פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ט"ז בכסלו התשפ"ד (29 בנובמבר 2023), שעה 9:44

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
יוראי להב הרצנו
יוסף עטאונה
חוה אתי עטייה
נאור שירי

נתן אלנתן - יו"ר מטה התכנון הלאומי

בנימין ארביב - עו"ד, סגן יו"ר מטה התכנון הלאומי

גלעד אלון - יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי

שחר בקשי - רמ"ט מטה התכנון הלאומי

אפרת ברנד - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

מירי כהנא - עו"ד, יועצת משפטית, רשות מקרקעי ישראל

שלום זינגר - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

נועה מושייף - משפטנית, משרד המשפטים

נועה סרברו - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תומר רוזנר
רעות בינג
ברק קיבוביץ

לאה קריכלי

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות


הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1681

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1681. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה קודם כול להציע להצבעה את פיצול סעיף 6 שעוסק בנושא של תקומה, שהוא לא יידון עכשיו, ואנחנו נוכל להצביע על שני הסעיפים האחרים, שאחד מהם הוא הנושא של הממ"דים והשני הוא הנושא של השלט. אז קודם כול, ברשותכם, אני אעלה להצבעה – מי בעד פיצול סעיף 6? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

בעד – 3
נגד – 0
נמנעים – 0
אושר.

הפיצול אושר.

בנושא הזה של תקומה, אני מקווה מאוד שעד תחילת-אמצע שבוע הבא נוכל לסיים אותו גם כן, כדי לתת את האפשרות לממשלה לענייני תקומה להתקדם לפתרונות הזמניים, פתרונות זמניים-קבע וכולי. אנחנו נמצאים בתוך דיונים בעניין הזה, ואנחנו מקווים שעד אמצע שבוע הבא אנחנו נוכל לברך על המוגמר, בעניין הזה.

עכשיו, אני חוזר לנושאים שאנחנו דיברנו עליהם בדיונים שעשינו כאן בוועדה, ואפשר לומר, אני שומע את זה הרבה שאומרים, אמנם יהלל זר ולא פיך, אבל אני חושב שהוועדה לקחה על עצמה להיות איזשהו D9 בנושא של הבירוקרטיה והפרוצדורות בכל מה שנוגע כרגע לחדרים הממוגנים, לממ"דים, למרחבים מוגנים, שיפורי מיגון וכולי. הוועדה עוסקת רוב זמנה במלחמה בבירוקרטיה על מנת להוריד עוד חסם ועוד חסם ועוד חסם.

נעשית פה עבודת צוות מצוינת מול נציגי הממשלה, נציגי מטה התכנון, מינהל התכנון, וכל הצוותים של משרד הפנים. אני חושב שהמלחמה באמת הכניסה אותנו למצב של הבנה שחלק גדול, אני כל הזמן מנסה לחשוב מה היה קורה אם לא הייתה פורמת מלחמה – אם היינו מקדמים את הדברים האלה ונותנים את האפשרויות לאזרחים לממש כמה שיותר בקלות את הנושא של בניית חדרים מוגנים. אולי כמה מאות מיליוני שקלים. הרי, אוהבים פה כל היום לעשות בדיקה אם הממשלה מבזבזת כסף או לא מבזבזת כסף. אז לחשוב כמה מאות מיליוני שקלים יכלנו לחסוך בפינויים באזורים מסוימים אם היה ממ"דים בכל בית. רק ניקח את אשקלון ומקומות נוספים. ולכן, אני רואה בעניין הזה דבר מאוד-מאוד חשוב. אנחנו בעצם תוקפים את העניין בו זמנית. גם הוועדה, גם מטה התכנון ומינהל התכנון, בשלושה מהלכים – מהלכים של חקיקה, מהלכים של תקנות ומהלכים של תמ"א. של שינוי התמ"א. מה אמרת השלישי?

יש גם צווים שאנחנו משתמשים בהם.

אוקיי. תקנות וצווים.

חקיקת משנה, כן.

וחקיקת משנה. להלן חקיקת משנה.

הדבר השלישי זה השינוי של התמ"א וההתאמה שלה גם לאור דברים שנאמרו כאן ועלו כאן בוועדה. כמובן, אנינו פוגעים בשיקול הדעת של המועצה הארצית בבואה לדון ובבואה לבחון את ההתנגדויות השונות ואת הערות הציבור והכל, אבל אני חושב שגם מבחינה משפטית, אדוני היועץ המשפטי, גם אנחנו נקראים להערות הציבור. ואני חושב שכמו שאנחנו עשינו כאן בוועדה – לא, לא, אל תענו לי – מה שעשינו כאן בוועדה זה באמת לשלב את הדברים ביחד. כי יש הרבה מאוד דברים שאתם תוכלו לעשות בהחלטות שלכם אחרי שאנחנו שינינו את החקיקה בחלקים שלנו. ובמקום להיכנס באמת להסבר על העניין הזה, אני יכול לומר דבר אחד – אנחנו נמשיך הלאה, נגרום לכך, קודם כול הרחבנו ועשינו בנושא של הפטור מהיתר. הכנסנו גם בתי ספר וגני ילדים. זה יורחב גם בהמשך, גם בפטור, זה יורחב למבני חינוך נוספים עם התניות.

מוסדות ציבור.

מוסדות ציבור נוספים. מועדוני נוער.

עובדים על זה עכשיו.

עובדים על זה. ואני מקווה שבשבועות הקרובים מאוד.

נקווה ששבוע הבא.

שבוע הבא זה כבר יעבור. שזה דבר אחד מאוד-מאוד חשוב. אגב, אותה הגדרה תהיה גם ברישוי המקוצר, לגבי הנושא של הרחבה.

הרישוי המקוצר, במסגרת תמ"א 40, כבר יחול על כל מוסדות הציבור. בתמ"א 40 אין הפרדה - - -

בתקנות כרגע יש.

כן, בתקנות כרגע זה רק גני ילדים ובתי ספר.

לא, הצו של הפטור. אני מדבר לגבי הפטור, כן.

ברישוי המקוצר.

ברישוי המקוצר של תמ"א 40, חל על הכל. על כל מוסדות הציבור.

לא. יש תקנות רישוי מקוצר. אוקיי? תקנות רישוי מקוצר כרגע לא חלות, חלות רק על דירות מגורים. אחת ההסכמות שהיו כאן - - -

שירחיבו את זה.

תקנות רישוי מקוצר כך - - -

אה, באופן כללי, כן, בסדר.

סליחה, כשאתם מדברים על מוסדות חינוך זה תלוי גם תוכניות?

כן.

כרגע, הכל זה תלוי תוכניות.

הכל תלוי תוכניות?

כרגע.

אוקיי.

אז זה נושא אחד שהוא חשוב מאוד. וכבר ראינו, בעקבות הפעילות של הוועדה מול נציגי הממשלה, ראינו כבר הודעות של הרבה מאוד רשויות מקומיות שהולכות לבנייה של ממ"דים בגני ילדים ובתי ספר. שוב, זה דבר שאנחנו מסתכלים עליו כאילו זה פרוצדורות. זה לא פרוצדורות. זה אומר שאנחנו יכולים להיכנס גם במצבי חירום לשגרת חירום שבה בתי ספר לומדים וגני ילדים לומדים, והורים יכולים לצאת לעבודה. לא לדבר על כאלה שבמשרות חיוניות וכולי. ילדים יכולים במקום לשבת בבית מול המחשב לשבת וללמוד. אני חושב שהדברים האלה הם חשובים מאוד. דבר נוסף, אני חושב שהוא בשורה גדולה - - -

אבל כנראה שחשובים לחלק ולחלק לא. יש בתי ספר שלמים, שנייה, 40,000 תלמידים שאין להם מיגון.

אני אתן לך לדבר. תן לי רגע.

בית ספר אל אמל, חודש וחצי עד היום לא חזרו ללימודים.

יוסף, אבל לא נכנסים לדברי יושב-הראש בפתיחה. אחר כך אני אתן לך לדבר, לך ולחברי הכנסת הנוספים.

אי אפשר להתאפק, תאמין לי.

אני יודע.

אי אפשר.

אבל אני מבקש ממך, כי אני רוצה לסכם כרגע את הדברים שאנחנו השגנו במהלך הדיונים הללו.

דבר נוסף חשוב מאוד הוא שהתחלנו תהליך, ושוב, הוא תלוי בחלקו גם בהמשך בתמ"א ובתקנות, הנושא הזה של, ופה אני צריך לשבח את חבר הוועדה, ארז מלול, שעל סמך גם הצעת חוק שלו שעוד הייתה לפני המלחמה, איך אומרים? לפעמים חכם עדיף מנביא – אז הצעת החוק הזאת משתלבת כאן לא בצורה של חקיקה פרטית אלא באמת בצורה של התיקונים.

הכנסנו את הנושא הזה של הוספת עד 3 מטר נטו לממ"דים, והכללה של חלקים רטובים בתוך הממ"ד. דהיינו שירותים ומים וכולי. לאור הלקחים שראינו. לדעתי זאת תהיה מהפכה גדולה מאוד שייעשה בה שימוש רחב מאוד. קודם כול, זה יכניס את זה גם לסטנדרט בבניינים חדשים. ויותר מזה, וזה בעצם חלק ממה שעשינו ועוד לא השלמנו, ואתם תכף תגידו את ההשלמה שלכם בזה. זה בתמ"א או בתקנות? בתמ"א. שזה יהיה גם בבנייה של תוספת, גם במה שקשור לפטור, שזה כרגע נכנס כבר לתוקף. וגם במה שקשור להליך מקוצר. ופה אני אשמח להגיד לפרוטוקול, נתן – מתי תבוא ההשלמה של ההחלטה שלכם כדי שהדבר הזה יצא לפועל באופן מלא? רק תגיד לי. אה, אתה תסכם אחר כך?

תסיים ואז אני אגיד את הדברים.

אוקיי, אוקיי. עוד מהפכה לא קטנה, ואני מקווה לאמץ אותה גם הלאה בהמשך הדרך, זה כל הנושא של הגורמים המאשרים. אני חושב שפעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל, אפשר לומר, אדוני היועץ המשפטי?

נכון להיום כן, כי זה אמנם מונח על שולחן הוועדה בחוק המטרו, אבל עדיין לא אושר.

כן. כן, אבל הבעיה שמישהו דאג לזה שזה יהיה רק במטרו, והיום אנחנו דואגים לזה לא רק למטרו אלא גם לדברים אחרים, לאזרחים אחרים. שזה בעצם מדבר על כך שהגורמים המאשרים, שקודם כול אנחנו נדע לטייב מה זה נקרא, איזה נושאים גורמים מאשרים יכולים לאשר או לא לאשר, איזה דברים מהנדסי הרשויות צריכים לקבל מהם. כי יש הרבה מאוד בפרקטיקה הקיימת, הרבה מאוד דברים שבגלל שלייקס כאלה ואחרים שרשות מקומית באה ואומרת "רגע, תביא לי אישור, תביא לי זה". קבענו כאן דבר שאומר שגורם מאשר, תוך 15 יום קלנדריים, אם יש לו הערה ויש לו בעיה, אז הוא יציף אותה ויציג אותה. לא הצגת? לא הצפת? לא התנגדת? – זה נראה כאישור וההיתר ירוץ קדימה, לא יתעכב. זה קיצור גדול. לדעתי זה גם דבר שנלמד לעשות אותו בדברים האלה, ונוכל להרחיב אותו, בעזרת השם, גם בשביל לפתור את מצוקת הדיור הכללית במדינת ישראל בעניין הזה.

כמובן שאנחנו צריכים פה שיתוף פעולה. יש שיתוף פעולה גם מול הרשויות המקומיות, גם מול השלטון המקומי. גם אם היו לנו ויכוחים כאלה ואחרים על נקודות כאלה ואחרות. אבל בסופו של דבר אני חושב שהדברים האלה הם נכונים, וזה יבוא וישתלב לנו גם בעתיד עם רישוי עצמי ודברים נוספים, שהמטרה שלנו היא פשוט לשמן את גלגלי הבירוקרטיה הזאת. שהרכבות יעבדו, שמינהל התכנון יעבוד, שאפשר יהיה להוציא היתרים. בוודאי במה שקשור כרגע לממ"דים וגם בדברים אחרים. החוק נותן סמכויות רבות לשר הפנים להכניס למסלולים של פטור או היתר מקוצר. הקלנו מאוד-מאוד בבירוקרטיות כאן. הרבה מאוד ששר הפנים יוכל לקבוע מה תוקע ומה לא תוקע. אני מבקש מאוד, ואני מבין, בני, החלקים האלה של הסמכויות, של התקנות האלה של שר הפנים.

אנחנו מבקשים שלושה חודשים. נדבר על זה.

אוקיי, אז אני מבקש בסיכום שתגידו את זה. אני הייתי שמח אם זה יהיה חודשיים, אבל אני אחכה לתשובה שלכם. אבל אני רוצה להיות בטוח שזה יהיה. כי אנחנו בונים פה איזשהו מבנה שחלק גדול ממנו אנחנו עושים היום בהצבעה שלנו וחלק גדול מאוד ייעשה אחר כך על ידכם, על ידי שר הפנים. ולכן, כשכל המבנה יעמוד ביחד העסק הזה ירוץ, וזה חשוב מאוד.

הרחבת הפטור לבתי ספר וגני ילדים – על זה דיברנו. והמשך מבני ציבור. השתמשנו פה גם, הורדנו מצד אחד את הלחץ של סעיף 197, שלא יהיה חסם לבנייה. סעיף 197 זה סעיף פיצויים, אז שלא יהיה חסם לבנייה של ממ"דים. ומצד שני גם, שלא יהיה שיצרנו אותו בצורה אחרת מההסכמות שהגענו אליהן, שלא תהיה אפשרות, איך נקרא לזה? לגורמים או לרשויות.

ועדות מקומיות.

לא, ביקשתי שתיתן לי שם אחר. גורמים שונים – שלא יהיה מצב שבו - - -

על איזה הסכמות אדוני מדבר?

אין הסכמות.

לא, אדוני אמר "הגענו להסכמות".

לא. מבחינתי הסכמה זה - - -

תגיד, אדוני, "החלטנו, אנחנו חושבים שזה נורא חכם ואנחנו החלטנו ככה".

מבחינתי הסכמה זה כשאתה לא מגיע לישיבה מסוימת, אז זה הסכמה. זאת אומרת, מירה אומרת.

אני הבעתי התנגדות.

אני אשמח להגיע.

או, הסתבכתי.

לא, לא. אני הבעתי התנגדות. אני הייתי בישיבה והתנגדתי.

אני יודע. אני יודע. אני יודע.

שיפטרו אותם, יושב-הראש.

אוקיי, אז השתמשנו בזה לשני הצדדים, כדי שלא יהיה מצב שיהיו דרישות כאלה ואחרות שיסכלו בסופו של דבר מטעמים כאלה ואחרים. למרות שייאמר לשבחם של מינהל התכנון ומטה התכנון שנתנו במיוחד בתמ"א את האפשרויות לוועדה לטייב את המיקום ולטייב את הדברים ולא בכל מקרה ומקרה.

הנחיות מרחביות – גם כאן אנחנו מחכים לתקנות של שר הפנים של מה זה הנחיות מרחביות שיחייבו, מה מותר ומה אסור, עם פירוט נורא-נורא מדויק. כי היום זה "הנחיות" ואז הבירוקרטיה חוגגת. ונושא אחרון שאני זוכר, אלא אם כן תזכירו לי עוד, שהוא משמעותי מאוד – פטור מהיטל השבחה גם על מכר ובכל הנושא שקשור לממ"דים ולשיפורי מיגון. אני חושב שכל הדברים האלה ביחד, שכחתי משהו, אדוני היועץ המשפטי?

גם על ה-3 מטר.

על 3 מטר אמרתי בהתחלה. אה, שהפטור מהיתר יהיה גם על ה-3 מטר, יחול אותו דבר. ממ"ד הוא ממ"ד הוא ממ"ד. הוא יהיה יותר גדול והוא יהיה ממ"ד. מה? כן, כן. ההגדרה היא עד 7.

7 ו-9.

7 ו-9.

בשלב ראשון.

7 ו-9.

השלב השני זה אם פיקוד העורף יחליט שצריך לעשות את כל המדינה, אז הוא יעשה.

זה המשפט לשלום.

לא, אבל זה לא לוקח את היטל ההשבחה, מצידי תפטור מחר את ההשבחה.

לא, זה בסדר גמור. אחרי שגמרתי לומר את כל הדברים האלו, אני חושב, חברי הוועדה, שעשינו דבר חשוב וגדול. קיצרנו באופן משמעותי את התהליכים, טייבנו אותם. אנחנו מחכים להשלמות של התקנות ושל התמ"א. אבל זה יבוא, כי אנחנו נעקוב אחרי הדברים. ולכן אני חושב שאני בהחלט יכול להביט אחורה ולהסתכל על הדבר הזה בסיפוק רב. אני מבקש מנתן את הסיכום שלך לעניין, והתייחסות ללוחות הזמנים שדיברנו פה.

אוקיי, תודה אדוני יושב-הראש. אני רוצה קודם כול בתחילת הדברים לציין את שיתוף הפעולה הפורה והמיוחד בין הוועדה לבין מטה התכנון ומינהל התכנון. באמת מצאנו אוזן קשבת לכל העניינים שקשורים לנושא המלחמה בפרט, ובכלל באופן כללי בכל הנושא שקשור לתכנון ובנייה. אני רק רוצה לציין שכל החוק הזה של חוק הממ"דים, הוא הגיע אחרי שכבר התחלנו את התמ"א ותוך כדי ההערות הבנו את הבעיה שיש לנו עם כל הנושא של 197 שהרשויות הציפו, ומייד הבנו שאנחנו נמצאים באירוע, ומייד פנינו בהצעת חוק.

דיונים שהיו פה.

הצעת חוק שתוך כדי התהליך נכנסה, עם ה-106ב, והכל ביחד. ואנחנו מצליחים תוך חודש וחצי לאשר תמ"א, שבעזרת השם אנחנו מחר נביא אותה לאישור. תוך חודש וחצי תמ"א שגם עברה תיקוני חקיקה וגם 106ב, שזה משהו שאין לו אח ורע מאז קום המדינה. אבל זה בגלל מצב החירום מצד אחד, ושיתוף הפעולה הפורה שיש עם הוועדה. ועל זה אני מודה ליושב-הראש. לגבי הנושאים שאנחנו צריכים לעשות, אז כמו שאמרתי לגבי תיקוני התמ"א שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו נעשה עוד תיקון לתמ"א מייד אחרי אישור שלה. כי אנחנו לא רוצים לעכב. כי כולם באמת לזה. לתמ"א יש משמעויות מאוד-מאוד גדולות לעניין הפטורים.

אישור שאמור להיות מחר?

כן. התמ"א המקורית, מאושרת, בעזרת השם, מחר. ויש דברים נוספים שעלו תוך כדי, כמו שיושב-הראש הזכיר. ויש גם עוד דברים נוספים שאנחנו גם גילינו אותם תוך כדי ולא רצינו לעכב, כי בסופו של דבר, אנחנו מדברים על דברים שהם יחסית קטנים לעומת הרוב. כי בתמ"א הזאת פתרנו את הבעיה של 90% מהמקרים. פתרנו במה שהיה לפתור. יש עוד דברים שצריך לפתור אותם, אבל לא רצינו שכל ה-90% יתעכבו בגלל ה-10% האלה. או אולי אפילו פחות מ-10%. כמה שיש. לכן, אנחנו נאשר את התמ"א, ואנחנו נעשה באותו קצב כך שתוך חודש וחצי נאשר תמ"א נוספת, אני מקווה. אבל אני אשתדל אפילו לקצר עד כמה שאפשר. זאת אומרת, זה דברים שלא תלויים בי כי יש פה תהליכים שצריך לעבור אותם, אבל אנחנו נשתדל לעשות את זה כמה שיותר קצר.

שבהם ייכללו כל המרכיבים.

כמובן שכל המרכיבים שהזכרת, כמובן בכפוף לדיונים והצבעות והחלטה של מליאת המועצה הארצית.

ממשלה.

לא, ממשלה לא צריך. אה, בסוף, הממשלה. גם התוכנית הזאת צריכה, בסופו של דבר, להגיע לממשלה, כן.

למרות שזה רק תיקון?

לא. גם זאת צריכה להגיע לממשלה.

טוב, יהיה לי איפה להחזיק את הממשלה אחר כך.

אני יודע, זה ביום ראשון מגיע.

התמ"א הזאת, אנחנו נביא אותה, בעזרת השם, כבר ביום ראשון. אולי אפילו לפני כן, אם נצליח. לגבי הנושא של התקנות, אז אני עושה הבחנה – חוץ מהתקנות שקשורות לנושא הזה של האישורים, שזה תקנות מורכבות וצריך שלושה חודשים, את שאר התקנות אנחנו נעשה תוך חודש. אני אומר שחוץ מהתקנות של האישורים, שזה קצת מורכב וזה ייקח - - -

הגורמים המאשרים, אתה מתכוון.

הגורמים המאשרים וכל זה – אז זה ייקח לנו כשלושה חודשים. אנחנו נעשה את זה תוך שלושה חודשים. את שאר התקנות אנחנו נעשה תוך חודש, נסיים אותן בעזרת השם.

תקנות וצווים.

בעזרת השם. ומה נשאר לנו עוד? עוד דבר אחד. היה עוד משהו.

ארז, תמשיך מפה.

[היו"ר ארז מלול]

התקנות והצווים, אתה מתכוון, כן? הרחבת הצווים למוסדות ציבור נוספים.

מוסדות הציבור הנוספים, אני מקווה מאוד שזה יגיע ביום שלישי הבא למועצה. עובדים על זה, פשוט אנחנו תלויים בפיקוד העורף גם. אצלנו גמרו את העבודה אבל פיקוד העורף צריך גם לאשר. לכל סוג של מבנה יש כללים אחרים ומפרטים אחרים, וצריך לאשר את כולם. ולכן זה קצת לוקח יותר זמן. זה לא משהו מוגדר. דין מרכז קהילתי אינו דין קופת חולים, לבית כנסת ולמועדון נוער. כל אחד צריך את האישור שלו. ופיקוד העורף בודק, וגם פיקוד העורף עושים דברים אחרים. הם לא עובדים רק על זה. לכן זה טיפה לקח זמן. אני מקווה שביום שלישי הבא נביא גם את הדבר הזה. תודה רבה.

יופי, תודה רבה.

אנחנו נעבור עכשיו על החקיקה.

רגע, להצבעה? לא.

לא, לא. לחקיקה, להקראה.

להקראה? רגע, אולי חברי הכנסת ידברו לפני. בואו, נכבד את חברי הכנסת לפני ההקראה. כן, בבקשה, חבר הכנסת יוסף עטאונה.

אוקיי, אני מאמין שתמיד התכלית של חקיקה ושינוי בחקיקה הוא לשרת את כלל הציבור. וכשבאים לחקיקה ומתקנים אותה, במיוחד בעת קשה זו, צריך שהתיקון יתייחס לכל האוכלוסיות. לצערי הרב, מתחילת העלאת הנושא, החל בקריאה ראשונה גם במליאה, וגם בוועדות, הצגנו הסתייגויות ודרישות ותיקונים. גם אני כחבר כנסת וגם גורמי מקצוע, במיוחד מארגונים ועמותות שפועלים בנגב בכפרים הלא מוכרים, והצענו תיקונים שכל התיקון בנושא המיגון גם יחול על הכפרים הלא מוכרים בנגב.

זה מעניין. הוא מעלה נושא מאוד רגיש.

אני רוצה להקריא לכם. נתן, תקשיב. מאלכ אל גורען, ג'אווד אל גורען, אמין אל גורען, פאיזה אבו סבייח, מאי אבו סבייח ויזן אבו ג'אמע. מתוכם 4 ילדים, שתי נשים, שנהרגו מנפילות טילים בחודש הראשון למלחמה. ולכן, מבחן התוצאה, כשבאים לתקן חוק, הוא צריך לתת מענה לאנשים הכי פגיעים במלחמה הזו. ומבחן התוצאה מראה בבירור שהאנשים האלה, השמות שהקראתי הופקרו על ידי מדינת ישראל במשך שנים רבות. וכשבאים לתקן עכשיו את התיקון הזה מפקירים את הקהילה שלהם. אתם מפקירים בהחלטה, בתיקון שמביאים אותו, בלי לקבל את ההסתייגויות שלנו ואת ההסתייגויות של אנשי התכנון שהוגשו גם לוועדה הארצית. אתם גם התעלמת מההערות של הוועדה המחוזית בבאר שבע שאמרה בצורה ברורה, והייתה החלטה שהיישובים האלה חייבים לקבל מענה בשינוי התמ"א. ומשום מה ממשיכים להתעלם. הדם שלהם צועק. אי אפשר להעביר חוק כזה.

אי אפשר להצביע על תיקון כזה ש-120,000 מופקרים. ועוד פעם, ראינו בכל החודש וחצי. ואתה יכול לבדוק גם עם משרד הביטחון, גם עם פיקוד העורף. אזרחים שנהרגו מטילים, בכפרים הלא מוכרים בנגב נהרגו יותר מכל המקומות האחרים בארץ. נורו כ-100,000 טילים, אבל אנשים לא נפגעים, וטוב שלא נפגעו, כי יש מיגון. אבל כשהטילים נופלים על כפרים לא מוכרים, אין סנטימטר אחד של מיגון.

לא, לא. אני אתקן אותך: גם בנתיבות נפגעו.

לא, לא, לא. לא נהרגו מטילים.

נהרגו. נהרגו.

שנייה. בנגב נהרגו ערבים, בדואים - - -

כל הציבור.

שנייה, לא, אני מדייק במספרים. לפחות אל תתווכחו איתי במספרים. נהרגו מטילים 6 אזרחים ערבים בדואים בנגב. השישה האלה הם יותר מכל האזרחים האחרים שנפגעו מטילים במדינה. את הנתון הזה אפשר לבדוק. אני לא מביא מספרים בעלמא. אני מביא את השמות. כל מי שנפגע מטילים ידוע. ולכן, המבחן צריך להיות התיקון. לא הסטטוטוריקה. זה חיי אדם. חיי אדם קודמים לכל תוכנית וסטטוטוריקה.

תודה רבה.

ולכן, כשבאים ומעבירים תיקון כזה בלי לתת מענה, אתם, אנחנו, גם בוועדה וגם במליאה שהולכים להצביע, אנחנו ממשיכים להפקיר את הדם והביטחון של 120,000 ערבים בדואים.

תודה רבה. תודה רבה.

יש אפשרות להכיל אותם. יש את הסמכות לשר. וזה קורה במשמרת שלו. זה קורה במשמרת שלו. יש לו את כל הסמכות כן להחיל את זה על הכפרים הלא מוכרים בנגב. לא יכול להיות, יושב-הראש יעקב אשר מדבר על תיקון במיגון למוסדות חינוך – כל מוסדות החינוך בחברה הערבית הבדואית בנגב ללא מיגון. אלפי תלמידים יותר מחודש, חודש וחצי, לא לומדים. ובאים ומקדמים תיקון כזה בשביל להקל על מיגון, ודווקא לאנשים שצריכים את המיגון אף אחד לא נותן מענה.

יש משהו שלא מסתדר. אני רוצה להיות מאופק ולא להגיד את הדברים. כי גם בשנה האחרונה, על מה דיברו? על ישראל הראשונה, על ישראל השנייה. כבוד יושב-הראש, כן, כן, יש את ישראל השקופה שנמצאת בנגב, שאף אחד לא רואה אותם. נתן, הגיע הזמן לראות אותם. ויחד אפשר, אפשר, אפשר להציע פתרונות ולהציל חיי אדם. לאנשים האלה מגיע גם בתכנון, במינהל התכנון, שתראו אותם, ולהסדיר את הנוכחות שלהם בכפרים שלהם. וזה אפשרי. תודה.

תודה רבה. נאור, אתה רוצה להגיד משהו?

אני אשמח לתגובה של נתן. אני אשמח.

רגע, רגע. קודם תדבר ואחרי זה הוא יגיב. אולי גם לך יהיה, אז שיגיב לכולם ביחד ולא בטיפין-טיפין.

בסדר, לא, אין לי הערות לגבי הסעיף הספציפי הזה. אני רוצה לחזור ולהעיר לגבי סעיף 266ו, שדובר עליו בפעם הקודמת. אני מבין שלא חלה התקדמות בסוגייה שהתקדמה.

לא, יהיו דיונים.

אני מבין. התיקון הזה הוא מאוד חשוב מאחר והוא מאפשר למנהלת התקומה ולכם את כל הכלים, את כל מנעד הכלים להציע פתרונות למפונים שכרגע לא יכולים לחזור לבתים שלהם. ולכן אנחנו נמצאים פה ואנחנו נקדם אותו כי זה מה שצריך. אבל אני אומר לכם, גם לאנשי מינהל התכנון וגם לך, ראש מטה התכנון הלאומי – אנחנו צריכים לוודא שהאנשים שמגיעים לפתרונות החדשים יגיעו לסביבה בריאה, נטולת סיכונים, שלא מסכנת אותם, את המארג האקולוגי ואת בריאות הציבור.

וזה אומר התייחסות לשלוש סוגיות שאני מבין שלא חלה בהם התקדמות משבוע שעבר. הדבר הראשון זה להכליל את הנושא של היערות כחלק מהשטחים המוגנים לפי פרק השטחים המוגנים בתמ"א 1, שכוללת גם שמורות טבע, גם גנים לאומיים וגם יערות. אי אפשר לבצע את ההפרדה. ההפרדה היא מלאכותית. היא יוצרת שוני נורמטיבי בין השטחים האלה, למרות שהוא לא קיים בחקיקה עד היום.

הדבר השני הוא לתת איזשהו מעמד לחוות דעת של המשרד להגנת הסביבה, כי הוא זה שאמון על שמירה על בריאות הציבור ועל הסביבה. והדבר השלישי זה להכניס בתוך החקיקה את מה שאתם עושים. את התכנון, תוך מזעור הנזקים הסביבתיים. זה דבר שאתם ממילא עושים, אז בואו נגדיר את זה בחקיקה, כדי לוודא שזה יהיה האור שאל מולו אתם עובדים. ושוב, אני חושב שהתיקון הזה הוא חשוב, הוא נכון, הוא נדרש. התיקון הכללי, שיאפשר פתרונות. רק שימו לב שבקצה יש אנשים שצריכים לחיות בסביבה בריאה, ובהינתן שאנחנו חורגים ופורצים את כללי התכנון והבנייה שמוודאים שהסביבה היא בריאה ונכונה, בעיקר עבור בריאות הציבור – לוודא שזה קורה. ואני מפציר בכם, בואו נעשה את זה כמו שצריך.

אנחנו בלחץ של זמן. יוראי, אני מתנצל. אנחנו בלחץ של זמן בגלל המליאה. כי יש עוד מעט מליאה.

לגבי הנושא של היישובים הבלתי מוכרים. קודם כול, אנחנו בתיקון החקיקה שלנו לא עושים הבחנה, אלא אנחנו פועלים על פי החוק כמו שהוא קיים, שאומר שאנחנו נותנים ממ"דים, ועל פי החוק אתה יכול לעשות ממ"ד ליחידת דיור שהיא בהיתר. יחידת דיור שהיא לא בהיתר, ולא משנה אם זה בית של בדואי, יהודי, ערבי. זה לא משנה, הוא לא מקבל. עכשיו, מה שאתה מדבר עליו, ואני מאוד-מאוד מבין אותך, אבל זה משהו שהוא לא נמצא אצלי. זה לא אני שיכול להחליט על שינוי כל כך קיצוני בתפיסה בחוק התכנון והבנייה. הדבר הזה, הרי, כל הצעת חוק שאנחנו מביאים עוברת את הממשלה. הצעת החוק שהבאנו היא הצעת חוק ממשלתית. הממשלה מאשרת אותה ועל פי זה אנחנו עובדים. אם הממשלה, צריך לדבר עם השר, עם הממשלה, עם ראש הממשלה. אם הם יבואו וינחו אותנו - - - אז אני אומר, אם הם יבואו וינחו אותנו. אני לא יכול על דעת עצמי.

זה מובן לי.

אני לא יכול על דעת עצמי לעשות כלום. אני לא יכול עכשיו לבוא בחוק הזה ולהגיד "תראו, נראה לי שחבר הכנסת הזה צודק ואני רוצה להכניס איזשהו תיקון חקיקה". לא, אני נציג הממשלה. כל מה שאני רוצה להכניס, אני צריך להעביר את זה דרך הממשלה. ולכן, מה שאני מציע זה שתבוא הממשלה ותנחה אותנו לעשות את זה, ואנחנו נעשה את זה. כל זמן שלא קיבלנו כזאת הנחייה אני לא יכול לעשות דבר כזה. זה לא בידיים שלי.

המסר הזה, אבל זה חשוב שהוא מעלה את זה גם פה בוועדה ובכל פלטפורמה שהוא יכול, כי זו באמת בעיה. יש פה בעיה.

אני לא מתווכח.

זה לא, אי אפשר לטאטא.

אני לא מתווכח.

הוא התייחס למוסדות חינוך במגזר הבדואי. אה, אתה רוצה להתייחס לזה?

כן, כן. אני אומר שבהנחה, למיטב הבנתנו, מוסדות החינוך במגזר הבדואי הוקמו על ידי המדינה או באמצעותה, כך שיש להניח שהם הוקמו כדין. אני מקווה שהמדינה לא עושה דברים לא חוקיים. ולכן, אם הם הוקמו כדין, ואת זה צריך לבדוק, חבר הכנסת. אם המבנים האלה הוקמו כדין אז החוק הזה יחול עליהם. זאת אומרת, הם יוכלו לבקש את כל ההקלות שהחוק הזה נותן באותם מבנים שהמדינה הקימה. בהנחה שהם הוקמו כדין. אני ביקשתי שהדבר הזה ייבדק עם מתכנן מחוז הדרום, אבל לדעתי, יש להניח, זו הנחה חזקה.

אני מדבר על מוסדות חינוך שכן, שהמדינה הקימה. הם פועלים גם בפיקוח ומימון המדינה. אבל לגבי היתרים, חלק גדול - - -

שנייה, שנייה. אני רק רוצה לומר. מכיוון שפה זה דבר - - -

תומר, אני מציע באמת אולי להציע ליושב-הראש לקיים דיון על המוסדות האלה.

על מוסדות החינוך.

לבוא לראות. תעשו באמת מחקר איפה יש ואיפה אין.

זה רעיון מצוין. שהממ"מ יעשה מחקר ויבדוק.

הממ"מ – איפה יש היתר ואיפה אין היתר.

לא, אבל תומר אמר - - -

לא, אני עכשיו תוך חמש דקות יכול להציג כמה מהם.

אבל תומר אמר דבר נכון. אם אכן זה נבנה על ידי המדינה, ותינתן חוות דעת שזה מבנה כדין, אז זה נכלל.

בסדר, נכון.

אתה לא צריך אותי בשביל. אתה צריך חוות דעת משפטית של יו"ר הוועדה באותו מקום, או משהו כזה, שיגיד את זה, ונגמר הסיפור.

המסר הובהר.

ועדה מחוזית.

מחוזית, מקומית, מרחבית.

כבוד היועץ המשפטי.

כן, אנחנו נעבור לנושאים שיתוקנו בנוסח.

אני רק לא עניתי ליוראי. אנחנו עדיין, כרגע אנחנו לא דנים בנושא הזה ועדיין שום דבר לא נסגר. זאת אומרת, אנחנו עוד נמצאים בשיחה ויהיה לנו דיון על הנושא הזה. יש סיבות טובות לכל דבר ועניין. זה לא סתם מתוך גחמה או משהו. ובסופו של דבר, כשנגיע לדיון ואחרי שנסגור את הדברים עם יושב-הראש, אנחנו גם נציג אותם וגם נענה על מה שאנחנו כן מסכימים ולא מסכימים ולמה אנחנו לא מסכימים. תקבלו את זה אז תקבלו, לא תקבלו אז לא תקבלו.

אנחנו נחושים להעביר את החקיקה הזאת. רק תן משפט.

אנחנו בלחץ של זמן.

אתם מחליטים. אני לא מחליט.

העלית את הנקודה. אין לנו זמן. אין לנו זמן. תשמע, אני יודע מה אני אומר. תתחילו בהקראה.

אני אדבר איתך אחר כך, אם אתה רוצה.

כן. הסעיף הראשון הוא הסעיף של השלט. פה נעשו שני תיקונים. בעקבות החלטת הוועדה בעצם הושמט הצורך בטעמים שיירשמו וכן נוסף הנושא של אירוע חירום אזרחי כסיבה שמאפשרת. אני מבקש להקריא.

אז הוספנו בסוף הסעיף "או עקב אירוע חירום אזרחי כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה (נוסח חדש), תשל"א-1971".

כלומר, גם בסיטואציה הזאת, אם יש בעיה של דלילות אוכלוסין אפשר יהיה לקבוע דרכי פרסום נוספות של השלט. אוקיי? אנחנו נעבור לסעיף 2, שעניינו בהוראות המיוחדות שנוגעות לרישוי המקוצר של מרחבים מוגנים. כפי שאמר יושב-הראש, אחד הדברים זה הנושא של הסכמה שבשתיקה של גורמים מאשרים, הסמכה של שר הפנים לקבוע מה מותר ומה אסור למהנדס הרשות או לרשות הרישוי לדרוש כתנאי להיתר. ופה אנחנו נדגיש שהקביעה של שר הפנים בתקנות אמורה לגבור גם אם קיימות הסמכות בתוכניות לרשות הרישוי או למהנדס הוועדה לדרוש תנאים מסוימים. התקנות שייקבעו אמורות לגבור עליהן ולבטל את אותם תנאים, ככל שלא יותרו על ידי שר הפנים בתקנות. ובהקשר הזה צריך לבדוק באמת אם צריך הוראה מיוחדת שהתקנות האלה יגברו גם על תוכניות שקדמו להן.

והנושא הנוסף פה הוא שלא תידרש הסכמה של רשות מקרקעי ישראל ולא יידרש תשלום על ידי רשות מקרקעי ישראל. וכן ייקבעו תקנות, כפי שנאמר, אם תראו את זה גם בהוראות התחילה שבהמשך, התקנות האלה שעניינן כל ההליך הזה של קבלת האישור או האישור שבשתיקה של הגורמים המאשרים. זה דורש הכנת תקנות מפורטות שיסדירו את כל ההליך בצורה מאוד-מאוד הדוקה ומסודרת, כדי שהוא יעבוד. ולכך מבקשת הממשלה זמן של שלושה חודשים, לצורך התקנת אותן תקנות. שוב, התקנות הן יהיו בסמכות שר הפנים. אז נעבור להקראה.

ורק עוד משהו שנוסף לסעיף זה באמת החלה של כל ההוראות של הסעיף גם על התוספת של ה-3 מטר באזורי עימות, שעליה גם נדבר בהמשך.

והוראה קריטית שהיא חשובה, וכבר אנחנו יודעים היום שבעצם מקשה על הקמת מרחבים מוגנים בפטור מהיתר – ההסדר הזה של אישורי הגורמים המאשרים יחול גם על עבודות בפטור מהיתר. זאת אומרת, זו תהיה, אנחנו מקווים שזה יסיר חסם מאוד משמעותי שכרגע מונע מאנשים רבים לפעול בהליך הפטור כי הם ממתינים לאישורים של כל מיני גופי תשתית ואחרים כדי לבצע את העבודה.

אז אני עוברת רגע מהר על התיקונים. בעמוד 2 הורדנו את האפשרות של מהנדס הוועדה גם להגיש בקשה, והבהרנו שזה רק בעצם מענה לפנייה של מבקש ההיתר או מי מטעמו. בעמוד 3 הבהרנו שנוהל הפנייה לגורמים המאשרים, נוהל הפנייה שהם מפרסמים, הוא כפוף לתקנות. כמובן, יש כאן טעות לפי סעיף קטן (ב), שעוד מעט נעבור על הסעיף. הורדנו את הנושא של ההנחיות. ובעצם אפשר לפרסם בנוהל רק דברים שנדרשים לפי דין. אני מקריאה את סעיף קטן (ב).

[היו"ר יעקב אשר]

רעות, אני רק אעצור אותך עם הערה מהותית. אני חושב שזה מקובל, התבקשנו גם על ידי גורמים בממשלה.

גורמים בממשלה.

כן, אני חושב שזו הייתה הכוונה. אנחנו דיברנו על הייעוץ המשפטי. בעצם, גורם מאשר כפוף לתקנות שיותקנו על ידי שר הפנים – זה בסדר. אבל בפסקה א' כתוב שפרטי המידע, הנוהל שאותם גורמים יפורסמו, זה מסמכים והאישורים הנדרשים לפי דין. עלתה טענה שעלול להשתמע מהחוק שהתקנות ששר הפנים יכול להתקין גוברות על הוראות דין.

ולכן?

חס וחלילה.

כי לא הייתה הכוונה בתקנות, אנחנו מבהירים, אני לא יודע אם צריך לתקן בנוסח אבל גם להרגיע – לא הייתה כוונה ששר הפנים בתקנות יגבר על הוראות שנקבעו בדין.

ואיך תגדיר את זה?

ייתכן שנצטרך לתקן משהו בנוסח. אני מתלבט. אבל בסדר, אחרי זה.

לא, אז אני רוצה. כי אנחנו נסמיך בהצבעה גם את התיקונים.

אם יהיה צורך.

אם יהיה צורך. הלאה, רעות.

אז אני מקריאה את סעיף קטן (ב):


הוראות מיוחדות לעניין הקמת מרחב מוגן בהליך רישוי בדרך מקוצרת
145ב1.
(ב) "שר הפנים יקבע בתקנות הוראות לעניין אופן הגשת בקשה לגורם מאשר ולגורם נוסף ומתן מענה לפי סעיף זה, ובכלל זה רשאי הוא לקבוע הוראות בעניין חובתו של גורם מאשר או של גורם נוסף לקבל פניות בדרך מקוונת, לעניין המועדים שבהם יראו את הפנייה כאילו התקבלה ואת המענה של הגורם המאשר או הגורם הנוסף לפנייה כתשובה, ולעניין מסמכים ופרטים שצריכים ופרטים שצריכים להיכלל בפנייה".

אני חושב רק פה להוסיף את המענה או היעדר המענה, כן? אנחנו נחשוב איך לנסח את זה, אבל זה צריך להיות. ברור שכמובן גם היעדר המענה נחשב כתשובה לצורך העניין.

כן, אבל זה צריך להיות גמור ומנוסח.

כן, כן. זה יהיה מנוסח, אל תדאג.

אוקיי.

בסעיף קטן (ד), הסעיף שמתייחס לפטור מהסכמה, בעצם מהצורך בהסכמה של רשות מקרעי ישראל ומתשלום, חידדנו שהפטור הזה חל בהקמת מרחב מוגן שהוא מרחב מוגן דירתי או מרחב מוגן קומתי לדירות מגורים כמשמעותם לפי חוק ההתגוננות האזרחי תשי"א-1951, או שהוא מרחב במבנה המשמש לצורכי ציבור כהגדרתם בסעיף 70ב(א)(3). שם יש הגדרה של צורכי ציבור.

רגע. כן, בבקשה.

מירי כהנא, רשות מקרקעי ישראל. אני מציינת שוב בהמשך לדיון הקודם, נכון שהוספתם את התוספת שמציינת שזה מגורים ומבני ציבור. יחד עם זאת, מאחר והרציונל של התיקון הזה זה הסרת חסמים, ברגע שכתוב שלא נדרשת ההסכמה שלנו, אז התוספת על התשלום היא פשוט מיותרת. אם לא נדרשת ההסכמה, למה צריך - - -

אני אגיד לך את האמת. היה לי הרבה חלקים בדיון שחשבתי שאולי הם מיותרים. אבל כשראיתי כמה אתם שואלים, איזה עשר פעמים, אז אני מתחיל לחשוב שכנראה זה לא מיותר.

דנו בזה כבר.

בסדר, תומר, תן לי. כן.

היא מיותרת מכיוון שהסמכות לקבוע תשלום והיעדר תשלום היא סמכות של מועצת מקרקעי ישראל. היא לא סמכות שצריכה להיות קבועה בחוק. ולכן, ומאחר והתכלית של החוק הוא הסרת חסם, ברגע שלא צריך את ההסכמה שלנו אנחנו לא חסם. אז למה צריך להוסיף את הסעיף הזה שזה לא דורש תשלום. הרציונל הוא שלא יהיה חסם.

כי יש לפעמים איזה משהו שאומר "אני מסכים, אבל תשלם". אוקיי, אנחנו מיצינו את הדיון הזה בישיבות הקודמות. כן, רעות, הלאה.

סעיף קטן (ה), אני מקריאה. זה מתייחס לתוספת של ה-3 מטר:




"(ה) הוראות סעיף זה יחולו גם על הוספת שטח נוסף באזורי עימות כמשמעותו בסעיף 151(ג)(2)".



וזה הסעיף שעכשיו אנחנו נעבור להקריא אותו. בעצם, מה שעשינו זה במקום להוסיף להגדרה את התוספת של חדר שירותים וחדר רחצה באזורי עימות, הוספנו בסעיפים המהותיים שמתייחסים להקלות שונות שניתנות למרחב מוגן, ככה שמובהר שאותן הקלות חלות גם על התוספת הזו.

רגע, רעות, על סעיף של הנחיות מרחביות מלפני. זה סעיף שאין בו שינוי בנוסח, רק חשוב לנו להגיד משהו לפרוטוקול. בעצם שר הפנים, כמו שנאמר, כמו שאדוני אמר, שר הפנים ייקבע בהקדם, בתוך כחודש, תקנות לעניין נושאים שלא יוכלו להיחשב כהנחיות מרחביות. בשלב הראשון זה יהיה לגבי ממ"דים, כן? כמו שאדוני ציין. מה שחשוב לנו להבהיר לפרוטוקול, לדעתי לא צריך לתקן את הנוסח אבל השאלה עלתה אז חשוב להגיד את זה, התקנות יוכלו לגבור גם על הנחיות מרחביות תקפות. אם היועץ המשפטי של הוועדה סבור אחרת אז כדאי להסמיך, ואני אגיד למה אני מעיר את זה. בחוק יש הוראה מפורשת של תקנות.

לא, אני חושב שאנחנו צריכים לומר שגם התקנות לפי הסעיף הזה וגם התקנות שייקבעו לפי הסעיפים הנוגעים לרישוי מקוצר והתנאים שמהנדס העיר כן יכול או לא יכול, גם הם צריכים להיקבע במפורש להוראות בפרק העוסק בסולם העדיפות בין התוכניות. שבשני המקרים האלה יהיה ברור שהתקנות יוכלו לגבור גם על תוכניות קיימות וגם על הנחיות מרחביות קיימות.

אז זהו, יש פה שני דברים. מה שכרגע תומר אמר, בוודאי שצריך להכניס לנוסח. אבל לגבי הנחיות מרחביות אנחנו התלבטנו, ואני אסביר טיפה יותר. החוק קובע שתקנות לא יכולות לסתור תוכנית תקפה. זו הוראה בחוק, כמו שעכשיו תומר ציין. מבחינתנו, בגלל שהנחיות מרחביות במעמד נמוך מתוכנית, אז תקנות יכולות לגבור על הנחיות מרחביות תקפות. זו עמדתנו, יכול להיות שהיא לא נקייה מספקות, אבל זו עמדתנו.

כדי להבהיר.

כן, אז כדאי להבהיר. אבל מה שתומר מציין זה עוד עניין שגם התקנות, התקנות ששם יש בהחלט הוראה מפורשת בחוק, גם הן - - -

גם הן יהיו בעדיפות על תוכניות.

על תוכניות קיימות. על תוכניות עתידיות בוודאי הן גוברות.

זה ברור.

כן.

אוקיי. יתוקן?

כן, נוסיף את שתי ההוראות האלה בנוסח החוק.

וזה יהיה למען הסר ספק. בהנחיות מרחביות זה לא יהיה הסדר שלילי כי עמדתנו זה.

עמדתכם שזה תיקון מבהיר.

בדיוק.

אני בסעיף 5 בעמוד 4:

תיקון סעיף 151
5.
בסעיף 151(ג) לחוק העיקרי –




(1)
האמור בו יסומן כפסקה (1) ובה, במקום "שקבע שר הביטחון" יבוא "שנקבע";




(2)
אחרי פסקה (1) יבוא:





"(2)
נוסף על האמור בפסקה (1) לעניין תוספת שטחי שירות לשם הוספת מרחב מוגן דירתי כאמור בפסקה (1) באזור עימות, תוספת של עד 3 מ"ר של שטח רצפה שישמש חדר שירותים או חדר רחצה במרחב מוגן דירתי שאינו מרחב מוגן ליחידת דיור קיימת בבניין רב-קומות )בסעיף זה – שטח נוסף באזורי עימות), באישור הרשות המוסמכת – לא תיחשב כסטייה מתוכנית; בפסקה זו –







"אזור עימות" – מקום שנמצא כולו או חלקו בטווח של עד 9 קילומטרים מגבול לבנון או עד 7 קילומטרים מגדר המערכת המקיפה את רצועת עזה;







"בניין רב-קומות" – כהגדרתו בסעיף 158טו1;







"מרחב מוגן דירתי" – כמשמעותו לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951;







"הרשות המוסמכת" – כמשמעותה בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א – 1951;".

השאלה אם "שטח רצפה" זה המינוח המדויק?

זה מונח שכתוב בתקנות התכנון והבנייה.

לא, זה גם היה לנו טוב, אני זוכר.

זה גם מופיע בחוק המקרקעין.

לא רק זה, גם היה איזה משהו שראינו.

פעם תוכניות היו כתובות בצורה הזאת. אני ראיתי תוכניות ישנות בתל אביב שמדברים על שטח רצפה

בוודאי, כי זה חוק המקרקעין מדבר.

בתקנות כתוב - - -

לא משנה, אנחנו לא מדברים עכשיו. אנחנו מדברים על חוק, התקנות פחות מעניינות. חוק המקרקעין עוסק בשטח רצפה. זה מונח שעדיין לא קיים בחוק התכנון והבנייה.

זה גם טוב פה, כי אני זוכר מהדיונים הקודמים.

כן, בגלל שמעבר לקיר של הממ"ד עצמו, 40 ס"מ, יצטרכו לתת עוד מרחב וקיר גבס וכל זה, אז שזה יהיה ברור.

שזה מעבר לשטח נטו.

לכן, אנחנו ביקשנו להבהיר שזה נטו.

כן, זו הבהרה מאוד חשובה כי שטח ברוטו של ממ"ד הוא יחסית גדול בגלל עובי הקירות וכולי, ולכן ההבהרה הזאת היא חשובה.

טוב. התיקון הבא הוא בסעיף שמתייחס לפיצויים. אני מקריאה אותו. עשינו ממש כמה תיקונים קטנים בעקבות הערות שעלו כאן. הם לא אמורים לקנות את המהות.

תיקון סעיף 200
6.
(ג)
הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו לעניין תוכנית כאמור באותו סעיף קטן, אם אותה תוכנית משנה הוראות בתוכנית קודמת וקובעת תנאים שיש בהם כדי להכביד הכבדה של ממש על האפשרות להקים מרחב מוגן או על אופן בנייתו, ובכלל זה, הוראות לעניין קווי בניין, גובה בניין ותכסית המגרש, אלא אם כן התוכנית הקודמת היא תוכנית מיתאר ארצית למיגון שמטרתה היחידה היא כאמור באותו סעיף קטן, שאושרה ביום תחילתו של חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה), התשפ"ד–2023 או לאחריו (בסעיף זה – תוכנית מיתאר ארצית למיגון), ומתקיימים שני אלה:





(1)
התוכנית המשנה אושרה בתוך שנתיים מיום תחילתה של תוכנית מתאר ארצית למיגון;





(2)
מתכנן המחוז של השטח שבו חלה התוכנית המשנה, לאחר התייעצות עם יושב-ראש הוועדה המחוזית, נתן לה אישור אם מצא כי יש הצדקה של ממש להוראות שנקבעו בה; בהחלטתו ישקול מתכנן המחוז, בין היתר, את הכדאיות הכלכלית בהקמת מרחב מוגן על פי הוראותיה של התוכנית המשנה ואת ההשפעה הצפויה על מימוש האפשרות להקים מרחב מוגן, בשים לב לצורך בעידוד הקמתם של מרחבים מוגנים."

רק פה יש הערה מהותית מאוד – בסעיף קטן (ב), זה כבר בנוסח הממשלתי, "לא יראו קרקע כנפגעת שמטרתה היחידה היא קביעת הוראות לבניית מרחב מוגן בשטח שלא יעלה על" - אז צריך להוסיף שבאזורי עימות גם ה-3 מטר. גם פה בעצם, ככל שהתמ"א תתוקן, או תוכניות שדומות לה.

בהחלט. וגם שיפורי מיגון.

וגם שיפורי מיגון.

כן. אז צודק סגן ראש מטה התכנון, אנחנו צריכים לתקן את סעיף קטן (ב) ולהוסיף את שני הדברים האלה, שהתוכנית שמטרתה היחידה יכולה להיות לממ"דים, למרחב מוגן, לשיפורי מיגון או לתוספת הנוספת באזורי עימות.

טוב, התיקון הבא הוא בסעיף שנוגע לפטור מהיטל השבחה. כאן הוספנו את הנושא של תוספת השטח של שלושת המטרים. הוספנו גם אותה לסעיף הפטור מהיטל השבחה.

אני אקריא. בעצם פיצלנו את זה לשלושה סעיפים קטנים, אז אני אקריא את (ב) ו-(ג).

תיקון התוספת השלישית
7.
(2)
"(ב)
השבחה במקרקעין בשל תוכנית שמטרתה העיקרית היא קביעת הוראות לבניית מרחב מוגן או שיפורי מיגון כאמור בפסקת משנה (א); פטור לפי פסקת משנה זו יחול רק לגבי החלק מההשבחה שמקורו בהוראות לבניית מרחב מוגן או שיפורי מיגון.



בעקבות הערה שעלתה בדיון הבהרנו בסיפה של הסעיף שכמובן הפטור, אם מדובר בתוכנית שעיקרה בקביעת הוראות לבניית מרחב מוגן אבל יש בה עוד הוראות אחרות שלא נוגעות במישרין לבניית מרחב מוגן, הפטור מהיטל השבחה יחול רק על החלק שמתייחס למרחב המוגן או לשיפורי מיגון.

תיקון התוספת השלישית
7.
(2)
(ג)
פסקאות משנה (א) ו-(ב) יחולו גם לעניין שטח נוסף באזורי עימות כמשמעותו בסעיף 151)ג(2)."

לא, אני רוצה רק לתקן לגבי 24 חודשים.

בפסקה (2) של הפיצויים.

כן?

לגבי מה שכתוב "שנתיים".

אוקיי.

אני מציע לוועדה לעשות את זה שנתיים וחצי. 30 חודשים.

אתה שומע? הארכנו לשנתיים וחצי.

התוכנית המתקנת – במקום שנתיים זה שנתיים וחצי.

תעשו הפקדה אבל, למה אישור? אישור לא תלוי בנו.

למה? זה תוכנית סמכות מקומית.

לא בכל מקום.

זה רק קווי בניין.

השאלה, אם זה תוכנית בסמכות מקומית אז אין בעיה. תעשו את זה - - -

לא, לא.

תוכנית משנה זה מכל הסוגים. אגב, גם ארצית.

תוכנית בסמכות מקומית אין צורך.

אגב, לא, כתוב מפורשות – "תוכנית ארצית - - -

טוב.

אם השינויים כל כך דרסטיים אז כנראה שלא יאשרו לכם אותם גם ככה.

אתה לא יודע. אז תכתוב שהתוכנית - - -

אוקיי, אנחנו משאירים שנתיים וחצי בלי להתייחס. הלאה.

תחילה.

לא, אז לפני התחילה אני רוצה להתייחס. אמנם זה כביכול לא על שולחן הוועדה אבל כן חשוב לנו לשמוע את התשובות. לגבי האפשרות שניתנת בתוכנית המתאר הארצית שנידונה בימים אלה במועצה הארצית לעשות תוכניות מפורטות. כפי שנאמר, יוצע למועצה הארצית להתאים את התהליך בהלימה למוצע כאן, שההליך יהיה באישור מתכנן המחוז או בהתייעצות עם יושב-ראש הוועדה המחוזית. נשאלה השאלה בוועדה לגבי - - -

למה צריך את זה פה?

למה זה גם וגם?

כן, כן.

אם נותנים לך שם את שיקול הדעת, למה אתה צריך את זה פה? למה אתה עושה את זה - - -

כי זה שני דברים שונים. פשוט מאוד.

לא, זה לא.

זה שני דברים שונים.

אם אפשר לאשר את התוכנית בלי זה, אתם סתם מסבכים. באמת, סתם מסבכים.

אם הוועדה המקומית מעוניינת לשלם פיצויים, היא לא חייבת - - -

הוועדה המקומית מעוניינת לאשר - - -

אז בבקשה, שתעשה.

אבל היא לא יכולה בגלל המגבלה של תמ"א 40. מה זה "בבקשה, שתעשה"?

היא יכולה בהחלט.

היא לא הייתה רלוונטית אם תמ"א 40 לא הייתה מתוקנת בנושא הזה. ואז אתה צודק לגמרי – או שאני סופגת סיכון ל-197 או שאני נהנית מהפטור. אבל מרגע שהתמ"א לא מאפשרת לי להתגבר עליה - - -

אז למה אתם שמים את זה פעמיים?

כי זה שני שיקולים שונים. מכל מקום - - -

אתה רוצה שיותאם בדיוק אותו דבר.

התהליך הוא אותו דבר. השיקולים עשויים להיות שונים.

השיקולים והסיכולים.

בדיוק.

אבל זה לא אפשרי. שוב, תמ"א 40 עכשיו מתוקנת. בדיוק היה אתמול דיון על הנקודה הזאת בוולנת"ע. התמ"א מתוקנת כך שלא ניתן לסטות ממנה לא בתוכנית מקומית, לא בתוכנית מחוזית, לא בכלל, ללא אישור של מתכנן המחוז. ואף נאמר, ותוך שימוש של יושב-ראש הוועדה בסמכותו למשוך תוכנית בכל מקרה, אפילו אם מתכנן המחוז כן אישר וחשב שזה נכון. מרגע שלא ניתן לסטות ממנה, ממילא לא לעניין חסינות מפני 197 ולא לעניין ללא חסינות מפני 197, אין יותר עולם שיקולים שהוא לא מוגבל ומנוטר על ידי מתכנן המחוז.

תשובה.

אז התשובה, כפי שאמרתי, אני אחזור שוב בפעם השלישית.

והאחרונה.

מדובר בשיקולים שונים. יכול להיות מצב שמתכנן המחוז ויושב-ראש הוועדה המקומית יחשבו שכן אפשר לאשר את התוכנית בכפוף לתשלום פיצויים.

אוקיי, הלאה.

אז אני אגיד לך לגבי יושב-הראש, אני חושב שזה מיותר לכתוב את זה, כי גם ככה כל תוכנית מגיעה ב-109 ליושב-הראש - - -

לא, לא. אני רוצה לכתוב את זה.

מראש.

דיברנו על זה.

לא בדיעבד.

אני רוצה לכתוב את זה. בדיוק.

ההיפך. זאת אומרת, זה יותר חזק כי זה שתי תחנות.

אז יהיו שלוש.

יהיו שלוש עם התייעצות - - -

תחנה אחת היא לא תחנה כי היא עוברת אוטומטית מול רשות מקומית.

אני רוצה להתייחס רק - - -

יש דברים דקלרטיביים שאתה צריך לעשות.

109 זה לא אוטומטי. בודקים.

כן, כן. זה הופך להיות.

זה נשאר.

מקבלים הערות.

ההליך הזה נשאר.

לא פגענו בהליך הזה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה - - -

לכן יושב-הראש קיים.

אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה בישיבה הקודמת ולא ניתן לה מענה. זה לגבי תוכניות קודמות, למשל בנושא של התחדשות עירונית, שקבעו הגבלות לפי סעיף 78 לחוק התכנון והבנייה, שמאפשרות בעצם להגביל - - -

דיברנו על זה.

לא, לא ניתנה תשובה. בהנחה שעלתה השאלה מה קורה עם הגבלות שיש בהן, שעלולות לסכן את מימוש התוכנית הארצית כפי שתאושר. אני מבקש ממינהל התכנון, אם אתם יכולים להשיב על השאלה הזאת.

כן, אז כפי שנאמר פה, התמ"א כרגע קובעת הוראה שניתן לשנות את תוכנית המתאר הארצית רק בתוכנית שעיקרה מיגון, שבאמת קיבלה את אישור מתכנן המחוז. אתמול בוולנת"ע גם ניתנה המלצה כדי לייצר הלימה מול החוק, לקבוע שאישור מתכנן המחוז יינתן לאחר התייעצות עם יושב-ראש הוועדה המחוזית. בכל מה שנוגע לתוכניות להתחדשות עירונית, מכיוון שהתוכנית להתחדשות עירונית שאיננה תוכנית שעיקרה מרחב מוגן, לא תוכל לשנות את התמ"א. אז ממילא גם לא ניתן לקבוע תנאים לפי סעיף 78. מכיוון שלא ניתן במסגרת מגבלות לפי 78 לייצר מגבלות שהתוכנית לא יכולה לייצר לאחר אישורה. והדברים נכונים גם לגבי 78, שנערך קודם לאישור התמ"א. מכיוון שהתמ"א לא קובעת הוראת מעבר לגבי תוכניות עבר, אז למעשה תוכנית התחדשות עירונית, גם אם היא הופקדה לפני התמ"א, לא תוכל לייצר מגבלות על הקביעות של התמ"א. ולכן, גם 78, ככל שנקבע לפני, למעשה לא יוכל להגביל הקמת ממ"דים מכוח התמ"א.

אני אגיד שבמסגרת בדיקה שעשינו מול המחוזות נאמר לנו שגם כיום לא מייצרים מגבלות במסגרת 78 על הקמת ממ"דים. אז אני לא יודעת אם קיימות היום מגבלות, אבל זה יחול גם על 78.

זה נקודה מאוד חשובה.

חשוב מאוד. הנקודה השנייה, שהיא בעצם הערה יותר מאשר שאלה, גם שמתייחסת להוראה הזאת שבתוכנית המתאר הארצית. ההוראה מדברת על זה שתוכניות מפורטות לא יאושרו, אלא אם כן קיבלו את אישור מתכנן המחוז וכולי. והשאלה שרצינו לשאול בהקשר הזה היא מדוע זה לא חל גם על שלב ההפקדה, כדי שלא ייווצר מצב שבו - - -

אז זו הערה נכונה. כמובן שאם אי אפשר לאשר גם לא נכון להפקיד. גם מבחינה תהליכית וגם בכלל, ולכן אנחנו נציע במועצה הארצית שאישור מתכנן המחוז יינתן גם להפקדה. וזה ממילא גם לא יאפשר קביעת תנאים לפי 97-98.

אוקיי.

טוב. ההבהרה הובהרה.

אנחנו עוברים עכשיו לסעיף התחילה.

עמוד 6, סעיף 9. זה סעיף שמתייחס למה שדובר מקודם על התנאי של התקנת תקנות.

תחילה
9.
תחילתם של סעיפים 145ב1 ו145-ג1 לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, ביום כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיף 145ב1(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה ובלבד שיותקנו בתוך שלושה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.



כאן מדובר כמובן על התקנות שנוגעות לפרוצדורה במתן מענה על ידי אותם גורמים מאשרים. טוב, סעיף 10, סעיף התחולה, רק הבהרנו שההוראה שמתייחסת לתחולה היא נוגעת גם לסעיף החדש שהוספנו בסעיף 200 – סעיף קטן (ג). והוספנו, בעקבות הערה שעלתה בדיון, בפסקה (1) – "לעניין פסקה זו יראו הליך לפי סעיף 106(ב) לחוק העיקרי כהפקדה;"

זה לגבי האמירה שיש תוכניות שכבר נמצאות בתהליך, שבעצם מתאפשר להם לחזור צעד אחורה ולקיים הליך לפי סעיף 106(ב) לחוק אם יחפצו בכך, כדי להתייחס לשינויים שנעשו בחקיקה.

סעיף 11, זה סעיף הוראת השעה. זה סעיף שבעצם מקנה לשר הפנים, מרחיב את הסמכות שלו גם לעניין תקנות לפי סעיף 145, שזה היתר בדרך מקוצרת, וגם בתקנות לפי סעיף 145ג, ששם מדובר על עבודות שפטורות מהיתר. אז כאן בעצם הסמכות שלו הורחבה על ידי הקלת התנאים. הוראת השעה תחול בתקופה של שנתיים – זה שינוי מהדיון הקודם. ואני מקריאה את פסקה (2) שנוספה בעקבות הערות שעלו בדיון הקודם ביחס לסעיף הפטור:

הוראת שעה
11.
(2)
בסעיף 145ג(א)(3), בסופו יבוא "אולם לעניין עבודות שמבצעת המדינה או רשות מקומית, לצורך הקמת מרחב מוגן במבנה ציבור קיים במגרש שמשמש לצורכי ציבור, שלא יעלה על השטח שנקבע לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951 – השפעתם על הסביבה מעטה".



שהכוונה, כמובן, זה לאפשר לשר הפנים להרחיב את מבני ציבור, שיוכלו לחסות תחת הפטור. סעיף 12 זה הוראות מעבר שמתייחסות לסעיפים שהקראתי מקודם, שמבהירות שכל בקשה להיתר שכבר הוגשה ונקלטה לפי התנאים המקלים, שעליהם דיברנו, או עבודות שהחלו לפי התנאים המקלים לעניין הפטור, אז בעצם יוכלו להמשיך בהם אפילו אם חלפו אותן שנתיים.

הוראות מעבר
12.
(א)
על בקשה להיתר בהליך רישוי בדרך מקוצרת להקמת מרחב מוגן במבנה קיים בשטח שלא יעלה על השטח שנקבע לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, לפי סעיף 145ב לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, שנקלטה עד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות הסעיף האמור כנוסחו בחוק זה אף אם בתום תקופת הוראת השעה טרם הסתיימה הקמת המרחב המוגן כאמור.




(ב)
על עבודות להקמת מרחב מוגן במבנה קיים בשטח שלא יעלה על השטח שנקבע לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, לפי סעיף 145ג כנוסחו בחוק זה שביצוען החל עד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות הסעיף האמור כנוסחו בחוק זה אף אם בתום תקופת הוראת השעה טרם הסתיימו העבודות.

זהו, סיימנו.

אוקיי, מי רוצה לומר משהו?

אני רוצה להגיד דווקא לגבי הוראת השעה, לגבי ה- "סעיף 145(א)(3), בסופו יבוא "אולם לעניין עבודות שמבצעת המדינה או רשות מקומית, לצורך הקמת מרחב מוגן במבנה ציבור קיים במגרש שמשמש לצורכי ציבור, שלא יעלה על השטח שנקבע" – אני מדבר, זה בדיוק בתי הספר של החברה הבדואית. אבל, שנייה.

כן, כן. רציתי לסכם את העניין הזה. על העניין שלך.

אה, בסדר. בבקשה.

אני רוצה לסכם בשני דברים. קודם כול, אני רוצה להצביע. אבל לפני ההצבעה, במילה אחת. בדברים שאתה אמרת וחוזר ואומר בחוק, קודם כול אני אומר, אני קורא, אני מוכן מבחינתי לעשות פגישה עם שר הפנים ועם הגורם בממשלה שאחראי על ההסדרה של העניין הזה בשביל למצוא את הפתרונות. אני חושב, מה שנאמר כאן בישיבה כשלא הייתי גם על ידי היועץ המשפטי, שאם יש מבנים שהמדינה הקימה אותם, והקימה אותם כנראה בהיתר בצורה כזו או אחרת - - -

או כדין. לא משנה אם בהיתר או לא.

או כדין. אז לא צריך בשביל זה חקיקה כדי להלביש על זה את התקנות. וזה, אני מבקש שייבדק העניין הזה. אבל לגבי העקרון, יוסף, אבל תן לי רגע.

אבל אני אמקד אותך. תאמין לי, אנחנו באותו כיוון.

לא, מה אתה רוצה? לתקן פה משהו. אין פה מה. אתה אומר "זה יכול לחול על זה", זה מה שאני אומר.

זה בדיוק.

אבל זה מה שאני מנסה לומר. אני אומר שאם זה יכול לחול אז יכול להיות שזה יפתור קודם כול את בעיית המקומות הציבוריים, איפה שהילדים נמצאים. שזה הדבר הכי חשוב. ואני אומר גם לסוגייה עצמה, אני מוכן, אמרתי לך, לעשות ישיבה עם שר הפנים, עם הגורמים האחראיים בעניין הזה, ולמצוא פתרונות. ברור לי שיימצאו פתרונות למעלה. מינהל התכנון ומטה התכנון ימצאו את הדרך שלהם. זה דבר אחד. אוקיי, אז אנחנו נעבור להצבעה.

בכפוף לתוספות ולשינויים שנשמעו בדיון הזה.

שנשמעו כאן בדיון על ידי היועצים המשפטיים, ויוטמעו בנוסח. אם כך, אז אני מעלה להצבעה - - -

ובכפוף לפיצול, כמובן.

זה עולה היום במליאה?

ובכפוף לפיצול. כן, כן. הצעת חוק תכנון ובנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1681. מי בעד?

למעט סעיף 6.

למעט סעיף 6 שיפוצל במליאה. מי בעד?

על פיצול אתה מצביע?

לא, לא. רגע.

הצבענו קודם. זה על החוק. אתה נגד. יוסף, אתה צריך להיות נגד.

שנייה, שנייה.

על החוק עצמו.

ההצעה היא על סעיפי החוק עצמם.

3 בעד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 1
נמנעים – 0
אושר.

אני קובע שההצעה אושרה.

אני מודה ליושב-הראש, באמת, על המהפכה שהוא עושה בדבר הזה ובכל הדברים.

ואנחנו נמשיך הלאה בעבודה שלנו המשותפת. אני באמת רוצה להגיד תודה למשרדי הממשלה השונים – משרד המשפטים, מינהל התכנון, רשות מקרקעי ישראל, וכמובן מרכז השלטון המקומי. אנחנו נמשיך את עבודתנו למען עם ישראל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:51.