פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
20/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 43
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, ח' בטבת התשפ"ד (20 בדצמבר 2023), שעה 9:30

הטיפול באסבסט ובמפגעיו ביישובי קו העימות על רקע מלחמת חרבות ברזל

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

רעות רבי - ראש אגף אסבסט, המשרד להגנת הסביבה

אירה אלימלך - מנהלת תחום אסבסט ואבק מזיק, המשרד להגנת הסביבה

מריה שפירא - מרכזת איכות אוויר במחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

מיכל ריבלין - ראש תחום פניות ציבור וחופש מידע, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

יוחאי תירוש - מנהל תחום תכנון כולל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עידו מור - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

איתי שרון - מתמחה בלשכה המשפטית כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

רועי צוקרמן - ראש ענף חומרים מסוכנים באגף המבצעים, הרשות הארצית לכבאות והצלה

ד"ר תהילה שחר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שירי ספקטור בן ארי - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

הילה אקרמן - ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל

גיא לנצמן - רמ"ד תשתיות להגנת הסביבה באגף התכנון בצה"ל, משרד הביטחון

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות



הטיפול באסבסט ובמפגעיו ביישובי קו העימות על רקע מלחמת חרבות ברזל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. הנושא שלנו היום הוא הטיפול באסבסט ביישובי קו העימות על רקע המלחמה. אנחנו נפתח עם הנושא הזה. לצערנו, עדיין לא קיבלנו תשובה לגבי המפונים מה קורה עם זה מהישיבה האחרונה. אנחנו 10 ימים לפני ה-31 בדצמבר ואנשים לא יודעים עדיין מה הולך לקרות איתם עוד עשרה ימים. רוב האנשים, לפחות אותם 60,000 שנמצאים במלונות. אני מקווה שבמשך היום אנחנו נצליח.

אנחנו נפתח עם ד"ר תהילה שחר, מהממ"מ של הכנסת, עם המצגת. בבקשה.

(הצגת מצגת)

תודה רבה. המסמך הטיפול באסבסט ובמפגעיו ביישובי קו העימות על רקע מלחמת חרבות ברזל, נכתב לבקשת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור וזאת לאחר פניות שהגיעו לוועדה עוד במושב הקודם מאזרחים שהיו צריכים לפנות שטחי אסבסט שהיו בשטחם, וגילו שמדובר בהוצאות מאוד כבדות.

היה אמור להיות דיון על כך ביולי, שנדחה לתחילת המושב הנוכחי. גם הדיון הזה נדחה בעקבות פרוץ המלחמה. עם פרוץ המלחמה עלו כמה שאלות נוספות בנוגע לפינוי של מפגעי אסבסט וזאת באזורי קו העימות, גם בצפון וגם בדרום, וכך נולד המסמך הנוכחי.

כשאנחנו מדברים על אסבסט, מהו אסבסט? זה מינרל ממשפחת הסיליקטים, שיש לו שני סוגים עיקריים. הראשון זה אסבסט צמנט שזה המופע השכיח ביותר שלו, מדובר בתערובת של אסבסט ומלט, הוא משמש כחומר מבני תעשייה, מבני ציבור, מבני חקלאות, בסיסים צבאיים ומבני מגורים. אתם יכולים להתרשם מהתמונות לראות איך הוא נראה.

הסוג השני הוא אסבסט פריך, שזה המופע הפחות שכיח של אסבסט. זה חומר שמכיל אסבסט במצב גולמי במוצר או תערובת, שניתן לפורר אותו במגע ידני כאשר הוא יבש. האסבסט הפריך שימש כבידוד תרמי במתקנים תעשייתיים וכבידוד אקוסטי במבני ציבור, כלי רכב, ציוד וצה"ל ורכיב במוצרים ביתיים.

מתי אסבסט הופך למסוכן? כשאנחנו מדברים על אסבסט צמנט, הוא הופך למסוכן רק כאשר הוא נשבר, נשרף או מרוסק, ואז לפי החוק הוא מוגדר כמפגע שיש לפנות אותו, אבל זה אומר שבעצם אין שום מניעה בשימוש במוצרי אסבסט צמנט כל עוד הם שלמים ותקינים. לעומתו, אסבסט פריך הוא מסוכן בכל המופעים שלו ולכן גם לפי החוק יש חובה להסיר אותו. לעומתו, אסבסט צמנט אין חובה להסיר אותו.

בעצם הפוקוס של הדיון שלנו היום, הוא אסבסט צמנט. זה בגלל שעלו בפנינו קולות של גורמים שונים שאמרו שאסבסט צמנט הוא בעצם סכנה פוטנציאלית, וזאת בגלל שתי סיבות עיקריות. הראשונה, שרוב האסבסט שמצוי כיום בישראל יוצר על ידי מפעל איתנית במאה הקודמת כך שהוא בעצם מתיישן, כשהוא מתיישן הוא עלול להתפורר ולהפוך למפגע. והסיבה השנייה היא כמובן המלחמה שאנחנו מצויים בה. ירי טילים גורם להרס רב, לשריפות, ויכול גם הוא להפוך את אסבסט הצמנט למפגע. ולכן יש בו סכנה פוטנציאלית.

לפי הסוכנות הבינלאומית למחקר בנושא סרטן, האסבסט על כל סוגיו מסווג כחומר מסרטן ודאי לבני האדם, כאשר החשיפה העיקרית אליו היא שאיפת סיבי אסבסט המרחפים באוויר.

בעשור האחרון התקבלו כמה החלטות ממשלה במטרה לתמוך ביישובי עוטף עזה, שכוללות מספר סעיפים שנוגעים לפינוי גגות אסבסט ביישובי העוטף. לפי המשרד, סך התקציב שהוקצה בכל ההחלטות האלה עומד על 60.5 מיליוני שקלים, כאשר המקורות הממשלתיים, קרן הניקיון ומשרד האוצר, אבל נדרשת גם השתתפות של בעלי הנכסים. לפי המשרד, סך התקציב שמומש עומד על 45 מיליוני שקלים, כאשר יש התקשרויות פעילות למימוש יתרת התקציב.

אז להערכת המשרד עד כה הוסרו כ-315,000 מטרים רבועים של אסבסט צמנט במסגרת החלטות הממשלה ממאות מבנים בארבע המועצות האזוריות של העוטף. חוף אשקלון, שדות נגב, אשכול ושער הנגב.

אז בעצם אחרי שדיברנו על פעולות המנע להסרה של אסבסט כדי שלא יהיו מפגעים, זה הזמן לשאול מה קרה עכשיו בזמן המלחמה? אז למשרד ידוע על 13 מפגעי אסבסט שנוצרו בעקבות המלחמה, רובם נמצאים בדרום אבל יש גם במרכז ובצפון. הפינוי של רובם הסתיים, של שבעה מהם. שלושה בתהליך פינוי ושלושה טרם טופלו. לפי המשרד הם מעריכים שיש עוד מפגעים שלא ידוע למשרד עליהם, אבל הם מעריכים שלא מדובר במספר מאוד גדול. וזאת, שוב, בעקבות פעולות המנע שנעשו עקב החלטות הממשלה.

המשרד מדגיש שגם אילולא פעולות פינוי גגות האסבסט באזור יישובי העוטף, כמות מפגעי האסבסט הייתה גדלה בצורה ניכרת בזמן המלחמה.

כמה היה פינוי לפני? את מדברת על 13 כרגע. לפני המלחמה.

אני אתן מספר כללי, יש בשנה כ-3,000 עבודות אסבסט.

לא, אני מדבר על יישובי עוטף עזה, על זה שהיא דיברה שנמנע בעקבות המלחמה, על מה שד"ר תהילה אמרה.

אז ההערכה היא שכ-300,000 מטר רבוע של אסבסט פונו בתוך המהלכים.

כשאת אומרת 300,000 בפניות? כדי שאני אשווה בין תפוחים לתפוחים. יש 13 פניות כרגע. כמה פניות זה?

לכמה עבודות זה? בכמה מפגעים? נניח זה יכול להיות 500 מטר בממוצע, או 1,000 מטר ממוצע לעבודה. כמה מאות. לאורך השנים, אנחנו מדברים מ-2016, נניח זה יכול להיות כ-3,000 אתרים או משהו כזה.

תמשיכי.

כשאנחנו מדברים על מפגעים, בחלק מהמפגעים מדובר גם בשטח של בסיסי צה"ל. כאשר המשרד מטפל, יש לו יכולת לאכוף ולפקח על עבודות פינוי אסבסט בשטחים אזרחיים, אבל כשמדובר על בסיסי צה"ל היכולת הזאת מוגבלת, ואז עולות השאלות כיצד כן מתבצע הפינוי בפועל והאם הכוחות שנמצאים בשטח הכוללים גם כוחות הצלה וכו' מודעים ומיודעים לכך שהם צריכים להימנע מחשיפה לאסבסט?

כשדיברנו עם גורם באגף התכלול בצה"ל, לדבריהם אם ידוע עליהם על מפגע אסבסט בשטח בסיסי צה"ל, צה"ל מטפל בהתאם להנחיות המשרד להגנת הסביבה. במקרים שבהם המפגע נמצא בשטחי המועצות האזוריות, האחריות לטפל בו היא לא בידי צה"ל, וזה גם כאשר השטחים האלו הוגדרו כשטח צבאי סגור. ואז עולה השאלה בידי מי האחריות כן לטפל במפגעים במצב כזה? האם אלו המועצות האזוריות? האם מנהלת תקומה? וכן האם באמת מתקיים איזשהו טיפול?

אז אחרי שדיברנו על פעולות המנע שנעשו, ועל המפגעים שקרו בעקבות המלחמה, אנחנו עם המבט קדימה ורוצים לדעת מהו מצאי האסבסט כיום בישראל? בפרט ביישובי קו העימות, והאם ניתן לבצע איזשהם פעולות על מנת למנוע היווצרות של מפגעי אסבסט נוספים?

לפי המשרד להגנת הסביבה, עד היום לא נערך מיפוי של אסבסט, ולא קיים מצאי של היקף ומיקום כמויות אסבסט הצמנט. אך עם זאת המשרד מקדם תהליך של מיפוי ארצי בשנת 2024, וזה כדי שיהיה בידיהם כלי אפקטיבי לקביעת מדיניות להמשך פינוי אסבסט הצמנט בישראל.

בעקבות היעדר המצאי, פנינו אל המועצות האזוריות, ושאלנו אותם האם יש בידיהם איזשהו מיפוי או ידע אודות המצאי בשטחן? שדות נגב ענו לנו שהם עשו מיפוי באופן עצמאי, והם מעריכים ששטח גגות האסבסט הכולל עומד היום על כ-40,000 מטרים רבועים בשטחם. לפי המועצה האזורית אשכול, קיים מצאי אסבסט גדול בשטחם. הם אמרו שבעקבות המלחמה הם פנו למשרד וביקשו מימון לביצוע סקר אסבסט. לפי המועצה האזורית חוף אשקלון כ-80-90 אחוזים מגגות האסבסט פונו והוחלפו בעקבות החלטות הממשלה, והם כיום מבצעים מיפוי באופן עצמאי. שער הנגב מעריכים שפונו בין 45,000-50,000 מטרים רבועים של גגות אסבסט והם מעריכים שנותרו בשטחם בין 15,000-20,000 מטרים רבועים של גגות אסבסט, והם מתכננים לבצע מיפוי אחרי המלחמה, אבל זקוקים לסיוע.

לפי איגוד ערים אשקלון התקבלה החלטת ממשלה ב-2020, שבה הוקצה תקציב למיפוי של גגות אסבסט על סך 350,000 שקלים, וזה מתוך 5 מיליון שקלים שהוקצו באופן כללי להחלפת גגות אסבסט. לדבריהם, העירייה נערכת בימים אלה לקראת ביצוע המיפוי.

בסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים על התמונה הכללית, אמנם נעשו מאמצים חשובים לפינוי שטחים נרחבים של גגות אסבסט ביישובי עוטף עזה, אבל עדיין נותרו לכל הפחות עשרות אלפי מטרים רבועים של גגות אסבסט. והשאלה היא מה התכנון לגביהם? האם מתכננים לפנות אותם כשאנחנו יודעים, שוב, שמדובר באזור קו עימות?

ומה קורה בצפון? עיקר מצאי אסבסט בצפון נמצא בגגות הלולים. רפורמה שהייתה בענף התרנגולות המטילות ב-2007, קבעה כחלק מהרפורמה שיש להסיר את כל לוחות האסבסט וזה ללא תלות במצב הפיזי שלהם. זאת אומרת גם אם האסבסט במצב תקין.

בסקר שנערך ב-2010 ב-26 יישובים בצפון, הם מצאו אסבסט ב-1,700 לולים, ששטחו הכולל עומד על 642,000 רבועים ומשקלו מוערך ב-11,500 טונות. לפי מועצת הלול, מאז ביצוע הסקר ב-2010 ועד היום הוסרו כ-10% מגגות האסבסט בסך הכול. מועצת הלול גם אמרו שב-2007 בהחלטת הממשלה הוקצו 11 מיליוני שקלים לפינוי גגות אסבסט שלא מומשו, ובהסכם החדש שנקבע בין המדינה למגדלים אין שום סעיף שנוגע לאסבסט.

שוב נשאלת השאלה מה בעצם קורה עם זה? אם יש תכנון למשרד החקלאות או למשרד להגנת הסביבה כדי לעודד את הפינוי של אסבסט הצמנט בצפון? וזאת, שוב מתוך מחשבה שמדובר בקו עימות ואנחנו רוצים למנוע היווצרות של מפגעים נוספים. וכאן אנחנו רוצים גם להיכנס לתמונה הכללית. לפי המשרד, כמו שמופיע גם במסמך הקודם שלנו, היום מוערך שיש בישראל כ-80 מיליון מטרים רבועים של אסבסט צמנט. ברור שמדובר בשטחים מאוד גדולים שלפנות אותם יעלו מיליארדים של שקלים שכרגע אין אותם. השאלה היא מה בכל זאת כן ניתן לעשות? אולי מיקוד באזורי קווי עימות או באזורים אחרים שהם כן רגישים כדי, שוב, למנוע היווצרות של מפגעי אסבסט צמנט שיהפוך למפגע בעתיד. זהו.

נתחיל עם המשרד לאיכות הסביבה. אני רק אנסה למקד בעקבות העבודה המדהימה שתהילה עשתה, עבודה יסודית. א' האם יש בכלל היום בנייה חדשה באסבסט צמנט או שעוד לא קיים היום? ב', איך אתם רואים את זה? אם אנחנו מדברים על מיליוני מטרים? 80 מיליון מטר. איך אנחנו יכולים להתקדם עם הדבר הזה? ואיך אנחנו יכולים לעשות עם התקציב שאני רואה שהוא פחות ממומש באופן יחסי, כמו שהיה במועצת הלול, כמו שהיה בדברים אחרים, האם ישנה איזושהי תוכנית איך אנחנו כן יכולים לעשות משהו בעניין הזה?

קודם כול אני שמחה על הדיון הזה. אני רוצה להגיד תודה שהנושא הזה עולה למודעות, והסיבה שצריך גם את ההתגייסות הנוספת הזאת כי למעשה החוק מגדיר אסבסט פריך כאסבסט שצריך להיות מוסר, ותהילה הסבירה בהתחלה, וזה לא נושא הדיון.

אין היום? זו סתם שאלה כללית.

יש היום עדיין בגליל המערבי בקרקעות יש עדיין זיהום בקרקע. זאת אומרת פסולת שהמפעל פיזר לא כפסולת, אז שמו את זה כמצע לדרכים. ויש פרויקט מאוד גדול שהמשרד מממן, ובימים אלה ממש מפונים עוד אתרים מזוהמים בגליל המערבי. אבל זה עניין נקודתי.

השימוש באסבסט צמנט וזה שהוא הגיע להיות ב-80 מיליון מ"ר ברחבי הארץ, כשאם לרגע נלך אחורה לשנות הקמת המדינה, היה חלק מהציונות, מבנייה קלה, ממשהו מאוד מהיר, ורק בדיעבד התגלה כפיזור של חומר שהוא מסרטן ודאי. ולפי החוק, המשך שימוש קיים באסבסט שהוא במצב תקין הוא מותר, מה שאמרה תהילה נכון, שיש פה פוטנציאל. ולכן מבחינה חוקית אדם שיש לו או לול עם סככת גג עם אסבסט, או אפילו גר בבית עם אסבסט אין בעיה, וגם בעולם זה קיים, אין מדינות שאוסרות שימוש באסבסט צמנט, אבל אנחנו בגישה שאנחנו צריכים לעשות צעדים אקטיביים כדי להאיץ את ההסרה.

אבל היום אסור לבנות מחדש.

אסור לבנות. החוק ב-2011 זה לא ייצר, לא ייבא, אין, זה מצאי, שעל פניו אמור להיות קל לנהל אותו כי הוא רק מצטמצם. הדבר היחיד שמותר לעשות באסבסט, חוץ מהשימוש הקיים, זה לפרק אותו ולהסיר אותו ולהטמין אותו כחוק, בהיתרים, עם בעלי מקצוע מורשים על פי החוק, זה מאוד מוסדר.

בכל זאת יש בציבור מצד אחד איזשהו חוסר מודעות או חוסר ידיעה על מידת הסיכון, מהצד השני כשהמוצר הוא תקין אין ממנו סכנה, זה לא חומר רדיואקטיבי, זה לא משחרר סיבים כשהוא במצב תקין. אז קודם כול אין בניה חדשה, ויש המון מנופים שקיים סביבנו שמאיצים את ההסרה של האסבסט. אם למשל חלק גדול מן האסבסט נמצא בבסיסים צבאיים, וכל הנושא של העתקת בסיסים דרומה זה מנוף. כל הנושא של הסולארי, התקנה של גג סולארי לא מתאפשרת על גג עם אסבסט צמנט אז זה גם מנוף. בכלל כל המעברים של הפשרת קרקעות ביישובים חקלאיים לבניה, להרחבה, לבנייה פרטית, גם מאיצה מהלכים לפינוי של לולים נטושים וכו'. אבל כל אלה הם דברים שהם קורים באיזשהו קצב, לפי מה שסביבנו והם מבורכים, אבל כן צריך בעצם את הצעדים האקטיביים של האצה של פינוי אסבסט צמנט.

מה שעשתה המדינה, ובאמת ראינו כמו שגם תהילה הראתה בחוכמה, את הנושא של האזורים שיש בהם סיכון מוגבר כן לבצע פעולות אקטיביות, כן לממן. כי לפי חוק, החובה לפינוי גג אסבסט היא של בעל הנכס. זאת אומרת שזה חוקק שמי שהבית הוא שלו, אם זה מבנה ציבור או אם זה בעל בית פרטי, אם זה קיבוץ, חקלאי, באחריותו לפנות את האסבסט. והדבר הזה, אמרנו, יחד עם זה שאמרנו שאין חובה שוב מכניס איזשהו קצב מסוים לדבר הזה.

כן המקומות שהמדינה הבינה שפוטנציאל הסיכון הוא יותר משמעותי, באמת זה היה בעוטף ועוד פרויקטים שעוד היו בתחילת העשור הקודם, של תקציבים שעברו למשרד החינוך והייתה הסרה משמעותית של גגות אסבסט צמנט ממבני חינוך.

אני רוצה להתעכב כשאת מדברת על הדרום.

כן.

א', עלה פה שמתוך 13 פניות – שבע פונו, שלוש לא טופלו ושלוש טופלו. והנושא השני שעלה פה מאוד חזק זה שכן, יש מועצות שעשו מיפוי, יש מועצות שלא עשו מיפוי ויש תקציב לזה. השאלה מה עמדת המשרד? בואי נתחיל באיזשהו מקום. אם התחלנו מהעוטף. השאלה איך אנחנו מתחילים לפחות בעוטף להתקדם? והשאלה השנייה שמאוד מטרידה אותי זה הנושא של בסיסי צה"ל, קיבלתי תשובה מאוד טובה של דוברות. אני אומר בכנות, זו הייתה התחושה שלי - - - צה"ל עובד לפי הנהלים של הגנת הסביבה. אבל זה בעצם מה שאמרו. הצבא בסוף הוא איזשהו גוף שכן יש איזושהי מוטת שליטה על מחנות צבאיים, וצריך איזושהי תוכנית לעשות את זה. אני סגור ואני פועל על פי ההנחיות ביום שיישבר.

אז אני אתחיל מהשאלה השנייה.

יש לנו איזושהי אחריות כמדינה, אנחנו שולחים חייל לתוך בסיס, יש שם אסבסט, הוא בא ורואה.

כן. אז בעניין של בסיסי צה"ל אני אתחיל מזה. שוב אמרנו המשך שימוש קיים הוא מותר. אז מהמקום שבו המשרד יכול לבוא.

אני אגיד לך משהו, אני לא עצרתי אותך - - - המבנים האלו הם ישנים מאוד. אני לא איש מקצוע, אבל להערכתי סיכוי שב-80 מיליון מטרים, אחוז מאוד גבוה ממנו יש כבר שבר, הערכה, עוד פעם. איך אמרת? מקום המדינה, 75 שנים, בני 50 שנים. אני מעריך שיש איזשהו בלאי גם בכל דבר נורמלי. לא תופסים, אבל ההערכה היא שאם זה כל כך הרבה שנים זה כנראה סיכוי גבוה שיש שם שבר, ובטח במחנה צבאי, ובטח אתה לא מצפה מחייל שהוא ישים לב ויפנה למי? לקצין שלו שיוציא להודעת דוברות? אני מרגיש לא בנוח עם זה.

בלי לסנגר על החומר שיש לו תכונות מופלאות ולכן הוא הפך כל כך נפוץ, יש לו עמידות מאוד גבוהה בכל זאת, ואכן גם בדיגומים שעשינו ליד מבנים שגם עומדים עשרות שנים לא דגמנו סיבים מרחפים באוויר. תמיד יש את הסיכון שמישהו יחליט לחבר איזשהו כבל חשמל למעלה ויפגע באסבסט וכן, אם משהו יתבלה לאורך השנים קדימה.

אנחנו היינו במגעים לאורך השנים לראות איך צה"ל מכניס לתקציבים שלו באופן יזום הסרה והחלפה של גגות. אנחנו יודעים שיש מהלכים, חלק גדול מאוד קורה בגלל מנופים אחרים, של העתקה של מעבר של צה"ל דרומה וזה מצוין כי זה קורה בכמויות.

לעניין פניות של חיילים, חלק מזה שאנחנו מוציאים 3,000 היתרים בשנה לעבודות אסבסט ברחבי הארץ, חלק מהם הם גם לבסיסים צבאיים, זה קורה.

בשביל זה שאלתי, בבסיסים צבאיים אתם עושים או הצבא עושה?

רק המשרד להגנת הסביבה, הם צריכים להיות, הם בעל הנכס במקרה הזה והם צריכים לתקצב. אבל הם חייבים לפעול באמצעות קבלת היתר מאת המשרד, באמצעות קבלן מורשה.

ואתם מקבלים הרבה פניות?

לגמרי מקבלים. אני רק אגיד שיש גם פניות מחיילים מודאגים, לפעמים הורים של חיילים מודאגים. ועכשיו ספציפית בתקופת הלחימה גם היו פניות מחיילי מילואים שמלינים אותם בסככות. אני לא יודעת אם זה היה לולים אבל בכל מיני מקומות. ולכל פניה כזאת אנחנו מתייחסים, אם יש לנו אפשרות אנחנו מוציאים מפקח שלנו לראות האם האסבסט הוא במצב מפגע, אם הוא במצב מפגע יש לנו את כל הכלים לחייב את בעל הנכס, בין אם זה הצבא, או אם היישובים באזור, בעצם לפעול לפנות את המפגע. הרבה פעמים אנחנו גם רואים שזה תקין ואנחנו מרגיעים ואומרים שבמצב הנוכחי אין סיכון. כמובן אל תתלו גרלנדות מהגג, אבל גם יכולים להרגיע ברמות מסוימות כשזה המצב.

עצרתי אותך. תחזירי.

אז עכשיו לגבי העוטף, איך מתקדמים במימוש? התקציבים ניתנו בהחלטת ממשלה וחולקו לרשויות מקומיות לפי מפתחות מסוימים, והיה באחריות הרשויות לשדך בין הכסף לבעלי הגגות. זאת אומרת לבתים הפרטיים שרוצים להחליף את הגגות. אני חושבת שזה, יחסית, כן נעשה בשיעורי מימוש גבוהים. חלק, למשל דווקא מההחלטות האחרונות, יותר בערים, למשל באשקלון זה לוקח קצת יותר זמן. בקהילות הקיבוציות זה בדרך כלל באופן הטבעי ההתארגנות יותר פשוטה אז זה כן קורה.

נכון, יש שם עוד 15 מיליון שקלים שאנחנו צריכים לסייע להם לבוא לקח מאיתנו את הכסף. לעשות את החיבור בין הצרכים לכסף הזמין. זה לגבי העוטף. ואני כן אגיד, אני מניחה שעוד נדבר על זה בסוף, שצריך לעשות את זה בצפון. בצפון אנחנו ללא מהלכים ממשלתיים של הסרה יזומה, ואנחנו מתכוונים, בטח לאור המציאות ששיקפה לנו את הפוטנציאל המימוש של הסיכונים האלה, צריכים לקדם מהלכים של הסרה יזומה בצפון. אנחנו עוד נמצא את ההתארגנות במשרד, וברמה הממשלתית אני בטוחה שיהיו עוד מהלכים של סיוע בצפון, זה צריך להיות הצעד הבא.

אני אשאל עוד שאלה שעולה מדברייך. את אומרת שכשאתם מקבלים פנייה אתם יוצאים. הקבלן שלכם עומד בכמות הפניות? למשל, עלה פה שיש שלושה שעדיין לא טופלו. זאת אומרת מהם סדרי הגודל שהמשרד מסוגל להתמודד? והאם הוא מתמודד עם כל הפניות? באיזה סדר גודל של זמן?

אז אני אחדד מה זה אומר יוצאים. אנחנו יכולים לקבל פניות על קיומו של מפגע מכמה ערוצים. למשל יכולות להגיע פניות ליחידה הסביבתית, וליחידות הסביבתיות וגם במחוזות של המשרד יש סוקרים מורשים או אנשים שהם בעלי הידע המתאים כדי לבוא ולהגיד האם יש אכן מפגע? מצב שהוא לא תקין וצריך להתקדם לכיוון של הסרה.

אז יכולות להיות פניות שאנחנו נשמע בדיעבד שהיה נציג יחידה סביבתית באיזשהו מקום ואכן ראה שיש מפגע. יכולות להגיע פניות למוקד של המשרד להגנת הסביבה, זה יכול להיות או מאזרח, או מהכבאות שהגיעו ראשונים לאיזשהו אתר ומדווחים לנו שיש מפגע אסבסט. והשלב הזה, הראשון, של איזשהו מידע שמגיע אלינו, הוא בעצם הטריגר להמשך התהליך.

המשך התהליך, כמו שאמרנו, מכיוון שבעל הנכס הוא מי שמחויב לפעול לפינוי המפגע, יש שלב של איתור בעל הנכס, שכמובן במצב המלחמתי הוא מורכב יותר והסיבות לאתרים שלא פונו זה בעיקר הקושי הזה של איתור בעל הנכס, הנעת בעל הנכס. יש לנו גם סמכויות בחוק, אנחנו יכולים לתת הנחיות, אנחנו יכולים לתת צווים. אנחנו לא חושבים שזה הזמן המתאים לפעול בכלים האלו. אבל אני רק אומרת שבשגרה אנחנו כן משתמשים בכלים האלה. ובעל הנכס צריך לפנות, יש לנו גם מסמכים מאוד ברורים גם באתר וגם דברים שאנחנו מושיטים ממש לאדם ביד בשטח, לפעמים זה הכבאים שבשטח מושיטים לבעל הנכס מה הוא צריך לעשות. יש מאגר באתר המשרד.

כשאת אומרת כבאים, הכבאים גם מוסמכים?

הכבאים מכירים, יש פה גם נציג כבאות. אבל לכבאים יש גם נוהל מוסדר בין המשרד לכבאות, איך יודעים לתת את הקצה הראשון של החבל לאדם הבא שצריך לפעול. מה שאני אומרת זה שבאתר המשרד יש מרשם של קבלנים שמורשים לעסוק באסבסט ובעל הנכס אמור להתקשר עם הקבלן.

אנחנו בעצם מסדירים את המעטפת ובעל הנכס יפנה לקבלן, הקבלן יפנה אלינו, יקבל היתר ויפעל לפי הכללים שלנו. כשאמרתי שאנחנו יוצאים זה כדי להניע את הגלגל הזה. הקבלן שיש למשרד הוא לא הקבלן שמבצע את כל העבודות האלה. הוא קבלן שמבצע עבודות בהתקשרות ייעודית שיש למשרד עם, אנחנו קוראים לו, קבלן הבית, והוא מיועד למקרים פרטניים של מיעוטי יכולת, של מצבי חירום או מצב בעורף שבהם אנחנו מבינים שאין גורם אחר באותה שרשרת שתיארתי, שיפעל, ואז אנחנו נפעיל את הקבלן שלנו.

עד היום, להגיד בהקשר של המלחמה, אנחנו לא הפעלנו את הקבלן שלנו, מכיוון שיש מנגנונים שכרגע עובדים. עובדים ברמת הדחיפות והסיכון שאנחנו, כשאנחנו מקבלים את המידע, יכול להיות שזה משטח צבאי סגור ואנחנו לא לגמרי מודעים למה המצב בשטח, זה קצת יותר מורכב, אבל אנחנו מסתייעים בצבא בעניינים האלה.

אני אומר ככה, את הבאת את הנושא של הצפון, ואני מנסה להבין. אני אומר את זה ממקום שאני מנסה להבין. קרן הניקיון בעצם הוא בשליטה משותפת שלכם עם משרד האוצר, אבל הוא קרן שהוא עם עודף, זאת אומרת הוא לא עלות לתקציב. אפילו לוקחים ממנו הלוואות מדי פעם, אבל הקרן עדיין נמצאת. זאת אומרת למה המשרד צריך לחכות להחלטת ממשלה והמשרד לא יכול להוביל החלטה מול משרד האוצר, לא צריכה להיות סיבה למשרד האוצר לעשות את זה יזום בצפון? למה המשרד לא יוזם את זה בצפון?

המשרד יכול ליזום את זה בצפון, זה כמובן תלוי בפניות של תקציבים בקרן הניקיון.

הפניות של התקציב בקרן הניקיון קיימת.

אז רק להגיד שאסבסט נמצא במטרות הנוספות. אני לא בקיאה בסלים התקציביים שם, אבל האסבסט נמצא במטרות הנוספות והוא לא מטרה עיקרית ויש איזשהם אחוזים.

אני אספר לך סוד קטן שלוקחים גם לתקציבים אחרים הלוואות משם שלא קשורים לאיכות הסביבה ולכן גם אם הוא למטרות הנוספות, הוא לפני המטרות הלא נוספות שמשם לוקחים מקרן הניקיון. זאת אומרת שקרן הניקיון עומדת כאבן שאין לה הופכין. לא נעים לי להגיד אבל כבר 20 שנים היא עומדת כמעט כאבן שאין לה הופכין.

אני עידו מור, רכז סביבה ומים באגף תקציבים באוצר. אני חבר בהנהלת הקרן.

לקחנו ממכם הלוואה עכשיו לכמה דברים. אני חבר בוועדת כספים במקרה, אני מכיר את זה, ולכן אני שואל.

כן, זה בשני כובעים שונים כאוצר. בכל מקרה זה נכון שכיום יש עודפים בקרן הניקיון, אבל כשמסתכלים על הקרן כמו על כל תכנון תקציבי צריך להסתכל על ההתחייבויות של הקרן, ובסופו של דבר העודפים נוצרו בשנים 2017 עד לשנה זו, אבל כבר השנה היקף ההכנסות וההוצאות של הקרן הוא די דומה, וכשמתכננים קדימה כיום החלטות הקרן שהתקבלו, שרובן אמורות להיות בטיפול בפסולת, להפחתת הטמנה, החלטות הקרן כבר עולות על היקף הכספים שיש בקרן.

רעות התייחסה לסוגייה ספציפית וזו הסוגייה של מטרות נוספות. יש הגבלה בחוק שהמטרות הנוספות יכולות להיות רק עד 25% מההוצאות בקרן, והן אמורות גם להינתן רק אחרי שבעצם הקרן השקיעה את הכספים במטרה העיקרית שלשמה נלקח ההיטל, וזאת בעצם איזושהי מגבלה. אני חייב להודות שאני מסכים שככל ותהיה תוכנית, שוב, לא להסרת כל האסבסט בארץ, אבל אני לא חושב שתהיה בעיה.

אני קצת מלווה את קרן הניקיון במשך שני עשורים, ואני מודע לצורת ההתחשבנות, שמחשבנים. קרן הניקיון עוד יש לה הרבה דרך להגיע בשביל שהיא תהיה מנוצלת. יכול להיות שמה שאתה אומר על ה-25% הוא נכון בגלל שהתחילו להשתמש בה לדברים בכלל מחוץ לזה. זאת אומרת אם אני אקח מהדירוג של ה-25%.

אין ספק שזו מטרה חשובה.

לכן אני לא חושב שאם ייקחו, לצורך העניין, 15 מיליון שקלים ויתחילו משהו בצפון, יתחילו איזשהו הליך. מתקיים הליך בלולים בכל מקרה כמו שהיא אמרה. בוא נאמר שחלק נכבד ממנו זה הלולים. אבל להוציא כסף על מיפוי, להוציא כסף בסוף יגרום למשל למשרד החקלאות בהקצאות הבאות של הביצים, יתנו עדיפות למי שמחליף את האסבסט, ברגע שיעשו מיפוי. ולכן אני חושב שאם המשרד יזום את הדבר הזה וייקח 15-20 מיליון שקלים ויתחיל איזשהו הליך בצפון. ולכן אני אומר לחכות להחלטת ממשלה, בסדר, כמו שהתחלתי את הישיבה היום, המפונים עדיין מחכים להחלטת ממשלה לדעת מה הם עושים ב-1 בינואר. אני לא רואה שהחלטת הממשלה כרגע זה מה שהולך להיות.

כבוד יושב-הראש, אנחנו מסכימים.

אני חושב שביניכם אתם צריכים לעשות את זה, תוציאו תוכנית. הוועדה תלווה אם תצטרכו את ועדת הפנים והגנת הסביבה, נעשה את זה. אם תצטרכו את ועדת הכספים לאיזושהי החלטה לקרן הניקיון. אני לא חושב שזה לא ברמה שצריך להמתין להחלטת ממשלה בשביל 10-15 מיליון שקלים לקחת לנושא כזה כרגע בטח. והוא יניע משרדים אחרים. כמו שאמרתי בהקצאת הלולים, בהקצאת הביצים, בהקצאת הדברים האחרים זה יכול להניע. הרי תהליכים יקרו וקורים, זה לא משהו שלא קורה. בטח עכשיו כשאנחנו בספק עימות בצפון, ובאיזו רמה הוא יהיה. אבל התהליך הזה יכול לקרות.

המגבלה של טיפול באסבסט, לא בכל הארץ, כי בכל הארץ זה סכומי עתק, אבל המגבלה לבצע תוכניות כאלו היא לא תקציבית כי זה באמת מבוסס על הקרן. יכול להיות שיש צרכים של החלטות ממשלה וכו' שנובעות מכך שאתה רוצה לתת עדיפות לאזור כזה או אחר. כלומר, לקרן אין יכולת משפטית, להבנתי, להגיד אנחנו עכשיו מטפלים רק באזור הזה.

לא, אמרתי שמשרד איכות הסביבה יפנה למשרד האוצר ויגיד חבר'ה, תנו לי מהקרן 15 מיליון שקלים.

גם ללא קשר לזה, גם עכשיו אם לצורך העניין אם רוצים לקבל החלטה לשיקום אסבסט בעוטף עזה אז נדרשת איזושהי הסמכה. זה לא משהו שניתן לעשות. קרן הניקיון מחויבת לשוויון והיא לא יכולה לקבל החלטות אזוריות ברמה העקרונית. אבל שוב, אלו סוגיות שברגע שתהיה תוכנית מקצועית אני בטוח.

אנחנו נמצא את הדרך.

תוכנית מקצועית אפשר יהיה לפתור את זה. כן, רצית?

רועי צוקרמן, ראש ענף חומרים מסוכנים אגף מבצעים, כבאות והצלה לישראל. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. אחד, כבאות והצלה לא מוזנקת לאירוע אסבסט, היא מוזנקת לאירוע שריפה, אירוע הרס או אירוע חומרים מסוכנים. ככל שהיא מוזנקת לאירוע היא מבצעת את הפעולות שלה. פעולות של חילוצי לכודים, טיפולים בשריפה, קיבוע שריפה וטיפול באירוע חומ"ס, חומרים מסוכנים.

ככל שאנחנו מגיעים לאירוע ומתקבלות אינדיקציות באמצעות לוחמי האש שלנו, שמזהים אינדיקציות לנוכחות של אסבסט, כמו שד"ר תהילה פירטה, הם מחויבים לדווח באמצעות ציר השליטה, באמצעות המשל"ט למוקד להגנת הסביבה, לעדכן אותם, שימו לב יש כאן לוחות של אסבסט ומבקשים מהם להגיע למקום. במקביל הם מבצעים את הפעולות באותו אירוע, ולאחר מכן בעצם מבצעים את הפעולות של הנהלים הרלוונטיים שהגדירו להם מה עושים כדי לצמצם את המפגע הזה שנקרא אסבסט. מן הסתם מוודאים שיש להם את המיגון המתאים, עושים פעולות של בידוד המבנה למרחק של 50 מטרים, מעדכנים את כל הגופים הרלוונטיים באירוע, תוחמים את האירוע ומרססים מים על אותו אבק מזיק, אותו אסבסט, כדי למנוע ככל שניתן את הפיזור שלו החוצה.

עושים העברת מקל מסודרת, כלומר אין מצב שאירוע אסבסט לא יסתיים בהעברת מקל מסודרת כמו שהגנ"ס הגדירו, יש טופס, יש הנחיות ברורות מה הם עושים. היום, דרך אגב, אנחנו בונים – לא קשור למלחמה התחלנו את זה לפני המלחמה – איזשהו ממשק דיגיטלי שהאירוע לא ייסגר אם אותו מפקד משמרת באירוע העביר את הטופס הדיגיטלי הזה ישירות להגנ"ס. אנחנו בשלבי פיתוח של הממשק הזה.

וכמובן, הבטיחות של הכבאים, של לוחמי האש, היא סופר חשובה. הוא חייב לשטוף את עצמו בתום האירוע, הוא חייב להעביר את חליפת המיגון שלו למכבסה ייעודית. כלומר, כל התהליך הזה הוא תהליך סגור. ואגב, רק לפני כשנה אנחנו סיימנו להתקין את תורת הלחימה, רעננו את כלל הלוחמים שלנו בנושא הזה וגם במהלך המלחמה עשינו ריענון נוסף

מה קורה עם גופי ההצלה שנמצאים, מבחינת מד"א, גם יודעים?

ברוב המקרים מד"א לא נכנס למוקדי האירוע. בעצם אם יש לנו עכשיו לצורך העניין איזשהו לכוד שאנחנו צריכים לחלץ, אנחנו מחלצים אותו לאזור נקי ומד"א ממשיך את הטיפול שלו שם פנימה. הוא לא נכנס לאזור המזוהם, לאזור החם.

הבנתי, זאת אומרת החילוץ זה אתם.

ומה לגבי זק"א? אפילו ארכיאולוגים שהסתובבו ביישובי העוטף ועבדו עם עפר לצערנו, האם הם תודרכו להיזהר ממפגעי אסבסט שיכול להיות אסבסט באזור של חלק מהנפגעים? האפר שהם עוסקים בו הוא אולי אסבסט שהתפורר?

ככל שאנחנו מכירים, מבינים, שיש אינדיקציה לאסבסט אנחנו כמובן מתריעים לגופים הרלוונטיים. אגב מד"א מקושרים איתנו במערכות השליטה, כל מידע שאנחנו מעלים במערכת השליטה שלנו, מקושרת למדא. מד"א רואים את ההודעות שלנו. יש לנו חיבור מלא.

גם זק"א? הם ממש הסתובבו שם.

כן. הכול בהנחה שראינו אינדיקציה וכמובן התרענו בצורה מקובלת. סביר להניח, אני עוד פעם אומר שיש לנו כל כך הרבה מאוד אירועים, כמו במלחמה הנוכחית שיכול להיות שבחלק מהאירועים לא הייתה תשומת הלב המלאה, בעקבות רצף של אירועים, כמו שתיארת בדוח שלך, שהיו אירועים שלא הגענו אליהם, כמו למשל בשריפה בגלל המצב הבטחוני שמנע מאיתנו להיכנס לאותו אזור מאוים. זה הכול.

היי, הילה אקרמן ממרכז שלטון אזורי. אני מייצגת את כל המועצות האזוריות ועיקר הרשויות בקווי העימות שיש להם הרבה אסבסט, הרבה מהן הן מועצות אזוריות. כמה דברים, אחד, לגבי הצפון באמת יש הרבה אסבסט בלולים, אבל יש לנו המון אסבסט גם במבני ציבור, במבנים חקלאיים, במבנים פרטיים, בקיבוצים, במושבים, ואנחנו חושבים שמדובר בעשרות, אם לא מאות אלפי מטרים רבועים. אז כשמסתכלים בכלל זה באמת לא רק הלולים.

אנחנו נשמח אם, כמו שעשו את הפעילות בדרום, וכמו שרעות ציינה, כן ננצל את ההזדמנות עכשיו להסיר באופן יזום את גגות האסבסט בצפון, כרגע אפשר לטפל רק בכל מה שמארבע קילומטר מהגבול ואילך, אבל אם תהיה הפוגה אפשר יהיה לטפל גם באזורים היותר קרובים.

חשוב להגיד שאנחנו חושבים שצריך לטפל בזה גם עכשיו, מכיוון שהמשרד, וגם האוצר בטח יודע, שלטפל באסבסט צמנט שהוא לא שבור ושרוף, זה זול בעשרות מונים מאשר לטפל באסבסט כאשר הוא כבר פגוע. אז לכן עלות-תועלת תקציבית, ככל שנקדים תרופה למכה נוכל לחסוך בהמון כסף ולדעתי זה קריטי.

יש לנו עכשיו הזדמנות פז גם לטפל בצפון וגם בדרום את מה שלא סיימנו. בדרום יש את מנהלת תקומה שיש לה תקציבים מאוד מאוד גדולים, הרבה מאוד כוח אדם. אז לדעתי כדאי לנצל את ההזדמנות עכשיו לסיים את המשימה עם הסרת כל האסבסט. ובצפון גם יש לנו מנהלת שהוקמה, אני חושבת שאפשר להטיל עליה איזשהו פרויקטור מתוך המנהלת שפשוט ייקח את זה כמשימה ונוכל להסיר את כל האסבסט הזה.

חשוב גם לציין – ועל זה לא דובר – לצערי הרב, בגלל שהסרה של אסבסט לא כולם מודעים, וגם העלויות הן מאוד גבוהות, יש לנו לא מעט אסבסט שזרוק בשטחים הפתוחים, וזו סוגיה שהייתי גם רוצה לטפל בה, גם בצפון וגם בדרום, מכיוון שגם האסבסט הזה ברגע שהוא בשטח הפתוח, נוסעים עליו וכו' אז זה הופך להיות מפגע וגם שם הטיפול יכול להיות מאוד מאוד יקר כי אני בעצם צריכה להתחיל לאסוף את האסבסט השבור שזו ממש משימה, ועדיף לטפל בלוחות כשהם כמה שיותר שלמים. דובר פה שבאזורים שהם שטח צבאי סגור למועצות – אין כלים לטפל באסבסט בשטח צבאי סגור, חשוב לשים את זה על השולחן, ולכן חשוב שזה לא יהיה באחריותן.

רק רציתי להגיד תודה על הדיון החשוב הזה, ובאמת גם זה הזמן להודות לאגף אסבסט שזה אחד האגפים הכי טובים במשרד להגנת הסביבה, עם איזושהי אסטרטגיה, עם פעילות סיסטמתית, ובאמת ניהול של כל הנושא הזה. ובעיניי אני חושבת שכדאי לנצל גם את היכולות וגם את הרגעים האלה כי באמת לפחות בצפון ובדרום לטפל באסבסט הזה, אנחנו רואים שכמה שיותר אנחנו מקדימים תרופה למכה, אני אתן לכם דוגמה במטה יהודה, כל פעם כשיש שריפה גדולה נשרפים לולים ואז צריך לטפל בזה כאסבסט פריך, אז ככל שאנחנו באמת יותר מונעים, לאחר מכן זה נותן מענה.

עכשיו חשוב לי גם להגיד שצריך לקחת בחשבון שלפעמים נותנים לא מעט מימון להסיר, אבל יש פה עוד נושא של מימון שזה החלפת הגגות, שזה משהו שבהכרח נופל על בעל הנכס, אבל כאשר נותנים מימון להסרת האסבסט, המימון צריך להיות מספיק אטרקטיבי כדי שבעל הנכס יעשה את זה, מכיוון שהוא עוד צריך לשים בעצמו את העלות החלופית של הגג. אז לכן ככל שאנחנו ניתן את הכיסוי הגדול יותר למימון, כך בעלי הנכס יהיה להם אינטרס גם להסיר את האסבסט ונוכל לבצע את זה גם יותר בקלות.

ודבר אחרון, מרכז שלטון אזורי מאוד מעוניין שזה יקרה, אז ככל שצריך את עזרתנו גם מול המועצות האזוריות, אנחנו כאן כדי לסייע לאגף אסבסט בדבר הזה, ונשמח להיות שותפים ולקדם את המטרה החשובה הזאת. תודה רבה.

תודה. ממה שאת יודעת במועצות האזוריות בצפון, להם יש כבר איזשהו מיפוי? יש מועצות אזוריות שעשו מיפוי יזום?

חלקית. דיברתי אתמול למשל עם גליל עליון, אז הם עשו כן איזשהו סוג של מיפוי. אני חושבת שהא חלקי גם במועצות שעשו.

כי אנחנו מדברים על מאות אלפי מטרים שאחרי המבצע בדרום נשארו רק במועצה אזורית 40,000 מטר.

אז הוא מאוד חלקי, וצריך לעשות עוד מיפוי.

ומהניסיון שלכם במבצע בדרום, מה היו הדברים שלא עבדו? אני אומר למשרד שרוצים ללכת לצפון שלא יתעכבו על זה.

אני פחות יודעת להגיד לך, אבל אני חושבת שצריך להסתכל על רמת התוצאה. זאת אומרת כן פונו הרבה גגות אסבסט, אבל כן נשארו הרבה. אז צריך אולי לבחון ולשאול למה? צריך לעשות על זה איזושהי בקרה. אפשר לעשות על זה אולי מפגש עם המועצות האזוריות ולבדוק איך אפשר לשפר ולהסיק לקחים כלפי הצפון. אבל כן מהשיחות שלי עם אנשים בצפון, אמרו שאם רוצים לעשות איזשהו מבצע אז אחד, חשוב היקף המימון, שתיים גם הנושא של הבירוקרטיה. אם רוצים לעשות מבצע, זה אומר שעכשיו צריכים לקבל היתרים מהר-מהר. ולכן, המשרד צריך להיות ער לזה שצריך להוציא את ההיתרים מהר.

אני יודעת מהניסיון שלי שתמיד מוציאים את זה מהר, אבל בגלל שאם זה עכשיו צריך להשקיע על זה, צריך לראות שזה לא מתעכב. יש עוד חסם שכן צריך לדבר עליו, אני לא יודעת איך טיפלו בו בדרום, אבל זה חסם בכלל כשאנחנו מדברים על הסרת אסבסט, זה שלא מעט מבנים שיש עליהם אסבסט הם מבנים מאוד ישנים, וזה אומר שלחלקם אין היתרי בנייה. עכשיו להחליף אסבסט במבנה שאין לו היתר בנייה, מבחינת תכנון ובניה זה בעייתי, אני לא יודעת איך פתרו את זה בדרום.

מבחינת אסבסט אין בעיה.

מבחינת אסבסט אין בעיה אבל מבחינת תכנון ובנייה.

אבל איך הוא שם את הגג החדש?

אני אומרת להסיר, אם מישהו רוצה שימוש אחר.

אבל אף אחד לא יסיר אם אתה משאיר אותו בלי גג.

יש מבנים שהם ללא שימוש, יש מבנים נטושים ויש עליהם.

זה לא משנה, מבחינת תכנון ובנייה יש חסם שצריך לבדוק. אני לא יודע איך עושים את זה אבל מבחינת תכנון ובנייה גם מבנה נטוש.

אבל זה בידיים של השלטון האזורי.

אבל זה חקיקה.

בכלל לא בטוח.

לפי חוק התכנון והבנייה, אני אומרת שזה חסם.

לפי חוק התכנון והבנייה יכול מהנדס לקבל החלטה, ובירושלים ככה עשינו תמיד. שמבנה שקיים לפני עשרות שנים אני מתייחס אליו כאל מבנה קיים. זאת אומרת אני לא פותח אותו מחדש. ככה היו מתייחסים.

יוחאי תירוש, משרד החקלאות, מנהל תחום תכנון. מה שהיה קיים לפני חוק התכנון והבנייה, בדרך כלל מתייחסים למבנים שהיו לפני חוק התכנון והבניה, לפני 1965, כמבנה שאפשר להוציא לו היתר. אבל מה שאחרי 1965 בדרך כלל נדרש לו היתר.

מה שאחרי 1965 אתה אומר שנדרש?

ככלל, כן, זה משהו כללי.

כאשר מגדירים את המבנה כמצב חירום כן יש אפשרות וכל מיני הקלות. אז צריך לבדוק את זה. זה איזשהו חסם שצריך לבחון אותו קצת יותר לעומק, אבל צריך לראות איך מטפלים בחסמים האלה, אבל נראה לי שהכל פתיר.

רק שלא יערבו את רמ"י פנימה, ואז אני אתחיל לבנות על זה, ואנחנו באירוע. כן, אתה רוצה להתייחס?

אנחנו כמובן עשינו סקר של לולי הטלה משנת 2010. הסקר כמובן הוא רק על לולי הטלה והוא כמובן רק תמונה חלקית. 640,000 מטרים זה כ-1,700 לולים שמכילים אסבסט. המידע קיים, אנחנו יכולים להעמיד אותו לרשות המשרד להגנת הסביבה שישתמשו בו, וישכללו את הסקר שלהם גם למקומות אחרים. לגבי החלפת הגג, אני לא בטוח שצריך היתר, כי כל עוד את לא חורגת מהקונטור אני חושב שאת לא חייבת. צריך לבדוק את זה מול מהנדסי ועדות.

זו החלטה בסוף של מהנדסי ערים. לא נעים לי להגיד, הייתי יושב-ראש. בסוף זו החלטה של מהנדסי ערים הדברים האלה.

לגבי הלולים, באמת הלולים חלקות א' שאמורים להתפנות הם סומנו להריסה מותנית בתוכניות שעשינו למתחמי ההטלה, והם אמורים לעבור למתחמים החדשים, ואמורים להיהרס. הוועדה המקומית יכולה באמת להסיר אותם מבנים על כנם, אבל בתנאי, וזה כתוב בהוראות, שהם לא מכילים אסבסט. וגם עוד כתוב שכל הפינוי יהיה בניהול ובפיקוח של המשרד להגנת הסביבה. אז אנחנו נשמח לשתף פעולה בעניין הזה.

רק אם אפשר לשאול, כל ההחלטות התקבלו ב-2007, גם הוקצו כספים בשביל לפנות את גגות האסבסט, אז למה פונו רק 10%?

עד כה לא היה תקציב, אמרו לך גם מועצת הלולים. לא היה תקציב לפינוי אסבסט. היה תקציב לתכנון, היה תקציב לבניית המשטחים, יש עכשיו תקציב לבניית הלולים עצמם. לאסבסט לא היה תקציב, ואם יש מסלול של הקרן לניקיון, אנחנו נשמח לשתף פעולה בעניין הזה.

כן, עוד מישהו? משרד הבריאות.

ד"ר איזבלה קרקיס ממשרד הבריאות. רציתי קודם כול להדגיש את העניין של הגדרת החומר כחומר מסרטן בכל סוגיו של החומר. זה אומר שבעצם אין איזושהי רמה בטוחה של חשיפה לחומר כדי שבסופו של דבר אנחנו נראה פגיעה בריאותית. זאת אומרת, כל סיב שנכנס לגוף האדם עלול בסופו של דבר לפגוע בבריאות האדם, וכן יכולה להיווצר מחלת סרטן ספציפית.

בחשיפה לאסבסט אנחנו יודעים שמדובר במחלה מאוד ספציפית, מאוד ידועה ומאוד ממוקדת. אין פה בעיית הבנה של מה החומר שבן אדם נחשף אליו, וכתוצאה מאיזו חשיפה התפתחה המחלה שנקראת מזותליומה. נכון להיום במשרד הבריאות קיים רשם הסרטן הלאומי, שאנחנו אוספים נתונים על תחלואה בבני אדם בצורה מאוד ממוקדת, שאנחנו יודעים מאפייני אוכלוסייה מבחינת מיקום, מבחינת הגילאים של האנשים, וכמובן הסוגים ושלב ההתפתחות של המחלה.

חשוב לציין שאסבסט הוא לא מיד מייצר תופעה בריאותית סרטנית, זה לוקח המון שנים, ובממוצע מדובר על כ-20 שנות מעקב או חשיפה שלאחר איזושהי חשיפה ראשונית לאסבסט אז כן אנחנו רואים את התוצאה של מחלת הסרטן. זאת אומרת אם אנשים נחשפים היום אנחנו עלולים לראות את התופעות האלה בעוד 20 שנים, זה מה שחשוב לציין.

יחד עם זה, הנתונים שיש לנו עכשיו במאגרי הידע של משרד הבריאות, אנחנו כן מדברים על מספר עשרות מקרים בשנה שכן דווחו למשרד הבריאות, ולצערנו בשנים האחרונות אנחנו לא רואים ירידה במספר החולים במחלה הזאת, וזה מה שחשוב לציין לטובת ההקפדה של מניעת החשיפה של החומר הזה.

השאלה מה משרד הבריאות עושה בשביל ליידע את הציבור בעניין הזה מעבר עכשיו לשידור בערוץ הכנסת, האם יש לנו עוד אמצעים שאנחנו מיידעים את הציבור?

קודם כול אנחנו עובדים בצורה הדוקה עם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו נמצאים בוועדות ביחד עם המשרד להגנת הסביבה. ויש גם פרסומים, ולמשל שיתופי פעולה עם האגודה למלחמה בסרטן. אנחנו משתפים פעולה ומפרסמים את כל הידע שקיים בנושא הזה. בעיקר גם אנחנו מקבלים פניות מהאוכלוסייה לגבי חשד האם זה מדובר על לוחות אסבסט, אז כן אנחנו מעבירים את הפניות להגנת הסביבה ומסבירים לאוכלוסייה מהם המנגנונים, מי אמור לטפל ואיך. ואז האוכלוסייה מקבלת מאיתנו מענה.

השאלה אם אתם לא חושבים ליצור איזשהו פרסום יזום בעניין הזה?

היו פרסומים לפני כן. במהלך המלחמה, צודק, לא היו.

צריך לעשות איזשהו פרסום באגף הדוברות אצלכם, איזשהו שיווק שיהיו יותר מודעים לזה. כמו שאמר נציג משרד החקלאות אם אין מספיק כסף לבעל הלול זה הדבר האחרון אצלו ברשימה, ואם אין מספיק כסף מהמועצה האזורית זה לא יהיה ברשימה. אני מסכים שזה צריך לבוא מכל הצדדים, אבל ככל שיהיה יותר שיווק, יהיה גם אינטרס יותר לאנשים לשתף פעולה בעניין הזה.

נכון שאולי זה יעלה את רמת הפחד או חשד של האוכלוסייה, אבל אם אין לבן אדם כסף והוא לא מקבל שום דוגמה - - -

לא אמרתי במקום, אמרתי כחלק מהעניין. ד"ר תהילה שאלה בצדק את משרד החקלאות למה רק 10% מהלולים. אני מתאר לעצמי שחלק מזה זה גם המודעות וכמה אנשים מעוניינים שזה יקרה.

אני יכולה גם להוסיף, אמרת בנוגע לזה שאין להם כסף, שזה גם במסמך הקודם דנו בסיוע שהמשרד נותן למיעוטי יכולת, זה משהו משיחות שעשינו עם גורמים מהמועצות האזוריות, זה משהו שהרבה מהמועצות האזוריות לא היו מודעות אליו. זאת אומרת שיש אפשרות שהמשרד נותן סיוע למישהו שרוצה לפנות שטח אסבסט משטחיו.

רק אם זה מפגע.

נכון, רק אם זה מפגע. אבל בכל מקרה רק בהקשר הזה להגיד שזה איזשהו מנגנון שקיים שהמשרד מציע, אבל גם כשמחפשים באתר על אפשרויות לפינוי אסבסט, הוא לא מופיע באתר. זאת אומרת אני כאזרח פשוט שרוצה לפנות איזשהו מפגע אסבסט משטחי, אני לא יודעת שיש לי בכלל את האפשרות לפנות אליכם כדי לקבל סיוע בפינוי שלו. אז אולי כדאי להנגיש את זה לציבור, את האפשרות שהדבר הזה בכלל קיים, או לרשויות כדי שהן יעדכנו את התושבים שנמצאים בשטחם.

אפשר לראות את זה גם בכמות הפניות המאוד מצומצמת למתן סיוע.

קרן הסיוע, כמה פניות יש לכם?

אני לא זוכרת, אני יכולה - - - בסקירה הקודמת. אבל להגיד שבדרך כלל השימוש בקבלן הבית שדיברתי עליו קודם לפינוי של מפגעים למעוטי יכולת מתחיל בדרך כלל מזיהוי של מפגע על ידי מפקחים שלנו, יחידות סביבתיות או מרכזים במחוזות, ואם במגע עם בעל הנכס מבינים שאין לו את היכולת, אז מציעים לו את האפשרות הזאת, ואז מפעילים את הקבלן שלנו.

את צודקת שזה לא נמצא באתר המשרד, בוא נגיד גם שמעט מאוד אנשים אומרים היי יש לי מפגע. זה גם עוד עניין. אבל בואו נגיד שאם זה יכול לעורר אנשים שהם מעוטי יכולת.

אני אומר פרסום בתקשורת של משרד הבריאות בעניין הזה.

אולי נחשוב על פרסום משותף.

פחות איכות הסביבה. איכות הסביבה זה פלח מסוים באוכלוסייה שיש לו קשב לפרסום. למשרד הבריאות יש יותר קשב. אני אומר שבסוף יש לזה משמעות, בסוף איכות הסביבה לחלק מהאזרחים זה עוד איזה גוף בירוקרטי. כשמשרד הבריאות אומר לו משהו הוא מרגיש משהו אחר.

אנחנו נחשוב על המנגנון.

אני חושב שיש יותר משמעות לדבר הזה.

משרד הבריאות אי פעם עשה ניתוח אפידמיולוגי של התחלואה? זאת אומרת מאיפה מגיעים האנשים? לדעת להזהיר במקרה שיש מיקום שהוא?

היה ניתוח של המיידעים לפני מספר שנים, בדיוק בתקופה שאז הייתה חקיקת החוק, ובשנים האלה כן הייתה איזושהי הערכה של הקשר למיקום של אותו מפעל שפעל, והזיהוי של הקשר עם המקרים, גם של העובדים במפעל הזה, וגם בני המשפחה של המפעל. ואז אנחנו יודעים בוודאות שדרכי החשיפה לא היו רק השפעה ישירה של תנאי עבודה לא תקינים, אלא גם תהליכים נוספים של יכולת להיחשף נבדקו ואותרו וגם בהתאם לזה ניתנה הנחיה וכן היה פרסום של העלאת מודעות בתקופה הזאת.

את רצית לשאול עוד משהו? משרד הביטחון בזום, רוצה אולי להתייחס למחנות צה"ל?

שלום, שמי רס"ן גיא לנצמן, רמ"ד תשתיות הגנת הסביבה באגף התכנון בצה"ל. קודם כול אתחיל ואגיד שאנחנו פועלים עם המשרד להגנת הסביבה בשיתוף מלא, גם בהקשר להנחיות וכמובן גם - - - כמו שהוזכר פה. מאז תחילת הלחימה אנחנו פעלנו בכל פעם שקיבלנו איזשהו מידע על אסבסט שבבסיסינו שיכול לסכן את חיילינו, אנחנו מיד פעלנו בתהליך ראשוני של הרחקה ויידוע. ובהמשך פעלנו גם היכן שהתאפשר, בהתאם למגבלות הביטחוניות כפי שהיו.

בנוסף, במצב שבו חיילים היו בשטחים אזרחיים שאינם באחריות צה"ל אבל הם כן תפסו את השטח בגלל הצורך הביטחוני אז אנחנו, שוב , פעלנו ליידע ולהרחיק וגם פעלנו מול המשרד להגנת הסביבה לקבל מענה שם, ואני יודע שבמקומות מסוימים המענה הזה מקודם והוא יקרה.

במקביל, בלי קשר, אנחנו עכשיו בתהליך של הוצאה של כוחותינו מאותם שטחים אזרחיים, אנחנו בעצם מעבירים את חיילי צה"ל למקומות שהייה מסודרים שאינם בקרבה של מבנים אזרחיים, וגם זה חלק מהמענה של חשיפה של חיילנו לאותם מפגעים.

לכם יש איזושהי תוכנית להחלפת גגות בבסיסי צה"ל, מהאסבסט? ארוכת טווח, ל-20 השנים הקרובות, יש לכם איזושהי תוכנית, משהו?

יש מיפוי בידינו של כלל האסבסט בצה"ל, מיפוי שמתבסס ברובו על סקרים שבוצעו לפני מספר שנים, בעשור הקודם. מאז מצבנו יותר טוב, מכיוון שכמו שרעות הזכירה, מאז את הפעולות של צה"ל נגב דרומה, וגם בסיסים חדשים שהוקמו בתוכנית שוהם שהזדכינו על בסיסים ישנים.

לכן, א' המצב שלנו הרבה יותר טוב ממה שהיה כשבוצע הסקר. בנוסף, אל מול מיפוי האסבסט שידוע עכשיו, אנחנו ממש לפני המלחמה פעלנו לקדם תוכנית בעיקר של החלפת גגות אסבסט בבסיסי צה"ל. מאז המלחמה - - - אנחנו עדיין רוצים לפעול להסרה, אל מול איזשהו סדר עדיפות שקבענו לעצמנו, שכמובן בעדיפות לאותם מקומות שבהם יש נוכחות קבועה של משרתים. זה בהחלט התכנון ואנחנו נעשה הערכת מצב מחודשת לאחר סיום הלחימה.

נציגת הממ"מ של הכנסת רוצה לשאול אותך.

שירי ספקטור בן ארי מהממ"מ. האם לפני אסבסט הצמנט, האם צה"ל סיים את חובתו החוקית בהסרה של אסבסט פריך מכלי רכב וכו', בייחוד עכשיו בתקופת לחימה שמן הסתם יש הרבה מאוד תיקונים והתעסקות בכלי רכב משוריינים?

אז כן, גם בהקשר של אסבסט פריך, אנחנו כמובן פועלים בשיתוף פעולה מלא עם המשרד להגנת הסביבה ועם ההנחיות של המשרד. אנחנו התחלנו לפעול להסרה של אסבסט פריך כבר ממתי שיצא חוק האסבסט. בהקשר של רכבים וכלי רק"מ, אנחנו סיימנו את ההסרה של אסבסט פריך כנדרש מאיתנו בחוק, וכאשר כלים מסוימים, שמשהו שנקרא במעמד חירום, כלים מסוימים כבר הסרנו כי אלו היו כלים שלא בוצע בהם כלל שימוש, אלא בחירום.

ועכשיו יש שימוש?

ופעלנו לגרוט אותם.

עכשיו בחירום אין בהם שימוש?

עכשיו בחירום יש בהם שימוש. מיד כשהבנו שאנחנו צריכים להשתמש בהם, אנחנו פנינו למשרד להגנת הסביבה וביקשנו היתר לפעול להסרת אותם רכיבים ואכן גם קיבלנו, ואנחנו פועלים יחד עם קבלני אסבסט להסיר את אותם חלפים בשביל להשמיש את הכלים.

זאת אומרת כרגע חיילים לא נכנסים לרכב שיש בו אסבסט פריך אתה אומר?

לא, אני אסביר. ברגע שאנחנו יודעים שיש תקלה בכלי רכב, שמשביתה אותו, שמקורה באיזשהו חלק שיש בו אסבסט, אז הרכב הזה מושבת, ומחליפים את החלק הזה, ולאחר מכן הוא כמובן חוזר לשימוש.

במידה ויש איזשהו חלף שהוא חשוף, ויכול לגרום לאיזושהי פגיעה, אז אנחנו לא נשתמש באותו כלי. אבל אותם רכיבים שאנחנו מסירים ומחליפים אותם זה לא פריטים שהם חשופים לאוויר, והם לא גורמים לפגיעה מעצם הימצאם בכלי.

תודה רבה לכם, אנחנו נתכנס לסיום. א' תודה רבה על העבודה תהילה, אני חושב שהעבודה מדהימה, וכמובן כל הגופים, המשרד לאיכות הסביבה, ומרכז השלטון המקומי. אני כן חושב שכוועדה אנחנו נשמח מאוד אם תעשו איזושהי עבודה יחד עם מרכז השלטון האזורי להכין איזשהו פיילוט של תחילת תוכנית לצפון, לראות איך אנחנו מתקדמים. זה נכון, ברור שלמנהלת תקומה תהיה לזה משמעות, אני מציע להתחבר לנושא הזה, ואנחנו אולי אולי גם נעלה את זה בישיבה של מנהלת תקומה. אבל בצפון כדאי להתחיל באיזושהי עבודה.

אנחנו נשמח לקבל תשובה על איזשהו מיני עבודה כלפי משהו תקשורתי לתת מודעות לאנשים, בטח עכשיו כשאנשים זזים, באים, דברים הולכים להשתנות. גם לולים בצפון ילכו לזוז עם חזרת האנשים, יציאת האנשים, דברים הולכים לזוז. זו הזדמנות נכונה. אנחנו נקיים את זה בעוד חודש בישיבת מעקב, גם לראות מה אפשר לעשות ולקדם בצפון.

תקציב 2024 אמור להגיע בעוד איזה חודש לכנסת גם כן, אנחנו נשים לב לדבר הזה. בטח כשיבואו לקחת הלוואה מקרן הניקיון נשאל אותם בסדר אבל בואו תעשו משהו גם בנושא של הניקיון. ויחד עם המועצות האזוריות אנחנו נקיים על זה ישיבה בעוד חודש עם משרד הבריאות. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:41.