פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
הוועדה לביטחון לאומי
10/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 89
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום ראשון, כ"ז בכסלו התשפ"ד (10 בדצמבר 2023), שעה 11:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "חלוקת הנשק ללא מעורבות של משרד הרווחה, עלולה להחריף את האלימות בתוך המשפחה"

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
עמית הלוי
משה סעדה
נאור שירי

דבי ביטון
טלי גוטליב
מיכל מרים וולדיגר
עופר כסיף
שרון ניר
לימור סון הר מלך
יצחק קרויזר
שמחה רוטמן
פנינה תמנו

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

בר כהן לוי - עוזרת משפטית ליועמ״ש בלמ, המשרד לביטחון לאומי

לימור ארזני - ראש חטיבת ריושי כלי ירייה בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

ענת יקיר בלום - רמ"ד נפגעי עבירה ומשפחה מ"י, משטרת ישראל

אלון קסוס - ר' תחום קנאביס רפואי ארצי מ"י, משטרת ישראל

גל ספן - ר חו' ביטול רישוי נשק מ"י, משטרת ישראל

דנה בן צבי - ר' חו' אלמ"ב מדור נפגעי עבירה מ"י, משטרת ישראל

שירה יורן - אגף חינוך וחברה, המשרד לשוויון חברתי

סאיד תלי - מנהל תחום פ"א אלימות במשפחה ועדות ותוכניות, אגף בכיר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מלי אורגד - מנהלת שירות טיפול והגנה במצבי טראומה ומשבר, אגף בכיר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

קרן דהרי - ממונה, המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, ייעוץ וחקיקה המח, משרד המשפטים

עידו אבגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אושרה פרידמן - סמנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

דיקלה טוטיאן - יועצת מרכז רקמן בר אילן, מרכז רקמן בר-אילן

איציק צ'יפרוט - יו"ר העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל, העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

לילי בן עמי - מנכ"לית פורום מיכל סלה, פורום מיכל סלה

אודליה קדמי - עו״ד

אורה צרויה - פעילה חברתית

צפנת נורדמן - מנכ"לית פורום חירות וכבוד האדם בישראל

יזהר ליפשיץ



נדב רודאיף

עידו בן יצחק

לאה גופר

הדס צנוירט



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעה לדיון מהיר בנושא: "חלוקת הנשק ללא מעורבות של משרד הרווחה, עלולה להחריף את האלימות בתוך המשפחה", של ח"כ מירב בן ארי, עופר כסיף, שרון ניר, יונתן מישרקי, פנינה תמנו, אפרת רייטן מרום (מס' 119).

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כמו ברוב הדיונים בהם נוכחות משפחות החטופים, נפתח את הבוקר עם האפשרות לומר לכם לתת את דברכם. אני רק מזכיר לכולנו – התכנסנו פה לדיון על מעורבות משרד הרווחה בחלוקת נשקים. שנית, אני מזכיר, כדי שבאמת נדע באיזו קונוטציה אנו מקיימים את הדיון – מצב חירום בעוטף עדיין בתוקף ואנו במצב של מלחמה. נכון להיום בשלוש גזירות שבהן יש לחימה - בעזה, ביהודה ושומרון ובלבנון וסוריה שזו זירה אחת, הזירה הצפונית, ובסך הכול צה"ל וזרועות הביטחון כולן מתוחות על כל גזרות מדינת ישראל. בנוסף, אנו כמובן מתמודדים בזירות נוספות כמו זירת התודעה, הזירה הבין-לאומית להמשך קבלת לגיטימציה למלחמה שלנו. אנו לפעמים שוכחים את הזירות האלה אבל הן קיימות. יש לנו עדיין 137 חטופים. כל אחד מאתנו היה רוצה לראות אותם כבר חוזרים הביתה. ליבנו אתכם, וזכות הדיבור שלכם. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני הבן של עודד ליפשיץ ויוכי ליפשיץ שכבר חזרה מהשבי, אחד ממשפחת החטופים. קודם כל, תודה על זה שכולם פה מאזינים ומקבלים אותנו כל פעם שאנו רוצים לדבר ולא משנה מה אנו אומרים, תמיד מתקבלים בברכה. תודה רבה.

קודם כל, לגבי המצוקה של משפחת החטופים. אנו מרגישים כרגע שנוצרים שני גושים. גוש אחד שחזק, ומרגיש שהוא צריך את הלחימה החזקה על מנת לשחרר חטופים, וכולנו חלק מהצבא, גם אצל החטופים יש הרבה בנים שמשרתים בצבא, ויש גוש שאומר: בכל מחיר נפדה את השבויים, נפסיק הכול עכשיו ונוצרת פה התנגשות. בוצעה עסקת חטופים אחת, ואנו כבר שכחנו אותה. אלה שחזרו ואלה שחזרו למשפחותיהם הם מאושרים באדם, אבל 137 כפי שאמרת, נוספים לפעמים עוד חטופים ונגרעים כתוצאה מזה שהם מתים. המספר כל הזמן נע ונד ואנו חרדים לזה שהמספר האמיתי כבר הרבה יותר גרוע בשל העובדה שחזרו חטופים מהשבי, סיפרו על המצב, סיפרו על ההתעללויות, סיפרו על המצב של הנשים, הגברים. אנו אישית, אנשים מקיבוץ ניר עוז, יש לנו הרבה חטופים שהם זקנים וחולים, שאנו שומעים שגם הם מתים, ובחלקם מגיעים לארץ ומסתבר שמצבם הבריאותי כזה שהם גם בסכנת חיים.

אנו פה – אולי לא קשור למה שעוסקים פה כרגע. אנו יותר בקטע של תגיע עסקה, ויהיה קשה לבלוע אותה, וכולנו יודעים זאת. ואנו פונים לאלה שיחשבו על אותם אבות ואימהות לילדות שנמצאות, והגיעו עדויות על מה שעובר על הילדות האלה וילדים שנחטפו וחיילים בני 18 הם ילדים כמו ילדים בני 17 מהמסיבה, לא חושב שיש הבדל. אבל אנו התרגלנו אחרי 65 יום. משהו קורה לנו. אנו כבר מקבלים פחת של חטוף או שניים ושלושה חיילים בשוויון נפש. זה משהו שהתרגלנו אליו לצערי ואנו לא מדברים על הפצועים קשה. אנו באים לייצג פה את המחנה שאומר שמישהו פה צריך להתחיל לחשוב מחוץ לקופסה. לעשות אותו דבר שוב ושוב ולצפות לתוצאה - זה קצת בעייתי.

תזכרו אותנו, ברגע שתגיע עסקה תצטרכו לבלוע דברים שמנוגדים גם לערכים, כל לוחם פה או כל מי שניהל אי פעם משא ומתן יודע שזה מנוגד להמון דברים אבל כרגע גם בלחימה אנו רואים שהחטופים מדווחים שהם נפצעים בתוך המקום שהם נמצאים, בדירות נהרגים, מחליפים להם מקומות וזהויות, אין להם אוכל, יש להם תנאים קשים, עינויים. אנו בפחת ונגמר לנו הזמן. אנו צריכים את העסקה, שתלחצו להגיע לעסקה, ליזום עסקה. אנו צריכים שכל חברי הכנסת ברגע שתגיע, קצת ישכחו מהקטע הפוליטי, יתחברו יותר לאימהות ולאבות ולמצוות פדיון שבועיים ופשוט יעזרו לנו להעביר את זה בכנסת. יהיה קשה להעביר – בעסקה הקודמת המחיר היה פשוט וברור לכולם. להעביר את זה גם אם זה אומר שחלק מהמטרות הראשויות של המיגור יכול להיות שלא יגיעו למיצוי מלא. ברור שזה יהיה גם מחבלים עם דם על הידיים וגם איזה מוצא, כי כל ה-137 נמצאים שם לא מאהבת ישראל. הם פשוט מגן אנושי ליחיא סינוואר ולהקתו. אנו לא יכולים להמשיך לחשוב שאפשר כמה שיותר כוח להפעיל. אנו נלחמים עם יד מאחורי הגב. אני בטוח שגם לנו המלחמה פחות טובה – אולי יש לנו יותר נפגעים מכך. יש לנו מגן אנושי שמחזיק אותו והוא לא ישחרר אף אחד מרצונו החופשי – אחרת זה התאבדות מבחינתו. אנו עומדים פה במצב מאוד קשה ממשפט שלמה, והחטופים זועקים את יקיריהם, וכל יום שעובר, היקרים האלה, נפשם נשחטת. יכול להיות שיקבלו פה גופות חיות אבל כבר לא יישאר מה להחזיר. שכל אחד יזכור את זה – אין לנו זמן. לנו נגמר הזמן, וברגע ההצבעה שיתחבר לילדים שלו, ידמיין אותם שם. תודה רבה.

בבקשה.

בוקר טוב. אני נדב רודאיף, הבן של ליאור רודאיף שחטוף כבר 65 ימים בשבי חמאס. אמשיך את הקו שזוהר התחיל. אנו מדינה חפצת חיים. לנו, לכל המשפחות, אני מקווה שלכל העם בישראל, נמאס ממוות. גם החיילים שנמצאים כרגע ונהרגים, קשה לנו לשמוע. קשה לנו להכיל את זה. הלבבות שלנו, המוחות שלנו כבר לא מסוגלים להכיל את המוות ואת השכול והאבל, והבקשה שלנו, של כל המשפחות ושלי אישית שאבא שלי גם כשיחזור לפה, וכל שאר החטופים והחטופות, יחזור לפה חי. וכשתגיע ההצעה, וכמו שיזהר אמר, תגיע הצעה שתהיה לא קלה לעיכול, וזה ברור לכולנו שלא תהיה קלה לעיכול אבל אנחנו צריכים שאתם תעזרו לנו לבחור בחיים. כי אין לנו יותר זמן ולהם בטוח אין יותר זמן, להישאר שם. העדויות שחוזרות הן קורעות את כולנו מבפנים. אני בטוח שאתם מודעים לזה אולי קצת יותר ממני. אנו באמת רק מבקשים שכשיגיע הרגע, תזכרו שאנחנו צריכים אותם חיים. על מנת-מנת להתחיל להחלים ולבסס פה ביטחון לאומי מחדש אנו נהיה חייבים שהם יהיו פה. נהיה חייבים לקבור את מי ששם וכבר לא בין החיים. נהיה חייבים לטפל במי שיחזור אולי חצי חיים, כי גם מי שכבר חזר עדיין חטוף. עדיין מתמודד, עדיין נאבק, עדיין סובל והם יסבלו לעוד הרבה מאוד זמן.

אישית לאבא שלי יש נשק. הוא הרבה מאוד שנים מתנדב בהרבה מאוד ארגונים, מחזיק נשק אישי. זה לא הציל אותו. וגם בדיונים על אישורים לנשקים ולנשיאת נשקים אישיים יש לקחת בחשבון - לא אקרא לזה יותר עוטף עזה כי אנחנו עוטפים את ישראל, וכבר הרבה מאוד שנים. נשק הוא פתרון של מוות. לא של חיים. אנחנו צריכים להתחיל ליזום פתרונות שמדברים על חיים. מדינת ישראל קמה כדי לאפשר את זה. וזה כל מה שאנו מבקשים, שתזכרו שהם לא עוד מגנים חיים. הם לא עוד חלק סתמי במלחמה שאין בה חוקים. והחוק היחיד שצריך להתוות את כולם בהחלטות לכשהן יגיעו זה החוק שהם צריכים לחזור לפה חיים. תודה.

תודה רבה לכם.

חשוב לי להוסיף, חלקכם – לא אנקוב בשמות – לפני כמה שבועות לחצו לי את היד ואמרו לי שאתם מאחוריי לא משנה מה. אני מחזק את מה שנאמר פה לגבי העסקה. רוצה להזכיר שביטחון לא יהיה פה. ביטחון לאומי לא יכול להיות פה. אף אחד לא יחיה בביטחון במדינה שהפקירה מאחורה אנשים בעזה, שהייתה אמורה להגן עליהם בהפקרה ראשונה וגם לא החזיר אותם בהפקרה שנייה. אני מבקש שלא תשכחו את זה כי כשאתם יושבים במועצה הזאת יש לכם אחריות על כל תושבי המדינה ועל כל אזרחיה גם בארץ וגם בחו"ל וגם מעבר לקו האדום. תודה רבה.

תודה רבה לכם. אין לכם מושג כמה הנוכחות שלכם פה חשובה והדברים שלכם לא נפלו על אוזניים ערלות, תאמינו לי. חשוב לנו לשמוע אתכם. גם מחזיר אותנו מדי פעם למציאות שטופחת על פנינו כל בוקר מחדש. תודה שאמרתם את הדברים.

אנו חוזרים לדיון שלנו. אני מזכיר – התכנסנו כאן כדי לדון על פי בקשה של חברת הכנסת מירב בן ארי על נושא מעורבות משרד הרווחה וחלוקת נשקים. פתחתי ואמרתי בתחילת הדיון שאנו במצב מלחמה במספר זירות, חלקן זירות מלחמה ישירות וחלקן עקיפות. אף אחד מאתנו לא יודע כמה זמן תימשך המלחמה הזאת, איך היא תתפתח, אבל לכולנו ברור היום שאין כבר כמעט דבר כזה שנקרא עורף. כל המדינה, כמעט ללא יוצא מן הכלל, היא חזית, ורוב תושבי המדינה מרגישים שהם בחזית וחלק מהם רוצים להגן על עצמם ולהגן על משפחתם, מי שלא נמצא בצבא וגם כאלה שכן נמצא בצבא. אנו כל מי שהיה מעורב בתהליך אישור התבחינים והתקנות וחלוקת נשקים, פעלנו כל הזמן מתוך ראייה על דבר אחד בלבד – שמי שמקבל רשיון לנשק ראוי לקבל רשיון ולשאת נשק. זה מה שהוביל אותנו בכל אחת מהפעולות שאותן ביצענו. התכנסנו כאן לדיון שוב לפי בקשת חברת הכנסת מירב בן ארי שהמטרה שלנו לצאת מפה בסופו של דבר עם המלצה לגורמים הרלוונטיים אילו פעולות או צעדים יש לנקוט כדי שהאנשים הראויים יישאו נשק או יקבלו רשיון לנשק.

אני מיום רביעי או חמישי שעבר מוצף בקשות להשתתף בדיון ולשאת פה דברים. אני מבין שהדיון הזה מעורר הרבה מאוד עניין. הוא דיון מקצועי, ומי שינסה לקחת אותו לכיוון שאינו מקצועי, לא אתן לו. אני רוצה שהדיון הזה יהיה מקצועי כדי שנוכל להוציא ממנו מסקנות מקצועיות ולהורות את הגורמים הרלוונטיים בדברים המקצועיים הרלוונטיים לעניין. הדיון הזה יסתיים עד השעה 13:00. נתנו לזה שעתיים. סדר הדוברים – אאפשר קודם למירב לשאת את דברי הפתיחה שלה להצעה, אחרי זה אתן לכל חבר כנסת שתי דקות לעמדת פתיחה. מייד אחרי זה הממ"מ יציג את הנתונים שאסף עבורנו ונתקדם בגורמים שאספו נתונים וניתן לכולם להתייחס. הזמנים יהיו מוקצבים, בין שתיים לשלוש דקות לכל דובר. נצלו את הזמן כי ב-13:00 אנו חייבים לסיים. יש לנו המשך יום ולוח זמנים שקבענו. תודה רבה לכל מי שהגיע וטרח להגיע לכאן. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחברי הכנסת שהצטרפו להצעה הזו. יש הרבה חברי כנסת שהצטרפו, יושבים פה ויציגו את הדברים מצוין.

אני רוצה לישר קו, ולמען הסר ספק. אני נמצאת בדיוני הוועדה, אני חברה בה, ונמצאת בדיונים בכל הקשור לחלוקת הנשק. אני חושבת שאדם שראוי לשאת נשק צריך לשאת נשק. המדינה צריכה לאפשר, כי אנו במצב כפי שהיושב-ראש אמר, חירום לאומי, מלחמה, ובכלל מאז מבצע שומר חומות הביטחון האישי פה די ברצפה. גם לא ממש התרומם. להפך, התרסק בתקופה האחרונה. לכן נשיאת הנשק – אני רואה כל מיני אנשים שמגיבים לי – היא בעיניי ראויה אבל לאותם אנשים שמותר ועומדים בתבחינים. בדיון האחרון שהתקיים נודע לנו שהוגשו 261,000 בקשות רק בחודשים האלה מפרוץ השבת ועד 3.12. לנתונים שאני קיבלתי ואני מניחה שעידו יעשה סדר, הבנתי שרק 4 נדחו בשל נושאים של רווחה.

יש לכך הרבה סיבות. אחת, משרד הרווחה אינו חלק מהאירוע. מרגע שניתן תבחין, יש אישור של משרד הבריאות. מי שמכיר את נושא התבחינים מודע. רק בגלל שהמשטרה יודעת שאם על אותו אדם שמבקש נשק יש תיק במשטרה היא מודיעה. אם יש לו גם תיק של אלמ"ב זה כמובן נושא לפסילה, אני מניחה שהמשטרה תציג את זה, אבל גם אם יש לו תיק פלילי אחר – אני מניחה שהוא פסול. עם זאת יש לזכור שהנושא של אלימות במשפחה הוא הרבה פעמים כלל לא מגיעה. היא לא מתלוננת, לא מגיעה לנושא והרבה פעמים הולכת למקומות של משרד הרווחה ולאו דווקא למשטרה. הרבה פעמים – מהנתונים פה, יש פה ארגונים חברתיים שמכירים את הנתונים הרבה יותר טוב ממני ויעידו בפניכם כמה פעמים היא הולכת למקום שהוא לא המשטרה כדי שתוכל לקבל טיפול. הארגונים המצוינים שנמצאים פה יעבירו את הנתונים בצורה הרבה יותר טובה ממני.

עוד נתון לסבר את האוזן – ביטוח לאומי לא מאפשר בדיקה, מה שאומר שאם יש למבקש הרשיון נכות נפשית גם פה יש בעיה עם נושא פיקוח המשטרה. גם פה, אדם שמתמודד נפש, יש לזכור האם הוא מוכר ומטופל ואז כן נפסל מלקבל נשק אבל יש לזכור שיש מתמודדי נפש שאינם מוכרים. לכן גם כאן הייתי רוצה לדעת כיצד מתנהלת במשטרה בבדיקה מול אותו אדם שאמור לקבל את הנשק.

הנוכחות של נשק בבית – ואני יכולה להגיד לכם שהרבה מהנשקים לא נמצאים בכספת, מעדות אישית של אדם שאני מכירה שאמור לדחוף את זה עמוק בארון, וזה לא עובד ככה. נשק הוא נשק. מיועד להרוג קודם כל. ודאי גם לתת ביטחון עצמי, אמרתי זאת בתחילת דבריי למען הסר ספק, אבל נשק מטרתו בסופו של דבר להרוג ואם אין האחריות של נושא הנשק לשים אותו בכספת או לאבטח אותו – יש מקרים שהובאו לידיעתי של איומים בנשק בתוך הבית על נשים. לכאן אני מאוד מבקשת, ובזה אסיים כי יש פה הרבה חברי כנסת – הנשק הזה יכול להתפוצץ לנו בפרצוף. הוא עניין של זמן. לא אכנס לאירוע של יובל בירושלים, שם כבר אירוע מתגלגל וטוב שהייתה ביקורת ציבורית כי כל הנושא נפתח מחדש אבל אין קשר בין הדברים. אני רוצה להבין, וטוב אדוני היושב-ראש – דיברת על עניין מקצועי ואני סומכת עליך בעניין הזה - כיצד משפחות שהן לאו דווקא מוכרות במשטרה אבל כן מוכרות ברווחה וזו בעיניי הנקודה. אם אני מזקקת הכול, כיצד אנו נותנים להם פתרון, ולא מגיעים למצב, שהנשק הזה בסוף יתפוצץ לנו בפנים, בעיקר בתוך הבתים בנושא של אלימות בתוך המשפחה. תודה ותודה על הדיון.

תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה. אין בעיה, נשמור לך את הזכות לאחר כך. חבר הכנסת משה סעדה.

אין ספק שתחושת הביטחון של כולנו נסדקה, ויש חשיבות, שאנשים יישאו נשק ולו בשביל תחושת הביטחון שלהם ושל בני המשפחה. מעבר לתחושת הביטחון, אנשים עם נשק משרים ביטחון בציבור ויש מצבים שגם מונעים פיגועים וראינו זאת. נכון שהייתה תקלה חמורה ויש לחקור אותה וראוי, אבל במקרית המקרים וגם יובל עצמו שנשא נשק, הציל בזכות האקדח שנשא - את כל האזרחים שהיו במקום. לכן יש לזה חשיבות.

אני מסכים שמהצד השני יש לחשוב מתי נכון להעביר נשק ועל המצבים של אירועי אלימות במשפחה. באופן אישי בפרקליטות, במח"ש כל הזמן טיפלנו בזה כי שוטרים יש להם אקדחים וטיפלנו בלא מעט מקרי רצח כתוצאה מאקדח שהיה בסביבה כי הוא שוטר, זה תפקידו, הוא חייב להיות עם אקדח וגם תמיד הדילמה מתי אתה לוקח לו את האקדח. אשתו טוענת שהוא איים עליה. אתה תופס את האקדח שלו, לא תופס? כי מצד אחד תתפוס – מה שבטוח. מצד שני, אם אני לא תופס לו את האקדח – הוא לא שוטר. הוא לא יכול לאבטח, לא יכול לחזור לעבודה יום למחרת. תמיד הדילמות האלה. כמובן יש לשמוע את כל המומחים אבל על סמך הניסיון שלי, יש לחלק זאת לשני חלקים: ראשית, להיזהר בשלב מתן ההיתר - לתת במקומות הראויים, ורוב האנשים ראויים. ואם יש מידע למשטרה – כי לא חייב להיות תיק. גם מידע. אם יש מידע כלשהו על אלמ"ב בבית – נכון שלא יהיה נשק בסביבה. מידע פוסל. אולי צריך להסדיר בנוהל – זה לא קיים – פנייה לרווחה, כי מסכים שאם הבית יש לו רקע של אלימות במשפחה, לא ראוי שיהיה אקדח. שנית, להסדיר מה קורה אחרי שיש אקדח. נתת אקדח ויש איום – האשה מתלוננת שבעלה איים עליה. גם להסדיר, שלנו במח"ש היה נוהל מסודר מתי תופסים נשק, איך תופסים, וזה על סמך ניסיון של מקרים שלא תפסו ונגרם רצח. הכללים הללו נכתבו בדם. לכן גם פה, יש להגדיר את הדברים בצורה מסודרת בשלב שלפני ואחרי, אבל אחרי שאומר את כל זה, חשוב מאוד שלאזרחים יהיו אקדחים ויהיה ביטחון – כמובן למי שראוי ויודע לתפעל את הנשק כפי שצריך.

תודה. מבקש מחבריי חברי הכנסת, משפטי פתיחה. יהיה לכת זמן אחרי זה לשאת דברים נוספים. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. מברך על הדיון. חייב לומר למשפחות החטופים שדיברו קודם ולאחרים שליבי איתם וחבריי ואני נמשיך לעשות כל מה שאפשר כדי שיוחזרו לשלום מיידית לביתם. כולי תקווה שזה יקרה.

אני אישית ברמה העקרונית נגד חלוקת נשק בכלל. לא מדבר על ישראל אלא באופן כללי. יש בזה היבט של הפרטה של חובת המדינה. חובת המדינה ותפקידה בין השאר להגן על האזרחים ולכן אני נגד חלוקה, ודאי חלוקת תעשייתית לאזרחים. רק אומר כדרך אגב כי זה לא הנושא אבל בתוך המסגרת שבה אנו דנים יש בעיה שהוזכרה לא פעם, בעיקר בתקופה האחרונה, שכרגע מי שנותן את הרישויים – נתחיל בזה – הוא ללא הסמכה ראויה וגם ללא סמכות חוקית. עלה הנושא של החמ"ל שהיה פה בכנסת למתן רישויים, מי נמצא בו. יש פה בעיה רצינית בעיקר סביב שני דברים – הקלות ותבחינים וקיצור תהליך הרישוי. אני רוצה להביא לכם ציטוט מאוד מעניין של מישהו שפנה לקבלת נשק, ופרסם את התהליך שעבר לפני שבוע - אסף דניאלי בעיתון הארץ. כותב כך – אני מצטט אותו – איך נראה תהליך הצטיידות בנשק בישראל בימים אלה – כמו מספר עצום ובלתי ידוע של ישראליים, גם אני עומד בקריטריונים. הגשתי טפסים שמוכיחים זאת לצד אישור רפואי וחיכיתי לראיון ש-50% מהזכאים אמורים לעבור בטלפון, ושעל רקע המצב 505 האחרים קיבלו ממנו פטור. השיחה המיוחלת התקבלה כשקמתי מהמשרד בדרכי לשירותים. אמנם אלא ציפיתי שאאלץ לשנות מהיסוד את לוח הזמנים לאותו יום אבל המראיינת הצעירה בהחלט הפתיעה אותי כששתי דקות לתוך השיחה ועוד בטרם הספקתי להדיח את המים הודיעה לי שעברתי בהצלחה ושהרשיון המותנה ימתין לי בדואר האלקטרוני, סוף ציטוט.

אם כך מחלקים רישויים, הסכנה היא איומה. הסכנה היא איומה להרבה מאוד קבוצות, ואחת הראשיות בהן היא כמובן הנשים. הדבר הזה עלה עוד בינואר בוועדה לקידום מעמד האשה. כבר שם נאמר והוזכר – גם יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת תמנו שאטה וגם למשל טל משדולת הנשים - דיברה על סכנת ההרחבה של החימוש האזרחי. יש לי עוד מה להוסיף, אעשה זאת בזמן הבא שיהיה לי לדבר, אבל הסכנה המוחשית לנשים שזה הנושא היא סכנה אחת מהגדולות שקיימות בגלל האופן הכאוטי ואולי כאוטי מתוכנן של מתן הרישויים.

תודה רבה לחבר הנסת עופר כסיף. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה לך אדוני היושב-ראש. אדבר בקצרה כי יש פה לא מעט אנשים ויש הרבה מאוד שאלות. חשוב לי להדגיש שכולנו שותפים לרצון לדעת, לשאול, לברר ולקבל תשובות ואני בכלל לא רוצה לדבר על הפן של נשיאת נשק בנושאים ביטחוניים. רק בנושאים פליליים של אלימות במשפחה ותחושות ביטחון, לשם אנו מכוונים. לכן מאוד אשמח ואני מצטרף לבקשתך, מאחר שאני רואה פה לא מעט גופי מקצוע – משטרה, רווחה, גופים אזרחיים שכולם רוצים לראות איפה עובר הקו המאוד דק בין הצורך לחמש ולהקנות תחושת ביטחון ולהגן גם על גברים וגם על נשים לבין תהליך הבקרה ואיך מתקבלות ההחלטות. אשמח מאוד שהדיון הזה יישאר בקו המקצועי והענייני ולא יגלוש לנושאים פוליטיים שאני יודע שמגרד פה לכמה אנשים לקחת את זה לכיוון הפוליטי. כדאי להשאיר את זה כדי שכפי שציינת, שנצא מכאן מסוף היום עם מסקנות ותובנות כדי שאזרחי מדינת ישראל יידעו שיש פה תהליך מבוקר, ומי שמחזיק בסופו של יום ברשיון להוציא את אותו כלי ירייה, עומד בתבחינים ועבר את הבדיקות הראויות. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת יצחק קרויזר. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מתחברת לסיפא של דבריו של חבר הכנסת קרויזר ואומרת שהשיקולים שצריכים להוביל אותנו הם שיקולים ביטחוניים בלבד באופן מלא. המציאות של מדינת ישראל מ-7.10 ואילך היא מציאות ביטחונית לא דומה למציאות הביטחונית מ-6.10, לכן עלינו להבין שהחימוש של אזרחי מדינת ישראל זה קודם כל צורך חיוני שמביא לידי ביטוי את היכולת שלנו לאפשר לאזרחינו להגן על עצמם, ובאותה נשימה אומר, שהצטרפתי להצעה הזו כי אני חושבת שעלינו כחברי כנסת לוודא שאנו עושים את המהלך הזה בצורה רצינית ומבוקרת, שלא משתמעת לשני פנים שהיא באמת מאפשרת לנו ולמדינה עצמה להגן על תושביה. לכן המיקוד בעיניי בדיון הזה צריך להיות בתהליך ולא במה ולא באיך. באיך יש להביא לידי ביטוי שלושה ענפים מרכזיים: קודם כל, איך אנו עושים את זה עכשיו בזמן לחימה כשאנו לוקחים בחשבון את כל הסעיפים והקריטריונים שדרכם מאשרים לאזרח להתחמש. אפשר להסתכל על פרויקט פני המקום כדוגמה, שאנשים מחוילים ויכולים להגן על עצמם ועל בני ביתם והישוב והקהילה. יש לומר שיש פה שלושה קריטריונים שצריכים לבוא לידי ביטוי בשולחן עגול. מפריע לי מאוד שמשרד הרווחה אינו חלק בסיפור הזה כי זו היכולת שלנו להרים דגל כל הנוגע להגנה על נשים בתוך הבית שלהן. לכן יש לקחת פה בחשבון גם קריטריונים של כשירות נפשית שזה משרד הבריאות, גם קריטריונים של כשירות פלילית ומסוכנות שזה משטרה וגם קריטריונים של פוטנציאל נזק שנאספים ממשרד הרווחה. יש לעשות זאת באמצעות ועדה מתכללת, שולחן עגול, שולחן לחימה, כל מה שאתה חושב לנכון אדוני שזה אופרציה שמביאה לידי ביטוי בסוף את התכלית. תודה.

תודה לך, חברת הכנסת שרון ניר. הזכרת את אחת המשימות החשובות שלנו כחברי כנסת – אנו מפקחים על פעולות הממשלה. זה חלק מהעניין וזה בסדר גמור. חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפתוח במשהו שהוא כמעט טריוויאלי. נשקים לא הורגים אנשים. אנשים הורגים אנשים. יש נטייה להתבלבל, ולחשוב שנשק זה דבר שהורג. מה שהורג זה האדם האוחז בנשק. כששמעתי את עופר כסיף אומר שמתנגד למתן נשקים, אמרתי: אני זוכר שאני כנער הפגנתי: אל תיתנו להם רובים. דווקא למתן הרובים לאנשים שהשתמשו בנשקים האלה נגדנו היינו קולות בודדים. בסופו של דבר השאלה היא לא האם לתת נשקים אלא למי נותנים נשקים, כי לתת נשקים חייבים וכל אקדח וכל רובה שהיה ב-7.10 בידיים של אזרח שומר חוק, הוא יותר טוב מאשר בידיים של חייל או שומר מאומן בדימוס או בהווה, הציל לא אדם אחד או שניים. הרבה פעמים הרבה מאוד אנשים. כמות האנשים שמסתובבים בינינו היום שחייבים את חייהם לעובדה שנשק הוחזק בידיים של אזרח שומר חוק היא אדירה, בלתי נתפסת.

כמובן כל מוות הוא טרגי, ודאי באלימות במשפחה, הוא טרגי. אבל אסור בשום פנים ואופן שנהפוך את החריג של החריגים – במדינת ישראל – תלוי בנתונים שאוספים - יש 140,000, 180,000, 200,000 אוחזים בנשק חוקי. אנו מדברים על פרומיל של פרומיל של פרומיל, צריך לטפל בהם, למנוע אותם, צריך לעשות הכול כדי שמשרד הרווחה ישפר את המהלכים והמשטרה ברגע שיש תלונה או חשש יבדקו אותה כמו שצריך. הכול נכון. אבל אסור שנהפוך את הפרומיל של הפרומיל של הפרומיל הזה למציאות, שעליה אנו מסתכלים ושוכחים הכול. זו אותה תפיסה. פה אני מתחבר לדברים שאמרה חברת הכנסת שרון ניר אבל דבר אחד אני רוצה לתקן אותה – אנו לא במציאות ביטחונית שונה מאז 7.10. אנחנ יודעים שאנו במציאות ביטחונית שונה מ-7.10, ואותה תפיסה לקויה ושגויה שרבים – בלי להפנות אצבעות לאיש – כולנו כמדינה אשמים בה שלפני 7.10 מדינת ישראל לקחה נשקים מכיתות כוננות כי פחדה שיגנבו אותם, צמצמה, הובילו מדיניות לצמצום הנשקים המוחזקים בידי האזרחים מחשש לגניבות ומחשש לזה, ואני זוכר את הדיונים שהיו בוועדה כשמירב הייתה יושבת-ראש הוועדה. ניסינו להבין כמה נשקים בלתי חוקיים יש במדינת ישראל. עד היום לא יצאנו ראש עם המספרים.

גם לא תדע. זה הקטע של נשק בלתי חוקי.

נכון, אבל בסופו של דבר נשק בלתי חוקי הורג, במאות ובאלפים. נשק שניתן לאויבים שלנו הורג במאות ובאלפים. נשק שניתן בידיים של אזרחי שומרי חוק הוא מציל חיים. כל זה אני אומר יש לזכור בסופו של דבר ובמיוחד עכשיו, ובמיוחד לאור הדברים שפתחו את הישיבה – נכון, מדינת ישראל כשלה בהגנה על אזרחיה, יש לומר זאת בצער רב. כולנו אחראים, כולנו אשמים. מדינת ישראל כשלה, שמענו את משפחות החטופים אומרים את זה. כאשר מדינה ובמציאות במדינת ישראל מדינה לא מתפקדת במאת האחוזים לשמור על חיי אזרחיה, אין לה שום זכות מוסרית למנוע מאדם את הזכות הבסיסית שלו להגנה על עצמו, להגנה על משפחתו. תפיסת העולם צריכה להיות – קודם כל, יש לי זכות להגן על חיי ועל חיי משפחתי. אם יש סיבה טובה – תיק פלילי, רקע נפשי, יש לשלול אותו ממני. אבל הבסיס הוא שיש לי זכות להגן על המשפחה שלי.

תודה רבה, חברת הכנסת שמחה רוטמן.

גם נשק חוקי הורג. לא רק בלתי חוקי.

גם לומר שנשק לא הורג אלא בני אדם זה גם התעלמות מהמציאות.

זה בדיוק מה שרציתי למנוע. בואו נקשיב אחד לשני. יש לכל אחד מה לומר ואין מונופול על השכל לאף אחד. חברת הכנסת פנינה תמנו, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל אני מודה לך על הדיון הזה ולחברי הכנסת שיזמו ובראשם חברת הכנסת מירב בן ארי ואנו שהצטרפנו אליה. קראתי את הדוח של הממ"מ. נכון לנו כשאנו ניגשים לדיון כזה דווקא בגלל האמירה של חבר הכנסת קרויזר – זה לא דיון פוליטי. זה דיון על החיים ועל המוות. אוי לו לאדם או לאשה שייקחו את זה למקום פוליטי. חושבת שסביב השולחן הזה תהיה הסכמה רחבה שכולנו מצד אחד רוצים ביטחון ומצד שני לא רוצים שהנשקים יגיעו לידיים הלא נכונות. אני חושבת שעל זה יש הסכמה, ומי שאין הסכמה על זה, כדאי שעכשיו יקום וייצא כי לא נראה לי שצריך הרבה שום שכל כדי להבין את זה.

לצד זאת, בסופו של דבר משלמי המיסים, הציבור הישראלי משלמים הרבה מאוד כסף לעובדי הציבור, לנבחרי הציבור, למבקר המדינה, לממ"מ. בתחום הזה יש לנו כל כך הרבה כלים לדעת מה תמונת המצב, גם מבחינה אמפירית וגם כל כך הרבה כלים ודוחות ומסקנות, איפה ומה יש לתקן.

גם דיון אצלי בוועדה היה סביב הנושא הזה. התחושה שלי שאנו לא מתקדמים מפעם לפעם בעניין של היישום של המסקנות. היו דוחות מבקר המדינה. הייתה ועדת רונן. אני חושבת שהגיע הזמן להתחיל ליישם את זה. לא מספיק שזה יהיה רק בפועל. למשל עניין הממשק בין משרד הרווחה והאגף לרישום כלי ירייה. אנו מבינים – המציאות היא דבר חשוב ביותר. יש קשר שוטף אבל זה לא מספק ואסור שיספק ויניח את הדעת של נבחרי הציבור. אנו מצפים שנהלי העבודה שביקשו בוועדת רונן – ייושמו; הדברים שעליהם הצביע מבקר המדינה יתקיימו כי אנו לא יכולים להסתפק על טוב ליבם או הכושר המקצועי של אדם כזה או אחר כי בסוף אנשים מתחלפים. ראינו שלאחרונה מנהל האגף התפטר.

אני באמת מצפה שקודם כל, כל מה שקשור לבריאות הנפש – זה חייב לקבל מענה. אין דבר כזה שנותנים אישור בלי שקיבלנו, בין אם זה רופא משפחה וגורמים אחרים וביטוח לאומי שיכולים להצביע, אם יש לאדם התמודדות נפשית - חלילה אנו לא רוצים להכתים אותם, אבל זה דבר אחד. דבר נוסף, יש כמה ליקויים כשאנו למשל – הוצא צו הגנה. אתה יודע ששולחים סמ"ס לאותו גבר אלים שלוקחים לו את הנשק - עד שהיא מגיעה הביתה, היא בפחדים – הוא מקבל את הסמ"ס עוד לפני שלקחו לו.

כבר לא.

עד לפני חודשיים שלושה זה מה שהיה. תקנו אותי אם לא – מאוד אשמח. בנוסף, אדוני היושב-ראש, כולנו כרוצים שיהיה ביטחון, אבל לא במחיר שחלילה בתוכנו האלימות תלך ותגבר, ואני מצפה שבמסקנות שלך ניקח את הדוח של הממ"מ שעבדו עליו מאוד קשה ונתחיל ליישם את זה, ותתחום את זה בזמן. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

ב-7.10 נכנסו גם עזתיים עם רשיון עבודה לישראל, וכבשו בין השאר 22 קיבוצים בדרום. נכנסו לבתים, ערפו ראשים, שרפו ילדים. רצחו והתעללו. אף אחד לא דמיין בעולם שדבר כזה יקרה בתוך שטח מדינת ישראל. אף אחד לא דמיין שהדרום יעבור כיבוש. אף אחד לא דמיין שאנשים באומץ ובעוז רוח ייצאו מהבתים שלהם, ייקחו נשק שיש להם במקרה ויילחמו בלחימת גרילה ברחובות בקיבוץ, ברחובות שדרות, ברחובות אופקים. ממש כך. והגענו למסקנה כואבת, שאנו נמצאים במדינת ישראל בסכנה קיומית של להיות או לחדול. זה המצב שאנו עדיין נמצאים בו. אנו במלחמה מול שלל אויבים שהאתוס שלהם רוצה בחידלוננו ממש. לכן בנקודת הזמן הזו טוב עשה השר לביטחון לאומי שהתעשת והבין שכשיש לנו צו 8, אנחנו אישרנו 360,000 חיילי מילואים לוחמים ולוחמות שמגויסים בצו 8 ללא הגבלת זמן כרגע. יותר מזה, בקרוב בגלל שיהיו חילופים ושחרורים, נצטרך להעלות את המכסה בעוד כמות מאוד ניכרת. כלומר מדובר ביהודה ושומרון – רוב הנשים נמצאות שם במקום המורכב הזה שגם משם עלולה להיפתח עלינו רעה גדולה – נמצאות שם בלי הבעלים שלהן, בלי בני הזוג שלהן, להגן עליהן, נשים שנאלצו להוציא רשיון לנשק. גם אני הוצאתי רשיון לנשק, כי אני מבינה לגמרי שאנו נמצאים כרגע בזמן הנתון הזה בפחד אמיתי, אימתני מפני פלסטינים ביהודה ושומרון, פעילי טרור ביהודה ושומרון. אנו רואים פיגועים, יציאה לפיגועים מיהודה ושומרון בלי לעבור מחסומים. ראינו את זה בכמה וכמה פעמים, ומה שמציל חיים בסופו של דבר – לצערי, הייתי מעדיפה להבין שיש לי מספיק גדודים לפרוש אותם בכל רחבי הארץ, לרבות גדודי מג"ב ושהם ישמרו על מדינת ישראל מכל משמר, בכל רחוב, בכל עיר, כי כרגע הזכות שלי להגן על עצמי גוברת על הכול. כי אין לי ברירה. כרגע הסד"כ שלי מחולק באופן מאוד גדול בדרום, באופן מאוד גדול בצפון, באופן מועט ביהודה ושומרון. לכן בזמן הזה באיזון האינטרסים הגדול ואל מול הצורך להגן על עצמנו השר לביטחון לאומי הקל על התבחינים אבל תוך אחריות, כי קבלו את הדבר הבא- -

הוא לא הקל בתבחינים.

זכותך לומר. אני אומר את תפיסת העולם שלי. אני מבהירה את עמדתי. לעמדתי שלי, לפני שאדם בישראל מקבל רשיון נשק, צריך אישור משטרה שכולל – העובדה שאין לו עבר פלילי. גם אם איש ג'וינט – לא יקבל. גם אם עישן ג'וינט לפני חמש שנים, לא יקבל. אם יש מידע מודיעיני על אלמ"ב לא יקבל. אם יש צו הגנה או היה צו הגנה שכבר לא בתוקף, לא יקבל רשיון נשק. שיהיה ברור שזה חלק מהתבחינים. לכן אני מבהירה ואומרת – ודאי שיש לבדוק, ובוודאי שאם מידע, מידע עובר. אבל בזמן לחימה ובזמן שטובי בנינו בעוז הרוח נמצאים בלחימה בחזיתות , הזמן כעת קודם כל לחזק אותם ואת משפחותיהם שהם שומרים עלינו מכל משמר אבל אנו כאן גם בעורף צריכים להגן עלינו. זו זכות בסיסית. חלוקת הנשקים היא קריטית, היא הכרח בעת הזו. שלא יהיה לכם ספק. היא הכרח. אנו תחת חשש אמתי ביותר משלל זירות. יהודה ושומרון, בקעת הירדן, רמת הגולן. חס וחלילה גם ערבי ישראל. חס וחלילה.

תודה רבה, חבר הכנסת טלי גוטליב. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

בוקר טוב, תודה על הדיון. לשם שינוי, אני רוצה לומר שאהיה קצר ואהיה קצר. בתפיסה הכללית אני לא נגד חלוקת נשק. אני למעלה מ-17 שנים- - - עם אקדח אבל קרויזר, דיברת על לנתק את הפוליטיקה. אני שומע את זה בהמון מושגים. אי אפשר לנתק את הפוליטיקה כי אזרחי ואזרחיות ישראל מקבלים היתרים לנשק תחת הקמפיין: ישראל מתחמשת. אי אפשר להתעלם מזה.

אין קריטריון פוליטי.

נאור שירי (יש עתיד): << דובר

יש.

בפועל יש בעיקר קריטריון פוליטי.

הבאנו כל כך הרבה אנשים שגם יקשיבו לנו וגם נשמע אותם אז בואו נאפשר להם. בבקשה.

לדעתי זה כן תחת קמפיין. חושב שעושים את זה בצורה מהירה ופזיזה, אני גם לפני חצי שנה, עוד לפני האירוע הזה, ביקשתי שנערוך דיון עם מספרים – דו"צים, כמה מסרבים, כמה נופלים ומקבלים סירוב במבחנים המעשיים. זה עדיין לא קורה. במדינת ישראל להוציא רשיון נהיגה לוקח סביב חצי שנה אם אתה ממש על הזמנים. במדינת ישראל להוציא רשיון לאקדח – שבוע.

ממש לא. בעלי מנסה חצי שנה ולא מצליח.

אני אשמח להתווכח עם מי שרוצה. אני עושה את זה כבר 17 שנים, גם רענונים. אני רואה מי יורה באקדחים. מכיר סיטואציות קרביות. הנזק בטווח הארוך שאנו מחוקקים חוקים ומסתכלים על הטווח הארוך, כי אנו לא נהיה במלחמה – הנזק יעלה על התועלת.

אני רוצה להזכיר עוד משהו בסיסי. במדינה המונופול על אלימות נמצא אך ורק על ידי המדינה. המשטרה במדינת ישראל היא שאמורה לשמור על הביטחון שלנו. אני מבין את הרצון ואת ההרגשה הפנימית של כולם, לשאת אקדח - נותן הרגשה בטוחה יותר. אפשר לחלוק על זה. בעתיד הנשקים האלה יגיעו בסכסוכים שכנים, הם יגיעו על שוטרים. נחווה ירידה בביטחון האישי וננסה לאסוף את הנשים האלה ולראות את התוצאות האלה בעתיד. הדברים האלה צריכים להיות הרבה יותר מסודרים, ומבקש לעשות את זה על נתונים. דיבר רוטמן על כמה ניצלו. כמה נפגעו מירי מנשק? לא יודע. אני רוצה לקבל את הנתונים, רציתי לקבל את הנתונים לפני חצי שנה, ואשמח להבין ממשטרת ישראל מה דעתה על חלוקת הנשק בכלל באופן כזה רחב. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת נאור שירי. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. דיון חשוב, כפי שאמרו. אני רוצה לומר בפתיחה את העקרונות שבעיניי מנחים דיון מסוג זה גם נוכח דברים לדעתי לא מדויקים שנאמרו פה קודם. הגנה עצמית כפי שאמר הנשיא רייגן פעם – זו לא זכות אלא חובה. משטר ליברלי זה נכון. בצדק אמר חבר הכנסת כסיף שהחובה העליונה והראשונה של המדינה היא להגן על אזרחיה. באותה מידה, החובה של המדינה היא לאפשר לכל אדם להגן על עצמו, הגנה עצמית זה לא אלימות, לכן לא קשור להגדרה של גבר שהזכרת. תנאי אחד – שמדינה לא צריכה להתערב אלא אם כן האדם מסוכן לעצמו או לאחרים. את הרגולציה הזו אנו עושים בשני מרכיבים בהליך הרישוי שהייתי גם שותף לתבחינים שאדוני והשר הובילו, המשטרה ומשרד הבריאות. יש ראיון, הכשרה של כמה שעות במטווח. בסופו של דבר הצד הרגולטורי החשוב הוא בבדיקת הרישום הפלילי ובמשרד הבריאות. כיוון שטיפלתי בהרבה מאוד מקרים בחודשים האחרונים אני יודע ששני המוקדים האלה קשוחים למדי. גם אותם 6,000 תיקים שנמצאים היום ולא מאושרים על ידי המשטרה, כאלה שיש להם רישום פלילי ולא מאפשרים להם, וגם במשרד הבריאות ובמוקד החירום – מי שנמצא פה מטעם משרד הבריאות – אנשים שהיו כולל לוחמים גיבורים שקיבלו טראומות כאלה ואחרות, שהיה מקום לשקול, כך או כך, משרד הבריאות מאוד קשיח בעניין הזה. לכן אני אומר – לא היה קיצור בהקשר התבחינים. בשני הדברים העיקריים - משרד הרווחה – לא חוזר על הדברים שנאמרו ונחקרו. לדעתי העיקרון השלישי צריך להיות לנגד עינינו – שכיחות ההיזק. בסופו של דבר תמיד יש אפשרות לנזק. גם הולך במעבר חצייה יכול ליפול. אנו צריכים לשקול את שאלת שכיות הנזק. אם הנזק הוא שכיח, במובן הזה דוח רונן – אפרופו השאלה של חבר הכנסת שירי – מנשק כזה – לא מנשק בלתי חוקי שמקורותיו ידועים, לייצור עצמי ביהודה ושומרון, בעזה, הברחות מירדן או גניבות מצה"ל, אלא נשק חוקי שמגיע דרך המנגנון הזה שעליו אנו עוסקים הוא אחוז קטן ביותר באופן כללי.

כמה נשקים כאלה נגנבים בשנה?

מה שנגנב היום זה תחמושת.

השאלה כמה נגנבים. מישהו פה יכול לתת תשובה?

יש פה משטרה, ייתנו את הנתונים, תמתינו.

חבר הכנסת שירי, ממליץ לקרוא את דוח רונן. הוא דוח מפורט מאוד. בסוף נשק מסוג זה – האחוזים הם זניחים מאוד. לכן אני חוזר – העיקרון שצריך להיות גם לא למדינת ישראל – לכל מדינה; ודאי למדינת ישראל שהמסקנה העולה מ-7.10 ומתרפ"ט ומכל מה שהיה פה במאה השנים האחרונות, שחשוב שיהיו ממלאי מקום למשטרה, שלא יכולה בהיקף כזה של פריסה, של אירועים – אנו רואים זאת על בסיס יום-יומי, מחויבת לאפשר לאזרח להגן על עצמו ובנתונים האלה, נדמה לי שגם במתכונת היום, גם אם יהיה שיפור כזה או אחר - עקבתי בדקדוק רב אחרי כל תבחין. אגב, אני חושב שאנו צריכים להרחיב עוד את התבחינים. זו עמדתי. מבחינת הרגולציה, כלומר המניעה מאדם שמסוכן לעצמו או לאחרים לשאת נשק היא מניעה קיימת ומספקת.

תודה רבה, חבר הכנסת עמית הלוי. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, על דיון חשוב מאוד. באופן עקרוני, נושא של נשקים, לפחות כמי שחוותה ב-7.10 את מה שקרה, אני אישית הרגשתי מאוד בטוחה שהיה לבעלי נשק. עמדנו בממ"ד וחשבנו לתומנו, שאם חלילה מחבלים ייכנסו, כנראה שזה יועיל לנו. עם זאת, כמי שהייתה עורכת דין 14 שנים וייצגה נשים, לצערי היו לא מעט מקרי אלימות במשפחה, שחלקם לא היו גם עם נשק. זה משהו שבהחלט מעורר דאגה. לכן אני חושבת שיש צורך כשנותנים את רשיונות הנשק לעשות זאת במסורה, בבדיקה. גם שוטרים – הסיפור של דיאנה רז – בעלה היה שוטר, אז האדם שקיבל עם האישור הכי נכון לצערי השתמש בו לרעה. לכן אנו חייבים לגלות רגישות ומקצועיות בנושא הזה. יש חובה לכל אזרח במציאות היום להגן על עצמו, זה בהחלט משרה ביטחון. אתמול נקלעתי לסיטואציה בצריפין, לא יודעת אם אתם יודעים מה היה שם אבל עצם העובדה שצריך לרוץ עם נשק - בהתחלה חשבו שזה ביטחוני, הז נתן ביטחון שאתה יכול לבלום אבל זה לא היה ביטחוני אלא משהו פלילי. יש צורך אבל בהחלט חייב לבדוק לאן הנשק מגיע וחלילה אם נגנב לנסות לפחות לזהות כי זה עלול להיות בעוכרינו. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת ביטון על הדברים החשובים. חברת הכנסת לימור סון הר מלך ואחריה מיכל וולדיגר ונעבור למומחים. בבקשה.

אני חושבת שבשבת שמחת תורה חטאנו לציבור בישראל בחטא כפול. החטא הראשון היה ששללנו מאזרחי מדינת ישראל ואזרחי העוטף את היכולת להגן על חייהם, להגן על חיי המשפחות שלהם, להגן על חיי הבנות, הבנים, הילדים. זה החטא הראשון, כשלקחנו את הנשקים מתושבי העוטף וסיפרנו להם על הגנה מרחבית מופקרת שפשוט הפקירה את החיים שלהם. החטא השני קורה עכשיו והוא חמור בעיניי פי כמה וכמה וזה הניסיון למנוע מתושבי ואזרחי מדינת ישראל את האפשרות להגן על חייהם.

אני תושבת יהודה ושומרון. בעלי בשבת בבוקר, שבת שמחת תורה, גויס. משך חודשיים הייתי לבד. לבד. כשהאיום מסביב זועק לשמים, כשכולם מדברים על התרחישים הכי מפחידים שיכולים להוית, כשאנו יודעים שזה דבר שכבר קרה. ודאגתי. הדבר הראשון שדאגתי זה לעשות נשק לעצמי כדי שאוכל להגן על ילדיי. זו זכות וחובה של מדינת ישראל לאפשר לתושבי ואזרחי מדינת ישראל להגן על חייהם. אני רואה נשים ביהודה ושומרון ובכל הארץ, שכשהבעלים שלהן שם, הן עצמן דואגות שיהיה להן נשק, שלבעל שלהן יהיה נשק, כי יש להן אמון באיש שלהן. כי הן יודעות שהמצב הלכתחילה הוא שהאיש מגונן על ביתו. זה המצב הראשוני, שהאיש מגונן על הבית שלו. אנו במציאות של בדיעבד גמור. אנו במציאות שלצערנו הרב חטאנו פעם אחת. אסור לנו לחטוא פעם שנייה. אנו סומכות על הבעלים שלנו. אנו מאמינות להם. זה שאני רוצה שיהיה לי נשק בעיניי זה מציאות של בדיעבד גמור.

ואני רוצה לתת נתונים כי פה מדברים – זה נתונים שהם חשובים. אביא נתון אחד, כי תמיד אפשר להפוך את החריג לתופעה אבל החריג הוא לא תופעה ולא המציאות. שלא ישתמע מדבריי – כל אירוע הוא נורא ואיום, וכשאנו שומעים, אנו צריכים ככל יכולתנו, זה המובן מאליו – שאנו צריכים לעשות ככל יכולתנו כדי למנוע את האירועים האיומים האלה, אלת האיומים האלה, אבל אנו צריכים להיזהר מלהפוך את החריג לתופעה. בעשור האחרון מתוך 251 נשים שנרצחו- -

את לא יכולה לומר שאלימות כלפי נשים זה חריג.

- - -זה חריג כי הרוב. למה את לא מוכנה לשמוע- - -

לא אשב פה ואשמע שזה חריג.

את יכולה לא לשבת פה אם את לא רוצה. אף אחד לא הפריע לך.

אדוני היושב-ראש, נראה לי חוצפה לומר לי: אם את לא רוצה – אל תשבי פה. אני מעולם לא אומרת את זה לחברי כנסת שיושבים אצלי.

את אמרת את זה וציטטתי אותך. לא שום דבר אחד.

אדוני היושב-ראש, יש פה גברת, שצועקת לי מאחורי האוזן. הייתי מצפה ממך, אם יש אורחים שצועקים על חברי הכנסת, תעשה סדר. יש פה מישהי שצועקת.

בינתיים את הדוגמה הלא טובה. את מפריעה לחברת כנסת אחרת לדבר.

תמשיכי בבקשה.

תודה רבה, חברת הכנסת תמנו שאטה. חברת הכנסת לימור, תמשיכי בבקשה.

מה הקטע – אורחים מגיעים וצועקים על חברי כנסת מאחורה? מה זה הדבר הזה? בחיים לא ראיתי דבר כזה. את לא מדברת איתה בכלל.

אני לא הייתי נותנת שמישהו יעשה לך את זה פה.

בדיונים שלך תעשי מה שאת רוצה. בדיונים שלי אני עושה. אל תפריעי לי. תודה.

צריך לשמור על חברי הכנסת. בינתיים נראה לי ישיבה על עוצמה יהודית.

בבקשה, לימור.

אני רוצה רק את הנתון הזה להביא בפני הציבור, שמתוך 251 מקרי רצח של נשים בחברה היהודית ובחברה הלא יהודית, רק 11 מהמקרים האלה היו על ידי נשק ברישוי, בעשור האחרון. אנו מדברים על עשור. ועוד 7 ארגונים. להפוך את זה - יש לנו פה מנשקים בלי רשיון 70, ומדברים אחרים – סכין או כלי חד אחר – 77 כאלה. כשאני אמרתי חריג – לא אומר שלא צריך לתת את הדעת ולא אומר שלא צריך לראות איך אנחנו ומשרד הרווחה עובדים וכן פועלים יחד ומשלבים ידיים, אבל אי אפשר להפוך ציבור ולעשות בעיניי שיימינג לציבור שלהם, לציבור הגברים במדינת ישראל שברובו המוחלט שומר חוק.

לא מדברים על גברים נורמטיביים. מדברים על גברים אלימים. מה זה הדמוניזציה הזאת לנשים? מה קורה עם הדיון הזה? אני לא מבינה את זה. נשים שנמצאות במצוקה, שחיות באלימות, אנו דורשים שנשק לא יגיעו לגברים אלימים.

חברת הכנסת פנינה תמנו, אני קורא לך לסדר.

הן חוות אלימות.

חברת הכנסת תמנו, אל תובילי אותי לשנייה ושלישית.

אני אגיד את הקול שלי בקול ברור ונהיר. זה לא חריג שנשים חוות אלימות. היינו צריכים לשתף פעולה כדי שלא יגיעו נשקים ואקדחים לגברים אלימים. זו הייתה אמורה להיות אמירה שלכם בלי היסוס, אדוני היושב-ראש.

אני נגד גברים אלימים.

אנחנו עושים דמוניזציה? אין לי אבא? אין לי אח? אין לנו גברים במשפחה? מה זה הדבר הזה? מה זה קשור?

לא דיברתי עליך.

- - -

מירב, קריאה ראשונה.

על מה?

אתם מפריעים.

אלימות כלפי נשים זה לא חריג.

מירב, קריאה שנייה.

דיברתי על הדיון הזה.

אז אולי תבהירי את הדברים שלך.

חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה, קריאה שלישית. תוציאו אותה החוצה בבקשה, תודה. כנראה שרק ככה נצליח להשיג פה סדר. חברת הכנסת לימור, בבקשה לסיים.

(חברת הכנסת פנינה תמנו יוצאת מאולם הוועדה).

אני יכולה להעיר הערה אחת? סליחה שנאי מפריעה לחברת הכנסת לימור. אני רוצה רק לעזור לך – אולי תבהירי את דבריך, שלא תפחיתי מתופעה- - -

לא הפחתי והדגשתי, ואני חושבת שצריך לייצר איזון פה ולהגיע לנקודת איזון שמצד אחד לשמור- - -

חברת הכנסת סון הר מלך, תודה. סיימנו.

הכללים מאוד מוקפדים.

סדרנים, תוציאו בבקשה את הגברת שם שהפריעה.

היא מפריעה כל הדיון. מזעזע ועל הגזענות שלך.

מירב, קריאה שנייה. אל תובילי אותי לקריאה שלישית. אני מוציא אותה החוצה. אל תנהלי לי את הישיבה בבקשה.

על לבנים ושחורים. שתצא מפה. שתצא מהכנסת גם. אני רוצה לדעת איך קוראים לה. היא תדבר פה לסדרנים בכבוד.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אמר קודם חברי לסיעה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, שנשקים לא הורגים. אז אני חולקת עליו, נשקים הורגים. נכון שזה שמשתמש בהם הוא זה שלוחץ על ההדק אבל בסופו של דבר הכלי הזה הוא כלי הרג, כלי מסוכן, אין ספק בכלל. לכן כלי נשק זה דבר נוראי, מפחיד ובדיעבד לחלוטין. מכאן ואילך אני מסכימה עם מה שאמר ורבים עם מה שאמרו פה חברי כנסת לפניי. בעולם שכזה גם לפני 7.10 ובוודאי גם אחריו כלי נשק הוא דבר הכרחי- -

עובדות המשמר יוצאות אתיופיה? בוא תראה איך הן מתוסכלות בגלל השטויות שלך.

אני יכול להבין מה את עושה פה? הוצאתי אותך החוצה.

אתה לא יכול להוציא אותי.

אל תיתני לי להפסיק את הדיון בגללך. צאי החוצה בבקשה. אתה לא תיתן לאורחים שלך לדבר איך שהם רוצים. חוצפה שכזאת. תגידי לו שיעצור את הדיון. לא תהיה גזענות בכנסת ישראל.

מה אמרה? תגידי.

בבקשה, מיכל, תמשיכי.

אנחנו לא שמענו את ההערה ולכן לא יודעים מה נאמר.

כולנו מגנים אמירות גזעניות. אם מישהו מאתנו היה שומע נראה לכם שהיה עובר? לא יהיו פה אמירות גזעניות, נקודה.

אני רוצה להמשיך ולומר שלמרות הכול ועל אף שמדובר בכלי מסוכן, כן היום אנו צריכים את הדבר הזה. אין ברירה. זה משהו הכרחי וקריטי. לכן אני חושבת שצריך להרחיב את התבחינים, צריך לחלק כלי נשק אבל כמובן, כפי שנאמר לפניי, לעשות את זה בשום שכל ולבדוק היטב חזור ובדוק כדי שהנשק יגיע בסופו של דבר לאדם שיידע מתי ואיך להשתמש בו.

חבר הכנסת שירי יוצא ואני רוצה לומר לו – הוא דיבר על שבוע ימים שמקבלים נשק. אני רוצה לשתף את הנוכחים – במקרה שלי בעלי, אדם בן 54, אין לנו בעיות במשפחה ב"ה, עשה שירות צבאי בשריון והוא לא נכנס לתבחינים. מנסה חצי שנה לקבל נשק כי לי אין מאבטח – אני כבר לא סגנית שר אוצר וגם כשהייתי לא היה מגיע לי מאבטח ב"ה, והוא לא יכול להוציא נשק, ולא משנה כמה ניסינו ופנינו ועדיין התשובה שלילית. אני חושבת שהמצב הזה, שבעלי לא יכול לקבל נשק, לא טוב ולא נכון. אני סומכת על כושר ההבחנה שלו ועל היכולת והזהירות שלו להשתמש בכלי נשק. אני מקווה אכן שיחולקו נשקים לכל מי שרוצה, כמובן בכפוף לכך שנעשות הבדיקות הכי חשובות והכי נכונות ואחרי שנעשו וניתן הנשק, כמובן לעבור הכשרות והתאמות ולהכשיר את האנשים שנושאים בנשק מתי ואיך להשתמש בהם. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת מיכל וולדיגר ועכשיו אפשר סוף-סוף להתחיל בדיון המקצועי. עידו מהממ"מ, בבקשה.

תודה, אדוני. לפני שנגיע למעורבות הרווחה, כתבנו לבקשת היושב-ראש מסמך ביולי השנה שנוגע לשימוש לרעה בנשק שזה נושא שעלה פה. לעשות סדר: המשטרה לא אוגרת נתונים על סוג רשיון הנשק שאיתו בוצעו העבירות. לכן אין להם אפשרות לשלוף מידע לא על עבירות ולא על התאבדויות שנעשו בנשק ברשיון לעומת נשק אחר. בקשה שלנו לניתוח פרטני של תיקי רצח לא נענתה. יש לנו נתונים על רצח נשים, הם נאספים במדור נפגעי עבירה. לא אמרתי שאין נתון – אמרתי שהם לא אוגרים אותו במטא דאטא בצורה- - -

לא צריך מטא דאטא. מספיק דאטא.

הם יכולים להיכנס לכל תיק ולשלוף פרטנית את המידע, אני מניח. הם לא יכולים לשלוף את זה מהמערכת הממוחשבת.

כלומר רצח במרחב הציבורי, כולל גברים, נשים, כולם – אין איסוף?

אנחנו לא קיבלנו נתונים.

זה רק רצח נשים.

יש נתון על רצח בכלל. רצח נשים שהזכירה זה הנתונים שאנחנו העברנו. רצח נשים בכלל, גם יש איסוף- - -

גם לגבי כלל האוכלוסייה?

גם לגבי כלל האוכלוסייה. לא התבקשנו לתת את זה כרגע.

אז יש דאטא על זה?

הדיון הוא על אלימות במשפחה, לכן הנתונים רק של רצח נשים.

אנחנו ביקשנו מהמשטרה נתונים על רצח בכלל, ולא קיבלנו נתונים. ביקשנו על 50 תיקי רצח בנשק חם שיש בהם חשוד, ולכן אפשר לדעת האם הוא בעל הרשיון או לא. לא קיבלנו את הנתונים. אני מניח שהם ברי שקיפה.

למען ההגינות - תאריך היעד היה 28 בדצמבר.

אשמח מאוד שהגורמים הרשמיים ירשמו את ההערות מהדברים של עידו.

אדוני, זה נתון קריטי. זה בדיוק היכולת לתת פוקס על הנושא.

ואו. אם לא היית אומרת לא הייתי יודע. בואו ניתן לגורמים לדבר.

מבחינת המעורבות של הרווחה, התמקדנו ברווחה ולא בכלל מנגנוני בדיקת המסוכנות. הוזכר פה משרד הבריאות שבודק כשירות רפואית עם דגש על כשירות נפשית. הוזכרה משטרת ישראל שבודקת מסוכנות פלילית לרבות מידע מודיעיני. כפי שנאמר פה, גם חברת הכנסת בן ארי אמרה – המשטרה נסמכת על מידע שיש בידיה. המידע הזה ידוע לנו בתחום האלימות במשפחה, הוא מוגבל. שוב, הוזכר פה גם שעובדי אגף רישוי כלי ירייה עורכים ראיונות עם המבקשים. בעבר הראיונות האלה נערכו פנים אל פנים. להבנתו, קיימים אלמנטים מסוימים של בדיקת מסוכנות- -

מי אמר לך כחוקר שאלימות במשפחה זה מידע מוגבל מאשר אלימות אחרת?

המידע שבידי המשטר הוא כמובן מידע קצה. רק מה שמדווח.

לא קשור לאלימות במשפחה. אלימות בפארקים הסגורים, באזורים אחרים. יש מידע מוגבל למשטרה, יש לי מידע מוגבל.

היות שזה תחום שמתרחש בתוך הבתים אנו יודעים שיש בו תת דיווח לרשויות ובעיקר למשטרה. למשרד הרווחה שעשוי להיות לו מידע על רקע של אלימות במשפחה- -

אבקש ממשמר הכנסת חבריי שם, את הפרטים של הגברת ההיא, נא לוודא שהיא מנועה מלהיכנס למשכן הכנסת. תודה.

אנו כמובן מודות למאבטחות המהממות שלנו ששומרות עלינו תמיד. סליחה על העלבון הזה. מגנים את זה כולנו בכל תוקף. כל אדם באשר הוא אדם, וסליחה שחוויתם את הצער הזה. סליחה ממש.

נמשיך, בבקשה.

לענייננו בשלב אישור הבקשות משרד הרווחה באופן פורמלי לא מעורב. הבקשות לא מועברות למשרד. לגבי מי שמחזיק כבר נשק ברשיון, עובדים סוציאליים מחויבים לפי חוק לדווח, אם הם חושבים שהמטופל שלהם, ומדובר במגוון הרחב - גם על בני המשפחה של מטופלים, מחזיקים נשק וחושבים שיש בכך סכנה. הם מדווחים על זה לגורמי המסוכנות במשרד הרווחה, שיושב פה ואני בטוחה שידבר, ולאחר שמברר את הפרטים, אם השתכנע שאכן יש סיכון, מעביר את המידע לאגף לרישוי כלי ירייה ויכול להמליץ להם לבטל את הרשיון. לפי המשרד ברוב המקרים ההמלצה הזו מתקבלת, אבל מספר המקרים שדווח לנו ממשרד הרווחה בשנים האחרונות, מספר המקרים שזה קורה קטן מאוד – בין 2 ל-4 מקרים בשנה. יש לזכור את זה.

בעשור האחרון נכתבו שני דוחות שעסקו בין השאר בנושא הקשר בין משרד הרווחה לרישוי כלי ירייה.

בשנה האחרונה זה 25 ולא 2 עד 4.

כבר אגיע לשנה האחרונה. מבטיח שלא אתעלם מהנתון הזה. כבר אגיע לזה. דוח מבקר המדינה ב-2014, דוח ועדך רונן שהיא ועדה של המשרד לביטחון פנים- - - מ-2019, שניהם התייחסו לפערים בעבודה גם של משרד הרווחה עצמו וגם בממשקים עם אגף רישוי כלי ירייה. ממשרד הרווחה נמסר לנו בהקשר הזה שאמנם אין נוהל עבודה משותף עם האגף לרישוי כלי ירייה אבל יש נוהל פנימי, תע"ס – תקנון עבודה סוציאלית, שגובש בשיתוף האגף ושהעבודה בפועל מתבצעת בשיתוף פעולה, ושכמובן הוראות חובת הדיווח מתבצעים. אבל כאמור כפי שציינו בפועל הדיווחים מעטים. איננו יודעים לומר אם המיעוט הזה נובע כי יש מעט מקרי סיכון או מסיבה אחרת והדוחות העלו חשש לחוסר מודעות בקרב העו"סים בשטח שלא מכירים מספיק טוב את הנהלים, או אין להם מספיק מידע האם למטופל שלהם יש נשק או לא כי כאמור אין ממשקים בין המשרדים.

שני הדוחות כן המליצו לערב את שירותי הרווחה כבר בשלב הערכת הסיכון המקדמית לפני קבלת הרשיון ובהקשר הזה נציין שמשרד הרווחה השיב לנו, שמתחילת השנה כפי שציין חבר הכנסת הלוי, ובעיקר מאז פרוץ המלחמה באוקטובר, הממונה החל לקבל יותר פניות, התקבלו 25 פניות מעובדים סוציאליים כאמור לעומת 2 עד 4 פניות בשנה, ומעלות חשש לסיכון שעשוי להישקף ממחזיקי נשק, ולראשונה לא מדובר רק במחזיקי נשק אלא גם מאנשים שביקשו רשיון לנשק. כאמור רוב הפניות נגעו לאוכלוסייה הזו. האוכלוסייה הזו נכון להיום לא נכללת בתוך חובת הדיווח. הבנו שמנכ"ל משרד הרווחה פנה למשרד הבט"פ בבקשה להקים צוות משותף שיבדוק סוגיות שונות ובין השאר את הסוגיה של האם לערב את הרווחה כבר בשלב המבקשים. בהקשר הזה אולי נציגי משרד הרווחה יוכלו להסביר לנו במה זה כרוך אבל לדעתי יש היזקקות מוגדרת של אלימות במשפחה במערכות הממוחשבות. אני מניח שברמה של מיפוי ראשוני ברגע שיש ממשק ממוחשב, הדבר אפשרי.

כמה מה-25 מקרים נדחו? כמה הובאו? כמה לא ניתן רשיון?

לדעתי כולם אבל תכף נשמע.

קודם כל, אנו במצב חדש, גם המצב של המלחמה וגם העלייה בהיקף הבקשות. יש פה דברים שקשורים אחד בשני אבל ברור שזה לגמרי מצב חדש שמשליך גם על המספרים וההיקף ומחייב אותנו להתארגן מחדש. יש משמעויות גם תקציביות וגם משפטיות – אנחנו בתוך האירוע, ובוודאי שתוך כדי תנועה ננסה להתארגן.

הנושא של מתן נשק לאנשים מסוכנים הוא לא רק עלול להביא לרצח, אלא גם לדינמיקה של אלימות וכוחניות או שליטה בתוך הבית כך שאנו תמיד מנסים למנוע רצח אבל נשק בתוך הבית לאנשים – אני מדגיש – מסוכנים עם רקע של אלימות יכול לפגוע בתחושת מוגנות ולהכתיב יחסים מאוד כוחניים בתוך הבית וגם את זה יש לצמצם.

אני מתייחס למעורבות שלנו, היא כרגע ברשיונות שכבר קיימים ויש להסדיר את המעורבות שלנו בבקשות. אנו לא חלק מהתהליך של מעורבות. בחוק אנו מתערבים, אנשי הטיפול בגורמי הרווחה מדווחים על אנשים, על מטופלים שיש להם כבר רשיון ורואים גם אינדיקציות לסיכון ומעבירים אליי. כל ה-25, 20 שכמובן זה מתחילת המלחמה זה לא רק 1 או 2 שיש להם הרשיונות. הרבה דיווחים על כאלה שיש להם תהליך בקשה. אגב, חלק מהבדיקות הראו שאפילו לא הגישו בקשה בפועל אבל כנראה יש לחץ וחרדה. אני לא מזלזל בזה – בחלק מהמקרים התברר שכן יש בקשה, ואנו מנסים לארגן את הדברים האלה מחדש, אבל מרבית המקרים הם על בקשות חדשות ולא על רשיונות שכבר קיימים.

לגבי סיכון, אנו הרי על מנת לדווח על סיכון של מטופל, נדרשת הערכת מסוכנות עדכנית. לא מספיק לי שהיה לפני חודש אלים ונעשתה לו הערכת מסוכנות, או לפני שנה היה מטופל. כי הערכת מסוכנות יכולה להשתנות – יש הרבה פרמטרים ויש לבדוק אותם, כמובן גם הפרמטר של נשק. כל הערכת המסוכנות מתייחסת לסוגיית הזמינות של נשק - כמובן חוקי, וגם לא חוקי אבל אנו יכולים להתערב רק בחוקי. אם הוא מוכר אצלי, מופיע לי כאלמ"ב מלפני חודש ועכשיו יש לו בקשה לרשיון, להחזיק נשק פרטי, אני צריך להזמין אותו ולבצע הערכת מסוכנות עדכנית כי אולי בינתיים עבר טיפול, אולי בינתיים חזר לעבוד, אולי בינתיים הכיר מישהי חדש. יש הרבה דברים שאני לא יכול להקיש ולהמליץ על סמך רקע על מה לפני חודש, חודשיים, שנה ולהמליץ לאגף כלי ירייה. לכן כדי להיות מעורבים בתהליך כמו המשטרה או הבריאות אנו צריכים מעבר לאזהרה המשפטית, לפחות לקלוט עשרות או מאות עובדים כדי לבצע הערכת מסוכנות על כל אחד שמגיש בקשה.

אנו חושבים שנכון יותר להשקיע כפי שאנו עכשיו, בדיווח על המקרים שאנו רואים את הסיכון מהמטופלים שלנו, לשפר את הממשק הזה, להרחיב אותו, שתהיה לנו מעורבות.

במה זה תלוי? למה זה לא מתקיים כיום?

זה מתקיים. כרגע הנושא של המעורבות שלנו לבקשות – לא על כאלה שכבר מחזיקים רשיון – זה משהו שיש להסדיר אותו משפטית. כי כרגע אנחנו מדווחים- - -

אז ממתי אתם מעורבים? אמרת שמי שקיבל- -

יש לי כמעט כל יום מקרה כזה. מי שקיבל ויש לו כבר רשיון הוא מטופל למשל בהתמכרות. אגב זה לא רק באלמ"ב. הוא מכור שנגמל ונמצא בתהליך טיפול, ומחזיק ברשיון או הגיש בקשה. אם המטפל שלו מתרשם – זה ההנחיות של הננ"ו וככה אנו יותר ויותר- - -

ואין לו תיק פתוח במשטרה?

אשלים. אם גורם הטיפול מתרשם שהאיש הזה יכול להיות מסוכן, שיש לו נשק - חזר להשתמש בעקבות לחצים של המלחמה, הוא מעביר לי את הדיווח. אני כמובן בודק את השאלות ששלח. אם יש תיק, יכול להיות שאין בסיס, אין מה להגיש נגדו תלונה במשטרה. יכול להיות שאשתו – אגב במקרה הזה אשתו לא ידעה. הוא בעצמו דיווח, שאני חושש לעשות שימוש לרעה בנשק, אני יותר מתוח, יותר עצבני, חזרתי להשתמש.

ה-25 פניות שדווח לנו עליהן על ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, זה לאו דווקא באלימות במשפחה. זה כלל הפניות.

מרביתן על רקע אלימות במשפחה. אבל יש פניות על רקע התמכרות או בעיות במשפחה. הרוב כן אלימות במשפחה.

אם יש ערר או עתירות – נאמר שהבאתם נתונים לביטחון לאומי, הם לוקחים את הנשק, או מזהירים אותו, והאדם מחליט להגיש ערר. מי מטפל בזה?

זה אגף לירייה – לא שלנו. אשלים מה אנו כן ממליצים ואז אולי תהיינה עוד התייחסויות. מה שאנו מבקשים, להסדיר את הדיווח שלנו, את המעורבות שלנו בתהליך, כשיש בקשה ואין רשיון, כלומר צריך להסדיר את המעורבות והדיווח שלנו לאגף כלי ירייה כשיש בקשה ואין עדיין רשיון ואז את הדיווח ואת המעורבות שלנו, שאנו רואים את האינדיקציות לסיכון בקרב מטופלים שלנו. לא על כלל הבקשות – אנו לא שם. וכן הקמת ממשק מקוון כי כשהיו לנו שניים, שלושה מקרים בשנה זה עניין אחד, וכשאנו צופים שתהיה הצפה, לימור והצוות שלה עובדים מאוד קשה בשנה האחרונה. אנו צריכים שזה יהיה יותר מקוון.

הזכרת את הפנייה למנכ"ל – גם הוא מעורב. הוא פנה. אנו רוצים לייעל ולשפר ולהרחיב את שיתוף הפעולה ואת הדיווחים.

בנוסף, גישה למאגר מחזיקי רשיונות. למשל, מגיעות אליי פניות, ויש בקשה, אין בקשה ואני מתחיל, לא בטוח אם יש או אין בקשה, אני פונה לאגף כלי ירייה. ככל שתהיה גישה למאגר זה, יכול להיות שימנע התערבויות שיכולות להגדיל סיכון כי יש נשים שחוששות מהתגובה של בני הזוג שלהן.

לסיום, מפרוץ המלחמה עד כה למרות שיש לנו המון דברים שאנו מעורבים בטיפול בהם בהשלכות המלחמה, גם הוצאנו רענון לכל גורמי הטיפול ברווחה, גם מקיימים כינוסים, גם מדברים על המפקחים שלנו שיותר ידווחו ויותר יאתרו. לגבי מה שאמר עידו, לגבי למה לא פונים אלינו מספיק, האם זה אומר שלא יודעים – יש לזכור – אנו רשת ביטחון שלישית. מרבית המקרים שמטופלים ברווחה ויש סיכון גבוה, מטופלים רובם במשטרה. לא רק זה, יש נוהל שמסדיר את המעורבות של המשטרה במעורבות בנשים בסיכון גבוה. על כל מקרה כזה יושבים יחד. נכון שיש מקרים שהאשה לא רוצה לדווח למשטרה, לא רוצה להגיש צו הגנה - אגב גם במסגרת צו הגנה ניתן לקחת רשיון, ואז זה משאיר רק אותנו כמי שיכולים לדווח או להגן עליה ולמנוע את המצב הזה. אגב יש מקרים שנשים לא רוצות שאף אחד יידע, רוצות שזה יישאר אנונימי. זה סוגיות שצריך לראות איך אנו מתמודדים איתן, אבל כשהמשטרה לא בתמונה לא כי היא לא רוצה אלא כי האשה לא רוצה או צו הגנה האשה גם לא רוצה ויש סיכון, אנו רשת הביטחון האחרונה שנשארת כדי למנוע או לקחת את הנשק.

מה שדיברתי בהתחלה וחשוב לי שתזקק לי את זה - המשטרה לצורך העניין מכירה אלמ"ב, זה האירוע הקל. איך בעצם אתה מכיר אותה? כי היא לא רוצה. אתה אומר שחשוב לה שהמוסדות, המדינה. איך אתה מכיר אותה?

לפני שאתה עונה – התהליך מאוד חשוב אבל לי חשוב, כי הייתה פה התייחסות שלמה של חברי כנסת, מההערות ששמעת, מה היית ממליץ לנו לעשות מחר בבוקר? יודע מה - היום בבוקר?

אמרתי חלק מהדברים – שיהיה לנו גם הסדרת המעורבות שלנו בבקשות של רשיונות נשק, כלומר שאדווח, כפי שאני עכשיו מדווח, אבל לא רק על כאלה שיש להם רשיון אלא כאלה שהם בתהליך של בקשה. אם תהיה לי גישה למאגר כפי שיש למשרד הבריאות, ואני יודע אם לאיש הזה יש בקשה, אין בקשה, יש או אין רשיון - זה יקצר את התהליך וכמובן לשפר את הממשק שיהיה מקוון. זה דברים שכפי שאמרתי בראשית דבריי – אנו באירוע חדש.

זה דבר שצריך להשתנות בחקיקה, כי החוק מתיר רק על כאלה שנושאים נשק. לא על בקשות- - -

בואו ניתן למומחים להשיב לנו. מלי, בבקשה.

תודה. חשוב לי לומר, שהמשרד נכנס לתמונה לא רק כשמגיעות לסאיד הבקשות. הרענון והרענון של התע"ס והנהלים שהוצאנו מפרוץ המלחמה זה הרבה מעבר לזה. ברגע שמגיע מטופל או מטופלת למרכזים שלנו, לרכזים למניעת אלימות במשפחה במסגרת התשאול הראשון וההיכרות שלנו עם המשפחה – לפעמים זה אשה בלבד, לפעמים זה גבר, לפעמים זה עם הילדים – זה אחת השאלות שנשאלות. חשוב שתדעו. מתוך אלפי המטופלים שיש לנו זו שאלה שנשאלת במיידית, וברגע שיש נשק, יש גם הערכת מסוכנות. אם הערכת המסוכנות בינונית או גבוהה, יש ממש סדרת התייחסות של העובד הסוציאלי לפי החוק, לגשת לממונה על כלי ירייה, לגבש תוכנית עבודה. יש ממש סטינג מאוד ברור, איך אנו מתנהלים. חשוב לומר שאוכלוסייה של כ-13,000, 14,000 מטופלים ומטופלות, שמגיעים אלינו – אנו בגדול, יכול להיות שנפספס פה או שם, אבל זה חלק מהשאלות שאנו שואלים בהערכת מסוכנות ובכלל כלי להערכת מסוכנות שפיתחנו אותו לאחרונה. אנו עושים בו שימוש מאוד גדול. הוא נכנס, מוטמע בכל משרדי הממשלה ובכלל זה משרד הרווחה.

מעבר לכך, אנו עושים הרבה פעולות נוספות, גם המוקד שלנו. מרגע שמגיעה פנייה למוקד זו גם שאלה שנשאלת. מרכזי אלומה, אותם מרכזים שאפשר להגיע אליהם 24/7, שאינם מתויגים רווחה. אנו יודעים שאלה שמגיעים למרכזים הם מתויגים רווחה אבל יש לנו היום שני מרכזים - אחד בצפון ואחד באזור ירושלים, אנו מקימים עוד שני מרכזים. זה מרכזים שכל אחד יכול להגיע, להתקשר, להתייעץ ואפילו לשהות – אשה יכולה לשהות בין יום למספר ימים ולא להגיע למקלט, כי היא לא מעוניינת כרגע.

לא הבנתי מה קורה עם הערכת המסוכנות העצמאית של- - -

ברגע שיש הערכת מסוכנות בינונית או גבוהה זה מגיע מייד לממונה באיזושהי צורה כי אותה עובדת סוציאלית תפנה תשומת ליבנו למקרה הזה ברגע שיש כלי ירייה בתוך הבית, ואנו נבחן את הנושא ואז נפנה לאגף.

תודה רבה. המשרד לקידום מעמד האשה, בבקשה.

קודם כל, חשוב לי לומר שאני מצטרפת לחשיבות הדיון והמשמעות לזה. סוגית האלימות המגדרית היא סוגיה שהיא בעוכרינו בשגרה. כל יום בכל יום שלנו בשגרה אנו מכירות ומודעות לאלימות כלפי נשים בכל סוגי האלימות שיש. אם הסוגיה לא מטופלת בשגרה, היא מתפרצת באופן משמעותי בחירום על כמה וכמה.

המשרד שלנו בטרפת החירום שאנו נמצאים בה מכירים במעגלי פגיעה שגדלים בעקבות המלחמה, פגיעות קשות מנשוא, ולאחרונה התבקשנו לתת דעתנו להתייחסות לאור החששות שיש בקרב הנשים לעניין נושא הנשקים בציבור הרחב. בדיון שערכנו בנושא כלי ירייה ב-8.11 הוצפו מספר צרכים שעוסקים בתחום של ביטחון אישי של נשים בכלל ושל נשים שחוות אלימות בפרט. לדיון הזה היו שותפים גם נציגים של משרדי המשלה וארגוני חברה אזרחית ואני רוצה למנות ארבעה צרכים עיקריים שעלו ויש לתת עליהם את הדעת. חלקם עלו כאן. אחד זה הנושא של יצירת מנגנוני ופיקוח ובקרה על הנשקים, היכן מאוחסנים, למי יש הגישה אליו. כשאשה מאוימת, היא מאוימת בכל צורה. זה בכלל לא משנה. אגב, גם בגברים. אלימות באשר היא, צריכה להיות באופן כללי בצורה רחבה יותר והמנדט שלי כרגע הוא נשים וזו הסוגיה שאליה אני יכולה להתייחס. בהקשר הזה, ברגע שמנגנון האיום קיים בחדר בצורה כזו או אחרת, האיום שלה עולה פי כמה וכמה בסף שלו.

הצורך השני הוא ממשקים של עבודה בין מגזרית – בין ביטחון לאומי, הרווחה, ביטוח לאומי, ואוסיף לנדבך הזה גם את ארגוני החברה האזרחית. מי שלא מגיעה להתלונן בקרב המשרדים או חוששת להיות מתויגת תחת הרווחה מסיבה כזו או אחרת, בין אם מוצדקת או לא מוצדקת, מוצאת עצמה פונה לארגוני חברה אזרחית כדי לקבל את המעטפת, הייעוץ וההכוונה ויש לייצר איזו דרך שתאפשר לקבל את המידע הזה כי היא זו שבסכנה שתעיד על רמת המסוכנות שיכולה להיתוסף לכך.

בחינה של ההשלכות של נשק בציבור בכל טווחי הזמנים. נכון, אנו בחירום, וחשוב להגן על עצמנו ועל המדינה. השאלה האם יש לזה פרק זמן קצוב, האם זה לאורך זמן. אנו מכירות בעולם בנץ'- - - שנעשה בכל מיני היבטים, שנקבעה מדיניות של חלוקת נשקים אבל גם נקבעה מדיניות של איסוף הנשקים בשלב מאוחר יותר. הצורך הזה כרגע לא מוגדר - לי לפחות, לנו כמשרד זה לא ידוע.

בעולם זה פי כמה וכמה נשקים.

מאוד בטוח בארצות הברית. הכי בטוח בארצות הברית.

בדיוק. איך נשק מעודד שימוש.

זה המדינה שהכי מקפיצה.

לא מדברת על זה. מדברת על מדינות באירופה. תבדוק.

אוסיף לחלק הזה את המנגנון, השיח, הידברות, העלאה למודעות. הדיס אינפורמציה בקרב הציבור שהגיע אלינו לפחות בדיונים, של אילו תבחינים יש, מה קיים ומה לא – בהקשר הזה המשרד פרסם בכל צורה כזו או אחרת את כל המנגנונים הקיימים. אני מסבה תשומת ליבנו שבסוף האזרחית והאזרח קוראים את זה בשפה פשוטה. כרגע המוצר הזה לא מונגש מספיק טוב, כדי לאפשר לנו לתווך את זה בצורה מסודרת.

סוגית האלימות שפוגעת בנשים, פוגעת גם בנשים בקבוצות ייצוג הולם פי שלושה. אז לא מספיק שאת גם מוחלשת וגם מהפריפריה ונאמר שאת גם מהחברה הערבית או מהחברה האתיופית או כזו שסובלת בצורה כזו או אחרת – אם יש המנגנון הזה שעוד יותר מאיים – את מאוימת פי כמה וכמה וההנגשה גם בהיבט הרב תרבותי הוא סופר קריטי.

לסיום, סוגית הנתונים. כולם פה זורקים המון מספרים לכאן ולכאן, לאף אחד אין מידע כזה מבוסס שאפשר להישען עליו ולומר כמה נשים באמת סובלות מאלימות, אילו סוגי אלימות, באילו היבטים, לאורך שנים, מה תופעת הנשק עושה לטובת העניין בהיבט הזה. זה נתון שבעיניי חשוב יהיה לכולנו, שיהיה לנו חשוב לקבלו בכל אספקט, על כמה וכמה באספקט של אלימות מגדרית על כל גוניה. הוא נתון קריטי כדי להתוות, האם אנו פועלות נכון. האם המדיניות שאנו מייצרות משרתת את ציבור הנשים או לא. מבחינת המשרד לקידום מעמד האשה, ביטחונן של הנשים באשר הן נשים קריטי ונמצא על סדר-היום, על כמה וכמה נשים שסובלות מאלימות. תודה.

תודה רבה. המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

צהריים טובים. אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון לאומי.

מי המנכ"ל?

אגע בכמה דברים. לאחר מכן חבריי פה – אנו בהרכב מלא פה - יכולים להשיב על הכול. ראשית אני מזכיר את הוועדה הבין משרדית של אלימות במשפחה בהובלת משרד הרווחה. תמיד אנו יכולים להקים צוות משנה ולעסוק בסוגיה כזו או אחרת. הנושא הזה לא עלה, אבל אנו במסגרת העבודה והדיונים, עסקנו בנושא של הסכנות והנושא של כלי ירייה.

הורחבו התבחינים. הרחבת התבחינים – אין שום זילות ולא הייתה שום עשייה כהרף עין. עשינו עבודת מטה ארוכה, מקצועית, מקיפה. יושב-ראש הוועדה מכיר היטב. באנו אליו דיונים על גבי דונוים עד שכל נושא התבחינים אושרו, מספר רב של דיונים אצל השר. הדברים נעשו אחרי מחשבה ואחרי בחינת כל הנתונים. היו דברים שרצינו ולא אושרו. אני חושב שמה שאושר, הוא באמת ישים.

תהליך הרישוי – אני מדבר על הפרטי כי בארגוני זה תהליך אחר – כשמדברים על 260,000 בקשות שהוגשו- - -

כמה מתוך ה-290,000 נענו וקיבלו רשיון מותנה?

התקבלו 265,000 בקשות לנשק, נכון ל-8.12.

אמרתם לפני שבוע 261,000. כל שבוע זה גדל ב-5,000?

265,000 נכון ל-8.12. אושרו 63,000 בקשות, נדחו 20,000. ניתנו אישורים מותנים 53,000. זה אומר שהאדם עדיין צריך לעבור הכשרה, לשלם אגרה ולרכוש את הנשק ורק אז- - -

אנו בפוטנציאל של 86,000 רשיונות.

אפשר לשאול על מה נדחו? זה הכי חשוב, הפילוח הזה.

בפילוח של כמה נדחו – במעשי כמה נדחו? זה הפער בין המותנה, שעובר את המבחין המעשי- - -

מה שחבר הכנסת נאור שירי מבקש – מרגע שנתנו לו אישור מותנה, מחויב לעשות 4 שעות במטווח ובקבלת הנשק. כמה שם נדחו?

כרגע אין לנו הנתון הזה. אבל נדחו בגלל סירוב המשטרה- -

זה הדיון שהיה פה בשבוע שעבר ואמרתי שחייב להיות פתוח, הנתונים שנתנה. אין סיבה שלא יידעו.

מתוך הבקשות שנדחו 8,500 בקשות נדחו בגלל קביעת המשטרה שהאדם מסוכן פלילית. 2,129 כי יש לו בעיה בכשירות הרפואית שלו. צווי בתי משפט זה 57 ויש עוד תבחינים. 28,000 כי לא עמדו בתבחין.

הגישו בקשה עם תבחין לא נכון. עדיין נדחו.

זה סף.

28,000 מתוך 260,000.

כמה נדחו בממשק עם הרווחה?

אין לנו נתון כזה. אין ממשק עם רווחה.

אין ממשק מסודר אבל אמרתם שאתם בקשר ישיר. אני שואלת על הקשר הישיר הזה. זה לא מה שנאמר גם לממ"מ.

הרווחה לא מעורבת.

רק בדיעבד. המספרים לא מסתדרים. 28,000 ו-20,000 לא הולך יחד.

בתוך הבקשות יש כאלה שלא מגיעות לטיפול של סירוב של משטרה ובריאות. הן נדחות על הסף בגלל תנאי סף. יותר מ-20,000.

28 ועוד 8 ועוד 2,000? סך הכול נדחו כ-39,000 איש.

עזוב את הבדיקות האלה.

נכון. ה-20,000 מתייחס יותר- - -

זה לא 20,000. זה 9,000. אי אפשר לבין מה הנתונים.

אני הבנתי את הנתונים.

אני מתקן אותך שזה לא 20,000.

זה 40,000.

כמה מהמבקשים היו על תבחין של משרתים בכוחות הביטחון ולכן לא עברו את הראיון?

אין לנו הנתון הזה.

זה גם נתון חשוב.

בבקשה.

התהליך של הרישוי הפרטי הוא תהליך ארוך ויסודי. החל ממגיש הבקשה זה מגיע למוקד מחשוב בנתניה, שם או יש מענה – יש גם מענה טלפוני, גם מענה אנושי אבל יש קו 2 שבו בודקים באופן פרטני כל בקשה ובקשה, שהמסמכים נכונים והגישו, ותבחין, וכל מה שקשור בזה, בקרה מס' 1. לאחר מכן אם הדברים תקינים משם הולך למשטרה ולמשרד הבריאות לבחינה שלהם. אם זה נפסל, נדחה. אם עובר את שניהם, מגיע לפקיד הרישוי ושם מתבצעת בדיקה. חוזר על כל הטפסים שהצהרת הבריאות תקינה והתבחין וכל הדברים שצריכים להיות תקינים ואז יש הראיון הטלפוני. אם הכול תקין ב"ה אז מקבל אישור מותנה ויש לעשות את הדברים המשלימים.

כרגע יש 150,000 מחכים במוקד?

שבוע שעבר היה 171,000. אולי הצטמצם בנושא הזה. לא חושב שיש פה תהליך של חוסר מקצועיות או של- -

זה לא חוסר מקצועיות. אמרתי שתהליך מהיר. אתה רק מוכיח.

לא מהיר.

הכי מהיר. הפכתם את זה לאגף טלפוני. לא אומר שזה לא מקצועי.

קצת יותר אחראי. יעיל, שבת שירות לאומי עושה לו שיחה?

אל תזלזלי בבנות שירות לאומי.

אני לא מזלזלת בבנות שירות לאומי. אני מזלזלת בכל הדברים שאת אומרת מתחילת הדיון. אמרת שיש רק 251 נרצחות, מזה שאת נותנת יד כאן. את אומרת דברים מזעזעים. פשוט מזעזעים. אמרת: רק 251 נפגעות.

ממש לא. להפך, אמרה שכל מקרה הוא עולם ומלואו.

חבריי היקרים, מירב, את זימנת את הדיון.

ואני לא מצליחה לקבל תשובה.

אמרתי רק?

אני רוצה- -

את לא מפסיקה להתווכח.

שאלתי שאלה אחת: איך יודעים על נשים שלא מוכרות במשטרה?

מספיק.

זה מה ששאלתי. תשובה אחת לא קיבלתי. היא כל הזמן מדברת. תענה לי על שאלה אחת – איך נשים שלא מוכרות במשטרה אלא מוכרות ברווחה, אפשר לשמור עליהן? זה כל מה ששאלתי. זהו. אי אפשר לקבל תשובה פה. אני רוצה תשובה על אשה שלא מוכרת במשטרה. איך שומרים על החיים שלה? סיימתי.

תודה רבה לך באמת. בבקשה.

לפני הפיגועים ולפני הרחבת התבחינים – ה-SLA שקבענו במשרד – אגף כלי ירייה – 10 ימים לקבלת רשיון.

אתה לא חייב לתת תשובה לכל הערה פה.

לגבי נוהל טיוב, בעקבות האירועים שהיו, אלימות במשפחה, משטרת ישראל עם הרווחה ניסחו נוהל טיוב עם שולחנות עגולים. אנו מקפידים ויתייחסו אנשי המשטרה. ברמת התחנה, מפקד התחנה- -

שאלה אחת, הכי פשוטה: מה צריך לעשות כדי שהעסק הזה יעבוד יותר טוב? שמעת את ההערות. האם יש משהו שאנו יכולים לעשות יותר טוב?

קודם כל יש לרענן את נוהל הטיוב, גם ברווחה וגם במשטרה כדי לוודא שעובדים במעגל הקצר בנוהל טיוב בשולחן עגול. שתיים, אנו כל הזמן אמרנו לרווחה: תעבירו את הנתונים ואת הדיווחים – נטפל בם. כל מידע שיגיע – נצטרך לקחת את הנשק, ניקח את הנשק.

יש פה דאגה מוצדקת. אנשים מודאגים באופן מוצדק.

אנו מסכימים.

אני רוצה לדעת שעשינו הכול כדי לסגור את הפרצה הזו.

לגבי הממשק, כמו שעשינו ממשק עם המשטרה ועם הבריאות, ואנחנו כרגע בתהליך ממשק עם הצבא – אגב, עם הביטוח הלאומי אני אישית לפני כמה שנים ניסיתי לעשות ממשק. נאדה.

לגבי מתמודדי נפש?

כן. לא צלח. לגבי הממשק עם הרווחה, נעשה. צריך לעשות את זה.

נעשה על זה דיון בקרב.

מירב בן ארי טענה – לא בצדק לדעתי, אבל אשמח לשמוע את הנתונים – אולי היא צודקת. אני חושב שאת לא צודקת, הטילה בוץ בקיצור התהליכים שהשר עשה. בעיניי זה היה ראוי לעבור מראיון פרונטלי לראיון טלפוני.

לא רלוונטי.

כמה אנשים את חושבת שנדחו בראיון פרונטלי בעבר? האם את יודעת כמה נדחו?

בניגוד אליך הייתי בדיון הסגור ולא אתעסק בזה כי זה לא רלוונטי לדיון, והיושב-ראש מסכים.

לימור, בבקשה.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. ראשית לגבי התהליך הקצר. כל מבקש רשיון נבדק על ידי משטרת ישראל לגבי המסוכנות הפלילית, במשרד הבריאות לגבי כשירות הנפשית שלו, כלומר כשהוא מגיע אלינו יש רקע מקדים. אני רוצה להבהיר – הבדיקה הזאת אינה חד פעמית. היא נעשית אחת לחודש, ובתוך החודש הזה עולה כל מידע שהוא לגבי המסוכנות הפלילית שלו או הכשירות שלו – זה מועבר במיידית בממשקים, והרשיון מבוטל באותו רגע. זה לא בדיקה חד פעמית.

אי אפשר שמקבלי קצבה נפשית מביטוח לאומי לא יקבלו?

מאוד רצינו, חברת הכנסת גוטליב.

אני חלילה לא פוגעת במתמודדי נפש. רק אומרת שכיוון שאין התאמה בממשקים, אולי צריך להעביר את ההעברה למקום הזה, מי שמקבל קצבה.

אני רוצה להרחיב. ב-2019 מינה השר ארדן את ועדת- - - שתיים, המסקנות שלה נגעו גם לרווחה וגם לביטוח לאומי. אמר פה המשנה למנכ"ל – ביטוח לאומי - ניסינו – סירב.

הם מקבלים קצבה?

כן.

אפשר להוסיף בבקשה לרשיון נשק לסמן הסכמה לקבל מידע מהביטוח הלאומי.

הביטוח הלאומי סירב. זה לא המבקש.

אם זה לא הבעיה ההגנה הפרטית אז שהביטוח הלאומי יואיל בטובו.

לגבי משרד הרווחה, פנה המנכ"ל דאז ופנה השר דאז ארדן. מספר פעמים ממשרד הרווחה ביקשנו להקים ממשק מקוון. הבקשות שלנו לא נענו מסיבות כאלה ואחרות. יש תשובות פה של משרד הרווחה לגבי זה. אנו ביקשנו ואנו שמחים על הקמת ממשק מקוון. אני רק רוצה להבהיר שהוא צריך להיות כזה שבו משרד הרווחה ממליץ בפנינו לבטל רשיון, ואחרי זה ככל שיוגש ערר משרד הרווחה יצטרך לבחון את המלצתו שוב.

למה הרווחה סירבו להקים ממשק כזה?

אין תשובה. ניסינו כבר כמה פעמים. זה מהתקופה של ארדן. מהכנסת ה-20 כשארדן היה השר לביטחון לאומי, ניסינו להקים דאטא בייס שבו המתמודד מוכר, מקבל קצבת ביטוח לאומי כמתמודד נפש והיא לא יודעת. והדיון פה לא על ציפרלקס. על אדם שמקבל קצבה כמתמודד.

אבל למה?

אני לא השר לביטחון לאומי.

אתם מונעים ממני ומעצמכם לשמוע אנשים נוספים. אני חייב להעיר לכם הערה. אנחנו כבר שנה ביחד, חבריי חברי הכנסת. מישהו ראה אותי אי פעם מתפרץ בדיון למישהו? מעולם לא.

רק כשיצאתי על השר.

כשאני מנהל את הדיון זה משהו אחר. בדיון של מישהו אחר, מישהו שמע אותי אי פעם מתפרץ? קופץ? וואלה, אני מקשיב, רוצה ללמוד מכולם. אז בואו נקשיב גם לאחרים. המונופול על השכל לא נמצא אצל אף אחד.

אדוני היושב-ראש, למה אתה לא מגיע לוועדה לקידום מעמד האשה? שנדע אם זה נכון או לא.

לא הזמנת אותי. אני מבטיח לבוא. אני גם חייב התנצלות - לא שמעתי קודם את ההערה הגזענית.

אומר בקצרה. אני רוצה להתנצל בפני עובדות משמר, שתי נשים מסורות. בכלל לא רלוונטי שהן יוצאות אתיופיה. ההיא אמרה להם בגלל שאני לבנה ואתן שחורות אתן מוציאות אותי. אין לזה מקום, בטח לא בכנסת ישראל.

נכון מאוד.

שמע את זה קצין משמר אחראי, מאוד התרגז. אחר כך היא אמרה אמירה מאוד קשה בחוץ למירב.

עדכון: קצין הכנסת לא ייתן לה להיכנס יותר.

גם למירב אמרה אמירה מאוד קשה. זה התחיל מזה שהיא דיברה לא יפה. זה כל הסיפור.

קוראים לה תמר חיה פז.

כפי שאמרתי, אנחנו באירוע אחר, במסגרת אחרת, התארגנות מחדש, להקים מערכת ממשק על שני מקרים בשנה, מה שהיה לפני כל הקטסטרופה שאנו חיים בה. היום גם המנכ"ל וגם השר מעורבים ולגמרי פתוחים ונכונים לקדם את הממשק.

מתי זה יקרה?

חבריי, נשארו לנו 3 דקות. שמענו הרבה מאוד הערות ונושאים. הנושא הזה חשוב מכדי שנוותר עליו. בתוך שבוע או שבועיים אקיים על זה דיון נוסף ובו אבקש את ההתייחסות של הגורמים המקצועיים להערות שהוערו פה, גם על הפיקוח על התהליך, גם על צוות משותף רווחה ובל"מ. הנתונים שעלו פה כבקשה נסכם אותם ונעביר אליכם כדי שיעבירו אותם הבא.

רק לא בוועדה חסויה.

לא חסויה. מה שמותר יהיה פתוחה. נדבר גם על נושא מתמודדי נפש, זה גם חשוב כדי לראות איך זה עולה בדיון הבא. חצי דקה לכל אחד. חבריי חברי הכנסת, הדיון הזה חשוב. בזבזנו המון זמן, לא לחינם. אני חושב שהיה חשוב לשמוע את חברי הכנסת. יכול להיות שמראש היינו צריכים להקצות לדיון הזה יותר זמן מאשר שעתיים, אבל אני חייב להתכונן לדיון הבא ואני לא רוצה לאחר אותו. תכף נסיים. חצי דקה לכל חבר כנסת, בבקשה.

כל הנושא של כיתות כוננות וצו 8, שלא עוברים את אותו תהליך של האגף לרישוי כלי ירייה.

כיתת כוננות זה דרך פיקוד העורף.

עוברים בדיקה מול המשטרה.

זה על חשבון ימ"מים. ממש.

אנחנו באותו צד, טלי.

ההערה נרשמה. מבטיח שנתייחס לזה בדיון הבא. בבקשה, חבר הכנסת כסיף.

ראשית, זה לא הוזכר מספיק – מבקש שיידון בדיון הבא – הנושא של זמן ההכשרה. זמן ההכשרה שיש לשוטר ולוחם חי"ר הוא הרבה יותר גדול. זה דבר אחד.

מספיק שאמרת זמן הכשרה.

שנית, חשוב לומר זאת כתשובה למה שאמר חבר הכנסת רוטמן שבני אדם הורגים ולא כלי נשק. אין טעות גדולה מזו כי כפי שאמר צ'כוב – אקדח שמרעים במערכה הראשונה יורה בשלישית. כשיש נשק משתמשים בו, ויש לתת על זה את הדעת.

תודה רבה. בבקשה.

תודה שהזמנתם אותנו לפה, עו"ד דיקלה טוטיאל מטעם מרכז רקמן וארגוני חברה אזרחית. אנו תחת הכותבת האקדח על שולחן המטבח, ולא בכדי. אנו עוסקים בנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים. אני מבקשת להדגיש שנדרש פה תיקון חקיקה כדי לעגן את מעמד משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי כגורמים ממליצים. לא די בנהלים פנימיים. היום הנטל הפוך ולא ניתן לקבל המלצות רציניות. מדובר פה בהצלת חיים גם של מתמודדי נפש, גם של תא משפחתי שחי תחת אלימות במשפחה. המספרים לצערי הם אסטרונומיים. קשה לי לשמוע שמנסים לעשות פה אפיון של מגזר אוכלוסייה כזו או אחר. תשכחו מזה, זה קיים בכל מקום בחברה הישראלית.

דגש לסיום – אני מזכירה לכולנו שמדובר בתקנות קבע שהיו אמורות לעבור כהוראת שעה, ולהחזיר את הגלגל אחורה יהיה מאוד קשה אם לא בלתי אפשרי, כך שהנושא של אחזור נשקים חייב להיות גם הוא על השולחן.

תודה רבה. בבקשה.

שלום, אני מנכ"ל פורום חירות וכבוד האדם. אני רוצה להתייחס למסגור – כאילו אנחנו בדיון בין מי שאכפת לו מנשים לבין מי שלא אכפת לו מנשים, מי שפחות אכפת להם מנשים – זה מופרך לחלוטין. למיטב נשים היו נשים ב-7.10 בקיבוצי עוטף עזה. היו נשים בכל הפיגועים הנוראיים. היו נשים במשפחת פוגל. בלתי נתפס המסגור הזה. אין פה אחד בחדר הזה שלא אכפת לו מטובתן של נשים. נשים נתונות גם לאיום הטרור, למה שראינו ב-7.10. לא היינו צריכים להגיע עד שם כדי להבינו אבל מי שלא הבין עד אז, מבין עכשיו. כשאנו מדברים על סכנה לנשים אני רוצה שנזכור את כל הנשים, ויש הרבה יותר נשים שנתונות לאיומים מצד הטרור הערבי לעומת נשים שנתונות לאיום מצד בני זוגן. רוב בני הזוג שלנו הם אוהבים, טובים.

זה לא זה על חשבון זה.

ודאי שלא. כשבן הזוג שלי נושא נשק, זה נותן לי ביטחון. כשהוא לא בבית עם נשק, אני רצה להוציא נשק.

את. יש נשים שמרגישות לא ביטחון.

נכון, וצריך לדאוג גם להן, חד משמעית, רק אני אומרת – לראות את התמונה הכוללת. אין פה נשים מול גברים.

וגם לא נשים מול נשים.

זה מה שאמרנו. כולנו מסכימים על זה, אבל הוויכוח קלוקל וחוטא לסוגיה.

מסכימה לגמרי. זה מה שהיה חשוב לי לומר בחצי הדקה שיש לי. כשאני רואה ששורת ארגוני נשים מכובדים נמצאת כאן כדי לחסום, כדי לעכב את הזכות לנשק, מה עם כל הנשים שמחכות לנשק שהבעלים שלהן במילואים? ביהודה ושומרון, ברחבי הארץ שכולה חזית, למי נחכה? מדברים פה על זה שצריך לעכב.

לא. את לא רוצה שיגיע למתמודד נפש נשק.

אני מייצגת גם ארגון זכויות אדם, והזכויות של נשים להיות מוגנות מפני טרור הן לא פחות חשובות מהזכות להיות מוגנות מפני בעל אלים או בן זוג אלים.

זה תפקיד המדינה.

אם המדינה יכולה לספק לי חייל בבית, אני מוותרת על הרשיון לנשק. עד שהיא יכולה – זה אינטרס של נשים לא פחות מאשר של גברים. הרעים משיגים נשקים גם ככה.

תודה רבה. אנו חייבים לסיים, אני גם ככה חורג. כמה מילים לסיכום שאיתן נלך לקראת הפעם הבאה. אני מניח שלרוב הדברים האלה המציעה הראשית מירב תסכים איתי כי הייתה יושבת-ראש הוועדה פעם, ועשתה מה שאני עשיתי במהלך החודשים האחרונים וביקרה בכל המקומות האלה שבהם מאשרים כלי ירייה. אני אומר לכם - נעשית שם עבודה מדויקת וסיזיפית. אף אחד שם לא מחפף. הייתי אצלם, ראיתי איך הם מראיינים בטלפון, איך הם עוברים על כל טופס ובודקים כל מילה כדי שחלילה לא יקבל את הרשיון הזה מישהו שלא צריך. האם כולנו מושלמים, האם כולנו חפים מטעויות? כנראה שלא. אבל כשאני מסתכל על האנשים שעושים את העבודה הזאת, אני יצאתי משם – וביקרתי בלא מעט מקומות כאלה – בתחושת ביטחון שהעסק הזה קורה. אני גם בטוח שהמשרד לביטחון לאומי עושה כל מה שצריך כדי לקיים את השיח הזה עם משרד הרווחה ועם משרדים אחרים כדי לראות שזה קורה. האם זה מושלם? כנראה שלא. נשלים את מה שצריך.

נעביר לכל הגורמים את הנושאים שעלו פה כדי שיגיעו לדיון הבא עם הנתונים, עם ההתייחסויות לאירועים שהיו פה. נקיים את זה לכל המאוחר עוד שבועיים. תודה רבה לכל מי שהגיע. מתנצל בפני כל מי שלא הספיק לומר את מה שרצה. תודה רבה לחבריי חברי הכנסת.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.