פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
30/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
יום חמישי, י"ז בכסלו התשפ"ד (30 בנובמבר 2023), שעה 13:30

ישיבה לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר
אוהד טל
צבי ידידיה סוכות

יצחק קרויזר

שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי – השר עמיחי שיקלי
שלום בוחבוט - מנהל אגף חינוך, המשרד לשוויון חברתי

אופיר גנדלמן - נציג משרד ראש הממשלה, דובר ראש הממשלה בשפה הערבית

יעקב פינקלשטיין - נציג, משרד החוץ

ד"ר אורנה כץ-אתר - נציגת הממשלה, מפמ"רית להיסטוריה, משרד החינוך

נתנאל מזא"ה - ראש אגף בכיר, משרד מורשת

עידו דניאל - ראש זירת הדיגיטל, משרד התפוצות

ד"ר עדי שוורץ - עמית במכון משגב לביטחון לאומי ולאסטרטגיה ציונית

ד"ר שמעון אוחיון - מנהל מרכז דהאן, אוניברסיטת בר-אילן

ד"ר רחל ידיד - יושבת ראש ומנכ"לית עמותת אעלה בתמר

ד"ר לבנה זמיר - נשיאת התאחדות עולי מצרים

אשלי פרי - מנכ"ל המרכז למורשת יהדות המזרח התיכון וצפון אפריקה

ד"ר יניב מזומן - מנכ"ל יד יצחק בן-צבי, מוסד ממלכתי למחקר, תרבות וחינוך

ד"ר מרים גז-אביגל - יושבת ראש ארגון מרכז הארגונים לניצולי שואה

ד"ר מרדכי קידר - מזרחן, נשיא חברת NEWSRAEL

אליאב בטיטו - ראש מטה, מערך ההסברה האזרחי

יצחק דבש - יזם עסקי וחברתי

בוריס שינדלר - יזם ופעיל חברתי

רודריגו גונזלס - פעיל בעולם ההסברה

נועם ציונית - יזמת

בן זילברמן - יזם חברתי

אסף פרידמן

שרה צוובנר

ויקטוריה שטיינברג - איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ישיבה לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן

אחר הצהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה. ישיבה זו מוקדשת לציון יום היציאה והגירוש של יהודי ארצות ערב ואיראן. הנושא חשוב מאוד לעניין ההסברה הישראלית ובנוסף הבית הזה נתן עליו את דעתו. אני שמח לראות כאן איתנו בישיבה זו, את שר התפוצות והמאבק באנטישמיות, השר עמיחי שיקלי, שלדעתי לפי החוק אמור להוביל את האירוע כסוג של יורש השר לשוויון חברתי.

כן, זה גם הת"פ שלנו.

כמו כן נמצא כאן עמיתי לשעבר, פרופסור שמעון אוחיון, חבר כנסת לשעבר, אני זוכר שבשנת 2014 זיכה אותי להצביע בעד החוק בכנסת. אנחנו מתקרבים לעשור לציון והפעלת החוק, ולכן נכון מאוד שכנסת ישראל תיתן את דעתה על האירוע. אנחנו נמצאים בחודשים לא פשוטים, בדרך כלל היום צוין כיום מיוחד בכנסת יחד עם ימים מיוחדים נוספים כפי שגם מוגדר בחוק אך לאור המצב שאנו נמצאים בו, לא מצוינים ימים מיוחדים בכנסת. השר פנה אליי וחשבנו – יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, חבר הכנסת יולי אדלשטיין – שבירך על יוזמה זו – ואני שחשוב לקיים את הדיון דווקא בימים האלו.

אדוני השר, כמי שמוביל את נושא ההסברה רואה זאת ברמה היומיומית, כל נושא הפליטים ברצועת עזה הוא חלק מהדגל שמרימים בתעמולה האנטי ישראלית בימים אלה. אני חושב שהעיסוק שהעולם שוכח פעמים רבות – בנוסף לסוגיה שאוהבים להעצים של פליטים פלסטינים, עד כדי כך שהם שומרים דורות על גבי דורות את ההגדרה – היא הייתה תופעה אמיתית שבזמנו דיברו עליה גם נציגים של ארגונים בין-לאומיים וחוקרים בעלי שם עולמי, של פליטים מארצות ערב ומאיראן במספרים גדולים מאוד.

לכן, גם אם היינו פועלים לפי אותן הגדרות, אני חושב שסך כל כמות הפליטים משוערכת בסדר גודל של כ-850,000 יהודים, אבל אם היינו סופרים את הדור השני והשלישי, היינו מגיעים למיליוני פליטים במדינת ישראל. אני חושב שחלק מהמסר הוא לראות את השוני, מה עשתה מדינת ישראל. לקח זמן למדינת ישראל בכלל להבין שהיה אירוע ויש צורך להעביר חוק. למה? כי מדינת ישראל קלטה אותם והם הפכו לחלק אינטגרלי מהמדינה.

לעומת זאת, לראות מה קרה עם פליטים במקומות אחרים, שמישהו משמר אותם באופן מלאכותי דורות על גבי דורות לצורך שימוש ככלי ניגוח של מדינת ישראל. לכן האירוע, בעיניי, תמיד חשוב, כל שנה, וחשוב שבעתיים בימים אלו כשההסברה הישראלית מתמודדת עם שקרים רבים המופצים בעולם. לכן, אדוני השר, שמחתי מאוד על יוזמתך. אני שמח לארח אותך כאן, ונציגי גופים רבים העוסקים בנושא במסגרת הדיון, על מנת להפנות כנדרש את תשומת הלב והזרקור לתופעה ההיסטורית החשובה. מעבר לכך שהיא חשובה מאוד גם לצורך הבנת האמת ההיסטורית, כפי שאמרתי, היא חשובה גם ככלי במדיניות ההסברה הישראלית.

לכן אנו כאן תחת האכסניה של ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה של ועדת חוץ וביטחון. בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זאב אלקין. תודה לכל מי שטרח לבוא – אנשי המשרד לשוויון חברתי, שלום יקר, מומחי תוכן, אנשים שדחפו את האירוע בכל הכוח, מר איציק דבש, ראשי הארגונים, מרכז יד בן-צבי שבימים אלו יחד איתו השקנו אתר העוסק נקודתית בנושא, אתר מאוד חדשני באופן ההגשה שלו, מותאם לדור ואינטראקטיבי.

אני חושב שהדיון היום הוא קריטי, 30 בנובמבר, יום פתיחתה של מלחמת העצמאות. יום למחרת – כ"ט בנובמבר, היום שנבחר לציון גירושם של יהודי ארצות ערב ואיראן. נושא שלא מדובר רבות בארץ, ולא מדובר רבות בעולם. נושא שיש לו חשיבות קריטית, גם בנושא מעמדה הבין-לאומי של ישראל למול מתקפות הכזב עליה. יושבים פה מומחים גדולים ממני, הם ייכנסו לנתונים ולפרטים ויציגו.

אני אעשה זאת בקצרה ואומר כך, בעדן שבתימן חיה קהילה, ערב מלחמת העצמאות, של כ-8,000 יהודים. באלג'יריה – 140,000. במצרים – 75,000. בעיראק – 135,000. בלוב – 38,000. במרוקו, קהילה ענקית המוכרת לנו מאוד, רבים עלו לארץ – 265,000, וכן הלאה וכן הלאה, בטוניס ובמקומות נוספים.

אנחנו מדברים על כ-870,000-850,000 יהודים שבחלוף כמה עשרות שנים שכללו – מעשי אלימות, ביזה, התנכלות לאוכלוסייה, שרבים ממי שיצא, יצא בחוסר כל. כמו גם, הסבא והסבתא שלי, אישית, שיצאו מטוניס לאחר מלחמת ששת הימים, אנו עומדים היום על 8,700 יהודים שחיים בכלל ארצות ערב, כ-1% ממה שהיה בעבר.

למה זה כה חשוב לעולם מאמצי ההדיפה של הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל? בתוך השפה, והשפה היא מאוד חשובה - -, משנות השבעים, וביתר שאת בשנת 1975, עם הניסיון להגדיר את הציונות כתנועה גזענית, ולאחר מכן עם ועידת דרבן, האישומים המרכזיים כלפי מדינת ישראל הם אישומים של טיהור אתני, קולוניזציה, וטענה שמדינת ישראל כביכול מורכבת בעיקר מאנשים שהגיעו מאירופה, ועל שכן לא מדובר באוכלוסייה ילידית שקשורה למרחב, בעלת זיקה למרחב.

כמובן, מי שמכיר מעט את היסטוריית הציונות והיסטוריית עם ישראל, יודע שאלו דברי כזב ושקר. דווקא הערת הזרקור על יוצאי ארצות ערב, שומטת את הקרקע באופן מוחלט, מתחת לטענה של טיהור אתני. טיהור אתני, אם היה, הוא טיהור אתני של יהודי ארצות ערב. דה-קולוניזציה, מאות אלפים מהיהודים שעלו ארצה מיד עם הקמת המדינה, הגיעו מהמרחב המזרח-תיכוני, מהמרחב הערבי.

אנחנו בני המקום. זה נכון לאברהם אבינו, במסעו מאור כשדים לארץ ישראל, זה נכון לקהילות שחיו פה לאחר הבית הראשון, שקמו אפילו בחצי האי ערב, הרבה לפני שמוחמד, נתגלה אליו מלאך והביא את הקוראן, חיו שם קהילות יהודיות מפוארות. כל שכן, הדברים חשובים וצריך להביא את הנושא למודעות כמה שיותר רחבה, ולשם כך כינסנו את האנשים שהם המומחים לנושא, על מנת שישמיעו את דברם בכנסת ישראל. יש חשיבות יתרה לנושא דווקא מכיוון גם שאנחנו בעיצומה של מלחמה.

נכון, הטקסים הרגילים לא מתקיימים, אך לא נתעלם מהנושא שיש לו חשיבות גבוהה. שוב, תודה רבה על ההזדמנות.

תודה רבה, אדוני השר. אנחנו מדברים על אירוע בעל ממדים עצומים. מצד אחד, האירוע חיזק מאוד את מדינת ישראל ומצד שני, הביא לחיסולן של קהילות שלמות בעלות מסורת ענפה ועשירה מאוד. אדוני השר, אולי אינך יודע, אבל זו סגירת מעגל נוספת למעני, לא רק בזה שהצבעתי בעד החוק בזמנו, אלא לפני שהתקלקלתי והגעתי לכנסת, תחומי המקצועי היה חקר מורשת יהדות ארצות האסלאם. השקעתי בכך שנים רבות מחיי, גם במחקר וגם בהוראה.

אומנם בתקופה אחרת, תקופת ימי הביניים, אבל הקהילות האלו היו בעבר קהילות נושא הדגל של עם ישראל ומורשת ישראל וכתוצאה מהטיהור האתני שהן עברו – הן חדלו מלהתקיים או נותרו במספרים בודדים, ומדינת ישראל הפכה לבית מחודש עבור יוצאי הקהילות האלו והמשך הפיתוח של המורשת המפוארת של יהדות המזרח. לכן כשזיכית אותי לנהל את הדיון, יש בכך סגירת מעגל נוספת. הזכרת את יד בן-צבי, זהו גוף שגדלתי וצמחתי תחת כנפיו בזמנו.

בבקשה, נתחיל בדיון. ברשותכם, אתן את זכות הדיבור הראשונה לאחד משני יוזמי החוק שהובילו אותו פה לפני עשור. בבקשה, ד"ר שמעון אוחיון, מנהל מרכז דהאן באוניברסיטת בר-אילן.

תודה רבה לך, אדוני יושב הראש.

וחבר כנסת לשעבר, כמו שהזכרתי. זכינו לשרת יחדיו בכנסת ישראל.

עכשיו אתה נשמע לי הרבה יותר נעים מאשר כשהיית יושב-ראש הקואליציה והצלפת בי כל הזמן להיכנס לאולם. תודה רבה ליושב הראש, ותודה רבה לשר ולצוותו על היוזמה לקיים גם בשעה לא קלה את הכנס. לצערנו, גם אנחנו במרכז דהאן, נאלצנו לדחות את שני הכנסים בארץ ובחוץ לארץ.

אנסה לעמוד על הדגשים שאולי לא בלטו בדברי הפתיחה ששמענו עד כה. ערב ההכרזה על החלוקה, היום שאנו מדברים עליו, כ"ט בנובמבר, עולה על במת האו"ם, חסנין הייכל, שהיה הנציג המצרי, ומזהיר את כולם שאם ההחלטה הזו תתקבל, כל היהודים בארצות ערב ישלמו את המחיר. לצערנו, הנבואה, התחזית שלו התקיימה. אנו לא מודעים לכך שיש קשר, תקומת מדינת ישראל קשורה בסיפור של יהודי ארצות ערב ואיראן שנאלצו לעזוב. קהילות שפרחו, ועבדו, וכמובן ידעו עליות ומורדות, אף אחד לא מתכחש לכך, אבל הייתה יצירה, פעילות, שגשוג, והיו גם פרעות, אף אחד לא מתכחש להן, במשך כ-2,000 שנים, והם חוסלו תוך 25 שנים.

זה החל עם תקומתה של מדינת ישראל, עם הפרעות ששמענו עליהן בכל ארצות ערב, מעיראק, סוריה, לבנון ועד לאואוג'דה במרוקו, לא הייתה מדינת ערבית שבה הקהילה היהודית לא שילמה את המחיר באותן שנתיים ראשונות. זה החל כמובן עם הפרהוד, אבל זהו הסיפור שלא סופר במשך שנים. נמצאת איתנו פה המפקחת, אורנה אתר-כץ, ואני מודה לה בהזדמנות זו על מאמציה, יחד איתנו, להטמיע זאת. אך זה עדיין לא שם. זה עדיין לא שם, והעניין הזה עדיין לא נלמד, ואני מצטער לומר שאני למדתי על פרעות קישינב שבהם נספו 50 איש, ואילו על הפרהוד בעיראק לא שמעתי.

יש כיום סיפור שמסופר, אך לצערי הוא עדיין לא במסגרת החובה, מובנה בתוך תכנית לימודים שכל אחד ואחד עבר. כאשר אני למדתי היסטוריה יהודית – הכרתי הכל. כיום, חלק מהדברים הללו הם מקצועות בחירה ואנו משלמים את המחיר על כך.

בחי- רע.

אנו משלמים את המחיר על כך שהנוער שלנו בארץ ומחוץ לארץ לא מכיר, ואנו מעוניינים לראות מה קורה כיום בקמפוסים מול הבעיה הפלסטינית. אותם פרו-פלסטינים ששוטפים כיום את כל הקמפוסים ולא נותנים שום דריסת רגל לאף סטודנט יהודי לפצות פה ולומר משהו. אנו משלמים את המחיר על כך.

קיימנו כנסים מחוץ לארץ, ואני אצביע על משהו וחבל מאוד, חבל מאוד שלא הכרנו שזה חלק מהסיפור, מהנראטיב של כלל עם ישראל, כמעט מחצית מתושבי מדינת ישראל עברו את זה, זה חלק מהם. אי אפשר להתכחש לעניין, זה פוגע בחוסן ובתחושת השייכות והשותפות של כל חלקי העם אם לא מספרים את הסיפור של כולם, אלא מספרים רק של חלק.

אחד הדברים שכאבו לי באחד הכנסים שקיימתי בוושינגטון, הזמנו גם תלמידי בית ספר מהכיתות הגבוהות להשתתף בכנס, וראיתי שבסך הכל הגיעו רק 50. שאלתי את מנהלת בית הספר "איפה כולם? איפה כל הבוגרים?", היא אומרת "לא, שלחנו רק מי שרלוונטי, שהוריו מעיראק או מסוריה או ממצרים", אמרתי לה "גברתי המחנכת, זהו סיפורו של כלל עם ישראל. אם לא נספר, אנחנו פוגעים בחוסן ובשותפות. הקהילות הללו שילמו מחיר כבד על תקומתה של מדינת ישראל". ומה קרה? קרוב למיליון יהודים עזבו בסופו של דבר לעומת המספרים, יש האומרים 450,000, ויש האומרים 600,000 פלסטינים עזבו את המדינה. איפה הסיפור הזה ואיפה הסיפור הזה?

נכון, כפי שאמר יושב הראש, ברוך השם, עם כל הטלאות, כל הקשיים, לא הקמנו מצבה ולא אנדרטה, לא ניסינו לטפח את המצב ולא הקמנו מחנות פליטים, אלא מדינת ישראל קלטה את העלייה עם כל הקשיים וכל מה שקרה בשנים הללו. בסופו של דבר, אין מחנות פליטים חלילה, וסיפורם של ה-450 או 600,000 מופץ בכל העולם. סטודנט יהודי בארצות הברית, בברנדייס, לא מכיר ולא יודע, הוא מסוגל לדקלם את הצרות שעוללנו לפלסטינים. אך הוא לא מכיר, לא מזדהה, לא יודע, לא העלו את זה.

אני שמח, כי בסופו של דבר אנו מקיימים כנסים, ואני אומר שהציבור הרחב כבר לא מעניין אותי. קיימנו כנסים בארץ כשהייתה השרה גילה גמליאל, עם 1,000 איש, אבל אמרתי שהציבור המבוגר כבר יודע, הוא כבר בפנים. אני צריך את הצעירים, את בתי הספר, המכינות הקדם אקדמיות. אני חושב שבשעתו הייתה מכינה קדם אקדמית תבור, אם אינני טועה.

קדם צבאית.

קדם צבאית, סליחה. המכינה הקדם צבאית, ראיתי בהתכתבויות. מה שמעניין אותנו הוא בעיקר להטמיע. הכישלון שלנו בהסברה, במיוחד בחוץ לארץ, הוא חלק מכך שלא סיפרנו את הסיפור של הבעיה הפלסטינית והפליטות היהודית. הלא מבחינת האו"ם, כל אלה שעזבו, ולא חשוב כרגע אם גורשו, חלק גדול אכן גורשו, הלאמת רכוש, נשללה האזרחות וכו', וחלק עזבו בגלל ערעור המצב הביטחוני, וזה בוודאי מוכר באו"ם. מבחינתו של האו"ם, כולנו פליטים, אבל סיפורינו לא מסופר בגלל שאנחנו לא מכירים את זה, לא כולם מכירים ולכן אני, פעם נוספת, - - - ומשבח את אלה ששותפים.

כאן במדינת ישראל, בכנסת, נאלצתי להילחם על החוק. נלחמתי משום שהמשרד לשוויון חברתי, אור אורבך, זכרונו לברכה, אמר "אני לוקח זאת על עצמי, אני אוביל". משרד החוץ אמר "אני שותף", בשנה הראשונה לחוק התקיימו בין 35-30 במקומות בעולם כנסים סביב הנושא. מערכת החינוך, ואני מתבייש לומר, לא הסכימה על הניסוח "יורו ללמד", אמרה "מצנע ייזכר לטוב", אמר "תתפשר עם שי פירון, תגיד יעודד". אני לא אוהב לדבר ברמה הזו, אך זה היה בעוכרינו. יעודד, ירצו – יאכלו, כמו הסיפורים על זה שהבריח סמים ואמר שזה מזון לציפורים, כששאלו אותו "מה זה?", הוא אמר "ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו".

אם אצלנו במערכת החינוך לא נפנים ולא נספר, בסופו של דבר נעשה עוול לאותן קהילות ונפגע בתחושת השותפות והשייכות שמאוד נחוצות לחוסן הלאומי שלנו, כחברה מגובשת, כחברה שעברה את כל החוויות הללו. ומכאן, כמובן, לחוץ לארץ, אנו חייבים לשוב אל הקמפוסים ולהעביר את הדברים הללו, ללמד אותם.

אני לא רצה לגזול יותר מדיי זמן אך אני מקווה שהשר עמיחי שיקלי הממונה גם על חוק זה במסגרת המשרד לשוויון חברתי וגם המשרד לתפוצות, אנחנו מתכננים, - - - בעזרת השם הכנס נדחה, באוניברסיטת טורו שהיא אוניברסיטה יהודית. לצערי היה מאמר במקור ראשון, כולנו ראינו "תוציאו את הסטודנטים היהודים מהקמפוסים" כי כולם חזרו, הוא השקיע 250,000 דולר באוניברסיטת יוקרה וקיבל ארבעה סטודנטים שטופי מוח.

אנחנו הולכים לאוניברסיטת טורו שמקבלת אותנו, לעומת קשיים איומים שהיו לי באוניברסיטאות אחרות. אפילו באוניברסיטת ג'ון הופקינס, לאחר שסיכמנו שהכנס יתקיים, נשיא האוניברסיטה שלח הודעה שהוא מבטל את הכנס כי הוא לא רוצה שום צרות ושום הזכרה של פלסטינים. זו המציאות שהייתה לפני חמש שנים, עשר שנים, והתרענו על כך. לכן החיבור, אנחנו עם הניסיון שיש לנו, נשמח מאוד לעבוד עם משרד התפוצות על מנת להביא לנוכחות חומרים של הסיפור הזה, של מחקרים, כדי שגם הנוער היהודי, הסטודנטים בקמפוסים יכירו את הסוגיה הפלסטינית לעומק ויוכלו להתמודד.

אני אינני תמים, אני לא אומר שאפשר להתגבר כה בקלות על 5 מיליארד, 8 מיליארד שקטאר משקיעה – בבריינדס, בהארוורד, בייל או בכל המקומות הללו. אך מה שמוטל עלינו אנו צריכים לעשות, שלפחות הסטודנטים היהודים יהיו איתנו, ושמנהלת לא תגיד לי "זה סיפור שנוגע למשפחות מעיראק ומסוריה, זה לא נוגע לנו" זה נוגע לכולנו.

שמעון, צריך להתכנס.

בזה אני מסיים. אני מקווה שיהיה המשך שיתוף פעולה, נראה את המשרד שותף איתנו בכנסים, במחקרים שאנו עושים במרכז דהאן לאורך כל השנה, ובכנסים שלנו בחוץ לארץ. תודה רבה.

תודה. תודה רבה לד"ר שמעון אוחיון. נמשיך עם סדר הדוברים. שמעון, גם כיוזם החוק וגם כחבר כנסת לשעבר, קיבל הנחה מבחינת לוחות הזמנים. מהדוברים האחרים, אני מבקש להתכנס למסגרת הזמנים בין 5-3 דקות מקסימום.

התפלאתי שלא עצרת אותי.

שמרתי לך חסד נעורים כפיצוי על כל השנים שהצלפתי בך לבוא להצבעות. בבקשה, הדובר הבא, מר יצחק דבש.

מכובדי כולם. ברצוני לברך את השר עמיחי שיקלי וצוותו על שקידמו את ישיבה חשובה זו בוועדת החוץ. חשבתי שזה חוץ וביטחון, זה חוץ והסברה, נכון?

לא. יש ועדת חוץ וביטחון, ובתוכה יש ועדת משנה לחוץ הסברה שזו האכסניה שבה מתקיים הדיון.

תודה על ההסבר. יש בוודאי שיתהו האם זה נכון בימים אלו, שבהם ישראל נמצאת במערכה, לעסוק באירועים שהתרחשו לפני עשורים רבים. לכאורה, אין קשר בין האירועים. האומנם? אומנם המאמץ הצבאי של המלחמה מתנהל בחזית הדרום, גם בצפון וגם בזירה האזורית, אך המלחמה מתנהלת גם בזירת התודעה הבין-לאומית. בזירה זו קיימת התקפה על עצם הלגיטימיות של מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית, באזור שרובו ככולו מוסלמי. ההתקפה על ישראל מתבססת על ארבע משפחות טיעונים שחשוב לטפל בהם אחד-אחד, בעיקר בעידן הפוסט-מודרנה, שהוא סוג של עידן פוסט-אמת, שהרשתות החברתיות מהדהדות אותו ברמה שאנשים יכולים להתווכח האם צריך להתחסן או לא צריך להתחסן, דבר שלא היה קורה לפני 40-30 שנים.

הטיעון הראשון הוא טיעון שהשר הזכיר אותו, שישראל היא מדינה קולוניאליסטית. זה תופס את המקשיב המערבי בעיקר, שישראל היא זרה ולא שייכת לאזור המוסלמי. טענה זו נופלת על אוזניים קשובות כי מדינות רבות באירופה וכמובן בעוד מקומות, חשות רגשי אשמה על הקולוניאליזם שלהן – באפריקה, באסיה, בדרום אמריקה, ובשורה של מדינות מוסלמיות. זהו סוג של תיקון. היהודים הם הקולוניאליסטים, לא אנחנו. זאת אומרת, הם לא יכולים להגיד "לא אנחנו", לכאורה יש גרועים מאיתנו.

אך איך אפשר לטעון שישראל לא שייכת לאזור, כאשר 50% מאזרחיה היהודים התגוררו במרחב המוסלמי, חלקם 2,500 שנים, במאות קהילות, לאורך כל צפון אפריקה והמזרח התיכון, 1,000 שנים לפני ייסוד האסלאם. לפחות 50% מיהודי ישראל הם ילידי האזור. טענה זו לא עומדת במבחן.

טענה שנייה היא שישראל היא מדינת אפרטהייד, שהיא פוגעת בפלסטינים ובערביי ישראל. האם אפשר לטעון שישראל היא מדינת אפרטהייד כאשר 20% מתושביה הם ערבים שווי זכויות? כאשר בפועל, במדינות האסלאם, נדחקו כל היהודים, 99.5%, מכל צפון אפריקה והמזרח התיכון. כזכור, הם שהו שם לא 100 שנים, 200, 500, 1,000, או 1,500, אלא 2,500 שנים.

טוענים שישראל היא מדינה המבצעת טיהור אתני. האם נכון לטעון שישראל מבצעת טיהור אתני כאשר 99.5% מיהודי מדינות ערב, אגב, אני כופר בהשוואה של 856,000 משתי סיבות. זה לא כולל 100,000 יהודי איראן, אז זה כמעט מיליון, וזו השוואה לא נכונה, הפלסטינים לא סופרים את 1948, הם טוענים שכיום יש 6 מיליון פליטים. רשומים 6 מיליון פליטים ב-58 מחנות פליטים פורמאליים, וקיים עוד מספר קטן של מחנות לא פורמאליים. חיים במחנות הפליטים – 2 מיליון. אם נספור, ההשוואה צריכה להיות לכמה יהודים יוצאי מדינות ערב יש כיום. אני מעריך כ-5-4 מיליון, אבל זו הערכה גסה שלי. זאת אומרת, 1% מ-5-4 מיליון הוא 50,000-40,000. אין 40,000 במדינות ערב, אין 20,000 אפילו. 99.5% לא חיים שם. אז אפשר לטעון שישראל ביצעה טיהור אתני?

הטיעון הכי מורכב והכי עדין, ואתייחס אליו בכבוד הראוי לו, טוענים שיש סימטריה בין אנטישמיות ואסלאמופוביה. צריך להילחם בשניהם. זהו טיעון מאוד רגיש, אני כמובן חלילה לא רוצה לפגוע בכבודו של אף אחד, בטח לא האסלאם. אבל בהגדרה זו אכן יש דמיון, כי כולנו בניו של אברהם, גם יצחק וגם ישמעאל, כולנו שמיים, אך זה לא אומר שקיימת סימטריה. בפועל, היהודים היו 1,000 שנים תחת מעמד משפטי ד'ימי שהוא מעמד שהוגדר בהגדרה, אתה משלם מס גולגולת, לא בונה בתי כנסת גבוהים ממסגדים, לא רוכב על סוסים, יש לך טלאי צהוב, ושורה שלמה של דברים שאין סיבה שרוב האנשים יכירו כי הם חושבים שהטלאי הצהוב החל בגרמניה. הוא לא החל בגרמניה. להגיד שיש סימטריה, זה לקחת את זה צעד אחד יותר מדי. יש דמיון.

כיום יש 5-4 מיליון יהודים, כאמור אין אפילו 0.5%. מספר כה גבוה של אנשים לא נעלמים מסיבות כה רבות רק בגלל שיש ציונות. אם נשאל סטטיסטיקאי רציני מה ההסתברות שרק הציונות, או כמיהה דתית, או הרצון להגירה במערב, כי הדיון מתנהל לא רק עם חו"ל, הוא מתנהל בתוך ישראל, חלק גדול מהאקדמיה נאבק בנו, אין מילה אחרת. אני מאוד מכבד אותם, אבל הם לוקחים את טיעון המשיכה של הציונות, של הכמיהה הדתית, רצון ההגירה למערב, אבל איך אפשר להסביר תופעה של קולקטיב שקיים בכל צפון אפריקה, במזרח התיכון?

אי אפשר להסביר את היקף התופעה רק כאירוע של משיכה, חייבת להיות גם דחייה. מהירות האירוע, הוא קורה בעשרות שנים, הוא לא קורה ב-500 שנים. וסופיותו של האירוע, 99.5% מהאנשים. תראו לי סטטיסטיקאי אחד שיכול להסביר את התופעה אם אין כוח דחייה? אין דרך אחרת להסביר זאת. זה ניקוי אתני טוטאלי.

אני אסכם, לדעתי, במסר הכי חשוב, שאני מנסה להעביר לילדיי לפחות, במבט של 30,000 רגל, במאה העשרים, נחתו על ראשי היהודים שני פטישים היסטוריים. האחד מוכר, על יהדות אירופה הנוצרית ששיאו בשואה. הוא לא החל בשואה כי החלו תהליכים שונים במזרח אירופה גם לפני כן, אבל שיאו המוכר הוא בשואה. השני, הפחות מוכר, הוא במדינות האסלאם. כיום אירופה נקייה מיהודים. היטלר, לצערנו, הצליח ברוב התכנית שלו, לא בכולה. אך צפון אפריקה והמזרח התיכון נקיים לחלוטין מיהודים, באופן אבסולוטי, למרות שהסיפור לא מוכר.

היהודים ששרדו את המכות הללו התרכזו מחדש בישראל ובארצות הברית. נדידת העמים, תוך 100 שנים, כל אגן הים התיכון, מצפונו, מדרומו, ממזרחו, מנוקה לגמרי מיהודים. ריכוז מחדש בישראל ובארצות הברית. בעצם ימים אלו קיימת התקפה רבתי על שני ריכוזים אלו, כשארבעת הטיעונים שהעליתי הן האסטרטגיות. מכל סיבות אלו, יום היציאה והגירוש מקבל, בעצם ימים אלו, משנה חשיבות, אך ישנה חשיבות להפוך אותו, וזה המסר העיקרי שלי, באמצעות ועדת שרים לענייני טקסים וסמלים, ואני מקווה שיושב ראש הוועדה יוכל לקדם זאת, ליום זיכרון ממלכתי, כי יום אחד משרד זה עלול להיסגר והסיפור ידעך לתוך ההיסטוריה.

הפיכת יום היציאה והגירוש ליום ממלכתי ימשיך את התיקון החשוב שנדרש לביסוס הלגיטימיות של מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית, באזור שרובו ככולו, אנחנו בדאר אל-אסלאם, אנחנו לא באירופה. לעניות דעתי, הוא גם חשוב לעילוי נשמתם של כל המיליונים שקבורים שם, מסתכלים עלינו מלמעלה, שבלעדיהם לא היינו כאן היום. תודה רבה.

תודה רבה. תודה רבה למר יצחק דבש. הדובר הבא, ד"ר עדי שוורץ, עמית במכון משגב לביטחון לאומי ולאסטרטגיה ציונית.

שלום, צהריים טובים. קודם כל, תודה רבה על ההזמנה לבוא לדבר כאן היום. אני היסטוריון וחוקר מדע המדינה, עוסק בתחום של יהודי ארצות ערב כ-15 שנים. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אז אומר דבר נוסף לנושא הלגיטימציה שלדעתי הוא מאוד חשוב, בעיקר בגלל הימים שבהם אנו נמצאים. עוד נקודה אחת להוסיף לאיציק, הצורה שבה הערבי והפלסטינים מסתכלים על זה, בדיוק בהקשר הנושא שלנו. כלומר, אם מסתכלים מנקודת מבטם של הפלסטינים או של הערבים, מבחינתם הסכסוך שמתנהל כאן בינינו, הוא סכסוך בגלל הציונות. עד שהגיעה הציונות לעולם, הכל היה בסדר.

היו יהודים שחיו במרחב המזרח התיכון, חיו פה, שגשגו, יש אנשים המשתמשים במונח "הרמוניה". הכל היה בסדר. ולפני כ-150 שנים הגיעה הציונות, הגיעו היהודים האשכנזים האלו, וייצמן, ז'בוטינסקי, הרצל, כולם מאירופה עם הסיפורים שלהם על האנטישמיות האירופית, הבעיות, התסבוכים שלהם, והביאו הכל לפה, פה הכל היה בסדר, והיהודים האשכנזים עם הציונות, הרסו את הכל.

היהודים הזרים – זה מתקשר לכל מה שנאמר פה על קולוניאליזם ואימפריאליזם – הרסו את ההרמוניה והמרקם שהיו פה קודם. לכן התשובה היא ברורה, אם הציונות היא הבעיה, אם עד הציונות הכל היה בסדר, הפתרון צריך להיות להוציא מפה את הציונות, לחסל את מדינת ישראל ואלו הכיוונים שנאמרו בסגנון "תחזרו לרוסיה, תחזרו לפולין". כמובן כמו שאמרת, כבוד השר, השאלה המתבקשת היא בסדר, ומה יעשו חצי ממדינת ישראל? יחזרו לאן, לטוניס? או יחזרו לבגדד, למצרים או לתימן? מקומות רבים מאוד אטרקטיביים כיום.

צריך לזכור גם את הנקודה הזו, איך הפלסטינים עצמם רואים את הסיפור. אני מסכים לגמרי שללא התייחסות מלאה לנושא, אי אפשר יהיה לנצח את מלחמת התודעה משום שהסיפור הזה לא נכון. לא נכון שהציונות הרסה הרמוניה, משום שלא הייתה הרמוניה. מאז ומתמיד, מאז המאה השביעית, הזמן שבו האסלאם השתלט על כל חבל הארץ הזה, הוא ראה ביהודים כנתינים סוג ב'. תפקידם של היהודים, נכון, הם יכלו – לשמור את קהילותיהם, לאכול כשר, לקבור את המתים דרך היהדות, וזה לא מעט בשביל המאה השביעית, זה נכון, אבל בתמורה לכך, או התשלום של זה היה שהם היו צריכים לדעת את מקומם. אסור היה להם להרים את ראשם יותר מדי, הם היו צריכים להיות כנועים ומושפלים. לדבר על הרמוניה במשך 1,000 או 1,300 שנים לפני המאה ה-20 – לא יהיה נכון.

בסופו של דבר, לא נשארה שום ברירה בתהליכים שונים, חלקם ממש של גירוש וחלקם פגיעות פיזיות, חלקם פגיעות בחוקים, במעמד, הלאמת חשבונות בנק, פיטורים וכן הלאה. לכן נשאלת השאלה, לא רק שפעם אחת היהודים האלו נאלצו לעזוב, עכשיו הם גם נהיים קולוניאליסטים? אני מסכים שזה דבר שצריך לעסוק בו הרבה יותר חזק.

דובר על החוק וצוין, אני לא אחזור. זוהי נקודה מאוד חשובה, כמו שאף אחד לא ידבר אף פעם על יהודי אירופה בלי להתייחס לאנטישמיות הנוצרית, אי אפשר להתעלם מהדבר המשמעותי ביותר שהוא ההיבט הדתי והחברתי של המעמד הנחות של היהודים.

צוינו מספר דברים, אני לא אחזור עליהם מפאת קוצר הזמן. מתחולל שינוי מסוים באזור המאה ה-19, כמו שיש שינויים לגבי יהודי אירופה, יש גם שינויים באזור הזה. לפחות על הנייר ,יהודים מקבלים איזשהו שוויון חוקי וחברתי. זו תקופת פריחה. גם אנשים רבים שיושבים כאן, חלקם אולי ילידים של התקופה הזו, של כ-100 שנים עד 1950, פריחה גדולה, יהודים מופיעים בכל דבר – במסחר, בתרבות, בעיתונאות, בקולנוע, תקופה מדהימה בחייהם של יהודי ארצות ערב.

הבעיה היחידה היא שזה לא נובע כתוצאה משינויים עמוקים וחברתיים בחברה המוסלמית, אלא מונחת עליהם למעלה. לכן רוב האוכלוסייה המוסלמית רואה בזה כתוקפנות. כלומר, היהודים האלו שתמיד היו נחותים, לפתע שווים שלנו, לפתע הוא יהודי ומנהל רשות המכס או רשות הדואר, וזה נתפס כדבר מאוד חמור, יחד עם התגברות הלאומיות היהודים מוצאים את עצמם לאט-לאט מחוץ למה שנקרא "המדינות הערביות המתכוננות". בסופו של דבר, הן הופכות להיות בעלות פן אסלאמי חזק וליהודים אין שם מקום, או יותר נכון הם חוזרים להיות ד'ימים כמו שהיו פעם.

הרשימה שמופיעה כאן זו רשימת פרעות, גם פרופסור אוחיון החל להתייחס אליהן. סביב כ"ט בנובמבר וסביב הקמת המדינה ב-14 במאי, רואים פגיעות לאורך כל המרחב, עשרות מאות הרוגים, בצורה מאוד גלויה. קמפיין מאוד ברור של חלק מהמדינות, מתוזמר, לא רק הממשל, גם האוכלוסייה. בסופו של דבר רואים התרוקנות של הקהילות, התרוקנות של המדינות.

ניתן לראות את מה שפרופסור אוחיון התייחס אליו, הציטוט, זה היה ידוע ב-1948. ניתן לראות כותרת בניו יורק טיימס שמדברת על סכנה גדולה לכל הקהילות היהודיות. כאמור, מנהיגי ערב לא הסתירו את הדבר ואמרו שאם מדינה תוקם ליהודים, מי שישלם את המחיר, בין היתר יהיו מיליוני יהודים. בסופו של דבר, יהודים נהפכו לציונים, לקומוניסטים, לאויבי המדינה, גיס חמישי, כל הדברים הללו התערבו ביחד, וכולם כולם, כמו שאמרתי, נעצרו או פוטרו, חלקם גורשו, ובסופו של דבר נוצר מצב שלא איפשר להם להישאר.

זו מפה שאיני יודע אם יצא לכם לראות, שמראה בצורה גרפית את מרחב המזרח התיכון. לא יודע אם אתם מצליחים לקרוא, אני לא מצליח לקרוא את המספרים. ניתן לראות את המספרים שגם השר ציין מקודם, שיצאו מכל אחת מהקהילות. זה מחזק גם מה שאיציק אמר, אני לא יודע אם אתם מצליחים לקרוא, אני אקרא לכם דוגמה, במרוקו היו 260,000 יהודים, היום 2,700, נשאר 1%. בעיראק היו 125,000, יש 100, זה פרומיל אחד. כלומר במצב הכי טוב זה ריקון או "טיהור אתני" כמו שנאמר, של 99%. זה המצב הכי טוב.

הטבלה הבאה מראה כל מדינה, כמובן זה משתנה, בעיראק למשל זה קרה ב-1951-1950, במרוקו זה קרה בסוף שנות החמישים ותחילת שנות השישים. השורה התחתונה, כפי שניתן לראות, זה מספרים קטנים מאוד. צריך לציין, אין לזה תקדים בהיסטוריה היהודית. אפילו במקומות כמו רוסיה הצארית או גרמניה הנאצית שהיו דוגמאות קשות מאוד של אנטישמיות, יש כיום יהודים. במרחב הערבי אין בכלל יהודים.

מצבם של היהודים וזה שהם עברו את הגירוש והפליטות, הוכר יותר מפעם אחת. מי שקורא את ההגדרה המשפטית של המונח "פליט" רואה שהיא חלה על היהודים, לפחות בזמן שהם עזבו. כמובן כמו שצוין, היו אזרחים מרגע שקיבלו תעודת זהות ישראלית, בניגוד לפלסטינים שיכולים להיות אזרחי ירדן ועדיין להיות פליטים, אבל זה נושא לדיון אחר, זה הוכר גם על ידי הנציב הבין-לאומי לפליטים.

החלטה 242, לא מאוד ידוע, אבל הנוסח שלה מתייחס גם ליהודים וגם לערבים, או נכון יותר, לא מתייחס רק לערבים וזה בכוונה. אלן דרשוביץ, שהיה עוזר משפטי לשגריר ארצות הברית לאו"ם, מספר על כך שזה היה חלק ממאמציו. כלומר כשכתוב "לטפל בפליטים", בכוונה לא כתוב "לטפל בפליטים הערבים" אלא לטפל בפליטים. החלטה 185 של הקונגרס האמריקאי, החלטה מלפני 10 או 15 שנים, שגם כן מגדירה באופן מפורש שכל משא ומתן שקשור בסכסוך הישראלי-ערבי, צריך לכלול התייחסות גם לנושא הזה.

חשוב להבין שגם היהודים שנשארו אחרי 1949-1948 סבלו קשות, גם בסוריה, גם בעיראק. ניתן לראות פה משפטי ראווה, דברים מזעזעים, היו אנשים שהזדמן להם המזל לשבת במתקני העינויים של סדאם חוסיין, סיפורים שיכולים למלא ספרים.

הערה לסוף וחשוב לי לומר אותה, אני חושב שבלי לעבור דרך פרק זה גם בתוך ישראל, כלומר העלאת המודעות בתוך ישראל וגם בכלל, לא תהיה שום התקדמות לעבר איזושהי הבנה ופיוס עם העולם שמסביבנו. כל עוד המדינה הזו נתפסת כמשהו שהוא לא לגיטימי, כעצם בגרון של האזור הזה, וכל עוד לא ברור מה אנחנו עושים פה בכלל, אני לא חושב שאי פעם יהיה אפשר להגיע ליחסים כלשהם. את השיא שלהם ראינו אולי ב-7 באוקטובר, אבל גם ורסיות יותר עדינות הן לא מאוד לטובתנו, בלשון המעטה.

אני חושב שהעיסוק בנושא הוא לא נגד תהליך שלום – דברים שנאמרו בעבר – אלא בדיוק להפך, להגעה אפשרית אולי יום אחד לשלום, אבל מתוך בסיס אמת, אמירת אמת וכבוד הדדי אמיתי, לא מה שהאזור הזה היה מורגל לו ביחס ליהודים. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, ד"ר יניב מזומן, מנכ"ל יד יצחק בן-צבי, האכסניה המובילה בארץ לנושאים מהסוג הזה. בבקשה.

ראשית, תודה רבה על ההזמנה. תודה רבה לד"ר שמעון אוחיון שהוא שותפינו למספר פעולות ויוזם החוק הזה. ביוזמת המשרד שלכם – המשרד לשוויון חברתי שיושבים כאן נציגיו, זה קשור גם למשרד השני של כבוד השר שיקלי – למשרד התפוצות, כי אני חושב – יסכימו איתי אולי הדוברים האחרים ואולי יחלקו עליי, – שאנחנו צריכים לצאת מההקשר הישראלי שהוא חשוב מאוד, ולהגיע גם לזירה או למישור הבין-לאומי בדיון הקיים בנושא הקריטי הזה, לקיומה של מדינת ישראל.

ביוזמת המשרד לשוויון חברתי, וגם השר הזכיר, הקמנו אתר שידבר גם בשפת התלמידים ממערכת החינוך. לשמחתי כבר אמרה לי המפקחת אורנה, שזה כבר עבר הלאה.

כבר רץ אצל המורים.

במענה לקריאה ששמעון הזכיר, שיכירו את הסיפור שהוא חלק מהביוגרפיה של מספר אנשים שיושבים סביב השולחן הזה. השר שיקלי, גם אתה וגם אני הגענו מתחום החינוך, מעיסוק בחינוך, ואנו יודעים שתודעה היסטורית אצל התלמידים והבנת העובדות, הסיפור שלנו, יש לה משקל קריטי. לכן אני רוצה גם להודות וגם לברך על היוזמה לייסד אתר שיספר את סיפורינו.

חבר הכנסת אלקין, הזכרת שעצם זה שהאתר מוקם על ידי יד בן-צבי, מכון מחקר בעל הכרה ופרסטיז'ה בין-לאומי מבחינת חוקרים בארץ ובחו"ל, יש לכך משמעות. כשמבינים שהמחקר נעשה על ידי מכון מחקר אקדמי עצמאי שנמצא בקשר עם הקמפוסים ברחבי העולם, השיח האקדמי – הזירה הקריטית היום, ואנו יודעים שהסטודנטים בקמפוסים בעולם ינהיגו את המדינות בהמשך, ולכן יש לכך משקל רב.

ברשותכם, מכיוון שהזמן קצר, ברצוני לעבור בזריזות על האתר. זהו דף הבית, יש בו את הטקסט הפותח שאולי נקריא מספר שורות ממנו ולא את כולו, תוכלו להיכנס לזה. שמעון, אנחנו פותחים בחוק שיזמת בשנת 2014 – חוק לציון יום היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ואיראן, החוק ומטרותיו. אנחנו מספרים את סיפור עליית האסלאם במאה ה- 7. הזכרתם את מעמד הד'ימי, שהיה מעמד נחות לאורך כל השנים הללו. גם הזכרתם ובצדק, את התקופה הקצרה הקולוניאליסטית שבה ניתנו ליהודים זכויות ואפשרויות אחרות בתוך מדינות ערב, אבל זו הייתה תקופה קצרה והמצב הורע עם הקמת מדינת ישראל. דיברו על כך הדוברים לפניי, לא אכנס לזה.

אם אפשר לרדת לסוף הטקסט, מילה על התמונה והכיתוב שמתחתיה. היא מוכרת לכם, זו תמונה של ספר תורה מתוך פרעות בטוניס. השר, הזכרת שמשפחתך הגיעה משם. זה חשוב על מנת להבין שזה לא הסיפור של 1948, זה לא הסיפור של כ"ט בנובמבר, התמונה הזו מ-1967 מבית הכנסת הגדול בטוניס, שנחרב באותן הפגנות מחאה אז. אני חושב שהתמונה מספרת סיפור גדול כי ספר תורה הוא אייקוני, הוא חלק מהדת היהודית. הזכרתם את עניין הציונות, היהדות.

אפשר לרדת לסוף הטקסט, המציאות של דחיקת היהודים. צריך להבין את מכלול ההקשרים שבתוכם פעלו וחיו קהילות יהודיות בארצות האסלאם. ניתן לומר שאם אנו מצליחים דרך הסיפור ההיסטורי להבין את המורכבות של החיים היהודים בארצות ערב ואיראן, ולהבין את סיפור הפליטות בכל מדינה ומדינה, זה נותן לנו תרומה חינוכית פנימה וגם החוצה.

הקהילות היהודיות, לדוגמה עיראק, יש כאן מפה. המספרים מספרים את הסיפור בצורה מדויקת בהחלט. בשנים 1951-1950 יצאו מעיראק 125,000 יהודים, רובם עזבו במסגרת חוק הוויתור על הנתינות שחוקקה ממשלת עיראק אשר אפשר את יציאתם למדינת ישראל - - -. הרבה פעלו כקהילה בעיראק, זה מספר את הסיפור. במפה ניתן לראות, פעם נוספת, את המספרים, כמה יהודים היו ב-1947, כמה יהודים היו ב-1968 – יורדים ל-250,000 יהודים, וב-2001 כ-100 יהודים.

חמישה יהודים כיום.

כן. כחמישה יהודים, כדאי לדייק כי גם השאלה מי ואיפה, וכו'. המעבר הוא דרמטי. המפה הזו יכולה אולי גם לעזור לתלמידים, היא מדברת בשפה שהשר ציין, אינטראקטיבית. ברצוני לומר שבעיניי, וזו רק תפיסת עולמנו, זה שהאתר בעברית טוב לצורכי חינוך, רלוונטי למשרד לשוויון חברתי, אבל האתר הזה צריך להופיע, אנחנו לא רוצים לדבר רק עם עצמנו.

למה המפה לא כוללת את יהודה ושומרון?

היא עדיין בעבודה. היא צריכה לכלול גם את יהודה ושומרון. ההערה נכונה.

גם רמת הגולן.

היא כוללת את רמת הגולן.

אם זה מסמך רשמי של מדינת ישראל.

יתוקן. האתר בהרצה. כל יום מתווספות הערות, צריך לכלול גם את יו"ש. כשיש וויכוח, אני מתווכח. כשההערה נכונה, אז ההערה נכונה. המפה שיושבת באתר, תתוקן. תודה אורנה על ההערה. נעבור לגלריית התמונות, נבחר אחת מהמדינות.

יניב, תנסה להתכנס בבקשה.

ניתן לראות את גלריית התמונות. הדבר האחרון שאני אזכיר, זה "שתפו בסיפורי עלייה". אנשים יכולים לספר את סיפור העלייה שלהם מנקודת מבטם. זה עלה בדברים של אורנה, יש עוד לא מעט תיקונים, האתר בהרצה. הוא עלה לאוויר אתמול. אני מבקש לא להיות סלחנים, אלא להעביר הערות אלינו. יש טעויות, יש עדיין באגים באתר, בעיות הגהה, דברים שלקחנו ממקורות בין-לאומיים וצריך לתקן אותם. האתר עלה רק אתמול. השר יודע, ביד בן-צבי עבדנו בטווחי זמן קצרים עד בלתי אפשריים. נתקן את הדרוש תיקון.

המוביל הוא חיים סעדון?

לא. זה נעשה בתוך מכון בן-צבי לחקר קהילות ישראל במזרח. מי שעבדה על האתר זו מישהי בשם ימית רחמן שרירא. בוועדה האקדמית היו חברים מספר רב של מלומדים, פרופסורים שהזכרתם שעסקו בעניין, הובילו – פרופ' חיים סעדון, פרופ' מרים פרנקל, ואחרים בתוך הוועדה האקדמית של האתר. שוב, הוא עדיין לא חף מטעויות, אבל הוא יהיה. אנחנו עובדים בצורה מאוד יסודית.

לנו, כמערכת החינוך הוא כלי מצוין. ישר כוח.

תודה.

מי שמדבר נא להציג את עצמו כדי שנדע מי דיבר, ולדבר למיקרופון זה עוד יותר חשוב. תודה רבה. בבקשה, הדובר הבא, פרופ' מרדכי קידר.

תודה רבה. ברצוני לעלות כאן את זכרו של אדם יקר, ויקטור נחמיאס. יהודי ממצרים, מקהיר, שגורש ממצרים ועל רקע זה - - הערת שוליים, אני צייצתי היום ציוץ בטוויטר בערבית על כך שהיום, 30 בנובמבר, עם ישראל מעלה את זיכרון יהודי המזרח שגורשו. המעניין הוא שכל המדינות שגירשו את היהודים, כיום הן מדינות כושלות – לבנון, סוריה, עיראק, תימן, סודאן, לוב. המדינה היחידה שהגנה על יהודיה, בעיקר במלחמת העולם השנייה – מרוקו, היא מדינה נורמאלית, מדינה שלווה. האם קיים קשר? רבותיי, זהו עניין ההסברה. כאן ההסברה.

מדינה שמתאכזרת ליהודים, הופכת לגיהינום. כותב לי מישהו כתגובה "באמת אי אפשר להכחיש שגם עבד אל נאצר טעה טעות גדולה כשגירש את יהודי מצרים" את זה כתב מצרי כתגובה, עבד אל נאצר טעה. פה ושם רואים את העניין הזה.

ויקטור נחמיאס, הייתי מקשיב לו קשב רב בתקשורת הערבית. הוא היה ב-BBC בערבית ובתחנות אחרות, ואני למדתי ממנו. יום אחד, התקיים דיון בנושא הפליטים ב-BBC בערבית ברדיו, שאלו אותו "איך אתם מתייחסים לפליטים הפלסטינים?", ויקטור נחמיאס עונה בערבית למנחה "תקשיב, אני פליט. אנחנו פליטים. אבל אנחנו" הוא אמר בערבית (נושא דברים בשפה הערבית) "אנחנו לא הפכנו את הפליטות למקצוע". אמירה זו עדיין מהדהדת באוזניי. למה, כי מה הוא אומר? תראו אתכם, מה אתם עשיתם לפלסטינים ולאחרים, אתם הפכתם את הפליטות שלכם למקצוע. אנחנו לא. הוא אמר "אני יצאתי ממצרים עם חולצה, לא יותר מחולצה, זה מה שהשאירו לי. אבל אנחנו לא הפכנו את הפליטות למקצוע" אמירה מצמררת, אבל נכונה. עבורי, ויקטור נחמיאס היה מורה גדול לעניין הזה.

זה מביא אותי לסיפור השני של לימוד ערבית. גבירותיי ורבותיי, מה שמערכת החינוך עשתה להיסטוריה של יהודי מדינות ערב ואיראן, היא עשתה ללימוד הערבית. לקחה את שניהם ביחד, עטפה אותם באיזושהי מפית, ושמה אותם בצד במקרה הטוב. למה? כי ידוע שכיוון התפילה של התרבות הישראלית הוא – לונדון, וושינגטון, ניו יורק, לוס אנג'לס. זה אחד המקורות של מה שקורה היום, הכישלון הגדול כשאנחנו לא מבינים את הצד השני. לא מבינים אותו כשאנחנו חיים, ואילו יהודי המזרח כן הבינו. יהודי עיראק, הם בנו את חיל המודיעין, בנו את מערכת משרד האוצר. משרד האוצר נבנה על ידי מנדלאוי, פשמ"ג – פקיד שומה למפעלים גדולים, ואת האגף הערבי של רשות השידור.

אי אפשר לקחת את זה מהם. בלעדיהם, לא היה פה. רבותיי, רואי החשבון הראשונים שהגיעו לארץ ממדינות המערב, הגיעו לאחר ששת הימים. יהודי בגדד, אלו שלמדו – מסחר, אנגלית, ניהול עסקים, מ-1856, מאז שהקימו את אליאנס בבגדד. 50 שנים לפני שהערבי הראשון למד את הדברים הללו. לכן גם שר האוצר הראשון בממשלת עיראק הראשונה, היה סר דניאל, יהודי, כי הוא ידע אוצר מדינה, ידע ניהול עסקים, ידע מסחר בין-לאומי. את זה לא שמענו בבתי הספר שלנו, למה? כי כמו שזרקו את הערבית, זרקו גם את ההיסטוריה של יהודי ערב.

דבר נוסף, הנושא של לוב ותוניסיה. מחנות הריכוז שהיו שם, מחנות המוות, ג'אדו, שהיו במלחמת העולם השנייה. מי יודע על כך במדינה שלנו? יודעים על שואת יהודי אירופה, מקסימום בלקן, מישהו נזכר לאחרונה. יהודי לוב ותוניסיה לא עברו שואה? עם אותם האנשים, זה היה תחת שלטונו של רומל.

יש מילה שחוזרת כאן בחדר ואני מבקש להעיר הערה על המילה, וזו המילה "סיפור", או בשפה אחרת "נראטיב". אני משתדל מאוד לא להשתמש בה. למה? בלשון הפוסט-מודרניסטית, נראטיב החליף את האמת ואת השקר. הכל נהיה נראטיב. לכל אחד יש סיפור משלו. כל אחד זכאי שיהיה לו את הסיפור שלו. המושג נראטיב נועד לעלות את השקר מרמת שקר לרמת נראטיב, ולהוריד את האמת מרמת אמת לרמת נראטיב, ועכשיו בכל דבר יש שני נראטיבים. למרות שהאחד שקרי והשני אמיתי.

לכן אני אומר, אנחנו הראשונים שצריכים להילחם במושג "נראטיב", צריך לדבר על האמת ההיסטורית, המתועדות, מול השקרים, ולא להכשיר את השקרים באמצעות הפיכתם לנראטיב. אם אנחנו לא נעשה כך, אף אחד יעשה לא יעשה כך למעננו. להיפתר מהמילה "סיפור" וללכת על ההיסטוריה. למרות שאטימולוגית, מה זו היסטוריה? סיפור.

אני לא חושב שסיפור ונראטיב הם מונחים חופפים.

סיפור ונראטיב זו אותה המילה.

למה?

כן, אבל בתרבות שלנו אנחנו מספרים על יציאת מצרים. זאת אומרת, מתארים את תולדותינו.

את ההיסטוריה.

אני מקבל לגמרי את - - -

נרטיב זו גרסה, איך אני רואה את הדברים מהזווית שלי, מהזווית שלו.

תדבר על תולדות יהודי המזרח. לא על הסיפור, כי הסיפור יכול להיות סיפורי סבתא, וככה יתייחסו לזה. אם לא נעמוד על כך שזה "תולדות", היסטוריה מתועדת שאף אחד לא יכול להכחיש אותה, ניתן את התולדות האמיתיות, לא את הסיפור האמיתי. לכן, אני אישית, משתדל לחלוטין להימנע מהמילים "סיפור" ו"נראטיב" מכיוון שזהו הכשר לשקר ושנמוך האמת. תודה רבה.

תודה רבה לפרופ' קידר. הדובר הבא, מר אשלי פרי, מנכ"ל המרכז למורשת יהדות המזרח התיכון וצפון אפריקה.

תודה רבה. קודם כל, תודה לכם, תודה לשר, תודה ליושב הראש. ברצוני להתחיל עם מספר סטטיסטיקות. ביצענו סקר לפני כשנה, שנה וחצי, על כמה הנושא מוכר, על היום הזה, יום הציון לפליטים היהודים מארצות ערב ואיראן, כמה אנשים מכירים את היום וכמה לא, 89% מהאנשים לא מכירים, רק 11% כן.

נתון מטורף. אבל לא מפתיע.

כן. אוכל להציג את הנתונים לאחר מכן. 74% היו סטונדטים ואנשים שסיימו לימודי בית ספר לפני חמש שנים, 74% זוכרים – לימודים, שיעורים על התרבות, ההיסטוריה והמורשת של יהודי אשכנז, ורק 14% על הצד המזרחי או היהודים בארצות ערב. 58% – יודעים מה זה "קריסטלנאכט", 7% – יודעים מה זה "הפרהוד". הנתונים אומרים שאנו לא מקבלים את העובדות, לא פה ולא בחו"ל. כשהייתי במשרד החוץ, ראיתי את רשימות המקומות שבהם ביקרו – נשיאים, מלכים, ראשי ממשלה שהגיעו לארץ, כמובן יד ושם וכו'. אבל אם אנחנו לא מדברים, והם לא רואים את – הזהות, ההיסטוריה, תרבות, מורשת של רוב היהודים, איך נוכל להילחם מול האויבים?

כיום יש שדות קרב – בעזה, בצפון, ביהודה ושומרון, גם בירושלים, ויש שדות קרב גם בקמפוסים, ברחובות העולם. אנחנו חושבים היום רק על הטקטיקות. הטקטיקה היא שחמאס אומר ככה, אנחנו מדברים על זה, הם עשו ככה, לא, זה לא עובד. עבדתי בהסברה במשך כ-30-20 שנים, זה לא עובד. אנחנו צריכים להתעסק באסטרטגיה, בהיסטוריה והמורשת של היהודים מארצות ערב והפליטות וכו', אלו הם קליעי הכסף נגד השקרים שאנחנו – אפרטהייד, קולוניאליסטים, לבנים, אירופאים.

ראיתי, ביצענו סקרים גם על זה, ברגע שמישהו שיושב באוניברסיטת קולומביה או לא משנה איפה, מכיר את הסיפור, הוא לא יכול לדבר כך על – ההיסטוריה, הקולוניאליזם, הכיבוש וכו', אנחנו יכולים להפוך את העניין, אבל קודם צריכים להתחיל בבית. קודם צריכים לשפר את החינוך ולבנות מוזיאון או מרכז תרבות ליהודי ארצות ערב. זה חשוב מאוד למען – התלמידים, אנשי הצבא, הדיפלומטים, הנשיא הבא שמגיע לבקר בארץ, בשביל ללמד אותם, גם תגלית ותיירות וכו', ולמען הזהות שלנו, כי עם ללא זהות או חלק, חצי זהות, זו בעיה. אני חושב שאנחנו צריכים ללמד גם בבית, בתפוצות, אבל גם –בקמפוסים, ברחובות, במדיה החברתית, כי זה הנושא שיכול להילחם, להביס את שקרי האפרטהייד, הקולוניאליזם וכו'. תודה רבה.

תודה.

משפט על מה שהוא אמר, שזו זהות קטועה, זו ההגדרה. מתוך דבריך אני אומר את זה, יש איבר חסר בזהות שלנו כמדינה, בגלל חוסר ההיכרות שהצבעת עליו, והנתונים שפתחת בהם הם מרתקים ומטרידים כאחד.

תודה רבה. בבקשה, ד"ר לבנה זמיר, נשיאת התאחדות עולי מצרים.

תודה רבה. כבוש השר, עמיחי שיקלי, תודה רבה לך כי לקחת זאת שוב, לדאבוני בתקופה של השרה לפניך, לא קרה כלום. כלום. אתה מיד לקחת את זה. ברכות, תמשיך, אנחנו איתך, מאחוריך. תודה רבה לחבר הכנסת אלקין, שהסכמת להנחות יום זה, כי כל פי חוק, אני קוראת לזה "החוק של אוחיון", ד"ר שמעון אוחיון עשה את זה, במשמרת שלך זה קרה ואני מנצלת כל הזדמנות.

גם כשהעברנו את החוק כאן בכנסת, לפני עשור, קראנו לו "החוק של אוחיון".

בדיוק. תודה שוב. אתחיל מהסוף, כך לימדו כשהגעתי לארץ. אני ילדת מעברות, קיבלו אותי בבית הספר אליאנס כי ידעתי צרפתית, אמרו לי "תתחילי מהסוף לבנה", כך למדתי. אתחיל מהסוף, אך קודם, לא אוכל שלא להזכיר הפיגוע הקשה הבוקר, נכדתי צלצלה ואמרה לי "נונה, סבתא, אל תיסעי לירושלים היום" מחיתי, אמרתי "אני נוסעת מאמי, אין דבר כזה" כמעט אבכה עכשיו.

חוץ מהמלחמה הפיגוע הבוקר מוכיח לנו שוב, שנוכחותנו פה עוד לא קיבלה לגיטימציה של מיליונים בעולם, לא רק הערבים. איך הלגיטימציה תבוא? כל מה שנאמר הוא נכון, אבל הוא לא מיושם. מדוע? כי אין מוזאון יהודי ארצות ערב והאסלאם.

כבר נכתב בדף, קראנו לו "דף עבודה" של המל"ל – המועצה הלאומית לביטחון, שבתקופתו של עוזי ערד נכתב שחייבים להקים מוזיאון ליהודי ארצות ערב והאסלאם כלשון מאזניים ליד ושם, כדי שכל מנהיג מהעולם שמגיע לישראל, כל בכיר, כפי שלוקחים אותו ליד ושם, ייקחו אותו גם למוזיאון יהודי ארצות ערב. יקראו לו "מוזיאון למורשת יהודי ארצות ערב והאסלאם" על מנת שכולם יהיו מרוצים. תהיה מורשת, אבל יהיה גם חוק אוחיון, שאומר באגף מסוים שהיציאה והגירוש, הפליטות, אני פליטה.

בגיל 12 גורשתי עם אבי ואחיי, שישה אחים ואני הבת היחידה, מפונקת, חודשים באוהל במעברה של טבריה. הגשם יורד עלינו והאוהל עף באמצע הלילה על המזוודות, אימי בוכה, לא ראינו אותה בוכה, אחר כך הבנו. אני פליטה. אבל תראו לאן הגעתי. אני בכנסת, פה, אתכם. בשבילי זו התרגשות, ובוכה רק כי הוריי לא זכו לראות שהנושא שלנו עלה. תמיד אזכור אותם, אבל אם אנחנו פה, הם פה. אני יודעת שהם פה איתי, איתנו.

המוזאון הוא השורה התחתונה שלי, שזה יהפוך לחוק, לממלכתי, איני יודעת מה, אשלי פרי נלחם איתנו על זה במשך שנים. עוד בתקופה של ראש עיריית ירושלים, ד"ר רחל ידיד ואני, היא מתימן, אנחנו עובדות יחדיו שנים רבות, הלכנו אליו והוא אמר "אין בעיה, תביאו לי מכתב מהשרה" אז הייתה השרה גילה גמליאל, ביקשתי ממנה מכתב שנותן קרקע, הייתה כבר פרוגרמה, אשלח לכם את הפרוגרמה, 20 עמודים, גילה גמליאל אמרה "אני לא יכולה לתת מכתב" מדוע? כי באותו הזמן, מירי רגב הצהירה "מוזאונים זה אני". סליחה, זה נופל על תככים, חבל. מישהו חזק ייקח את זה לידיים, יקים את המוזאון. תודה רבה. זה הכל.

השר שיקלי ירים.

הכדור בידיך. תודה לכולכם שהסכמתם להאזין למעט שלי.

תודה רבה.

תודה רבה, ד"ר לבנה היקרה. אנחנו עובדים על המוזיאון, אני מאוד מקווה שיהיו גם בשורות. זה בשלבים מוקדמים, אבל בהחלט ישבנו ודיברנו על הנושא. אגב, עצם האתר שעומד באוויר, הרבה בזכות העבודה המאומצת של יד בן-צבי ושל רבים נוספים שיושבים בחדר, זה גם דבר מאוד משמעותי בעידן שלנו שבו המוזאונים הם דבר אחד, אבל מה שקיים במדיה ונגיש בכל רחבי העולם, הוא לא פחות חשוב.

תודה. תודה רבה. ביקשה לדבר, ד"ר מרים גז-אביגל, יושבת ראש ארגון מרכז הארגונים לניצולי שואה.

תודה רבה. ככה זה כשמדברים בסוף, הדברים העיקריים כבר נאמרו. אבל ארצה לחזק מספר עניינים ולשאול שתי שאלות. העניין שרציתי לחזק ולדבר עליו הוא השפה הערבית שידידי, ד"ר מוטי קידר דיבר עליו. אנחנו, היום, נמצאים בתקופה שנושא רלוונטיות השפה הערבית - -

התרבות.

התרבות בוודאי, אבל השפה, כן? כשלים רבים קרו והדברים התפרסמו בעיתונות ועוד ייכתבו, הכשלים, חלק מהעניין הוא חוסר הבנה של השפה הערבית.

נכון. תרבות של סושי במקום של חומוס, כפי שאמר כוכב השעה.

כן. תראו עד היכן זה מביא את העם שלנו, עד היכן. אנחנו נמצאים במזרח התיכון, האנגלית חשובה, הצרפתית בטח חשובה, העברית מעל הכל, אבל השפה הערבית היא שפה שנייה רק על הנייר. לעניות דעתי לא רק שצריך ללמד, אני לא רוצה להכביר מילים בעניין כי ד"ר מוטי קידר כבר דיבר על כך, אבל לעניות דעתי, השפה הערבית אמורה להיות. נושא הוראת השפה הערבית, נושא חובה בבגרות. חובה. אם אתם רוצים את נייר הלקמוס, לדעת מה חשוב ומה חשוב יותר במשרד החינוך, תבדקו את בחינות הבגרות. מה שמופיע בבחינות הבגרות, המבחנים שהם מבחני חובה, נושאי חובה, מופיעים במבחני הבגרות. מה שלא קיים במבחני הבגרות, לא קיים.

בעברי, הייתי מפקחת במחוז תל אביב בנושא שילוב מורשת יהודי ארצות המזרח, כך קראו לזה בעבר, במערכת החינוך. נאבקנו, נלחמנו, יום ולילה, על הנושאים האלו, אבל כל מה שאנחנו עשינו, מה שלא התקבע כנושא חובה, אחרי שמרכז המורשת ליהדות המזרח התמסמס במקום מסוים, גם הנושאים נעלמו. אני רוצה לחזק את הדברים ולהדגיש, מי שמעוניין לדעת מה חשוב ומה חשוב יותר בארץ, יבדוק את בחינות הבגרות. זה דבר אחד.

הדבר השני שרציתי לשאול – התפלאתי שאף אחד לא העלה את הנושא כאן – החוק בנושא היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ואסלאם, מדבר על הרכוש היהודי בארצות ערב. שמעון, אתה הטלת כאן פצצה במדינת ישראל, בחקיקה, שמדברת על הצלת הרכוש היהודי, ולא מדברים על כך. לא מדברים.

לא, עוסקים בזה.

יש רכוש - -

המשרד לשוויון חברתי עוסק בנושא. יש ועדה שמטפלת, לא רציתי לגלוש יותר מדי, מספרים על הפלסטינים שהשאירו רכוש. אף אחד לא מגיע לסכום שהיהודים השאירו בארצות ערב, אפילו פחות מ-100 מיליארד. ההערכות הנמוכות שהיו אצל גילה גמליאל דיברו על 150 מיליארד, ההערכות הגבוהות של הועדות בארצות הברית דיברו על 400 מיליארד דולר. היום, ד"ר סטנלי יורמן, מטעם משרדכם, עובד על נתונים חדשים ואמור להציגם. זוהי סוגיה נוספת מאוד חשובה לפרסום, להסברה, שמדינת ישראל בעבר לא התעניינה, כנראה חששה, או בטעות חששה שמא אולי הפליטים הפלסטינים יבואו ויתבעו.

שמעון, הסיבה היא אחרת. מדינת ישראל - -

אני לא יודע מה הן הסיבות. אבל עובדה, זוהי עובדה. דיברת על נראטיב ועל עובדה, הנה עובדה.

אני מדבר על עובדות. מדינת ישראל מעולם לא ראתה עצמה כמדינת פליטים. למה? כי אנחנו עלינו לארץ, חזרנו לארץ. איך אמר ויקטור נחמיאס? לא הפכנו את הפליטות למקצוע. אנחנו חופשיים להיות עם חופשי בארצנו, לא להיות עם פליט בארצנו. היום, אחרי 75 שנים, לא, זה התחיל נגיד לפני 20 שנים, 30 שנים, אחרי 40 שנים של מדינה קיימת, לא קל לבוא לעולם ולהגיד "אופס, אנחנו גם פליטים".

לא, אבל המדינה עסקה בסופו של דבר, גם במשרד האוצר, ד"ר ז'אן קלוד נידם, זכרונו לברכה –ריכז נתונים, מרדכי בן פורת זכרונו לברכה ואחרים, כולם אספו נתונים, מסמכים, והכל היה בגיבוי.

אתה צודק. אני מדבר על התודעה, התודעה הבין-לאומית לא קיימת.

זו עובדה. ואני מקווה שהנתונים יתפרסמו, ומה שיש בהשוואה.

אף אחד לא עוסק בזה.

לא, עוסקים בזה. עוסקים בזה. זה לא נכון. המשרד לשוויון חברתי עוסק בזה.

שמעון, אם אני לא שמעתי, ואם אף אחד לא ביקש ממני נתונים בתור מרכז הארגונים של יהודים יוצאי ארצות ערב ואסלאם, בקדנציה הזו לאחרונה.

מרים, זה לא - -

ויכוחים מקצועיים בהמשך.

לא היה כנס.

מרים ושמעון.

אפשר להתכנס לאחר מכן, בסמוך, במועדון לחבר, לדיונים מהסוג הזה. אנחנו ממשיכים.

חשוב מאוד שהנושא עלה.

חשוב שנדע שלא היה כנס שקיימנו בארץ ובחוץ לארץ, שזה לא עלה. עלה תמיד וקיבלנו דיווחים.

נכון.

מרים, להתכנס לסיום בבקשה.

הנושא השלישי - -

האחרון.

אתייחס אליו בקצרצרה. ראיתי כאן כשהקרנתם, מישהו הקרין את החורבן של בית הכנסת בתוניסיה, שזה ב-1967. אני אומרת לכם, היום, לפני שנתיים, החריבו בתי כנסת, אותן תמונות, אותן תמונות.

נכון. גם לפני שבועיים, בשבילך, אני עוקב אחרי זה.

לפני שבועיים. אז לפני שנתיים - -

קברי צדיקים ובתי כנסת, כחלק מהמתקפה של 7 באוקטובר וההתלהבות שזה חולל בחוגים - -

לפני שנתיים החריבו שני בתי כנסת בתוניסיה, והתמונות האלו של ספרי תורה קרועים - -

תעבירי לנו את התמונות עם זכויות יוצרים לשימוש.

בית כנסת בעיר סוס, בית כנסת עתיק מאוד, החריבו את בית הכנסת. בעלי יליד העיר סוס, פחדתי להראות לו את התמונות שמא יקבל התקף לב. זה בית הכנסת של סבא שלו. לכן קיימנו כנס בצרפת של יהדות סוס, אספו תרומות, אבל צריך שמדינת ישראל תשים יד בנושא.

זלגנו לגמרי.

מילה אחרונה. אחרי 7 באוקטובר יש בעיה לקהילות היהודיות בארצות ערב ואסלאם. צריך לעשות זאת בשיתוף פעולה עם האו"ם.

עוקבים. עוקבים ופועלים, לא רק עוקבים.

תודה.

תודה רבה.

תודה רבה. אליאב בטיטו, ראש מטה הסברה אזרחי, ידבר באמצעות הזום, בבקשה.

שלום. תודה רבה לכולם, תודה רבה לשר זאב אלקין, ולשר עמיחי שיקלי על ההזמנה.

חבר הכנסת, זאב אלקין.

חבר הכנסת, סליחה. אנחנו מתנצלים שלא יכולנו להגיע פיזית. רציתי להגיד בהקשר הדיון החשוב, יש לכך חשיבות מאוד גדולה גם בתחום ההסברה. אני יכול לספר, כשהשר שיקלי פנה אלינו עם הנושא, הכנו אתמול בערב סרטון שנשמח להציג ולהגיד בסופו משפט על מה שהסרטון עושה. יש אפשרות לצפות בו?

כן. בבקשה.

(הקרנות סרטון)

תודה רבה. המסר העיקרי - -

לא מובן בכלל.

לא מובן.

זר שיראה את זה, לא ידע על מה אתה מדבר.

האנגלית על הפנים.

בדיוק. אגיד לכם משהו בהקשר לזה, זו דוגמה לסרטון שירד אתמול Brief אחר הצוהריים, כדי לבוא ולפנות לאנשים בזווית ההפוכה. הרי נורא קל לדחוף ישר דגלי ישראל, ולדחוף הסברה ישראלית, ושאנשים ישר יבינו מה מדברים איתם. כהחלטה אסטרטגית, החלטנו לפנות לאנשים דווקא דרך הסיפור של הצד השני. לבוא ולהגיד להם "הנה פונו מיליוני אנשים, פונו מאות אלפי אנשים מהבתים שלהם", ובסוף להכניס להם "חשבתם שדיברנו על אותם תושבי עזה? לא, זה קרה גם לעם היהודי, זה מה שקרה לנו ומה שאתם עושים כאן זה לחזור על ההיסטוריה ולהפוך אותה עלינו".

זו דוגמה לסרטון אחד. בהקשר להסברה, יש חשיבות אדירה לבוא ולדברר גם את הסיפור של העם היהודי לאורך השנים, זה חשוב, זה מה שעושים כאן בוועדה – מדברים על זה. לאותם ארגונים שעוסקים בנושא ושומעים אותנו עכשיו, אם יש לכם תכנים, אם יש לכם חומרים שאתם חושבים שיכולים לסייע להסברה הישראלית, אנחנו כאן, אנחנו יכולים להיות הזרוע הביצועית. אנחנו נשמח לקדם את התכנים הללו.

אנחנו עושים זאת למשל עם – הקהילה הגאה, הנשים, החברה הערבית ובני הנוער. גם זה נושא שצריך להתעסק בו, על היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן. זה הכל. תודה רבה לכם על הדיון החשוב. אנחנו כאן.

תודה רבה. תודה רבה לאליאב. ביקשה לדבר ד"ר רחל ידיד, יושבת ראש ומנכ"לית עמותת אעלה בתמר. בבקשה.

צוהריים טובים לכולם, מכובדי כולם. לא אגזול מזמנכם, שתי דקות. לפני למעלה מ-9-8 שנים, ישבה ועדת ביטון לדבר על תכנים שייכנסו למערכת החינוך. כמי שעבדה 47 שנים במערכת זו והכשירה אלפי סטודנטים להוראה, ברצוני לומר לכם שלצערי הרב, ואפילו באחת הישיבות כאן ישבה נכדתי ואמרה לכולם שהיא לא למדה דבר וחצי דבר על – המורשת, ההיסטוריה ותולדות יהדות המזרח, שום דבר, למרות שהיא רק חצי תימניה. זה הפריע לה מאוד.

ישבנו בעמותת אעלה בתמר עם American Sephardi Federation ובנינו תכנית של קטעי וידאו, באורך חמש דקות, 40 קטעים על כל הנושאים של יהדות תימן בקצרה מכל מיני בחינות. ניסינו למכור את זה למשרד החינוך, אמרנו "נשים את זה בחינם, רק לחשוף את זה". מה שקורה, ברגע שנותנים לתכנית הלימודים מעמד של אקס-קוריקולרית, משום שזו בחירה אף אחד לא מתייחס לזה. רוב המורים לא יודעים ולא מכירים את זה. אותו סיפור היה עם נושא התושב"ע, שהחליטו בשנות השמונים להכניס את המקצוע לכל בתי הספר החילוניים. המורים לא ידעו מה רוצים מהם ועשו מזה חוכא ואטלולא.

אני חושבת שצריך להושיב אנשים, לא רק לדבר, אלא לעשות. כי מדברים שמונה-תשע שנים ועושים אפס. זה מתחיל מהחינוך, ללמד מכיתה א' על תולדות יהודי המזרח ויהודי המערב, אותו הדבר, באותו המשקל, לא 5% ו-95%, אלא 50-50. לא רשות, אלא חובה. רק מכאן נתקדם. ניחר גרוני מלצעוק את זה, קולי במדבר ושום דבר לא נשמע, חבל, קהות החושים ולהזיז את משרד החינוך, גם 100 בולדוזרים לא יעזרו. משרד שאין לי מילים להגיד, אני מאוד מאוכזבת.

אוסיף רק בקשה, השר, וחבר הכנסת אלקין, אתם מוזמנים לראות את המוזאון של יהודי תימן ברחובות. אדיר. אני חושבת שהוא הכי יפה מכל יהודי ארצות ערב. גם שלנו יפה.

יש גם את מוזאון יהדות בבל.

חובה. ביקור חובה.

קבענו, נפגשנו ביחד וקבענו שתבוא.

יש את הסיפור על הזמורות, סיפור כואב שהפכו אותו לשיר. אני לא זוכר מתי נחשפתי אליו, לא מזמן.

נכון. על הזמורות היבשות שכתב דן אלמגור. לא תאמין שהנכד של אותו איכר היה ראש עיריית רחובות עד לפני עשר שנים.

תודה רבה לרחל. אני חושב שבאופן טבעי הגיע הזמן לעבור לנציגי הממשלה בדיון. עלו לא מעט נושאים הקשורים לשימור ולימוד אירוע היציאה והגירוש של יהודי ארצות ערב ואיראן. נשמע ממשרדי הממשלה והגופים הממשלתיים, כיצד הם מתקדמים במימוש משימות החוק וקידום הנושא. בבקשה, הדוברת הראשונה, ד"ר אורנה כץ-אתר, מפמ"רית להיסטוריה במשרד החינוך. כולם ציינו שהחינוך הוא המפתח. יש לך זכות ראשונים בנציגי הממשלה.

אני חושבת שיש לי לא מעט דיוקים לעשות בהקשר. לי יש דברים שהם בגדר מובן מאליו, אז אני אקדים אולי למי שזה לא עולמו. בחינת בגרות בהיסטוריה היא בחינת חובה על מנת לקבל זכאות לתעודת בגרות במדינת ישראל.

שתי יחידות?

שתי יחידות. בתוך תכנית הלימודים הזו, נושא חובה – חורבן הקהילות היהודיות בארצות האסלאם. הזכרת בחינות בגרות, אנא לפתוח בחינות בגרות, בכל בחינות הבגרות קיימת שאלה על הנושא כי הוא נושא חובה. כמו שאת אומרת – מנהלים, תלמידים, הורים מתייחסים ברצינות יתרה לנושאים שנמצאים בבחינות הבגרות. לצערי, תכנית הלימודים מתחילה מכיתה ו'.

אני רוצה לומר מספר דברים. קודם כל, אני עובדת פה עם לא מעט אנשים ששמחנו מאוד להיפגש במסדרון, עשינו ימי עיון למורים של יהודי מצרים, בבית יהודי לוב, בבית יהודי עיראק. אנחנו מכניסים חומרים רבים. אני אומרת פעם נוספת, בניגוד למה שנאמר, זה חובה. גם נושא שואת יהודי צפון אפריקה חובה בחלק השואה – חובה, לא בחירה. חובה. אני חוזרת פעם נוספת כי לצערי אני מוצאת את עצמי גם בלא מעט ועדות, בדרך כלל זה נעשה במסגרת של ועדת החינוך, כאשר אנשים שפעם לא למדו את הנושא, ושמעון אתה יודע, אנחנו בקשר של שנים.

לא, הרבה שינויים, לא, אורנה תצביעי על שינויים שנעשו בתקופתך בזמן האחרון.

זה נעשה.

אמרתי, תיקנתי.

אני, לא אני, יש פה שותפים רבים לי. הנושא הוא נושא חובה כי הוא נושא חשוב. הוא לא נושא שחשוב ל-50% מהאוכלוסייה, כמו שהשואה איננה סיפורם של יוצאי אירופה בלבד או צפון אפריקה, ששם מכירים ומלמדים גם את סיפורם של לוב, מרוקו וכו'. יהודים מצפון אפריקה נשלחו - -

תולדות. תולדות יהודי אירופה.

אני גם כן לא מוכנה לשמוע את המילה "נראטיב", אנחנו שותפים לכך, אבל המילה "סיפור" עדיין לא מוקצית אצלי.

ישר כוח.

אני מסכימה לכל ההקדמה שנראטיב הוא כיסוי למילה "שקר", וסיפורי, אני מרגיש ככה, אז זה ככה, לא. יש עובדות.

ברצוני לציין מספר דברים שהמשרד עשה בשנה האחרונה. הוכנו יחידות הוראות מקוונות עבור המורים – זה מדהים, שלחתי אתמול וחשבתי שזה יעלה פה – שכוללות גם את הנושא התרבותי, סרטים, קטעי עדויות. כיום אנחנו משתמשים בפדגוגיה הדיגיטלית, כך אנחנו קוראים לזה, על מנת להפוך את ההוראה ליותר רלוונטית ומעניינת עבור הילדים. כבר לא באים ועומדים עם דף, זה לא מתאים יותר לילדים שלנו. האוריינות שלהם היא שונה. מושקעים בכך כספים רבים.

גם לחטיבות הביניים נבנו יחידות כאלו על היסטוריית יהודי צפון אפריקה בתקופה הקולוניאלית. אנחנו מלמדים כרונולוגית לכן מגיעים לדה-קולוניזציה בחטיבה העליונה, אבל התקופה הקולוניאליסטית ומה קורה איתם בימי הביניים, גם שם יש – מפות, ציורים, סרטונים, עדויות, הלימוד יותר חי. את ימי העיון למורים, הזכרתי. האתר של יד יצחק בן-צבי כמובן. חשוב לי לומר פעם נוספת בהקשר הזה, הנושא מקבל אצלנו דגש מאוד משמעותי מאחר והוא חשוב.

דובר על המשמעויות שלו מבחינת ההסברה. הוא, קודם כל, חשוב לנו. לנו. ברמת הידע, ברמת ההיסטוריה שלנו. פעם לא היה לנושא מספיק מקום, כיום יש לו מקום מכובד מאוד עם דגש גדול, ויש עוד מקום רב לעשות עוד. אנחנו לא אומרים "יאללה, אנחנו סיימנו", לא. בחוץ דיברנו על כך שיש צורך לעשות יום עיון נוסף על יהודי מצרים, מה שנקרא בשש אחרי המלחמה, אנחנו נעשה את זה. עשינו בעבר ונעשה הלאה. אנחנו מאוד משתדלים. אנא, זה לא אפס.

מעודד מאוד מה שנאמר פה.

מה שאמר אוחיון הוא, שלפנייך לא היה.

צריך לדייק בעניין. לצערי, גם אם אני יוזם החוק, החוק לא הזיז בדברים הללו מכיוון ששר החינוך בשעתו התנגד, שי פירון התנגד לכל הסיפור. מה שהזיז, את יודעת אורנה, זו ועדת ביטון.

תודה רבה.

הכנסנו את הנושא כחובה לפני ועדת ביטון.

- - - 89% מהתלמידים לא יודעים.

יש לזה הסבר מורכב יותר. החיים הם הרבה יותר מורכבים.

אני חושש שאת יכולה לנסות נושא אחר בהיסטוריה, והתוצאה תהיה דומה.

בדיוק. בואו ננסה לעשות להם מבחן.

עשינו.

קראת לזה קריסטלנאכט, כיום מנסים לשנות את המושג ל"פוגרום". קריסטלנאכט הוא מושג נאצי. חובה גם כן, ואם נשאל כמה יודעים, יש לך את התשובה, לדעתי אמרת 58%. לאן הלכו ה-42% האחרים? גם הם למדו את הנושא.

תודה רבה אורנה. בבקשה, נציג משרד החוץ, יעקב פינקלשטיין.

אדוני יושב הראש, כבוד השר, וכל השותפות והשותפים לדיון החשוב, משרד החוץ שותף לחקיקה וליוזמה עוד משלב החקיקה, כפי שציין פרופ' אוחיון. מהרגע הראשון אימצנו, פעלנו בנושא. כבר ב-30 בנובמבר 2014, מיד לאחר קבלת החוק, משרד החוץ בסיוע הנציגויות שלנו ברחבי העולם, החל לקיים אירועים בחו"ל סביב הנושא, לרבות בתקופת הקורונה עם כל הקשיים בסמינרי רשת, מפגשי זום וכו'.

דוגמה או שתיים לסבר את האוזן, התקיים אירוע מרשים מאוד לפני מספר שנים באו"ם, שריטה שרה בפרסית והייתה תערוכה שהפקנו בנושא על מנת לתת מודעות באחת הזירות הכי פומביות ובין-לאומיות. היה סימפוזיון יפה וחשוב מאוד באטלנטה, באוניברסיטת מרטין לותר קינג, כשהבן של מרטין לותר קינג השתתף בו בעצמו. כלומר, מנסים להביא אישים.

לצורך הנושא, הקמנו עם השנים מאגר מידע גדול הכולל – חומרי רקע, סרטים, ספרים, תערוכות, שמות של מרצים וארגונים שפעילים בנושא על מנת שכל הנציגים שלנו שרוצים לעשות, שיהיה להם מאגר לקחת ממנו רעיונות וחומרים. אנחנו מעדכנים את האתר מעת לעת. הפקתי מספר תערוכות בנושא, גם סרטונים במחלקת מידע והפקה של משרד החוץ, סדרת סרטונים בשם "גשרים", למשל סרטון על דודו טסה ששר משירי סבא שלו, דאוד אל-כוויתי, דקלה ששרה אום כולתום, כישורים שמנסים להנגיש לקהלים צעירים ועכשוויים יותר. כמובן גם תרגום לשפות שונות.

עובדים עם מגוון ומיטב הדוברים, ביניהם – פרופ' אוחיון עצמו, פרופ' מישל אבוטבול, סגן אלוף ציונית פתאל-קופרווסר, הסופרים אלי עמיר, סמי מיכאל, בן-דרור ימיני ועוד.

יעקב, תוכל להתייחס למה קרה השנה לקראת ציון היום הזה? נדמה לי שלפי החוק, אתם צריכים לתדרך את השגרירים לעלות את הנושא לסדר היום.

בדיוק השורה הבאה שלי. השנה, כבכל שנה, יצאה הנחיה לנציגויות להתכונן ולקיים אירועים. אנחנו מוציאים את ההנחיות מספר חודשים מראש. לצערנו, בגלל המלחמה והצורך להתמקד במאמץ המלחמתי, עצרנו את הפעילות כי הנציגויות שלנו בכוחן המוגבל, כידוע ברוב הנציגויות בעולם יש בסך הכל שגריר ומספר שתיים, בנציגויות הגדולות במיוחד יש גם דובר ולפעמים גם מספר ארבע, כדי שיוכלו להתמקד במשימות הקשורות למאמץ המלחמתי של הקניית הלגיטימציה ללחימה, עצרנו את הנושא.

אבל זה נושא שיש לו קשר.

נכון.

כפי שצוין בהתחלה, וזו הזדמנות. אנחנו כל הזמן מחפשים דרכים להפוך את המסרים שלנו לחדשות או לחדש אותם מעט כי אי אפשר לחזור על אותו המסר. אנחנו כבר לקראת סיומו של החודש השני ללחימה, ויש פה נושא מעולה שמתחבק עם הביקורת וההתקפות עלינו לגבי סיום המלחמה, שאפשר לתקוף את זה מזווית פחות צפויה וחזרה על אותם הטיעונים החשובים, הם לא הופכים לחשובים פחות כי עברו חודשיים. תמיד כדאי לנסות למצוא עוד זווית נוספת, ודווקא היום הזה יכל לספק לשגרירויות תחמושת נוספת בהקשר המלחמה הספציפית.

אני מקבל את ההערה. מכיוון שזה מצריך היערכות מראש של מציאת שותפים מקומיים, מנחים, וכל הלוגיסטיקות הכרוכות באירוע, ועל מנת להיות מוכנים להיום היה צריך להיערך לכך לפחות חודש קודם לכן, כשהיינו בשיא המלחמה. ייתכן ויימצאו בעתיד הקרוב, בדרך כלל אנחנו לא מקיימים את האירוע ביום הספציפי, אלא סביב העונה הזו של סוף השנה.

אני חושב שלפי החוק זו חובה המוטלת על שר החוץ, נכון שמעון?

לא. יש שלושה משרדים שותפים – המשרד לשוויון חברתי, משרד החוץ ומשרד החינוך.

נכון. אבל נדמה לי שבחוק שר החוץ צריך להנחות את השגרירויות?

הנקודה שרציתי להדגיש היא שמשרד החוץ אחראי לקיום הפעילויות בעולם, ואנחנו עושים כך. כלומר, בארץ לא מתעסקים, אלא בעולם, הרחבנו זאת גם לגבי הסגל הדיפלומטי. קיימנו בעבר יחד עם המשרד לשוויון חברתי, יושב פה ידידי שלום בוחבוט, קיימנו אירוע לסגל הדיפלומטי, הגיעו הדיקן, סגן הסגל הדיפלומטי, השגרירים, נציגים ממדינות אחרות.

שר החוץ מודע לחובה שמוטלת עליו במסגרת החוק?

משרד החוץ מודע.

לא. אני שואל האם עדכנתם את שר החוץ?

כן. אדוני יושב–הראש, בדיוק בהקשר שהזכרת, השנה מתוכננת יוזמה – שממתינה בימים אלו על שולחנו של השר לאישור סופי – לקיים אירוע לשגרירים הזרים שנושאו יהיה אנטישמיות בעולם הערבי בעבר ובהווה. לקשור את זה לאירועים הנוכחיים, בהקשר של 7 באוקטובר, בהקשר הרחב יותר, בדיוק מה שאמרו פה חלק מהנוכחים. בהחלט בכוותינו לקיים גם השנה, וכמו שאמרתי קיימנו אירועים.

הנושא נושק, אבל לא בדיוק אותו הנושא.

קיימנו אירועים גם בעבר.

לא נעים להגיד, אבל זו האמת, צריך לתת לו את הקרדיט. כשאביגדור ליברמן היה שר החוץ, מיד לאחר החקיקה, ב-40 מקומות בעולם, ב-40 קונסוליות התקיים אירוע, והשנה אם היינו ממשיכים. זה העניין, זו האסטרטגיה, לא לענות עכשיו טקטית ולתת תגובה במקום, אלא מההתחלה לבנות אסטרטגיה ברורה לאורך שנים.

אני מכיר את שר החוץ אישית ואני בטוח שאם יפנו את תשומת ליבו שקיים חוק שהוא מחויב לפעול במסגרתו, הוא ימצא דרך לתת ביטוי לנושא.

אנחנו עשינו ועושים ונעשה זאת. אני הייתי מנהל מחלקת קהילות יהודיות שהיא המחלקה האחראית על הנושא הזה, וכל שנה יוצאת הפעלה לנציגויות. עושים עשרות אירועים מסוגים שונים ומתאימים אותם גם למקום עצמו.

דוגמה נוספת, דיברו על נושא הפליטות, הייתי קונסול כללי במומבאי, קיימנו פאנל שקישר את הנושא גם לנציגי הקהילה הסינדית שהיו פליטים, לפחות בעיני ההודים הם פליטים, הודים שגורשו מפקיסטן, חלקם גם עם החולצה שלגופם, לפעמים עם מזוודה ומעט כסף כמו במקרה של יהודי עיראק. איך אמר פרופ' קידר בשם גרשוני – במקום להפוך את זה למקצוע, למסכנות, הם לקחו ובנו את עצמם מאפס בניגוד לפליטים אחרים שאנו מכירים עד היום.

מי שאמר את זה היה ויקטור נחמיאס.

נחמיאס, תודה.

יליד מצרים גאה.

האירוע שקיימנו לסגל הזר, קיימנו אותו במרכז מורשת יהדות בבל, אחד משותפינו, כדי שהם יראו, מאחר ועדיין אין מרכז כללי ליהדות האסלאם.

מתי זה קרה?

לפני שנתיים. והשנה, אמרתי, עובדים על לעשות אירוע.

אנחנו מתכנסים במשכן זה פעם בשנה על מנת לשמוע מה התקדם במהלך השנה האחרונה, אין טעם לחזור אחורה מאז חקיקת החוק.

אנחנו עושים ככל שביכולתנו בהתאם לנסיבות, עם השותפים השונים – המשרד לשוויון החברתי, משרד התפוצות, מרכז דהן, מרכז בבל, ג'ימנה, הסוכנות, ארגוני יוצאי מדינות ערב, שותפים בחו"ל. כל נציגות לוקחת את – הנציגויות, הקהילות, משרדי הממשלה, הפרלמנטים. ברצוני לציין שזה נכון וחשוב מאוד לדרוש פעילות, אבל פעילות מצריכה גם תקציב. כל הפעילויות הללו, עשרות פעילויות ברחבי העולם, התקציב שלנו לצורך הנושא עומד על כ-200,000 שקלים, לא דולר. יש לנו כ-103-100 נציגויות בעולם, זה פחות מ-2,000 שקלים לנציגות בממוצע. אומנם לא כל נציגות עושה, אך זה תקציב מינימלי מאוד.

אני יכול לתת לכם עצה מניסיוני, איך משרד החוץ עובד בדרך כלל, כי הייתי במקום הזה וזה תמיד עבד למשרד החוץ, אם זה עבד מולי, אני בטוח שזה יעבוד גם מול השר שיקלי. תבואו ביוזמה לעשות משהו רציני בנושא בעולם, לשר שמופקד על הנושא, שיושב כאן לצידי, תציעו לו שותפות תקציבית. אני בטוח שהוא לא יסרב וימצא דרך לעשות זאת יחד אתכם. אני בזמנו, כשר ירושלים, עשיתי זאת בנושא ירושלים והרמנו פרויקט גדול. ידוע שלמשרד החוץ חסר תקציב גמיש. זה לא סוד, זו האמת.

דווקא בגלל התשתית שיש לכם, אם תפנו לשרים הרלוונטיים שמופקדים על נושאים מסוימים, ומשרד החוץ יודע לשנורר את זה זאת מצוין. תאמין לי, יש שם מומחים לעניין, בסופו של דבר זה יעבוד כי כולם מרוויחים. זה Win-win בדרך כלל.

עשינו זאת.

חייבים לציין גם עובדות בעניין. אכן המשרד לשוויון חברתי העביר למשרד החוץ, העני והדלפון, מאות אלפי שקלים על מנת לקיים את האירועים והכנסים.

בחוץ לארץ.

צריך לציין זאת. זה כתוב, מופיע, קיימות העברות תקציביות, כולל כנסים שאנחנו השתתפנו בהם. בבקשה זאב, אימצנו את הרעיון.

ציינתי לפני כן, האירוע שקיימנו לסגל הזר עם שלום בוחבוט, ואירועים בחו"ל.

אבל זה היה לפני שנתיים. בסוף החיים נמשכים.

עיקרון השותפויות הכלכליות, פיננסיות, אנחנו בהחלט עושים זאת עם המשרד לשוויון חברתי בכל מקום בעולם, אבל יש צורך להגדיל את הבסיס על מנת שנוכל לבוא עם - - -

לסיכום, אדוני יושב הראש, משרד החוץ מייחס לנושא חשיבות רבה. בהתאם אנו פועלים בתוקף למנדט הניתן לנו והוטל עלינו לקיים אירועים שונים ברחבי העולם, לציין את יום הגירוש והפליטות, ובמסגרת כך הנציגויות שלנו פועלות על מנת לעלות את המודעות לסוגיות של הפליטות וגם של הרכוש היהודי הגזול כפי שנאמר, ומציב נראטיב ישראלי-ציוני על סיפור הפליטה הנוסף של 800,000 ויותר פליטים לעומת הנראטיב של הפליטות הפלסטינית. סליחה שאני משתמש במונח "נראטיב", זהו המונח שמשתמשים בו בעולם וצריכים לדבר בשפה שלהם. תודה רבה.

תודה רבה. נציג משרד ראש הממשלה, דובר ראש הממשלה בשפה הערבית, אופיר גנדלמן, תרצה להוסיף משהו בקצרה?

כן, מספר דברים. קודם כל, סוגיית גירוש היהודים ממדינות ערב ואיראן היא בהחלט טיעון חזק ומנצח מול הטענות הפלסטיניות וטענות תומכיהם לגבי טיהור אתני של פלסטינים בעזה, באיו"ש ובכלל. אבל צריך להודות באמת, היא לא מובלטת מספיק, אנו לא עושים מספיק מול דעת הקהל הבין-לאומי וגם לא מול דעת הקהל הערבי. אנו פועלים מדי שנה ב-30 בנובמבר, אבל לכל אורך השנה אנו לא מבליטים זאת מספיק.

מעניין לציין כיצד מתייחסים בעולם הערבי לגירוש היהודים, מתייחסים לכך בצורה כפולה. מצד אחד, טוענים ששיתפו פעולה עם הציונים ולכן היה צורך לגרשם. מצד שני, מכחישים שגורשו, אלא טוענים שישראל הביאה לעזיבתם. כמובן לא מתייחסים – להפקעות הרכוש, לאפליה, לאנטישמיות, לא אז ולא היום. יש קולות בעולם הערבי, בעיקר בעיראק, ב-15 שנים האחרונות, המקוננים על הלכתם של היהודים וטוענים שהצרות בעולם הערבי החלו ביום שהיהודים עזבו. זה מתייחס לדבריו של ד"ר קידר.

מה צריך לעשות הסברתית. אנו צריכים לעלות את הנושא בצורה אגרסיבית יותר לאורך כל השנה גם מול כלי תקשורת, רשתות חברתיות, בקמפוסים, מול ארגונים בין-לאומיים, בכל מקום בו מעלים את הנראטיב הפלסטיני השקרי. צריך להפוך את זה לקרדום, לחץ ההסברה הישראלית בתחום. לגבי הסרטון שצפינו בו קודם לכן של הרוח הישראלית, לאחר שהוא יתוקן, לדעתי צריך לתרגם אותו לערבית וכמובן לשפות אחרות, גם לפרסית. אני חושב שיהיה לו קהל רב והמסר עובר דרכו בצורה טובה מאוד.

סוגייה נוספת שברצוני לעלות היא סוגיית הערבית, זו סוגייה שחשובה לי מאוד אישית. הרבה שנים אני עובר בבתי ספר על מנת לעודד לימוד ערבית, כולל בבתי הספר שמלמדים ערבית, לעודד תלמידים שכבר לומדים ותלמידים שאמורים לבחור במגמת ערבית, על מנת שיבינו את חשיבותה האדירה של השפה. אני חושב שחוסר ידיעת השפה הוא בעיה לאומית, לדעתי ראינו זאת בצורה טובה מאוד בחודשיים האחרונים. בעיניי יש חשיבות אדירה לחוקק חוק שיחייב לימוד ערבית מכיתה א'.

כפי שציינתי אני עובר בבתי ספר, אני מדבר עם תלמידים שסיימו חמש יחידות, הם לא מסוגלים להוציא משפט מהפה. הם יודעים להסתדר באנגלית, אך לא יודעים שום דבר בערבית בצורה אקטיבית. כלומר, אולי הם יכולים לקרוא כותרת מעיתון, בעזרת מילון, אבל הם לא מגיעים לרמה הנדרשת וזו בעיה לאומית. צריך לעשות הרבה יותר, הכל, על מנת שכל ישראלי ידע ערבית. זה בנפשנו, דבר שיחסוך לנו בעיות מדיניות וביטחוניות רבות בהמשך. עד כאן. תודה.

תודה רבה. אנחנו מתחילים להתכנס לסיום הישיבה. בבקשה, חבר הכנסת יצחק קרויזר, ביקשת להעיר מספר דברים.

תודה רבה. דיון חשוב מאוד. אני אקרא לו "עליית יהודי ארצות ערב ואיראן" ולא "גירוש יהודי ארצות ערב ואיראן", בטח מנקודת המבט שלנו כיום, כאשר אנחנו מסתכלים אחורה על ההיסטוריה או כמו שאמר פרופ' קידר קודם, שמדינות ערב שלא השכילו לשמור על יהודי ארצן, הפכו למדינות גיהינום.

אבל מהצד השני, ייתכן שדווקא במדינת ישראל לא השכילו להבין איזה – אוצר תרבותי, רוחני, ספרותי, דתי הגיע לארץ ישראל. אולי הניסיון פה, של מדינת ישראל, לראות את המרחב שבו אנו נמצאים דווקא בעיניים מערביות, אני מנסה לקשור את זה גם למציאות הקשה, לסיטואציה הקשה מאוד שאנו נמצאים בה כרגע, ולכן אני מתחבר מאוד לכל נושא השפה.

בסופו של דבר, השפה היא המפתח, השער – להבנת המרחב, הכרת המרחב והשיח עם המרחב, גם עם שכנינו הטובים, ולהבין גם את השפה של שכנינו הרעים. היוצא מכך הוא ההכרה וההערכה של כל האוצר התרבותי והרוחני שנמצא סביבנו. כפי שאני מכיר אותך, השר שיקלי, וגם את חבר הכנסת אלקין, אתם הופכים – עם החקיקה, ההרחבה וההבנה – את היום הזה מדיון זיכרון לעשייה ולמעשה, להביא את האוצר שיש לנו, של יהודי ארצות ערב ואיראן, ולהוביל אותו למקום הראוי והמכובד שבו הוא צריך להיות. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת, טל, תרצה לדבר?

אפתח בהתנצלות על כך שלא נכחתי ברוב הדיון, למרות החשיבות שאני רואה בדיון, לא יכולתי בגלל סיבות - -

אילוצים.

אילוצי לו"ז, נכון. תודה רבה כבוד השר. אני חושב שהדיון חשוב. אני, כמי שהתעסק 20 שנים בעיקר בנושאי חינוך עד שנכנסתי לכנסת, אני נוהג לומר שהאתגר המרכזי של החברה הישראליות כיום הוא אתגר הזהות. ככל שנחזק את בסיס הזהות, ואני אומר זאת גם ברמת חוויה אישית, כמי שגדל במשפחה, אימי ממרוקו, אבי מטורקיה. כשהגעתי לכנסת, בנאום הבכורה סיפרתי על משפחתי, משפחת דהן, אמי מכפר במרוקו, בדימנט, ולאחר הנאום מישהו שלח לי שהוא עשה מחקר על המשפחה וגילה ייחוס עד הרמב"ם, מחקר מסבא שלי ועד הרמב"ם.

בסופו של דבר, כשגדל דור צעיר שלא מחובר לבסיס הכי מרכזי בזהותו, הרבה מהבעיות שאנו רואים כיום בחברה הישראלית מתלבשות על הפער הזה. לכן, ככל שבעזרת השם נעמיק את החיבור, ויכול להיות שקיימים מקומות שאנשים אולי מתביישים מעט בזהות הזו, לדעתי הדבר יתרום תרומה אסטרטגית גם לעתידה של מדינת ישראל, זה בהיבט הפנימי.

וכמו שנאמר פה, אני חושב, גם על ידי משרד החוץ ושאר האנשים ששמעתי, יש לכך כמובן ערך גדול מבחינת העמדה שלנו כלפי העולם, על צדקת דרכינו, על למה אנחנו כאן, כנגד כל הטענות על קולוניאליזם וכל השטויות האחרות, שאנו מבינים את הסיפור, מבינים – מאיפה, איך ולמה הגענו. לדעתי זה תורם פנימית וגם חיצונית, ולכן אני מחזק מאוד את המהלכים וישר כוח גדול.

תודה. חבר הכנסת סוכות, בבקשה.

תודה רבה לחבר הכנסת אלקין, וגם לשר שיקלי, על ההתעקשות לקיום הדיון החשוב ביום זה, גם בתקופה זו. כמו חבר הכנסת טל, מתנצל שלא הצלחתי להגיע לכל הדיון.

אילוצים, אילוצים.

נהוג לומר, אולי בישראל במשך שנים רבות הייתה אווירה שמכל הגלויות שהגיעו, מנסים לייצר יהודי חדש מנותק מכל המקומות שהגיעו, צבר מנותק. אני מזדהה מאוד, דווקא כאשכנזי מכל כיוון אפשרי בערך, חוץ מאשתי שהיא מרוקאית.

אני חייב גילוי נאות, גם הוא נראה אשכנזי.

בעוונותיי הרבים.

אף אחד לא מאמין לו. מהמקום הזה והדיון החשוב הזה שבו אנחנו אומרים – שנלך למקום אחר, נייצר אנשים שלומדים אחד מהשני, לומדים מכל המקומות שמהם הגיעו, מכל התרבויות השונות, ומזה נעצב יצירה חדשה. זו אמירה עוצמתית יותר, בעלת כוח רב יותר והמשכיות בעזרת השם. תודה רבה לכל מי שהגיע לכאן ולמי שיזם את הדיון החשוב, והתעקש שיתקיים. תודה רבה.

תודה רבה. לסיכום הדיון, נחזור למשרד שהוביל את היום הזה, המשרד לשוויון חברתי שיסכמו את הדיון. בבקשה, שלום בוחבוט, מנהל אגף במשרד לשוויון חברתי, אחריו השר שיקלי ואנוכי.

שלום לכולם, ותודה על הזכות. היום החשוב שאנו מציינים הוא פעם בשנה, יום בשנה שאנו סביבו מנסים ליצור הדהוד מסוים על מנת להגביר ולהאדיר את המודעות לדבר. המציאות היא, כפי הנתונים שאשלי דיווח, המודעות הזו לא מחלחלת בחברה, לכן השכילו מחוקקי החוק להביא את השותפים, את משרד החינוך שהם אלו שיהיו המנוף לעלות את המודעות להיסטוריה, המורשת והתרבות של היהודים בארצות ערב ואיראן. בהקשר הכולל ובכלל זה גם בציון יום היציאה והגירוש, בהקשר של הגירוש, הפרעות וכדומה.

במסגרת הפעילויות שהמשרד תכנן השנה – אם כי הכל נשמט בעקבות המלחמה – הייתה הכוונה לקיים שיתוף פעולה עם משרד החוץ השנה כפי שקיימנו בשנים קודמות, כנס עם שגרירים על מנת להגביר בפניהם את ציון היום, להגביר בפניהם את המודעות ליום חשוב זה כדי שיהיו שגרירנו בעולם. בעקבות החלטת ממשלה, פעילות נוספת שהמשרד מקיים כמקביל לדבר זה קשורה לתיעוד יוצאי מדינות ערב ואיראן בעקבות, נכון להיום תיעדנו כ-600 תיעודים של יוצאי מדינות ערב ואיראן.

אני מעריך שהאתר, אמור לעלות לאוויר תוך חודשיים עם הסיפורים שישנם. אנו צפויים להכיל למעלה מ-1,000 סיפורים. מתוכם ליקטנו סיפורים העוסקים בפוגרומים, בגירוש, בפרעות, הוצאנו על כך סרטון שנמצא אצלינו, מאותם סרטונים שיצאו השנה. הנושא בהחלט חי וקיים. אנו רק זקוקים למשרד החינוך, הזרוע הביצועית שלנו להביא את מודעות הנושא ולהנכיחו בקרב התלמידים כי זה המפתח. כמו שאמר אשלי, על מנת לשכנע את האחרים מבחוץ, אנו חייבים להיות אלה שקודם לומדים את הנושא ובטוחים שזה נושא בהיסטוריה שלנו. רק כך נוכל לשכנע גם את האחרים.

לסיום, ברצוני להודות גם על הפעילות שנעשתה עם מכון יד בן-צבי בהקמת האתר כפי שהוצג כאן. אתר זה יכול לשמש כפלטפורמה לחוקרים רבים שיוכלו לעלות מאמרים בנושא, ויהיה חשוף ופעיל במהלך כל השנה, לא רק ביום הציון, אלא במהלך כל השנה. כבר דיברתי עם ד"ר שמעון אוחיון, שיש ברשותו אוסף גדול של מחקרים והרצאות בנושא בעקבות השנים שהוא מקיים, כל שנה, שכמובן נרצה לעלות אותם לאתר, וכמובן לעשות חבירה עם משרד החינוך על מנת שייעשה שימוש באתר הזה, הוא מאוד חשוב. אנחנו שמחים שהרמנו אותו יחד עם מכון בן-צבי, ושוב, תודה רבה לכם.

נציין שאנחנו מתכננים גם לתרגם את האתר – לאנגלית, ערבית וצרפתית או לפחות חלקים רחבים ממנו לטובת ההסברה בזירה הבין-לאומית.

תודה רבה. השר שיקלי, בבקשה, משפטי הסיכום שלך ושלי.

שוב, אני מבקש להודות לך באופן אישי. מאוד לא מובנת מאליו ההירתמות הזו לקיים דיון כזה בזמן המלחמה.

כמו שכבר גיליתי לך במודיעין פנימי, במקרה שלי זה היה מובן מאליו. החזרת אותי לכור מחצבתי.

כן, הרקע האקדמי. שיחק לנו המזל כי רבים לא מבינים את חשיבות ועוצמת האירוע. קודם כל, המון תודה לכל מי שהגיע, כלל הארגונים, כלל החוקרים וחברי הכנסת שטרחו לבוא ולכבד. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת מכאן קדימה. היה מאוד מעודד לשמוע את משרד החינוך, לדעת שזה ברזל וחובה בתוך החומר. אני מקווה שיש גם סנכרון מסוים בין פעילות המשרד לבין פעילות יד בן-צבי והאתר, ופעילות המכונים השונים, מרכזי המחקר השונים. דבר חשוב מאוד.

נושא השפה הערבית, אני חושב שכמי שלמד גם במגמת חמש יחידות וגם באוניברסיטה ולא דובר ערבית בשום צורה שהיא, הנושא צריך לקבל טיפול שורש מבית ספר יסודי. חשובה מאוד גם השפה המדוברת שאפשר לעבוד איתה, פחות - -

הספרותית.

(נושא דברים בשפה הערבית) וכו'. דבר נוסף שהוא חשוב, הנושא של יום לאומי רשמי, צריך לשדרג את היום הזה. הנתונים מדברים בעד עצמם. מר אשלי פרי, שהציג את הנתונים המטרידים, הציבור לא חשוף כלל ליום הזה. זה ליודעי ח"ן, וזה לא צריך להיות כך. יש צורך לשדרג את היום. קיים פה אינטרס לאומי מובהק.

הדבר האחרון, אמרת קודם בהערת אגב שאולי אנשים התביישו לדבר. לא אולי, התביישו. זו תרבות שדוכאה ויחד איתה דוכאה גם המסורתיות, וזו סוגייה לדיון אחר. זה חלק מתיקון מאוד עמוק שצריך להיות במישור הזהותי שגם נוגע לכל מה שדיברנו, הזהות הכרותה של כל מורשת קהילות ישראל במזרח התיכון או בארצות ערב, וגם בהקשר היחס של אותן קהילות למסורת ישראל, יחס מאוד חסר, יחס של פתיחות, סובלנות, וחיבור עמוק למורשת ישראל ולזהות היהודית. תודה.

אדוני השר, תודה רבה. ברצוני להודות לך ולצוות משרדך על היוזמה לקיים את הדיון ולא לתת לו לשקוע למרות המצב בו אנו נמצאים. אני חושב שמדובר בנושא חשוב מאוד, שלצערי לקח זמן עד שנכנס לתודעה הישראלית כנושא שנכון וחשוב לדבר עליו. זה קשור בכלל לשאלת מקומה של מורשת יהדות המזרח בתוך כלל הציבוריות הישראלית, והמאבק רב השנים על כך שהיא תמצא את מקומה הנכון בכל המכלול של תפיסתנו את – התרבות, ההיסטוריה, החינוך. לכן גם הפרק הזה, שהוא כמו פרק מסכם של ההיסטוריה המהוללת של מורשת יהדות המזרח והעברת מרכז הכובד לכאן, לארץ ישראל, והמשך פיתוחה כאן כבר בתנאים חדשים.

אני חושב שלקח זמן עד שמדינת ישראל הפנימה כמה העניין חשוב, וחוקק החוק של חבר הכנסת לשעבר, ד"ר שמעון אוחיון. חשוב מאוד שהחוק אכן ייושם. שמענו על שינויים חשובים במשרד החינוך, אני מברך עליהם וחשוב להמשיך את המגמה.

אני מציע למשרד החוץ, יחד עם המשרד לשוויון חברתי, למרות השעה בה אנו נמצאים, או אולי דווקא בגלל השעה בה אנו נמצאים כי קיים קשר בין הדברים, למצוא דרך ולנצל את היום, את האירוע שכל מי שמדבר איתנו עכשיו על הפליטים הפלסטינים בעזה, כמו שאמרתי הם שם כבר מספר דורות, שידבר איתנו גם על הפליטים היהודים שהגיעו למדינת ישראל.

זו דוגמה, מדינת ישראל דוגמה יפה מה כן נכון לעשות בנושא הפליטים שמגיעים ולא להפוך אותם לכלי הסברה ולהנציח את מעמדם הרע. זו בדיוק ההזדמנות לדבר על נושאים אלו בזמן שאנו מדברים על שינוי מהיסוד של כל סדר הדברים בתוך רצועת עזה, חלק מהנצחת הפליטות ומה שאונר"א עושה הוא חלק ממוקד הבעיה.

יש פעילות חדשה של אונר"א, החזקת חטופים.

מתן מחסה, בניסוחים - -

מתן מחסה, הם לא הזמינו את הפנסיון המלא ולכן גם לא קיבלו שם את האוכל.

לכן אני מציע גם למשרד החוץ וגם למשרדך, בכל זאת לחשוב לשים דגש בשבועות הקרובים על נושא זה בנושא ההסברה, כי אני מאמין שהסברה, אם ברצוננו להצליח בה, היא חייבת להיות הסברה לא מתנצלת, אלא מן הסברה התקפית. אני לא מאמין שאפשר לנצח קרבות רק בהגנה. לכן זה נושא שאנו צריכים לעלות על דגל ולעלות את המודעות אליו, אולי השנה יותר מכל שנה אחרת. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:40.