון ובעוטף, אבל הכרזה כלל ארצית לא הייתי עושה אותה יותר משבעה ימים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן כן, כי בסופו של דבר כשאת עושה צפון ודרום, את יודעת שהאירוע הוא יותר בעייתי; אם עכשיו היה מצב, הייתם מכריזים על אשקלון? כנראה שכן, אני לא יודע. אני יודע שבאשקלון בשבוע, שבועיים הקרובים לא צריכים להיות ככה עם אצבע על הדופק, כי אנחנו יודעים שהדבר הזה עומד בתוקפו, או בית כלא מסוים שנמצא בטווח הטילים כנ"ל, זה לא הולך עכשיו להשתנות כל שבוע; ולעומת זאת, הכרזה ארצית – ואלה, גם שבוע זה יותר מדי.
אני חושב שצריך לייצר פה איזון, במקום לייצר אפס-מאה. הכרזה מלאה שבעה ימים מקסימום, ועם אמירה מפורשת שבשנייה שפג המצב שלה, אפשר לבטל אותה, כולל אפילו פיקוח על הדבר הזה.
גאל אזריאל
¶
רק לפרוטוקול אני אעיר, שאין הבחנה כזאת בשום חוק מבחינה גיאוגרפית. כל החוקים שאני מכירה שנותנים אפשרות לחלק מהמדינה או כולה, לא עושים הבחנות מבחינת הזמנים של ההכרזות, אבל כמובן שאין מניעה חוקתית לעשות את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
כשאתה יודע בראש, שיש לך אפשרות בין שבעה ימים ל-14, אתה לא תמהר, ולכן אתה תחליט שאם המצב הוא כזה, תגיד שבעה ימים, אבל אנחנו חיים מציאות. אנחנו יודעים שהמצב בדרום שונה מאשר בתל אביב. זאת המציאות, גם בהתקפת טילים, הרי מדובר פה על מצב כזה. גם אם זה חריג, אני חושב שצריך לתת את הגמישות הזאת, כי אם עושים את זה על הכול 14, יתחילו ב-14, כי זה טבע האדם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
החוק הזה נולד מתוך מציאות. הרי באנו איתו בגלל מציאות. המציאות היא שיש אזורים בארץ, שהם סופגים יותר ויש אזורים שלא, זאת המציאות כרגע.
אפרת חקאק
¶
השאלה היא גם מה אנחנו מבקשים, מה אנחנו נדרשים כאישור הוועדה – האם זה אישור פוזיטיבי להארכה, או אישור שהם מניחים - - -
גאל אזריאל
¶
רק שיהיה ברור, שאם אנחנו נגיע למצב קיצוני שצריך להכריז על כל המדינה, תהיה רק הכרזה אחת. אנחנו עכשיו עושים סעיף של הכרזה, ולכן לא יכול להיות במקביל להכרזה על אשקלון שיהיה לנו זמן יותר ארוך ובמקביל להכרזה של כל המדינה – יותר קצר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם תגיעו לכל המדינה, אתם תעשו הכרזה על כל המדינה לשבוע, וזה בסדר גמור. אבל אחרי שבוע, אתם תרצו לבוא להאריך ולא תצטרכו להאריך לכל המדינה, אלא תצטרכו להאריך רק לאשקלון, נניח, חס ושלום. ואז אני רוצה שכשתבואו לפה לוועדה, נבוא ונגיד לכם: אין בעיה, מאריכים לכם לאשקלון ל-21 יום, תחזרו עוד שלושה שבועות; אל תבואו עוד שבוע, כי אין צפי כרגע שהמצב בעזה הולך להשתנות בשבוע הקרוב, ולעומת זאת, בכלל המדינה, עובדה שזה קרה רק יומיים או שלושה, זאת עובדה.
גאל אזריאל
¶
אני מבינה, ועדיין אני אומרת שנצטרך לחשוב איך לנסח את זה בצורה שמשקפת את הגמישות הזאת, כי אתם מדברים על מצב שבו נניח מתחילים להכריז על אזור מאוד ספציפי וזה לתקופה ארוכה, אחר כך נניח תהיה החמרה, נצטרך לעבור לתקופה שרק לתקופה קצרה אפשר להאריך את ההכרזה, אחר כך נרצה להאריך את ההכרזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נכון, את יכולה להכריז עכשיו על אשקלון לחודש קדימה, נניח. נניח שאני נותן לך את זה בחוק, ואת מוציאה הכרזה: בחודש הקרוב אין דיוני מעצרים בבית המשפט באשקלון, מהסיבות שדיברנו עליהן, יש צפי שיש שם טיל אחת ליום, חס ושלום, ולכן אנחנו לא מוכנים לקחת את הסיכון ואין דיוני מעצרים באשקלון – הכרזת. עכשיו פתאום פרצה מתקפת טילים על כל הארץ, הכרזת לשבוע על כל הארץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא מרחיבים, לא כלום. נתת הכרזה על כל הארץ, ההכרזה על כל הארץ תפקע וההכרזה על אשקלון תעמוד בתוקפה, מה קרה? היא לא התבטלה, היא לא מבטלת אותה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
הניסוח כרגע דורש שינוי, אבל מה שהיינו רוצים זה שתהיה את הגמישות הזאת, את ההבחנה הזאת באורך התקופות בין כל הארץ לבין אזור. אם צריך לשנות את הניסוח, נשנה אותו שזה יתאים. החשוב הוא הרעיון.
גאל אזריאל
¶
אנחנו מדברים על הרחבת ההכרזה, צמצום ההכרזה, וזאת עדיין אותה הכרזה, למשל: בכל החיקוקים שמבוססים על המצב המיוחד בעורף, אנחנו מפנים לאותה הכרזה מה-7 באוקטובר, היא היתה רק על חלק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל הפרקטיקה הזאת לא כתובה – לא בתורה, לא בנביאים ולא בכתובים. אתם יכולים לעבוד ככה, אתם יכולים לא לעבוד ככה, זה בסדר גמור. אתם רוצים ניסוח שיעזור לכם לעבוד ככה, זה גם לא מפריע לי, אני פשוט אומר שזאת פרקטיקה שאין בה מצווה, אפשר גם לשנות אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא אכפת לי שזה יהיה 14, תשאירו את זה ככה. לא אכפת לי שזה יהיה 14 עם הארכות.
ה-14 הראשונים זה בלי ועדה, והשבעה הראשונים זה בלי ועדה, וההארכה תישאר אותו דבר. בשנייה שזה מגיע לוועדה, זה כבר לא משנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה עד. בשנייה שאתה מגיע לוועדה ויבוא השר ויגיד: אני רוצה להאריך ב-21 יום, הוועדה תאשר – הוועדה תאשר; הוועדה תגיד לו שזה יותר מדי – זה בהתאם למצב, אני לא דואג.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא יכול עד 21 יום, הוא לא חייב להשתמש בכל ה-21 יום, זה לא בשיקול דעת שלו. בשיקול דעת של השר – זה שבעה ימים ו-14; ההארכה היא 21 לכולם, אין הבדל, זה לא יחסי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכרזה ראשונה. הארכות – זה מגיע לוועדה בכל מקרה, 21 כך או כך, זה לא משנה, אין הבדל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שהוועדה לא תסכים, יכול להיות שהוועדה כן תסכים, יכול להיות שהנסיבות יצדיקו את זה, אני לא מרגיש צורך - - -
גאל אזריאל
¶
מה שהיה בהצעה הממשלתית לגבי 21 ימים זה בגלל שאותו סעיף מלכתחילה היה או למלאה או לחלקית. מלכתחילה כשהורדנו את ההכרזה החלקית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שבעה ימים ו-14 – זה מסרבל. מגיעים אלינו לוועדה, אם צריך – צריך, לא צריך – לא צריך. אני כבר אומר לכם, לא ניתן לכם מלאה 21 בשום פנים ואופן.
גאל אזריאל
¶
כולנו מקווים שלא נגיע להכרזה מלאה, אבל אם אתם ממילא אומרים שהוועדה לא תאשר 21 ימים בשום מצב, למה לכתוב את זה בחוק?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
להפך, אני עכשיו לא מייצר שני הסדרים, אני אומר: להארכה באישור ועדה זה עד 21 לשני סוגי ההכרזות. אתם רוצים לייצר לזה אפשרות – תבואו אלי עם שתי הכרזות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - אני אומר לכם שאפשר יהיה לעשות עד חודש. לא משנה מאיפה אני מקצר את התקופה, בשנייה שיש שיקול דעת, שבעה ימים פלוס 21, 28 יום בחודש פברואר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר שזה מגיע לוועדה ומופעל שיקול דעת, עד 21 יום יכול להיות שכן יהיה צריך, יכול להיות שלא יהיה צריך. אני לא רואה סיבה לכבול את שיקול הדעת של הוועדה. השר בכוחות עצמו לא יוכל לעשות 21, הוועדה – אם יהיה צורך במלאה 21 יום, תיתן; לא יהיה צורך, לא תיתן. כמו שהיה מלכתחילה 14 פלוס 21, עכשיו זה שבע פלוס 21. נשאיר ובסופו של דבר תהיה פה ועדה, אני לא רואה סיבה לייצר שני סוגים לוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל גאל, אני לא רואה שום סיבה לכבול את שיקול הדעת של הוועדה. אני פה, אני מפעיל את שיקול הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, ואם השר יבוא ויבקש 21 יום, הוא יצטרך להסביר בצורה מאוד רצינית למה צריך 21 יום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, מה אכפת לי? בכלל לא מספיק חשוב לי לריב על זה.
(ט) לא רלוונטי.
(י) הכרזה תונח "על הגבלה מלאה", בלי הכרזה על הגבלה חלקית – "תונח על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בהקדם האפשרי, בצירוף הנימוקים והמסמכים שעמדו בפני השר בעת מתן ההכרזות; הוועדה רשאית לבטלה או לקצוב את תוקפה בכל עת". זאת אומרת שגם אם השר בא ורשם שבעה ימים ואנחנו חושבים שהוא נסחף, אנחנו יכולים להתכנס ולבטל אותה. בשבעה ימים, מן הסתם זה יהיה פחות רלוונטי; ל-14 – זה יכול להיות טיפה יותר רלוונטי.
גאל אזריאל
¶
היה לנו את זה גם בתקנות של חוק הסמכויות של הקורונה, שאפשר לבטל גם אחרי 24, אז כשהוועדה באמת חושבת שיש בעיה, זכותה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, בסדר גמור.
"(יא) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על הגבלה מלאה", "יבטל השר את ההכרזה בלא דיחוי" – בסדר, הנוסח ברור.
"(יב) הכרזה בשל הגבלה מלאה" "תיכנס לתוקף עם נתינתה ותעמוד בתוקף בתקופה שתיקבע בה או עד תום תקופת תוקפה של הכרזה על מצב מיוחד בעורף, לפי המוקדם; ההכרזה תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי לאחר נתינתה".
מאחר שאלה תקופות מאוד קצרות, לא הייתי מתנה את זה בהכרזה על מצב מיוחד בעורף מסיבה מאוד פשוטה, כמו שהיה לנו בתקש"ח, כי יש איזשהו פער זמן של היערכות, ואני לא רוצה שזה יהווה שיקול לעניין ההגבלה, המצב המיוחד בעורף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה לא שונה, כי בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה בתקופה של שבעה ימים או של 14 יום. הם יבטלו את המצב המיוחד בעורף, ובכל מקרה הוועדה יכולה לבטל, אבל יתבטל המצב המיוחד בעורף ביום רביעי, כמו שבאתם עם התקש"ח ואמרתם: אנחנו צריכים עד יום ראשון להיערך, כי זה חידוש המערך, אני לא רוצה שזה יהיה חלק מהשיקולים. אני מאמין שזאת קבוצה ריקה, אבל - - -
ישי שרון
¶
הודעה על מצב מיוחד בעורף לא מבוטלת כל כך מהר, ומטבע הדברים גם לוקחת זמן, ומלכתחילה הוראת השעה היא בתוקף כל עוד יש מצב מיוחד בעורף.
גאל אזריאל
¶
אנחנו הצענו, שבכל מקרה נשאיר את הדיון בסעיף הזה כשנדבר על סעיף התוקף, כי כמובן שככל שיעלו שאלות והתלבטויות האם התוקף שיהיה תלוי במצב מיוחד בעורף נכון או לא נכון, כן נצטרך להוסיף שההכרזות - - -
גאל אזריאל
¶
אנחנו חוזרים ומסבירים – חשוב לפחות לפרוטוקול להסביר את הדברים – שהוראת השעה הזאת מוצדקת אך ורק בגלל שיש סכנת טילים במדינה, אך ורק בגלל שיש מצב מיוחד בעורף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור, אין על זה ויכוח. אבל גאל, אין על זה ויכוח, אבל אני אומר שוב, כשבאתם עם תקש"ח, שגם הוא היה מוצדק מאוד במציאות שבה עשיתם אותו וביטלנו אותו בחקיקה והוא פקע, הוא פקע - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שהסמכתי, זה היה חסר משמעות בזמן שזה יצא, לכן זה באמת התאים לנוסח, אבל אנחנו אמרנו מבטלים, בכל מקרה פקעו התקנות ועדיין באו ואמרו: למרות שאנחנו עוברים ממצב של מאה לאפס או אפס למאה, זה היה יום רביעי ואנחנו צריכים את חמישי, שישי ושבת להיערך, כדי שביום ראשון נוכל לעבוד. אני לא רוצה סיטואציה, שאם מצב מיוחד בעורף פוקע ביום רביעי וההכרזה פוקעת ביום שישי, יש לי יומיים שאני לא יודע מה אני עושה איתם. אני לא רואה בזה תועלת, אני לא רואה בזה טעם. אני חושב שאם מבטלים ללא דיחוי את ההכרזה המלאה, מבטלים את ההכרזה המלאה ללא דיחוי והסעיף הזה ממילא מכיל בתוכו, כונף בתוכו גם את הסעיף הזה, אני לא צריך לייצר את זה באוטומט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"ההכרזה תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי לאחר נתינתה" – בסדר.
"(יג) בוטלה הכרזה על הגבלה מלאה", "ייכנס הביטול לתוקף ב-7:00 בבוקר שלאחר הביטול, והודעה על הביטול תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי".
אפרת חקאק
¶
זאת ההוראה שעשינו בקורונה באמת בשביל מה שאתה אמרת עכשיו, כדי לתת למערכות קצת זמן להיערך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"(יד) החליט נציב בתי הסוהר או המפכ"ל, לפי העניין, כי קיים סיכון מידי ללוות עצורים או אסירים לבית משפט מסוים או להוציאם מהמקום בו הם מוחזקים, יראו כאילו ניתנה הכרזה על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א) למשך 12 שעות".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנוסח של (יד) צריך להיות כמו: אין דרך לקיים את הדיון בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון, זה צריך להיות אותו נוסח.
גאל אזריאל
¶
הנוסח צריך להיות יותר מהודק, כי אנחנו מדברים על זה שזה גורם מקצועי, ולא מי שאמון על כל המערכת, ואפילו לא מי שאמון על מערכת המשפט שקובע את הדברים, ולכן דיברנו על נוסח יותר מהודק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכול לאחר ששוכנע, כי אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון ממשי הנשקף להם באופן מידי – סיכון ממשי ומידי - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוודאי שהוא נותן את ההחלטה הזו בכתב. "החלטה כאמור תימסר לשר המשפטים, לשר לביטחון לאומי, לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, למנהל בתי המשפט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור. לא הבנתי, אבל הוא גורם אחד, אין לו עוד חוות דעת. הוא הגורם, אין לו חוות דעת. הוא כותב: אני החלטתי בשל הסיכון המידי, זה מה שהוא יכתוב לך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, בסדר גמור, צריך לכתוב את זה בשפה שלא מעוררת – אבל בוודאי שאם יסביר וישלח החלטה כאמור, זה בסדר גמור.
מועברת לכל העולם, לא צריך רשומות? כן צריך רשומות? לכאורה כן צריך רשומות.
גאל אזריאל
¶
הזמן הוא גם כדי לתת את המענה המידי, וגם בגלל שהוספנו כל מיני פרוצדורות וחוות דעת שנדרשות - - -
גאל אזריאל
¶
ולכן עד שכל זה מגיע, זאת לא רק החלטה של השר, הוא צריך לקבל את כל הדברים ולכן זה נותן מרווח ביטחון בכל זאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני בסדר עם זה.
את פרק ההכרזות מבחינתי סיימנו. כמו שאמרתי, אנחנו נמשיך לעסוק בנושא ההכרזה הביטחונית ביום שלישי בישיבה חסויה. תרשמו בבקשה שלפחות חלק מהישיבה של יום שלישי תהיה חסויה.
ישי שרון
¶
לגבי מה שגאל אמרה, לדעתי המטרה של הסעיף הזה לא צריכה להיות להקל על הבירוקרטיה כדי להוציא הכרזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה ברור שלא, אבל גם לא נתנו פה אופציה להאריך, אלה 12 שעות פעם אחת. אתה אומר: תיאורטית, היא יכולה כל בוקר ב-7:00 בבוקר לתת עד שבע בערב ולתת למחרת שוב. בסדר, בשביל זה יש את ההודעה לכל הגורמים האלה, כדי שיגידו לנציבה: הלו הלו. בסדר גמור, כמו שאמרתי ואני חוזר על בקשתי, גם לשירות בתי הסוהר, גם להנהלת בתי המשפט, גם למשרד המשפטים ככל שיש להם, הפרקליטות, הסניגוריה, לבוא עם כמה שיותר נתונים לטובת הדיון.
גאל אזריאל
¶
אולי רק נוסיף, להקל על החששות של הסנגוריה הציבורית, שההחלטה תימסר באופן מידי או ללא דיחוי, שזה לא יהיה אחרי 12 שעות.
אפרת חקאק
¶
כרגע לא. מה שחשוב להבין עכשיו בהכרזה המלאה, שזה מאוד שונה ממה שהיה בקורונה וגם ממה שיש בפיילוט, כי כל מה שאנחנו אומרים עכשיו זה שאם אנחנו שמים משהו בעדיפות, או אנחנו קובעים שהדיון יתקיים, הוא יתקיים ב-VC; כל מה שלא מתקיים ב-VC, עכשיו לא מתקיים בכלל. אז צריך כל הזמן לחשוב על זה כשעוברים על הסעיפים.
ענבל ברנסון יהודאי
¶
אם אין הכרזה חלקית, אלא רק הכרזה מלאה שהיא במצב שבו יש טילים בכל הארץ, אני חושבת שצריך לעשות רגע חשיבה, אם יש טעם לכל התעדוף הזה, כי ההנחה היא שאם יש טילים בכל הארץ, רק מעצרים מתקיימים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני באמת אומר: כמו שקיבלנו את העיקרון ששיקולים לוגיסטיים הם לא שיקולים שבגינם אנחנו שוללים זכויות מאסירים, שיקולים לוגיסטיים – בניגוד לשיקולים הלוגיסטיים המבצעיים, או המבצעיים הלוגיסטיים, או הביטחוניים המבצעיים הלוגיסטיים. בשנייה שהגענו לשיקול דעת הזה, אני כן אומר: הגענו למצב של total lockdown בהקשר הזה – אז תיערכו, תיערכו עם עמדות VC, תורידו שופטים, הנהלת בתי המשפט שלום, בוקר טוב, תמצאו פתרונות לוגיסטיים.
אפרת חקאק
¶
ואז בכל מקרה אם האדם במעצר מעדיף לחכות עם הדיון שלו ולא לעשות את זה ב-VC, זו גם שאלה, האם לאפשר את זה או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכאורה לא, מה פתאום? אם אני חייב להביא אותו בפני שופט תוך זמן מסוים, לי אין בחירה, גם אם הוא רוצה.
ענבל ברנסון יהודאי
¶
- - - בדיוני מעצר ובדיונים שהמשמעות אם הוא לא מסכים שהוא ישוחרר – דיוני מעצר ודיון הקראה ראשון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא לא להשתחרר, אני אומר שאתם תתעדפו את אלה שאמורים להשתחרר קודם. אתם תתעדפו את כולם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם יש הכרזה, זה לא עניינכם, אתם בסדר גמור, זה לא מפריע לכם. אני שוב אומר, תנו לי תרחיש, שבו עשינו עכשיו total lockdown על כל המערכת בגלל מתקפת טילים, ואתם לא מסוגלים לתת ב-VC את כל מה שמגיע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז תפנו לשר המשפטים ותגידו לו: תעשה הכרזה. אני לא יכול לתת לכם פתרון, שמשמעותו בחוק לבוא ולהגיד: אני עכשיו שולל זכויות דיוניות מאסיר, בגלל שאין לכם עמדת VC. אני מתקשה לראות את זה.
ההכרזה בפני עצמה שוללת זכויות דיוניות, אבל היא לפחות עושה את זה באופן רוחבי, היא אומרת: לא מתקיימים דיוני הוכחות – אוקי, אז לא מתקיימים דיוני הוכחות. שוב, דיברנו על זה בדיון הראשון, יש סמכות לשר המשפטים להגיד: לא מתקיימים דיוני הוכחות של עצורים או אסירים, ויש גם טעם ענייני בסיפור הזה, כי העצורים והאסירים לא יכולים להגיע, ולכן לא מתקיימים דיוני הוכחות של עצורים ואסירים. בסדר גמור, לגיטימי, וזה בהחלט בתחום שיקול הדעת שלו, ואני מפרגן לו שיעשה את זה, אבל להגיד: כן מתקיימים דיוני הוכחות, אבל אנחנו לא ניתן לך להגיע לדיון, בגלל שאין לי עמדת VC – משונה.
אביב ישראלי
¶
אבל בגלל זה הדברים משולבים, הוראת החוק לא עומדת בנפרד. יש גם הכרזות של מנהל בתי המשפט, זה הולך ביחד. אני מניחה שאם נגיע למצב שאנחנו בהכרזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז למה צריך תעדוף בהכרזה מלאה? באיזה עולם תעשו תעדוף בהכרזה מלאה? זה מה שאני מנסה להבין, באיזה עולם תבואו ותגידו לאסיר שאמור לראות שופט ב-VC: אין לך?
ישי שרון
¶
אני רוצה להבין, כבר חודשיים לתוך המשבר הזה וברור שאנחנו צריכים להרחיב את עמדות ה-VC, האם נעשו מהלכי הצטיידות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקי, בסדר, אז לא תעדפתם. זאת אומרת, אפילו ב-7, ב-8 וב-9, כשבאמת היה lockdown, לא תעדפתם – כי היתה סגירה, אז תהיה סגירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז תהיה סגירה, אז תהיה סגירה. יואב, אתה איתי על זה? נראה לי שאני מבין – שאני לא מבין, יותר נכון. שנינו ביחד לא מבינים.
גאל אזריאל
¶
כמו שהסברנו לגבי ההכרזה, הסיבה שלא קישרנו או שניתקנו בין ההודעה של שר המשפטים על מצב מיוחד לבין ההכרזה פה היא בגלל שחששנו שיצטרכו להכריז לפי החוק הזה לפני שצריך להודיע, כי זה קורה בשבת, כי פה יש דיוני מעצרים שזה 24 שעות ואם לא עושים את זה ב-VC, משתחררים.
גאל אזריאל
¶
והחלטה לגבי כל המערכת בכל הארץ היא החלטה יותר משמעותית, שאולי תיקח יותר זמן, ולכן כתבנו את זה ברשימת השיקולים, אבל לא כתנאי.
נראה לי מובן מאליו, שגם אם אין התניה משפטית, זיקה מלאה בין שתי ההכרזות, עובדתית הגיוני מאוד, סביר להניח, אפילו כמעט מתבקש, שאם תהיה הכרזה על כל המדינה לפי החוק הזה, שנופלים המון טילים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - אז גם תהיה הכרזה של בית משפט. אני מתחבר למה שאמר יואב בסבב הקודם של חשיבה כזאת. לייצר, בייחוד בתחום ה-VC, תקדים בחקיקה שאומר: אני לא נותן לך, אפילו לא את ה-VC, זה משהו שמאוד מאוד קשה. הרבה יותר פשוט לי להגיד: לא מתקיימים בתקופה הזאת דיוני הוכחות של עצורים ואסירים בגלל האירוע הזה, או אפילו לא מתקיימים במועד הזה דיוני הוכחות של עצורים ואסירים ביטחוניים, שזה גם בשיקול דעת של השר. כלומר, אפילו את זה אפשר לעשות; מאשר לבוא ולהגיד: מתקיימים דיונים, אבל בגלל שחסר עמדת VC, פלוני אלמוני לא יקבל את זכותו – זה בחקיקה ראשית, זה האירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא יהיה דיון, אז אני מוכן לקבל שלא יהיה דיון בגלל נסיבות רחבות; אני לא מוכן בגלל מחסור בעמדת VC – תדאגו לעמדת VC. זה לא שיקול שבגללו שוללים מבן אדם את זכותו לדיון, שישחרר אותו או שיעשה לו עינוי דין בגלל שחסר עמדת VC, זה פשוט לא עולה על הדעת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אם אני מבין נכון, אנחנו מטפלים באיזשהו נתיב אחד, שמדבר על היוועדות חזותית, זה האירוע, כאשר במקביל יש עולם אחר של החלטות אחרות. אנחנו צריכים למצוא איזה קישור בין שני העולמות האלה – אני לא יודע איך לנסח את זה, כנראה זה לא הניסוח הזה – שבא ואומר: בכל מקרה, אני לא יודע איך להגדיר את זה אפילו, לגבי עצורים לצורך העניין, לא תיפגע זכותו של עצור לדיון בעניינו בכל דרך.
ישי שרון
¶
הבעיה היא כנראה לא בדיון למעצר, הבעיה היא כנראה בסוגי הדיונים שנמצאים בתעדוף היותר נמוך, למשל: עיון בתיק העיקרי, ועדות שחרורים, עתירות אסירים, דיונים שדווקא בתקופה הזאת הכי חשוב שהם יתקיימו, במיוחד ועדות שחרורים.
אסף שרף
¶
אני רוצה לחדד את הנקודה, כי צריך להבין את זה. בסוף אם ניקח בית מעצר מסוים, נגיד תל אביב, יש לו שטח מסוים, והשטח הזה הוא לא בלתי מוגבל, ואנחנו עשינו מאמצים גדולים כדי להציב עמדות; ולא רק להציב עמדות, לקחנו משרדים, שהמשרדים האלה אמורים לשמש בעלי תפקידים בשב"ס, ובמקום שהם יישבו במשרד, ישב אסיר במשרד ועלה בהיוועדות חזותית, ואנחנו תגברנו את העמדות של ההיוועדות החזותית.
אסף שרף
¶
אבל צריך להבין שגם מצבת האסירים והעצורים גדלה בצורה משמעותית. יש היום 19,000 עצורים ואסירים בשב"ס. גם במצב שהיו עכשיו רק דיוני מעצר, היו כמעט 1,000 דיוני מעצר, זה מספר שהוא חסר תקדים. אנחנו מבחינתנו עשינו מגוון רחב של פעולות, בין היתר הוא ציין פה את נושא ועדות השחרור, אדוני דיבר על מיגוניות, אז יש לכם מיגוניות. אפשר לקיים ועדות שחרורים במיגונית באופן פיסי.
אסף שרף
¶
יש סוגים של דיונים שונים, למשל: דיוני מעצר, אני לא חושב שיש חולק על זה שצריך לקיים דיוני מעצר, ויש עוד סוגים של דיונים, כמו תיק עיקרי ודיונים אחרים. אנחנו אומרים: לא יתקיימו, אלא אנחנו אומרים שצריך שיהיה איזשהו מספר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מובן. ברור שאם בתיק ספציפי תהיה בקשה לדחות דיון, יבוא שופט, ישקול את כלל הנתונים ויחליט האם הוא דוחה או לא דוחה, או שיגיד לכם: תביאו אותו בכל זאת. מה שמתבקש פה בחוק זה צ'ק פתוח מערכתי להגיד לאנשים: לא יהיה לכם דיון, אגב סוגיית ה-VC, ולא אגב סוגיית הכללי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - בהגבלה מוחלטת? תקשיב, זה באמת לא הגיוני. יש למערכת מספיק שסתומים אחרים, שלא דורשים צ'ק פתוח בחקיקה לשלילת זכויות דיוניות. לצערי, לו הדבר היה תלוי בי, ההודעה של השר, שמשביתה את כל בתי המשפט לתקופה כמעט בלתי מוגבלת, היתה דורשת אישור ועדה. היא לא דורשת אישור ועדה, אני לא חוקקתי את החוק הזה. אם אני הייתי מחוקק את החוק הזה, הייתי עושה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, שכל תקנות סדרי דין דורשות ועדה, זאת הצעת חוק שגם שר המשפטים חתום עליה אגב, גם שר המשפטים לשעבר, גם שר המשפטים הנוכחי, גם יושבי ראש ועדות חוקה לדורותיהם, שתקנות סדרי דין של בתי המשפט הרגילים צריכים להיות באישור ועדה, בטח ובטח הודעה שהפגיעה שלה בזכויות דיוניות היא אדירה, והיא בכלל עוברת בלי אישור ועדה, זה דבר משונה, אבל זאת המציאות כרגע, אני לא משנה אותה. אני לא מוסיף פה עוד מנגנון. יש מנגנון שהוא קיים, שמאפשר ויסות לחצים מהסוג הזה. נעשה בו שימוש, זה לא שלא נעשה בו שימוש, אז אפשר לעשות בו שימוש. אם היית אומר לי: זה דבר ששר הבל"ם יכול להכריז עליו עצמאית, בלי שר המשפטים, משיקולי מערכת, הייתי אומר: אוקי, אני מבין, יש פה גורם אחד שאמון על בתי המשפט וגורם אחד שאמון על בתי הכלא וזה שיקול דעת שלו וזה שיקול דעת שלו. בסופו של דבר, זה מגיע לאותו מקום ,לאותה הכרזה, לאותו שר, שר המשפטים, שיש לו מגוון כלים רחב, שהוא משתמש בו וישתמש בו. אני לא רואה סיבה לדבר הזה.
שוב, אני מזכיר לכם, אני אתעקש, ההבחנה בין ביטחוניים לבין לא ביטחוניים תהיה. ביטחוניים יתפסו לכם את ה-VC איפה שהם יתפסו לכם את ה-VC, בסדר גמור. אגב, יכול להיות – אז תבואו עם הנתונים – שאנחנו יצרנו פה חלק מהבעיה, כי דרשנו שיהיו יותר דיונים של הביטחוניים, כי הגבלנו את זה ל-14 יום. אני לא יודע, יכול להיות שצריך לייצר פה איזשהו איזון אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר, יצרנו את זה וזה חלק מההכבדה, בסדר גמור. אבל אגב, זה רלוונטי בעיקר לבתי כלא מסוימים, שהם בתי הכלא הביטחוניים. קל מאוד לבודד שם את האירוע, אז זה לא צריך להיות בכלל רלוונטי לבית מעצר תל אביב, ששם למיטב ידיעתי אין ביטחוניים.
ישי שרון
¶
אני רק מזכיר גם, שלפחות לפי הצעת החוק הנוכחית – בניגוד להערה שלנו – אנחנו לא החלנו את כל התקנות שמדברות על מסך 22 אינץ' וכל הדברים הלוגיסטיים שמקשים על ההרחבה של עמדות ה-VC.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל הכבוד, אני באמת אומר שאני מעריך, תצטיידו ותהיו ערוכים לזה. אני אומר שוב, אני מתקשה לראות סיטואציה שבה יש מתקפת טילים בכל הארץ, מחילים את הכלל לכל הארץ ובתי משפט ממשיכים לעבוד כרגיל, ורק הבעיה היא דיוני ההוכחות. זאת קבוצה ריקה. לא צריך שיהיו את כל החגורות והשלייקס בחוק הזה. אני מעדיף חוק מצומצם, ממוקד, שנעשה בו שימוש בזמן שצריך, וכשנעשה בו שימוש, הוא עושה משהו גורף. בעיניי, התעדופים פה מחטיאים את המטרה. אני הייתי מבין אותם בחלקי, אבל מאחר שהורדנו את החלקי, אני לא רואה את הצורך בתעדופים; כן יכול להיות שצריך לייצר יותר מנגנון הסכמה, לאפשר יותר מנגנון הסכמה.
אסף שרף
¶
יש דיונים שחייבים לקיים, נגיד דיוני מעצר אתה חייב לקיים. יש דיונים אחרים שיכולים להידחות, כי אין דחיפות בקיום שלהם באותה נקודה שיש את ההכרזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז תגיש הפרקליטות בקשת דחייה, תגיע להסכמה, תגיש בקשה נקודתית. אני מתקשה לראות סיטואציה, שבה שר המשפטים, שהוא אותו גורם שמחליט גם כמה דיונים מתקיימים בבית המשפט, ואומר: כל בתי הכלא ב-shut down, אבל בתי המשפט עובדים כרגיל. אני מתקשה לראות את זה קורה. זה לא קרה מעולם, זה גם לא יקרה, ואז ממילא תהיה הודעה ואז ממילא יהיו לכם פחות דיונים, והוא גם ישקול את השיקול הזה, וזה לגיטימי שהוא ישקול את השיקול הזה, זה לא שיקול זר אצלו.
כינרת צימרמן
¶
זאת לא הסיטואציה, אנחנו לא מדברים על זה. מבחינתנו זאת לא בחירה שלנו, מה שנצליח לעשות – נצליח לעשות. מבחינתנו – ואנחנו אומרים את זה כל הזמן, גם אמרנו את זה בקורונה – בסופו של דבר יש מקסימום, אי אפשר לעבור את המקסימום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תביני מה את ביקשת ממני. ביקשת ממני שאני אשחרר לך צוות, של כמה אנשים מלווים, אם זה לא ביטחוני להגיד? כמה אנשים מלווים אסיר שמגיע לבית משפט?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקי, אבל שוב, אני מתאר לעצמי שההכשרה של VC בבית סוהר היא קצת פחות מהכשרה של סוהר ביחידת נחשון, אני מעריך, גם נדרש פחות כושר גופני.
כינרת צימרמן
¶
זה קצת זילות של הסיטואציה, אבל אנחנו לא מדברים על זה. שוב, מבחינתנו, התעדוף זה לא בחירה שלנו. מה שנצליח לעשות – נצליח לעשות.
כינרת צימרמן
¶
מבחינתנו, התעדוף הוא באמת לא מעניין. מה שכן, בסופו של דבר תהיה הגבלה. יכול להיות שיהיה מצב שבבתי סוהר אי אפשר יהיה להביא בגלל סיכון מוגבר בבתי סוהר, ויהיו דיונים שיכולים להתקיים ואזרחיים יכולים להתקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז יכול להיות, שיגישו בקשה ויגידו: אסיר פלוני מאוחסן בכלא שבו אין אפשרות לקיים את הדיון, מתבקשת דחיית הדיון.
כינרת צימרמן
¶
2,000 דיונים – אם עכשיו תהיה סגירה ויהיו 2,000 דיונים שצריכים להתקיים ביום בהיוועדות חזותית, אי אפשר יהיה לקיים אותם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אנחנו נמצאים במלחמה, אבל יש לנו איזשהו ניסיון חיים פה במדינה. מה שאת אומרת לא יקרה.
כינרת צימרמן
¶
עמדנו בזה, אבל בוא נגיד שאם היית מוסיף לזה עוד 200, 300 דיונים, כנראה שלא היינו עומדים בזה.
ענבל ברנסון יהודאי
¶
אז אני חושבת שבכל מקרה, אני מבינה את האמירה שצריך שיהיו מספיק עמדות, ואני מסכימה גם שההיגיון אומר שאם יש טילים בכל הארץ להכרזה מלאה, הגיוני שתהיה גם הודעה של שר המשפטים ויהיו רק מעצרים, כמו שהיה. אבל בגלל שאנחנו לא יודעים להעריך, אני חושבת שבכל מקרה, מכיוון שיש דיונים שחייבים לקיים אותם בכל מקרה בתעדוף, שיהיה סעיף שמבהיר שהמעצרים – אחרת אין לך, אז בית משפט יכול פתאום לקבוע לא יודעת מה - - -
ענבל ברנסון יהודאי
¶
לא שב"ס, אבל אם לא יהיה רשום שום דבר, גם בית משפט עלול לקבוע דיון בטיעונים לעונש ולא במעצר. צריך איזשהו סעיף שאומר, שקודם כל צריכים להיות מעצרים.
ישי שרון
¶
- - - כשאת במעצר, זה הדבר הכי חשוב שיש. תמיד מסתכלים על זה מהפריזמה של המערכת, אבל אם מסתכלים על זה מהפריזמה של האזרח, יש המון סוגי דיונים, שכן חובה וחשוב לקיים אותם.
ישי שרון
¶
בקטגוריה הראשונה שמתם יפה מאוד את המעצר ואת ההסגרה ונשיאת המאסר בחוץ לארץ, ואז כל סוגי הדיונים שיש אינטרס של האסיר – למשל, ועדות שחרורים, עתירות אסירים – הם אלה שנדחקים לתחתית סדר העדיפות, וזאת הבעיה במה שעשיתם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא רבותי, בסופו של דבר גם בזמן שגרה נקבעים דיונים לא ב-VC, כן ב-VC. בעיות לוגיסטיות קיימות גם בזמן שגרה ומתמודדים איתן, ואם יש בעיה נקודתית, פותרים אותה נקודתית. אני לא רואה שום סיבה בעולם, שבזמן שיש Shut down מלא, אני מדמיין לעצמי שכשיש shut down מלא, תהיה גם הכרזה של שר המשפטים על חלק מהדיונים שלא מתקיימים. אני לא רואה סיטואציה שמתכתבים בשני יקומים מקבילים. זה יכול להיות באירוע נקודתי, זאת אומרת בבית משפט מסוים לא תהיה הכרזה כוללת בכל המדינה, שלא מתקיימים דיונים זה וזה, אבל בבית משפט מסוים או בבית כלא מסוים זה יהיה, ובבית כלא מסוים באותו אירוע יתכבד שירות בתי הסוהר לדאוג, שאם עכשיו הוא יודע שיש בית כלא ששם בעיה מאוד קשה שאי אפשר להוציא משם אסירים, לדאוג לשם למספיק עמדות VC למה שיידרש. ואם יהיה מצב שבו אין, אז מגישים בקשת דחייה. מגישים בקשת דחייה מ-1,000 סיבות, ואם שירות בתי הסוהר יגיד: עיקרון שלנו, שלא מגישים בקשות דחייה – בסדר גמור, שלא יגיש בקשות דחיה. מי שיגיש בקשת דחייה יהיה הסניגור, התביעה, המשטרה או השופט עצמו משיקולי בית משפט, או שהוא יפתח ויגיד: האסיר לא פה, אז אני לא מקיים את הדיון כי לא הצלחתי להגיע לזה. לא יודע, אבל אני לא נותן לזה צ'ק פתוח בחוק של תעדוף, שמשמעותו שאנשים לא יקבלו את הדיונים המגיעים להם, זו המשמעות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני אנסה לפשט את זה כדי להבין – והאמת היא שאני לא עד הסוף הבנתי. החוק שאנחנו מטפלים בו עכשיו אומר שיש מלחמה, ואנחנו אומרים: במלחמה הזאת מאפשרים היוועדות חזותית. אנחנו מדברים על התהליך של ההיוועדות החזותית. התוכן איזה דיונים יהיו לא נמצא פה, הוא גם לא צריך להיות פה.
אני מבין שאנחנו יודעים שקורה עוד משהו במקום אחר, אז בוא נראה מה זה המשהו במקום האחר. מי שאמון על כל הסיפור הזה – בסוף זו הצעת חוק ממשלתית, זאת אומרת שצריכה להיות פה ראייה כוללת של מה שקורה שם לבין מה שקורה בחוק הזה. אם תגידו: תשמע יואב, אנחנו מרגישים, חושבים, מאמינים שלמרות הבוקה ומבוקה, צריך לעשות X דברים, שצריכים להיות כתובים פה, בסדר. אבל אנחנו מערבבים שני נושאים שונים: האחד זה הסיפור של ה-VC, שבמלחמה עושים VC; התוכן הוא לא פה. תסבירו לי אתם. אם זה נכון מה שאני אומר, השאלה הבאה היא למה זה פה? עוד פעם, זה בשביל ההבנה שלי.
גאל אזריאל
¶
לדעתי, אבל תחדדו אותי, התעדוף היה חשוב בעיקר להכרזה החלקית, כאשר מביאים חלק מהאנשים פיסית וחלק מהאנשים מקיימים את הדיונים שלהם ב-VC, ואז צריך להחליט מראש את מי מביאים פיסית ומי מקיים את הדיון שלו ב-VC. עכשיו החלק הזה ככל הנראה יורד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני אומר עוד פעם, אנחנו מערבבים פה שני נושאים. אז אני אומר עוד פעם, זה אותו גורם, בסוף זה שר המשפטים. עוד פעם, זה שווה חשיבה נוספת מה מהתוכן צריך להכניס, אם בכלל. אני חושב שלא צריך להכניס כלום.
גאל אזריאל
¶
לדעתי כן צריך לחדד ולהבהיר, ההודעה של שר המשפטים יכולה גם היא לחול על חלק מהמדינה או על מקומות מסוימים, ולא יכולה לחול רק על עצורים ואסירים. אם היא תחול, זה יהיה על כלל המערכת, רק שיהיה ברור לכולם.
ענבל ברנסון יהודאי
¶
כן, אבל ההכרזה המלאה היתה הכרזה גם חלקית. הרי זה נעשה ברוח העובדה, שהיתה הודעה של שר המשפטים, חלק מהדיונים קיימו וחלק לא.
ענבל ברנסון יהודאי
¶
נכון, כי היא נקראה ההגבלה המלאה, אבל בתוכה היה גם מצב של חלק, שאפשר להביא חלק מהדיונים, ואז אם אפשר להביא חלק מהדיונים - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני רק רוצה שלי יהיה ברור, נניח עכשיו אין הכרזה חלקית ואנחנו במתכונת שדיברנו עליה עד עכשיו. נניח באזור תל-אביב, ירושלים, חיפה הכול רגיל, באזור דרום ואולי צפון אנחנו ב-shut down – במקרה הזה, בכל האזורים של ירושלים, תל אביב וחיפה הכול מתנהל רגיל, עובדים רגיל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני עכשיו מדבר מבחינת התפיסה הכוללת – הוא עובד רגיל, במקומות האחרים הוא לא עובד, עד כאן אני מדויק?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
האפשרות המשפטית שעכשיו בונים אותה היא אפשרות של שני חלקים, ולכן כל מה שחשבנו קודם על הדירוג הזה לא מתאים כרגע על הנסיבות האלה. צריך לעשות חשיבה נוספת מה המשמעות של הדבר הזה, זה נכון?
ענבל ברנסון יהודאי
¶
כן, אני רק רוצה לומר, אפרת, סעיף 3 המקורי היה גם על הכרזה מלאה וגם על הכרזה בשל קושי ללוות, ואז היה צריך את התעדוף.
אני מתחברת למה שנאמר. מה שאנחנו צריכים זה: א. להגיד איזה דיונים אי אפשר לעשות בהיוועדות חזותית, למשל הוכחות אי אפשר לעשות; ב. אולי גם צריך להגיד, מה קורה אם ההגבלה היא רק על בית סוהר מסוים, ואז יכול להיות שצריך בתוך בית הסוהר הזה לתעדף קודם דיוני מעצר, כי אולי בתוך בית סוהר מסוים אי אפשר לעשות את הכול ב-VC, וגם להתייחס לשאלת ההסכמה, אם עושים דיונים לא בהסכמה ב-VC, כי בית הסוהר כרגע סגור, או שעושים רק דיוני מעצר ודיונים שהם בהסכמה.
חיה תמר הר-פז
¶
אני באה מהתחום האזרחי, אבל אני יודעת שבתחום האזרחי דיוני הוכחות מתקיימים כל הזמן בזום, הרבה, אז למה כאן לא ניתן יהיה לקיים במידת הצורך דיון הוכחות בזום?
חנית אברהם בכר
¶
זה לא נכון, תקנה 72 לתקנות מאפשרת הוכחות במקרים מיוחדים מאוד של עדות לדוגמה של נפגעת עבירה שלא יכולה להגיע, כי היא לא רוצה להגיע.
אפרת חקאק
¶
אבל החוק הזה חל על אסירים, גם כשהם צריכים להגיע לדיונים באזרחי או במשפחה, וכן צריך לחשוב מה המשמעות של ההוראה הזאת בתיקים האלה.
אפרת חקאק
¶
זה לא קשור לתעדוף. זה לא קשור למי את נותנת את עמדת ה-VC, זה קשור לשאלה האם אנחנו יכולים לחייב את הדיון ב-VC במקום דחייה של הדיון. זה לא קשור לעמדות VC, זו שאלה עקרונית גם באזרחי וגם במשפחה שצריך לחשוב עליה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מודיע על רביזיה על התקנות שהצבענו עליהן מוקדם יותר, ואני קובע שההצבעה על הרביזיה תהיה בשעה 12:00.
אפרת חקאק
¶
היושב-ראש, עלו עכשיו כמה דברים: ענבל העלתה את השאלה, האם צריך את התעדוף בתוך בית כלא מסוים. היא טענה שאולי בתוך בית כלא מסוים נצטרך לעשות תעדוף, וזו שאלה עקרונית.
אני אמרתי שצריך לחשוב מה קורה בדיונים אחרים, אזרחי, משפחה, האם ההוראה הזו מאפשרת למערכת להגיד לאסיר: אתה חייב לעלות ב-VC, ואתה לא יכול לבקש לדחות את הדיון. גם במשפחה וגם באזרחי זה יכול לפגוע באסיר, ומצד שני יכול להיות שיש דחיפות של הדיון. צריך להסדיר את הנושא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר, שאני מתקשה באמת לראות את הסיטואציה שבה ייעשה שימוש בדבר הזה. אנחנו מדברים על הכרזות די מוגבלות בזמן למצבים, ששוב כרגע במדינת ישראל אני לא רואה אפילו מתי יחילו אותם. אז באותו שבוע יהיו הוראות, איזה דיונים לא מקיימים. אני חושב שוב, ששאלת התקדים מטרידה אותי פה הרבה הרבה יותר מאשר ההסדר עצמו. אני חושב שלפעמים מרוב ניסיון להיות מוסדרים, אנחנו מייצרים תקדים שאחר כך ילווה אותנו, שאפשר לדחות זכויות של אסירים ואפשר לחכות.
אני מתקשה לראות סיטואציה, שבה אנחנו צריכים להגיד לאדם: אתה לא הולך לדיון, לא יהיה לך דיון לא ב-VC ולא פיסית בגלל מתקפת טילים, והדיון מתקיים, כי אם הדיון לא מתקיים בגלל ההכרזה, הדיון לא מתקיים. הדיון מתקיים, דיונים כאלה מתקיימים בבתי המשפט כל הזמן, ואתה לא תקבל את זה, כי אתה אסיר ואין לי עמדת VC, קשה לי לראות מתי תגיעו לזה. אני מתקשה, ואני גם לא רוצה שתגיעו לשם. אני לא רוצה שיהיה לכם את הפתח הזה, תעשו הכול כדי שלא תגיעו לשם. ואם כתוצאה מזה, במקרה סופר קצה תתבקש דחיית דיון, כי באמת קץ כל הקיצים הגיע והדיון בתיק המשפחה של האסיר הזה והזה בזמן מתקפת טילים התקיים בכל זאת ויש רק מתקפת טילים בבית כלא שלו והוא לא יכול לצאת ואי אפשר לתת לו, מגישים בקשת דחייה, קורה.
אבל אני בטח לא חושב, שאני צריך לתת לאותה סיטואציה הכשר בחוק. אני מתקשה לראות את זה קורה, בטח לא על תרחיש שמעולם לא נעשה בו שימוש. היתה לנו עכשיו את הסיטואציה הכי קשה שיש פחות או יותר ולא עשינו את זה, אז בקורונה זה קרה, ושם היו סיטואציות אחרות לחלוטין, באמת שגרה של כמות מסוימת, של הקטנת סיכון סטטיסטי, של כל הדברים האלה. זה באמת בהכרזה החלקית, שאמרנו שאנחנו לא עושים, אבל בהכרזה מלאה? מתי תעשו בזה שימוש? מה אני מפספס?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, זה תעדוף בסדר. אז אני אומר שאפילו בקורונה לא היה צריך את זה, ובימים הכי קשוחים של המלחמה הזאת גם לא הייתם צריכים את זה.
אביב ישראלי
¶
אבל אז אנחנו יוצרים פה איזשהו הליך הפוך לדעתי, כי אנחנו כופים הוצאת הודעה של הנהלת בתי המשפט.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
הרי יש מציאות. יש דברים שאי אפשר לחזות אותם וצריכים להכין את עצמנו אליהם, אבל אני לא רואה מצב שנופלים פה טילים בכל הארץ, הכול נסגר ודווקא עכשיו בעקבות הביקורת שלנו על זה שזה לא נפתח קודם, עכשיו בפרנציפ פותחים את כל בתי המשפט ואומרים: בואו בהמוניכם, תביעות קטנות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אבל עוד פעם, שר המשפטים מכריז, יחד עם השר לביטחון לאומי פה; אותו שר המשפטים הוא שם. אני מניח שהאונה הימנית והאונה השמאלית, יש חיבור ביניהן, ובהקשר הזה יש משרד המשפטים, שהוא אמון על כלל החוקים והוא יושב עם שר המשפטים. אני פשוט חושב שזה לא נכון לייצר את הדבר הזה עקרונית, בכלל לא קשור לדילמות שאתם מציבים.
אפרת חקאק
¶
אבל עדיין יש כמה שאלות בעמוד 7. יש מקום אחד שדיוני מעצרים מתקיימים אך ורק ב-VC חודש, שזה כן יכול לקרות לפי המודל. השאלה, איזה הסדר אנחנו רוצים להחיל כדי לאזן את הפגיעה בעצור, והאם זה נכון שיכול להיות מצב שבן אדם ייכנס למעצר במשך חודש, חודשיים, אפילו יותר, עד תום ההליכים אפילו לפי מה שכתוב, בלי שיראה שופט? איך אנחנו מאזנים את הפגיעה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שהאמירה שאם כל הדיונים שהיו לך היו ב-VC ואתה יכול לבקש דיון מעצר פיסי כשנגמרת ההכרזה, נראה לי שזה – שוב, ההכרזות פה הן נורא קצרות והן בפיקוח של הוועדה כל שלושה שבועות; ולהפך, כל הוראה כזאת שעשינו אותה בביטחוניים 14 יום רק מגדילה את העומס על עמדות ה-VC, ואז מייצרת את הבעיה. בזמן ההכרזה כל זה, הכול עובד ב-VC, וכשנגמרת ההכרזה, עציר שרוצה את החוויה המפוקפקת להיטלטל לבית המשפט כדי לראות שופט וחושב שיש בזה כדי להטיב את מצבו, זו זכותו.
ישי שרון
¶
מה גם שהמנגנון הזה שיצרנו עם 14 יום, לא ייתן מענה טוב, כשמדובר בייתר ההליכים, כי על פי רוב, ברוב הגדול של המקרים לא מאריכים תקופת מעצר לתקופה כל כך ארוכה. אם היית שואלת אותי האם להכניס את זה, הייתי אומר תכניסי את זה עם חמישה ימים, אבל אני מניח שלזה תהיה התנגדות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא לא, לכן אני חושב שהאופציה הזאת היא כן הכיוון, אבל בסדר, אתם צריכים להתייעץ על כל הפרק – תתייעצו גם על זה.
אנחנו נצא להפסקה.
אפרת חקאק
¶
עוד שתי שאלות לפני ההפסקה. האם אנחנו כן רוצים לכתוב בחוק, שלאדם יש זכות לבקש לדחות את הדיונים, דיונים מסוימים?
אפרת חקאק
¶
תלוי איזה דיון, שוב באזרחי, במשפחה, ואולי גם בפלילי במקרים מסוימים. האם יש לו זכות להגיד: אני לא מסכים עכשיו לעלות ב-VC? חוץ ממעצר.
נועה ברודסקי לוי
¶
או אפילו יותר מזה, האם אנחנו רוצים להגיד שמלכתחילה זה תלוי בהסכמה – אני לא מדברת על דיוני מעצר כמובן, על הדיונים הפליליים הרגילים, אנחנו דורשים או הסכמה או דחיפות, זאת אומרת: אפשר ללכת גם על קונספט כזה, שאומר שבעיקרון זה נעשה רק אם זה בהסכמה או שבית המשפט - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
משהו כללי שמתחבר למה שאתם אמרתם, אני חושב שלכל הפרק הזה של אותם אזורים – הארץ עובדת רגיל, באזור הזה צריך למצוא את הניסוחים המתאימים, כדי לא לפספס זכויות של חשודים, של נאשמים ובעלי דין באשר הם לתקופה הזאת, באופן כללי על כל סוגי ההליכים – משפחה ודברים אחרים, פרק נפרד לגבי הסיפור הזה.
חיה תמר הר-פז
¶
אבל כל האזרחים בנושאים כמו משפחה ואזרחי עולים לפעמים לזום, אז למה צריך להפריד את האסירים בנושאים האלה?
נועה ברודסקי לוי
¶
עוד נקודה לגבי דיוני מעצר, במצב שבו יש אזורים מסוימים בלבד, שבהם לא מתקיימים דיונים, האם אנחנו לא רוצים לכתוב איזושהי הוראה שאומרת שבאיזשהו שלב אותם עצורים יובאו אז לאזור אחר? האם אפשר יהיה להגיע עד מצב שבו חלק מהמדינה רק סגורה ואדם ייעצר עד תום ההליכים בלי שאף פעם ראו אותו, למרות שאולי יש בית משפט באזור אחר שאפשר להביא אליו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אז עדיף להשאיר את הכלל, שמעצר עד תום ההליכים לא יכול להיעשות ללא שופט, מאשר לקבוע להם איפה לעשות, שהם ישברו את הראש.
נועה ברודסקי לוי
¶
לא, אבל לפעמים הבעיה היא בבית המשפט, למשל: יש לך בית משפט באשקלון, והוא נמצא באזור אחר. יכול להיות שכן אפשר להביא אותו לבית משפט אחר.
חנית אברהם בכר
¶
אבל יש שאלה של מחוזות, יש שאלה של סמכות מקומית. את לא יכולה להעביר אותו מהצפון לשדרות.
נועה ברודסקי לוי
¶
אבל זו עדיין שאלה, כשהחלופה היא לעצור אותו לאורך זמן בלי שהוא רואה שופט, צריך לחשוב על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, היא אומרת שתייצרי הסדר אחר. להפך, תייצרי הסדר שמנהל בתי המשפט יכול להורות, לא להעלות את זה לנשיא, אלא הוראה מנהלית – לא בדיון של נשיא בית משפט עליון, שמנהל בתי המשפט הראה שהתמשכה ויש בכך עיוות דין, רשאי להורות שתיקים שנמצאים במחוז אחד יעברו למחוז אחר.
חנית אברהם בכר
¶
קודם כל יש פה שאלה של סמכות ושאלה של היערות של שופטים. אני בטוחה שיש פה קושי גם של התביעה או של המשטרה, כי אלה תיקים של מחוז מסוים. אי אפשר להעביר אותם עכשיו למחוז אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - את ההוראה המנהלית, אני מניח שבפרקליטות יצליחו להתגבר על המשבר האדיר שהתובעים שלה ייסעו במקום לבית משפט באשקלון, לבית משפט ברמת גן, אם זה מה שצריך. אבל אם העניין הוא הסמכות המקומית או הסמכות, והעברה כזאת דורשת אישור נשיא במצב בשגרה, אם ההארכה הזאת מתמשכת, אפשר לתת הוראה שאפשר להעביר תיק אחד או מספר תיקים ממחוז למחוז כדי למנוע עיוות דין, או כדי לאפשר לאנשים את זכויותיהם, ככל שזה נמשך יותר ויותר זמן.
חנית אברהם בכר
¶
נכון, אנחנו לא מדברים על תיק אחד, אנחנו מדברים על מספר גדול של עצירים. אם זה באותו המחוז, עם זה אין קושי, כי בתוך המחוז עצמו בין בתי המשפט אפשר להעביר, כי הסמכות של בית משפט היא של כל האזור של כל המחוז.
נועה ברודסקי לוי
¶
האמת שזה תלוי, אם חלילה זה ימשיך במשך חודשים, בסוף גם תיקי הוכחות מתישהו יצטרכו להגיע לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו לא יכולים לדעת כלום, בואו נחוקק מה קורה במקרה שמוקמת ממשלה גולה. די חאלס, אי אפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו לא יכולים לחוקק את החוקים, כמו שחבר הכנסת סגלוביץ אמר, לכל הקטסטרופות האפשריות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נניח שעכשיו הגענו למסקנה, שבמחוז אחד במדינת ישראל לא יתקיימו דיונים בחודשיים הקרובים, נניח שזאת המסקנה שנגיע אליה בתרחיש הסופר קטסטרופלי שאנחנו מדברים עליו. השאלה היא, האם לא כדאי לצד הדבר הזה להסמיך את מנהל בתי המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
או את שר המשפטים, תתייעצו על זה בחוץ, להגיד שמספר תיקים מסוים יעבור מהמחוז הזה למחוז אחר, כדי לא לקפח את זכויותיהם הדיוניות של כל האסירים, שצריכים דיונים בדבר הזה – יכול להיות זמני, יכול להיות לא, יכול להיות היתר לשופט לקיים דיון מחוץ למחוז. יש כל מיני דרכים לפתור את זה, אבל אי אפשר להגיד שכל מדינת ישראל בחורבן כללי, ורק כללי הסמכות המקומית של בתי המשפט, הם אלה שיעמדו בעינם.
ישי שרון
¶
- - - סיטואציה כזו צריכה להיעשות בהסכמה, כי יכול להיות שעצור לא רוצה שעניינו יועבר מבאר שבע לחדרה.
אסף שרף
¶
אבל אני רק אעיר, שההכרזה תקפה לא רק על בתי משפט, אלא גם על מקומות שבהם מוחזקים עצורים, זאת אומרת: אם יש אזור מסוים שעצור מוחזק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אבל אנחנו כן מדברים על נושא בתי המשפט. לזה זה לא יעזור, גם לא יעזור לזה המנגנון שהם אמרו: בוא נעביר אותו, כי אם אנחנו לא יכולים להעביר אותו לבית משפט, אנחנו גם לא יכולים להעביר אותו כלא בסיטואציה הזאת. אבל אם עכשיו יש מחוז בבתי משפט שמושבת, צריך לתת לזה מענה. דרך אגב, אני חושב שהדרך הכי פשוטה לנהל את זה שהשופטים של אותו מחוז מושבת יקיימו דיונים מחוץ למחוז, זו דרך הרבה יותר פשוטה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אנחנו מדברים פה על הכרזה לשבעה ימים, ל-14 יום, מקסימום 21 יום, לכן צריך לבדוק את הדברים האקוטיים שקורים בדרך כלל בשגרת החיים בתקופה כזאת, כשנופלים טילים, זה לא סתם. אני חושב שגם לא צריך לקחת את זה לאיזשהו קצה, צריך למצוא פתרונות לאותם אזורים תיאורטיים – שלא יהיה סיפור של מעצר עד תום ההליכים בלי שראו שופט, את הנקודות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אז בואו תחזרו עם שיעורי בית גם לשאלות האלה. יש עוד שאלה שהם צריכים לחשוב עליה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הדיון הזה היה אמור להיות עד מתי? עד אחת. בכל מקרה אנחנו ב-12:00 נחזור ונתכנס פה לרביזיה. עד אז אולי יהיו להם תשובות. יכול להיות שהם עוד יגידו, שהם רוצים ללכת הביתה לחשוב על מה שהם עשו.
אנחנו נצא להפסקה. יכול להיות שהם יחזרו עם תשובות, ואנחנו נמשיך מ-12:00 עד אחת בחלק מהנושאים. נראה לכם שאתם תחזרו היום עם תשובות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הפסקה עד השעה 12:05, כי בשעה 12:00 אנחנו נתכנס לרביזיה, ובשעה 12:05 נמשיך אתכם ונשמע מכם מה קורה אתכם.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:47 ונתחדשה בשעה 12:10.)
ענבל ברנסון יהודאי
¶
כן, נאמר רק באופן כללי את המתווה המתגבש, ואז נעשה חשיבה איך בדיוק כותבים את זה. למעשה, המחשבה היא שככל שאנחנו מוותרים על התעדוף, הדיונים בהיוועדות חזותית יתקיימו בהסכמה, למעט אותם דיונים שיש דחיפות לקיים אותם שלא בהסכמה, ככל שאי אפשר להביא פיסית, למשל דיוני מעצר – דיון הקראה ראשון וכו', אז אנחנו נשב ונדייק את הסעיפים הספציפיים.
בנוסף, אנחנו נעשה עוד חשיבה לגבי הדיונים שקשורים בצורך בנוכחות של אסיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור, ובעזרת השם, כמו שאמרתי, יכול להיות שיש עוד איזו אי בהירות לגבי המליאה ביום שלישי, יכול להיות שיש שם איזה שינוי לו"ז, אז כמובן stay tuned. אבל ככל שהדיונים יתקיימו כסדרם, אנחנו נשמע ביום שלישי. יכול להיות שדווקא נפתח בחלק החסוי, כדי שאותו לא יקצצו לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בתשע וחצי, אז אנחנו דווקא נפתח בחלק החסוי, אנא היערכותכם, גם לגבי הנתונים וגם לגבי הצורך.
אני מציע שכבר תתגבשו לגבי נוסח של הכרזה, הכרזה למצב הביטחוני, שנשמע את פרטיו בחסוי. תתגבשו כבר על נוסח הכרזה רלוונטי, כדי שנוכל בעזרת השם לקדם את החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור.
תודה רבה, אנחנו סיימנו להיום, ואנחנו נשוב ונתכנס בנושא זה ביום שלישי. נשוב ונתכנס בשעה 13:00 לדיון בנושא הראיות וחקירת ילדים.
תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:18.