פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



129
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"ד (27 בנובמבר 2023), שעה 09:28

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
יוסף עטאונה

רות שורץ חנוך - סמנכ"לית רגולציה, מינהל התכנון, משרד הפנים

יאשי סער - מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, מינהל התכנון, משרד הפנים

נועה סרברו - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

בת-שבע נחמיה מיכאלי - ממונת ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

רענן אמויאל - מנהל אגף תכנון וקרקע חקלאית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נתן אלנתן - יו"ר מטה התכנון הלאומי

בנימין ארביב - עו"ד, סגן יו"ר מטה התכנון הלאומי

גלעד אלון - יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי

אפרת ברנד - עו"ד, מטה התכנון הלאומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

מירי כהנא - יועצת משפטית, רשות מקרקעי ישראל

מיטל להבי - סגנית רה"ע תל אביב-יפו, ויו"ר המטה האזרחי להגנת העורף

דוד נזר סונינו - יו"ר הפורום להתחדשות עירונית

עמי סבח-שחר - עו"ד, ראש מינהל שימור מורשת בנויה, רשות העתיקות

חגי קורח - מזכיר המטה למיגון העורף

בני פרץ - פעיל חברתי

סטפן אבו חדרה - רשם האדריכלים והמהנדסים, משרד העבודה

סא"ל משה שלמה - רע"ן הנדסה, משרד הביטחון

גלית פלס גרטל - יועצת משפטית, עיריית תל אביב-יפו

איל גבאי - מנהל מחלקת פיתוח טכנולוגיות רשת, חברת החשמל

תהל ברנדס - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, רשות המים

תמר טוכלר - סמנכ"לית המועצה לשימור אתרים

פול ויטל - איגוד מהנדסי הערים

תומר רוזנר
רעות בינג
ברק קיבוביץ

לאה קריכלי

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1681

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק תכנון ובנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1681. סעיפים 2-5 ו-7. הסרת חסמים בנושא מרחבים מוגנים. אוקיי. טוב, אנחנו קיימנו שני דיונים בוועדה, ודיונים נוספים עם הצוותות. והופץ נוסח של הוועדה. אנחנו נקריא עכשיו את הנוסח סעיף-סעיף, נדבר, ואם נצליח, מה שנקרא, להתקדם איתו, יכול להיות שגם נצביע, לפחות על הסעיפים האלה. כי כרגע הצעת החוק היא עם חלק נוסף שעליו דנו אתמול, ועוד יהיה לנו דיון בימים הקרובים. אוקיי, מי מקריא? בבקשה, היועץ המשפטי.

אני אתן מילת הקדמה קצרה.

דברי פתיחה, מה שנקרא.

במסגרת הדיונים שהיו כאן בוועדה, הממשלה הביאה הצעת חוק שעוסקת בנושא מצומצם של היטל השבחה ופיצויים עקב תוכנית שעניינה מרחבים מוגנים. ועלה בוועדה במהלך הדיונים, וגם בדיונים, כפי שאמר יושב הראש, מעבר לדיונים שהתקיימו בוועדה, שישנה שורה ארוכה של חסמים שראוי לטפל בהם ולנסות להסיר אותם כדי שההליך של הוספת ממ"ד למבנה קיים יהיה הליך מהיר ופשוט כלל הניתן.

בהצעה שמונחת בפניכם בעצם הבאנו לידי ביטוי את ההצעות השונות, הנושאים השונים שעלו במהלך הדיונים. כפי שגם יובהר בהמשך, הגענו להבנות, לפחות עם נציגי הממשלה, שבנוסף לתיקונים שמוצעים כאן יהיו גם תיקונים נוספים בתקנות, שלגביהם בעצם יצטרכו לעשות תיקונים. אנחנו נפרט את התיקונים גם בתקנות. ובאותם עניינים בעצם תהיה הצהרה לפרוטוקול שהממשלה או שר הפנים יפעל לתיקון התקנות בלוח זמנים שיוצג כאן על ידי נציגי הממשלה, ככל הניתן. הנושא הראשון שמופיע בהצעת החוק - - -

לא? לא, אני צריך לדעת עכשיו אם לא. לא, אם אתם הולכים לפי לוח הזמנים שלנו.

אני לא יודע.

מה אתה לא יודע? אנחנו יושבים פה. אנחנו מנסים לסיים. אנחנו רוצים לדעת. הרי, יש פה שני חלקים, כמו שאמר היועץ המשפטי. אני לא הקדמתי על זה בהתחלה אבל אני חושב שטוב שהוקדם. יש פה שני חלקים שמשולבים אחד עם השני. את רוצה ששניהם בסוף, זה הקלה משמעותית בכל הנושאים הללו, כדי באמת לגרום לתמריץ ולגרום לכך שנסתכל קדימה לשנים הבאות אחרי מה שעברנו לפני חודש וחצי-חודשיים אחורה. אז כנראה שזה דבר חשוב. עכשיו, שני הדברים האלה צועדים ביחד, ולכן אנחנו צריכים לדעת שזה יקודם לפי ההסכמות.

מה פספסתי?

לא, פספסת שהוא, אמרת לי שנקדם את זה בזה, אז האמת היא לא. טוב, אם יהיה לו משהו להגיד הוא יגיד. אנחנו בכל אופן נרצה כמובן לשמוע לפרוטוקול שהדברים האלה הולכים ביחד. כי אם יש זמן אז יש גם לי זמן. אין בעיה.

כן. אז הנושא הראשון שמופיע בפניכם הוא שינוי בהגדרה של מרחב מוגן, כך שבעצם אפשר יהיה להוסיף ברשות ולא בחובה באזורי העימות בצפון ובדרום שירותים בשטח שלא יעלה על שלושה מטרים, באישור הרשות המוסמכת של פיקוד העורף. כך שבמקרה כזה יחולו בעצם כל ההטבות והתיקונים שמקנה החוק למרחב מוגן. כלומר, רואים בשטח הזה שטח שנוסף באופן אוטומטי לכל תוכנית. ההסדר שיחול לגבי פטור מהיטל השבחה וההסדרים הנוספים, שאנחנו נדבר עליהם בהמשך, שכוללים הסדרים מיוחדים של רישוי מקוצר ודברים נוספים. ואני מציע שזה יוקרא ונשמע הערות.

"תיקון הגדרת "מרחב מוגן"
1א.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה– 1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרת "מרחב מוגן", בסופה יבוא "ובאזורי עימות – אף אם נוסף אליו, באישור הרשות המוסמכת כהגדרתה בחוק האמור, שטח שלא יעלה על 3 מ"ר
לצורך חדר שירותים ומתקיים בו אחד מאלה:




(1)
הוא מרחב מוגן דירתי ליחידת דיור קיימת המצויה בבנייה נמוכה;




(2)
הוא מרחב מוגן דירתי ליחידת דיור קיימת צמודת קרקע;




(3)
הוא מרחב מוגן דירתי במגרש שטרם החלה הבנייה בו.




בהגדרה זו "אזורי עימות" - ישוב המצוי כולו או חלקו בטווח של עד 9 קילומטרים מגבול לבנון או 7 קילומטרים מגדר המערכת המקיפה את רצועת עזה ו"בנייה נמוכה" – מבנה שאינו עולה על שתי קומות מעל פני הקרקע."

אנחנו נצטרך להוסיף כאן הוראה נוספת שמבהירה בעצם שהשטח הזה ייחשב כחלק מהשטח המינימלי של מרחב מוגן כדי שיחולו עליו ההסדרים הנוספים שדיברנו עליהם.

באותם מקומות שהם יחולו.

באותם מקומות שהם יחולו, כמובן.

אני חושב שאם לא היה פה חבר הכנסת מלול, שהיה, שהציע את זה.

אז זהו, אני רוצה לומר פה שתי הערות.

דקה אחת. אני מקווה שהוא בדרך, חבר הכנסת מלול. בכל מקרה, אני חושב שהתיקון הזה, כבד דיברנו עליו ממזמן. אני חושב שהוא תיקון נכון, וכרגע אנחנו באמת עושים אותו באזורים באמת הזה. אבל אני חושב שאחד הלקחים ואחד מהדברים שאולי למדנו כולנו זה החשיבות של מקום שיכולה להיות בו שהייה. לפחות במקומות מסוימים רוויי פעילות שלישית, נקרא לזה ככה. אז זה חשוב מאוד, ואני רואה בזה החלטה חשובה מאוד. כן, בבקשה.

קודם כל, אנחנו בעד התיקון הזה. אנחנו גם התחלנו כבר במטה לעבוד מול פיקוד העורף לקדם את הנושא. והגיעה החקיקה וזה נכנס במסגרת החקיקה. רק שתי הערות קטנות – ההצעה של חבר הכנסת מלול דיברה על שירותים ומלקחת, היא לא דיברה רק על שירותים. ואני לא יודע למה הורדתם. למה להוריד מקלחות, כי כבר עושים שהייה.

אנחנו לא הורדנו.

ההצעה שלו הייתה כולל. ההצעה שלו הייתה שירותים ומקלחת.

בסדר.

אז תוסיפו את המקלחת, כי כבר עושים. העניין הוא שאם הוא מצליח להכניס מקלחון בתוך השטח. אולי אמבטיה הוא לא יצליח להכניס אבל מקלחון אפשר להכניס, אז למה לא. זה דבר אחד.

דבר נוסף שצריך, אני רק מעיר בשביל שיובן – שלושת המטרים שכתוב פה זה לא שלושה מטר של חוק תכנון ובנייה אלא שלושה מטר נטו. את זה צריך להדגיש, כי לא לוקחים בחשבון את הקירות. אז צריך יהיה להגיד שזה שלושה מטר נטו. כמו שתשעת המטרים של הממ"ד זה תשעה מטר נטו, גם פה. צריך יהיה לחדד את זה שיובן ולא יהיה אחר כך.

התשע הוא תשע נטו.

זה נכון, אבל התשע לא מופיעים בחוק התכנון והבנייה. התשע מופיעים במפרטים.

נכתוב שטח רצפה.

אז פה, בחוק התכנון והבנייה, כשאתה מדבר על מטרים בדירה, כשאתה אומר 100 מטר - - -

אולי תשמש בברוטו לברוטו.

לא, שטח רצפה. כמו שהוא אמר, זה יכול להיות שטח רצפה או משהו, כדי שזה יהיה ברור.

אוקיי, טוב. פיקוד העורף נמצאים איתנו בזום? אם יש למישהו משהו להעיר, לאותת. כן, בבקשה.

בת-שבע נחמיה מיכאלי ממשרד התקשורת. הערה או שאלה – האם ההוראות שמסדירות את ההקמה של הממ"ד מסדירות גם הקמה של תשתית תקשורת, תקשורת קווית. תהיה תקשורת קווית בממ"ד?

זו דרישה של פיקוד העורף.

הנה, הוא נמצא איתנו. משה. שואלים כאן לגבי תשתית לתקשורת.

היום כבר יש.

צריך.

בבית שלי יש בממ"ד.

צריך, צריך. זה חלק מהדרישות.

אז אני אסביר בקצרה שדרשנו מעבר מסודר להכנסת צנרת, זה חלק מהדרישות שלנו. רק אני אגיד רגע הערה קטנה לגבי השטח, אם אפשר. שלושת המטרים, צריך להגיד שזה נטו-נטו. מה הכוונה בנטו-נטו? זה נטו אחרי עיבוי הקירות של הקרמיקה גם. דיברנו על זה שחדר רטוב - - -

שלא יהיה קרמיקה.

לא. אפשר לעשות קרמיקה, אבל הקרמיקה לא על הקיר אלא היא 10 ס"מ פנימה על קיר הגבס שעושים אותו.

דרך קירות מעטפת בטון, ועל זה יש עוד תוספת 10 ס"מ של הלבשה. אם רוצים לעשות קרמיקה אז זה הלבשה של קיר גבס. זאת אומרת שזה מוריד רק על קירות חיצוניים עוד 10 ס"מ.

לכן, מה שאמר תומר שזה יהיה שטח רצפה זה ההגדרה הנכונה.

אז שטח רצפה נותן את הפתרון לזה.

אגב, לא חייבים לעשות קרמיקה, יש גם דרכים אחרות.

כן, נכון.

אתמול דיברתי עם אדריכל שהוא אמר שהוא עשה דבר כזה, והם עשו איזשהו צבע מיוחד על הקיר. זו גם אפשרות.

נכון, יש לנו תקן חיפויים וציפויים, מסודר. אפשר לפנות אלינו לגבי כל שאלה.

אוקיי, לגבי תקשורת לא הבנתי.

לגבי תקשורת, אנחנו מחייבים היום מעברי צנרת.

הבנתי, מצוין.

אנחנו מחייבים את זה.

תשובה מצוינת. הלאה.

נעבור לנושא הבא?

יש הערות עוד בעניין הזה? הלאה. כן.

רק הערה. בני ארביב, סגן ראש מטה התכנון. תומר, אני לא זוכר, יש הגדרה בחוק, בתקנות הפטור יש הגדרה ליחידת דיור קיימת צמודת קרקע?

כן.

שזו דירה שאין מעליה או מתחתיה יחידת דיור נוספת.

כן.

לפי זכרוני זה היה תיקון 117. היום אין הגדרה בחוק, אבל אולי אני טועה. אז אם יש צורך אנחנו נוסיף את ההגדרה הזאת.

בהחלט. לשאלת יושב הראש, התיקון הזה יחול גם על מרחבים מוגנים גם בבניינים קיימים, להוספת בניינים קיימים וגם בבנייה חדשה.

טוב, אוקיי. סעיף הבא. כן, בבקשה.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני רק מזכירה את הדברים שנאמרו בסוף הדיון הקודם ובשים לב לעובדה שזה נכנס כעת לחוק התכנון והבנייה. זה לתקנות, לא לחוק עצמו – אנחנו סבורים שהמרחבים האלה לא צריכים להיות פטורים מהיתר בנייה.

מה זה תקנות? איזה תקנות?

זה צריך להיות מוסדר במסלול מקוצר ומזורז אבל לא פטור.

מה?

בעצם עכשיו זה נכנס למסלול של הפטור.

רק ב-7 ו-9.

ב-7 ו-9. והם מבקשים - - -

אה, היא מעירה על תקנות הפטור. אוקיי.

זה כן ייכנס. למה לא ייכנס?

אנחנו סבורים - - -

מה, את רוצה שאנחנו נפגע בהם?

אנחנו סבורים שאין מקום בכלל לפטור מהיתר בנייה בהוספה של מרחבים מוגנים. סיפור המדוכה שדיברנו עליו בפעם שעברה. אנחנו סבורים שגם עד שתי קומות לא צריך לפטור, אלא לייצר מסלול רישוי מזורז, מקוצר, מתואם, אבל לא לפטור לחלוטין. גם את הסוג הזה של המרחבים המוגנים, אנחנו סבורים שאין מקום לפטור.

אה, אוקיי. זה לתקנות.

אמרתי, זה לתקנות ולא לחוק. נתתי את כל הדיסקליימרים.

לא, אני לא הבנתי פשוט.

בפתח דבריי הבהרתי שזה לא לחוק אלא לתקנות.

כרגע ההצעה מצומצמת לשלושה מקרים: בנייה, הייתה אפשרות להוסיף.

והיתר מקוצר זה לא יהיה 3 מטר?

הוא מתכוון לבנייה רוויה.

בנייה רוויה.

לא, זה בעייתי.

אוקיי, אז אני אסביר שנייה מה כרגע ההצעה. זו באמת שאלה שצריך לתת עליה - - -

בצפון ובדרום כבר עשו להם גם ככה - - -

אפשר לדבר?

כן.

כרגע ההצעה מתייחסת לשלושה מקרים שבהם אפשר יהיה להוסיף את התוספת הזו: בבנייה חדשה, בבנייה עד שתי קומות או בבנייה צמודת קרקע, שאם זה דירה אחת שאין מעליה או מתחתיה דירה אחרת. זאת אומרת, זה יכול להיות גם בניין של שלוש קומות, לצורך העניין.

קוטג'.

או קוטג', או כל סוג אחר של בנייה שהיא יחידה אחת על קרקע.

אוקיי.

כלומר, המשמעות היא שבבנייה קיימת שהיא מעל שתי קומות, אוקיי?

לא, שנייה, אבל אני מדבר על תוכנית שמדברת עכשיו על עמוד ממ"דים חדש.

בבנייה חדשה אני חושב שזה נכלל.

לא, בנייה חדשה לא של בניין חדש. בניין קיים - - -

תוספת לבניין קיים – זה לא. התשובה היא לא נכנס.

זה לא נכנס.

גם אם לא בנוי למטה כלום?

זה לא קשור.

למה שלא יהיה?

עד שתי קומות.

3 מטר.

הייתה התנגדות של מינהל התכנון, שהיא פחות מובנת לי אבל זו התנגדות כנראה מקצועית, שמדברת על כך שבבנייה קיימת לא ניתן יהיה להוסיף.

לא, עד שתי קומות אפשר.

עד שתי קומות כן, אמרנו. הוא שאל על מעל שתי קומות.

טוב, בדרך כלל לא נעלמים ממני דברים תוך כדי תנועה, ואני לא מצליח להבין את זה.

זה הסיכום שגם סיכמנו.

לא, זה שזה סיכום זה בסדר.

זה הרבה יותר מורכב. ברגע שזה כבר בניינים גדולים זה יותר מורכב.

מה המורכבות? דקה. אני יכול להבין, שוב, אם קיים כבר נגיד חדר ממ"ד, בנייה למטה, ואתה רוצה עכשיו לבנות את זה, אז אני מבין. אבל אם מדובר על בניין שהוא כרגע, אין לו בכלל ממ"דים. זאת אומרת, אין לו את, איך אתם קוראים לזה? מגדל ממ"דים. מה זה משנה מגדל של ממ"דים של 9 מטר או מגדל של ממ"דים של 12 מטר. אם זה רק מגדל. אם זה בא כחטיבה אחת – קרקע עד הסוף. לא משהו שפה בנוסח כזה ופה בנוסח אחר.

בדרך כלל בניינים כאלה, שהם כבר גדולים, אז יש קושי מאוד גדול מקווי הבניין שלהם, בשונה מבנייה מאוד נמוכה. זה גורם להרבה מאוד בעיות ואילוצים. ולכן, כדי לא ליצור קושי בכל הדבר הזה אז אמרנו שמה שיכול באמת ללכת טוב זה עד שתי קומות, שזה למעשה בנייה נמוכה. בדרך כלל הם מרווחים הרבה יותר, יש יותר אפשרויות, ויש איפה להכניס את זה. בבנייה הגבוהה יותר, בבניינים, זה כבר הרבה יותר מסובך והרבה יותר קשה.

אם אתה עושה עכשיו תוכנית מתאר ארצית, אני אסביר, יש שתי בעיות עם הדבר הזה. אם זה יעמוד בדרישות של תוכנית המתאר הארצית שאתם מקדמים ואפשר יהיה להכניס את ה-12 מטר האלה באותה מסגרת שאפשר להכניס את ה-9 מטר.

אבל אתה מבין שיצטרכו את כל ההקלות האלה ואת כל הדברים.

לא, בלי ההקלות.

מ-2 ל-1, וכל הדבר הזה. שגם ככה הוא קשה. להגיע למטר זה קשה.

שוב, אם - - -

אבל אתה מגדר את זה בכל מקרה.

אם התפיסה היא שזה אפשרי אז זה אפשרי. עכשיו, הבעיה היא עקרונית יותר. והיא שבעיני, כאשר, אם המחוקק מכיר בצורך של לאפשר את התוספת הזאת, שוב, במסגרת המגבלות התכנוניות שחלות על כולם, להבחין בין בניין של שתי קומות לבניין גבוה יותר מעורר קושי. בהנחה שהוא עומד באותן מגבלות שהבנייה הנמוכה עומדת בהן. לא דיברתם על כך שבבנייה נמוכה אפשר יהיה להוסיף את זה רק אם קווי הבניין יהיו 3 מטר או 5 מטר או 10 מטר. גם אם הבנייה הנמוכה תיצור מרווח של מטר אחד, זה יתאפשר לה. אז אין שום סיבה להבחין מבחינה עניינית.

קודם כל, חשוב להדגיש שלעצם הבנייה של ממ"ד עם שירותים ומקלחת, אפשר לעשות את זה גם בלי הצעת החוק הזאת. כל זמן שיש לך זכויות בנייה אתה יכול לעשות את זה.

ברור.

עכשיו, בבניינים כאלה, בדרך כלל זה בנייני רכבת שנבנו באזורים, אנחנו מדברים על הצפון בעיקר. בעיקר בצפון, כי בדרום זה בדרך כלל בנייה נמוכה. חוץ מהעיר שדרות, אבל כל השאר זה בנייה נמוכה.

אשקלון.

הם כבר מחוץ ל-7 ק"מ. אז במקומות האלה, בבנייה זה. עכשיו, אם זה בניינים שהם בניינים קטנים על מגרשים גדולים, אז יש להם בדרך כלל תוכניות הרחבה ודברים כאלה. אז יש להם זכויות, לא חסר להם זכויות. והם יכולים במסגרת הזכויות להכניס. ואם אין להם תוכניות הרחבה אז זה אומר שהם מאוד צפופים ואין את האפשרות להכניס. אז כל תוספת כזאת תגרום לעומס ותקשה על - - -

אז אי אפשר להוסיף. אם אי אפשר להוסיף במגרש פלוני אז אי אפשר.

אז אי אפשר.

אז אתה מבין שאתה, מול בניין נוסף אתה הולך ומגיע למטר, כשזה הופך להיות - - -

אם אדוני מכיר בכך, או - - -

זו העמדה המקצועית שלנו. אם אתם חושבים אחרת, אני על הדבר הזה לא אלך.

אוקיי.

לא, אני אומר שאם גופי התכנון מכירים בכך שאפשר להתקרב עד מטר, שזאת שאלה תכנונית.

אתה יודע, זה באיזון. בסופו של דבר האם להוסיף עוד מטר בשביל הדבר הזה. בסדר, אתה יודע.

נכון, זאת שאלה של מדיניות.

זו העמדה שלנו. בסדר.

טוב. אוקיי, אנחנו נכריע יותר מאוחר. נדבר אולי גם בהפסקה. מישהו רוצה משהו בעניין הזה? הזכרתי אותך. אנחנו רוצים לעשות את זה מושלם.

כן, כן. אני מצטער על האיחור. ככה, באמת אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה.

חכה, זה בסוף.

לא, לא, רגע, לפני. שראה את הצורך. בוא, זה לא מובן מאליו שזה ייכנס בחוק הזה. פה הוא עשה את זה באופן יצירתי, להכניס את החוק. באמת זה היה צריך להיות לכאורה בפיקוד העורף בתקנת התגוננות אזרחית.

ואגב, יכול להיות שזה גם יגיע.

יגיע, אבל כרגע זה עדיין לא הגיע. זה לא הגיע.

מסיבות טכניות.

כן, כן. בסדר. והם גם עסוקים והם לא נחים. ויושב הראש ראה צורך. אני בעצם הצעתי את הצעת החוק הזאת לפני המלחמה, מספר חודשים, וכתבתי בדברי ההסבר שייתכנו חדירות וייתכן שיהוי ממושך של אזרחים בתוך הממ"ד, ומדובר גם בזקנים. והדבר הזה הוא נצרך. הוא לא פריבילגיה, הוא לא איזה הטבה. זה משהו מהותי. ורק, עוד פעם, איך אמר, וגם פה ההזדמנות להודות שליווה מקצועית. אתה מדבר על שתי קומות וזה. אני סמכתי על דעתו המקצועית של ראש מטה התכנון, נתן אלנתן, הוא והמשנה שלו, שישבו על המדוכה. עזבו הכל וישבו על המדוכה. וכל הרעיון פה הוא לדרבן ולתת דחף לאנשים לעשות את זה. כל הרעיון הוא שיהיה לאנשים את הנוחות ואת האפשרות מפני מצבי חירום. ותודה רבה לך, אדוני.

אני רוצה להזכיר את מה שאמרתי גם בישיבות הקודמות. אני כל פעם צריך להזכיר את זה, למרות שאנחנו עכשיו בחלק הטכני, כביכול. אם היה לנו בערים כמו, אגב, גם פה אנחנו הלכנו יחסית לא עד הסוף, ואולי באמת נחכה להוראות של פיקוד העורף שיהיו ואז אולי נסתכל על זה אחרת. אבל, אני אומר, יש מקומות, תחשבו כמה אנשים פונו מהעיר אשקלון או מערים אחרות רק בגלל שאין להם מיגון בתוך הבית. וכמה זה עלה למדינת ישראל. אז במקום שאנחנו נבוא, מה שהיינו צריכים לעשות בחקיקה כזאת – לחייב את המדינה גם להשתתף בכסף – אז אנחנו לפחות יוצרים את התמריץ ואת הרצון ואת האפשרות, לגרום לכך שאנחנו יוכלו לבנות את הממ"דים, לשהות שם בצורה יותר סבירה ונורמלית עם בני משפחותיהם בלחץ של שעות שיכול להיות במקומות כאלה.

אני חושב שאנחנו עושים פה דבר גדול. אולי אפילו במונחים של מהפכה שקטה וחשובה. אני חושב שכל החוק, בסופו של דבר, ביחד עם התקנות שיהיו בהתאם. אמרנו את זה בתקנות שיהיו בהתאם. אמרנו את זה גם בשיחת טלפון שהייתה לי עם נתן – שיפרנו בהרבה מאוד אחוזים את המהירות, את הנגישות של העניין הזה. הפכנו את התהליך באמת למקוצר עד כמה שאפשר, ותכף אתם תראו גם את שאר הדברים. ולכן אני חושב שהכיוון הוא נכון. אני נוטה, ידידי, ראש מטה התכנון, שזה יהיה גם במגדל ממ"ד. אני חושב שזה נכון. שוב, באותן גדרות ששמנו. א' הגדר הראשון זה אם יש מטרים או אין מטרים לעניין הזה באותם מקומות, ואם אין אז זה כבר לא משנה. וגם בגדרות שעשינו בהמשך הדרך.

באמרת אגב, יושב הראש, מלא ראשי ועדות שאני חבר בהם פגועים שנשאבתי לוועדת הפנים בתקופת החירום. הנה הסיבה לזה.

כי פה כל העבודה.

טוב, אני אראה את זה כמחמאה ונמשיך הלאה. כן.

שאלה באמת קטנה. זה נותן מענה למגורים לעובדים זרים בחקלאות?

הפתעת אותי.

איפה הם מתגוררים?

מה השאלה?

איפה הם גרים?

הם גרים במבנים שעד כה הם היו זמניים. הם גרים לפעמים - - -

ללא היתר?

בחלק החקלאי של חלקה א'. לפעמים הם גרים במקומות אחרים. אני רק רוצה - - -

לא, זה לא.

אנחנו מדברים על אזורים שחל בהם תכנון ובנייה. רגע, רגע. מה שאתה חושב זו מחשבה נכונה, אבל אני חושב שצריך להתחיל לא מכאן.

מפיקוד העורף.

זה צריך להגיע מפיקוד העורף, מהמדינה, מהממשלה לבוא למצוא פתרון. יש עוד מגזרים.

הפתרון שקיים היום זה מיגוניות.

מיגוניות.

מיגוניות ששמים בשטח. זה הפתרון. יש בעיה שאין מספיק מיגוניות עכשיו בגלל המצב, אבל זה הפתרון.

אני אחראי על חלוקת המיגוניות. קנינו 530 מיגוניות לשימושים חקלאיים, ואנחנו מפזרים אותם בשטח.

שם ותפקיד, קודם כול.

שמי רענן אמויאל, משרד החקלאות, מנהל אגף תכנון. אנחנו באמת לקחנו יוזמה על הדבר הזה, ואנחנו באמת עוסקים בחלוקת המיגוניות.

זה הפתרון.

ידוע שמיגוניות אינן ממ"ד, ויש הבדל מהותי ביניהם. ולכן, אני חושב רק להגיד אמירה שברורה לכולם – העובדים הזרים נתקלו באותן בעיות כמו כולם, והם חוו את אותן בעיות.

אנחנו מביאים עכשיו עוד עובדים - - -

רק שנייה, הבריחה - - -

לא, אני מחזק אותך.

הבריחה של התאילנדים בצדק. היא הייתה בגלל חוסר היכולת להגן עליהם, בין היתר. והשיבה שלהם לאזורים האלה זה גם בגלל סוגיית המיגון.

אוקיי.

אם יש אפשרות לתקן ברגע האחרון, אני מזמין אתכם.

אתה פשוט טועה בכתובת. יסביר לך היועץ המשפטי. בבקשה, תומר.

החוק הזה נותן את התשתית לתכנון ולבנייה של מרחבים מוגנים כאשר יש דרישה של פיקוד העורף למרחבים מוגנים. ככל שתהיה דרישה של פיקוד העורף שתדרוש מיגון מסוג של מרחב מוגן במגורים של כל גורם, לאו דווקא עובדים זרים, זה יכול להיות מגורים של עובדים, מגורים של מתנדבים וכל דבר אחר. התשתית הנורמטיבית שתאפשר את הבנייה הזאת בצורה מהירה וקלה היא זאת שניתנת כאן. בעצם גם לא תמצא את זה בשום מקום בחוק התכנון והבנייה. חוק התכנון והבנייה לא מגדיר מתי והיכן צריך להקים ממ"ד, אלא הוא נותן את התשתית שבמקום שבו הוחלט שצריך ממ"ד – איך עושים את זה. כך שהמקום להציב דרישה פוזיטיבית לקיום של מרחב מוגן לבנייה במבנה זה או אחר היא לפיקוד העורף.

הדרישה היא נכונה אבל היא לא מתאימה לפה. זאת אומרת, אם אתה בא ואומר לי שאותם עובדים גרים בקיבוצים שהם עובדים או ליד הקיבוצים שבהם הם עובדים, והם גרים בבניין רגיל ועכשיו רוצים. אז הם ייהנו מאותו דבר. זאת אומרת, אותו ממ"ד שאפשר לעשות בבניין רגיל אז אפשר לעשות כאן. מאחר והם גרים במבנים כנראה פחות מוסדרים, בשטח או ליד השטח או מה, אנחנו יודעים - - -

הם גרים במבנים בהיתר.

בסדר, אתה צריך לסגור את זה מול פיקוד העורף.

אם משה שלמה פה.

אבל זה לא קשור לחוק. בכל מקרה זה לא קשור לחוק. החוק לא מסדיר ממ"דים. החוק בסך הכל נתן פה תוספת של 3 מטרים לאותם אזורים. הוא לא בא לאשר ממ"דים באזורים או במקומות מסוימים. כל החלטה של ממ"ד – איפה צריך ממ"ד ואיפה לא צריך – זו החלטה של פיקוד העורף.

כן, אבל אם, ואני מאתגר אתכם, משרד החקלאות, תפנה לפיקוד העורף ביחד או מול מינהל התכנון – אם יש הגדרה, ואת זה אני שומע פעם ראשונה, שיש למבנים עם היתרים, יכול להיות שאפשר למצוא פתרון כזה או אחר. אני לא יודע. אבל זה לא עכשיו. כן, בבקשה.

בוקר טוב, עמי שחר, רשות העתיקות. אני לא ראיתי התייחסות, או אין דיפרנציאציה בין המבנים למבנים שהם מוגדרים מבנים לשימור. שיש להם ערכיות מאוד-מאוד גבוהה, וחשש מתוספת של ממ"דים יפגעו במרקם הארכיטקטוני. זאת אומרת, ברור לחלוטין החשיבות של החוק הזה, הדחיפות שלו. על זה אין מחלוקת. יחד עם זאת, חשוב מאוד שניתן מענה גם למבנים לשימור. ויש פתרונות שאפשר להציע; עלה פה מיגוניות, עלה פה כל מיני דברים כאלה. החוק לא עושה את הדיפרנציאציה, הוא מדבר על מבנים. זאת אומרת, באופן גורף.

תשובה.

כן, זה גם תשובה לך וגם לדובר הקודם, וגם לכל מיני שאלות שהופנו אלינו. קודם כל, את החוק הזה אני אסביר כי אני חושב שיש פה אי הבנה. המשמעות של מה שכתוב בפניכם זה שהחוק בעצם נותן עוד 3 מטר נטו לבקשת המבקש. זאת אומרת, זה לא חובה ולא כלום. והנפקות של ההוראה הזו באופן ישיר מכוונת לשני סעיפים בחוק. הראשונה זה פטור מהיטל השבחה ל-3 מטר האלה. והשנייה שיהיו שטחי בנייה מכוח החוק עצמו. זאת אומרת, זה בעצם תיקון ישיר לשני סעיפים למרות שכתבו את זה בהגדרה. הנפקות המשמעותית של הסעיף הזה מכוונת לשתי ההוראות שהזכרתי. שטחי בנייה מכוח החוק, גם אם יש מחסור בשטחי בנייה, כמו ש-151ג נותן זכויות בנייה לממ"ד, למרחב מוגן, אז החוק פה בעצם נותן זכויות בנייה לעוד 3 מטר נטו לצורך שירותים ומקלחת. הנפקות השנייה היא שיש פטור מהיטל השבחה על ה-3 האלה. שוב, באותם תנאים שכתובים פה – 7 ו-9 וזה-וזה.

יש לזה עוד נפקות, לחלופת שקד אני לא אכנס. אבל אין לזה שום הוראות תכנוניות. זאת אומרת, מה שאדוני מדבר, איפה זה ימוקם, האם זה בחריגה מקווי הבניין, האם בכלל. האם זה בפטור מהיתר בנייה, האם זה רישוי מקוצר. זה מוסדר בתקנות ובתמ"א. לצורך העניין, פטור מהיתר לא חל בשימור, רישוי מקוצר גם לא חל בשימור. התמ"א, נכון לעכשיו, לא חלה במבנה לשימור. כל הדברים האלה לא קשורים לחוק. החוק עוסק בשתי הנקודות המרכזיות שהזכרתי. חשוב להבין את זה.

ולשאלה הקודמת, כמובן, אם יש מבנה לעובדים זרים, השאלה המרכזית מבחינת החוק היא, ושוב זה לא קשור לחוק הזה כפי שנאמר, אבל להשלמת התשובה – השאלה היא האם זה נחשב יחידת דיור. אם כן.

אני אשמח שמינהל התכנון יגיד לי סוף-סוף מה המבנה למגורים זה. כשאני אומר שזה חקלאות אומרים לי שזה מגורים. כשאני אומר מגורים.

יש בחוק הגדרה ליחידת דיור. בסדר.

הלאה.

בטוח זה תאילנדים.

לא בטוח.

בבקשה, רעות.

טוב, הסעיף הבא, 1ב. זה סעיף שנוסף בעצם משתי סיבות, שאחת מהן עלתה בדיון על הסעיף של ההגדרה.

אולי תקריאי קודם ואחר כך תסבירי.

בסדר. אני אקריא ואז אני אסביר.

הוספת סעיף 63ד
1ב.
אחרי סעיף 63 ג לחוק העיקרי יבוא:




"תוכנית שמטרתה
היחידה היא הקמת
מרחב מוגן
63ד.
לא תאושר תוכנית שמטרתה היחידה היא קביעת הוראות להקמת מרחב מוגן למבנה קיים, אלא אם כן רוחב המרחב המוגן המותר לפיה לא יפחת מהרוחב המזערי של חדר מגורים לפי חוק זה; ואולם ניתן לקבוע בתוכנית כאמור הוראה המפחיתה את הרוחב המזערי של המרחב המוגן במגרש אם בנייתו של מרחב מוגן ברוחב המזערי האמור או ברוחב קטן ממנו תותיר מרווח הקטן ממטר אחד מגבול המגרש."



בעצם ההוראה הזו נועדה להבטיח שבתכוניות שבאמת מתמקדות בבניית ממ"דים לא יהיו הוראות שיגרמו או להפחתת, בעצם צמצום רוחב המרחב המוגן לרוחב המינימלי שדורש פיקוד העורף, שזה 1.6 מטר, אם אני לא טועה. וזה גם קשור ללקחים מהמלחמה ומכל האירועים האחרונים, שבעצם הראו שיש מצבים שבהם צריך לשהות זמן ממושך, ומרחב ממוגן ברוחב 1.6 מטר הוא לא בהכרח מתאים לשהייה כזו. וגם בשביל לא לפגוע בתמריץ לבנות.

כמה הסטנדרטי? הסטנדרטי זה 2.8 מטר בערך?

2.6 מטר. רוחב נטו בין הקירות.

ובאמת מה שהתחלתי להגיד זה שאנחנו גם מבינים שאם תוכנית כזאת תקבע רוחב של 1.6 מטר או משהו שהוא לא באמת מאפשר לקיים שם איזושהי שהות ממושכת וגם עוד מרחב מגורים, זה בעצם יוריד, יגרום לאנשים לא ללכת למהלך הזה ולא לבנות. יש כאן איזשהו איזון.

החשש שלנו הוא מלסכן את כל הדבר הזה. אבל אני חושב שאיזון הוא לא 1.6 מטר, לדעתי.

אני רק אחדד שהמגבלה כאן היא בעצם שזה לא יחרוג מטר מקו מגרש. כלומר, שזה לא ייכנס למרחק קטן ממטר. זה כן מגבלה שהסעיף קובע.

אבל כרגע, לפי הניסוח עכשיו, עכשיו זה 1.6 מטר?

1.6 מטר הרוחב. אבל בכל מקרה אי אפשר לחדור ליותר ממטר קו מגרש.

זה בסדר.

לפחות ממטר, כן.

זה מוסכם בכל מקרה. זה הקו האחרון בכל מקרה.

מטר מקו מגרש.

נכון.

זה מוסכם, השאלה היא איפה. אני מבינה שהתוכנית - - -

אנחנו, כמו שכבר אמר לך בני, אנחנו מתנגדים לסעיף הזה בצורה נחרצת. לא לעצם העניין. אנחנו לא חושבים שנכון להתחיל לתכנן דרך החוק. יש לנו תמ"א, ואין שום בעיה, אנחנו יכולים להכניס את מה שאתם מבקשים לתוך התמ"א עצמה. חבל שלא דיברתם איתנו על זה, אנחנו נמצאים בשלב ההתנגדויות. אנחנו גם למעשה כבר עשינו צעד אחד ואנחנו נשלים את ההבהרה גם של הצד השני בתוך התמ"א עצמה.

שמה זה אומר?

איך זה בא לידי ביטוי?

כבר היום בתמ"א נאמר שצריך להיות חדר רגולרי כמו שהתקנות קובעות חדרים. כבר הכנסנו את זה לתוך התמ"א.

אבל?

הסיומת שלכם, שמדברת שגם אם זה, שאפשר להפחית אם זה במטר, אז נכניס גם את האמירה הזאת. זאת אומרת, שאם אני מגיע למטר ואין לי ברירה ונשאר לי שם רק 1.8 מטר, כן? אני רוצה אפילו יותר מזה. אנחנו לא מדברים על 1.6 מטר. אבל לא נשאר. הגעתי למטר ולא נשאר. אז היום, לכאורה, יכולים להגיד לך "אם זה לא חדר אז אני לא אתן לך". אבל אנחנו, את ההערה שלכם, נכניס. זאת אומרת, אפשר יהיה להקטין אם כבר הגעתי למטר מקו המגרש ולא הצלחתי להכניס את החדר בגודל הרצוי. אבל כל זמן שעד המטר אני יכול להכניס, אנחנו נכניס את זה בתוך התמ"א עצמה.

כל עוד שעד המטר אפשר להכניס – איזה רוחב? כי אם אפשר להכניס 1.6 מטר, אז זה - - -

אנחנו מדברים על הרבה יותר מזה.

על 2.6 מטר? על הרגולרי?

2 וצפונה.

אני חושב 3 צפונה.

2 צפונה. אלא אם כן, וזה מה שאתם הערתם ואני מקבל את ההערה הזאת, הגעתי עד המטר ומה לעשות, נכנס 1.8 מטר. אין, בשביל להגיע ל-2 צריך לצאת מעבר למטר, רק מעבר למטר אי אפשר. אז פה אנחנו לא נגיד "אנחנו לא מאשרים לך".

גם אנחנו לא.

נכון.

נכון, זהו, בצדק. ואת זה אני מבקש, אל תכניסו פה, אנחנו נכניס את זה לתוך התמ"א עצמה. אין שום בעיה

והשאלה היא האם בתמ"א זאת תהיה הוראה שיש בה גמישות לתוכניות אחרות?

זו השאלה, כי יש תוכניות מקומיות כאלה ואחרות. פה הבעיה שלי.

הרי, תוכניות אחרות, בסופו של דבר, יש את מתכנן המחוז. יש, אנחנו נדבר על זה, נגיע לסעיף הזה. אנחנו לא ניתן להם שם להשתולל. בוא נגיד ככה בצורה הכי ברורה. נגיע לסעיף הזה ונדבר.

זה לא, אנחנו בתמ"א או בחקיקה. לא בזה.

קודם כל, לגבי הסעיף הזה עצמו – אין שום בעיה, זה ייכנס לתוך התמ"א.

הוא יוטמע בתמ"א בכל מקרה.

חד-משמעית, כן.

עכשיו בוא נראה מה קורה, כשהוא נמצא בפנים אם הוא יתנגש כשהוא מתנגש עם - - -

אפשר, אגב, להגביל את זה ולקבוע שההוראה הזאת לא תחול על תוכנית מתאר ארצית.

לא, לא. שוב, אם אתם רוצים, אנחנו נפרט את הבעיות שיש בסעיף הזה מכאן ועד הודעה חדשה. אם אדוני יושב הראש רוצה.

איזה סעיף?

שהקראתי.

הסעיף הזה, הוא סעיף שמבחינתנו אסור להכניס אותו לספר החוקים מכל מיני סיבות. הוא גם לא מאפשר בכלל לוועדה מקומית, שוב, אפרופו סעיף 13 שאדוני הזכיר, לצורך העניין סביבה חופית, מרקמים לשימור. זו בעצם הוראה גורפת שמחייבת בכל מקום, בכל מצב, לאשר חדר רגולרי ברוחב זה. מעבר לזה שזו הוראה תכנונית, מעבר לזה שאין פה הוראות - - -

ובתמ"א איך אתה עושה את זה?

בתמ"א יש לנו איזונים רבים. זאת אומרת, אנחנו מתייחסים, אני לא רוצה להגיד את המספר כרגע אם זה 2 צפונה – זו שאלה שצריך להציג אותה בפני המועצה הארצית – אבל הבנו ש-1.6 מטר לא. מקובל. אגב, אתמול בדקנו את זה, רק חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול כי זה חלק מהשיקולים. דיברנו עם השמאי הממשלתי הראשי ורוחב 1.6 מטר, כנראה, ערך מטר מרובע ברוחב 1.6 נטו, הוא בערך 60% משווי מטר מרובע בזה. וזה מאוד משמעותי כשאנחנו מדברים על תמריצים של בניית ממ"דים, ולכן אנחנו לקחנו את ההערה לתשומת ליבנו. אבל מה שחשוב להגיד זה שהתמ"א בעצם עוסקת, וגם הסעיף הזה לכאורה עוסק, בשני מצבים: 1. תוכניות עתידיות, שלזה כבר נגיע ואני מציע לחכות. שם יש את האיזונים - - -

זו הבעיה. זו הבעיה השנייה בעצם.

זו לא בעיה. שם יש גם את ההיגיון להשאיר את הגמישות. כי, עוד פעם, אנחנו לא יודעים את המקרים, ויש מקרים שבהם אתה אומר "שמע, אין ברירה".

לא הבנתי.

לא, לא. אני לא מתעקש כרגע אם בחוק או לא בחוק. אני לא על זה.

אז בכל מה שנוגע לתוכניות עתידיות אני מציע שנחכה לסעיף הבא.

בואו נחכה לסעיף הבא.

ומה שנוגע לתמ"א, אמרנו 2 צפונה.

אלה בעצם שני הדברים שעניינו אותנו.

נכון.

והזה שלא ידרוס איזה משהו.

נכון, גם תוכניות מקומיות.

תכף נגיע לזה. ואם לא נגיע להסכמה, נדבר על זה אחר כך ונראה. הלאה. יש עוד הערות בסעיף הזה? בעמוד הראשון, 63ד. הלאה.

טוב, אנחנו עוברים. בעצם אנחנו מדלגים על הסעיף הבא, שזה סעיף 1, כי הקראנו אותו אתמול. ואנחנו עוברים לסעיף 1ג. אני אקריא ואז נסביר.

הוספת סעיף 145ב1
1ג.
אחרי סעיף 145 ב לחוק העיקרי יבוא:



" הוראות מיוחדות
לעניין הקמת מרחב מוגן בהליך רישוי בדרך מקוצרת
145ב1.
על אף האמור בכל דין, על בקשה להיתר להקמת מרחב מוגן למבנה קיים בשטח שלא יעלה על השטח שנקבע לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, בהליך רישוי בדרך מקוצרת (בסעיף זה - בקשה להיתר להקמת מרחב מוגן) יחולו הוראות אלה:






(1)
(א)
גורם מאשר או גורם נוסף ישיב לפנייה לקבלת מידע, אישור, היוועצות או תיאום עמו, הנוגעת לבקשה להיתר להקמת מרחב מוגן, בין אם הוגשה על ידי מבקש ההיתר ובין אם הוגשה על ידי מהנדס הוועדה, בתוך 15 ימים מיום הפנייה אליו.







(ב)
לא השיב הגורם המאשר והגורם הנוסף לפי העניין, עד תום התקופה האמורה, יראו בתום התקופה כאילו נתן את הסכמתו לביצוע הבקשה להיתר להקמת מרחב מוגן ואם הבקשה הייתה למידע - כאילו אין בידו מידע שיש בו כדי להשפיע על הבקשה להיתר כאמור.







(ג)
פנייה לפי פסקת משנה (א), תכלול את הפרטים שיש לכלול בבקשה לקבלת מידע להיתר לפי חוק זה.







(ד)
גורם מאשר וגורם נוסף יפרסמו באתר האינטרנט שלהם נוהל פנייה מסודר אליהם שיכלול את כל אלה:








(1)
פרטי המידע, המסמכים והאישורים הנדרשים לפי דין או הנחיות לשם פנייה לקבלת מידע לצורך הקמת מרחב מוגן;








(2)
פרטי המידע, המסמכים והאישורים הנדרשים לפי דין או הנחיות לשם הגשת בקשה להיתר להקמת מרחב מוגן;








(3)
מנגנון ההשגה או הערר שנקבעו בדין על החלטות הגורם המאשר או הגורם הנוסף, אם נקבעו.







(ה)

"גורם נוסף" - "גוף ציבורי" ו"גוף תשתית" כהגדרתם בחוק תשתיות לאומיות, תשפ"ג- 2023, שנדרשים על פי תכנית או חיקוק אישור, תיאום או התייעצות עמו או שיש בידו מידע לעניין מגבלות ותנאים הנוגעים למקרקעין שלגביהם המידע מבוקש, ובכלל זה מידע בדבר מיתקנים וקווי תשתית קיימים ומתוכננים, מעל פני הקרקע ומתחת לפני הקרקע, ומגבלות הקשורות לתשתיות אלה.







(ו)
שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות הוראות נוספות לעניין פסקה זו.



אז זה בעצם סעיף שנוסף בעקבות הדיונים שהיו כאן, שבהם הוועדה ניסתה להבין מהשטח מה החסמים שעומדים בתהליך של הקמת מרחב מוגן. ואחד החסמים שעלו כאן זה באמת הצורך בקבלת תשובה או התייחסות מגורמים שונים. בכל מיני שלבים בתוך התהליך. גם בשלבים של בקשת מידע, ואני אגיד בסוגריים שבהיתר בדרך מקוצרת אין חובה, אין מידע להיתר, אבל עדיין יש מידע שהוא נדרש בשביל ביצוע העבודות. אז זה חסם אחד. וגם אישור של כל מיני גורמים מאשרים שצריך את האישור שלהם, או התייעצות או תיאום. מה שפירטנו. גם לפי החוק וגם לפי תוכנית. כשאני אגיד שבמהלך הדיונים עלו כמה בעיות ספציפיות. אני כן רוצה להגיד את הדוגמאות הספציפיות שעלו, שבעצם הן הבסיס לסעיף הזה.

בנוגע למידע שנדרש בשביל ביצוע העבודות להקמת המרחב המוגן, באמת עלה שלפעמים יש צורך במידע על תשתיות בתוך המגרש, ואז פונים לגורם, לגוף התשתית, ולא תמיד מקבלים מענה בכלל או בלוחות זמנים הגיוניים. וזה כמובן מידע שהוא מאוד חשוב כשניגשים לביצוע העבודות.

נושא נוסף שעלה זה דרישות שונות שמהנדס הוועדה דורש ממבקש ההיתר. וגם כאן, לפעמים מהנדס הוועדה דורש כל מיני אישורים או תיאום עם גופים שונים. וגם כאן עלה שעלולים להיות עיכובים במתן התייחסות לבקשות האלה.

הנושא השלישי שעלה במהלך הדיונים, הוא ספציפי אבל הוא נוגע למטרו. בעצם, בתוכניות של המטרו יש הוראה שקובעת שכל חפירה בתוואי של המטרו עם שוליים רחבים, כל חפירה כזו בעצם דורשת אישור של נת"ע. גם חפירה לא מאוד עמוקה. ובתוך זה עלה שיש צורך להבנות את התהליך ולגרום לזה שהמענה יהיה מהיר.

זה כמובן רלוונטי לעוד המון תוכניות אחרות שגם קובעות כל מיני הוראות דומות. ובעצם מה שעשינו בסעיף זה שבעצם הגדרנו את התהליך. כשההוראה הבסיסית היא שכל גוף כזה, כל גוף תשתית או גוף ציבורי שהוא רלוונטי, גורם מאשר, צריך לפרסם נוהל, לקבוע בנוהל את דרכי הפנייה אליו ובעצם להבנות כדי שיהיה ברור מאוד למי שפונה בבקשה מה הוא צריך, איזה מסמכים הוא צריך להגיש ואיך הוא צריך להגיש את הבקשה. זה כדי שהכל יהיה יותר מהיר. אז זה בעצם השלב הראשוני של נוהל כזה. ואז בשלב הבא מבקש הבקשה פונה לאותו גורם מאשר, גוף תשתית, גורם שנדרש תיאום או היוועצות. הוא פונה בהתאם לנוהל והוא צריך להעביר את כל המסמכים. וברגע שהוא פנה עם הבקשה השלמה הזו, אז אותו גורם צריך להעביר התייחסות בתוך 15 ימים. אם הוא לא מעביר את ההתייחסות בתוך 15 ימים אז בעצם רואים בזה אישור שבשתיקה, כמו שאומרים. אז זה ככה המנגנון.

אנחנו מבינים שיכול להיות שיצטרכו להכניס עוד פרטים להידוק של המנגנון הזה. ולכן יש כאן הסמכה לשר הפנים לקבוע בתקנות הוראות נוספות, אם יידרשו. אז זה ככה בגדול המהלך.

טוב, אני לא מבין את הסעיף הזה. אני לא הבנתי למה צריך אותו. אתם סתם מסבכים דבר שהוא פשוט. אף אחד לא ילך לבנות ממ"דים מכוח תוכניות אחרות כשיש להם תוכנית מתאר ארצית שנותנת להם ממ"דים. בואו ניקח לדוגמא את תל אביב. יש את תוכנית הרובעים. יש מקום שמכוח הסעיף בתמ"א 38, רוצים לבנות ממ"ד. למה שיבנה מכוח תמ"א 38 או מתוך כוח תוכנית הרובעים או מדברים כאלה, כשיש לו תמ"א פשוטה שנותנת לו את הממ"ד? לא צריך שום אישורים של אף אחד. הגורם היחיד שישנו זה פיקוד העורף. כל האישורים האלה שאתם מדברים עליהם הם לא רלוונטיים כשאנחנו מדברים בתוך מגרש קיים. יש כבר בניין, בתוך החצר שלו – איזה אישורים צריכים להיות? הרי, זה משהו - - -

זה בעצם מה שעלה בדיונים.

עלה, אני לא יודע איפה זה עלה. אנחנו לא מכירים דברים כאלה. ואם היה איזשהו מקרה אחד בודד שקרה בארץ בגלל איזה שיגעון של מישהו או משהו, אני לא יודע אם בשביל דבר כזה צריך לסבך את כולם. כי מה שאתם עושים עכשיו זה שאתם מכניסים את מהנדס הוועדה, ואז מהנדס הוועדה יתחיל להמציא דברים. מי שירצה לתקוע דרך הסעיף הזה ייתקע עכשיו את אותו אחד שרוצה לבקש את הבקשה להיתר. היום אין צורך בתיק מידע, אין צורך בכלום. אנחנו מדברים על עבודה מצומצמת שאין בה שום דבר. רותי, שהיא סמנכ"לית רגולציה, אומרת לי "אנחנו לא". עשו בצפון את המיגונים, לא מכירים דברים כאלה בכלל.

דווקא בגלל שזה תהליך שאמור להיות כל כך פשוט, והיו כאן כמה דיונים לא רק בהצעת החוק אלא גם דיונים שקדמו לה, ועלה שיש המון חסמים. למרות שזה אמור להיות מאוד-מאוד פשוט.

נכון, אבל החסמים היו לפני התמ"א אולי.

אבל זה חסמים שהם לא נוגעים לתמ"א. הם לא קשורים לדברים שהתמ"א קובעת. הדוגמאות שעליהן דיברתי זה למשל כל מיני דרישות של מהנדסי וועדה. וזה עלה מכל מיני רשויות.

אין להם סמכות לדרוש שום דבר.

זה קורה.

אבל אין תיק מידע. אין כלום. זו דרישה לא חוקית.

רגע, והדבר הנוסף שעלה - - -

אבל זה עוד לא הוחלט. לא ענינו עוד לכל ההשגות כדי להגיד שזה דרישות שלא כלולות.

[היו"ר ארז מלול]

רגע, רגע, רגע.

כשאנחנו מדברים על רישוי מקוצר, אין תיק מידע. אין תיק מידע. הוא לא יכול לבוא, אין לו את הפרוצדורה להכניס את הדרישות. היום על ידי הדבר הזה אתם מייצרים את הפרוצדורה ואת האפשרות למהנדס הוועדה.

לדוגמה, בא בן אדם ורוצה לבנות, הוא יגיש את הבקשה, הוא לא ייקח תיק מידע, הוא לא ביקש כי הוא לא צריך. הוא הגיש את הבקשה, ואז בא אליו מהנדס הוועדה ואומר לו "תקשיב, לפי סעיף 145ב1 אני מבקש ממך א', ב', ג', ד', ה', ו' כי יש לי את האפשרויות. ונשלח אותך לזה ונשלח אותך לזה ונשלח אותך לזה", ויתחיל לסבך אותו. מי שלא ירצה את התמ"א, הנה, יש לו פה סעיף שנותן לו את כל האפשרות לתקוע את הכל. זה מה שאתם עושים בדבר הזה. ככה אני רואה את הדברים. כי אנחנו לא מכירים באמת חסמים כאלה. אנחנו לא מדברים על מגרש ריק, שיכול להיות שיש בו עתיקות, או עבר שם פעם, הכניסו שם איזה צינור שעבר במגרש ולא עשו חשבון לאף אחד – זה מגרש בנוי, יש עליו בניין שנבנה, שסך הכל מוסיפים לו עוד איזה מבנה, עוד איזה מגדל ממ"דים קטן לבניין. אז למה צריך את כל האישורים האלה? אני לא מצליח להבין.

אפשר להתייחס רגע?

רגע, רגע, רגע.

אולי כדאי לשמוע את ההתייחסויות.

היא הייתה קודם.

שמי מיטל להבי, ואני מגיעה לכאן כיו"ר המטה האזרחי למיגון העורף. אנחנו מנסים לעבוד על נושא המיגון לא רק בהיבטים של תכנון ובנייה אלא גם בערוצים נוספים של טכנולוגיות ותשתיות אזרחיות. בכל אופן, לעניין הזה, העובדה היא ששנים אפשר היה לקדם תמ"א 38 בהקלות עד קו בניין אפס. העובדה היא שגם התמ"א הזאת, תמ"א 40, כשהיא נדונה במועצה הארצית, אז אנחנו רואים שהרשויות המקומיות מגישים סל גדול מאוד של השגות מכל מיני מניעים שמטרתם לצמצם את האפשרות לקדם את התמ"א באותן רשויות. ואני בהחלט חושבת שדרך החקיקה צריך לפתוח את האפשרויות. אנחנו עוד לא דנו בכל ההשגות, שזה המשכי הדיון אצל יושב ראש - - -

את אומרת דבר נורא והיום כשאת אומרת שוועדת הכנסת תעשה חוק שתייתר את התמ"א, שתשתלט על התמ"א. זה מה שאת אומרת עכשיו.

אני לא אומרת לייתר את התמ"א.

כן, זה מה שאת אומרת עכשיו.

אני אומרת רק שוועדת הכנסת דנה פה כדי לאפשר את התמ"א.

אבל התפקיד של ועדת הכנסת - - -

ואני הייתי רוצה שהתמ"א באמת תתאפשר. זה הכל.

ועדת הפנים.

התפקיד של ועדת הפנים הוא לדון בחקיקה, ולא תפקידה לבוא היום ולהפוך את התמ"א למיותרת כי אנחנו נקבע א' וועדת הפנים תקבע ב'. זו לא הכוונה.

לא, היא דיברה על חסמים.

מה שאת אומרת עכשיו - - -

אני ניסיתי לחדד את הסוגייה של חסמים כמו שאני מכירה את זה.

היא לא אמרה את זה. את אומרת דברים.

אני שמעתי את המילה "חסמים".

טוב, בסדר.

היית רוצה שאנחנו בחקיקה ארצית נקבע לכם דברים על תוכנית הרובעים בתל אביב ועל דברים בתל אביב? זה מה שאת אומרת?

תוכנית הרובעים בתל אביב נותנת תמריצים, אז אנשים יעשו את הממ"ד מכוח התמריצים. אנחנו מדברים על מקומות שאין בהם כל כך תמריצים ואין בהם מיגון. ואתה יודע ומבין שזה בעיקר ילך לבניינים בני קומה ושתיים כי זה ההיגיון. וזה באזורים מאוד מוחלשים דווקא בתל אביב.

תודה רבה.

עו"ד עמי שחר, רשות העתיקות. אני רק רוצה להעיר הערה. אני הייתי די נזהר מאמירות גורפות כמו "זה פשוט, בניין קיים, בואו נוסיף זה". אני, שוב, אני פה על תקן מי שמדבר בשם רשות העתיקות. גם באתרים, גם במקומות, במגרשים שהם כבר בנויים, יש אתרי עתיקות מוכרזים. אז אפשר לתת מענה, כמו שנכתב פה, תוך 15 יום וזה. אבל לא באופן גורף להגיד שזה כבר בנוי אז אפשר להתעלם מהתשתיות האלה. מה שכן הייתי רוצה להתייחס אליו זה למנגנון שנוגע לנושא הנוהל. זו פעולה, פרוצדורה נוספת שמעמיסה על התהליך. כל גוף, גורם מאשר או גורם נוסף - - -

שצריך לאשר.

שצריך לאשר, בדיוק – יש לו תהליכי עבודה מאוד מובנים. הם עובדים לפי חקיקה וביעילות. כן צריך לקצוב את זה בזמן, כפי שהוקצב פה, על מנת לתת מענה מהיר.

זה מה שכתוב פה.

אבל לא לייצר עוד נוהל ועוד דבר כדי שאנשים יתחילו להתמודד עם כל מיני מסמכים כאלה ואחרים.

הכוונה היא כמובן לשקף לציבור את התהליכים של הפנייה ושל מה שאתה מתאר שכבר קיים. הכוונה היא שבעצם גם הציבור ידע איך בדיוק זה עלה כאן, גם בהקשר של המטרו. שיש תהליך מאוד מובנה, שיש אותו, שיש לחברה המבצעת את התהליך, ויש לך את ההנחיות הפנימיות שלה. אז כל הרעיון הוא לשקף לפונה כדי שזה יהיה ברור.

אז אולי באמת לחדד - - -

ואם הם לא יעשו את זה? אז מה?

את הנוהל?

כן. אז מה זה אומר?

לא, עושים לפי החוק. אבל עדיין - - -

לא. אין נוהל.

עדיין הסעיף חל.

בסדר, אבל כל זמן שלא יעשו נוהל אז אין דרך לפנות.

גם אם לא עושים נוהל הסעיף חל.

בהמשך למה שאמר נציג רשות העתיקות, על זה אני דיברתי. אם יש משהו קונקרטי, בעיה קונקרטית - אין בעיה. תכתבו בחוק מגרש שהוכרז כאזור עתיקות וצריך אישור של רשות העתיקות, אז יצטרכו לפנות אליהם ותוך 15 יום לקבל תשובה. משהו קונקרטי. אבל לכתוב משהו מאוד-מאוד רחב שייתן בסופו של דבר דריסת רגל לכאלה שלא אמורים להיות. אני אומר, גם רשות העתיקות, רק לומר במקום שהוכרז כאזור עתיקות. כי הרי הבניין כבר קיים. אבל אם כבר הוכרז, אולי יש, אז בסדר, שיעשו את הבדיקה. אבל לבוא ולומר באופן גורף שיצטרכו להביא אישורים, בפרט שהכנסתם לפה את הנושא של מהנדס הוועדה. נתתם פה את הדרך למהנדס הוועדה להכניס עכשיו. הרי, כל המטרה שלנו הייתה לעשות את זה בצורה הכי פשוטה. אין מידע אז אין מהנדס ועדה - - -

רגע, נתן, אני רוצה להרחיב. אפשר, אדוני? רותי שורץ, סמנכ"לית רגולציה במינהל התכנון. לא סתם עשינו את זה בלי מידע. לפני שעשינו את התקנות האלה עשינו עבודת מטה ובדקנו מי המידעים של ממ"דים. לא סתם אמרנו שלא צריך מידע בממ"ד. ראינו שאין שם כלום. אין כלום. זה אחד. דבר שני, אני מלווה את הנושא של מיגון הצפון בשלוש השנים האחרונות, לרבות ישיבות עם מנכ"ל רשות העתיקות. לגבי כל ההתניות האלה, בגדול לא זיהינו בעיה שבגלל שאין מידע הבקשות נתקעו. כן הייתה לנו איזושהי שיחה ומנכ"ל רשות העתיקות עזר לנו, כי באמת גם כשזה בניין בתוך שטח מוכרז הם רוצים איזושהי בדיקה, אז פתרנו את זה.

אבל עוד פעם, לעשות כזה דבר גורף על בעיה שהיא באמת, אני לא, וגם לקראת הדיון אני שוחחתי עם אנשים. אז גם הסיפור של התשתיות. הרי, יש מדידה. יש בקשה להיתר, יש מדידה, ורואים את התשתיות במדידה. או לפחות את החיבורים של התשתיות. אז לעשות כזה דבר גורף על בעיה שאנחנו לא בטוחים שהיא קיימת, היא עלולה לייצר עוד בעיות שאנחנו לא יודעים כרגע לצפות אותן. אז אני שואלת.

יש לי שאלה באותו הקשר. האם ההקמה של הממ"דים לפי התמ"א, מבטיחה בעצם שלא תהיה פגיעה בתשתיות תקשורת קיימות, שיש באותו אזור שבו רוצים לבנות? זאת אומרת, שצריך לחפור כדי להקים את הממ"ד על אותו מגרש. יכולה להיות שם מתחת לאדמה תשתית, תשתית תקשורת לדוגמא. האם ההוראות שמסדירות את ההקמה מבטיחות שלא יקימו את הממ"ד אבל יפגעו בתשתית אחרת שקיימת שם.

ואם יפגעו אז יתקנו את זה. זה לא קורה שפוגעים בתשתיות תוך כדי עבודה? זה קורה, אז מתקנים.

זה דבר יותר מורכב. תשתית תקשורת היא מחוברת, היא משליכה בהיקף יותר רחב.

כן.

רק התייחסות למה שהצעת. אתה הקדמת את מה שרציתי להתייחס אליו בסעיף אחר. אז אני ב-100% מקבל את זה שבאמת כל מה שנוגע לעתיקות, שיהיה ברור שמדובר באתר עתיקות, תפנו לרשות העתיקות בשביל לקבל התייחסות. אנחנו, כמובן, בלי קשר, בכלל ביום-יום שלנו אנחנו נותנים מענה די מהיר. קל וחומר במקרה כזה. רק חשוב שזה באמת יופיע כסעיף. אגב, אם פוגעים בעתיקות אי אפשר לתקן. אז אני מראש אומר – פגענו בעתיקות? אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו.

[היו"ר יעקב אשר]

אני ליוויתי את מיגון הצפון, אדוני.

אם יורשה לי?

כן.

תודה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני חייבת לומר שאני, כשהתכוננתי לדיון ולהצעת החוק, אני חשבתי להביע הערה, והתכוננתי לא לבדי. ההערה אומרת שזה מפתיע שהנושא הזה נמצא בחקיקה ראשית כשזה אמור להיות מוטמע בתקנות. לאחר השיח שהתקיים בוועדה אני מבינה שזה חייב להיות בחקיקה ראשית, כי זה פשוט לא, אני לא מבינה את השיח הזה. אז אני אתחיל דבר-דבר. ראשית, תמ"א 40, יכול להיות שאני לא מבינה מספיק, אבל למיטב הבנתי תמ"א 40 לא פוטרת מהיתר היא פוטרת מתוכנית. כך שהסוגייה של תמ"א 40 והשאלה אם זה צריך להיעשות ברישוי מקוצר או לא, או מזורז, או בפטור, לא רלוונטית.

שנית, אנחנו ישבנו כאן בדיונים בתוך הוועדה ומחוץ לוועדה והגענו למסקנה שמה שמדובר בבנייה שהיא מעל שתי קומות, ואנחנו חשבנו שגם בבנייה מתחת לשתי קומות, גם בצמודי קרקע וגם בבנייה שהיא נמוכה צריך להסדיר רישוי בדרך מקוצרת. אבל בוודאי ובוודאי בבנייה שהיא מעל שתי קומות צריך להסדיר רישוי בדרך מקוצרת. וקידמנו כאן, להלן המדוכה, שמזכירים לי כבר שבוע את המדוכה הזו, קידמנו כאן מתווה שאני רואה אותו רוקם עור וגידים בנוסח של הצעת החוק, שמדבר על תיק מידע שהוא קצר ומאוד-מאוד דל יחסית, לעומת מה שקורה במקום אחר.

אבל זה נכון.

על מענים. אני מספרת מה שאני יודעת, לא מה שאני לא יודעת.

לא, לפי הנוסח של עכשיו, המושג של תיק מידע לא קיים בעניין הזה.

נכון, אבל יש איזשהו הליך שהוא מקביל, דומה קצת. על הליך של מענה לתשובות שהוא גם כן בדרך שהיא מאוד-מאוד מקוצרת ומזורזת.

הבעיה שלי מתחילה בדיוק בפרשנויות שלכם.

לא, זה לא שאלה של פרשנות. אני מתייחסת כרגע למה שיש בנוסח. מבחינת איך שאנחנו רואים, הנוסח זה מה שהיה אמור להיות מגולם בתקנות, לא איזה משהו אחר מזה. אני מבקשת להזכיר שישבו כאן ודיברו בדיוק על קווי תשתית שיכולים לעבור וצריך לדעת אותם. אני מבקשת להזכיר ש"מגן צפון" הוא רובו ככולו בצמודי קרקע ובמבנים נמוכים, ולכן אי אפשר להסיק ממנו על מה שיקרה במרקם עירוני צפוף. כך גם נאמר בישיבות בוועדה ומחוץ לוועדה.

נכון.

אני מבקשת להזכיר שב"מגן צפון" הבנייה נעשתה על ידי המדינה ובמימון מדינה, ולכן אם נגרם נזק לקו תשתית אפשר לתקן, כי יש כיס עמוק. לא בהכרח אפשר לומר את אותם הדברים - - -

קו תשתית פרטי.

פרטי או אחר, לא תמיד קווי תשתית שעוברים מתחת למגרש הם פרטיים, כידוע לכולנו. ולכן, הכיס העמוק לא קיים במקרה הזה, וכן צריך להקפיד הקפדה שהיא קצת יותר משמעותית. ושוב אני אומרת שיש לנו כאן מרקם עירוני צפוף. אני מופתעת מהאמירות שנאמרו כאן כיוון שנציגי מינהל התכנון ומטה התכנון ישבו בדיונים האלה שעליהם אני מדברת כעת, וכנראה, ושוב אני אומרת שאם בראשית ההכנה שלנו אנחנו חשבנו שהדבר הזה צריך להיות מוטמע בתקנות ומוסדר התקנות, נראה שאין מנוס מלקבוע את זה בחקיקה ראשית. כמו שלצערי בחוק התכנון והבנייה יש הרבה מאוד הוראות שנקבעות בחקיקה ראשית והן למעשה מפורטות מידי ואמורות להיות מיועדות לחקיקת משנה, אם בכלל.

טוב, כן. יש פה כאילו אבסורד. שמצד אחד הם מאוד רוצים את זה, וזו בדיוק הסיבה שהיא הייתה צריכה להפחיד אותי. ומצד שני, אני מאוד רוצה את זה, וזו סיבה שלא צריכה להפחיד אותם, כי במקרה הזה דרכינו נצלבות. ואני אסביר לכם למה, לפחות ממה שאני מבין. כי בסוף, יושב מהנדס עיר ברשות מקומית, והפרקטיקה הנוהגת, כן? שבדבר מסוג כזה, לא יודע, אולי יש קווים, אולי יש סיפורים, אולי יש דברים, "תביא אישור מחברת חשמל, תביא אישור מחברת זה, תביא אישור מהעתיקות, תביא אישור מכל העולם ואשתו". וזה מצטרף אחר כך לעומס שיש על הוועדה המקומית ועל הוועדות המקומיות שאולי לא כל כך ששות. לא יודע. הפרקטיקה זה, אני רוצה לסגור את הפרקטיקה הזאת. ואני בא ואומר, אני גם לא יודע מי אחראי אם יש, חס וחלילה, בדיוק עובר קו הנפט הכי גדול של מדינת ישראל וזה בית פרטי. לכן אני חושב שאני רוצה להגיע למצב שההליך המקוצר, שהוא תחום בימים, נכון? כמה ימים הוא תחום.

25.

יפה. אז 15 הימים האלה הם בתוכו?

לא, זה חלק מהבעיה.

למה לא?

אפשר להגדיר שיהיה בתוכו.

הגדרנו שבתוכו.

זה לא מחודד, אבל אפשר לחדד.

אם הוא לא מוגדר מספיק טוב – יחודד. אם אתם שואלים מה כוונת המחוקק, מה? לא שומע.

אתה נותן להם בפועל, לוועדה המקומית, 10 ימים ולא 25 ימים.

לא, אפשר לעשות את זה במקביל. זה לא קשור. מפני שרוב המקומות, באמת, אתה יודע מה? ככה גם ילמדו מהנדסי הרשויות שאין בעיות. שאין כמעט בעיות. רק במקרים מאוד בודדים עובר איזה קו, עובר איזה משהו, ואז פותרים אותו והולכים הלאה. זה נכנס לרוטינה שאם יש לך משהו להגיד, תבוא להגיד. אם יש משהו בעייתי. אין בעיה? הולכים קדימה. ואם הרשויות מחויבות תוך 25 יום, הן יעמדו תוך 25 יום. אפשר במקביל להתקדם עם ההיתר. תהיה בעיה עם גורם מאשר? יטפלו בבעיה. אבל זה יהיה אולי בעשרה אחוז מהמקרים. היום הפרקטיקה, מהנדס עיר אומר "לא יודע". אדריכל העיר בא ואומר "אני לא יודע, צריך לעבור פה זה, צריך לעבור פה זה, צריך לקחת זה, תלך ותביא אישור". כולם אוהבים שיביאו להם אישור. אני, את המילה הזאת – "תביא אישור" - לא רוצה בעניין הזה. נקודה. זה היה הבסיס שלי בתוך הדבר הזה. זה נכון, זה קצת מהפכני, זה בחוק. אני יודע. אני חי עם זה מצוין. כן, בבקשה.

תודה. יאשי, אגף רגולציה, מינהל התכנון. עלול להיות קושי לא במסגרת ה-25 ימים אלא דווקא בעשרה ימים של התנאים המוקדמים. כי בשלב הזה הבקשה עדיין לא נקלטה, ואם המהנדס ישלח אותי עכשיו לקבל אישור מגורמים, זה למעשה לא נכנס לתוך ההליך של 25 ימים אלא מעכב את תחילתם. אז אם כבר מאפשרים את הדרישה הזו של המהנדס, אני חושב שכדאי לחדד שזה לא ייעשה במסגרת התנאים המוקדמים, כי בתנאים המוקדמים לא אמורה להיערך בדיקה תכנונית. אבל אני רוצה לומר יותר מזה. היום יש נוהל שמהנדסי ועדה מפנים לכל מיני גורמים, אבל למעשה תקנות הרישוי לא מאפשרות להם לעשות זאת אלא אם נכתב בתוכנית. כתוב בתקנה, נדמה לי 42, או שאני טועה, שהמהנדס יבדוק את הבקשה להיתר בהתאם למה שכתוב בתוכנית, במידע ובהנחיות המרחביות. עכשיו, אם זה כתוב בתוכנית, חזקה על עורך הבקשה שלא יגיש את הבקשה לפני שהלך ותיאם עם אותו גורם שנדרש לפי התוכנית.

ולכן אני מציע שאם מחליטים כן להכניס את זה, לחדד שזה לא יתאפשר בפנייה של המהנדס, כי למהנדס אין סמכות את זה. כי כתוב בתוכנית, זה מוטל על עורך הבקשה והמהנדס לא אמור לקלוט את הבקשה. אז שעורך הבקשה, ככל שנדרש מכוח תוכנית לקבל את אישור הגורם המאשר, יפנה לגורם והגורם יענה בתוך 15 ימים.

אם אני מבינה נכון, אז יש כאן אפשרות, המנגנון הזה חל גם בדרישות של מהנדס הוועדה. נכון? לזה אתה מתכוון? גם לדרישה של מהנדס הוועדה.

כן, נכון. ואני מציע שהוא יחול רק בפנייה של עורך הבקשה. כי אם המהנדס קלט את הבקשה בהתאם לתוכנית והתוכנית חייבה את זה, אז זה היה צריך להתקיים.

בעצם, לכאורה, האפשרות של מהנדס הוועדה, גם מהנדס הוועדה מוגבל לדברים שהוא יכול לדרוש לפי חוק או תוכנית.

כן. הוא יכול לדרוש את התיאום עם אותו גורם רק אם זה נדרש בחוק או בתוכנית.

נכון.

ואם זה נדרש בחוק או בתוכנית, זה מוטל על עורך הבקשה. אז שלא יקלוט את הבקשה. אם קלט אותה סימן שכבר נעשו התיאומים האלה. החשש שלי הוא שאנחנו - - -

מה שעלה בדיונים קודמים זה שהרבה פעמים זה דברים שצפים שלב מאוחר יותר כי, במיוחד בבקשות כאלה שלא תמיד מגיש הבקשה מכיר את כל הדרישות בתוכניות והאישורים שנדרשים, ואז לפעמים בדינמיקה של הדברים זה עולה בשלב מאוחר יותר. זו הסיבה שחשבנו שצריך לאפשר את המנגנון הזה, גם על פי דרישה של מהנדס הוועדה.

טוב, זה לשיקולה של הוועדה.

לא, אבל השאלה, עוד פעם, אם זה יגרום לי לעוד סיבוב, אז את זה אני לא רוצה. זאת אומרת, אני אומר עוד פעם, המוטו המרכזי פה הוא להכניס את זה לאיזשהו מסלול.

מה שאמרתי זה שאם נדרש תיאום או קבלת אישור מאת גורם, הדרישה הזו היא מכוח חוק או תוכנית ואם זה מכוח חוק או תוכנית, לא ניתן לקלוט את הבקשה להיתר לפני שניתן האישור הזה. כך שלמעשה, מרגע שנקלטה הבקשה והתחילו 25 ימי הבקרה המרחבית, אין למהנדס מעמד חוקי לפנות לאותו גורם. ואני חושש שבחוק אנחנו ניתן גושפנקה לנוהג הזה שקיים בשטח לפנים מהתקנות.

מי צריך בעצם להגיש? המהנדס? אוקיי. קורה בפועל, נכון.

קורה בפועל. זו הבעיה.

לנו יש בעיה עם הפרקטיקה פה. ואתה יודע כמוני שזו הפרקטיקה.

בוודאי. החשש שכל עוד זה קורה בפרקטיקה בניגוד לתקנות, אנחנו יכולים להגיד "חבל להגיד שזה קורה", אבל ברגע שהחוק - - -

החוק כאן לא מקנה סמכות למהנדס הוועדה.

אני מתנצלת אבל זה אחרת קצת, מה שנאמר כאן ממה שדובר לפני כן. הסיבה שאנחנו הסכמנו לזה שזה ייעשה על ידי מהנדס הוועדה זה כדי שהדברים לא יתנהלו בתור, אלא במקביל. זה מה שאני מבינה. זה מה שאני הבנתי מהדברים, יכול להיות שלא הבנתי נכון. ברגע שנאמר שעורך הבקשה הוא זה שהולך לגופים שמהם הוא צריך לקבל את ההתייחסות, זה אומר שהבקשה בכלל לא מגיעה לוועדה, היא לא נקלטת עד שאין את ההתייחסות של יתר הגורמים.

לא, לא לזה התכוונו.

זו המשמעות של מה שהתבקש כאן אבל. זה אומר שהיא לא נקלטת עד שעורך הבקשה מגיע עם כל סט האישורים מוכן. מבחינתנו זה מצב מאוד טוב, כי זה אומר שאנחנו מקבלים כבר סט להתייחסות כשיש לנו את הכל מהכל. אבל אדוני ביקש באותה ישיבה שאנחנו נפעל במקביל ולא בתור, ויושב ראש איגוד מהנדסי ואדריכלי הרשויות המקומיות שהיה באותה ישיבה אמר "מקובל". ולכן, הנוסח שהונח כאן בפני הוועדה הוא כזה שנותן קצת עבודה לנו. כי אנחנו צריכים לפנות ולקבל במקביל. אז מה שתחליטו – תחליטו.

אוקיי, תסביר את זה.

אני אנסה להסביר קצת יותר טוב למה הכוונה. שוב, אנחנו לא יכולים כרגע להסכים. אין הסכמה ממשלתית לסעיף הזה. אבל רק לטובת הנוכחים – מה בעצם כתוב פה ולמה התכוון המחוקק. צריך להבחין, קודם כל, בין שני הדברים. אנחנו מדברים על רישוי מקוצר. רישוי מקוצר לממ"ד – אין הליך של מידע להיתר. וכפי שנאמר פה גם על ידי רותי וגם על ידי יאשי, אין סמכות למהנדס ועדה מקומית לדרוש דברים מגורמים מוסרים מידע שלא כתובים בתוכנית. ואם זה כן כתוב בתוכנית אז זה גורם מאשר, ולפי תקנות הרישוי, הבקשה בכלל לא נקלטת לפני שניתן האישור של אותו גורם מאשר. זה המצב החוקי. ולכן, לפי המצב החוקי, אם זה גורם מאשר זה בכלל לא חסם. זאת אומרת, צריך את האישור שלו אבל זה לפני הקליטה. ואם זה גורם מוסר מידע, אז כיוון שאין הליך מידע אין סמכות למהנדס לפנות. זה החוק.

הפרקטיקה שונה לפי מה שנאמר לנו. אני לא רוצה להגיד מה עוצמת החסם. היו פה קבלנים, השתתפתי בישיבות, אמרו שיש חסם. אנחנו, מבדיקה נוספת שלנו, כנראה החסם הוא לא כצעקתה. בסדר, אין לי כרגע את העובדות. הם תיארו מצב שבו למרות מה שאמרתי עכשיו, המהנדס, גם כשמוגשת בקשה ברישוי מקוצר ולמרות שאין הליך של מידע להיתר, המהנדס לא חותר ואומר לו "אני, עם כל הכבוד, לך תעשה סבב לא לגורמים מאשרים אלא לגורמים מוסרי מידע. תעשה סבב בין כל גופי התשתית. תראה לי חשמל, מים, ביוב, תקשורת, גז, זה, זה, זה", ושולח אותו לשלושה-ארבעה חודשים. כך תיארו פה קבלנים. והיו פה גם מהנדסי ערים שחלקם אישרו את זה.

אישרו את זה, נכון.

למען ההגינות, צריך להגיד שהיו פה מהנדסי ערים ואמרו שזה נכון.

נכון, נכון, נכון. כאילו באנו היום לישיבה חדשה.

לא, אני הייתי בישיבות האלה. אבל שוב, מבדיקה שלנו זה לא כצעקתה. אבל בסדר, היו פה ישיבות, כולנו שמענו. ולכן, בעצם ההצעה פה לא מכוונת בעיקרה לגורמים מאשרים, והיא גם באה להתמודד עם משהו שהוא, לכאורה, לא חוקי. כי גורמים מוסרי מידע, אסור למהנדס לפנות. יש תקנה כזאת. אז בעצם החוק מתכתב עם הליך לא חוקי. הוא בעצם מאשרר אותו, זו הבעיה היותר חמורה. ואם היום למהנדס אין סמכות, למרות שהם עושים את זה, החוק בעצם נותן לו את המנדט לעשות את זה. זה, אולי, החיסרון הגדול בהצעת החוק מבחינתנו. זאת אומרת, לא רק שיש הליך שאין מידע להיתר ואסור לו לפנות לגופים שכתוב בתוכנית שנדרש אישור גורמים מאשרים. החוק גם בעצם נותן לו 15 יום, ויתחילו, כמו שנאמר פה, אם זה תנאי, אם זה בתוך ה-25 יום, וזה-וזה-וזה. זה משהו שלא קיים. מצד אחד זה לא חוקי, מצד שני יש פרקטיקה. זו בעצם המסגרת של הדיון.

ומצד שלישי יש צורך. הרי לשם כך ישבנו, לשם כך נתכנסנו וגיבשנו עמדה.

לא, אני לא אומר, שוב. אני רק מתאר פה את מה שהיה.

אוקיי, הלאה.

מה שחשוב לנו זה בעצם אולי שלושה דברים. ראשית, שזה לא יתגבר. יכול להיות שהפתרון לעשות את זה הוא שזה וולונטרי לגמרי. אני רק מציע. זה לא קשור בכלל למהנדס הוועדה. למהנדס הוועדה אסור לדרוש, ויש פה הוראה שאפשר לחדד אותה בתקנות למרות שזה כבר כתוב, מהנדס הוועדה, כפי שהדין היום ואנחנו לא רוצים להחמיר על הדין היום ולסרבל אותו, למהנדס הוועדה אסור לפנות לגורמים מוסרי מידע. כפי שהדין היום. והחוק לא מתכוון לשנות את זה. זה רק בעצם לטובת מבקש ההיתר. ככל שלמבקש ההיתר יש חסם, אם אין לו חסם והוא אומר "אני לוקח על עצמי, תעשה מה שבא לך", דיברנו על זה גם פה, "יש לי מידע, זה, צמודת קרקע. אני יודע, אני לא צריך אף אחד. רוצה לפעול בפטור מהיתר או ברישוי מקוצר ואסור לך לבקש מידע. רק גומרים מאשרים".

אבל אם מבקש ההיתר אומר "יש לי חסם, אני לא רוצה, אני לא חייב. אין משהו שמונע אותי. אני לא רוצה להכניס את הכלונסאות האלה בלי שאני יודע את התשתיות שעוברות במגרש שלי", ואמרו פה מהנדסי ערים שיש לא מעט תשתיות שעוברות בתוך בתים משותפים – הוא יוכל לפנות לגורמים מוסרי מידע, כי גורמים מאשרים זה לא רלוונטי, זה תנאי לקליטה.

מי זה המבקש? המגיש?

כן. לא בטוח שכדאי לערב את מהנדס הוועדה, הוא ישתמש בזה לרעה. הוא, בעצם זה יהיה חלק מהליך הרישוי ואתה תאריך אותו, ומה שהוא לא יכול היום הוא יוכל מחר, ולא לזה התכוונתי. זה יהיה רק לשימוש מבקש ההיתר, ככל שהוא רוצה להשתמש בזה. הוא החליט שהוא לא יכול בלי זה, אז הוא, יהיה לו כלי לפנות לגורמים מסוימים ולהגיד "אוקיי, אם אתם לא עונים לי, כאילו זה הסכמה".

לשאלתך, מירה, הסיבה שזה נכתב בחוק היא סיבה מאוד פשוטה – יש פה הוראה שצריך לשים לב אליה. גם חבריי בממשלה, יש פה הוראה חסרת תקדים כמעט. אין לה תקדים בחקיקה. יש תקדים אחד. ההוראה בעצם אומרת שאם לא ענו תוך 15 יום – כאילו מסכימים. המשמעות של כאילו מסכימים זה לא שלא נדרש האישור, זה לא שאני יכול להתקדם, זה כאילו אמרת לי כן. כאילו אמרת לי כן, יש לזה משמעות עצומה מבחינה משפטית.

כמו למשל היתר להפעלת מעונות יום?

לא, לא, לא קשור. אפרופו ענייני נזיקין וכולי, אם חלילה פגעתי בתשתית שלך, אני בעצם פועל ברשות כי אתה אמרת לי כן. אתה אמרת לי שאין שום בעיה עם הבקשה להיתר שלי.

זאת אומרת, אתה במילים אחרות אומר שמהנדס הוועדה לא אמור לעשות את זה גם היום ואסור לו לעשות את זה. למרות שהעונש שנקבע בחוק, לא ראיתי אותו. אתה בא ואומר שגם אם מהנדס הוועדה יתעלק, יעשה מעבר לזה, זה עדיין מחזיר את זה למבקש הבקשה. זאת אומרת - - -

הוא, אסור לו, ואולי נחדד שאסור לו.

למי?

למהנדס.

איך אפשר לחדד? בוא נתחיל מזה.

יש פה הוראה שהוספתם, והיא בדיוק מכוונת גם לזה.

יפה, אז קודם כל, בואו נסגור את הדבר הזה. יכול להיות שכמו שאתה אמרת, להוריד את החלק של המהנדס מהעניין הזה, אלא באמת עורך הבקשה.

אם עורך הבקשה הגיע למסקנה שצריך, הוא יוכל.

הוא הצהיר. הוא בעצם הגיש את הבקשה.

אם הוא חושש שיש לו בעיה באיזשהו מקום הוא שולח.

הרי, יש מפת מדידה.

ואז יחול הדבר הזה שתוך 15 יום אין תשובה?

וזה יכול להיות בתקנות. יכול להיות שצריך תקנות, כי אני לא יודע מתי הגורם הזה, שוב, יש פה סנקציה מהותית שכאילו הוא הסכים, והוא יגיד "לא קיבלתי, לא חתום על ההסדר".

לא, לא, את זה אני רוצה כן בחקיקה. זה בחקיקה, נכון?

כן, רק אני אומר שבטכניקה הוא יגיד "לא קיבלתי, לא עבר, לא הגיע".

לא יודע. תמצאו את זה בתקנות אחרי זה. אגב, יש לזה תקדימים.

יש דוגמאות.

יש דוגמאות. ו-15 יום, אני אומר כבר עכשיו שזה 15 יום קלנדריים, לא 15 ימי עבודה. בואו, אנחנו לא מדברים פה על בניות של זה, תתכבדו, אנשים – שעת חירום או בנושאים שקשורים לחירום, שיתנו את התשובות שלהם. זה הכל. מבחינתי, אני רואה בזה, מה?

שיעשו מסלול ירוק לנושא של הממ"דים.

נכון. זה יגרום למסלול ירוק. אבל אם יש באמת בעיה אז יש את האפשרות להתקדם, אבל בזמן שנתנו לו, ולא מעבר לזה. אני מקבל את הכיוון הזה. אנחנו ננסח את זה בהתאם. גם נבדוק - - -

אדוני, צריך באמת להתייחס לעניין של ה-כאילו הסכים.

הרווחנו משני הצדדים. הרווחנו בלי להפסיד. טוב.

כן צריך להתייחס למה שנאמר על ידי סגן מטה התכנון הלאומי בעניין ההסכמה. בטח ובטח אם ההסכמה שלו לא כוללת קבלת מידעים מהאחרים, אם הוא מנוע מלפנות ולקבל מידע שיכול להיות דרוש לו כדי לקבל באמת החלטה מקצועית. אי אפשר להגיד שרואים אותו כאילו הוא הסכים. זה באמת מטיל עליו אחריות לא הגיונית.

לא, לא. רק למען הסר ספק, זה לא כאילו המהנדס מסכים, זה אותו גוף תשתית שפנית אליו ולא השיב לך, כאילו הוא מסכים.

אני רוצה שמהנדסי העיר יפסיקו לייצג לי את גופי התשתית האלה.

זה אין לי בעיה.

את זה בדיוק אני רוצה. שלא יהיה לו את התירוץ הזה שמגיש הבקשה יגיד לו "אדוני, עזוב, החוק נתן לי 15 יום, כן נתנו? בבקשה, לא נתנו?".

זה פעם ראשונה שאנחנו מורידים את האחריות ממהנדס הוועדה. שזה חשוב.

נכון. וזה חשוב לשעת חירום וזה חשוב גם לא לשעת חירום. טוב.

יש לי שתי הערות טכניות, ברשותכם. בסעיף הזה. דבר אחד, אני רק מצביע על קושי שעלול להתעורר עם סעיף (ד)(1). אני זהיר פה כי אין לי פתרון מדויק, אבל צריך להיות ערים לכך שבסעיף (ד)(1) כתוב שגורם מאשר יפרסם באתר האינטרנט שלו את פרטי המידע, המסמכים והאישורים הנדרשים לצורך קבלת מידע, ואנחנו בתקנות רישוי מקוצר חסכנו והקלנו מאוד על המסמכים. למשל, תוכנית המדידה היא לא מדידה מלאה. אז שלא יצא שביד ימין התקנות הקלו וביד שמאל הגורם מכביד מעבר למה שהקלנו בתקנות.

שאלה טובה.

אפשר אולי לכתוב שזה לפי דין. ואז זה ברור שזה רק יהיה - - -

שזה לפי התקנות.

אבל כל הסעיף הוא על אף האמור בכל דין.

לא, אבל אולי כן את ההדגשה פה כי אנחנו לא רוצים, מה שאומר יאשי זה נכון. רצינו שבצומת הזה לא יהיה סשן נוסף, מה שנקרא.

יכול להיות שאפשר פשוט לנסח את זה בלי "לקבלת מידע", אלא משהו אחר שלא יתכתב עם המונח "מידע".

זה עלה לפני מספר שבועות כשהיו פה נציגות נת"ע ודיברנו על זה.

אני רוצה כמה שפחות מילים כמו "מידע", "תיק", "תיק מידע", "מידע תיק". כמה שפחות. לא, לכן אני אומר, יש מילים נרדפות למילה "מידע".

נתונים?

בסדר, אתם תיישרו את זה?

כן.

תודה, ורגע עוד הערה ממש טכנית. אני חושב שברישא של הסעיף חסרה המילה "מזערי" אחרי "שטח". כי כתוב שהתקנות יחולו על שטח בהתאם לתקנות ההתגוננות.

נכון.

אבל צריך לכתוב "המזערי".

נכון, שלא יעלה על השטח המזערי.

תודה. כן, משרד המשפטים.

תודה. נועה סרברו, מחלקה למשפט אזרחי בייעוץ וחקיקה. ההערה שלי היא ביחס, באמת כמו שצוין כאן, זה סעיף יחסית תקדימי והוא גם מנוסח באופן גורף, ואני מבינה גם מההסברים שנשמעו כאן גם מיושב ראש מטה התכנון, שיחסית מדובר בהליך פשוט ועבודות פשוטות.

בסדר, הגענו להסדרה על זה.

וככל הנראה, הסיכון כאן הוא יחסית נמוך. ועדיין, לאור הניסוח הגורף, וכמובן כידוע זה לא סעיף שהובא בפני הממשלה ולא שמענו את כל גורמי התשתית והמשרדים, אז הייתי מציעה לשקול להוסיף כאן איזשהו סייג למקרים של סכנה ממשית שאותו גורם שפנו אליו מזהה.

לא, אבל הוא יכול לתת תשובה שאסור.

כן.

אם פונים אליו והוא נותן תשובה "אסור לבנות פה עד שלא תסדיר, כי עובר פה קו תשתית של נפט" לדוגמא, אז אנחנו מתייחסים לעניין שהוא לא ענה.

עברו 15 יום ואז הוא גילה שיש שם סכנה כזאת שעדיין - - -

הוא לא ענה. אם הוא ענה, אז אין בעיה.

ואם הוא יגלה את זה, עברו 15 יום ואז עברו עוד 15 ועוד 20 יום ואז אחרי שבנו הוא גילה את זה. אז מה קרה? גם זה, ראינו שגם יש לפעמים מודיעין שלא עובד כמו שצריך. מה לעשות.

השאלה מה עומד מנגד.

לא, אבל הדבר הזה, איך זה נקרא? ההגדרה שלכם, ששולחים אפשרות, שצריך לתת תשובה ואם הוא לא נתן תשובה.

הסכמה שבשתיקה.

הסכמה שבשתיקה. זה קיים בהרבה חוקים. זה קיים בהרבה זה. לא מדובר פה בפרויקטים בסדרי גודל כאלה גדולים.

זה לא סעיף טריוויאלי. הייתה הצעה כזאת בהצעת החוק הממשלתית של התשתיות הלאומית שבסוף לא נכנסה.

כן, אבל תשתיות לאומיות.

ברור לי שההיקפים כאן הם יותר מצומצמים.

טוב.

משהו, אנחנו מדברים על תשתית שעוברת בתוך מגרש פרטי. זאת אומרת, זה לא - - -

אגב, הישיבה היום נועדה גם לחברות התשתית למיניהן להגיב, ואני לא רואה שאף אחד נזעק. אז כנראה שהכל בסדר.

אני רק רוצה להוסיף בהמשך למה שנאמר כאן.

הזמנו את כולם, נכון? אני חושב שתומר אמר להם במפורש להזמין את כולם. כן. מישהו מהתשתיות?

משרד התקשורת הגיעו.

משרד התקשורת. אני הערתי בתחילת הדיון בנושא הזה, שיכול להיות שיש תשתיות שנמצאות באותו מקום שרוצים לחפור בו והחפירה יכולה לגרום לנזק ולניתוק.

ולכן, מקבלים מכתב ויש להם 15 יום להגיד "בואו נסדר את זה, נתכנן את זה, ושלום על ישראל".

נכון. וכמו שהוסבר כאן קודם, אם עולה קושי או עולה צורך בזמן נוסף, אני מעלה תסריט נוסף שהוא אפשרי, לצורך השלמת הבדיקה – זה כן עוצר את ההתקדמות עד שניתנת תשובה. הרעיון כאן היה בעצם - - -

לא, אם אתם אומרים, נגיד "עובר קו תשתית של בזק בתוך המגרש", והגבתם תוך 15 יום ואמרתם שיש קו תשתית, "בוא שב איתנו ונמצא את הפתרון", אז זה תבוא לשבת איתנו. אבל לא שאחר כך תגידו "אוקיי, תבוא אלינו עוד ארבעה חודשים כדי שנשב".

לא, לא. ברור, ברור. אני גם אומרת שיכול להיות תסריט, בגלל הלו"ז הקצר, שכדי להשלים את הבדיקה לטובת התקדמות ופריסה - - -

הבדיקה והפתרון.

צריך עוד זמן.

הבדיקה והפתרון.

אבל זה חלק ממה שאתה אומר, הנושא של התיאום.

כי כל מה שנאמר פה זה שאתם לא מגיבים. אם אתם מגיבים ואומרים "כן, יש פה בעיה. בואו נשב לפתור את הבעיה", זה בסדר.

זה נכנס למסלול הזה.

כן, בעצם רק חוסר תגובה הוא אישור.

יש מישהו בזום ממים או חשמל? חברת חשמל, בבקשה.

צהריים טובים. איל גבאי מחברת החשמל. גם אני מייצג גוף תשתית. אנחנו נחשבים גוף מוסר מידע, כמו שנאמר פה. למעשה, מבחינתנו, בהקשר הזה יש שני דברים. דבר ראשון, לגבי התשתיות העיליות, כן? כלומר, צריך לשמור על מרחקי מינימום בין התשתיות העיליות שלנו לבין אותו ממ"ד שרוצים להתקין. זה הדבר הראשון וזה יחסית קל כי אפשר לראות.

נכון.

הקטע השני זה התשתיות התת-קרקעיות. עכשיו, בכל מקרה, כחלק מהתהליך של מידע להיתר, כשפונים אלינו לבקש מידע לגבי התשתיות שלנו, אנחנו למעשה עומדים בזמן הזה. היום מדובר על 15 ימי עבודה. אנחנו עומדים בזמן ומספקים את המידע, ולמעשה לאחר מכן צריך לתאם עם חברת חשמל את הפתרון.

אבל אין פה תיק מידע.

איל, אבל במקרה הזה אין תיק מידע. כי זה מקוצר.

אין תיק מידע. זה הליך מקוצר.

אבל יפנו אליכם - - -

לא, אני התחלתי. אמרתי, אם זה תהליך רגיל, פונים – אנחנו עונים.

נכון.

אם עכשיו יפנו נקודתית, נענה.

כן, אבל אתם תצטרכו לעשות נוהל איך פונים אליכם. נגיד, פונים למייל כזה וכזה. ואז תוך 15 ימים, לא ימי עבודה אלא ימים קלנדריים, אתם תצטרכו לתת תשובה אם יש בעיה או אין בעיה. כי אם אין בעיה אז שלום על ישראל. אם יש בעיה? "בואו, צריך לפתור את הבעיה".

אם יש בעיה יושבים ופותרים את זה, בלי לחץ.

אנחנו יכולים להתמודד עם זה.

אני יודע. יש לכם מנכ"ל מצוין שהוא סומך על העובדים שלו.

אם הוא היה פה הוא היה אומר שמספיק 7 ימים, נראה לי.

תודה איל, יום טוב. מה עם מי שנמצא עוד בזום? את מי יש לנו שם? כמה יש לנו עוד בזום? היו פה שניים שביקשו לדבר. כן.

בוקר טוב. תהל ברנדס מהלשכה המשפטית ברשות המים.

בדיוק אותך חיפשנו.

כן. אז באמת אנחנו ראינו את התוספת הזאת שנוספה על ידי הוועדה וגם אנחנו חשבנו שזה הסדר נכון. תשתיות המים והביוב יכולות להיות - - -

ימות המשיח. המשיח הגיע.

יכולות להיות גם מה?

תנו לי להתפרע קצת והמדינה הזאת תיראה יותר טוב, תאמין לי. קצת להתפרע והיא תיראה יותר טוב. כן. כן, בבקשה, אנחנו הפרענו לך.

תודה. לכן, פנייה כזו נראית לנו נכונה, וגם לוח הזמנים לתשובה של 15 יום הוא סביר, בטח כשמדברים על צרכים כאלה. כך שמבחינתנו זה סעיף שנכון שיישאר. תודה לכם.

תודה רבה. הלאה.

כבודו, אפשר לשאול רק שאלה?

עכשיו דווקא לקלקל לנו את מצב הרוח?

לא, לא. אני שואל רק שאלה פשוטה. אני שומע את כל הדיון. ונכון שרוצים לתת הרבה זכויות לאלה שבספר ואלה שליד הגבולות?

לא, לכולם לתת.

אבל לתת לבנייה, רוצים לתת לכולם, כנראה בצורה חופשית, כמה שפחות. אני שואל שאלה – היכן זכויות הדיירים, רוב הדיירים באותו בניין, נגיד לאדם מקבל - - -

אבל עוד פעם, אתה מביא את אותה דוגמה כשביקשת ממך להעביר לי מכתב.

לא, לא. לא מביא את הדוגמה. אני רק אומר שצריך לחדד את הנושא הזה, שלא יופסד. שגם אם אדם מגיש בצורה הכי מהירה את התוכנית, חובה על העירייה, לפני שהיא מאשרת לו, להביא את התוכנית בפני הדיירים – האם המיקום שהוא קובע לעצמו מקובל על הדיירים.

יש חתימות דיירים, בוודאי.

זה חובה.

תודה רבה. מי עוד רצה לדבר בזום? דוד סונינו בזום? בבקשה. דוד, אתה איתנו? כנראה שלא. אם כן, אז נחזור אחר כך, אם הוא רוצה. סטפן אבו חדרה.

גם פול ויטל מאיגוד מהנדסי ואדריכלי הרשויות המקומיות, הוא הרים יד פיזית, אבל גם הוא מבקש לדבר.

תכף. כן, בבקשה.

כן, שלום לכולם. זה היה הנושא הראשון אז אני לא יודע אם זה עדיין רלוונטי. ביקשתי רשות דיבור קודם. אם זה לא רלוונטי אז אני מוותר. פשוט רציתי לחדד משהו בנושא הראשון.

הנושא הראשון סוכם בסוף, אז יכול להיות שזה כבר לא רלוונטי.

לא, רק רציתי להגיד משהו לגבי הממ"דים.

אז תגיד. כן, בבקשה.

כן. אני ממשרד העבודה, רשם המהנדסים והאדריכלים, סטפן אבו חדרה. רק רציתי להגיד חידוד קטן לגבי אותם ממ"דים. לא משנה אם אנחנו מדברים על 2 או יותר, אני מציע שההתייחסות תהיה לממ"דים עצמם ולא למבנה אליו הם מחוברים. כי מבחינה הנדסית הם לא מחוברים באופן מונוליטי. זאת אומרת, הם לא מחוברים באופן כימי למבנה הקיים. הם מבנה, סוג של מבנה נפרד. ולכן, הייתי מנתק את הגובה, את מספר הקומות של הממ"דים ממספר הקומות של המבנה. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על שתי קומות או יותר, אז הכוונה היא שההתייחסות תהיה לממ"דים עצמם ולא למבנה הקיים אליו אנחנו מוסיפים את הממ"ד.

אה, אתה הבנת את מה שהוא אומר?

זה לא הגיוני. סטפן, אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, זה בעצם ביחס להצעה שוב, הוועדה אולי רוצה לפתוח את זה, אבל לפי הנוסח שעומד כרגע בפני הוועדה זה עד שתי קומות. ואז בעצם אתה אומר למה לדבר על המבנה שהוא שתי קומות, גם אם המבנה הוא לצורך העניין בעל ארבע קומות, אז שתי הקומות הראשונות ייהנו מהתוספת של ה-3 מטר ושתי הקומות העליונות לא. זה לא הגיוני.

לא, לא, לא. זה יתחיל מלחמת עולם.

אלא אם כן הכניסה מהחצר וזה עומד לרשות כל הדיירים של הבניין.

זה לא ממ"ד.

ואלא אם כן הכניסה היא מהזה וזה.

סליחה, זה ממ"ד.

לא, זה לא ממ"ד. פיקוד העורף לא מאשר את הדבר הזה. הוא לא מאשר.

לא, אבל לצורך זה השלמנו את המהלך עם הליך מקוצר למעל שתי קומות. אין ברירה.

לא, הוא מדבר על התוספת של ה-3 מטרים.

אה, הוא מדבר על ה-3.

לא, בכל מקרה זה או הצעה קיימת או מה שאתה אומר. בכל מקרה זה לא מה שהוא אומר שזה יהיה על החצי-חצי, זה וודאי שלא.

טוב. עוד משהו, סטפן?

לא.

תודה. ננסה עוד פעם את דוד סונינו. טוב, תמר טוכלר, מועצה לשימור אתרי מורשת. כן, שלום.

בוקר טוב. אני רק אגיד משהו קצר. אנחנו רוצים להצטרף למה שנאמר כאן קודם. אנחנו רוצים להתייחס לסעיף 266וא, שהוא קובע שבסמכות שר הפנים לאפשר בניית מתחם מגורים ציבורי - - -

לא, לא. זה הדיון השני. תשימי לב, בהזמנה אנחנו חילקנו את הצעת החוק לשני נושאים – מה שקשור לבנייה חדשה ומה שקשור לממ"דים. היום אנחנו בדיון ממ"דים. לא קיבלנו את זה אז אנחנו הגענו די ברגע האחרון, ולכן אני - - -

יהיה דיון נוסף. תעקבי אחרי הוועדה.

אז זה לא יתקיים עכשיו?

לא, לא. עכשיו רק בנושא שקשור לממ"דים. 2-5 ו-7.

אז אני רק, בדומה לתמ"א וגם בדומה למה שאמרה רשות העתיקות, יש חשיבות שלא לתת אמירה גורפת לגבי, לא כוללת אתרים לשימור. לפי התוספת הרביעית, זאת אומרת לא לדבר על בניין לשימור או על אתר לשימור.

בסדר. בסדר גמור, זה מוטמע בתקנות היום. פול ויטל, איגוד מהנדסי ואדריכלי הרשויות המקומיות, שלום.

כן, בוקר טוב. אני מייצג את איגוד מהנדסי ואדריכלי הערים בישראל בנושא רגולציה. ואני, בזמן הזה שאני פה בדיון בזום, אני פשוט נחרד. אני נחרד על היחס המזלזל שיש בהרבה, גם ליושב הראש וגם חברי ועדה אחרים, למהנדסי ואדריכלי ערים ברשויות המקומיות. אתם, כנראה, מציירים תמונה מאוד שחורה על הפעילות של המהנדסים. נמצאים פה מפורום ה-15 וגם מרכז השלטון המקומי, ואני מרגיש שאנחנו היינו כולנו צריכים להקים צעקה ולהגיד לכם שזה לא תקין וזה לא בסדר שהגוף שבונה את המדינה הזאת, מייצג את המדינה, הוא הזרוע המבצעת של המדינה הזו – אנחנו מחוץ לתמונה. עכשיו, זה לא עניין של אגו, זה לא עניין של יהירות. שום דבר. אנחנו האנשים היחידים שמכירים את העיר ומכירים את כל המורכבות שיש מסביב.

כלומר, אם, אני מסכים בנושא של פטור מהיתר ודברים מהסוג הזה, אבל צריכים להגיש את הבקשה למהנדס הוועדה והוא יצטרך, במנגנון שלו, לרכז את כל המידע של העניין הזה ולהסכים או לא. או להתריע או לא משנה מה. הוא בעצמו. אתם, מה שאתם עושים עכשיו, אתם מבזרים את זה. אתם שולחים פעם אחת לרשות העתיקות, פעם שנייה לחשמל ופעם שלישית למקום אחר. המהנדס הוא הגוף היחידי שיודע לרכז ולמרכז את כל המידע. זה כמו ללכת לצבא ולשלוח לכל מיני זרועות של הצבא במקום לשלוח לאותו גורם שעושה את הריכוז או את המרכוז של כל המידע הזה. אני לא מבין את זה. מה, המהנדס הוא מצורע? המהנדס הוא זה שממציא דברים? איך מר נתן אלנתן אמר את הדבר הזה? הוא היה בעיריית תל אביב, הוא יודע טוב מאוד מה קורה. ונמצאת פה מיטל להבי. ונמצאים פה חבריי. ויאשי ממינהל התכנון. אלוהים יעזור. מה אתם עושים?

מה, מה קרה? מה קרה?

שערורייה. אני שמעתי את זה באוזניים שלי.

טוב, כנראה, תגיד לי, היית בישיבות? סליחה, מכובדי, פול. אתה היית בישיבות הקודמות על הדיון על החוק הזה?

הייתי בחלק ואני בקשר עם כל - - -

כן או לא. גם אני בקשר. ואני מאוד מכבד את מהנדסי הערים, אני לא מבין אפילו למה - - -

אתה, מה שאתה אמרת היום, אדוני יושב הראש, שמהנדסים רק מסבכים את העניינים. ולא האמנתי על מה שנתן אלנתן אמר. אלוהים יעזור. יאשי, מה אתה עושה?

טוב. תודה רבה.

חבר'ה, תתעשתו. מהנדסי הערים הם האנשים היחידים שיכולים לקחת על עצמם את המשימה הזו. למרכז ולתת את האישור כמה שיותר מהר.

טוב. תודה רבה, פול. תודה רבה. בעניין הזה אני רק אומר בשתי מילים – יש דברים שבהם כמובן מהנדס העיר מוביל את מה שצריך להוביל. פה מדובר על, גם אין תיק מידע ודברים מהסוג הזה. הפוך – אנחנו לא רוצים שיהיה עול על מהנדס העיר, שהוא צריך להיות בטוח שאן לו בעיה מחר עם חברה כזו, חברה אחרת. ולכן יצרנו את המסלול הזה. ולבוא ולהגיד שמישהו שיושב כאן, בטח אחד שהיה ראש עיר הרבה שנים, וקידם ביחד עם מהנדס העיר שלו את אחד ממתחמי התעסוקה הגדולים במדינת ישראל באזור בני ברק, ה-BBC. ובזכות מהנדס העיר וביחד עם מהנדס העיר. והרבה מהנדסי עיר שאני מכיר. אז לבוא ולומר את הדבר הזה, פשוט אין לו התחלה ואין לו סוף. אבל בסדר, אנחנו חלק מהעניין. אוקיי, הערות נוספות? יוסף, זה הזמן שלך עכשיו.

אתמול בוועדת חינוך, קיימנו סיור ביישובים הלא מוכרים, והיה בסדר העדיפות, כלומר הכותרת הייתה נושא המיגון. ואני ראיתי את הנקודה שיש בתי ספר שהוקמו על ידי המדינה ובמימון המדינה, ואתמול הופתעתי שיש בית ספר שקיים משנת 1974, ומתחם בית הספר התפתח לשלושה בתי ספר עם 3,500 תלמידים. בית הספר ללא היתר. אי אפשר להוסיף אף כיתה כרגע היום, ואי אפשר להוסיף מיגון. ולכן, כל מה שאנחנו מקדמים זה מבורך, אבל לצערי זה לא חל על זה.

עכשיו, מתברר עוד משהו אחר. אולי אני גם צריך, ואשמח לתגובה – המתחם של בתי הספר באל-פורעה נמצא בתחום השיפוט של עיריית ערד. ומועצה אזורית אל-קסום נותנת שירותי חינוך שם. אם זה בתוך תחום השיפוט של עיריית ערד אז אפשר להסדיר את זה, ואפשר לבנות. או שערד תיקח אחריות על בתי הספר ותפתח תוכניות, או לגרוע את השטח של בתי הספר ואל-פורעה מערד. כי הייתה החלטת ממשלה ב-2004 להכיר ביישוב הזה. ועם הזמן ביטלו. אבל, להשאיר מצב כזה שמתחם בתי הספר וגם הבתים שלהם הם בתחום השיפוט של עיריית ערד, והיא לא נותנת שום מענה. לכן, צריך לגרוע את השטח הזה מערד מיידית ולהכיר ביישוב. ולפתח אותו. כי כל פעם שנוגעים בדבר הזה, אין סטטוטוריקה, אין שום מעמד ואי אפשר לפתח. ואני לא מדבר על 100 אנשים, לא על 200, לא על 7,000 – עד 10,000 תושבים נמצאים באל-פורעה. רק בבתי הספר 3,500, עם אחוז נשירה גבוה.

לכן, כבוד יושב הראש, אני מציע שכמו שבוועדת חינוך היינו שם, ואין יותר טוב ממראה עין. אני יכול לדבר ודיברתי ואני מסביר את זה כל הזמן. אני מציע שהוועדה ברשותך, יחד עם מינהל התכנון, יחד עם משרד הפנים ורשות ההסדרה לבדואים, נעשה סיור במקומות האלה. אני לא מדבר על מקומות נידחים, אני מדבר על ריכוזים של מעל 5,000 תושבים, שהגיע הזמן לתת להם מענה בצורה מכובדת.

אם לא נעשה את זה היום, 70 שנה זה לא נעשה, ואני ממש מאותה הישיבה עד היום, אני מנסה מול משרד הפנים, מול השר, מול היועצים, מול העוזרים – לא הגענו לשום דבר לצערי הרב. לכן אני מבקש שנקיים סיור מיידי. זה הזמן. אנשים שילמו מחיר, אנשים משלמים מחיר ביום-יום. הגיע הזה שנלך וניתן פתרונות. אי אפשר להשאיר את זה ככה. פשוט מאוד. או להכריז שהם לא אזרחים, שהם לא תושבים, שלאף אחד לא אכפת מהם.

או לפנות אותם.

קודם כל, בעקרון, אנחנו צריכים לעשות סיור, ויכול להיות שנעשה. אני רק לא יודע כרגע מתי. אני אומר שוב, אמרת את זה בסדר הדברים הפוך. אני אומר את מה שאתה אמרת, זה צריך להיות מלמעלה למטה – רשות ההסדרה, משרד הפנים, ואחר כך אם יהיו החלטות מדיניות שמשנות את הדבר הזה אז מינהל התכנון ידע לבוא עם הפתרונות שלו.

לא, אבל סליחה, התפקיד שלנו כוועדה - - -

אתה רוצה שאני אגיד לך, אז אני לא אגיד לך - - -

לא, לא, לא.

אני מכוון אותך כל הזמן למקום הנכון, ואתה רוצה שאני אכוון אותך סתם?

לא. אני מכבד את מה שאתה מכוון, ואנחנו נעשה את זה יחד. אבל אנחנו, התפקיד שלנו גם בתור וועדת פנים זה לבוא.

כן, לא ברחתי מזה. אתה לא שומע את מה שאמרתי.

זה בדיוק לפקח על משרדי הממשלה שלא עושים את העבודה.

אמרת מינהל התכנון, משרד הפנים וההסדרה. ואני אומר לך שצריך להתחיל בדיוק הפוך – הסדרה, משרד הפנים ובסוף מינהל התכנון ידע למצוא את הדרכים שלו לטפל בזה. אבל זה צריך לבוא בהחלטה, זו הנקודה. אבל זה חשוב שאתה אומר את זה, זה חשוב שאתה מתעקש על זה. וזה יבוא יום אחד.

אני אמשיך להתעקש.

וגם נקווה שזה יקרה.

ואני גם מבקש, כי זה הזמן שאנחנו נלך לשם ונראה את הדברים.

כן. עוד לא היינו בדרום, אבל אנחנו נגיע.

תאמין לי, אתה תחזור עם תובנות אחרות.

בעזרת השם. טוב, מה נשאר לנו עוד?

צריך לשים את זה על סדר היום.

אז אנחנו ממשיכים.

רגע, מה שהקראנו עד עכשיו, סיימנו?

אם אין עוד הערות אז סיימנו.

אין הערות. הלאה.

בסדר. אז אנחנו בעמוד 4 בפסקה 2.

אני מזכירה שאנחנו בעצם נמצאים באותה מסגרת של הסעיף שהקראתי מקודם. זאת אומרת הליך של רישוי בדרך מקוצר, בניית מרחב מוגן כתוספת למבנה קיים. ויש כאן הוראות נוספות בעניין הזה.

הוספת סעיף 145ב1
1ג.
" הוראות מיוחדות
לעניין הקמת מרחב מוגן בהליך רישוי בדרך מקוצרת
145ב1.
(2)
על אף האמור בכל דין, לעניין בקשה להיתר להקמת מרחב מוגן במקרקעי ישראל, לא תידרש הסכמת רשות מקרקעי ישראל להקמת המרחב המוגן ולא ייגבה על ידי רשות מקרקעי ישראל כל תשלום בשל הקמתו.



אני מבינה שזה המצב בפועל היום. שוב פעם, זה מתייחס להליך של רישוי בדרך מקוצרת. ככל שתהיה הרחבה של ההליך הזה למבנים נוספים אז כמובן שזה גם יחול באופן אוטומטי על אותם מבנים.

אני יכולה להתייחס? עורכת דין מירי כהנא מאגף משפט ברשות מקרקעי ישראל. אנחנו מבקשים שהסעיף הזה לא, אנחנו לא רואים בו צורך. אנחנו מתנגדים אליו משני נימוקים בעצם. אני אסביר למה אנחנו חושבים שלסעיף הזה אין מקום. סיבה אחת היא שבעצם היום, כבר היום בדירות מגורים, על פי החלטת מועצת מקרקעי ישראל, ממ"ד עד שטח של עשרים מטר בדירות מגורים פטור מתשלום. בדירות מגורים. עכשיו, בעצם גם היום תקנות התכנון והבנייה – הליך רישוי בדרך מקוצרת – כבר קובעים שהסכמת רמ"י אינה נדרשת להוספת מרחב מוגן דירתי. זאת אומרת, זה כבר קבוע היום בתקנות.

ההסכמה. לעניין ההסכמה.

ההסכמה. אינה נדרשת. והתשלום, העובדה שאנחנו לא קובעים תשלום מוסדרת בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל. אני אעבור רגע לסיבה השנייה שאנחנו מתנגדים ואז אני רגע רוצה לחזור כדי להבין משהו שהוא לא ברור מבחינתנו. הסיבה השנייה שבאופן עקרוני אנחנו לא חושבים שנכון להכניס, בוודאי לא בדבר חקיקה, סעיף שמדבר על נושא של פטור מתשלום בהתאם, הנושא של תשלום מוסדר בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל. אנחנו חושבים שהסעיף הזה בעייתי מבחינת ההשלכות שיש לו לפעמים הבאות, לסעיפי חוק אחרים. ולכן אנחנו חושבים שאין לו מקום. עכשיו, אני כן רוצה לחזור. מאחר ובעצם מבחינה מהותית בדירות אנחנו לא גובים עד עשרים מטר. אני רוצה להבין בעצם למה מתייחס הסעיף. זאת אומרת, על מה בעצם התוספת כאן?

הוא לא מתייחס לכלום, אז למה את מפחדת ממנו?

לא, אני שואלת. אם זה הקמת מרחב מוגן במקרקעי ישראל – בכל מקרקעי ישראל? בכל סוגי הנכסים? אם אנחנו מדברים על דירות מגורים אז אין לי בעיה איתו. יש לי את הבעיה העקרונית שאמרתי, שאני לא חושבת שזה צריך להופיע בדבר חקיקה, הנושא הזה.

ואם זה מבני ציבור?

מבני ציבור, באופן עקרוני, אנחנו מקצים לרשויות המקומיות בסכום סמלי, ולכן גם שם אין לנו בכלל בעיה. אני שואלת האם הנושא הזה שמדברים כאן על הקמת מרחב מוגן במקרקעי ישראל – נכון להיום זה בהליך של רישוי מקוצר, אבל האם יכול להיות שמדובר כאן גם על נכסים שהם לא מגורים? אם הם לא מגורים וגם אין הגבלה כאן של שטח המרחב המוגן. זאת אומרת, יכול להיות שלפי הסעיף הזה בעצם היום בשטח שהוא שטח מסחר, יבואו ויגידו "אנחנו רוצים להרחיב ל-150 מטר מרחב מוגן".

יש הגבלה.

אם אין לך בעיה עם מגורים, רגע, דקה, בואו נעשה את זה פשוט.

אבל יש הגבלה של מרחב. זה המסגרת של הסעיף הכללי.

אבל היא חוששת ממסחרי, משרדים, קניונים, דברים כאלה. זה מופיע כאן?

כרגע זה לא בתוך הליך של רישוי מקוצר.

לא, זה לא בהליך של רישוי מקוצר. נו, אז תשאלי.

כרגע זה לא בתקנות של רישוי מקוצר

אין בעיה, אבל אנחנו בעצם כאן בתיקון בדבר חקיקה.

נכון.

בתיקון בחוק. ולכן אני בעצם, מה שאני - - -

אז תוסיפו למגורים ולחינוך.

בדיוק. או שלהגביל את זה - - -

אם זה יישאר ככה, אז כל מה שייכנס לרישוי המקוצר, תחול על זה באופן אוטומטי ההוראה בחוק. זה החשש.

ולכן, מה שאנחנו מציעים זה להוריד את הסעיף הזה. או שאנחנו נחשב כמו כל אותם גופים שתוך 15 יום צריכים לתת תשובה. אין בו צורך. זאת אומרת, אנחנו לא רואים - - -

אז בואו נגדיר מגורים ונגדיר ציבורי.

אנחנו יכולים לכוון את זה ככה שהסעיף הזה יהיה על מגורים ועל מבני ציבור.

מגורים ומבני ציבור.

על מגורים ומבני ציבור בלבד.

כן, בלבד.

אם ההגבלה היא למגורים ולמבני ציבור בלבד אז נכון, אז אין לנו בעיה עם זה.

בסדר?

אבל באופן עקרוני אני כן מבקשת שהסיפא שלא ייגבה על ידי הרשות תשלום – אותה בכל מקרה צריך להשמיט בעינינו. כי אין בה צורך. לא מהותי, ואין בה שום צורך. זאת אומרת, אם אנחנו בכל מקרה מצמצמים את זה למגורים ולמוסדות ציבור אז אין שום צורך בסיפא הזאת של התשלום. זה לא, כל הרצון פה, אני מבינה מיושב הראש שבעצם כל הרצון זה להסיר חסמים.

לחסום חסמים.

לחסום חסמים. אז ברגע שאנחנו לא חסם, אנחנו הכי בסדר, אנחנו לא גובים תשלום.

כן, כן, כן. תספרי לי עליכם.

אתה לא מכיר אותנו מספיק טוב.

כן, זה נכון.

אז אני אומרת שאין צורך בסיפא הזאת. ויש בעצם עוד הצעה. יש לי עוד מחשבה. אם אנחנו בעצם אומרים שאנחנו רק במגורים ומבני ציבור, אז אולי שפשוט העניין הזה יוסדר בתקנות. למה אני צריכה את הסעיף המיוחד הזה בשבילנו אם הנושא של מגורים הוא כבר קבוע בתקנות הרישוי המקוצר.

לגבי ההסכמה. שוב פעם, אז אנחנו רוצים כאן לעשות הוראה ברורה שהיא גוברת גם על תקנות וגם על הנחיות.

אבל ההסכמה כבר מוסדרת בתקנות. אז למה צריך גם דבר חקיקה שאומר את זה?

יש את המחוקק שהוא משוגע על הראש.

לא, כי המחוקק לא מכיר מספיק.

יכול להיות.

אבל לא, אבל בכל מקרה, אז אם ככה, זה בסדר. אז אם ההגבלה היא למגורים ולמוסדות ציבור אז בסדר.

אז בסדר.

אבל בכל מקרה אני כן מבקשת להשמיט את הסיפא לגבי הנושא של התשלום. אין בה צורך מהותי, זה סתם עושה לנו השלכות רוחב וחושף אותנו באירועים אחרים. אנחנו לא רואים בזה צורך ומבקשים להשמיט את זה.

אנחנו נבדוק. לא בטוח, אבל אנחנו נבדוק את זה.

אני רגע מדייקת שהחלטת המועצה היא לא מדברת כרגע על מוסדות ציבור, היא מדברת על ממ"ד בדירה. אבל באופן עקרוני, מוסדות ציבור, כפי שאמרתי, אנחנו מקצים אותם לרשות מקומית ב-18 שקלים.

לא, לא, לא. אז עכשיו אני נזכר. אוקיי.

לא, לא. ההיפך, אני מדגישה שלמוסדות ציבור אנחנו - - -

עכשיו נזכרתי במה שלא זכרתי קודם. כי זה נופל.

לא, אני אמרתי את זה גם קודם. מוסדות ציבור לא מעניינים אותנו מאחר ואנחנו מקצים אותם לרשות המקומית בח"י שקלים.

בואי אני אראה לך כמה מוסדות ציבור שמוציאים להם את הנשמה לפעמים.

לא, מוסד ציבורי, כהגדרתו, הוא מוקצה לרשות המקומית.

אם זה כל מוסד שהוא מוסד ציבורי – בית ספר, ישיבה, תיכון, מועדון נוער.

כל הדברים האלה שכרגע פירטת, אין לנו שום בעיה איתם. כמו שאמרתי, הם מוקצים ב-18 שקלים. אנחנו לא מהווים שום חסם במבנים האלה.

בני, כשאתה מדבר על הגדרות של זה, אני הייתי מוציא מזה ציבורי מסחרי. למשל, לא יודע, קופות חולים אני חושב שזה ציבורי מסחרי, נכון? ודברים מהסוג הזה.

אתה רוצה רק אם זה בבעלות הרשות?

מה? לא. לא בעלות הרשות.

לא, זה לא בבעלות הרשות. אני מדייקת, כי זה מוחכר לרשות המקומית.

בדיוק.

לא, יש מעון יום בבית משותף.

כן, לכן אני מדבר.

מעון יום הוא של הרשות המקומית.

לא, לא. יש גם פרטיים.

פרטיים? אז בסדר, אז זה מגורים. באופן עקרוני אם זה בבית משותף וזה מגורים זה לא מעניין.

לא, זה יכול להיות גם בייעוד מסחרי. מותר לעשות בכל ייעוד גן ילדים פרטי.

צריך לדייק את ההגדרה.

בסדר, טוב. אנחנו לא נגמור היום בכל מקרה.

זה אינהרנטי לכל ייעוד. זה יכול להיות גם בקריית עתידים פתאום, שיעשו כזה.

טוב. עוד הערות? בזום מישהו רוצה? בני, אתה רוצה להעיר משהו?

אני בסוף רוצה לומר כמה דברים?

בסוף? את יכולה גם באמצע. דוד סונינו, אתה חזרת אלינו, בזום? לא חזר, טוב. הרים ידיים. הלאה.

הוספת סעיף 145ב1
1ג.
" הוראות מיוחדות
לעניין הקמת מרחב מוגן בהליך רישוי בדרך מקוצרת
145ב1.
(3)
שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות את התנאים שרשאית רשות רישוי או מהנדס הוועדה לקבוע ואת התנאים שאינם רשאים לקבוע כתנאי למתן ההיתר או כתנאי בהיתר, לעניין בקשה להיתר להקמת מרחב מוגן."



כאן בעצם ניתנת סמכות לשר הפנים. זה נותן מענה להערות שעלו לפני כן. ניתנת הסמכות להגדיר מה מהנדס הוועדה יכול לדרוש ומה הוא לא יכול לדרוש. בדגש על מה הוא לא יכול לדרוש, כדי להבהיר ולעשות סדר בדבר הזה, ולראות שבאמת.

אוקיי. הערות? הלאה.

אז אנחנו ב-1ד.

הוספת סעיף 145ג1
1ד.
" הוראות מיוחדות לעניין הקמת מרחב מוגן בהליך רישוי בדרך מקוצרת

"הוראות מיוחדות
לעניין עבודות
להקמת מרחב מוגן
145ג1.
הוראות סעיף 145ב1 יחולו בשינויים המחויבים גם על עבודות להקמת מרחב מוגן בהתאם להוראות לפי סעיף 145 ג."



כאן בעצם ההתייחסות היא לסעיף הפטור. לסעיף שנותן סמכות לשר הפנים לפטור עבודות מסוימות מהיתר. במסגרת התקנות ששר הפנים פרסם בעצם ניתן פטור להקמת מרחב מוגן במבנים נמוכים של עד שתי קומות או צמודי קרקע. והרעיון הוא שכל ההסדר של הגורמים המאשרים וההיוועצות והמידע וכל מה שהקראנו מקודם, יחול גם בהקשר הזה. כמובן שככל שיש צורך באישור או ככל שיש פנייה ולא כעניין שבשגרה או כמשהו שהוא מובנה בתהליך. כי תהליך הפטור הוא מאוד, הוא אמור לפטור מכל הדברים, מרוב הדרישות.

הערות?

אני רק אבהיר את הסעיף הזה לטובת מי שלא הבין, את מה שרעות אמרה. בהמשך גם לדיון שהיה פה קודם על הרישוי המקוצר, בעצם הצעת הוועדה היא להחיל את זה גם בפטור מהיתר. סעיף 145ב1, שזה הסעיף שהקראנו, הוא יחול גם בפטור מהיתר. זאת אומרת, במובהק, למרות שאין הליך, לא רק שאין מידע להיתר, אין בכלל הליך רישוי.

נכון.

אותו עורך מבקש, אותו מבקש היתר שרוצה לבנות את הממ"ד בדירה צמודת קרקע או בשתי קומות וכולי, מה שתקנות הפטור מאפשרות, יהיה רשאי לפנות לאותו גורם מוסר מידע. שוב, גורם מאשר זה לא רלוונטי. זה רלוונטי לגורמים מוסרי מידע.

אם צריך.

אם הוא רוצה. אם הוא רוצה ומבחינתו יש חסם, הוא יוכל לפנות ויחול ההסדר. לזה זה מכוון. אז כרן זה בהגדרה מנותק מהליך רישוי כי אין הליך רישוי.

אוקיי. רציתי רק לשאול על סעיף 77, 78 – מה ההתייחסות שלנו? אם הוכרז כבר 77, 78? האם זה חל על נושא של ממ"דים – כן או לא? זה סוגייה.

זה קשור לתמ"א. זה איזושהי סוגייה מורכבת. ואני אפילו לא יודע אם יש לנו כרגע המלצה להגיד, בוודאי שלא בשולחן הזה. הוגשו על זה לא מעט הערות והשגות. יש, אני רק אגיד את המסגרת הכללית. זאת אומרת, לעיתים, בעבר זה היה יותר נפוץ והיום זה קצת פחות נפוץ, שוועדה מחוזית, לצורך העניין, מכריזה על כוונה לקדם תוכנית להתחדשות עירונית, אז היא קובעת מגבלות לפי סעיף 78 לחוק, ולעיתים המגבלות הן גם - - -

אבל זה לפעמים גם איזו תשתית כזו או אחרת שרוצים לעשות איזה כביש מסוים במקום מסוים. זה הולך להיות עוד 200 שנה במקרה הטוב, אבל קודם כל סעיף 77, 78.

נכון.

ואני חושב שכולם יתחילו לרוץ סביבם.

מה שמעניין את אדוני זה מן הסתם בעיקר תוכנית התחדשות עירונית.

נכון.

שיש מגבלה על ממ"דים. בעבר זה היה יותר נפוץ. היום עושים מגבלות על ממ"דים יותר במשורה, כי מבינים שזה יכול להיות 10 שנים עד שזה ימומש, וזה קצת לא הגיוני 10 שנים.

אתה אמור לקבל פתרון בתמ"א.

זהו, התמ"א, אני לא יודע אם היא תתייחס לזה. כנראה שכן. כי יש התנגדויות. אנחנו לא יודעים להגיד כרגע מה.

אנחנו אדישים לעניין? ואם התמ"א לא תכריע, מי יכריע?

אם התמ"א לא תכריע אז המחוקק.

אבל אתם כל הזמן רוצים שהמחוקק יסיים כדי שהתמ"א תוכל.

לא, לא. מכיוון שהוגשו השגות בעניין הזה אנחנו חייבים להכריע בזה.

מתי אתם אמורים לקבל החלטות?

בימים הקרובים.

תרשמי לך. הלאה.

שאלת אם יש הערות, אז יש הערות. אנחנו מתנגדים למה שקבוע כאן מהסיבה שלשיטתנו - - -

למה לפטור יש לכם בעיה?

קודם כל, כן. אמרנו זאת לא אחת ולא שתיים.

כן, אתם נגד הפטור, אבל הוא כבר קיים.

אנחנו מתנגדים לפטור.

אז תעזבו אותו, את הפודל הקטן הזה. את הפטור הזה.

לא זו הסיבה שאני מציפה את זה כעת. הסיבה שאני מציפה את זה כעת היא אחרת. אנחנו גם העברנו את זה במסגרת ההתייחסויות שלנו לתקנות הפטור. אנחנו סבורים שסעיף 145ג בעצם לא מאפשר סמכות לקביעה של תקנות פטור בנושא הממ"דים. לדעתנו פטור ממ"דים לא עונה על התנאים להפעלת סמכות לפי סעיף 145ג, משום שיש בהם כדי ליצור סיכון, הפרעה, מטרד. יש בהם כדי להשפיע על חזות הבניין, על הסביבה, על האופי ועל המאפיינים. יש בהם כדי להשפיע על יציבות שלד הבניין, על מערכות הבניין והתפקודים. עשויים לעשות את זה. אנחנו השארנו את הנושא הזה ללא פנייה לערכאות משום התקופה והסיכון והמלחמה. הקביעה בחוק עכשיו שתקנות שלשיטתנו עודכנו בספק סמכות, בוא נאמר את זה בצורה עדינה זו – בספק סמכות – מקובעות כרגע כתקנות שהותקנו מכוח סעיף 145ג, יש עם זה קושי בנושא.

אני אומר עוד מילה. השלכות הרוחב של מקרים אחרים שעשויים להיות, שהם לא יהיו חירום, לא יהיו עניינים של מלחמה, אבל יכולים להיות עם השפעות דומות להשפעות של מרחבים מוגנים, ולא לעמוד בתנאי סעיף קטן (א) לסעיף 145ג. יכולים לקחת דוגמה ממה שקרה עכשיו בתקופת המלחמה ובתקופה שצריך לשמור על החיים. יכולים לקחת מזה דוגמה ולעשות שימוש רחב ובעצם לאיין את התנאים של סעיף קטן (א). ולכן, להתייחס לסעיף הזה כפי שהוא קבוע כרגע בחוק, לסעיף 145ג, אנחנו מתנגדים.

כן, בני.

שוב, קצת קשה לי להבין בדיוק את פשר ההתנגדות. כפי שהסברתי, שני דברים, אני אחלק את ההתייחסות לשני חלקים. השאלה הראשונית שלך האם 145ג כנוסחו היום מסמיך את שר הפנים לקבוע את תקנות הפטור – כמובן, עמדתנו שכן. אנחנו מסכימים שהייתה שאלה, ואולי מתחנו את הסעיף, אבל בגבולות הסמכות. בעניין הזה, בהמשך הדיון אנחנו נבקש להרחיב את הסמכות למען הסר ספק. אפרופו, לא בגלל שמה שכבר נחתם לדעתנו היה, מה שנחתם היה כדין כמובן, אבל גם תקנות שהשר טרם חתם עליהן בעניין גני ילדים וכולי. שם יש באמת קושי אפילו נוסף לפי גדר הסמכות היום, וזה מבקש להרחיב את גדר הסמכות כדי לאפשר לשר לחתום על תקנות נוספות בהקשר הזה.

ביקשת ירושה – קיבלת... אוקיי.

אנחנו דווקא סבורים שזה הדבר הנכון לעשות – לקבוע סמכות שהיא רלוונטית לתקופה הזאת ולצרכים האלה, ולעשות את זה בצורה מסודרת. אנחנו לא מתנגדים להסמכת השר.

הבנתי, הבנתי, הבנתי.

מצאתי מלוכה. חיפשתי אתונות ומצאתי מלוכה.

לא, אם זה ככה אז בסדר. אני סיימתי.

אז בסדר. זהו? טוב, הלאה.

אני עוברת עכשיו לסעיף האחרון, כי הוא סעיף של הוראת תחילה שנוגע לסעיפים שהקראנו, ל-145ג1.

ונחזור אחר כך לפה. אוקיי.

טוב, אז אני בעמוד 8 בסעיף 8, סעיף חדש.

תחילה
8.
תחילתם של סעיפים 145 ב 1 ו- 145 ג 1 לחוק העיקרי כנוסחם בחוק זה x ימים
מיום תחילתו של חוק זה.



"תחילתם של סעיפים 145 ב 1 ו- 145 ג 1 לחוק העיקרי כנוסחם בחוק זה" – כאן הוועדה צריכה להחליט בעצם כמה ימים מיום תחילתו של חוק זה. זה סעיף, תחילתו של החוק היא כמובן ביום הפרסום, למעט הסעיפים שהקראנו עכשיו, שאנחנו מבינים שיש צורך בזמן היערכות מסוים.

מה בקשתכם? מה , לדעתכם, צריך להיות המועד?

את מדברת על מועד התחילה?

כן.

60 יום. כאלה. שוב, אני לא יכול לדבר בשם הממשלה. הסעיף הזה לא היה בפני הממשלה, כמובן.

לא, תגיד מידע אישי חינם.

יש קושי להחיל את הסעיף הזה באופן מיידי.

כמה צריך? עשרים יום?

לא.

שלושים?

אני חושב שלפחות 45 יום, ואולי 60.

צריך לזכור שבעצם כל הרעיון זה כמובן לזרז.

למה אנחנו יושבים פה בעצם?

לא, זה סעיף, שוב - - -

מה הבעיה? בניסוח שלו? מה?

לא, לא. שוב, זה הליך של גוף פרטי, אדם פרטי, כפי שחידדנו גם בפטור וגם לא בפטור זה לא יעבור דרך רשות הרישוי. הוא יפנה לגורמים, שאפילו החוק לא מנה אותם, גורמי תשתית וגופים ציבוריים כאלה ואחרים שמחזיקים מידע לגבי תשתיות. לא יודע. איך הוא יפנה, באיזו דרך הוא יפנה, מה הוא צריך לשלוח, ומתי תיכנס הסנקציה שיראו אותם כמסכימים. גם הם צריכים להיערך ולפרסם את הנוהל של מה מגישים. איזשהו זמן היערכות לכל הפרוצדורה הזאת, שהיא לא כזאת פשוטה. הסנקציה בחוק היא מאוד משמעותית. אז צריך זמן היערכות לעניין הזה.

מה את אומרת? 45 יום.

אני חושבת ש-45 ימים, כן.

טוב. אנחנו נלך על 45 ימים.

קלנדריים, נכון?

כן, בוודאי.

טוב, אז אנחנו חוזרים לעמוד 4.

תיקון סעיף 145ד
1ה.
בסעיף 145ד לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי שר הפנים לקבוע תנאים
וסייגים לעניין קביעת הנחיות מרחביות."



זה באמת סעיף כללי, שהצורך בו עלה גם, אגב, הנושא של המרחבים המוגנים, אבל זה עלה כמשהו יותר כללי. וזה בעצם מסמיך את שר הפנים לקבוע, להגדיר יותר מה יכולות לכלול אותן הנחיות מרחביות.

אני אסביר את הסעיף הזה. אנחנו בעד. זה נזכר גם בתזכיר שמשרד הפנים הפיץ, תזכיר 128 בזמנו, שהיה הרבה יותר רחב. כרגע בעצם הוועדה מבקשת להכניס את מה שרעות הקריאה. אני אבהיר למה זה קשור לממ"דים, למרות שזה מנוסח באופן כללי, לא רק לממ"דים, אבל בהחלט חלק מהכוונה קשורה לממ"דים. ואנחנו מתכוונים להפעיל את הסמכות הזאת ולהתקין תקנות כפי שאפרט מייד. בעצם יש שאלה - - -

להתקנות תקנות שמה?

שתבהיר ותגדיר מה הסמכות של ועדה מקומית לקבוע הנחיות מרחביות בכל מה שנוגע להקמת ממ"דים. בין השאר, כן? הסעיף כמובן הרבה יותר רחב, הוא לא קשור רק לממ"דים. אבל קודם כל אני אציג את השאלה או את הבעיה גם בהקשר של התמ"א שמקודמת, וגם בהקשרים דומים אחרים. עולה השאלה מה המנדט שניתן לוועדה מקומית במסגרת הנחיות מרחביות. כמובן שהנחיה מרחבית לא יכולה לסתור תוכנית, זו הוראה מפורשת בחוק, זה מובן מאליו. אבל לעיתים, אפילו לעיתים קרובות, עולה שאלה מה זה נחשב לסתור תוכנית. האם לדייק את המיקום, לדייק את השטח, לדייק את הגודל. לא רק הציפוי והחיפוי והזה, שזה בהחלט הנחיה מרחבית, אבל גם שאלות, לצורך העניין, האם הממ"ד יהיה צידי, אחורי או קדמי, או באיזה שטח או באיזה היקף, או בדיוק באיזה מיקום – שעלול להכביד ולהקשות, ולעיתים לסכל את הקמת הממ"ד.

יש שאלה, שאני לא רוצה כרגע להכריע בה, היא שאלה טובה. ולכן, התיקון הזה נדרש. עצם מתן הסמכות לשר הפנים לקבוע נושאים, תנאים וסייגים, בעצם מכוונים כרגע, מבחינת הוועדה וגם מבחינת מינהל התכנון, גם בהקשר הזה. ושר הפנים, בתקנות, יבהיר בעצם את גדרי הסמכות של מה שאמרתי עכשיו. שוב, הסעיף הרבה יותר רחב, אבל זה כרגע על השולחן.

איך אנחנו נדע שבאמת הדברים האלה נעשו ונעשו גם נכון?

כן, כן. אחרי שהחוק יעבור, שוב, יש פה, אולי בסוף הדיון אני אגיד כמה דברים שדיברנו עליהם - - -

על התאמה של התקנות.

אנחנו נעבור במשך סדר גודל של חודש על מספר תיקונים שהוועדה ביקשה, רותי ויאשי. אנחנו נציג את זה אולי בסוף הדיון.

והם יגיעו לאישור ועדה?

לא, לא. אין צורך.

זה תיקונים לתקנות שלכם?

תקנות הפטור, תקנות רישוי מקוצר, התקנות האלה שיהיו אחרי שהחוק יעבור.

אוקיי, אבל אני רוצה שהדבר הזה יובהר, כדי שזה לא יהפוך.

למינהל התכנון יש כוונה, זה גם אדוני ביקש, אבל זה לגמרי אינטרס שלנו גם, לא לסכל, לצורך העניין, את התמ"א באמצעות הנחיות מרחביות.

טוב. נאמר לפרוטוקול. אוקיי, הערות? יש לנו עוד סעיפים?

כן. 2 זה סעיף שהופיע בהצעת החוק הממשלתית.

תיקון סעיף 151
2.
בסעיף 151 (ג) לחוק העיקרי, במקום "שקבע שר הביטחון" יבוא "שנקבע".



בני, אתה רוצה להסביר את זה? האמת שכבר הסברתם את זה.

צריך להסביר?

זה כבר הוסבר בדיונים הקודמים.

אז לא צריך.

פשוט האמירה הייתה שלא את כל המפרטים וכל התנאים שר הביטחון קובע, נכון?

כן, כן. בחוק גם פה וגם בתופסת השלישית, הנוסח הקיים של החוק זה בשטח שלא יעלה על השטח שקבע שר הביטחון. מצאנו שחלק מהמפרטים, שכנראה פורש על ידי משרד הביטחון וגם על ידי משרד המשפטים, באופן שמאפשר לא רק לשר הביטחון לקבוע את השטח המינימלי גם על ידי מי שהוסמך על ידי שר הביטחון, לפי תקנה 4 לתקנות המפרטים. אז לכן נדרש התיקון הזה בחוק.

אוקיי. הערות? אנחנו נדלג רגע.

אנחנו מדלגים על סעיפים 3 ו-4.

יש לנו נציגים בזום שמבקשים לדבר על זה ספציפית, על הסעיפים האלה. על סעיף 3.

כן, ברור לי. גם יש לנו נציג שנמצא כרגע בוועדה אחרת. אפשר לבדוק איתו מתי זה יסתיים?

טוב, אז אני עוברת לסעיף 5, שהוא בעיקרו טכני.

תיקון התוספת הרביעית
5.
בתוספת הרביעית לחוק העיקרי, בסעיף 9 (א), אחרי "סעיף 200" יבוא (א)."



זה תיקון טכני מכיוון שסעיף 200 הופך להיות סעיף עם כמה סעיפים קטנים. אז בעצם בהפניות אליו צריך לדייק.

מניח שאין הערות פה, נכון? הלאה.

אוקיי.

אני עוברת לעמוד 8, לסעיף 6א. זה סעיף שמתקן את סעיף 145ב, שהוא סעיף שמתייחס לסמכות של שר הפנים לקבוע סוגים של בניינים ועבודות, שיהיה אפשר להגיש לגביהם בקשה להיתר בדרך מקוצרת. וכאן הוספנו הוראת שעה.


"תיקון סעיף 145ב – הוראת שעה
6א.
בתקופה של שנה מיום תחילתו של חוק זה, יקראו את סעיף 145 ב(א) לעניין בקשה להיתר להקמת מרחב מוגן למבנה קיים בשטח שלא יעלה על השטח שנקבע לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א- 1951, כך שבמקום פסקה (2) יבוא:





(2) הם לא עשויים ליצור השפעה מהותית על הסביבה."



סעיף 145ב בעצם קובע את התנאים שצריכים להתקיים בשביל ששר הפנים יוכל לקבוע לעניין עבודות מסוימות שהן ברישוי בדרך מקוצרת. מן הסתם, לא כל עבודה או כל בנייה היא מתאימה לרישוי מקוצר, שההליכים הרבה יותר מהירים וחלק מהדברים בכלל לא נדרשים בתוך הליך כזה, ולכן החוק מגביל את שר הפנים. עכשיו, בעצם השינוי שכן מופיע בנוסח שלפניכם הוא שינוי שנועד באמת לתקופה הזו שהיא תקופת חירום, שהשינוי הזה בעצם יאפשר לשר הפנים להרחיב את סוגי המבנים והעבודות לעבודות נוספות שיהיה אפשר להעביר אותן בהליך הזה של הרישוי בדרך מקוצרת. ולכן בעצם שינינו את התנאי השני לעניין מרחב מוגן ובעצם הרחבנו את האפשרויות של קביעה של דרך מקוצרת לסוגים נוספים של מבנים.

אבל לתקופה של שנה, נכון?

לתקופה של שנה. זה הוראת שעה.

עד שיתעוררו ויכירו את מה שמותר ואסור תעבור השנה.

אז אני חושבת - - -

שנה זה לא קצת מוקדם מידי? בואו, יש המון תהליכים. תהליך שהתחיל הוא רץ קדימה. אבל יש לנו מידע מודיעיני של שנה.

לא, אנחנו היינו רוצים - - -

לבחון את זה?

כן, אבל יכול להיות שאפשר 18 חודשים. שנה זה אולי באמת מעט מידי.

אין בעיה.

טוב.

ויכול להיות שצריך הוראת מעבר בחוק של בקשה להיתר.

עד שיעבירו תקציב אפילו בעירייה.

זאת אומרת, גם כשהחוק פוקע ויהיו את התקנות האלה, מי שהתחיל, זאת אומרת, הוראת מעבר - - -

מי שהתחיל מסיים את התהליך. זה ברור. תודה, מיטל, שהזכרת לנו. טוב, אני מציע עכשיו, אני רוצה לחדש את הישיבה בעוד רבע שעה.

אני רק רוצה להגיד כמה מילים. באמת, הגעתי מתל אביב.

בבקשה.

אני רוצה להגיד קודם כל הערכה מלאה לצורה שבה אתה מנהל את הישיבה. זה לא ברור, הפסקי פיסוקים האלה, והדיונים שנראים לכאורה משמעממים, הם מדהימים והם מורידים באמת את החסמים ומעודדים את ההקמה של מרחבים מוגנים. אני רוצה גם לציין את יו"ר המועצה הארצית, אמנם הוא לא נמצא כאן כרגע, אבל הוא באמת מקדם תוכנית ארצית פורצת דרך.

כן, בוגר תל אביב.

כן, אני יודעת שהוא בוגר תל אביב. אחד המוכשרים מתל אביב. אני מזכירה שהחוק הזה כבר עלה בכנסת ואפילו הגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה. אני מדברת על החוק לעידוד הקמת מרחבים מוגנים דירתיים משנת 2018. הוא נדון גם ב-2019. בזמנו זה היה עמיר פרץ, עמר בר לב, אפילו אבי דיכטר בזמנו מהליכוד קידם אותו.

אני מצטטת מדברי ההסבר: "כניסתם של טילי תלולי מסלול והשקעה רבה בפיתוח טילים אלו על ידי אויבינו מחייבת את מדינת ישראל להכיר באחריותה לחזק את הגנת העורף. המקלטים הציבוריים ששימשו את העורף בעבר כבר אינם עונים על הצורך העתידי, במיוחד נוכח שדרוג הטילים שבהם מחזיק האויב, שצפויים לכסות את כל שטחה של מדינת ישראל. לכן יש צורך ביצירת תוכנית המקלה עם כל אזרח להקים מרחב מוגן דירתי צמוד לביתו". אני אומרת רק שבתוכנית שלהם אפילו היה את הפופוליזם של לממן את זה - - -

זה לא פופוליזם בכלל. הפופוליזם הזה מופיע בהצעת החוק שלי של להוריד לפחות עלויות מע"מ על בניית ממ"דים.

להוריד עלויות מע"מ, לצמצם את העלויות של הריבית לבנק.

אבל זה לא פופוליזם. כל פופוליזם, אחרי חמש שנים, בסיום שמחת תורה הבנו שזה לא פופוליזם.

אז בגלל זה אני באה ואומרת, למה אני מציגה את 2018? כי השנים עוברות ואנשים חושבים, נרדמים וחושבים שלא צריך. להיפך, כל מלחמה שתבוא בעתיד, גם אם ייקח חמש שנים בין עכשיו לבין המלחמה הבאה, תוכיח כל פעם שאנחנו צריכים כיפת מיגון, כמו שקרא לזה עמיר פרץ. ואני קוראת לכולם לפעול בכל הכוח למען האזרחים, ולא לתת לאף גורם לצמצם או למנוע.

אני אפילו הייתי רוצה לבקש מאדוני במסגרת הזו, לדון באחד הדיונים הבאים אחרי שנסיים לדון בכל הנושא של תמ"א 40, שבאה באמת לתת מענה ל-60% מהמדינה שלא ממוגנת, אני גם הייתי מציעה לפתוח פה את הדיון לאמצעים נוספים שיכולים להגן על המיגון באמצעות טכנולוגיה, באמצעות מיפוי הצרכים, באמצעות החברה האזרחית ושותפויות. כמו שעכשיו יש מארח ומתארח, אפשר לשים עוד כמה דברים על השולחן שהם לא דווקא מתחום התכנון והבנייה.

מקבל, תודה.

ואנחנו נשמח לשים מסמך על השולחן בעניין הזה.

תודה רבה לך. אנחנו נצא להפסקה עד 12:00.

בדיוק, אבל על זה אנחנו נבקש להוסיף תיקון לסעיף הפטור, אז לא סיימנו את הדיון.

לא, לא סיימנו דיון. לכן אני אומר הפסקה.

גם לא בסעיף הזה? אוקיי?

גם לא בסעיף הזה. תומר יגיע לפה עוד כמה דקות, תשבו לסגור את הדברים. ואני רוצה גם את הנושא הזה של התקנות. שתציגו את התקנות. ותראי גם את המשהו הראשוני שהייתה לנו בעיה איתו, נכון? שנשאר לנו פתוח. בסדר? רשום לך הכל? אוקיי. ואז גם נדון על סעיף 200. טוב, אז הפסקה עד 12:10.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:49 ונתחדשה בשעה 13:02.)

חברים, אני רוצה לחדש את הדיון. במה נשאר לנו עוד לדון? ואחר כך נחזור לכוונונים של הדברים שלנו קודם.

סגן ראש מטה התכנון ביקש להעלות כמה הבהרות לגבי הנושא של הגורמים המאשרים, אז אולי נעלה אותם כעת.

כן, להגיד גם את הסעיף של הפטור או לא? פטור מהיתר, את ההרחבה של הזה, או שלא עכשיו?

כן, כן.

כן, כן. הכל.

בסעיף של הגורמים המאשרים, בסעיף 145ב1 בעצם, כמו שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו מבקשים שזה יהיה מנותק מהליך הרישוי ומההליך של מהנדס הוועדה המקומית, ובעצם הפרט, עורך הבקשה או מבקש ההיתר או מי מטעמו, שזה בדרך כלל יהיה כמובן עורך הבקשה, יפנה לאותם גורמים שהחוק מנה – גורם מאשר או גורם נוסף. זה יכול להיות גם גורם מאשר וגם גורם נוסף. גורם מאשר זה תנאי לקליטה, וזה כמובן יהיה מוקדם לקליטת הבקשה. אנחנו לא מתקנים פה את התקנות ואת הוראות החוק. הוא יפנה לפי העניין. זאת אומרת, גורם מאשר זה לפני, גורם נוסף זה יכול להיות לפני, יכול להיות תוך כדי ויכול להיות אחרי וכולי. זה עניין שלו מתי הוא פונה וכולי. בסעיף קטן (ג) כתוב "פנייה לפי פסקת משנה (א) תכלול את הפרטים שיש לכלול בבקשה לקבלת מידע להיתר לפי חוק זה" – אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שיש לכלול בבקשה להיתר לפי חוק זה.

לא, בקשה להיתר, הוא לא צריך להגיש תוכנית ראשית.

לא, לא. לעניין המרחב המוגן ברישוי מקוצר. בדיוק שאותו גורם נוסף, לצורך העניין, יראה את אותם מסמכים שיכול להיות שהוא יגיש במקביל או אחרי או לפני. יש רשימת מסודרת בתקנות רישוי מסודר על מה צריך ומה לא צריך. יאשי יוכל לפרט. יש שם רשימה מקוצרת לעומת בקשה להיתר רגילה. גם מבחינת חתכים ולא צריך להראות את כל הבניין אלא רק את הצד של הממ"ד, וכן הלאה.

לא, לא, אבל זה לא מתאים. אבל זה לא מתאים. זה בדיוק העניין.

למה?

מכיוון שמקבל המידע, הרשות הציבורית, לצורך העניין, או גוף התשתית, הוא צריך לראות את המגרש, הוא לא צריך לראות - - -

למה? אתה מראה לו איפה אתה רוצה את הממ"ד.

אבל הוא צריך לראות את כל המגרש.

אם זה תשתית למשל אז הוא צריך - - -

בתקנות רישוי - - -

סליחה, הזום עדיין בהשתק. אני מקבלת הודעות מאנשים שרוצים להשתתף בדיון.

זום?

בתקנות רישוי מקוצר להגשת תוספת לממ"דים קבענו, כתבנו בתקנות שצריך להגיש מדידה שמראה את גבולות המגרש ואת קונטור הבניין הקיים.

שזה דומה למה שמגישים בבקשה למידע להיתר?

כן. אבל ללא פירוט מעבר לזה של תשתיות קיימות אלא רק בתחום של חמישה מטר סביב תוספת הממ"ד.

אבל פה זה לא מתאים.

אבל הגורם מוסר המידע, מה שמעניין אותו זה מה שקורה בתחום התוספת ומימינה ומשמאלה. אין צורך לחייב את המבקש להגיש את כל המגרש. אם יש לו מגרש של 2 או 3 דונם.

אני לא יודע, אם הוא צריך עכשיו להביא מערבל בטון, לצורך העניין, שעובר במגרש, ומוסר המידע רוצה להגיד לו "אדוני, תיזהר, יש פה זה. שלא תמעך לי את הכבלים". סתם אני זורק.

הכבלים, תשתיות נמצאות בדרך כלל בתת-הקרקע. החפירה לצורך הממ"ד היא רק איפה שאני בונה את הממ"ד.

נכון.

אז אמרנו פלוס 5 מטר מכל כיוון.

יאשי, השאלה היא פשוטה.

כן.

השאלה אם המידע שאתה, מנקודת מבטו של גוף תשתית, לצורך העניין, שצריך למסור מידע – האם המידע הזה שאתה מדבר עליו הוא מספיק?

אם אתה שואל אותי כגוף מוסר מידע, אז כן.

כן, כן, כן. בהחלט. כי אנחנו עכשיו מטילים על גופים מוסרי מידע נטל כבד.

לדעתי כן. אנחנו מדברים פה על פרויקט שהוא מאוד מצומצם בהיקפו. והפגיעה האפשרית בתשתיות או המידע שיכול להיות רלוונטי הוא בתחום התוספת ומימינה ומשמאלה. 5 מטר אני חושב שזה בהחלט סביר. אני מעריך שהגורמים ירצו לקבל - - -

בבקשה למידע להיתר, המידע התכנוני, לצורך העניין, הוא מפת המדידה של המגרש, נכון?

נכון.

וזהו?

נכון.

ולא מסמנים עליה את התשתיות?

מסמנים עליה את התשתיות בהתאם להוראות מפ"י לעניין תשתיות עיליות.

ופה?

פה, בתחום תוספת הממ"ד וחמישה מטר מכל צד. את כל פירוט התשתיות, כמו במדידה רגילה.

אבל שוב, אם יש לך, סתם אני נכנס לנקודות, אבל אם יש לך בבקשה רגילה, לצורך העניין, יש לך קווים עיליים של חברת החשמל, אוקיי? שיש מרחקי בטיחות. שהוא רוצה לתת לך מידע שאסור לך להתקרב X מהקו, נכון? האם המידע הזה שהוא מקבל מספיק לו לצורך העניין הזה?

אמור להיות מספיק, כן.

בסדר. אם אתה אומר שזה מספיק. תשים לב, אנחנו אומרים לו "אתה חייב לתת את המידע תוך 15 יום".

נכון.

בסדר.

אז מה רציתם לשנות?

לא, בעצם אני רק אומר ברמה המהותית.

כדי להבהיר.

הפנייה, לא, זה תיקונים של הנוסח. לא רק נוסח, זה גם מהות. כתוב פה במספר מקומות שהפנייה תכלול את מה שצריך לכלול בבקשה לקבלת מידע, וגם אחרי זה זה כתוב – "המידע, המסמכים, האישורים הנדרשים לפי דין או ההנחיות לשם פנייה לקבלת מידע" וכולי. אז מבחינתנו, אותו גורם מאשר או גורם נוסף צריך לראות את אותו סט של מסמכים שהוא מגיש ברישוי המקוצר לרשות הרישוי. מה שרשות הרישוי צריכה לראות גם הגורם הנוסף צריך לראות.

מה הוא מגיש ברישוי מקוצר, חוץ מתשריט?

הוא מגיש את מפת המדידה, כפי שתיארתי. תוכנית ראשית שכוללת קומות וחתכים רק של הממ"ד ושל קטע הבניין הקיים שאליו מצטרף הממ"ד. לא מראים את כל הבניין. וחישוב שטחים רק של התוספת המבוקשת.

אז חישוב שטחים אנחנו לא צריכים, עם כל הכבוד. זה ויכוח עם הרשות המקומית שנה. נו, אז את זה אפשר להוריד, נכון.

חישוב שטחים רק של התוספת המבוקשת.

בסדר, זה לא רלוונטי לגורם מוסר המידע.

זה לא רלוונטי לגורם שמוסר מידע.

את זה כבר יש לו, לא? מה זה משנה?

אבל עורכים את זה כבר כסט אחד בהינף אחד. אני חושב שזה לא מקשה אם נאמר שצריך להגיש את אותה חבילה גם לגורם.

אוקיי. אז מה אתה מציע לשנות בנוסח?

שהפנייה לאותו גורם מאשר או גורם נוסף תכלול את הפרטים שיש לכלול בבקשה להיתר לעניין אותו מרחב מוגן.

בהליך בדרך מקוצרת.

כן, כן. ברור.

טוב.

והנוהל, סעיף קטן (ד), יש פה אריכות דברים, בסדר, מנגנון השגה אין בעיה להשאיר, אבל שיהיה ברור הנוהל, הם לא יכולים להחמיר. עוד פעם, מה שאמרתי הרגע, הם לא יכולים לבקש מסמכים נוספים. הנוהל הזה זה בדיוק איך פונים אליהם ואיך משיגים אותם וכאלה. זה טכני.

אתה לא פותח להם עכשיו אירוע חדש.

זה לא רשימה אינסופית של מה שצריך. מה שצריך אמרנו קודם.

לא, זה מה שצריך לפיך, אבל אם לפי הדין שלהם צריך משהו נוסף.

לפי דין זה בסדר. לפי דין שלהם זה בסדר.

טוב. יש נוסח?

אז רק בסעיף קטן (ג) שיניתי בבקשה להיתר.

גם ב-(ד).

גם ב-(ד) הוא ביקש לשנות.

רגע. ב-(ד)(1)?

כן. בנוהל ייקבעו פרטים לגבי מה שהם יכולים לבקש לפי דין, לא לפי הנחיות.

לפי דין בלי הנחיות?

נכון.

גם ב-(2).

הלאה.

זה בעניין הזה. עכשיו אנחנו עוברים לנושא אחר. לפני ההפסקה, רעות הקריאה הוראת שעה שסוכם שהיא תהיה 24 חודשים בסוף?

אז בעצם ירד כל מה שקשור להנחיות מרחביות?

תכף נגיע להנחיות מרחביות.

לפי דין או הנחיות.

לא, הנחיות מרחביות דיברנו?

כן, כן. דיברנו.

לא. כאשר כתוב "פרטי המידע, המסמכים והאישורים הנדרשים לפי דין או הנחיות" – אז הנחיות מרחביות זה לפי דין בעצם? כי זה מכוח הדין שמוצאות הנחיות מרחביות? או שהתכוונתם להנחיות אחרות? ברגע שהורדתם את ההנחיות, למה הייתה הכוונה? למה מלכתחילה שמתם הנחיות?

זה לקוח פשוט מחוק אחר. מעיר פה, סגן ראש מטה התכנון, ובצדק, שפה אנחנו רוצים שלא ניתן יהיה להחמיר על הדרישות המינימליות שנקבעו כדי שלא מצב שבאמצעות דרישת מידע מוקדם יסכלו את דרישות המידע. אז זה יהיה דרישות שמותר לדרוש אותן לפי דין. אם הדין מאפשר את דרישתן, אז יהיה אפשר לדרוש.

מובן?

נשמע שזה אומר שהנחיות מרחביות בפנים. זה מה שאני מבינה מהתשובה. אם יש הנחיה מרחבית שהיא נקבעה כדין והיא תואמת, והיא נעשתה מכוח דין, אז כן.

ככל שההנחיות המרחביות נעשו כדין.

כן. חזקה על ועדה שפעלה כדין.

הנחיות מרחביות, אני לא יודע כיצד הן קשורות למידע להיתר.

לא יודעת.

לא, אני לא כל כך מבין את ההערה, מירה.

גם אני לא.

זאת אומרת, כרגע אנחנו מדברים על גורם מוסר מידע.

אני ניסיתי להבין מה הייתה המשמעות של המילה "הנחיות" ולמה הסירו אותה, והאם זה קשור להנחיות מרחביות.

לא, לא. אנחנו לא מדברים על הסעיף של הנחיות מרחביות.

אני גם לא יודעת אם הנחיות מרחביות יהיו קשורות למידע להיתר.

הוא מדבר על סעיף אחר.

לא, לא. אנחנו לא דיברנו על הסעיף של ההנחיות המרחביות. היה כתוב את המילה "הנחיות", שזה יכול להתפרש כתוספת של מסמכים נוספים מעבר למה שצריך.

ולכן הכנסנו רק מה שעל פי דין, זה הכל.

והסעיף הזה בכלל לא מוכוון כלפי ועדה מקומית או כלפי רשות רישוי.

בהחלט כן.

לא, גורם מאשר או גורם מוסר מידע - - -

לא, כי זה הגורם המאשר.

לא, לא. הרשות המקומית היא בהחלט עשויה להיות גורם מאשר או גורם נוסף. בהחלט.

היא יכולה להיות גורם מאשר.

או גורם נוסף. מחלקת שפע בעירייה היא לא גורם מאשר אבל היא גורם נוסף.

יכול להיות.

כן.

בסדר.

אבל להם אין הנחיה מרחבית, כן.

אז אם יש להם הנחיה מרחבית.

שמסמיכה לדרוש מידע מוקדם להיתר.

לא יודע בדיוק על מה מדובר.

אני גם לא.

כן, כן. הבנתי.

טוב.

דיברת על ה-18 חודשים שדיברנו קודם.

שני תיקונים נוספים שהוא מציע.

דקה. זה בעצם שני הסעיפים 145ב, שגם בנוסח של הוועדה, שעוסק ברישוי בדרך מקוצרת, וסעיף 145ג עוסק בפטור מהיתר. בעצם, בנוסח שבפניכם, בעמוד 8 בסעיף 6א, במקום פסקה (2) שכתוב בה, לפרוטוקול, זה רישוי בדרך מקוצרת, במקום "הם לא עשויים לייצר השפעה מהותית על חזות הבניין, על הסביבה, על אופיין ומאפייניהן" יהיה כתוב "הם לא עשויים לייצר השפעה מהותית על הסביבה". זה תיקון אחד שמופיע גם בנוסח של הוועדה.

טוב.

לגבי הנוסח שמופיע כרגע שהוא שנה, אני מבין מיושב ראש הוועדה שהוא יהיה שנתיים. 24 חודשים.

נכון.

כן.

טוב, כבר אני אגיד הוראת מעבר, נראה לי שצריך. ואחרי שנגיד את התיקון הנוסף שאנחנו מבקשים – סעיף 145ג(א)(2), שעוסק בתנאים של פטור מהיתר והסמכה של השר – מה שמופיע זה "השפעתם על חזות הבניין, על הסביבה ועל אופיין ומאפייניהן מעטה", ואנחנו מבקשים שיהיה כתוב, שוב, באותה הוראת שעה לתקופה של שנתיים, במקום הפסקה הזו – "השפעתם על הסביבה מעטה", אבל פה להוסיף ברישא, כמובן, שזה יחול רק על עבודות שמבוצעות במגרשים המיועדים לצורכי ציבור, ומבוצעות על ידי הרשות המקומית.

או המדינה.

וכמובן רק לגבי ממ"דים, כמובן.

או המדינה, כן.

ממ"דים, לא רק ממ"דים, גם בסעיף שלה זה, זה בשטח שלא יעלה. כן? גם בסעיף שכתוב פה.

אבל המינימום של 4 כפול 30.

זה לפי מה שנאמר פה. שוב, אני לא יודע גם להתחייב. יכול להיות שהשר יחתום על הנוסח שהועבר לו. זה לא כרגע באחריותי. אני לא יודע על מה השר יחתום. יכול להיות שהוא יחתום על יותר.

לא משנה, אבל זה המינימום, זה כן?

כן. זה מה שיאשי פירט.

אוקיי, טוב.

זה בעניין הזה. עכשיו רק אני חושב שיש איזשהו צורך מעבר, כיוון שזה לתקופה של שנתיים, אז התקנות גם יותקנו לתקופה של שנתיים. אבל מי שהתחיל, ונכתוב בתקנות של העבודה.

מי שהתחיל תהליך.

אבל כיוון שזו הסמכה בחוק שתפקע, אז תעלה שאלה האם עם פקיעת החוק של התקנות האלה, לכאורה גם הוראת המעבר שנקבעה בהם לא תספיק. אז עבודה שהתחילה כדין מכוח ההוראות.

בקשה להיתר.

כן, בקשה להיתר שהוגשה.

או בקשה להיתר.

אז ימשיך לחול עליה הדין הזה גם אחרי הפקיעה.

זאת אומרת, זה גם על הרישוי בדרך מקוצרת, בעצם.

וגם על הפטור.

וגם על הפטור. תהיה הוראת מעבר שבעצם תשמר הליכים.

תשמר הליך.

הליך שכבר החל.

נכון.

זאת אומרת, בקשה להיתר שנקלטה או עבודה שהחלה.

כן. זאת אומרת, זה גם בפטור. כן.

כן.

אוקיי, מה עוד נשאר לנו?

עכשיו אנחנו צריכים לעבור לסעיפים שטרם דנתם בהם.

רגע, רגע. אמרנו על הסעיף שמתייחס להסכמה של - - -

דבר אחד ששכחתי – כתוב פה "הנוהל של הגורמים מוסרי המידע והגורמים המאשרים" – לא כתוב פה תוך כמה זמן הם יפרסמו את הנוהל שלהם. זה מעורר גם שאלות אם אפשר לפנות ללא נוהל. כמובן, אני מניח שכן. אז אני מציע לתחום זמן שהוא יהיה לא יאוחר ממועד תחילת החוק. אמרנו 45 יום, נכון?

כן.

זה מה שסיכמנו בהוראת התחילה. אז לא יאוחר מהמועד הזה יהיה נוהל. ואם לא נקבע נוהל, אז - - -

לא צריך לכתוב את זה.

אז לא צריך.

אז חבל שיטרחו הלאה.

כן. לא, אבל מכל מקום אנחנו מבקשים שמינהל התכנון ייקח על עצמו לפנות באופן פוזיטיבי לכל הגורמים הנוגעים בדבר, ככל שידועים לו או ככל שהם גורמים - - -

אגב, פניתם כבר? מינהל התכנון פנה כבר בנושא הזה מהישיבה האחרת, שהעלתה גברת בוגין מהשמאים? זה יצא כבר?

אני התכתבתי עם היועצת המשפטית של מינהל התכנון בעניין הזה. אני עדיין ממתינה לתשובה מי הגורם החותם.

לא נסגר האירוע הזה כבר?

טרם.

מי זה? תדמור אחראית על זה?

אני התכתבתי איתה היום. נוסח יש, מי חותם עליו עדיין לא סגור. ורותי הייתה פה הבוקר ודיברנו על זה. אני צריכה לקבל תשובה.

אז תכתבי רגע לתדמור שאני מתעניין לדעת מתי יוצא המכתב. אם היא רוצה לספר לי גם מי חתום עליו זה בסדר. דיברנו על שלטון מקומי והם, נכון?

אנחנו מחכים להם עדיין.

מחפשים מי. אם אתה מוכן לחתום.

מי מטעמם.

אני יכול לחתום בשם מינהל התכנון. תאמין לי, אני יכול כבר לחתום.

מכל מקום אנחנו מבקשים שמינהל התכנון בהחלט יהיה פה ברמה המעשית, כיוון שלא כל גופי התשתית עוקבים, באופן תמוה, אחרי עבודת החקיקה בכנסת. צריך להביא לידיעתם את השינוי בהוראות החוק באופן פוזיטיבי. אנחנו מבקשים שיצא איזשהו מכתב.

כן. יכול להיות שכדאי להעלות את זה לאתר האינטרנט.

כן. שיועלה לאתר האינטרנט.

לא, אבל גם פנייה יותר אקטיבית. לגורמים הנפוצים, מה שנקרא.

בסדר? סגור?

אבל לומר שמי שלא פרסם באתר האינטרנט נוהל פנייה מסודר אז הוא ויתר בעצם על הזכות לפנות אליו, זה בעצם, אני מזכירה שגורמים מאשרים הם גורמים שמאשרים שנקבעו לפי התוכניות. זאת אומרת, זאת סנקציה שהיא קצת מוגזמת, והיא לא לוקחת בחשבון את כל המצבים התכנוניים.

לא, לא את זה אמרנו.

לא הייתה הצעה כזאת.

לא את זה אמרנו.

אז מה אמרת? אם חסר בתוך 45 ימים, מה קורה לגביו?

אז יפנו ללא נוהל, אבל זה לא שלא יפנו.

בסדר, אוקיי.

זה מעורר עוד מספר שאלות, אבל בסדר. אחרי שהוא פנה אם יפיצו נוהל ואחרי שזה.

לא. לא צריך להגזים.

אני לא המחוקק.

הרגתם אותנו, הפקידים.

זה יקרה. זה יקרה וישאלו אותנו.

אני יודע, אבל לא כל דבר צריך לדעת עכשיו.

בוא נגיד, בוא נראה שזה עובד בכלל.

לכם יש עוד משהו בעניין?

אבל אפרופו הנושא של הגורמים המאשרים. וזאת שאלה אם צריך הוראה בחוק על זה או לא. או שתסדירו את זה בתקנות. אני מבין שגם לא עברתם על תיקוני התקנות שאנחנו צריכים.

רגע, את זה אתם צריכים להגיד. אתם צריכים לפרוטוקול את תיקוני התקנות.

אבל מעבר לכך, פה צריכה להיות איזושהי פרוצדורה שבעצם תאפשר לעורך הבקשה. בני, השאלה אם זה בתקנות?

מה?

פנה עורך הבקשה ולא קיבל תשובה, והוא עכשיו בא לרשות הרישוי. רשות הרישוי צריכה לדעת שהוא לא קיבל. מישהו צריך.

איזושהי אסמכתא שאכן רואים את זה כאילו זה הסכמה.

שזה אישור שזה הסכמה.

כן, שהוא לא ידרוש את זה שוב. השאלה אם אתה יכול לסדר את זה בתקנות.

הוא פנה, החוק אומר שרואים את זה כהסכמה – איך מהנדס הוועדה יודע. למרות שזה לא עניינו של מהנדס הוועדה.

לא, זה עניינו כי הוא לא קולט את הבקשה. זה תנאי מוקדם לבקשה והוא לא קולט.

לגורם מאשר, לא גורם מוסר מידע. לגורם מאשר.

לצורך העניין.

יאשי, את זה אנחנו יכולים לפתור? לא ברישוי זמין, אני לא יודע איך בדיוק. זאת אומרת, הוא יפנה לגורם מאשר והוא לא יקבל, והחוק אומר שכאילו ניתנה הסכמה. ואז איך יקלטו את הבקשה, איך הוא יוכיח שכאילו ניתנה הסכמה.

איזו אסמכתא אם יש לו, לכאורה.

איך זה עובד. שלח ולא קיבל תשובה.

אין מה לכתוב כרגע בחוק. אני גם לא יודע מה לכתוב בתקנות, אבל נחשוב על זה, בסדר. צריך להסדיר את זה.

את זה אפשר להסדיר בתקנות?

כן, כן.

אז זה יוסדר לפי הרוח שאנחנו העלינו כאן בוועדה?

כן, כן. זה טכני. אתם כרגע עוסקים בשאלה איך - - -

"כן, כן" אמר סגן ראש מטה התכנון, לפרוטוקול.

אנחנו יכולים לקבוע שעורך הבקשה יצהיר בחתימתו שפנה.

שלא קיבל תשובה.

שלא קיבל תשובה.

ומהבחינה הזאת יראו את זה כמילוי התנאי המוקדם.

כן.

כאילו התקבל אישור הגורם המאשר.

כאילו התקיים התנאי המוקדם.

אגב, אם כבר הערתי את זה, אני לא יודע אם זה נשאר בנוסח – בעמוד 2 בסוף כתוב "אם לא השיב יראו בתום התקופה כאילו נתן את הסכמתו, אם הבקשה הייתה למידע – כאילו אין בידו מידע".

נכון.

אני לא יודע. אנחנו רוצים להגיד שבעצם גם - - -

אין בו מידע שיש בו כדי להשפיע על הבקשה.

כן, אבל זה קצת מכליל. גורם מוסר מידע, למה אנחנו רוצים שהוא כאילו הסכים?

אנחנו לא רוצים שהוא כאילו הסכים. יש גורמים שלא צריך את ההסכמה.

לא צריך את ההסכמה שלהם, צריך רק את המידע שלהם.

כן, הסכמה, אבל ברמה הנזיקית, מה שמעניין אותך זה ברמה הנזיקית. אתה לא צריך אותו בכלל. אתה צריך אותו כי אתה - - -

אני צריך את המידע ממנו.

כן.

נכון.

לא, אז הוא אומר שהנוסח הזה הוא קצת - - -

עלול להחליש ככל שחלילה הכלונסאות יפגעו במשהו, אם כאילו הסכמת פוזיטיבית זה מכסה אותו יותר מאשר - - -

כן, אבל אני לא יכול, בכל הכבוד, יש גבול גם להסכמה שבשתיקה.

לא, שאין לו מידע רלוונטי.

זה מה שכתבנו.

רלוונטי?

כן, כן.

אה, בסדר.

שבעצם אתם מבהירים שהכוונה היא שמבצע העבודות לא יהיה חשוף לתביעות כאלה ואחרות. זו המשמעות.

אני לא נותן תעודות ביטוח.

לא, אני מבין.

זה ההיגיון.

לזה התכוון המחוקק.

זה ההיגיון, כן.

כי זו השאלה שתישאל – מה המשמעות.

המשמעות היא שלא יוכלו, אולי כן יוכלו להגיש נגדו תביעה ולטעון שהוא רשלן, אבל הוא יוכל לטעון טענות ש"לא היה לי את המידע".

אשם תורם או שכאילו הסכמת?

של אשם תורם.

אשם תורם, לא בטוח שיספיק לך אבל בסדר. אם כאילו הסכמת אז הסכמת.

אבל אני לא צריך להסכים.

אני מבין. טוב, בסדר.

כן.

טוב, רק הדבר האחרון - - -

רק אם אפשר, כי היה פה דיון חצי פנימי הרגע. אתם מדברים על סעיף 145ב1 פסקה (1), סעיף קטן (ב) – לא נעשה בו שינוי עכשיו בנוסח, נכון? המנגנון של ההסכמה לביצוע בקשה? אין בנוסף איזשהו הפטר של גורם מבצע. התחלתם לדבר פה.

מה השאלה?

אני מבקשת לוודא שלא נעשה שינוי עכשיו במסגרת הדיון שיוצר איזשהו הפטר של גורם מבצע מאחריות לביצוע. זאת אומרת, סעיף 145ב1(1)(ב) נשאר בנוסח הזה? נעשו פה שינויים עכשיו? גם אנחנו לא שמענו, כמו שאמרתי.

לא. לא נעשו פה שינויים.

לא, בנוסח עצמו לא נעשו שינויים.

אלא?

לא נעשו שינויים. התשובה היא לא. אוקיי, השאלה הבאה?

למה שאלות? שאלה הייתה לי. אני שאלה.

טוב.

כן, לגבי 145ד, הנחיות מרחביות, דיברתם?

כן.

יש עוד משהו שאמרת שאת רוצה?

כן. רק מה שנשאר פתוח זה הנושא של פטור מהסכמה של רשות מקרקעי ישראל ומתשלום, שכאן דיברנו על זה שנבהיר שמדובר רק שזה מגורים ומבנים לצורכי ציבור. וההגדרה שאנחנו מציעים, כי זה נשאר פתוח, היא כפי שזה מוגדר בסעיף 70ב בחלופת שקד, שזה "גן ילדים, לרבות מעון יום לגיל הרך, בית תפילה, מרפאה ומרכז קהילתי שימושי, וכן שימושים לצורכי חינוך, רווחה, דת ותרבות, ומוסדות קהילתיים", ואפשר להוסיף גם אפשרות של שר הפנים לקבוע. לא, זה ככה.

זאת תהיה הפנייה פשוט.

כן, זאת תהיה הפנייה לסעיף הזה, ואז אם ייקבע עוד משהו.

הלאה.

כן, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף של הפיצויים בסעיף של היטל השבחה, שאני מציע - - -

תציגו את ההסכמה.

בעצם ההסכמה גורסת כך, ואנחנו מדברים עכשיו על סעיף הפיצויים – ככלל התוכניות שמטרתן היחידה, או העיקרית, כתבנו?

מטרתן היחידה.

ככל תוכניות שמטרתן היחידה היא תוספת מרחב מוגן למבנה קיים, לא תהיינה תביעות פיצויים. כלומר, חסימה מפני תביעות פיצויים. למעט מצב שבו יש תוכנית קודמת שקבעה הוראות לעניין אותה מטרה והיא מרעה את המצב מבחינת זכויותיו של הבונה במגרש שלו. כלומר, מה שמכונה פגיעה ישירה. היא מפחיתה את קווי הבניין או את התכסית שמותר לבנות בה, היא קובעת תנאים שמכבידים על הבנייה וכולי. במצב הזה לא תהיה הגנה מפני תביעת פיצויים.

לחריג הזה יש חריג, והוא תוכניות שיבואו בהמשך לתוכנית המתאר הארצית שתאושר לאחר תחילת החוק, שבהן כן יהיה אפשר לקבוע הוראות מחמירות ולא תהיינה תביעות פיצויים, בתנאי שיתקיימו תנאים שמפורטים בהצעה והם שהתוכנית תאושר בתוך שנתיים מהתוכנית הארצית ושיהיה אישור של מתכנן המחוז לאחר שהתייעץ עם יושב ראש הוועדה המחוזית, שלפיו הוא מצא שקיימת הצדקה להוראות המחמירות הללו, בשים לב לצורך בלעודד בניית ממ"דים ולשיקולים הכלכליים ולשיקולים התכנוניים. אני מציע שזה פשוט יוקרא ואז נשמע הערות.

אז זה סעיף 3.

"תיקון סעיף 200
3.
בסעיף 200 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:



"(ב)
לא יראו קרקע כנפגעת אם נפגעה על ידי תוכנית שמטרתה היחידה היא קביעת הוראות לבניית מרחב מוגן במבנה קיים, בשטח שלא יעלה על השטח שנקבע לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א– 1951.




(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (ב), יראו קרקע כנפגעת על ידי תוכנית כאמור באותו סעיף קטן, אם אותה תוכנית משנה הוראות בתוכנית קודמת שקבעה
הוראות לבניית מרחב מוגן, באחד מאלה –





(1)
קווי בניין, גובה בניין, תכסית המגרש;





(2)
היא קובעת תנאים שונים לבניית מרחב מוגן שיש בהם כדי להשפיע השפעה של ממש על אפשרות הקמת המרחב המוגן או אופן בנייתו.





בסעיף קטן זה זו "תכנית קודמת" – למעט תכנית מתאר ארצית למיגון שאושרה אחרי תחילתו של חוק התכנון והבנייה (תיקון מס'...) ובלבד שהתכנית המשנה כאמור, אושרה בתוך שנתיים מיום תחילתה של תכנית המתאר הארצית האמורה, וניתן לה אישור מתכנן המחוז בו היא מצויה לאחר התייעצות עם יושב ראש הוועדה המחוזית, אם מצא כי קיימת הצדקה של ממש להוראות שנקבעו בה; בהחלטתו ישקול מתכנן המחוז בין השאר את הכדאיות הכלכלית בהקמת מרחב מוגן על פי הוראותיה של התוכנית המשנה ואת ההשפעה הצפויה על מימוש האפשרות להקמת מרחב מוגן בשים לב לצורך בעידוד הקמתם."

עורכת הדין גלית פלס, מעיריית תל אביב, נמצאת בזום, והיא מבקשת להתייחס.

גלית, עיריית תל אביב. ואם יש עוד מישהו בזום, שינפנף.

אפשר רק הבהרה? יש לי שאלה. גלעד אלון ממטה התכנון הלאומי. יש פה בעצם הבנה של שיקול הדעת שהיא שונה ליו"ר הוועדה ולמתכנן המחוז?

לא, לא, לא.

"אם מצא כי קיימת הצדקה" הולך גם על המתכנן וגם על היו"ר?

נכון.

אוקיי, צריך להיות "אם מצאו".

לא, מי שצריך להחליט בסופו של דבר זה מתכנן המחוז. יושב הראש הוועדה מייעץ לו. מאותם שיקולים. זה נוסח, עזוב.

אוקיי, בסדר.

הפרספקטיבה שלהם היא טיפה אחרת. כן.

שלום לכולם. עורכת דין גלית פלס גרטל, מהייעוץ המשפטי של הוועדה המקומית של תל אביב. קודם כל, ברגע שהוסיפו את הסייג הזה של סעיף קטן (ג) עולה לכאורה מהנוסח עכשיו שתמ"א 40/א/1 עצמה, ניתן להגיש עליה תביעות 197. אני מקווה שזאת לא הייתה הכוונה. כי בנוסח המקורי שהועבר אלינו להערות היה רק את סעיף קטן (ב). אני מבינה שלא הייתה כוונה לאפשר תביעות 197 על תמ"א 40/א/1 עצמה. אז כרגע הנוסח, כפי שהוא קיים כרגע, לאור הסייג של סעיף (ג), זה לא מה שמשתקף ממנו.

למה?

זו הטענה הראשונה והחשובה.

למה זה לא משתקף ממנו?

בגלל שברגע, תסתכלו רגע על הנוסח – סעיף 3(ב) אומר "לא יראו קרקע כנפגעת אם נפגעה על ידי תוכנית שמטרתה היחידה היא קביעת הוראות" וכולי. זה, נניח, לעניינו, תמ"א 40/א/1, אוקיי?

כן.

עכשיו, סעיף קטן (ג) אומר "על אף האמור, יראו קרקע כנפגעת על ידי תוכנית כאמור אם אותה תוכנית משנה הוראות בתוכנית קודמת" – מדברים על כל ההוראות החשובות; קווי בניין, גובה בניין וכולי. והסייג שבסוף, "בסעיף קטן זה "תוכנית קודמת" – למעט תוכנית מתאר הארצית למיגון". אבל התוכנית הראשית שאנחנו מדברים עליה כרגע היא אותה תוכנית ארצית למיגון.

איזו תוכנית היא משנה?

תוכנית שקדמה.

איזו תוכנית?

זה העניין. העניין הוא שהתוכנית כרגע - - -

שנייה. התוכנית הקודמת היא למעט תוכנית המתאר הארצית. את טוענת שיראו בתוכנית הזאת תוכנית משנה. את איזו תוכנית היא משנה?

שוב אני אומרת. הנוסח שהוסף כנראה - - -

אני שאלתי שאלה. הסיפא מדברת על תוכנית שמשנה תוכנית קודמת. את טוענת - - -

נכון. יכולה לשנות כל תוכנית קודמת שקיימת לעניין קווי בניין.

לא. שמטרתה היחידה היא ממ"דים. יש תוכנית כזאת? תצביעי על התוכנית הזו.

לא, לא, לא. בנוסח הנוכחי כרגע רואים את התוכנית, את תוכנית תמ"א 40/א/1 כתוכנית פוגעת אם היא משנה קווי בניין ביחס לתוכנית קודמת.

כן.

כל תוכנית קודמת, למעט תמ"א 40 עצמה.

נכון.

שהיא, כמובן, לא קודמת לעצמה. זה מה שכתב כרגע. כנראה זאת לא הייתה כוונת המנסח. אבל כרגע זה מה - - -

זאת אומרת שאת טוענת שיש תוכנית קודמת שמקנה זכויות עדיפות על אלה שנותנת התוכנית הזו.

ברור. רוב התוכניות קובעות קווי בניין.

שהם מקלים ממה שתמ"א 40 עושה.

לא, להיפך.

הם מחמירים יותר. אז היא לא פוגעת.

קווי בניין גדולים יותר - - -

אז היא לא פוגעת. היא רק מטיבה את המצב מבחינת הבונה.

לא, לא. אני אסביר משהו.

לא, לא, לא. רגע, שנייה. היא מטיבה את המצב, שנייה.

צריך להבחין בין פגיעה ישירה לעקיפה.

מבחינת הבונה, אבל יש גם את הגובלים. והגובלים פה בעצם - - -

נו, אבל פגיעה עקיפה אנחנו לא נכנסים.

אתה מקרב להם את הבנייה, וזה היה החשש העיקרי שבגללו הוחלט על לא לתת את האפשרות לקבוע 197 לתמ"א 40/א/1.

טוב. תשובה.

כן, נסביר את הסעיף.

אני חושבת שזו הייתה טעות כי זה לא מה שעלה בנוסח המקורי. אני חושבת שכל ההוראה הזאת נוספה בכוונה להסדיר את הנושא של תוכניות מקומיות שבאות להסדיר את הנושא של הממ"דים לפי סעיף 13 לתמ"א. זה מה שנראה. ונראה שכנראה איפשהו בכל הניסוח הזה קצת נפל הנושא של הפטור מ-197 ביחס לתמ"א עצמה. אז זאת הערה אחת ומאוד חשובה.

קודם כל, אנחנו נשמח לדעת ואני חושב שגם המועצה הארצית תשמח לדעת, אם ישנן תוכניות מתאר או תוכניות מקומיות שקבעו הוראות מקלות יותר ממנה.

אני לא מדברת על תוכניות מקלות יותר. אני כרגע מדברת על הגובלים.

היא מפחדת מפגיעה עקיפה בגלל סעיף 1.

כרגע אתה מקרב להם באמצעות התמ"א את הבניין, אתה בונה להם בקווי בניין מוקטנים. צידיים, קדמיים, אחוריים – לא משנה. אתה בונה להם מכוח התמ"א הזאת.

שהיא מקלה או מחמירה?

היא מחמירה. היא מדברת על תל אביב. על תוכנית הרובעים של תל אביב, לצורך העניין.

אני לא מדברת על תל אביב. רגע, אני מדברת על כל הרשויות.

כן, כן. נו, הבנו, הבנו.

כרגע יש לך שני בניינים בנויים אחד ליד השני.

דקה. בני. שנייה, שנייה, הבנו.

יש לך את התמ"א עצמה, אוקיי.

בני, תשובה.

ההערה שלך בעצם מתייחסת למצב, והחשש אולי מוצדק כשאני קורא באמת את הנוסח, שהתמ"א עלולה לפגוע במגרש גובל לעומת התוכנית הקודמת שעסקה בממ"דים. אז הנוסח של סעיף קטן (ג) כפי שהוא מנוסח כרגע לא מורה, למרות שזו הייתה הכוונה כמו שאמרנו, הוא מכוון לפגיעה ישירה. הוא לא מכוון לפגיעה עקיפה לגמרי. אבל הנוסח, כיוון שכתוב, ואני מקריא – "אם אותה תוכנית משנה תוכנית הוראות בתוכנית קודמת שקבעה הוראות לבניית מרחב מוגן, באחד מאלה – קווי בניין, גובה בניין, תכסית" – אז (1) לכאורה עלול להתפרש גם פגיעה עקיפה. למרות ש-(2) קובעת תנאים שונים לבניית מרחב מוגן שיש בהם להשפיע השפעה של ממש על האפשרות. זאת אומרת, זה הכבדה. יכול להיות שנכון לאחד את (1) ו-(2). הכוונה בשורה התחתונה, בתכלס, הסעיף הזה מכוון לפגיעה ישירה.

רק תתקנו את הנוסח למה שצריך.

קווי בניין, גובה.

הכבדה של ממש, לא משנה כרגע – השפעה או הכבדה, פחות מעניין – על האפשרות להקים ממ"ד. זה לא מכוון לפגיעה עקיפה. ולכן, למיטב ידיעתנו, כיוון שאין תוכנית שאפשרה, הייתה גמישה יותר מבחינת האפשרויות להקים ממ"ד לעומת התמ"א, אז התמ"א היא לא תוכנית פוגעת בתוכנית שקדמה לה פגיעה ישירה. זה בעצם. את מדברת על פגיעה עקיפה.

אני מדברת כרגע על פגיעה עקיפה בקנה מידה ארצי ביחס לבניינים קיימים. זה יכול להיות משהו מאוד-מאוד משמעותי לרשויות לקבל עכשיו 197 על התמ"א הזאת.

בסדר. זה, כל הסעיף נובע מההערה הזו למעשה.

אני ממשיכה להערות הנוספות. אז הערה נוספת היא ביחס לאותן תוכניות מקומיות שיקודמו מכוח סעיף 13 לתמ"א ובעצם יקבעו בהתאמה מקומית את אותם ממ"דים, אז יש את ההוראה הזאת שכרגע הוספתם בסעיף (ג), שקובעת שהן לא ייחשבו פוגעות ביחס לתמ"א אם הן יאושרו תוך שנתיים, במנגנון שכתוב שם. אבל הן כן ייחשבו פוגעות ביחס לתוכניות קודמות שהיו, וזאת פגיעה כן משמעותית מבחינתנו. שוב, ביחס לגובלים. אוקיי? כלומר, לצורך העניין, אם נניח הייתה תוכנית שהיו לה קווי בניין מסוים, אחר כך הגיעה התמ"א הזאת וקבעה קווי בניין מוקטנים משמעותית. באה תוכנית מקומית שאושרה, עברה את כל הביקורת שנדרשת פה, המחוזי, הכל, והיא בעצם קבעה קווי בניין איפשהו באמצע. קצת יותר מוגדלים מהתמ"א, אבל עדיין יותר מוקטנים מהמצב הראשון, מהתוכניות שהיו לפני התמ"א.

אז התוכנית הזאת אולי לא תחשב כפוגעת ביחס לתמ"א אבל היא כן תהיה פוגעת ביחס לתוכנית הקודמת. ושוב, אני מדברת על הגובלים כרגע, אוקיי? שוב הזזת להם את קווי הבניין, קירבת אליהם את הבניין.

תשובה.

הבחינה של פגיעה תכנונית מתייחסת למצב התכנוני שקדם לאישור התוכנית ולא מתייחסת למצב היסטורי שאין לו רלוונטיות.

טוב.

לא, אבל אנחנו כרגע, מה שבעצם הסעיף כרגע אומר, סעיף (ג) אומר על תוכנית קודמת, אם אישרתם את זה תוך שנתיים אז תתעלמו מהתמ"א. אין תמ"א.

לא, זה לא מה שהוא אומר. זה ממש לא מה שהוא אומר.

"בסעיף קטן זה, "תוכנית קודמות" – למעט תוכנית מתאר ארצית למיגון שאושרה אחרי תחילתו של חוק התכנון והבנייה".

נכון.

אז בעצם יכול להיווצר מצב, היא אומרת, אוקיי, אל תדאגו, לא נכיר לכם - - -

אם את מאשרת עכשיו תוכנית לא לממ"דים ולא לשום דבר וקבעת קווי בניין שעכשיו הם 3 והיה קודם 5, אז אני יכול לתבוע על ה-5? מה, מאיפה הטענה הזאת?

לא, שוב, יכול להיות שמבחינה לשונית יש בסיס מאוד-מאוד רחוק למה שאת טוענת. אבל שוב, זו לא הכוונה. נבהיר את הכוונה. וכמו שאמר היועץ המשפטי, זה כמעט לא יעלה על הדעת. הרעיון של הסעיף הזה הוא נורא פשוט. כמו שהסברנו בדיונים הקודמים, התמ"א למיגון שתאושר בהקדם נותנת את מה שהיא נותנת. אבל היא נותנת את זה, המועצה הארצית לא התיימרה ולא מסוגלת לבדוק ולהתאים ולדייק לכל מרחב תכנון את הצרכים המדויקים שלו. ולכן, כמו בסעיף 23, למרות שפה זה זכויות מוקנות, יש אפשרות, לא רק אפשרות, במידת הצורך מצופה שהוועדות המקומיות יעשו את זה ויתאימו אחרי כל מה שכתוב פה בחוק. שיתנו את המשקל הראוי, כדאיות כלכליות, הכל. מתכנן המחוז, יו"ר הוועדה המחוזית. אבל המנדט ניתן והוא ניתן מראש. זאת אומרת שאותה מועצה שקבעה מה שקבעה, באותה נשימה אמרה שבמידת הצורך תדייקו.

ולכן היה חשוב להבהיר שאותו דיוק, ככל שייעשה, בטווח של שנתיים שתחמנו את זה פה שזה לא יקרה עוד עשר שנים והסתמכות וכולי, לא יהיה חשוף ל-197. זו בעצם התכלית של ההוראה הזאת. שתוכנית שמתקנת את התמ"א, מדייקת אותה, מטייבת אותה בהתאם להוראות שנקבעו בה בחוק.

טוב, אוקיי. תודה רבה.

עורך דין ארביב, רגע, עוד הערה שנייה. ברשותכם. עורך דין ארביב, אני פשוט אומרת שצריך להמשיך עוד צעד אחד, כי בסדר, אז אותה תוכנית מותאמת - - -

לא, אבל זה לא אומר שהתמ"א שקופה ושחוזרים למה שקדם לה. זה לא קשור.

לא, אני מבינה, אבל אותה תוכנית מותאמת, בדיוק כמו אותה תמ"א, לא צריכה להיחשב כתוכנית פוגעת ביחס למצב הקודם שלה, לתוכניות הקודמות. ולכן חשוב, זאת ההבהרה שאתם מתבקשים להכניס.

זה משהו אחר. זה לא קשור.

תודה.

הערה הבאה.

תודה רבה.

אוקיי, ההערה הבאה היא לגבי שנתיים. נדרש שהתוכנית המקומית הזאת תאושר תוך שנתיים.

אכן.

אנחנו נמצאים כרגע גם בתקופת בחירות, גם בתקופת מלחמה. שנתיים זה עשוי להיות לא ריאלי, והמועד יהיה מועד של הפקדת התוכנית. זה תוכניות שיחולו, יוגשו בכל הארץ, יחולו על כל, על תחום רחב של הרשות המקומית.

זה היה צריך להיות שנה וחצי, נתנו לכם שנתיים. כל המוסיף גורע. הלאה.

אוקיי. עוד שאלה. השאלה היא מה קורה לגבי תוכניות מפורטות חדשות שלא עוסקות רק בממ"דים. תוכניות כמו תוכנית מטבח סעיף 23, תוכנית התחדשות עירונית מכוח חלופת שקד.

כן, מה איתן?

עשויות להיחשב כפוגעות ביחס לתמ"א.

אכן.

אכן כן.

אכן כן. התשובה היא כן, הן ייחשבו פוגעות.

אז השאלה היא איך אפשר למנוע את הדבר הזה.

לא כדאי למנוע.

השאלה אם כדאי למנוע שלא יהיו תוכניות כאלה.

אנחנו בסוף רוצים לאשר תוכניות שנותנות את כל החבילה של אותה התחדשות עירונית לפי התיקון שהיה לא מזמן לחוק התכנון והבנייה, שמחליף את התמ"א, לפי התמ"א. עכשיו, אני עושה כזאת תוכנית ואני בעצם אהיה חשופה בגלל שאני רוצה להסדיר את זה בצורה מסודרת, לתביעות 197 על פגיעה ביחס לאותה תמ"א 40. למה, אני באמת חושבת שזו גזירה שאין שום סיבה להטיל על הוועדות המקומיות. אני מבקשת שזה יישקל, הדבר הזה.

הממשלה אפילו לא הציעה את זה אז אני לא מציע.

מה?

הממשלה הציעה שהתוכניות שיהיו מחוסנות מפני תביעות 197 הן תביעות שמטרתן היחידה היא הקמת מרחב מוגן.

אני יכול להתייחס.

כן, תתייחס בשנייה.

כן. קודם כל, רק בהקשר הזה, באמת יש חוסר אחידות בחוק כרגע אם זה מטרתה היחידה או העיקרית. בנוסח הממשלתי זה היחידה. פה גם כתבתם היחידה. בסעיף הקודם שיניתם את זה לעיקרית. אז אני מציע שזה יהיה אחיד.

לא, לא. יש הבדל בין היטל לבין, זה לא.

לא, אני מבין שיש הבדל. אני מבין שיכול להיות הבדל, וזה מכוון.

זה מכוון, זה לא נעשה בשגגה.

אוקיי. אבל מטרתה העיקרית זה הרבה יותר פתוח, כן?

נכון. לכן פה לא שינינו.

אבל לגופו של עניין, ואני מדבר כרגע על ההצעה הממשלתית, לצורך העניין, מה שהממשלה הציעה זה מדובר על מטרתה היחידה או העיקרית, כרגע זה היחידה, לצורך הסעיף הזה. זה מהסיבה הפשוטה שככל שיש תוכנית אחרת, נקודתית או לפי סעיף 23, או לא משנה מה, שהיא מציעה עוד דברים. לצורך העניין, היא מציעה עיבוי, כמו תוכנית חיזוק, או תוכנית לשכונה חדשה. במקרים כאלה, כיוון שיש השבחה בצד התוכנית, לעיתים יש פטור, פטור חלקי, יש מה שנקרא, התוכנית תיבחן כמקשה אחת ולא יתחילו לחלק אותה לחלקים חלקים כמו "המרכיב של הממ"ד יחול דין כזה, ופה יהיה כתב שיפוי על המרכיב הזה" – אנחנו לא נצא מזה, אנחנו לא חושבים שזה הגיוני. ולכן החוק יחול על תוכנית שזו מטרתה היחידה בהקשר הזה, של 197.

אוקיי, תודה.

אבל, ברשותכם, אני מודעת לזה שנכנסתי ויצאתי, אבל זו פקודה שהיא כן חשובה גם לעיריות כגון עיריית אשקלון, ששם יש לה תוכנית יחידה ולא עיקרית.

דיברנו על זה.

והפיצול של המרכיבים וההיגיון המסדר שהזכיר סגן ראש מטה התכנון הלאומי, לא חלה בעניינה. אבל כן חל בעניינה הצדקה לייצר חסינות מפני תביעות 197 גם אם הן פוגעות לעומת מה שתמ"א 40 מעניקה כתפיסה. הנחת המוצא של תמ"א 40 זה שהיא לא יכולה לחול באופן שוויוני בכל הארץ, בכל מקום, בכל סוג של רחוב ובית. ויכול להיות מצב שעירייה כגון עיריית אשקלון, שיש לה תוכנית יחידה, כל כולה מתעסקת במרחבים מוגנים, היא כן תפגע לעומת מה שתמ"א 40 מעניקה וכן ראוי לתת לה, כן ראוי שהיא תחסה תחת אותה חסינות מפני תביעות 197. כי חזקה על התוכנית הזאת, שגם עוברת את האישורים של כל מוסדות התכנון הרלוונטיים, שהשיקולים שהיא שקלה שהיא פגעה לעומת תמ"א 40, היא פגעה בצדק.

התוכנית שלהם הייתה רק לממ"דים?

כן, אבל אנחנו לא יכולים עכשיו לדון בתוכנית ספציפית.

כן. באשקלון יש תוכנית שהיא רק למרחבים מוגנים. והתוכנית הזאת לוקחת בחשבון - - -

לא יודע מה היא נותנת. היא עברה את מתכנן המחוז - - -

התוכנית הזו לוקחת בחשבון את התוואי של הבנייה הקיימת.

שיאשרו אותה עוד פעם.

הקושי שאני מדברת עליו - - -

אני יכול לשאול שאלה – למה עיריית אשקלון בשלוש הישיבות הללו לא עלתה בזום לעניין? זה בסדר שאת מייצגת אותם אבל יש פה פרטים.

אנחנו פנינו למהנדסת העיר. אני מזכירה שהעיר אשקלון, חלקה פונתה וחלקה לא פונתה, מה שהופך את הרשות המקומית לפרוסה בארץ, כי היא גם נמצאת במוקדי קליטה, והמצב שלה אפילו הוא אפילו יותר מוקצן - - -

הוועדה המקומית של אשקלון לא ראתה קושי בכך שהיא תאשר תוכנית למרות חשיפתה לתביעות לפי 197. ככה אני שומע, שהיא אישרה את התוכנית.

אז אני אומרת שאנחנו פנינו למהנדסת העיר כדי שתציג את הנושא הזה בעצמה. לצערנו, היא לא יכלה לעלות.

בעניין של הפקדה, לרבות 106ב, ואז הם יוכלו לעשות - - -

שיעשו 106ב.

לא, אז נחתים - - -

לא, אבל היא כבר הייתה בהליך מתקדם. בדקתם את זה בפעם הקודמת.

זה אולי שווה לתת להם.

כן. את זה אני מוכן לתת.

אוקיי, נו, נו.

בסדר, כשנגיע לסעיף של הזה.

אה, זה לא הסעיף הזה?

זה סעיף הוראת המעבר. הוראת התחילה?

תחולה. הוראת התחולה.

אז כשנגיע לשם, אז גבירתי - - -

אבל בדקתם את זה גם בפעם הקודמת ואמרתם שהתוכנית של אשקלון כבר עברה את המועד, ולכן - - -

גברת סלומון, יש פה הצעה לפתרון שתידון בסעיף הוראת התחולה.

אז אני אציף את זה שוב בהוראת התחולה.

בדיוק. אז יש הערות נוספות לסעיף הפיצויים?

יש הערות נוסח קלות.

נוסח קלות, אז זה נוסח, אז פחות.

רק לעניין "יראו קרקע כנפגעת" בסעיף (ג), אז אנחנו נעדיף לומר שלא יחול, זאת אומרת לא להכריע בעניין הפגיעה אלא להגיד שיחול סעיף קטן (ב).

אוקיי.

נראה לנו נכון יותר. לגבי סעיף (1) ו-(2), לתמ"א יש מרכיב נוסף של מרווח בין בניינים שהוא לא מצוין פה, אז נכון אולי פשוט להיוותר עם האמירה המהותית של סעיף קטן (2), ולא עם סעיף (1), כי אז תצטרך, גם צמצום מרווח בין בניינים יכול להיות פגיעה. אז יכול להיות שנכון יותר להישאר עם האמירה המהותית של סעיף קטן (2). וב-(2) במקום להגיד להשפיע השפעה של ממש, לכתוב "להכביד הכבדה של ממש", כי השפעה יכולה גם לנגוע למגרשים גובלים. שאתה מטייב את האפשרות פה אבל משפיע. אז זה באמת נוסח כרגע.

אוקיי. צריך לשקול את זה, בסדר.

בסדר, אבל אם זה יתוקן זה יתוקן בנוסח.

בנוסח שמוצע, כן.

הלאה. מה עוד נשאר לנו אם בכלל?

אני מבין שאין הערות נוספות לעניין, אז אנחנו נעבור לסעיף הבא שהוא בנושא היטל השבחה. הפטור מהיטל השבחה. בעצם המטרה שלו היא להבהיר שהפטור שקיים היום, שהוא רק לעצם הקמת הממ"ד או שיפורי המיגון, יחול גם על, מכיוון שהתוכניות, התוכניות הזו, תוכנית המתאר הארצית או התוכניות שיבואו במקומה, מדברות על זכויות מוקנות, והיה עלול להישמע שיחשבו את הזכות הזאת כזכות שמחייבת בהיטל השבחה – מוצע לפטור את התוספת הזאת.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אבל אנחנו צריכים להקריא.

לא. זה הוקרא הישיבה הקודמת, לא?

זה הוקרא? לא.

לא, גם עשינו כאן איזשהו תיקון קטן.

אז תקריאי.

תיקון התוספת השלישית
4.
בתוספת השלישית לחוק העיקרי, בסעיף 19(ב)(9), אחרי "אם לא ניתן לבנות מרחב מוגן באותו מבנה" יבוא "או בשל תוכנית שמטרתה העיקרית היא קביעת הוראות לבניית מרחב מוגן כאמור או שיפורי מיגון כאמור" ובמקום "שקבע שר הביטחון לפי" יבוא "שנקבע לפי".

כן, הערות?

אני מבקשת לוודא. הסיפא הזאת שבשל תוכנית שמטרתה העיקרית היא קביעת הוראות לבניית מרחב מוגן - עדיין הפטור מתייחס למרחב המוגן, הוא לא מתייחס לכל מה שקובעת התוכנית, מכוח התוספת.

כן, בהחלט.

נכון? אני מבקשת לוודא את הנקודה.

כן, כן. זה אני חושב שזה עולה. אנחנו נוודא שזה עולה מהנוסח, אבל זאת הכוונה.

תודה. כי אני יודעת שזה הרישא של סעיף 19(9), אבל עכשיו, תודה רבה, בקיצור.

הסעיף הבא הוא סעיף טכני שמתקן הפנייה - - - אה, יש לכם הערות?

יש לנו הערה. אני לא בטוח אפילו למה התכוונתם. כפי שהערתי קודם, בנוסח הממשלתי כתבנו "מטרתה היחידה". ואתם שיניתם, רק פה ולא ב-197, ל"מטרתה העיקרית". אני מבין שזה מכוון, לצורך העניין, למרפסת וכיוצא בזה. אבל אין פטור, הפטור מהיטל השבחה הוא רק למרחב המוגן.

רק למרחב מוגן. נכון.

למען הסר ספק.

בהחלט. ואם צריך להבהיר את זה בנוסח אז צריך להבהיר את זה בנוסח, אבל הכוונה היא שהפטור הוא רק למרחב מוגן.

זאת אומרת שגם אם יש תוכנית שמטרתה העיקרית היא בניית מרחב, הפטור גם במכר, שלזה התכוון המחוקק, הוא אך ורק על המרכיב של המרחב המוגן ולא על המרכיב של המרפסת.

בהחלט.

זה לא משתמע מהנוסח.

אז אנחנו נצטרך להבהיר את זה.

אבל מה לגבי תוכניות מכוח תיקון 139 זה בסוף היה? החלופה לתמ"א 38. שם כן נקבע שיש חבות בהיטל השבחה בשיעורים מסוימים. עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו גורעים את החבות שקבענו מכוח החלופה הזו במסגרת התיקון שכאן?

לא, לא.

חלילה.

זה טוב. כבר טוב "חלילה". שואלת, אף פעם לא חושדת.

אוקיי, תרגיעו לי אותה.

כן, בבקשה.

תומר, בבקשה.

אם הבנתי את השאלה, שוב, מה שנקרא חלופת שקד – תיקון 139 – החוק קבע ברירת מחדל של 25% היטל השבחה, וזה חל שם גם בהיתר וגם במכר. אנחנו, התיקון כרגע מכוון אך ורק למצב שיש פטור מלא בדרך של היתר, או פטור מהיתר. זה המצב החוקי הקיים היום. ובגלל שאין פטור במכר, אנחנו לא רוצים שבעקבות התמ"א של המיגון, או תוכניות שדומות לה שזו מטרתן היחידה או העיקרית, תהיה חבות במכר. כלומר, לצורך העניין, הממשלה כתבה את זה על תמ"א של המיגון, שלא יגבו במכר על התמ"א של המיגון.

נכון.

להשוות את המצב שיש פטור בהיתר שיחול גם במכר. כמו שדיברנו. זו הכוונה. זה לא נוגע בכלל לתוכנית שתקודם לפי תיקון 139, כי זה לא מטרתה היחידה וגם לא העיקרית.

העיקרית? זהו, זה לא מטרתה העיקרית גם?

גם לא העיקרית.

בוודאי. מטרתה העיקרית היא - - -

חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, כך כתוב מפורשות בתיקון. לכן אני שואלת.

לכן זאת לא מטרתה העיקרית. אנחנו נעבור לסעיף 5?

עכשיו אנחנו ב-7, בתחולה.

תחולה
7.
(א)
הוראות סעיף 200(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יחולו על תוכנית כאמור באותו סעיף, שמתקיים לגביה אחד מאלה:





(1)
היא הופקדה ביום תחילתו של חוק זה )בסעיף זה – יום התחילה או לאחריו;





(2)
היא תוכנית מיתאר ארצית שאושרה ביום התחילה או לאחריו.




(ב)
הוראות סעיף 19(ב)(9) בתוספת השלישית לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, יחולו על תוכנית כאמור באותו סעיף, שאושרה ביום התחילה או לאחריו.

טוב, בתחולה זה בסדר?

לא, הייתה הערת אשקלון ונאמר לי שנמתין. המתנו.

שמענו שלמינהל התכנון יש הצעה בהקשר הזה.

לא, אנחנו רוצים לנסות לעזור להם. שוב, הם לא עלו בזום, אבל כיוון שהתוכנית שלהם כבר הופקדה והיא בעצם כבר אושרה והם מחכים לכניסה לתוקף, ככל שהם ימצאו לנכון שלא יחולו עליהם הוראות, הפטור של 197 יחול גם על התוכנית שלהם, לפי הנוסח כרגע הוא לא יחול והם יהיו חשופים לתביעות בגלל שהם כבר הפקידו את התוכנית. אז אם הם ירצו להימנע, 106ב, ואז לכתוב פה בחוק "הופקדה לעניין סעיף זה הליך לפי 106ב, יראו כהפקדה", כן. יש את זה בחוק המטרו.

כן, כן, כן. זה בסדר גמור.

כלומר, בשלב שבו התוכנית נמצאת עדיין אפשר להפקיד לפי 106?

זה בסדר. אם זה עוזר להם, סבבה.

כלומר, הם עדיין בשלב שהם יכולים לבצע הפקדה לפי 106 ואז בעצם זה יאפשר להם להנות מהחסינות הזאת מפני תביעות 197?

זה עדיין נחשב שינוי נסיבות וכולי. בקיצור, יש הצדקה, הם יכולים לעשות דיון ואז יחול עליהם.

לא, זה יחול מהם, שוב, כפוף להוראות סעיף קטן (ג) החדש. זאת אומרת, שאם הם ירצו חסינות על הוראות שכפי שאני שומע מחמירות על הוראות התמ"א לפי מה שאני שומע, אז הם יצטרכו את האישור של מתכנן המחוז.

כמו שהגדרנו.

כמו שהגדרנו, כן.

ההסדר שדובר בו.

כן, כן. אוקיי. אני רוצה רגע לחזור, יש עוד משהו, רעות?

לא.

סיימנו.

אוקיי, אז אני רוצה רגע לחזור למשהו שדיברנו עליו בדיון הקודם, לגבי הרגולרי.

רוחב החדר, כן.

רוחב החדר. אמר ראש מטה התכנון ש–?

שהוא ימליץ בפני המועצה הארצית שבעצם, לעניין, שוב, אני רוצה לדייק כי זה חשוב לדייק, כי יש שני מצבים. יש תוכנית אחרי התמ"א, שדיברנו עליהן פה בסעיף 200, שיתקנו את התמ"א, דייקו אותה וכולי, על זה דיברנו ואפשר לדבר גם על זה. זה עניין אחר.

לפני?

שנייה. תתחיל מהתמ"א ואחר כך. אתה מבלבל.

המצב הראשון, אפרת תוכל להרחיב, זה בעצם שהתמ"א קובעת ככלל שעד שני מטר זה זכות מוקנית, אבל אם אי אפשר למקם את הממ"ד בשני מטר אז מותר חריגה של עד מטר. זה הכלל המנחה. ואז עלתה השאלה מה זה אי אפשר. מה זה אי אפשר בשני מטר? אפשר נקניק בשני מטר. האם זה נחשב אפשר או אי אפשר. זאת הייתה השאלה שהתחדדה שוב ושוב ושוב.

אוקיי, הלאה.

בעניין הזה הציע ראש מטה התכנון שהוא יציע בפני המועצה הארצית שהרוחב בין הקירות, זאת אומרת רוחב נטו של פחות משני מטר, וצפונה, שוב, לא דייקנו ואנחנו לא יודעים את המספר, אבל מעבר לשני מטר.

כן, מעבר לשני מטר.

אם זה פחות משני מטר זה לא נחשב שאפשר להקים. זאת אומרת, לצורך ההוראה הזו - - -

אוקיי. זאת אומרת שאז יתנו לו את האפשרות בין 2 ל-1 לחרוג לפי הצורך.

לחרוג מעבר.

עד שיגיע ל-2.

נכון.

בסדר, מצוין. עכשיו, מה קורה עם תוכנית עתידית? עכשיו אנחנו מגיעים למה שהתחלת פה בתוכנית עתידית.

תוכנית עתידית.

עכשיו יש עוד נושא שהוא נושא אחר, ולדעתי החוק כבר פתר אותו אבל אפשר לדבר עליו. כמו שאמרנו, המועצה קבעה מה שקבעה ונתנה זכות, סמכות, לכל וועדה מקומית לדייק, לטייב וכולי.

לדייק, לטייב ולא לחסל.

רגע, בהחלט ייתכן שוועדה מקומית תגיד באזורים מסוימים - - -

לא שהוועדות יכולות לחסל, גם לא מהנדסי הערים.

אגב, כמו שהתמ"א עצמה לא חלה באזורים לשימור וכולי, אז אשקלון ראתה לנכון, למרות שהצורך שלה בממ"דים הוא אקוטי ולמרות שזה לא להחיל את זה בסביבה החופית. וכל ועדה, לפי שיקול דעתה, אני לא נכנס ולא יודע. לא יודע מה נכון ומה לא נכון. אנחנו בכלל לא פה כדי לשפוט.

החוף יהיה חוף, הגלים יתנפצו והתושבים ימותו. רואה לנכון, הוועדה.

נניח שעיריית אשקלון עשתה את הדברים משיקולים נכונים. ראש העיר לא ידעו כאדם שלא נלחם למען התושבים שלו, לרבות בוועדות בכנסת.

בלי תעמולת בחירות בבקשה.

זה א', ו-ב' הוא גם ידוע כאדם פרקטי.

לא תעמולה בשום צורה. הוא צועק ומגיע לוועדות.

הוא ידוע גם כאדם פרקטי, אז אמרו לו "נלך למועצה ארצית וזה". טוב, לא משנה, אני לא מתערב.

בקיצור, מה שאני מתכוון להגיד זה שבעצם תוכנית עתידית תהיה חשופה ל-197 אם היא מחמירה לתמ"א, אלא אם כן היא עמדה בכל הסעיף שהקראנו הרגע, שזה מתכנן המחוז ויו"ר הזה ובשים לב לכדאיות הכלכלית וכולי.

אם אתה אומר שאתה מאפשר את הדבר הזה במסגרת החריג שאמרנו, שהוא נוגע לעניין הפיצוי, שהוא מבחינתך מספיק - - -

זה עשינו. זה התרופה שעשינו.

נכון, אבל זו התרופה שעשינו לעניין הפיצויים. אבל לא קבענו הוראה מוחלטת.

זאת אומרת, תרצה הוועדה ותגיד "אוקיי, כל כך חשוב לי זה", והיא לא תעבור את המחסומים של המתכנן והיו"ר, היא תהיה חשופה ל-197. ואני מניח בסבירות גבוהה מאוד שזה לא יקרה.

אבל המחסום הזה קיים לא רק בחוק, הוא קיים גם בתמ"א. גם התמ"א, כרגע לפי המצב, דורשת את אישור מתכנן המחוז לתוכנית שמכבידה על האפשרות להקים ממ"דים.

זאת אומרת, לא בהקשר של פיצויים.