פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



78
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 77
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ט"ז בכסלו התשפ"ד (29 בנובמבר 2023), שעה 8:30

רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם - דוח שנתי 64ג

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
מירב בן ארי

ולדימיר בליאק
מטי צרפתי הרכבי
יוראי להב הרצנו
יואב סגלוביץ
גלעד קריב
נאור שירי

לימור קפלנסקי אבריאל - סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

פנינה גונן - עוזרת למנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה

ישראל אבישר - מנהל אגף כלי ירייה בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

בר כהן - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

דנה בן צבי - ר' חוליית אלמ"ב מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל

תמי בן שושן - ר' חוליית חדשנות ויזמות טכנולוגית בחקירות, משטרת ישראל

רפ"ק אלון קסוס - ר' תחום קנביס רפואי ארצי מ"י, משטרת ישראל

תג"ד עירן נהון - נציג שב"ס, שירות בתי הסוהר

קרן דהרי - ממונה, המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רן שוייד - אחראי רפואה כללית, צוות רישוי כלי ירייה, משרד הבריאות

רינת יופה - ראש תחום מידע והערכה, משרד הבריאות

סאיד תלי - מנהל תחום פ"א אלימות במשפחה ועדות ותוכניות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יהודה גליק
-
חבר כנסת לשעבר

לי הופמן אגיב - מנהלת השטח, עמותת בונות אלטרנטיבה

עינת עובדיה - מנכ"לית זולת – לשוויון וזכויות אדם

עו"ד קמילה אביגיל מיכמן - מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן

מורן מתן



אוראל גלינה - מוביל יוזמות חברתיות בפורום למען ביטחון אזרחי

עו"ד אודליה קדמי - מיזם מתחמשות

פנחס גורט

פלורינה הלמן לוין

תמר פוליבוי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם - דוח שנתי 64ג

בוקר טוב, היום יום שני. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה. זו ישיבה שנייה באותו נושא. אני לא רוצה להתעכב על הנושאים שגרמו לעצירת הדיון בפעם הקודמת, למרות שהדיון היה מאוד מאוד חשוב. אין לי טענות למי שישב פה, הטענות שלי הן לאנשים אחרים, אבל זה בצד הפוליטי, ואני משתדל לא לערב צד פוליטי עם צד מקצועי. צר לי על הפעם הקודמת, שאנשים שהגיעו התאכזבו והיו צריכים לצאת החוצה מבלי להשמיע את דעתם בעניין הרחבות החלוקה של כלי הירייה הפרטיים בישראל ולאור אירועי המלחמה.

אני שמח לראות את נציגי המשרד לביטחון פנים והמשטרה. אני מכבד אתכם שאתם הגעתם, אבל היה ראוי שראש המחלקה שלכם יגיע לכאן.

איזה ראש מחלקה?

אני מדבר על המשטרה, לא על המשרד לביטחון פנים. ראש מדור או ראש מחלקת אבטחה, איך זה קרוי?

יש רח"ט אבטחה, אלון הוא נציג של רח"ט אבטחה.

שלום אלון. בפעם הקודמת הרח"ט היה פה, נכון?

לא, אני הייתי.

לא? אתה היית? אז טעות שלי, תודה רבה שבאת, אתה יכול להצטרף לשולחן.

אני מבקש להתחיל את הדיון מההתחלה, אבל יותר מהיר, יותר זריז. היתה סקירה של מנהל אגף כלי הירייה, מר ישראל אבישר, אחריו נמשיך למשטרה ולשאר המשתתפים. אני מבקש ממר ישראל אבישר לחזור שוב בקצרה על הנקודות העיקריות, אשר עניינו את חברי הכנסת והארגונים בשבוע שעבר. חלק מהשאלות הועברו אלינו מהארגונים המיוצגים כאן, ואני מקריא אותם בקצב הכתבה, בבקשה תכתבו אותן:

1. האם באגף מתבצע איסוף מסודר של נתונים על כל בעלי הרישיון בחלוקה לאזורי המגורים?

2. האם קיים מידע לגבי כמה בקשות לרישיון סורבו, לאור המלצות משרד הבריאות ומשרד הרווחה? מידע מהנהלת בתי המשפט וכו'.

3. האם יש לפקידי הרישוי יכולת לזהות מסוכנות בשלב הבקשה?

4. כמה עובדים יש בחטיבת הפיקוח, לאור הבקשות המטורפות, המספרים הגדולים?

5. מי האנשים המוסמכים לאשר?

1. האם מונו אנשים ללא הסמכה?

2. האם עובדי הכנסת היו מעורבים באישור?

3. האם בנות שירות לאומי, שמעולם לא החזיקו נשק, עסקו באישור בקשות?

4. האם ידוע כמה מבעלי הרישיון התקינו כספות? האם יש דרך בכלל לבדוק את זה? אני לא יודע להגיד.

5. האם האגף מפקח על אופן ביצוע ההכשרות של מי שקיבל רישיון?

לגבי המשטרה –

1. האם קיים מאגר המציג נתונים על אירועי גניבת נשק ברישיון?

2. שימוש שלא כדין בנשק;

3. התאבדויות שבוצעו בנשק ברישיון;

4. רציחות מכל סוג שהוא, שנעשו עם נשק ברישיון;

5. האם במסגרת ההכשרות, המשטרה מעדכנת, את הציבור לגבי גבולות השימוש בנשק, בפרט באירוע ביטחוני?

אני לא בטוח שאתם יכולים לענות על השאלה, אבל העבירו לי אותה: דו"צים, כיצד מונעים? אני מניח שתגידו שיש הדרכות ומי שמגיע לשטח מתואם וכו'. קשה לי גם כאיש מקצוע לתת תשובות על זה, אבל אני מעביר.

קמו כיתות כוננות פירטיות ברחבי הארץ עוד לפני המלחמה. אילו כלים יש למשטרה להתמודד עם התופעה? והאם ידוע כמה יש?

לסיכום, ברור לי כי באולם זה קיימות דעות לכאן ולכאן והוויכוח עלול להיות ער וסוער. אני אשתדל לאפשר זכות דיבור למגוון הארגונים הנמצאים כאן, אשר מבקשים להביע את עמדתם, אני מבקש רק קצר וקולע, כי יש הרבה.

יחד עם זאת, חשוב לי קודם כל לשמוע את הגופים האחראים על הטיפול בנושא, כפי שהזכרתי. משרד מבקר המדינה, אני נותן לכם משפט, לא צריך יותר, כי אנחנו במצב אחר. בבקשה, על פי החוק אני חייב – בוקר טוב, ממש משפט.

אנחנו נוכל להוסיף שאלות לרשימה?

איזה שאלה.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, זה דיון שני בנושא דוח מבקר המדינה על רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם. כמו שכבר אמרנו בדיון הקודם, יש כמה נושאים עקרוניים, שנבחנו בביקורת הקודמת, ונשמח שיתנו עליהם את הדעת גם היום: מדיניות בנושא כלי ירייה, ממשקים בין המשרד לביטחון לאומי לבין הגופים הממשלתיים הרלוונטיים, המענה שניתן למאות אלפי המבקשים בעת הזו ופיקוח ובקרה, כל זאת תוך איזון כמובן לפי תכליות החוק בין הזכות של אדם להגן על עצמו לבין זכות הציבור להיות בטוח גם כן.

תודה רבה. אני שואל את חברי הכנסת, האם הם רוצים לשמוע את הסקירה, או להוסיף שאלות.

למקד רק בכמה שאלות.

בבקשה, אז בואו נלך לפי הסדר. בבקשה, חבר הכנסת קריב, אתה הצבעת ראשון.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, אתה כמובן באופן – הייתי אומר – מעט אצילי דילגת מעל אירועי השבוע הקודם. אני רק מבקש בפתח השאלות שלי להביע שאט נפש מרמיסת כבודה של הכנסת ורמיסת יכולתה לבצע פיקוח פרלמנטרי. לא הייתי כאן בדיון הקודם, אבל צפיתי בו בכוונה לאחריו. אני יודע שחברים וחברות נוספים התייחסו.

אני לא ארחיב בעניין הזה, אבל אני כן אזכיר, שלא עברו 24 שעות מהביזיון שאירע כאן, והשר לביטחון לאומי בחר שלא להגיע למליאה על מנת להשיב לשאילתה דחופה, שאושרה על ידי יושב-ראש הכנסת והוגשה על ידי חבר הכנסת נאור שירי – לא ראיתי שאתה פה, אז אני אומר פשוט המשך המעשה. אם חבר הכנסת שירי פה, הוא בוודאי יתייחס לעניין. הדברים חמורים ומצטרפים לזלזול מתמשך של השר בפעולת הפיקוח הפרלמנטרי.

האם לפני שהושקה הרפורמה התנהל דיון בין משטרת ישראל ומשרד הבט"פ לבין השב"כ? האם ישנה חוות דעת כתובה של השב"כ לגבי הרפורמה הזו? אני מניח, שמכיוון שהדיון גלוי, לא ניתן להתייחס לגוף זה, אבל אני מבקש כן לקבל תשובה האם יש חוות דעת כתובה, ואז אדוני היושב-ראש, אני אפנה אליך בבקשה לקיים דיון חסוי, אם ישנה חוות דעת; ואם אין חוות דעת, אני מעלה את התהייה, האם לא צריך לדרוש כזו.

דבר שני, על פי התקנות החדשות, גם אנשים שלא סיימו את שירותם הצבאי יכולים לקבל רישיון לנשיאת נשק בתנאים מסוימים של גיל ואזור, הצלבה של גיל ואזור. אני מבקש לדעת, האם כשאדם עומד בקריטריונים ואתם יודעים שהוא לא סיים את שירותו הצבאי, האם מתבצעת בדיקה למול רשויות הצבא לגבי הרקע לאי סיום השירות הצבאי.

דבר שלישי, האם יש איזושהי זיקה בין ההצטרפות לכיתות הכוננות באחריות מג"ב והמשטרה הכחולה לבין סוגיית רישוי הנשק הפרטי? האם אדם שצורף לכיתת כוננות וקיבל לידיו נשק ארוך, הדבר מקצר את ההליכים? הדבר מקנה לו איזשהו רישיון? אבל אז זה גם עובד לצד השני, האם מתקיים תהליך בדיקה דומה במסגרת הגיוס לכיתות הכוננות?

זה לא באחריותנו.

לא לא, סליחה. אני שואל את הבט"פ, אני לא יודע באחריות מי זה, עם כל הכבוד, הרבה מאוד אנשים כרגע מקבלים נשקים ארוכים, לא אקדחים לידיהם. יש קריטריונים לקבלת אקדח. אני רק רוצה לשאול, מה מערכת הבדיקה שמתקיימת, כשנותנים לאדם נשק מקוצר ולא אקדח? האם יש איזושהי זיקה בין תהליכי הבדיקה? האם בודקים באותם פרמטרים? האם אדם שלא עומד בקריטריונים לקבל אקדח ברישוי נשק פרטי, יכול למצוא את עצמו מסתובב עם נשק מקוצר אוטומטי ברחובות עיר? בכל זאת זה אותו משרד ואותה משטרה, אז אני אשמח להבין את הזיקה בין הדברים.

אני רק אזכיר שעל פי תכניות משרד הבט"פ, כ-20,000 איש אמורים לקבל נשקים מקוצרים במסגרת כיתות הכוננות – לא 20,000, קצת פחות, אם אני לא טועה 14,000. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת סגלוביץ.

שאלה לי למשרדי הממשלה תוך כדי ההתייחסות לגבי התהליך של הערכת המסוכנות וקבלת המידע, בדגש על משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות וצה"ל. האם התהליך הזה הוא תהליך שלם ויש את כל המידע כרגע, לפני שנותנים רישיון זמני עוד טרם מטווח. אני רוצה לקבל על זה את התשובה ממשרדי הממשלה, גם על הצינור, על המהירות, על דרך העברת המידע ועל האיסוף.

הדבר הנוסף הוא לגבי ההתייחסות שלכם בדיון לגבי הנושא של הריאיון האישי. ישראל, ראיון אישי של מבקש נשק – אני מבין שהדבר הזה בוטל והומר לשיחה טלפונית, למה זה נעשה? האם אין משמעות לריאיון אישי ולהתייחסות לאדם, כפי שהיה בעבר? ומי עושה את השיחה הטלפונית הזו? איזה הכשרה הוא עבר? זה מתחבר לשאלות שנשאלו פה על ידי יושב-ראש הוועדה.

שאלה אחרונה שהיא לא שאלה, אלא יותר אמירה, אולי לא כל מי שנמצא פה יכול לתת את התשובה, אבל אני כן רוצה לומר אותה. אנחנו עוסקים פה בעניין של תבחינים וכו'. נכון להיום, המציאות היא שבכיתת כוננות במדינת ישראל, מה שמוגדר כיתת כוננות עכשיו, בודקים רישום פלילי, חובות זכויות למתנדב בקבלת נשק אוטומטי, אבל בהבדל משמעותי אחד, הנשק הזה נמצא בבתים של אנשים. זאת החלטה שקיבלו אותה תחת לחץ באותו זמן, ואולי באותו יום שקיבלו אותה קיבלו אותה נכונה. אנחנו כבר נמצאים שבעה, שמונה שבועות אחרי. אני רוצה לקבל תשובה – גם אם אי אפשר לקבל אותה עכשיו לקבל מכם, כן לקבל את התשובה פה בפרלמנט, בכנסת, האם אנשים מחזיקים נשק אוטומטי בבית, בלי שיש להם יכולת שמירה? כי אין כספות ואין שמירה. אני רוצה לקבל את התשובה הזאת כן היום, כי זה מחייב עשייה אחרת. אנחנו כבר שמונה שבועות אחרי, זה לא השבוע הראשון.

ישראל פה יושב. אולי יש ויכוח בינינו מה נכון לעשות, אבל כרגע מחולק נשק אוטומטי רק עם בדיקת רישום פלילי.

תודה.

חברת הכנסת מטי, בבקשה.

תודה, אדוני יושב-הראש. אני חייבת לומר שאחרי הישיבה לפני שבוע, זה היה אחד מרגעי השפל שלי כחברת כנסת. במשך שנה כבודה של הכנסת נרמס, תפקידה כמפקחת על משרדי הממשלה וכמחוקקת נרמס עד דק. בתום הישיבה לפני שבוע נחפזתי לכתוב מכתב ליועצת המשפטית של הכנסת. אני רוצה לצטט רק משפט אחד מהמענה שהיא שלחה לי אתמול בלילה: הצעד בו נקט במקרה זה השר לביטחון לאומי, אשר הנחה את נציגיו לעזוב את הדיון הוא חריג, ויש בו כדי לפגוע בעבודת הפיקוח התקינה של הכנסת על הממשלה, ובפרט בעבודתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהפיקוח הוא בליבת עבודתה. הדבר פגע במקרה זה ביכולתה של הוועדה לקיים את תפקידה ביעילות – המכתב ארוך, אני שלחתי לך אותו – אני מכתבת למכתבי זה את לשכת השר לביטחון לאומי, לנוכח החשיבות שבהתייצבות נושאי המשרה ובעלי תפקיד ומסירת מידע על ידם.

אני רוצה לומר, שהחומרה היא – ראשית, בהוצאת נציגי המשרד לביטחון פנים, ועוד יותר בהנחיה ישירה למשטרה שאנשיה יעזבו. לעניין הדיון היום, זה היה רגע שפל, ואני באמת מקווה - - -

ניתנה הנחיה למשטרה כולה?

כן, כן.

מתן ההנחיה הזאת זה ממש בניגוד לחוק.

גם למשטרה וגם למשרד.

אני אגיד משהו כמי ששירת "דקה וחצי", שאנשי המשטרה לא היו צריכים לעזוב. הבוס שלכם או המפקד שלכם הוא המפכ"ל, ולא השר.

איזו בושה.

אני מניח שאם הייתי יושב פה במקומכם, לא הייתי קם, הייתי מחכה שישחררו אותי, אבל אני מבין את הלחץ שנמצאתם בו, אבל זו הערה - - -

אבל אדוני היושב-ראש, אני אומר שאתה מוחל על כבודך, אבל כבודך לא מחול.

וגם כבוד הכנסת לא מחול.

אם אלה הפרטים, אני מבקש ברשותה של עמיתתי, שהמשטרה תיידע אותנו כאן ממי ניתנה ההוראה למשטרה – האם התקבלה ההוראה מלשכת המפכ"ל, או מהמזכירות הביטחונית של המשרד? מגיעה תשובה לחברי הכנסת.

חבר הכנסת קריב, מכיוון שהייתי "דקה וחצי" בצד הזה, אני אשחרר אותם, כי אני מבין, הם לא יכולים לספק את זה. אם מישהו צריך לספק את זה, זה המפכ"ל. אני מבין את הסיטואציה שהם היו נתונים בה, אבל בואו נעזוב.

עוד משפט אחד לעניין הדיון. אני מאוד מאוד מוטרדת מחימוש החברה האזרחית בעקומה אקספוננציאלית – אתה ציינת כ-190,000 לדורותיהם או עד עכשיו, ובחודשיים כ-250,000, אני לא יודעת אם אני מדייקת במספרים. זאת עלייה אקספוננציאלית, הייתי שמחה לשמוע טיפה על מערך הפיקוח והפקת הלקחים, כי זאת קפיצה מטאורית לחימוש החברה האזרחית. זאת שוב הוכחה לכשל הממשלה במתן ביטחון לאזרחיה – שוב, כהמשך לכישלון ולמחדל של ה-7 באוקטובר. מדינה מאבדת דעתה בכך שהיא מחמשת את אזרחיה, וכוחות הביטחון לכאורה פטורים מהחובה הזאת לביטחון האזרחים.

וגם הייתי שמחה לשמוע התייחסות של הגופים של הנשים לגבי הדאגה להגברה באלימות כלפי נשים ובשימוש בנשק הזה להפחדה, לאיומים, וחלילה לרצח.

תודה רבה.

חבר הכנסת שירי, בבקשה.

קודם כל, תודה. אני רק רוצה להתייחס, כי מטי ציינה את העזיבה של המשטרה. אדוני היושב-ראש, זה לא שהיית בצד השני ואתה מבין אותם. זה עניין סופר מהותי.

אתה צודק.

כי אנחנו לפני שנה, עוד לפני כינונה של הממשלה אני מזכיר לכל היושבים פה, היינו עסוקים למעלה מחודש ברצון של המפכ"ל המיועד – אני צוחק, כי זה היה שר שעוד לא היה שר, אבל הוא ידע שהוא הולך להיות שר – להכפיף את משטרת ישראל אליו, וזה בדיוק העניין.

נכון.

וזה בדיוק העניין שאנחנו עמדנו עליו. העובדה שהמשטרה יצאה, זה נטו עליכם. אתם לא הייתם צריכים להקשיב לשר, הוא לא המפקד שלכם. אני מבין את זה, אני מבין את הפוזיציה שלכם, אבל זה לא יכול להיות, וזה בדברים האלו ובדברים האחרים, שאנחנו לא רואים מסביב לשולחן, במקרה ראינו את זה. יכול אדם סביר לבוא ולהגיד: זה שטויות – לא הייתם צריכים לצאת.

באמת שאלתם את כל השאלות, אני רק אתייחס לעבודה של מכון זולת בנוגע לתקנות שצריך להתקין. הם עובדים על זה הרבה, הנציגה שלהם פה, והם עוד ידברו על זה. צריך לייצר תקנות גם לנשקים ארוכים וגם למה שציינתם לגבי הנשקים הפרטיים.

שאלה נוספת שאולי נאמרה, אבל אני כן רוצה לחדד, המון אנשים היום מאשרים אישור מותנה, נכון אדוני ישראל?

זה לא המון אנשים, מי שהוכשר והוסמך. אני אתייחס להסמכה.

אוקי, אני אשמח, וגם האם יש משרות אמון שהוכשרו לנושא הזה.

אני אתייחס לזה.

תודה.

יש אפשרות להוסיף?

אני מבין, אני אתן לכם בהמשך. לחברי הכנסת יש לי בעיה להגיד לא, כי זאת זכותם. אנחנו נשמע קודם כל את המשרד לביטחון לאומי, את המשטרה, ואחר כך נעשה סבב, אני אשתדל לתת לכולם לדבר, רק לפי הסדר. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכולם. אני אציג את הדברים ממש בנתונים קצרים, ואחרי זה נצלול לסקירה, שמשלבת את המענה לשאלות, הכול בקליפת אגוז ובמיקוד. ראשית, אנחנו מאז פרוץ הלחימה ב-7 באוקטובר, קיבלנו כ-260,000 בקשות. זה נתון חסר תקדים, אני אומר בצורה פשוטה. אנחנו תמיד באים ואומרים, שהוא מקביל לכ-20 שנות עבודה ממוצעות, אז זה מבטא את ההיקף הגדול והחריג.

א. המלחמה והשפעותיה, שהפרשנות סובייקטיבית לחלוטין; והמשתנה השני הוא כמובן תקנות תבחינים, שאושרו פה בכנסת בוועדה לביטחון לאומי ב-16 באוקטובר, כשבוע אחרי פרוץ הלחימה.

אז יש שינוי מדיניות.

אלה שני המשתנים המרכזיים, שמשפיעים על ההיקף הגבוה. מבחינת ההיבטים המספריים נכון לבוקר, אנחנו בראשיתו של תהליך הטיפול. ייקח לנו חודשים ארוכים לטפל בכל הבקשות. עד היום טיפלנו בפחות מ-20% מהבקשות, כמובן מיותר לציין שבכל יום נוסף מתווספות בקשות חדשות.

הנתונים לגבי הטיפול – הנפקנו כ-45,000 אישורים מותנים, אני אומר לאחר מכן מה זה אישור מותנה, ורישיונות בפועל שנסגר מעגל וסיימו את כל ההליך כדין, כ-25,000 רישיונות. אלו הנתונים מאוד מפרוץ הלחימה, הם נתונים מאוד מאוד גבוהים.

לגבי פעילות האגף, אני אומר בפשטות שהאגף בבסיס כוח האדם שלו הוא יחידה קטנה מאוד ביחס לתחומי האחריות. מי שלא מכיר, לאגף יש שני תחומי אחריות מרכזיים: א. רישוי פרטי עם כל המשמעויות; ב. רישוי ארגוני, אנחנו אחראים על שבעה ארגונים, גופים שפועלים תחת הרישיון והרגולציה של האגף, לרבות חברות אבטחה חמושות, משרדי ממשלה, יצרני הנשק במדינת ישראל, בתי המסחר שעוסקים במסחר בכלי ירייה ותחמושת, מטווחים שזה עולם תוכן גדול, מורכב עם היקפי פעילות רחבים, פועלים תחת הרגולציה שלנו ועוד. אני רוצה לומר בפשטות, שהאגף מבחינת תחומי אחריות עוסק בתחומים רבים, הרבה מעבר לרישוי הפרטי, שהוא נשוא הדיון.

אני אגיש לכמה דברים מבחינת תהליך הרישוי ואתייחס לשאלות שעלו כאן. כל בקשה שמוגשת, נבחנת. הרבה לפני שהיא מגיעה לפקיד רישוי, היא נבחנת על ידי שני גורמים שמוגדרים בחוק: המשטרה מוגדרת כגורם קובע, לא ממליץ. משטרת ישראל, המעמד שלה בתהליך הטיפול בבקשה שונה לאחרונה בתיקון חקיקה, והיא מוגדרת כגורם קובע. משטרת ישראל אחראית על בדיקת מסוכנות פלילית של מבקש הבקשה, גם בשלב בקשת הבקשה, וגם במחזור החיים של הבקשה. הגורם השני זה משרד הבריאות. משרד הבריאות מוגדר בחוק כגורם ממליץ, והוא מתייחס לכשירותו של מגיש הבקשה. יש פה נציגים בכירים ממשרד הבריאות, אני מניח שהם יתייחסו לכך.

צריך לומר שהתהליך הזה של משטרה ובריאות לא רק רלוונטי לתהליך תחילת הדרך; הוא רלוונטי לכל מחזור החיים של הרישיון. אני יכול לומר בצורה פשוטה, שבכל שנה בממוצע אנחנו מבטלים כ-3,000 רישיונות פעילים גם ברישוי הפרטי וגם ברישוי הארגוני בגין המלצות של גורמים, כמו שציינתי, משטרה ובריאות.

3,000?

כ-3,000 בשנה. אני רוצה להבהיר מסר מאוד מאוד ברור, תהליך הנפקת הרישיון הוא קפדני ומקצועי, בלי שום קשר למדיניות. יש תהליך שהוא גנרי, הוא קבוע, הוא מעוגן אצלנו גם בחקיקה, גם בתקנות וגם בנהלים, וחשוב להבין אותו. הוא מתקיים גם בשלב הגשת הבקשה והטיפול בה, בוודאי במחזור החיים של הרישיון.

אני יכול לומר בפשטות, אחת לחודש באופן כללי, מערכות המידע של האגף אל מול משטרת ישראל ומשרד הבריאות מדברות ביניהן, ואנחנו באופן קבוע מקבלים ביטולים והמלצות שונות מהגורמים השונים שמטופלים. ננקטת גישה מחמירה גם על ידי משטרת ישראל ומשרד הבריאות, וכל פעם שמונף דגל, המידע מועבר אלינו. יש לנו הסמכות המלאה באופן מידי לבטל את הרישיון, וזה מה שמבוצע. הלכה למעשה בכל שנה מתבצעים אלפי ביטולי רישיונות, חלקם לפרק זמן זמני עד שמושלמת הבדיקה, וחלקם באופן קבוע, בכפוף לאותם תהליכי בקרה וניטור שמתקיימים. חשוב לי מאוד שהפורום הנכבד הזה יידע, שתהליך הנפקת הרישיון – גם בשלב הראשוני וגם במחזור החיים של הרישיון – הוא קפדני.

אני אמשיך בתהליך הרישוי בקצרה. אחרי שהרשויות הרלוונטיות, משטרה ובריאות, נותנות את האינדיקציה, יש מרכיב נוסף, שזה הצהרת בריאות. כל מבקש בקשה מחויב, מעבר להצהרה העצמית, להופיע בפני רופא משפחה, כשההגדרה היא מאוד ברורה – שעיין בתיקו האישי וכל החומר מצוי בפניו, והוא ממלא פרוטוקול של כ-15 שאלות. משרד הבריאות יתייחס לזה. יש ארבע שאלות, שמבחינתנו ברגע שהוא משיב בחיוב, אנחנו עוברים לתהליך מעמיק יותר מול משרד הבריאות. הסעיפים נוגעים לצריכת אלכוהול, לצריכת תרופות מסוימות מהמשפחה הנפשית, לצורך בהארכת כשירות ובריאות נפשית ועוד.

כל החומר הזה מצוי בידינו. יש לנו ממשקים ותהליכי עבודה מסודרים מאוד מול משרד הבריאות שנמצא כאן, ואלפי טיפולים נמצאים בשנה כתוצאה מהצהרת הבריאות שממלא הרופא, וגם הרבה מאוד בקשות – או לא מאושרות, או לחלופין מעוכבות חודשים ארוכים עד השלמת הבדיקה על ידי משרד הבריאות, שכוללת: א. הערכה מקצועית שלהם, במקרים רבים שולחים את מבקש הבקשה לרופאה מקצועי להערכה. זה תהליך מאוד סדור ופרטני, וחשוב לי מאוד שהציבור יידע את זה באמצעות הוועדה החשובה הזו.

לאחר מכן, אחרי שכל החומר מצוי בידינו, אנחנו עושים בדיקה מקיפה – תנאי סף, עמידה באמות המידה של התבחין, כל האישורים הנלווים. לגבי האישורים הנלווים, אני אומר מילה פשוטה, בהנחה שהאדם שירת בצה"ל, הוא מגיש טופס 830, שזה טופס מהלך שירות. נשאלה פה שאלה פשוטה, אדם שלא סיים שירות, כל אדם שב-830 מופיעה האינדיקציה שהוא לא סיים שירות חובה כהגדרתו, אנחנו מחויבים לבצע בדיקה נוספת, סיבות לאי סיום שירות חובה כהגדרתו, ואנחנו מבקשים ממנו תיעוד נוסף. אנחנו בקיאים מאוד במערכת התיעוד הצה"לית.

גם שירות לאומי נחשב?

נכון, אבל בשירות לאומי אין את המנגנון המסודר של תיעוד סיום שירות וכו'. אני אומר את זה ביושרה, בשירות הצבאי יש מנגנון מסודר.

אז מה עושים עם השירות הלאומי?

אין לנו את האינדיקציה הזו, אנחנו מתייחסים אך ורק למרכיב של תום שירות, כלומר: מי שעשה שירות לאומי כהגדרתו בחוק, זה שירות לאומי של שנתיים. אדם שלא עשה שירות לאומי מלא, כהגדרתו בחוק, אינו עומד ברף הזכאות, זו ההגדרה היום.

האם זה נכון גם לגבי אנשים מעל גיל 28 שגרים באזורים מסוימים?

אז אני אומר דבר פשוט, זה נוגע לתנאי הסף. אני לא נכנסתי כרגע לתנאי הסף. תנאי הסף לקבלת רישיון – אפשר לזכור אותם, אבל אם נשאלה פה שאלה לגבי גילאים, אני אומר באופן פשוט - -

אבל אדוני, אתה אמרת כרגע שתנאי לרישיון הוא סיום שירות לאומי בן שנתיים.

ברשותך אדוני, אני אתייחס לזה. סוגיית השירות הצבאי כמשתנה משפיע על תנאי הסף – יש חמישה תנאי סף שנקבעו בתקנות, אחד מהם זה סוגיית הגילאים. תנאי הסף מדבר ואומר את הדברים הבאים: אדם מעל גיל 21 בטווח של 21 עד 27, רשאי להגיש בקשה, ובלבד שסיים שירות צבאי או לאומי מלא, כהגדרתו בחוק. מעל גיל 27, התקנה לא מתייחס בכלל לנושא של שירות צבאי או לאומי. רוצה לומר דבר פשוט, אדם שמגיש בתבחין של מתנדב בגוף הצלה, מגורים ביישוב זכאי וכו', אין שום תלות בסוגיית השירות הצבאי או הלאומי, זה המצב שמעוגן בתקנות והוא כך מתקיים.

התקנות האלה ממתי?

- - - התקנות החדשות.

לא, הוא גם היה קודם. צריך לציין ביושרה, לא השתנה דבר. חשוב לי לציין את זה, אני תיכף אתייחס גם לעבודת המטה שקדמה לתיקון התקנות, אבל הנושא הזה של תנאי סף – לא חל בהם שינוי, הסוגיה של 27-21 השתמרה כפי שהיא קיימת שנים רבות.

אדם בן 30 מבקש רישיון, הוא הפסיק את שירותו הצבאי באמצע, האם העובדה שהוא כבר בן 30 משנה את תרשים הזרימה של הבדיקה למול צה"ל לגבי נסיבות סיום השירות?

מי שבודק את כשירותו, כפי שציינתי, את ליבת בדיקת כשירותו אנחנו מבצעים באמצעות שני מנגנונים שמוגדרים בחוק: משרד הבריאות ומשטרת ישראל. אני אומר בצורה פשוטה, אדם מעל גיל 30 שמגיש בקשה בתבחין שאינו שירות בכוחות ביטחון, לא בהכרח חייב להגיש לנו 830.

אני מבין. בקיצור, אדם מעל גיל 27, שסיים את שירותו הצבאי באמצע - - -

או אפילו לא סיים.

לא התגייס בכלל, הוא רשאי להגיש בקשה.

יש אנשים שלא מתגייסים במדינת ישראל – מקבלים פטור. יש גם אנשים שמתגייסים ומפסיקים באמצע – זה יכול להיות על רקע התנהלות מסוימת, זה יכול להיות על רקע מצב בריאותי. לא דינו של מי שגויס ושוחרר באמצע השירות, כדינו של מי שמלכתחילה לא היה אמור להתגייס.

רק כדי שנבין, האמירה שלכם היא חד-משמעית: אדם מעל גיל 27, סוגיית שירותו הצבאי על כל היבטיה, לרבות הפסקה מחמת התנהלות מסוימת, מצב בריאותי, בכלל לא נלקחת בחשבון, המידע לא מגיע לגורמים המאשרים. אם לא נכון, תאמרו.

אני אגיד את זה בפשטות, אדם שמגיש בקשה בתבחין של כוחות ביטחון בכל גיל, כלל מרכיבי השירות וסיום השירות, או שירות חלקי, נבדקים לעומק. אדם שמגיש בקשה בתבחין אחר, שהוא תבחין אזרחי ללא זיקה לשירות הצבאי, המידע הזה לא נבדק באופן ישיר, אבל צריך לומר ביושרה, במידה והיו מרכיבים נפשיים שהשפיעו על הפסקת שירותו, זה חלק מתהליך הבדיקה שלנו מול משרד הבריאות, מול רופאי המשפחה וכו'. אני לא רוצה שתיווצר איזו תחושה, שהוא לצורך העניין סיים שירות צבאי חלקי בגין מרכיבים נפשיים בעייתיים והמידע לא עומד בפנינו; הוא עומד, מכיוון שכמו שאמרתי, בחוק משרד הבריאות ומשטרת ישראל מחויבים להעביר לנו המלצה פרטנית שנוגעת לכשירותו הכוללת, זה המצב היום.

אם צה"ל לא מגייס מישהו מטעמי אידיאולוגיה, זאת אומרת שהוא לא כשיר בכלל לגיוס ואולי אין לו בעיה שרופא המשפחה יעיד עליה - -

- - בגיל 27 הוא מקבל, אין בעיה.

זאת אומרת, מישהו שלא גויס לצה"ל מטעמי ביטחון המדינה, אנחנו מכירים גם חברי כנסת כאלה, הוא יכול להגיש בקשה בגיל 27?

כל אדם רשאי להגיש בקשה בקבוצות הגיל שאמרתי.

מבחינת התבחינים הוא יעבור את זה?

מאוד פשוט, חברים, אני אומר את זה בפשטות, יש תנאי סף. תנאי הסף הם אחידים לכל אזרחי מדינת ישראל, ללא הבחנה של מה שנקרא מגזר, מין וכו' וכו'.

אז מדוע בתבחינים, מי שלא גויס לצה"ל מטעמי מסוכנות, אין תבחין שאוסר עליו לקבל נשק? מה ההיגיון?

אז אני אומר דבר פשוט, מכיוון שיש תבחינים שהם ביטחוניים ויש תבחינים שהם אזרחיים לחלוטין, וכפי שציינתי בתהליך בחינת הבקשה וכשירותו הכוללת של מבקש הבקשה נבדקים המרכיבים האזרחיים, הביטחוניים, הנפשיים, המידע הזה ככל שהוא חריג והוא סומן כחריג על ידי הגורמים שממליצים או מעבירים הנחיה מחייבת, עומד בפנינו.

מה המשקל של המידע הזה?

הוא משקל חד-ערכי, לצורך העניין משטרת ישראל בודקת מסוכנות פלילית של מגיש הבקשה.

לא, אנחנו לא מדברים על מסוכנות פלילית. אנחנו לא מדברים על מסוכנות פלילית, חברת הכנסת ציינה קריטריון אחר.

אז כמו שאמרתי, אנחנו בודקים את הדברים על פי חוק. אנחנו בודקים את ההיבטים של המסוכנות הפלילית, הכשירות הרפואית ואת תמונת הכשירות הכוללת שלו ומרכיביהם האחרים, שנבדקים מול פקיד הרישוי, וככל שהוא עובר את הרף הנדרש, הוא מתקדם בהמשך - - -

אדוני, במשך הדיונים שקיימתם אמרתם שבמשך שנה אתם פועלים על קביעת התבחינים, המדיניות והדיוק, האם הנושא הזה עלה? ומה היתה עמדת המשטרה ועמדתכם בסוגיה הזו?

הם יתייחסו לזה בהמשך, אין בעיה.

ישראל, תעשה לנו סדר בשנייה אחת, מה שינוי התבחינים שהיה?

מתוך אותם 3,000 שהזכרת קודם שמסורבים כל שנה - -

מבוטלים.

- - מבוטלים – כמה מהם זה בגלל שפג תוקף הזמן, וכמה זה עם דגלים אדומים?

אני אומר ביושרה, לא באתי עם הנתונים המפולחים. אגב, לשאלה אם יש לנו מה שנקרא מידע על כלל מבקשי הבקשות, יש לנו מערכת מידע מאוד מאוד מאוד פרטנית.

אני מבין, אבל מתוך ה-3,000, כי אפשר היה להבין כאילו יש דגלים אדומים - - -

כמה נגמר להם הרישיון ואז הם נכנסים לקטגוריה של מבוטלים באופן אוטומטי?

וכמה זה דגל אדום?

וכמה זה בגללכם?

באופן כללי, העילות המרכזיות לביטול רישיון נובעות מכמה משתנים: ראשית, אי ביצוע תקנת ההכשרות – אדם מחויב לבצע את תקנת ההכשרות. תקנת ההכשרות, במילה קצרה, היא תהליך הנפקת הרישיון זה הכשרה ראשונית; אימון ריענון ואימון חידוש. אדם שלא עומד: 1. בהתייצבות לביצוע התקנה, או לחלופין לא סיים אותה ברף שנקבע, כי תקנת הכשרות גם הוגדרה הגדרה ברורה לגבי – א. מבחן עיוני; ב. מבחן מעשי, כלומר כמות פגיעות. מי שלא עובר את זה, מבוטל רישיונו. 2. משטרה.

כמה לא עברו?

אני אומר ביושרה, אני לא באתי עם הנתונים. אני לא באתי מוכן עם הנתונים האלה.

גם בפעם הקודמת שאלתי את זה.

מאה אחוז, לא באתי עם הנתונים.

חבר הכנסת שירי, אם מעניין אותך, הוועדה תדרוש להמציא לה את הנתונים.

אני יכול להציג את הנתונים בשיחת טלפון קצרה. אגב, מרכז המידע של הכנסת העביר לנו בימים האחרונים בקשת מידע מפורטת. הנתונים נמצאים כרגע בעיבוד ויועברו לעיונכם בימים הקרובים.

אם זה יהיה במרכז המרכז והמחקר, אתה תוכל לקבל את זה ישירות.

ודאי. אני אומר דבר פשוט – א. הכשרות – אי ביצוע הכשרה כנדרש; ב. ביטולי המשטרה – כפי שציינתי, משטרת ישראל בחוק מוגדרת כגורם קובע. ככל שמונף דגל אדום על ידי משטרת ישראל מהסיבות שמצויות בתחומי אחריותה בחקיקה, הקביעה שלה היא מחייבת, ובאותו יום אנחנו מוציאים ביטול. המשטרה תציג את זה; ג. הגורם השלישי זה משרד הבריאות – משרד הבריאות בתהליך קבוע ושגרתי מעביר לנו המלצות לביטולים. אני אומר ביושרה, אנחנו מתייחסים להמלצת משרד הבריאות כקביעה. למרות שבחוק הם מוגדרים כממליץ, לנו אין כלים לתקף או לחשוב אחרת, ולכן המלצות משרד הבריאות שנמצא פה ועובד אתנו בשיתוף פעולה מעולה, מקצועי ואינטנסיבי מתקבלות אצלנו כהחלטה.

בנוסף, יש את הנושא של צווי בתי משפט. בכל שנה נתונה מתקבלים אלפי צווי הגנה בבתי המשפט. ברגע שמתקבל צו הגנה, שנוגע לאדם שנושא כלי ירייה ברישיון, מיד באותו יום מבוצע ביטול הרישיון, משטרת ישראל באותו יום מחויבת לבצע תפיסה של הנשק.
אלה התהליכים המרכזיים, שבגינם מבוצע ביטול ותפיסה של הנשק. זה מבוצע בתהליכים סדורים, שיטתיים, עם פיקוח, עם בקרה, מעקב וניטור, וחשוב לי מאוד שהציבור הרחב יבין שזה תהליך סדור ושיטתי, שמבוצע בקפידה. זה לגבי תהליכי ביטולי הרישיונות.

אני אעבור על עוד כמה דברים בקצרה. ראשית, לגבי מי מוסמך לתת רישיון, לבטל רישיון וכו'.

אולי נתחיל ברישיון מותנה.

כן, אני אתייחס גם לזה. חוק כלי ירייה מגדיר בצורה ברורה מי הם בעלי התפקידים, שמוסמכים לבצע פעולות רישוי. פעולות הרישוי נוגעות: א. לטיפול בבקשה, לרבות להנפקת אישור מותנה – מה זה אישור מותנה? זה תהליך הביניים בתהליך הרישוי. בתום בדיקת תנאי הסף, אמות המידה של התבחין המזכה, כשירות משטרה, בריאות, הצהרת בריאות וכו' וכו' וראיון – טלפוני או פרונטלי, ברגע שכל הקטע הזה תקין - - -

לא, תעצור רגע. טלפוני/פרונטלי – תן קצת הסבר למה זה הפך מפרונטלי לטלפוני, יש לזה משמעות, את זה אני כן יודע.

ביום פרוץ הלחימה, בגין העובדה שפיקוד העורף הוציא הנחיות ביום פרוץ הלחימה, שאוסרות לבצע מה שנקרא פעילות של קבלת קהל – היתה גם בעיה בחלק מהלשכות שלנו שפרוסות בכל הארץ אפילו להביא את העובדים – אנחנו הבנו שיש פה איזשהו קונפליקט. מצד אחד יש פה היקפי בקשות גבוהים מאוד, ואנחנו רואים בזה סוג של שירות חיוני לאזרחי מדינת ישראל בכל עת, אבל ביתר שאת כמובן במצב חירום, אנחנו קיבלנו החלטה ניהולית, שאומרת שבשלב ראשון אנחנו מבצעים את האוכלוסייה שמחויבת בביצוע הריאיון בראיון טלפוני. אני רוצה לומר שהיום אנחנו מתעדפים טיפול מקצועי באוכלוסיות מסוימות - - -

מה זה מתעדפים? יש כלל, שאני מכיר אותו, שיש ראיון. נגמר האירוע הזה שלא מגיעים, עכשיו התקלה לאידיאולוגיה.

חבר הכנסת, אני רוצה לומר דבר פשוט, הרעיון לא קבוע לא בחוק ולא בתקנות, הוא חלק מנהלי האגף.

עוד פעם, הבנתי שזה חלק מנהלי האגף. נהלי האגף, גם הם נכתבו בדם, זה לא סתם שיגעון של מישהו, כי מבחינת יעילות עדיף טלפון ולגמור עניין. יש משמעות מקצועית לראות את האדם. הבנתי שבתחילת המלחמה היינו במצב X; אנחנו היום לא במצב הזה.

נכון.

ומה שאני אומר, כמו שאני אומר בהרבה מקומות, שמהתקלה אסור לעשות אידיאולוגיה. עכשיו דרך המלך היא דרך הריאיון – בריאיון אתה רואה, אלה בעלי מקצוע שמסתכלים על האדם, על שפת הגוף שלו, על ההתנהגות; זה לא על הדרך.

בכלל מתקיימים ראיונות פרונטליים כרגע?

זו השאלה, האם הריאיון הטלפוני הופסק, זו השאלה.

לא, הפרונטלי.

הוא אמר בישיבה הקודמת, שזה מספיק טוב לו. אתה אמרת שזה מניח את דעתכם, הריאיון הטלפוני – זה מה שאמרת בפעם הקודמת, לשאלתי בנושא הזה.

אני אומר בפשטות, מפרוץ הלחימה – אנחנו בשבוע השביעי או השמיני למלחמה – אנחנו מקיימים ריאיון טלפוניים. ברגע שבמהלך הריאיון הטלפוני מתגלים ממצאים חריגים ומתגלים - - -

ישראל, זאת לא תשובה. איזו סיבה יש היום – או לפני חודש כבר – לא להפסיק מידית את הריאיון הטלפוני ולקיים ריאיון פרונטלי?

אנחנו מתכוונים ממש בזמן הקרוב לשנות את שיטת הפעולה ולחזור לראיונות טלפוניים – סליחה, לראיונות פרונטליים.

חשוב לי לציין, שאנחנו כרגע מבצעים טיפול בפלח מסוים מהבקשות. יש לנו בקשות שאנחנו מקצועית סבורים שהן בקשות מורכבות יותר – א. לבדיקה ולאימות, כגון: תבחין של עיסוק ביישוב זכאי הוא תבחין מורכב יותר, ולכן אנחנו בזמן הקרוב מתכוונים לפתוח חזרה את הלשכות, ממש בזמן הקרוב, ולהזמין את כל אותם מה שנקרא מבקשי בקשות בתבחינים מורכבים יותר; ב. היום, כשמתגלים ממצאים חריגים בשיחת הטלפון, ומתגלים, אנחנו באופן קבוע מזמינים את האנשים לשיחה פרונטלית ומקבלים החלטה.

ישראל, אני פה לא "מוותר", אתם עושים את העבודה שלכם. אני אומר לכם, שאני יודע שמקצועית ריאיון טלפוני הוא דבר לא טוב.

הוא פחות טוב מפרונטלי ללא ספק.

הוא לא טוב, הוא לא טוב, והוא תנאי כרגע לכל התהליך המותנה, ולכן אני כן שואל בצורה ברורה, מתי מפסיקים את הטלפונים האלה – שהם לא רציניים, לא מקצועיים, והם פוגעים ביכולת שלכם באמת לבדוק.

יואב, עוד יותר מזה, אתה יכול להתראיין עבור החבר שלך.

האם הראיונות הללו מתקיימים על ידי הסד"כ הקבוע של האגף, או הכנסתם אנשים חדשים לביצוע הראיונות הטלפוניים?

אז אני אתייחס לסוגיה.

בדיון הקודם אמרת שמבצעת שיחת זום – אמרת זום.

אני שאלתי למה לא זום לפחות.

כן, מטי שאלה למה לא זום.

כי אני יכולה להתראיין עבור השכנה שלי.

אבל השאלה של חבר הכנסת סגלוביץ היא חד-משמעית, מתי מפסיקים עם הראיונות האלה. חזרו בתי הספר, חזרו גני הילדים, חזרו חלק מהמסגרות הארציות, אין מגבלות של פיקוד העורף. אנחנו עוסקים בדיני נפשות, אז אולי תעצרו?

יש כבר 8,000 נשקים ברחובות, מה קורה עם האנשים האלה שעברו ריאיון טלפוני? בדקתם שוב את המסוכנות שלהם?

אני אומר בפשטות, כמו שציינת, אנחנו מפרוץ הלחימה עברנו לריאיון טלפוני לאוכלוסיות מסוימות. כל מי שבריאיון הטלפוני התגלה ממצא חריג, זומן לריאיון פרונטלי, והיו לנו גם לא מעט מקרים שמתועדים אצלנו, שבעקבות הריאיון הפרונטלי פנים אל פנים לא התקדמנו איתו לתהליך הרישיון.

בסוגיה העקרונית, התקבלה אצלנו החלטה שאנחנו בזמן הקרוב – אני לא רוצה לנקוב במועד, אבל בזמן הקרוב – פותחים בחזרה את הלשכות.

אנחנו פה מבקשים לדעת מה המועד.

עוד לא סוכם ברמה של תאריך בלוח השנה.

טווח של שבוע? חודש? שנבין פרופורציות, להערכתך אפשר לחזור לריאיון פרונטלי תוך כמה זמן?

250,000 בקשות ואז.

תעדכנו את הוועדה, לדעתי זה יהיה הכי פשוט.

אני מבקש שעד יום שני תעדכנו את הוועדה, מתי תאריך היעד. יש לזה חשיבות רבה, המדינה חוזרת – לא חזרה לשפיות, כי יש לנו אנשים חטופים והמלחמה מתנהלת, אבל לפחות העורף התחיל לחזור איכשהו לעבודה ואנשים מגיעים, אז אפשר לחזור חזרה לסדר. שוב, אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

אני אשמח לשאול שאלה אינפורמטיבית את ישראל. אפרופו שאלתה של ד"ר הרכבי צרפתי, איך אתם מוודאים שמי שמקיים את הריאיון הטלפוני מולו הוא אותו אדם שאכן מבקש את רישיון הנשק? איך אתם עושים את הזיהוי הזה?

קודם כל זאת שאלה שהתייחסתי אליה בפעם קודמת, אבל אני אומר בקצרה. קודם כל חשוב לציין, שכל מי שמבצע ריאיון טלפוני, זאת לא שיחה אקראית. יש לנו פורמט מחייב A2Z, מאוד מאוד ברור ומוגדר.

בשלב ראשון אנחנו מבצעים אימות כללי בסיסי – כתובת, מגורים, ת.ז וכו' וכו'.

במידה ומאן דהו לא היה הפרטנר בצד השני, השמים לא נפלו, ואני אסביר מדוע – מכיוון שבשלב הבא הוא חייב להגיע למטווח, שפועל תחת הרישוי והרגולציה של האגף. במטווח הוא מחויב להזדהות באמצעות שני סוגי תיעוד רשמי על מנת לוודא שמי שקיבל מאתנו את האישור המותנה, הוא האדם שמגיע ומתייצב.

אז הוא חולה נפש שיודע לירות, אתה שומע מה שאתה אומר?

ממש לא, ממש לא. לא, סליחה, אני מתעקש על כך. אני חושב שאתם לא מספיק מכירים את התהליך, ואני מתעקש להציג את הדברים, כי יש פה הבנה לא נכונה. אני רוצה לחזור על הדברים.

אבל לצורך העניין, איך אתה מזהה שהאדם שמתייצב למטווח הוא האדם שדיברת איתו בטלפון? אין לך יכולת לזהות.

הוא אומר שהוא עבר את השלב הראשון. יכול להיות שזה לא אותו אדם.

חברים, השאלה ברורה לי לחלוטין. אתם תמשיכו להקשות, ואני אענה בצורה ברורה.

ישראל, אני יודע מה תעודת הזהות של חבר הכנסת שירי, ואני גם יודע איפה הוא גר. איזה עוד זיהוי אתה מבצע מולו, פרטים שאני לא יודע על חבר הכנסת שירי, ואני לא אוכל להיות בשיחה בשמו?

אני רוצה לומר דברים מאוד ברורים. בריאיון טלפוני יש חסרונות. אחד החסרונות, שברורים לי לחלוטין, לא רק כמנהל האגף, אלא אדם בעל רקע ביטחוני מאוד מאוד משמעותי, ברור לחלוטין שלראיון טלפוני יש חסרונות. אם זה מה שאתם רוצים לדעת, התשובה היא ברורה לחלוטין, זה מבוצע כאילוץ.

אנחנו במסגרת ריאיון טלפוני מאמתים את זהותו, ככל שניתן לאימות מרחוק.

השלב הבא, לאחר אישור מותנה, זה התייצבות של מי שקיבל את האישור המותנה; לא מי שביצע את הריאיון, מי שקיבל מאתנו אישור מותנה, מתייצב במטווח מורשה, מבצע את תהליך ההכשרה, כהגדרתו בחוק. בשלב הראשון אנחנו מציעים זיהוי חד-ערכי שלו באמצעות שני סוגי תיעוד מזהה: לצורך העניין, גם רישיון נהיגה וגם תעודת זהות. הגדרנו שלושה מרכיבי רישיון, שלושה מרכיבי זיהוי חד-ערכיים: דרכון, רישיון נהיגה ותעודת זהות. הוא מחויב להזדהות באמצעות שני מרכיבים, וככה אנחנו מוודאים שמי שקיבל את האישור המותנה – ולא רק ריאיון טלפוני, חברים, הוא עבר את הבדיקה ואת המסננת של משטרת ישראל, משרד הבריאות ונוספים – הוא זה שמבצע את תהליך ההכשרה, הכשירות ומתקדם במעלה הדרך. זה לגבי סוגיית הריאיון הטלפוני. יש לה חסרונות, זה ברור לכולם, בוודאי לי כמנהל האגף, ולכן אנחנו בזמן הקרוב מתכוונים לסיים איתו ולחזור לעבודה סדירה.

נשאלה רק עוד שאלה אחת שלא נתקבלה לה תשובה, האם כל מי שביצעו את הראיונות הטלפוניים הם עובדים קבועים ומנוסים של האגף?

אני רוצה רגע לסכם את הנושא של הריאיון הטלפוני. הוועדה לביקורת המדינה, כשמה כן היא, כל הבניין הזה, הרשות המחוקקת אמורה לפקח על הרשות המבצעת, מה לעשות? זאת ההגדרה. לא תמיד זה אפשרי, בגלל כל מיני ענייני רוב ונושאים כאלה, אבל זו ההגדרה. לכן הוועדה לביקורת המדינה לא מבקשת – דורשת תשובה עד יום שני, בעצם ישיבתה כוועדה לביקורת המדינה, עד יום שני במייל, מתי ייפסק הריאיון הטלפוני?

אם זה ייקח אותי לעוד שבועיים, לעוד חודש, אני אהיה מחויב לקיים ישיבה נוספת ולהביא אנשים מהדרג הבכיר יותר של המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל. הצד המחוקק, הרשות המחוקקת מביעה את חוסר שביעות רצונה מהמהלך הזה. עד יום שני בבקשה תשובה, כדי שלא נצטרך לקיים דיון נוסף רק בנושא הזה. תודה, בבקשה להמשיך.

זו החלטה שלך או של השר?

זו החלטה שהתקבלה אצלנו כדת וכדין, אני לא רוצה להיכנס לזה ברשותכם.

עזבו את הצד הפוליטי, תתייחסו אליו כאיש מקצוע, חבר הכנסת שירי.

לא, אני לא רוצה להתייחס לזה בבקשה.

אני רוצה להמשיך לנושא הבא – מי מבצע את תהליכי הרישוי. אני אומר בפשטות, ממועד פרוץ הלחימה, ה-7 באוקטובר, ביצענו תגבור של האגף. בניין הכוח והתשתית הארגונית של האגף הוא מאוד מצומצם. אנחנו אגף שכולל – בלי להיכנס לפרטים – פחות מ-100 עובדים, עם היקפי פעילות ואחריות עצומים, כפי שתיארתי, ולכן כבר בימים הראשונים של הלחימה ביצענו תגבור של האגף בכוח אדם ממספר מקורות: א. עובדי המשרד; ב. משרדי ממשלה נוספים; ג. גם הכנסת, ואני אתייחס אליהם בקצרה.

כן, נדבר על הטירוף הזה.

אני אתייחס. כל מי שתגבר את האגף הגדרנו בתהליך סדור.

אתה מבין שזה פשוט מהלך לא נבון לתת עובדי כנסת לעובדי הרשות המחוקקת לנושא הזה.

זה מהלך לא חוקי.

חד-משמעית, אבל הוא לא הכתובת.

אנחנו דורשים להפסיק אותו היום.

אדוני, כששאלנו למה משרדי הממשלה לא מגבים את הצוות שנמצא במלונות של המפונים כדי לתת מענים לאנשים העקורים, אמרו: לא, זה מקצועי, אי אפשר לנייד אנשים.

רגע, זה לא חוקי?

אני אתייחס בקצרה לתהליך, ברשותכם.

כן, בבקשה להמשיך. יש גם בנות שירות לאומי?

כן כן, אני אתייחס לזה. בהחלט, נציג את כל הנתונים ללא כחל וסרק, הכול בסדר. מבחינת האוכלוסיות המתגברות, כמו שציינתי: א. עובדי המשרד; ב. עובדי משרדי ממשלה; ג. בנות שירות לאומי, שגם מוצבות בעיקר במשרד ובמשרדי ממשלה אחרים, אני מניח שאתם יודעים - -

הן מראיינות?

אני אתייחס לזה.

- - וכנסת. כל האוכלוסיות האלה, אחרי שקיימנו דיון מקצועי ומשפטי, הגענו למסקנה מאוד ברורה שכדי לאפשר להן לבצע פעולות - - -

יש כאן גם נציג ממשרד המשפטים?

יש.

אני מבקש להתייחס לנושא של עובדי הכנסת ובנות שירות לאומי.

הם לא משרד המשפטים, זה הייעוץ המשפטי של הכנסת, והפעולה הזו היא לא חוקית, היא לא במסגרת סמכויותיה של הכנסת.

אנחנו נשמע את שניהם, חבר הכנסת קריב בוא נראה.

פנינו בנושא הזה ליושב-ראש הכנסת, לא קיבלנו עדיין תשובה. זאת פשוט חריגה מסמכות הכנסת.

אני אתייחס. כלל האוכלוסיות האלה, אחרי שגיבשנו תהליך מקצועי ומשפטי, הוחלט שיעברו הכשרה והסמכה מצומצמת ויעברו הסמכה בחוק, שקראנו לה פקיד רישוי בהסמכה מסויגת, למה הכוונה? א. מסויג בזמן, כל מי שמוכשר ומוסמך על ידינו כרגע בתהליך ממוקד הוא מוסמך - -

הם עדיין עכשיו בתפקיד?

התשובה היא כן, ואני תיכף אתייחס לזה. הכול כדת וכדין מבחינה משפטית. יש פה גם את היועצת המשפטית של האגף, היא תתייחס לזה, אבל ברשותכם אני אומר מילה קודם כל - - -

מכיוון שבבנות שירות לאומי התעסקתי עד מעל לראשי בהיותי סגן שר האוצר, ההגדרה שם של ההעסקה שלהן היא מאוד מאוד ברורה. אם שינו את זה, זה היה אמור להיות תוך כדי שינוי חקיקה, למיטב הבנתי. אם מישהו עשה את זה, זה פשוט לא חוקי, אני אומר את דעתי האישית ותיכף נשמע.

לגבי העובדות, כל הפילוח של האוכלוסיות שציינתי כאן, עברו הכשרה על ידי חטיבת ההדרכה באגף, הכשרה והסמכה שכללו גם מבחן. זה לא שבועות ארוכים, זה מצומצם.

בתום התהליך הזה הם עוברים חניכה.

ישראל, בוא נהיה מדויקים, כמה זמן היתה ההכשרה?

להיכנס לפרטים?

רק את הזמן.

באופן כללי, יום אחד של הדרכה מלאה, כולל מבחן, ולאחר מכן חניכה עם מערכות המידע, ליווי, פיקוח ובקרה.

מה התפקיד שלהם?

כמה זמן לוקחת הכשרה רגילה?

צריך להבין, פקיד רישוי כלי ירייה – הסמכויות שלו בחוק הן רחבות מאוד. הוא מוסמך לבטל רישיונות, לטפל בהיבטי משטרה ובריאות ואחרים.

עזוב, לתפקיד הספציפי של אישור מותנה?

צריך להבין, אנחנו אגף מצומצם עם כוח אדם - - -

אנחנו בשגרה. ישראל, אני רק רוצה לעדכן, נכון לעכשיו כל משרדי הממשלה, בתי המשפט פתוחים, אפילו בוועדה אחרת יש מאבקים גדולים לעשות על היוועדות חזותית הארכות מעצר, יש הארכות מעצר. חזרנו לשגרה במובן לא שיש מלחמה, אלא משרדי הממשלה עובדים. לכן השאלה שאני שואל.

נכון, אבל עם 260,000 בקשות, השגרה רחוקה מפעילות האגף.

החיפזון מן השטן, החיפזון מן השטן – זאת כמות על חשבון איכות.

אבל ישראל, אני לא סתם שואל את השאלה. האם אותם חבר'ה שהוכשרו – תיכף אני אבקש גם לקבל את הפילוח המדויק, כמה עובדי כנסת, כמה שירות לאומי – האם אותם אנשים הם אלה שעושים גם ריאיון טלפוני?

אני אפרט.

לא, האם הם עושים גם ריאיון טלפוני?

התשובה היא כן.

תודה רבה.

התשובה היא כן, ואני אומר דבר פשוט, מי שעובר את ההכשרה ואת ההסמכה ולאחר מכן מוכשר ומוסמך ברשומות כנדרש, לרבות העובדה שהגדרנו משפטית מה זאת הסמכה מסויגת – א. מוגבלת בזמן; ו-ב. ייעודית לתבחינים מסוימים. חשוב לי לציין, תבחינים מזכים זה עולם מורכב. יש היום 18 תבחינים מזכים, שחלקם מורכבים מאוד. אנחנו ייעדנו בהגדרה המקצועית והמשפטית את האוכלוסייה המתגברת לשני תבחיני אב מרכזיים: א. שירות בכוחות ביטחון; ב. מגורים ביישוב זכאי. אלה תבחינים חשובים, משמעותיים; מנגד, תהליך הטיפול הפרקטי בהם הוא ברמת מורכבות מופחתת. אני אף פעם לא אגיד קל, ממש לא. אנחנו, אני בוודאי כמנהל האגף, נתייחס בחרדת קודש לכל - - -

הסיפור הזה של ראיון פרונטלי הוא לא סתם כי עושים ריאיון פרונטלי; הוא חלק מהתהליך של ההבחנה מי עומד מולך.

בוודאי, הוא חלק מתפיסת ההפעלה שלנו.

נכון, בתפיסת ההפעלה קרו שני דברים: גם הורדתם את התפיסה הפרונטלית הזאת כתפיסה, וגם שמתם אנשים לא מוכשרים, או ברמת הכשירות הנמוכה ביותר.

מוכשרים ומוסמכים כחוק; מנגד, ברמת מיומנות נמוכה יותר.

עזוב את החוק, אנחנו בסוף רוצים לוודא שמי שמקבל נשק במדינת ישראל הוא בסדר.

ברור לחלוטין, זה האינטרס - - -

בסדר, אבל בשני המקומות האלה שמתם את האנשים הכי פחות מתאימים.

אז אני אומר דבר פשוט, לי חשוב לציין דבר פשוט, את תהליך הטיפול בבקשות מבצעים כולנו, אגב כלל עובדי האגף הסדירים והמילואים שיש לנו וכו' מגויסים למשימה, בראש ובראשונה חשוב להגיד שליבת הפעילות היא האגף שמונה באופן גס כ-100 עובדים. על זה הוספנו אוכלוסיות מתגברות.

אם אתם עוברים עכשיו לפרונטלי בחזרה, איך תסתדרו?

בוודאי אני יכול לומר דבר פשוט, שברגע שנעבור לריאיון פרונטלי, את ליבת הפעילות יבצעו עובדי האגף. אני מניח שאתם יודעים שעובדי האגף פרוסים בכל הארץ במחוזות הרישוי הגיאוגרפיים. הם אלה שגם ערוכים לקבלת קהל. אין אפשרות לבצע קבלת קהל בחמ"לי רישוי שהקמנו, ולכן הנחת המוצא שלי היא מאוד ברורה, ברגע שנחזור לריאיון פרונטלי, זה יתבצע על ידי עובדי האגף, מוכשרים, מיומנים, מנוסים, שפרוסים בכל הארץ במחוזות רישוי.

אני אחזור רגע לתהליך ההכשרה וההסמכה. כפי שציינתי, כולם הוכשרו והוסמכו ומפורסמים ברשומות כנדרש, זה לגבי התהליך. את תהליך הריאיון הטלפוני הם עוברים, כוח האדם המתגבר, עובדי האגף מיומנים מאוד, כוח אדם מתגבר עובר הדרכה, עובר תרגול, ומבצע את זה על סמך פורמט. בנוסף, חשוב לציין שבכל חמ"לי הרישוי, מי שמנהל את חמ"לי הרישוי הם מנהלים בכירים מצוות הניהול האגפי, שלא רק מנהלים, אלא מבצעים בקרה, ניטור ופיקוח שוטף על הפעילות, על מנת לוודא שמתבצע באופן תקין. חשוב לומר ביושרה, זה חלק מהיערכות חירום ייעודית שלנו, על מנת לתת מענה להיקפי בקשות חסרי תקדים. אני כמנהל האגף שמנהל אותו בשנים האחרונות יודע לומר, שזה היקף בקשות גדול, גבוה, חסר תקדים, שעל בסיס בניין הכוח המקורי של האגף אין לנו אפילו צל צלו של סיכוי לגעת ולהתמודד עם זה באופן סביר אל מול שירות שאזרחי מדינת ישראל רוצים בו. לכן אנחנו עושים את זה באיזשהו מענה, שלהערכתי מבחינת ניהול סיכונים הוא מאוזן. הוא לא מיטבי, אבל הוא מאוזן, וכמו שציינתי, בזמן הקרוב אנחנו חוזרים לפעולת שגרה, לרבות הנושא של הראיונות הפרונטליים במחוזות הרישום.

ישראל, כדי לחדד, בשלב של הראיונות הטלפוניים, אני מקווה שבשבוע הבא תחזרו לפרונטלי, אבל כרגע הנפקתם על פי הטענה - -

לא טענה, נתונים.

- - על פי הנתונים שלך – 25,000 רישיונות, שנסגר בהם מעגל, ואני מניח שחלק גדול מהאנשים מימשו את הרישיון שניתן להם. האם אנשים, עובדים זמניים, שהוכשרו מאז פרוץ המלחמה, היו אלה שביצעו את הראיונות בחלק מהמקרים האלה?

בוודאי שכן.

זאת אומרת, אנחנו גם במצב של ריאיון טלפוני ולא פרונטלי; וגם יכול להיות, שאדם קיבל רישיון נשק קבוע, מבלי שעובד אחד מאותם 100 עובדים מנוסים של האגף הוא זה שראיין.

אבל עשה את כל יתר המרכיבים כדת וכדין – הוראות משטרה, בריאות.

שמעתי, ועכשיו שאלה נוספת – כבר נשאלה השאלה, לא ענית עליה, האם ישנם עובדים במשרד הבט"פ, שהם משרות אמון של השר, שקיבלו מעמד של פקידי רישוי באופן זמני?

אני אומר את זה בפשטות, הנושא הזה הוסדר בימים האחרונים בתהליך משפטי סדור.

לא, האם היה מצב כזה?

אני אתאר בפשטות, לכלל משרות האמון של השר ביצענו פילוח. מי שהוגדר כמשרת אמון של השר, נשללה ממנו הגישה - - -

היו לו?

בימים הראשונים הם עברו - - -

חברים, אנחנו יודעים כמה משרות אמון יש לשר, תאמרו.

אני שואל שאלה אחרת. ברמת העובדתית היו – איך היה התהליך שאפשר את זה? מי חתם על האישור? מה חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של משרד הבט"פ?

ברשותך, אדוני היושב-ראש, לדברים האלה צריך גם תשובה, ולא עוד שנתיים ולא בשם, כי בסוף מי שנתן להם את ההכשרה – ישראל, אני אומר את זה בכאב – ומי שבסוף נתן להם את החתימה, זה לא אני. בסוף עשו את זה עובדי ציבור. אני רוצה לדעת מי חתם על האישור הזה? ומה היה התהליך?

אז אני אומר בפשטות, במסגרת ההתגייסות של המשרד, חלק ממשרות האמון בלשכת השר עברו הכשרה, הדרכה והסמכה מקצועית על ידינו בימי הדרכה מרוכזים. עם תחילת התהליך, הייעוץ המשפטי שליווה את התהליך התחיל בדיקה של פילוח האוכלוסיות השונות.

צריך באמת בדיקה? בואו, חברים - - -

לא, אני מתייחס לעובדות, אני לא מתייחס - - -

העובדות – מי חתם להם על האישור הזה?

אז אני אתייחס, ברשותכם, לדברים. במקביל לעובדה שביצענו הכשרה והדרכה, הייעוץ המשפטי ביצע, או ביקש, פילוח של האוכלוסיות השונות והחלה בדיקה. מהרגע שהתקבלה חוות דעת ברורה של הייעוץ המשפטי, בוצעה פנייה לנציבות שירות המדינה שבחנה את הנושא. בתום הבחינה והשיח המשפטי, גם בין המשרד לבין נציבות שירות המדינה, התקבלה החלטה ברורה שאוסרת עליהם. חבר הכנסת, ברשותך, התקבלה ההחלטה ואני מתעקש על כך שכל משרות האמון אינן בעלות גישה למערכת - -

אבל זה לא מה שנשאלת.

- - והרשאתן בוטלה.

שאלתי שאלה אחרת לגמרי. איך קרה שמשרת אמון קיבלה גישה למערכות. אני מכיר את המערכות האלה, הן לא מערכות לאף אחד שהוא בהגדרה של נושא משרת אמון.

מי חתם על האישור הזה? מי חתם על חוות הדעת המשפטית במשרד לביטחון לאומי? ואני כן חושב – אם אני יכול להגיד משהו כזה ליושב-ראש הוועדה – שמעבר למה שאנחנו שואלים פה, צריכה להיות בדיקה דחופה של מבקר המדינה, בהנחה שהוא יחליט שהדבר הזה זה דבר בלתי נתפס, בלתי קביל. לא יכול להיות דבר כזה במדינה נורמלית, שאנחנו שומעים מצד אחד כותרות פוליטיות "ישראל מתחמשת", ומצד שני – ואני אומר את זה בכאב – ששותפים לאירוע הזה עובדי ציבור נאמנים. זה משהו שהוא חריג, לא יכול להיות במדינה מתוקנת, גם בעת מלחמה. והמלחמה האמיתית היא על העצמאות של עובדי המדינה, זאת המלחמה האמיתית שלכם.

אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, זה לא משהו תיאורטי. אני אומר – אני לפחות כחבר כנסת דורש, שכל מי שעשה ריאיון טלפוני על ידי אנשי משרות האמון הראשונים, הוא יבוטל מיד.

דבר שני, ייערך תהליך שלם, כי אני לא רוצה שייפגעו האזרחים. תעשו את זה בתעדוף שאתם רוצים, לא יהיה אדם אחד במדינת ישראל מבחינתי, שעבר ריאיון טלפוני על ידי משרת אמון של שר, כל שר, ויקבל אישור להמשיך את ההליך. את כולם צריכים להפסיק לאלתר.

שאלתי שאלה מאוד קונקרטית: בכמה אנשים מדובר? מה המשרות שלהם? ובמשך כמה ימים הם עבדו? אנחנו רוצים לקבל תשובה. לכל שר יש שבע משרות אמון. כמה משרות אמון מלשכת השר לביטחון לאומי קיבלו מעמד של פקידי רישוי מתוך השבעה? האם משרות אמון של המנכ"ל גם הצטרפו? למיטב ידיעתי, יש ארבע משרות אמון לכל מנכ"ל, אנחנו רוצים לדעת בכמה מדובר.

הזכרת שפקידי הרישוי הזמניים, שמותיהם פורסמו ברשומות – כי זה מה שנדרש בחוק. האם עובדי הכנסת שעובדים בחמ"ל ובנות השירות הלאומי, האם שמותיהם פורסמו ברשומות? למיטב ידיעתי לא, אני רוצה לאשר את זה.

וגם משרות האמון, הן אמורות היו להיות מפורסמות.

ומשרות האמון, אבל הקטגוריות מבחינה מספרית – אנחנו יודעים כמה, אנחנו רק מחכים לתשובה רשמית, אבל מכיוון שיש שבע משרות אמון, ברורות הפרופורציות. כמה בנות שירות לאומי הועסקו בעבודה?

מכיוון ששמותיהן של בנות השירות הלאומי לא פורסמו ברשומות, כך גם עובדי הכנסת ומשרות האמון, אני רוצה להבין מה המעמד החוקי של עבודתם. זה בניגוד לחוק.

האם יש בחוק הסדר, שמאפשר אי פרסום ברשומות של פקידי הרישוי, גם אם הם הזמניים? אם לא, אני מבקש לדעת בדיוק כמה אנשים הועמדו, ואיך אתם מתקפים את התוקף המשפטי של הרישיונות שהוציאו?

חבר הכנסת קריב, אני אשדרג את מה שאמרת. אני מפנה בקשה של הוועדה לביקורת המדינה למשרת מבקר המדינה לבדוק את הנושא הזה ספציפית. נא למסור למבקר, ייצא מכתב מתכלל מהדברים שאמר חבר הכנסת סגלוביץ וחבר הכנסת קריב לנושא הזה של 3 המרכיבים של בנות שירות לאומי, עובדי הכנסת ונושאי משרות אמון, שהוסמכו לתת אישור, מה המעמד המשפטי? האם זה בסדר? בידי מי זה אושר? וכו' וכו'.

אדוני היושב-ראש, אני מבין למה שבוע שעבר מישהו ישב וצפה בדיון הזה, וחיפש את ההזדמנות על מנת להורות לנציגי המשרד לצאת. אני לא אתפלא אם הפרובוקציה שחולל כאן נושא משרת אמון של השר, לא תוכננה מראש על מנת לפוצץ את הדיון, כדי שהשאלות הנוקבות שחברי הכנסת שואלים בדיון הקודם ובדיון הזה לא תקבלנה מענה.

תודה רבה. על משרד מבקר המדינה לעבוד גם מול משרד המשפטים, נציבות שירות המדינה והיועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים. זה משהו שלא יכול להיסגר באיזשהו דיון, זה הרבה יותר מזה.

יש כאן נציג של הייעוץ המשפטי של בט"פ?

כן, יש, כי העליתי את משרות האמון בשאלה הראשונה והגענו לזה.

אני רוצה לשאול שאלה תהליכית. קודם כל, אותם אנשים שהוקצו לתגבור, לא היה דיון משפטי קודם לפרסונות ולתפקיד שלהם, האם הם יכולים להיות מועסקים בזה? כן או לא.

במקביל.

לא, לא מקביל, לפני. כשאני עכשיו בא ואומר - -

חבר הכנסת שירי, כל פעילות - - -

- - ואני מבין אותך, ישראל, אתה באמת יורה פה ואי אפשר לעצור אותך – לפני הדיון, אתה בא ואומר: יש לי 100 אנשים, יש לי 200,000 בקשות והצורך המידי זה לחמש את ישראל, עזבו שנייה כותרות, זה הצורך, בסדר?

לא לחמש, לעשות את זה כדת וכדין.

לחמש את ישראל, לא הכותרת שלך, הכותרת שלי או של השר.

האם לא נעשה דיון משפטי, שאומר: חבר הכנסת ולדימיר יכול, נאור לא יכול? זה לא הגיוני לעשות את זה ככה? אני שואל שאלה לפני.

כל פעילות האגף - - -

אוקי, אז זה היה במקביל.

לא לא, אז אני אומר בפשטות.

זאת אומרת זה נעשה ללא דיון משפטי מקדים.

לא, ממש לא, אני מתנגד לתשובה הזו. שאלת, אני אענה ביושרה, כפי שאני עושה בכל דבר ועניין.

את יכולה גם לענות, גברתי.

כל פעילות האגף מבוקרת, מנוטרת ומלווה על ידי הייעוץ המשפטי. יש אשכול ייעוץ משפטי.

שאלתי אם לפני או אחרי, רק תגיד לי כן או לא – לפני?

תוך כדי הפעילות.

אז לא, מה שאני אומר נכון – תוך כדי, משמע אני הגעתי לעשות הכשרה, אני הגעתי לעשות הכשרה, ואז אמרו לי אחרי שבוע שאני מאשר ונותן אישורים מותנים: תשמע נאור, אנחנו מצטערים, היועצת המשפטית אמרה שאתה לא יכול להמשיך. זה מקביל, אלא אם אני לא יודע מה זה מקביל – זה מקביל, בסדר.

שאלה שנייה תהליכית, אם אני עכשיו יושב ועושה אישורים מותנים ואני בא עכשיו למשמרת של שמונה שעות, הכי פשוט, אני רוצה להבין את זה מלמטה - -

בערך.

- - שמונה שעות. אני מקבל למערכת רשימה של שמות ואני בוחר ממנה, או שפשוט יש לי call center שמקפיץ לי שיחות בלי שאני שולט מי האדם. למה אני שואל את זה? כי נגיד שאני מכיר את יואב, ויואב דיבר איתי ואמר לי: שמע נאור, הגשתי בקשה, אבל יש רבע מיליון בקשות, תראה אם אתה יכול לעשות למעני משהו...האם אני יכול לתת קדימות ליואב?

אז אני אתייחס לכמה דברים. ראשית, לגבי שאלתו של ח"כ שירי, אני אומר דבר פשוט: כל חמ"ל עובד עם הקצאות. אני כמנהל האגף מקיים הערכות מצב שוטפות של ניהול פעילות האגף ומגדיר את סוגי התבחינים שמטופלים וההקצאות שמבוצעות באופן מרוכז; לצורך העניין, אם אתה כרגע עובד בחמ"ל הרישוי בכנסת, או לצורך העניין במשרד הבט"פ, יש לך שני תבחינים מרכזיים בלבד שאתה מטפל בהם מתוך 18: א. שירות בכוחות ביטחון; ב. מגורים בישוב זכאי.

אז אני יכול לבחור?

לא, אני אמשיך, כי אני מבין היטב את השאלה, ובוודאי יודע את התשובה, כי אני מנהל האגף. התהליך הוא מאוד ברור: אתה מקבל אצלך למחשב הקצאות של א', ב', ג', ד' בהן אתה מטפל בלבד.

יש לנו כלל נוסף שהוא מאוד ברור בכללים של האגף: ברגע שיש לך היכרות עם מבקש הבקשה – היכרות אישית, חברית או אחר, אסור לך לטפל.

ברגע שיש לך היכרות אישית עם השר, כי אתה משרת אמון שלו, אתה עושה מה שאתה רוצה.

אבל ישראל, איך אתה אוכף את זה?

הוא לא משרת אמון שלו, הוא היה לפני כן בתפקיד גם כשאנחנו היינו - - -

לא מירב, שירי לא דיבר על ישראל.

סליחה.

אבל שאלת האכיפה היא מאוד רלוונטית, אתה לא יכול לאכוף את זה.

הוא לא יכול לאכוף את זה.

אתה לא יכול לאכוף את זה.

זה בסדר להגיד גם תשובות כאלה.

אני אוכף את זה באמצעות פיקוח, בקרה וניטור.

פיקוח מקדמי?

כן.

נכון, אז לא.

איך אתה יודע את מי אני מכיר? איך אתה יודע?

אפשר לקבל תשובה, כמה משרות אמון של השר הועסקו למשך כמה ימים? תשובה ברורה.

אני אעביר את הנתונים - - -

לא לא, אז אנחנו נאמר את הנתונים, אם אתם לא רוצים לומר את הנתונים. כמה משרות אמון של השר? יש לך את הנתון?

אני אומר דבר פשוט, כל משרות האמון של השר, ברגע שקיבלנו - - -

שאלתי שאלה אחרת, אדוני, למרות מה שקרה שבוע שעבר, התרבות היא שאני שואל שאלה, אתם עונים - -

זה לא עניין פוליטי, בבקשה לענות לו.

- - אלא אם המידע לא בידיכם. יש שבע משרות אמון לכל שר, כמה משרות אמון של השר איתמר בן גביר הועסקו, ולו ליום אחד?

הועסקו חלקם, אין לי את המספר. הועסקו חלקם.

טוב, אז אני מבקש לומר לפרוטוקול שהועסקו 4 אנשים.

אני רוצה גם להשלים את התשובה. ברגע שהתקבלה - - -

אבל את זה הבנתי, אבל זה לא היתה השאלה שלי. אל תשלים תשובה על מה שאני לא שאלתי, כי כבר אמרת מספיק פעמים ש"ברגע ש-הפסיקו", אבל אני שאלתי שאלה אחרת.

אז אני אומר שמכיוון שאדוני משום מה לא עונה, הרי אתה מוכיח שליטה – ואני מברך אותך על כך על כל מה שקורה באגף – לא נראה לי הגיוני שאתה לא יודע. הועסקו 4 מתוך 7: יועץ חקיקה, יועץ נוסף ושתי מנהלות לשכה. אני מבקש לדעת, כמה ימים הם הועסקו; ואני מבקש לדעת, באיזה חמ"ל הם ישבו, ומה היו התבחינים של החמ"ל הזה; והאם בחמ"ל הספציפי שהועסקו משרות האמון של השר היה את התבחין של ישוב מזכה? אפשר לקבל את התשובות?

מגורים ביישוב זכאי זה תבחין שכולם עוברים.

כולם – תודה, ובאיזה חמ"ל הם ישבו?

הם ישבו במתחם נפרד.

הקמתם חמ"ל נפרד של רישוי נשק ל-4 משרות האמון של השר? איפה? בלשכת השר?

מדהים...

אני מבקש לדעת, האם זה קרה בלשכת השר.

ברשותכם, אני לא יכול לענות על זה.

לא, אתה יכול לענות על זה ואתה חייב לענות על זה.

חמ"ל נפרד למלא משרות אמון של השר?

משרת אמון - - -

איפה הקמת את החמ"ל הזה? אתה חייב לענות לנו – אתה חייב לענות לנו.

חבר הכנסת קריב, זה לא עניין פוליטי - -

איפה הקמת את החמ"ל הזה?

- - זה עניין טכני, כי אם היינו שואלים על בנות שירות לאומי, היתה לך תשובה. יש כאן שאלה לגיטימית של חברי הכנסת. אתה אמרת שהוקם חמ"ל נפרד, איפה החמ"ל הזה התיישב? זה נורא פשוט.

הפכת אותם לפקיד מורשה, במסגרת תפקידם; אני לא שואל אותך איפה הם יושבים ביום יום.

חבר הכנסת שירי, הוא עומד לענות, בבקשה לענות.

הוא לא יענה לך.

הוא יענה, הוא יענה.

הוא יענה.

בבקשה.

אני רוצה לומר משהו עקרוני, אני מנהל האגף, אני עובד מקצועי, אני לא רוצה להיכנס לסוגיות שהן אינן שלי.

זה לא מקצועי איפה פתחת את החמ"ל? האם החמ"ל נוהל בלשכת השר, כמו שחמ"ל מנוהל כאן בכנסת, שהיא הרשות המחוקקת, שאמורה לפקח על המשרד, אבל הפכה להיות סניף? עד כדי כך, שחברי כנסת קוראים למקום הזה "חמ"ל בן גביר".

ישראל, ברשותך, אני כן אחדד את השאלה. אנחנו מכירים, ואתה עובד ציבור נאמן הרבה מאוד שנים, אבל השאלה היא שאלה בתחום אחריותך, והשאלה היא שאלה נקודתית היכן היה החמ"ל. אי אפשר להגיד שאתה לא יכול לענות, כי זאת שאלה עובדתית, היכן היה החמ"ל, כמו שאני יכול לשאול, היכן הסניף או החמ"ל באזור הדרום או באזור הצפון, לכן מחובתך לענות. לא לענות על הדבר הזה, צובע את הכול בצבע שלא כדאי שייצבע.

אז אני אגיד, אנחנו פתחנו 3 חמ"לים מרכזיים מפרוץ הלחימה: חמ"ל מרכזי במשרד הבט"פ; חמ"ל משני בכנסת, שאני תיכף אתייחס אליו, גם להיבטים המשפטיים; חמ"ל שלישי בתקשוב בנתניה. עובדי לשכת השר המצומצמים שקיבלו את ההרשאות עבדו במתחם לשכת השר, בסמכות וברשות, אלה העובדות. מעבר לכך אני לא אכנס, בסדר? ברשותכם.

- - - לתעדף לפי ההקצאות שהקציתם?

הם ביצעו טיפול, אני מתעקש על כך, בשני התבחינים המרכזיים של כלל עובדי האגף: מגורים בישוב זכאי - -

מגורים ביישוב זכאי וכוחות ביטחון.

- - מגורים ביישוב זכאי, לא עיסוק, עיסוק זה תבחין הרבה יותר מורכב.

אמרתי מגורים ביישוב זכאי ושירות - -

- - ושניים, שירות בכוחות הביטחון. עכשיו אני רוצה לומר מילה לגבי הכנסת.

תודה, והם – רק לשאלה התהליכית שלי – יכלו לברור מבין השמות, כי זה - - -

בעיקרון, הם עובדים על הקצאות, הם עובדים על הקצאות.

לא, אבל טכנית הם יכולים לברור.

אם עכשיו יש לך 100,000 בקשות ליישוב זכאי - -

נשאלה פה שאלה עקרונית, אני רוצה להשיב עליה.

- - ישראל, אם יש 100,000 בקשות ליישוב זכאי, אני כמי שנתת לי את ההקצאה ליישוב זכאי וכוחות הביטחון, חשוף ל-100,000 האלה.

אז אני אתייחס לכך. בעיקרון, כולם עובדים על פי ההקצאות. במערכת המידע שלנו יש סרגל חיפוש, כלומר: אם מאן דהו רוצה להיכנס באופן מטורגט לח"כ שירי, הוא יכול להיכנס אליו באמצעות ת.ז, אבל – וזה אבל גדול שאני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש – אנחנו יצרנו מצב שכלל כוח האדם המתגבר, במסגרת הפקת לקחים תוך כדי האירוע שאני מנהל, אנחנו חסמנו את סרגל החיפוש לכלל החמ"לים המתגברים, כולל לכנסת, מדוע? כי הבנו תוך כדי פעולה, שחלקם מבצעים טיפול בבקשות סיוע, אגב טיפול כחוק, אבל מקדמים בקשות מסוימות, ולכן עשינו דבר פשוט - -

כלומר, גיליתם מקרים כאלה.

- - אני רוצה לומר דבר פשוט, אני - -

כמה מקרים כאלה גיליתם?

- - אני אומר דבר פשוט.

אבל כמה מקרים כאלה גיליתם?

אין לי את הנתון המספרי כרגע, אני רק יכול לומר דבר פשוט. כמנהל האגף, אנחנו ביצענו שינוי במערכות המידע.

אבל אתה יכול להביא לנו את הנתון הזה?

אני יכול להביא.

אתה כמנהל האגף מדווח לוועדה, שאתם נאלצתם לעשות שינוי בכלי העבודה הבסיסיים - -

במסגרת הפקת לקחים.

- - מכיוון שעלה חשש, שהכלים בתצורתם הקודמת מאפשרים לפקידי רישום זמניים או קבועים לבצע העדפה. מה זאת היתה הפקת הלקחים? בעקבות מה? הפקת לקחים בעקבות מה? התעוררו מקרים?

אז אני אומר דבר פשוט, כמנהל מנוסה ומיומן, אנחנו מבצעים באופן קבוע תהליכי הפקת לקחים אינהרנטיים בתהליכי עבודה. כבוד היושב-ראש, אני מאוד מסתייג מכך שמוצגת פה איזה יחידה רשלנית.

לא, לא.

לא רשלנית, לא רשלנית.

לא, מוצגת כאן יחידה מאוד מקצועית, שנדרסה על ידי השר וסביבתו. אתם הכי מקצועיים בעולם. אתם מצוינים, אתם עשיתם את עבודתכם נאמנה כל השנים, אבל השר, בניגוד לחוק, בניגוד לכללים של המנהל התקין, בניגוד לכללי השירות הציבורי, מטיל עליכם מורא – חייב אתכם למנות אנשים מתוך לשכתו, כדי שהם יבדקו אתכם וכדי שהם יקדמו רישיונות למקורבים. החוק תוקן באוגוסט כדי לקחת את החובה לפרסום רשומות. למה הוציאו את חובת פרסום ברשומות באוגוסט? כי השר ידע שהוא רוצה לדחוף לך גם בנות שירות לאומי.

איזה תיקון? אני מתעקש על כך, שההגדרה בחוק היא מ-2010 לעניין מה שנקרא הסמכת פקידי רישוי.

לא תוקן החוק באוגוסט 23'?

לא, תוקן בדברים אחרים, התיקון באוגוסט נגע ל- - -

לא נמחקה בהגדרה חובת פרסום ברשומות?

אני לא מכיר את זה באוגוסט.

אתה לא מכיר? אז אחת משתיים: אם הוא לא תוקן, ואני אשמח לטעות בזה - -

אדוני, בוצע תיקון - -

הוא תוקן.

סליחה, אני מבקש לדעת מהיועצת המשפטית של הבט"פ, האם ברגע זה מינוי פקידי רישוי מחייב פרסום שמם ברשומות, כן או לא.

התשובה היא כן, ואנחנו מפרסמים.

יפה, אבל לא פרסמתם בנות שירות לאומי? ולא פרסמתם את עובדי הכנסת, ונתתם להם סמכויות של פקידי רישוי, איך זה מסתדר?

אז אני אסביר.

וכדרך אגב, למיטב ידיעתי – אבל יכול להיות שאני טועה, ואני מבקש תשובה – האם במסגרת התיקון של החוק באוגוסט האחרון כאן בכנסת, לא נמחקה מההגדרה של פקיד רישוי, ששמו יתפרסם ברשומות? ואם אתם לא יודעים את זה, באמת לאלוהים הפתרונים של מה שקורה כאן.

האם נמחקה ההוראה הזאת בהגדרת פקיד רישוי או לא? ואם היא לא נמחקה, איך יש סמכויות רישוי לעובדי הכנסת? ואם היא כן נמחקה, איך זה יכול להיות שאתם לא יודעים מזה, שהעניין הזה שונה באוגוסט על ידי הכנסת? מי הסתיר מכם את המחיקה של חובת הפרסום ברשומות כדי להכשיר את מינוי העובדים שלו, להיות בעצם המרגלים של לשכת השר בתוך האגף המקצועי?

ב-31 ביולי בוצע תיקון 24 לחוק.

אני רוצה גם לדבר, אפשר?

בסדר, שנייה.

יש פה רק נאומים חוצבי להבות.

מירב, אנחנו רוצים לסכם את הצד המשפטי. סגלוביץ, בבקשה תשלים את הצד המשפטי.

יש לי גם שאלה לצד המשפטי.

בסדר, אני אתן לך.

אני רוצה רגע לפנות, ברשותכם, לא למשרד לביטחון לאומי, גם לא למשטרת ישראל, אני פונה לנציגי משרד המשפטים שיושבים כאן. מה שראוי ונכון לעשות במידי זאת כניסה מידית של היועצת המשפטית לממשלה לסוגיה להפקיע סמכות, וזה בסמכותה, להפקיע סמכויות עד שיתברר אחרת, מהסמכויות של הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי ולשקול פתיחה בחקירה פלילית כנגד השר איתמר בן גביר וכל לשכתו, בעבירות של שימוש לרעה בכוח המשרה, מרמה, הפרת אמונים - -

הפרת אמונים.

- - ואם תרצו עוד דברים, אבל אי אפשר להשאיר את הדברים האלה בדיון כזה, כששומעים את העובדות כהווייתן.

יש פה מעבר על החוק בצורה מאורגנת ומסודרת, תחת הכותרת "ישראל מתחמשת". אז אני אומר, לפני שנגיד "ישראל מתחמשת", בוא נגיע ל"ישראל מטורללת", ואת זה צריך לעצור עכשיו לטובת אזרחי מדינת ישראל והשירות הציבורי בכללותו, כי מה שקרה בתיקון של פקודת המשטרה במאבקים שהיו ובבג"ץ שהיה, וצריך להוסיף את הסיפור הזה למענה לבג"ץ של הייעוץ המשפטי לממשלה, ואותו בג"ץ שהגשנו נגד תיקון פקודת המשטרה, זאת התוצאה.

בדיוק.

זאת התוצאה של כיפוף טוטלי של השירות הציבורי - טוטלי.

שמענו בחוקה שהוא אמר - - -

אדוני היו"ר, אני יכולה להתייחס רגע למה שאמרת?

שנייה, אני רוצה להגיד משפט המשך לסגלוביץ. הבעיה העיקרית – ישר כשנכנסתי חשבתי שמדברים עליך וישר קפצתי, אני מודה, קפצתי בראש יותר מדי, כי באמת בתקופה של הממשלה שלנו אתה היית מנהל האגף, ולכן ישר קפצתי. אני חייבת להגיד לטובתך, כי אני גם יודעת איזה עובד ציבור. כשהייתי יו"ר הוועדה, באמת באתי, הגעתי אליכם וראיתי את האגף – שאגב, קיבל אותות הצטיינות מהמדינה על התנהלות. אני חושבת, אבל באמת – ואתה יודע כמה אני מעריכה את האגף שלכם, ולכן פתחתי בזה שקפצתי, כנראה קפצתי יותר מדי מהר – אתם נלקחתם בני ערובה, באמת אני אומרת, בידי שר. סגלוביץ וגלעד לדעתי כבר הגדירו אותו טוב, אז לא אחזור - - -

לא, אני אומר שיבדקו טוב איך הוא קיבל רישיון לנשק לפי התבחינים האלה.

עזוב, דווקא את הרישיון שלו הוא קיבל בתקופה אצלנו, אבל סגלוביץ וקריב כבר הגדירו, וכן חשוב לי שהציבור יידע שזה היה אגף מצוין ויעיל - -

זה עדיין.

- - עדיין יש שם אנשים מקצוענים; הבעיה שהאגף הזה נלכד כבן ערובה, ועכשיו צריך לומר ביושר לציבור, באמת, כי שבוע הבא אני יזמתי דיון בוועדה לביטחון לאומי שאושר בנשיאות על המצב מבחינת נשים נפגעות אלימות. אני לא נכנסת לזה, כי יהיה לזה דיון נפרד, אבל ההשלכות שנותנים נשק לאנשים לא כשירים, ישפיעו על כל המדינה.

יו"ר הוועדה?

אני אתן לך, אל תדאגי.

אני רוצה להתייחס לבקשה של חבר הכנסת סגלוביץ, והוא יוצא.

אני אגן על זכותך להשיב.

אני רוצה גם לשמוע. היו כאן נאומים, אני מדברת בדיוק דקה. בכנסת, וראיתי את החמ"ל הזה של רישוי כלי ירייה זה שאם הייתי אצלכם מי מפעיל אותו פה?

עובדי הכנסת.

מישהו שמע על מכלול הפרדת הרשויות?

מוכשרים פה, הם לא יודעים לעשות את העבודה של אגף רישוי כלי ירייה. אגב, זה באמת מתוך קרדיט לעובדים שלך.

מירב, אני מגן על זכותה של היועצת המשפטית של המשרד להשיב, ולאחר מכן משרד המשפטים.

לא של המשרד, של האגף. אני דיברתי על הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי, שהוא אמון – עם כל הכבוד הראוי - - -

אז אני אשמח להתייחס. שמי בר כהן, ואני עובדת בלשכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי. אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת סגלוביץ. אני חושבת שהאמירה "להפקיע סמכויות מהייעוץ המשפטי" - -

אני חוזר על ה"להפקיע", אם זה תהליך הבקרה שאתם עושים – על הכנסה של משרות אמון, אני אומר לכם כן להפקיע.

אז אדוני, אני אשמח להשיב.

חבר הכנסת סגלוביץ, אני מגן על זכותה להשיב, בבקשה.

ואני מבקש תשובה לשאלה שלי.

אני אשמח כמובן להשיב על השאלות שלכם. אני חוזרת שוב, אני חושבת שהאמירה הזאת להפקיע זכויות מיועץ משפטי של משרד, כשעוד לא נתת לנו בכלל הזדמנות להשיב, אני חושבת שהיא היתה קצת לא במקום. אני אומרת את זה בזהירות, אתה חבר כנסת ומותר לך להתבטא איך שאתה רוצה - -

עדיין.

עדיין, כמובן.

השר בן גביר עוד לא הגיע לטפל בזה.

עזוב, עזוב אותה.

חברים, תנו לה להשיב. עזבו, תתאפקו, בבקשה.

אני אתחיל ואנסה למנות את קבוצות האוכלוסייה, שנבחנו על ידינו, הועברו על ידינו התייחסויות ביחס לכולן. מי שניתן היה, כמובן גם הועברו לפרסום ולמינוי ברשומות. חבר הכנסת קריב, אני לא מכירה תיקון חקיקה כזה, יכול להיות שאני טועה.

תעשי נבו.

אז אני פשוט לא הספקתי תוך כדי.

גברתי, אני רוצה רגע להבין, ראש אגף כלי ירייה לא יודע שבאוגוסט במסגרת התיקון כאן בחקיקה שונתה דרישת פרסום ברשומות?

לא, אני אגיד מילה פשוטה, אנחנו יזמנו ב-31 ביולי את תיקון חוק כלי ירייה 24, שמעביר אלינו אחריות לנושא לאומי מורכב – רישוי דמוי כלי ירייה, זה הנושא המרכזי.

יפה, ובאופן מפתיע - -

לא, גם הכנסנו שם את הנושא של מינוי מפקחים – מפקחים או פקידי רישוי.

אדוני, שלא ייווצר אצלך הרושם – אנחנו חושבים שאתה הקורבן, אנחנו לא באים אליך בתלונות.

נכון, הוא בן ערובה, הוא לא קורבן; קורבן זה מזלזל בו, סליחה, הוא בן ערובה.

כשהיועצת המשפטית של משרד הבט"פ לא - - -

לא, אני לא היועצת המשפטית של המשרד.

גברתי, את יועצת משפטית במשרד הבט"פ.

מה תפקידך? תגידי.

עורכת דין בלשכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי.

את לא היועצת המשפטית של משרד הבט"פ, את יועצת משפטית במשרד הבט"פ.

אני מלווה את האגף כלי רישוי ופיקוח כלי ירייה. חבר הכנסת, אני אעשה נבו, אני באמת לא מכירה את זה; אני אגיד יותר מזה, אנחנו מפרסמים את הרשימה של פקידי המינוי. פרסמנו לפני כחודש, פרסמנו גם לפני כשבוע. אנחנו פועלים לפרסם - - -

פרסמתם את עובדי הכנסת?

לא פרסמנו את עובדי הכנסת, ואני אסביר. יש סוגי תפקידים שונים שניתן לעשות, כפי שאנחנו רואים את הדברים האלה. יש תפקידים בחוק שיועדו לפקידי רישוי. חוות דעתנו, ואלה דברים שנאמרו ואנחנו אומרים, שיש דברים שרק פקיד רישוי רשאי לעשות. אנחנו לא סבורים, שמי שלא מונה על ידי ראש האגף – זאת סמכות שהואצלה בחוק מהשר לביטחון לאומי - - -

איזה סמכות?

הסמכות למינוי פקידי רישוי.

לא לא, איזה סמכות?

בענייננו, הסמכות שאנחנו מדברים עליה היא סמכות לגבי נשיאה ואחזקה של כלי נשק ברישוי פרטי. גם הסמכות עכשיו – מונו עכשיו כ-82 פקידי רישוי; הסמכות שניתנה להם היא סמכות מסויגת, גם ביחס ליכולת שלהם לעשות. ראש האגף מנה קודם רשימה ספציפית ארוכה מאוד של תפקידים של רישוי - - -

אמרת שנעלבת ממה שאמרתי לגבי הייעוץ המשפטי. אני לא חושב שצריך חוות דעת משפטית בדיסרטציה של עשרה עמודים לדעת, שפקידי רישוי בכל זווית שהיא לא יכולים להיות אנשי אמון של שר, כל שר, ואתם נתתם לזה יד, ולכן אמרתי מה שאמרתי.

אדוני, לא נתנו לזה יד.

אבל זה קרה.

יואב, הם לא ידעו מזה. אני אומר לך שזה נעשה במקביל, והם לא ידעו מזה; וכשהם ידעו את זה, הם עצרו את זה, וזה המקביל.

אנחנו עשינו בחינה, גם היה שיח מול נציבות שירות המדינה. אותו דבר אני אגיד גם לגבי עובדי הכנסת. נעשתה פנייה של היועץ המשפטי ליועצת המשפטית של הכנסת בנושא הזה.

ומה היתה עמדתה? ומה היתה עמדתה?

היא לא אישרה - -

שמעתם? שמעת?

- - היא לא אישרה את הבקשה. יחד עם זאת, החמ"ל הזה לא נסגר, כי יש תפקידים נוספים שיכולים אנשים לעבוד ולסייע.

אני רוצה רגע להבין מה שאת אומרת. אני לא מבין מה את אומרת. היתה פנייה ליועצת המשפטית - - -

אתם לא נותנים לה לדבר.

סליחה, היתה פנייה ליועצת המשפטית לכנסת של מה?

בשאלה האם ניתן להסמיך את עובדי הכנסת כפקידי רישוי. עוד הפעם, אני מנסה להפריד בין הדברים. יש דברים שיועדו לפקידי רישוי – הסמכות לתת רישיון אישור מותנה זו סמכות בחוק שקבועה לפקידי רישוי. כך גם הסמכות לראיין. אנחנו סבורים שמי שיכול לעשות את זה, זה רק פקיד רישוי.

יחד עם זאת, בדיקת מסמכים, דרישה להשלמת מסמכים, דברים שיכולים לסייע בידי פקיד הרישוי לבצע את עבודתו, אנחנו לא חושבים שיש עם זה בעיה. גם היום יש מוקד שפועל, יש קו 1, יש קו 2, יש קווים מסייעים לפקידי רישוי, שבודקים בקשות, בודקים תקינות, בודקים השלמת מסמכים, נותנים מענה טלפוני. אלה דברים שאנחנו סבורים שיכול לעשות גם מי שלא מונה פקיד רישוי.

אני מבין.

אנחנו פנינו לנציבות שירות המדינה. נציבות שירות המדינה לא אישרה את המינוי שלהם כפקידי רישוי - -

ולכן ביטלנו את - - -

ולכן הם לא הוסמכו - - -

הם ביצעו ראיונות?

הם עבדו לפני שקיבלו את הביטול?

כן, התשובה היא כן.

חבל שמשרדים אחרים לא יעילים.

שוב, זאת לא - - -

יש תפקידים שמחכים שנתיים לבן אדם.

אז הנה, עכשיו נשאל אותה.

לא יותר חשוב ללכת לטפל במפונים? עובדי כנסת.

האם עד שקיבלתם את התשובה מהנציבות שלוש הקבוצות הללו: משרות האמון של השר, בנות השירות הלאומי ועובדי הכנסת, האם הם ביצעו ראיונות?

אני אשלים לגבי בנות השירות הלאומי, גם יו"ר הוועדה שאל על זה.

הוא אמר לך שהם עבדו.

לגבי בנות השירות הלאומי, זה הוסדר ואנחנו קיבלנו של הרשות לשירות לאומי אזרחי רק לגבי תקופת החירום ורק לגבי - - -

כמראיינות?

גם לגבי - - -

אבל את אומרת שזה מצריך פרסום ברשומות.

אז אנחנו נעשה את זה ונמנה אותן ברשומות.

זה ממש מפליא אותי. אינני מזלזל בבנות השירות הלאומי, חלקן עושות עבודות קודש.

זה נראה לכם הגיוני, שבנות שירות לאומי תהיינה פקידות רישוי נשק?

נראה לי שבנות שירות לאומי, בנות 18, מראיינות מישהו בגיר בן 30, אם הוא רשאי לשאת נשק או לא – ואלק, אתם מוכנים לקחת סיכון בעניינים האלה? אני עכשיו מדבר אליכם כאיש מקצוע.

האם בוטלו הרישיונות? עוד פעם, אני מצטער שאנחנו תקיפים, אבל בניגוד לדיון הקודם, שבו יועץ השר הגיע לפוצץ את הדיון בכוונה תחילה כדי להסתיר את המידע, הם לא פה היום, הם יודעים, הם שלחו אתכם והם לא הגיעו היום, כי הם ידעו שהיום יישאלו השאלות הקשות. הם גם יודעים שכבר יצא מכתב ליו"ר הכנסת לפני כמה ימים, שדרש סגירה מידית של החמ"ל כאן, בגלל עיקרון הפרדת הרשויות.

אני יכול להתייחס לחמ"ל בכנסת בבקשה?

שניה, אני רק רוצה לשאול שאלה. עכשיו כשהבנו מהיועצת המשפטית – ואני עומד על האמירה שהחוק תוקן כך שפקיד רישוי היום לא מחייב פרסום ברשומות – העובדה שאתם לא יודעים מזה היא בלתי נתפסת, שעורכת דין שעובדת עם האגף, לא יודעת שבהצעת החוק הממשלתית ברגע האחרון הגניבו כאן מחיקה של ההגדרה של פרסום ברשומות. דבר אחד אפשר לומר על השר, הוא מאוד אסטרטגי. הוא ידע איך לעשות, אני מבין שלא דיברו אתכם על סוגיית הפרסום כן או לא, אבל תבדקי בנבו עכשיו, נמחקה חובת הפרסום ברשומות.

אני אבדוק, ואני חוזרת על זה שאנחנו מתייחסים לזה כחובה.

יפה, אבל זה לא - - -

אנחנו מפרסמים ברשומות, אפשר גם לבדוק את זה מול חקיקת משנה, ואני אבדוק את זה. כשיהיה לי זמן, אני אבדוק את זה בנבו. אם זאת טעות שלי, אני מתנצלת.

גברתי, תראי אותי כמתמחה שלך כרגע, אני כבר עשיתי את הבדיקה בנבו.

וזה לא לגבי מפקחים, כי התיקון הזה עסק במפקחים.

אני עומד על מה שאמרתי, שברגע האחרון הגניבו לכם מתחת לאף תיקון בהצעת החוק הממשלתית.

ח"כ קריב, אני מתעקש על כך שאני כמנהל האגף, שגם מוביל את היוזמה של החקיקה, לא בהיבט המשפטי - -

אולי תבדוק?

- - זה לא היה חלק מהאג'נדה שלנו.

עדיין אתה פועל על פי חוק, אתה כל הזמן אומר שאתם על פי חוק.

אבל ישראל, you are preaching to the choir במובן הזה, שאני חוזר ואומר לך, אני חושב שאתם הקורבן, אתם לא מחוללי הנזק. אני חושב – ומה שקורה כרגע רק מוכיח את זה; הלוואי ואני אטעה ואתנצל, אבל אני חושב שמה שקרה כאן זה שאתה הובלת תיקון חקיקה מקצועי, ואז לשכת השר מחקה ברגע האחרון את חובת הפרסום, כי היא ידעה.

מהות תיקון החקיקה זה רישוי דמוי כלי ירייה ומינוי מפקחים.

האם בכוונתך לבטל את הרישיונות שהוקצו על ידי האנשים?

הוא לא יבטל.

חבר הכנסת קריב, אני מנסה להזמין את היועצת המשפטית של הכנסת, כי יש שדרוג למה שאמרת, לאחר מכן הם כן אישרו את זה; שתבוא לכאן ותסביר, אישרו.

כבוד היו"ר, אני רוצה לומר מילה על חמ"ל הכנסת.

לא היועצת המשפטית - - -

לא, זה מה שכרגע נמסר לי. שלחתי לקרוא לה, אני מקווה שזמנה בידה.

אני גם שאלתי על עובדי הכנסת, אני יכולה לשמוע?

אני רוצה להגיד משהו, יש לי שעה. אנחנו לא מיצינו, זה נושא כבד. אני רוצה לתת גם לארגונים.

חבר הכנסת סגלוביץ, אנחנו נוציא מכתב ליועצת המשפטית לממשלה, במטרה לבדוק ולחקור את כל ההליך הזה, ושתבחן את זה בכלל ההיבטים או בהיבט הפלילי. אנחנו נבקש את זה מטעם הוועדה לביקורת המדינה מהיועצת המשפטית לממשלה.

אדוני, אני יכולה להשלים את הדברים שלי?

כן, אני נותן לך. אני כבר אומר לכם את הסיפא של הסיכום שלי, זה לא מספיק, הדיון הזה אינו מספק ואינו מספיק גם את הזמן. אנחנו ניפגש פה בשבוע הבא לדיון הרבה הרבה יותר רחב, עם חלק מהבקשות ושל השאלות שנשאלו כאן.

אני יכולה להגיד לך שבשבוע הבא יהיה דיון גם בוועדה לביטחון לאומי, דיון שהוא מחויב לעשות על הנושא של האלימות במשפחה בעקבות העלאת כלי הנשק. יש על זה דיון בנפרד.

אבל אני רוצה לתת ליועצת המשפטית לדבר, תתאפקו. חבר הכנסת בליאק, אתה רוצה להגיד משפט? משפט בבקשה, אני מתנצל בפניך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האמת שאני הייתי בדיון הקודם שהתפוצץ, ואני מקשיב מתחילת הדיון כאן. ישראל, אני באמת מלא הערכה לפעילות שלך, לידע שלך וליכולת שלך להעביר את הדברים. אבל מה שנחשף פה הבוקר – זה בלתי נתפס, זה בלתי מתקבל על הדעת במדינה דמוקרטית, במדינה מתוקנת.

עצם העובדה שפעל פה במשך זמן מסוים שאנחנו לא יודעים, במשך כמה זמן ובכמה בקשות החמ"ל הזה טיפל, אבל עצם העובדה שפעל פה חמ"ל, שמורכב מבעלי משרות אמון של השר לביטחון לאומי, שבעלי משרות אמון הפכו לפקידי רישוי באגף כלי ירייה, זו עובדה שהיא בלתי נתפסת. אני מצטרף לגמרי לקריאה של חבר הכנסת סגלוביץ.

יש פה שר לביטחון לאומי, שאני מצטער לומר את זה, אבל הוא סכנה ברורה ומידית לביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל, ואת זה אנחנו צריכים להבין, וזה מה שנובע מכל העובדות שנחשפו כאן הבוקר. תודה רבה.

רק לפרוטוקול, אני מבקש לציין שהיועץ שפוצץ לפני שבוע את הדיון הוא אחד מ-4 משרות האמון של השר, שקיבלו מעמד של פקיד רישוי זמני.

ושנשללו ההרשאות שלו ברגע שהתקבל - - -

הוא התנהג כמו פרחח.

יש מושג של גילוי נאות. האדם שפוצץ את הדיון היה אחד מה-4 שנכנס למערכת. האדם הזה – צריך לשלול לו את הזכות להיכנס לכנסת אחרי מה שהוא עשה. העיקר שוללים זכויות לסטודנטים מקבוצת המחאה, אבל יועץ של שר שמשקר לכנסת?

אדוני היושב-ראש, אמרו לך לא להיות בפאניקה. אני מהבוקר רק בפאניקה. היועץ הזה אמר לך, בעזות מצח: למה אתה בפאניקה?

פשוט יש לי תחושה, שיש פה חבורה של עבריינים שהשתלטו על המשרד הזה.

אז אפשר להבין למה אנחנו בפאניקה. היועץ הזה, ברוב חוצפתו, בעזות מצח, אמר ליושב-ראש: למה אתה בפאניקה?

אני מבקש בקשה אישית מחברי הכנסת, נכון שאתם רשאים לדבר בכל שנייה שחפץ לבכם - -

בוועדה הזאת, ברוב הוועדות זה לא קורה.

- - אבל בבקשה תתנו ליועצת המשפטית, גברתי בבקשה להמשיך. אני אגן על זכותך להגיד את כל מה שאת רוצה.

תודה רבה, אדוני היו"ר. אני רגע חוזרת לבנות שירות, אני אומרת שוב שהנושא הזה הוסדר על ידי הרשות לשירות לאומי אזרחי. זה הוסדר לתקופת החירום ובמינוי מסויג. אני רגע אתייחס למינוי מסויג. המינוי המסויג הוא הן ביחס לתפקידים שהן רשאיות לבצע, והן ביחס לפרק הזמן, זאת אומרת: אך ורק לתקופת החירום. המינוי שאנחנו מתכוונים להעביר הוא לחצי שנה או עד ליום שהן יחדלו לשמש כפקידות רישוי, לפי המוקדם ביניהם.

מכיוון שאני מכיר את בנות השירות הלאומי, לא יכול להיות – ואני נותן להן כבוד רב על השירות שלהן בבתי החולים ועל השירות שלהן במשרדי הממשלה - - -

אנחנו עשינו את החוק הזה ביחד של השירות הלאומי.

נכון, לא יכול להיות שהן יישבו מאחורי שולחן, וטלפונית – או אפילו פרונטלית – יבואו ויבחנו מי רשאי לשאת נשק. הן צעירות, הן עדיין לא חוו את חוויית – אני אומר לך, זו היא טעות קונספטואלית, אסור שזה יקרה, אנחנו נתנגד לזה. אני אשלח מכתב ליועצת המשפטית. אני שולח מכתב גם לרשות עצמה – אסור שזה יקרה, אתן צריכות לא מחר, היום להגיד לבנות השירות הלאומי להפסיק, וכבודן במקומן מונח.

תודיעו על סגירת החמ"ל בכנסת ועל סיום העבודה עם בנות השירות הלאומי.

אבל אמרת שבנות שירות הן כבר לא פקידות רישוי.

לא, הן רוצות לחצי שנה. היא רוצה להאריך לחצי שנה.

שהן כן פקידות רישוי או לא פקידות רישוי?

אני אחזור רגע ברשותכם קצת להתחלה. אני גם אציין שחוות הדעת שניתנו על ידינו תמיד היו עקביות ותמיד ברגע שנודע לנו על קבוצות אוכלוסייה כאלה או אחרת, אנחנו עשינו את הפילוח ועשינו את כל הבדיקות המשפטיות שהיה צריך - -

מתי נודע?

תיכף אני אתייחס לזה.

- - הן ביחס לעובדי הכנסת, הן ביחס לבנות שירות לאומי, וגם ביחס למשרות אמון מול נציבות שירות המדינה.

מתי זה נודע?

אני חושבת שמנהל האגף אמר את זה, אלה דברים שלנו נודעו תוך כדי תנועה.

מתי? שבוע? שבועיים? יום? יומיים?

רגע, אז בנות שירות הן כן פקידות רישוי היום?

כן.

אז אני רגע אחלק: חוק כלי ירייה מתייחס לתפקידים שרשאי ויכול פקיד רישוי לעשות, בין יתר הדברים זה מתן אישור רישיון נשק, בין אם זה אישור מותנה, בין אחר כך אם זאת הנפקת הרישיון. אנחנו מדברים על רישוי פרטי, במקרה שהיתה הכוונה להסמיך אותם. אלה סעיפים 4, 5 ו-6 לחוק כלי הירייה. אלה הדברים שגם בהמשך למה שציין מנהל האגף, גם ביחס לתבחינים ספציפיים, ואם הוא ירצה, תיכף הוא ירחיב ביחס לצורך של הבדיקה, רמת הבדיקה, המסמכים הנדרשים להוכחה. יכול להיות שגם חשוב לציין את כל הנושא של הפעלת שיקול דעת ביחס למסמכים, זה משהו שהותווה על ידי מנהל האגף, זאת אומרת: הדברים האלה כן היו ברורים: מה צריך להוכיח, איזה מסמכים. הדברים האלה הם מאוד מאוד סכמתיים ומאוד ברורים.

תמיד ההבחנה שלנו היתה בין תפקידים שהם סיוע לפקיד רישוי לבין דברים שיכול לעשות פקיד רישוי. ריאיון טלפוני לדוגמה – ונשאלנו על זה פה הרבה, ריאיון בכלל – לפי החוק מדבר על סמכות של פקיד רישוי, כך גם הסמכות לתת רישיון. יחד עם זאת, יש תפקידים שאנחנו סבורים שיכול גם לעשות מי שלא מונה כפקיד רישוי, אם זה סיוע מקדים לבקשות, אם אלה בקשות לדרישות מסמכים. גם בשגרה קיים מוקד שעושה את הבדיקה הראשונית של הדברים האלה: בודק אם צורפו המסמכים הנדרשים, אם למשל מישהו הגיש בקשה בתבחין של שירות כוחות הביטחון, ולא הגיש טופס 830, אז מוציאים לו איזושהי דרישה, כשבפועל מי שבודק, בוחן את המסמכים ומחליט אחר כך אם להנפיק את הרישיון, מבצע כמובן את הריאיון הפרונטלי בזמנו, היום הטלפוני, זה פקיד רישוי. זה מה שאמרנו מהיום הראשון, ואנחנו חוזרים על עמדתנו זאת.

יחד עם זאת, ברגע שהוברר לנו הצורך כן במינוי נוסף של פקידי רישוי, אנחנו כמובן עשינו בדיקה ביחס לכל פלח האוכלוסייה. היה מינוי ממש עם פרוץ המלחמה, אני לא זוכרת תאריכים – אני מתנצלת, אם תרצו אני תיכף אבדוק גם ברשומות – מונו עוד עובדים מתוך אגף כלי ירייה. המינוי שלהם היה לא מסויג רק מתוך אגף כלי ירייה במשרד, כדי באמת לאפשר את הגמישות ואת היכולת לבצע תפקידים נוספים וגם לגבות, לא רק ביחס לרישיונות פרטיים. לאחר מכן, אחרי שנמסר לנו כמובן שעובדים עברו הדרכה מקיפה, לרבות מבחן, נערכו פיקוח ובקרה הדוקים. כן נערך כתב מינוי שכולל כ-82 עובדים, שהם כוללים עובדי מדינה ממשרדים אחרים ועובדים של המשרד – לא של האגף, אלא של המשרד לביטחון לאומי. אלה מונו ברשומות.

אני כאמור במקביל בדקנו גם מול היועצת המשפטית של הכנסת, בדקנו גם מול נציבות המדינה, גם מול השירות האזרחי לאומי, ובדקנו את האפשרות למנות אותם כפקידי רישוי, כשאני אומרת שוב זה המעבר בין היכולת לעשות בדיקה ראשונית של מסמכים ודרישות מסמכים לבין התפקידים הייעודיים בחוק לפקיד רישוי. אלו דברים שאני חוזרת ומדגישה, יש ביניהם הבדל גם מבחינת החוק.

אבל הם עושים גם ראיון טלפוני.

לזה התייחס מנהל האגף.

בת שירות לאומי עושה ריאיון טלפוני למי שמבקש נשק? זה מזעזע, ואני נותן לה את הכבוד והן בנות מוכשרות.

אבל כרגע אין מינוי, נכון?

איך הן מסוגלים להתמודד עם אנשים בעלי - - -

אני מדברת על הסדרה משפטית והבחינה שנעשתה עד היום.

רגע, חכי עם ההסדרה המשפטית - -

אבל היא לא יכול להיות רטרואקטיבית.

- - כמה זמן נגיד לוקח להכשיר פקיד רישוי?

יום. עזבי, הכשירו אותם ביום.

חודש ברגיל.

לא, במצב רגיל – במצב רגיל חודש? אז בת שירות הכשירו ביום?

יום, כולל מבחן.

ועברנו לטלפונית?

אני אומר את זה בפשטות, פקיד רישוי כלי ירייה זה מקצוע שיש הכשרה, הדרכה, ולאחר מכן חניכה, מכיוון שבחוק הוא מקבל מנעד רחב של סמכויות. כוח האדם הזמני שהגיע אלינו מטורגט לשתי משימות בלבד: א. שני תבחינים בלבד, ומה שהוא נדרש לעשות בהם – אני לא מזלזל, חשוב, משמעותי, בוודאי אני כמנהל האגף לא יכול להקל ראש – הם עושים מה שנקרא, את תהליך בדיקת הבקשה, את הריאיון הטלפוני ואת מתן האישור המותנה. עשינו להם הכשרה והדרכה.

- - של יום.

אבל זה כמעט הכול.

הכשרה והדרכה מקצועית של יום.

מה נשאר לפקיד הרישוי לעשות?

גם ראיון טלפוני וגם אדם שהוא לא מוכשר? אדם צעיר, שומו שמיים.

תנו לי להשלים בבקשה.

תני לי רק את העניין המשפטי לגבי משרות האמון.

לגבי משרות אמון, נעשתה בחינה מול נציבות שירות המדינה ביחס לתקשי"ר. יש שם הגבלות על תפקידים שיכולה לבצע משרת אמון.

צריך לעשות בחינה? בלשכה המשפטית לא יודעים מה אסור לעשות למשרות אמון?

אנחנו בכל זאת עשינו בחינה גם מול נציבות שירות המדינה.

ותוך כדי הבחינה הם היו בתפקיד?

כן - -

אני לא יודעת מה - - -

ישראל אומר שכן.

כן, ולכן אנחנו דורשים את ביטול כל הרישיונות שהם העניקו.

- - - מה שישראל אמר, אני אומרת ברגע שאנחנו קיבלנו חוות דעת מהממונה על מערכת הביטחון בנציבות שירות המדינה, כמובן שהעברנו אותה הלאה. אני גם אציין שהבדיקות האלה נעשו על ידי אגף משאבי אנוש. השאלות האלה הן כמובן גם משפטיות, אבל גם יש להן היבטים משא"ניים, כל נושא התקשי"ר כמובן באחריות - - -

אתם בייעוץ המשפטי ידעתם שנפתח חמ"ל בלשכת השר?

במקביל.

שאלה של ידע.

עוד שאלה, האם יש משרות אמון של אליהו?

רגע, תן לה שתענה.

שאלה עובדתית, ידעתם שבלשכת השר יש חמ"ל של אגף כלי ירייה, שמי שיושב שם הם אנשי לשכת השר?

ברגע שהועברו אלינו הבקשות למינוי, אנחנו ערכנו את הפילוחים.

מה, אתם לא מכירים את האנשים? אתם לא באים לישיבות בלשכת השר? זה חדר ישיבות ליד.

השלמנו את הבדיקות המשפטיות, כמו שציינו.

ישראל, היו עוד שרים? שרים נוספים?

ואז ביטלתם אותם?

האם משרות אמון של השר עמיחי אליהו גם היו מעורבות?

אין לי מושג, אני לא מכיר, השר אליהו?

השר עמיחי אליהו.

בהמשך לסגלוביץ, נסיים את סגלוביץ.

לא מכיר את השר, כי אין לו תיק.

אותן משרות אמון שבסוף כשהם התחילו לעבוד ואז עשית את הבדיקה המשפטית – אני אתך, זה בוטל?

ברגע שקיבלנו חוות דעת מסכמת של נש"מ ומשפטית, בוטלו ההרשאות שלהם והגישה.

הנה, בוטלו.

אבל מה עם הרישיונות שהם הנפיקו בחוסר סמכות?

ברור שלא יבטלו, מה אשם הבן אדם - -

יש שלטון חוק במדינת ישראל. אדם שאין לו סמכות להוציא רישיון, כשזה מתגלה, מבטלים.

- - שבא להוציא רישיון? מאיפה הוא יודע?

עכשיו אני שואל אותך אדוני, כי זה בתחום האחריות שלך, האם כל הרישיונות שהונפקו בחוסר סמכות על ידי עובדי משרד הבט"פ שהן משרות אמון יבוטלו החל מהרגע הזה שהתבררה הסוגיה, כן או לא?

ח"כ קריב, אני אשיב בתשובה פשוטה, אנחנו נקיים דיון עם היועץ המשפטי של המשרד, וככל שתתקבל החלטה - - -

אני מבקש שהייעוץ המשפטי של הממשלה יהיה מעורב בדיון הזה, כי מה שקורה פה - - -

יתקיים דיון האם הרישיונות שנתן פקיד רישוי, שאין לו סמכות, שפעל בחוסר סמכות, הם בתוקף.

אנחנו לא נתנו אישור לתקופת הביניים לשום דבר שלא הובא אלינו. כל מה שהובא אלינו, ערכנו בדיקה, חבר הכנסת סגלוביץ, ואני פונה פה לכולם.

לא, זה החזון שלהם.

מה שמדהים בנציבות שאת מתחננת לתפקיד – מתחננת, מתחנן, שנה עד שהיא מקבלת, ופה הם קודם כל התחילו ורק אחרי זה פסלו.

בחמ"ל הכנסת עושים ראיונות?

הרבה זמן לא ראיתי דבר כזה.

אני אגיד מילה לגבי חמ"ל הכנסת, אפשר לומר מילה? חמ"ל הכנסת החל לפעול לפני כחודש בעקבות יוזמה של הנהלת הכנסת לסייע במאמץ הלאומי וכו' וכו'. מה שעשינו זה דבר פשוט.

מה זה הנהלת הכנסת?

הנהלת הכנסת, אני לא נכנס לזה.

המנכ"ל והיושב-ראש.

אני קיבלתי את זה כסיכום ומחויב, מה שנקרא, לתרגם את זה לתמריצים מעשיים כמנהל היחידה. כלל העובדים בכנסת – אני מתעקש על כך – עברו הכשרה, הדרכה, הסמכה מקצועית על ידי יחידת ההדרכה שלנו והחלו לעבוד. עכשיו אני אציין את ההליך במקביל, במקביל התנהל שיח בין הייעוץ המשפטי של המשרד לייעוץ המשפטי של הכנסת. בימים האחרונים התקבלה חוות דעת ברורה של היועצת המשפטית של הכנסת, שאומרת שלא ניתן להסמיכם ברשומות כנדרש, ואז ביצענו שינוי.

בימים האחרונים, מהרגע שהתקבלה חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת, חמ"ל הכנסת שינה את שיטת הפעולה. אני אומר בקצרה, חמ"ל הכנסת בימים האחרונים עובד כמו מוקד תקשוב שלנו, מוקד שירות אזרחי שבודק את הבקשה, את התקינות שלה, את העמידה באמות המידה השונות, את המסמכים התומכים. ברגע שמגיעים לשלב המסיים, לרגל המסיימת שכוללת את הריאיון הטלפוני ומתן האישור המותנה, מבצעים את זה עובדים של האגף שמוצבים פה ומבצעים את זה. אנחנו במגמה כרגע, ככל שהמצב הזה לא ישתנה, באמצעות - - -

עובדי משרד ממשלתי פועלים בפעולה שלהם כרשות מבצעת פה מתוך הבניין?

עובדים של האגף, התשובה היא כן.

אתה מבין? יו"ר הכנסת מלמד אותנו כבר שנה "הפרדת רשויות ואיך בית המשפט העליון רומס את הכנסת", אבל לרמוס את הרשות המחוקקת על ידי הפיכתה לסניף של משרד ממשלתי, זה בסדר, כי יו"ר הכנסת רוצה להתעסק בזה. תסגרו היום את החמ"ל בכנסת. אתם דורסים את מעמדה של הרשות המחוקקת. זאת בושה וחרפה, שפה למטה פועל "חמ"ל בן גביר" – ככה עובדי הכנסת קוראים לחמ"ל הזה. אני ביקרתי בחמ"ל הזה, אני צילמתי בחמ"ל הזה. אומרים: אתה הולך לחמ"ל בן גביר. שמו שלט גדול "כניסה רק למורשים". אולי נעשה בסיור של הוועדה, אבל רק לחמ"ל חסמו את הכניסה של כל האחרים, רק למורשים, אתה מבין?

חבר הכנסת קריב, בשבוע הבא - - -

אולי נעשה סיור של הוועדה לביקורת המדינה בחמ"ל? אבל רק לחברי כנסת מותר להיכנס, כי חסמו את הכניסה של כל האחרים.

הבנתי.

כניסה רק למורשים, אתה מבין?

אנחנו כבר נעשה עוד משהו. מכיוון שזה דיון טעון וכל כך הרבה נושאים, חלקם לטעמנו לפחות אינם חוקיים, כולל גם אם הכשירו את עובדי הכנסת לעבוד בחמ"ל הזה, אבל עובדי הרשות המחוקקת נותנים שירותים לרשות המבצעת? זאת ממש דריסה, דריסה של הרשות המחוקקת, שבשנה האחרונה כל כך רוצים להגן עליה מפני בית המשפט העליון.

לא, להגן על דריסתה על ידי בית המשפט העליון, חשוב לחדד.

מגינים על דריסתה על ידי - - -

המלחמה היתה על זה שהכנסת נדרסה; זה שהממשלה דורסת אותה כל יום כל היום – זה בסדר...

גם מי אלה עובדי הכנסת, זה גם מעניין.

לא, אנחנו יודעים.

אני לא רוצה להגיד כאן שמות, אבל - - -

הייעוץ המשפטי והוועדות לא בתוך הסיפור.

אני כל הזמן דנה לכף זכות. אני חושבת שבאמת באמת היתה מצוקה מאוד גדולה בקרב אזרחי ישראל, שנפגעו מאז ה-7 באוקטובר בביטחון האישי.

עוד פעם, אני דנה אתכם לכף זכות. עם זאת, אם באמת היה משרד לביטחון פנים ראוי, הרי שהיה לוקח את אותם האנשים המוכשרים לדבר, גם עובר תהליך הכשרה של שבוע – בסדר, לא חודש, שבוע – מדויק, של אנשים שמוכשרים לזה, ולא בנות שירות לאומי, שעם כל הכבוד לא מוכשרות לזה, ואז מפריד בין השירות הלאומי שאוספות את הטפסים, לצורך העניין מסדרות כמו מוקד תקשוב, ומכשיר לפחות 10, 20 לאור המצוקה. צריך לומר, המצוקה בקרב אזרחי ישראל גדולה מה-7 באוקטובר. תפיסת הביטחון נרמסה כאן.

שנה שלמה היא נרמסה.

בזה אין לנו ספק, אבל יש דרך להכשיר פקידי רישוי, שנותנים נשק. ואם לצטט אדם שדיבר איתי בשבוע שעבר, בעיקר לקראת הדיון על עניין האלימות במשפחה, זה לא מתנהל נכון, ואני דנה אתכם תמיד לכף זכות, אתה יודע את זה.

חברי הכנסת, אנחנו נקיים דיון בשבוע הבא, אבל הגיעו לכאן גם אנשים נוספים. השאלות למשרד לביטחון פנים הן רבות. אני כבר אומר לכם שאני מקדים את הסיכום, שאתם תלכו הביתה ותעשו שיעורי בית, כי בשבוע הבא ביום שלישי ב-9:00 בבוקר – חברי הכנסת, זה נוח לכם?

לנושא הזה אנחנו נפנה כל דבר.

זה נושא כל כך חשוב, שאלה דיני נפשות.

שמונה וחצי טוב.

מתעקשים על שמונה וחצי.

להביא בצו 8 כל מיני פנסיונרים של האגף לרישוי כלי ירייה, אנשים שכבר עבדו בעבר.

מירב, את לא מבינה מה קורה כאן? הם בסדר, השר רוצה שאצלו בלשכה יאשרו. אני עומד על השאלה, ישראל אני מבקש לדעת, האם משרות אמון נוספות במשרד למורשת של השר עמיחי אליהו נכללו? תעשו את הבדיקה הזאת. הוא הצהיר, שהוא הסיט את עובדי משרדו לטובת המשימה.

אני עונה לך ביושרה, אני לא - - -

באמת, כמה כתבו לנו.

כל כך הרבה קציני משטרה מחפשים איפה להתנדב.

אולי בלי ידיעתך נפתח חמ"ל גם בלשכה של אליהו.

אני ממציא לך 25, 50, 100 מסגן ניצב ומעלה, שרוצים להתנדב.

ניצבים בדימוס עכשיו. לא נחשוף מה סגלוביץ אפילו עשה בהתנדבות, נכון?

אין לנו טענות אליכם בצד המקצועי, הטענות הן קצת אחרות.

להיפך – להיפך, הוא אומר קורבן, אני אומרת בן ערובה, רק חיזקתי אתכם.

קיבלתם בצד המקצועי גם הרבה שאלות שתצטרכו לבוא הנה ולתת להן תשובות, כולל גברתי היועצת המשפטית, תנסו לבוא עם היועץ המשפטי של המשרד, שייתן תשובות.

שיגיע, שיגיע, זה חשוב שהוא יגיע.

אנחנו נוציא לו הזמנה.

אני מבקש את משרד המשפטים לפני משטרת ישראל.

בוקר טוב אדוני יו"ר הוועדה, אני מייעוץ וחקיקה – משפט פלילי. אנחנו שמענו מהיועצת המשפטית של אגף רישוי כלי ירייה עם מי הם נועצו, את מי הם שיתפו, חוות דעת מול הייעוץ המשפטי של הכנסת, מול נציבות שירות המדינה. אנחנו לא היינו בלופ בהקשר הזה, כמו ששמעתם, אבל חשוב לומר שהמשרד לביטחון לאומי, יש לו ייעוץ משפטי כמו לכל משרד אחר, ולא כל הנושאים מגיעים אלינו. חלק מהדברים גם אנחנו קראנו אתמול בעיתון ואנחנו שומעים פה פעם ראשונה בהקשרים של משרות האמון וכו'. חשוב מאוד שאנחנו נידרש גם לנושאים האלה, כמו - - -

אם לא נדרשתם, אני לא רוצה לאתגר אותך. אני הולך לקיים דיון בשבוע הבא. ישבת פה מתחילת הדיון. אני מבקש שאתם תעשו שיעורי בית. עיקרי הנושאים הם: 1. העסקה של נושאי כוח האדם – האם ראוי או לא; 2. האם ראוי שהכנסת ככנסת תיתן שירותים כרשות מחוקקת או הרשות המבצעת בתחום הזה – בתחום הזה, נראה לנו עקום לחלוטין, אבל אנחנו נשמח לשמוע גם את חוות דעתה של היועצת המשפטית לממשלה. אני מתכוון להוציא לה מייל דחוף כבר היום. הוא ישמש לכם בסיס לעבודה. אנחנו הולכים לקיים ישיבה בשבוע הבא, אני כבר אומר. אם לא הייתם בלופ, תבואו בשבוע הבא עם תשובות.

אני רוצה רק להתייחס לדברים של חבר הכנסת קריב בנוגע להגדרה של פקיד רישוי והצורך - -

- - לפרסם ברשומות.

- - לא, המחיקה של הצורך לפרסם ברשומות, היא כן נכללת בתיקון מס' 23, היום 24.

אתם לא יודעים מזה?

לא, בדקתי את זה כשדיברנו, בדקתי – וכן.

אני מתפלא, שראש האגף לא יודע שמחקו את הדרישה לפרסום ברשומות.

אבל הצעת החוק הזאת עברה דין רציפות.

בסדר, אז מה?

זה נכלל בהצעת החוק המקורית - -

נכון, בסדר גמור.

- - שעברה עוד בממשלה הקודמת.

בסדר גמור.

לכן זה נמחק, אתה צודק לחלוטין.

נכון, ואפשר לשאול את משרד המשפטים מה דינם של הרישיונות שהוצאו בחוסר סמכות?

זה יצטרף לתשובות שמשרד המשפטים יגיעו איתן בשבוע הבא, חבר הכנסת קריב.

אדוני היו"ר, אני יכולה להתייחס לדברים שאמר משרד משפטים?

כן, בבקשה.

כמו שגם אמרה עוה"ד קרן דהרי, אנחנו גם ציינו שעשינו את כל הבדיקות הנדרשות. אנחנו לא מתייעצים עם משרד המשפטים על מינויים של פקידי רישוי בשגרה. עשינו בדיקות מול היועצת המשפטית של הכנסת, מול נציבות שירות המדינה.

אבל היועצת המשפטית של הכנסת הביעה - - -

אחר כך היא אישרה.

היא אישרה?

לא, אנחנו עם היועצת המשפטית של הכנסת למינהל, עוה"ד שגית אפיק.

היא גם תוזמן, היועצת המשפטית של הכנסת או מי מטעמה יוזמן גם בשבוע הבא – שתסביר לוועדה, זה נראה לי הזוי.

אדוני יושב-הראש, מעל לכול יש עננה שיש כוונה לחוקק שיועצים משפטיים במשרדי ממשלה יהיו משרות אמון – זאת עננה שמרחפת מעל כולנו במסגרת רפורמה/הפיכה ברקע.

אדוני היו"ר, אני רק אשלים. התייעצנו עם הרשות לשירות אזרחי לאומי, גם עם היועץ המשפטי שלהם, היתה שם גם ועדה. כל הבדיקות שנעשו על ידינו - -

זה שהוא נתן אישור, אני כבר אומר לך, זה פשוט נראה לי הזוי, לא מקובל, שבחורה בת 18 שהולכת לשירות לאומי – ואני נותן לה את הכבוד, אני התעסקתי איתן מעל שנתיים בנושאים האלה, כתבנו את כל החוק – תבוא ותראיין מישהו בן 30 שמבקש רישיון לנשיאת נשק. אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

שום ייעוץ משפטי לא יכול לתת אישור למשרות אמון בלשכת שר לפתוח חמ"ל.

אבל לא ניתן אישור, אדוני.

אני כן מתעקש על העניין הזה, כי אמרתי את הדברים החמורים גם על הייעוץ המשפטי של המשרד, כי כולם יודעים וכולם רואים; הבעיה היא שכולם שותקים, והשתיקה הזאת – זאת הבעיה הגדולה, ולכן אני חוזר על מה שאמרתי ופונה למשרד המשפטים: תעשו בדיקה. על פניו, יש פה תשתית לפתיחה בחקירה פלילית של שימוש לרעה בכוח המשרה, מרמה והפרת אמונים ודריסה של השירות הציבורי. זה נמצא בדיונים שעלו לבג"ץ, וצריך לעדכן את בית המשפט העליון באותה עתירה שהגיש חבר כנסת מיקי לוי ואני ואמרנו שזה קורה, נתנו דוגמאות, והיום בדיון הזה לא אנחנו נתנו דוגמאות; אתם הסברתם ונתתם את העובדות הפשוטות: חמ"ל, רישיונות נשק בלשכת השר. אני אומר לכם, צריך להתלות את כל הרישיונות מיד, היום, לא צריך לחכות לדיון הבא. צריך לעשות את הדברים עכשיו, כי הכתם והעננה כרגע לא נמצאים על השר לביטחון לאומי, אלא על השירות הציבורי, ותפקידכם לעשות את זה. אתם עובדים תחת שר, אבל אתם עובדים תחת חוק, וכדאי מאוד שתבינו את העניין הזה ותפני ליועץ המשפטי של המשרד. צריך להתלות את כל הרישיונות ולבדוק אותו היום, ואם אתם לא עושים את זה, חובתה של היועצת המשפטית לממשלה לעשות את זה.

בדיוק, לא עוד שבוע.

שמעתם את הדברים כמוני. הרי אני יכול לכתוב עכשיו מכתב ליועצת המשפטית לממשלה, מכירים את הטריק הזה, "כותבים מכתב ונעביר". לא צריך מכתב, הכול גלוי, הכול נמצא, משרדי הממשלה פה, נציגות הייעוץ המשפטי לממשלה נמצאת פה, צריך לקבל פה החלטה עכשיו ומיד.

חבר הכנסת סגלוביץ, הכול היה שקוף.

הכול היה שקוף? הפעלת חמ"ל בלשכת השר? תכבדו את עצמכם בתשובות שאתם נותנים, למה אתם מגינים על דבר שאתם קבעתם שהוא לא חוקי?

אני מדברת על הבדיקות שנערכו על ידי הייעוץ המשפטי של המשרד, כל הדברים האלה הוצגו לכם בצורה שקופה.

אין לנו תלונה אליכם, אנחנו – ליבנו יוצא אליכם באיזו סביבת עבודה אתם עובדים. מר אבישר, האם אתה מתכוון, לאור מה שמתגלה כאן בדיון כאי סדרים חמורים, לא באשמתכם, אבל אי סדרים חמורים – אני לא ראיתי, אני באמת לא יושב פה 20 שנה, אבל בשנתיים וחצי האחרונות אני לא ראיתי דיון כזה באף ועדה בכנסת ישראל, שבהם מתגלה פשוט מרמה, מרמה של לשכת השר, אני שואל אותך עכשיו שאלה לפרוטוקול, האם אתה מוכן להורות כרגע על עצירה, ולו זמנית, של כל פעולות החמ"לים שהן לא העובדים הקבועים של האגף? זה הדבר שמתחייב ממך כעובד ציבור, לאור אי הסדרים שמתגלים כאן. תעצרו עכשיו את עבודת החמ"ל בכנסת; תעצרו עכשיו את החמ"ל של בנות השירות הלאומי; תחזרו לעבודה רק עם העובדים הקבועים, עד בירור שצריך להיות במעורבות היועצת המשפטית לממשלה. יש פה מקרה שהוא דרמטי.

אנחנו גם רוצים לדעת מי קיבל אישור. אני רוצה לדעת למי מהיועצים שלו הם אישרו.

אני יכול לתת לך שמות.

למי הם אישרו? אני רוצה את ההרשאות שלהם, לראות למי הם אישרו.

דיברת על שקיפות?

אנחנו נדרוש לדעת למי הם עשו את הראיונות. אנחנו נדרוש את רשימת הרישיונות שאושרו על ידם.

שהונפקו.

ואם זה חסוי, בבקשה שיהיה פה דיון חסוי.

אני רוצה לשאול שאלה, עובדי הכנסת עכשיו, היום, as we speak, הם חמ"ל ראשוני בלבד?

מלפני כמה ימים, כי היועצת המשפטית - - -

ח"כ בן ארי, ברגע שהתקבלה חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שאין בכוונתה לאשר מינויים כפקידי רישוי בהסמכה מסויגת, שזו התפיסה שגיבשנו באופן גנרי לכל כוח האדם המתגבר, באותו רגע אני הנחיתי לעצור את ההפעלה השוטפת שלהם. חשוב להבין שהיום עושים פעילות עד השלב של הריאיון והאישור המותנה. את זה מבצעים עובדי האגף, שמאפשרים סגירת מעגל כחוק.

שאלה קטנה, בסדר, הבנתי, גם הצעתי שהם יעזרו לכם מבחינת איסוף המידע. אני רק רוצה לדעת, כל הזמן הזה אנחנו פלחנו את חמ"ל החכ"ים בשבוע של ה-7 באוקטובר.

לא, הרבה אחרי, הוא נפתח ב-24 באוקטובר.

אוקי, אז כל השלושה שבועות הם הנפיקו רישיונות.

אני אומר בפשטות וביושרה, הם עשו תהליך, לאחר הכשרה מקצועית, הסמכה מקצועית שלנו ללא פרסום ברשויות, הם עבדו באופן מלא .

מצוין, זו פעם שנייה שבאו גורמים חיצוניים מבחוץ. יש לי 34 דקות. אני לא מתכוון להמשיך בנושא הזה, יש ביום שלישי דיון נוסף, אני אגיד את זה בדברי הסיכום שלי. אני לא רוצה לתת לאותן מסגרות אזרחיות שהגיעו הנה ללכת בלי להגיד מילה. אתם תסלחו לי, אבל כל אחת שתי דקות.

אם אפשר גם מילה מהמזכירות הביטחונית של השר.

המזכירות הביטחונית של השר, יש לך שתי דקות, רק שם ותפקיד בבקשה.

ערן נהון מהמזכירות הביטחונית של השר.

רשום שירות בתי הסוהר.

כידוע, המזכירות הביטחונית מורכבת מכמה גופים, שנמצאים תחת אחריותו של השר. אחד מהם זה שירות בתי הסוהר, אני גם תג"ד בדרגתי.

אולי אני אגיד כמה מילים. כחלק ממדיניות השר לחזק את הביטחון האישי והציבורי - -

כן, ראינו...

- - ההליך של בחינה מחדש של התבחינים ותנאי הסף התחיל עוד לפני מלחמת חרבות ברזל, צריך להגיד את זה. נעשתה עבודת מטה ללא קשר למלחמה, וביתר שאת לאחר המלחמה, השר פעל בין היתר באמצעות תקנון תקנות להרחבת תנאי הסף, כשצריך להגיד שהמטרה היא לאפשר לכמה שיותר אזרחים מיומנים זכאות לשאת נשק אישי על מנת לחזק את תחושת הביטחון האישי והציבורי במקרה הזה. צריך להגיד, שההרחבה מצד אחד של תנאי הסף פגשה את תחושת הביטחון שנפגעה קשות אחרי אירועי ה-7 באוקטובר, ולכן חלה עלייה דרמטית, תלולה בבקשות לקבלת נשק פרטי.

ברור.

כחלק מהאחריות של השר, וצריך להגיד את זה, לא השתנה דבר מבחינת הצורך לקבל אישור משטרה. כמו שישראל אמר, עדיין יש כפרמטר קובע אישור משטרה, זאת אומרת החוק עדיין נשאר מעל לכל.

לא, אם ממנים משרות אמון, החוק הוא לא מעל לכל בעבור השר איתמר בן גביר.

אנחנו נבדוק את העניין הזה. יש כאן יועצת משפטית שבחנה את הנושא.

ומה היתה התשובה?

שזה נבחן ובוטל, ברגע שזה נבחן, זה בוטל. אנחנו בוחנים את זה עכשיו, אנחנו נעשה איזושהי הערכת מצב נוספת.

אתה לא בוחן, זה בוטל.

זה בוטל כבר, זה מה שנאמר.

לא בוחן.

ותבטלו את הרישיונות.

הסתבר שזה לא חוקי, לכן ביטלתם את זה.

העניין הזה של ביטול הרישיונות בדיעבד זה עניין - - -

לא ביטול רישיונות.

צריך להגיד עוד מילה, וזה על בסיס מחקרים. ההימצאות של נשק פרטי בפיגועי טרור, חלילה, דווקא לא רק מקצר את התגובה האפשרית, עד שמגיעה המשטרה ועד שמגיע צד, כי כידוע, כבוד היושב-ראש, המשטרה לא יכולה להיות בכל מקום - -

גם באלימות נגד נשים, כשגברים מחזיקים נשק עד שמגיעים כוחות המשטרה...

בדיוק.

והם מאוד מיומנים...

האפשרות הזאת להחזיק נשק היא מצילה חיים. צריך להגיד את זה, וזה על בסיס מחקרים.

כן? זה מציל חיים במקומות מסוימים ולוקח חיים במקומות אחרים, על פי מחקרים.

נבקש נתונים ליום שלישי.

לא ניתן לנתק את הדיון הזה ואת הדברים שנאמרו כאן ואת הבקשות מבחינת היקף דרמטי לקבל נשק לאירועי ה-7 באוקטובר. ההיסטריה כאן היתה בעיצומה. כולנו יודעים על תחושת הביטחון שנפגעה ועל אחריות השר, כחלק מאחריותו לדאוג לשלום הציבור ולביטחונו, כחלק מתפקידו.

כן, למה הוא לא הקים 10 פלוגות מילואים במג"ב, על פי תכנית העבודה, עד ה-7 באוקטובר, אם זה חלק מאחריותו? למה הוא חיכה עם הגדלת כוחות מג"ב לטובת ההשתלטות על המשמר הלאומי? לפרופגנדות הפוליטיות לא צריך לשלוח את המזכיר המשטרתי לומר.

פעל וצריך להגיד - -

מה זה "פעל", הקפיא את הקמת פלוגות מג"ב.

פעל, וצריך להגיד מסביב לשעון, גם בעניין הזה של הרחבת התבחינים ומתן רישיונות נשק, על בסיס אותה פגיעה בביטחון האישי וגם פתיחת כיתות כוננות, שאולי גם על זה צריך להגיד - -

- - שלא עשה 10 חודשים, ואז נזכר אחרי ה-7 באוקטובר.

- - שנפתחו עשרות - - -

אתה היועץ הפוליטי של השר או מזכיר ביטחוני? כי אתה כרגע מדבר כיועץ פוליטי ויועץ תקשורת, ולא כמזכיר ביטחוני. תן תשובות על השאלות ששאלנו – איך אתם נותנים לבנות שירות לאומי, בנות 18, להפוך להיות פקידות רישוי נשק? זה מה שאנחנו מצפים מהמזכירות הביטחונית של השר, לא את הפרופגנדה של עוצמה יהודית.

צריך להגיד מילה על כיתות הכוננות. הן נבחנו ונפתחו על בסיס – קודם כל בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל, על בסיס המלצות של משטרת ישראל, מבחינת עדיפויות, בדגש על יישובי קו תפר וקווי עימות וקווי גבול. באופן הזה, נכון שאני לא היועץ הפוליטי של השר, בהחלט, אבל צריך לדבר פה על נתונים. הנתונים הם שבסופו של דבר כמות הבקשות שהתבקשו לקבל רישיון נשק פרטי ולהיות חלק מכיתות הכוננות לצורך תחושת ביטחון אישי - -

אין קשר.

- - הרקיעה שחקים, ואנחנו היינו מצויים בעת חירום - -

זאת קורלציה הפוכה – פחות ביטחון אישי.

די, חבר הכנסת שירי.

- - בעת חירום באופן כזה, שהיה צריך גם להתייחס ולפעול באופן חירומי. זה לא אומר שצריך לפעול בדרך - - -

אין קשר בין כיתות הכוננות לבין הרישוי, זה מה שאמר מנהל האגף, אבל אתם תמשיכו... לפני שנייה הוא אמר שאין קשר.

בסופו של דבר, כלל המערכים – גם הכנסת, אגב, שפנתה אלינו וגם הייעוץ המשפטי - -

מי פנה מהכנסת?

אינני יודע, אני יודע שפנו מהכנסת.

- - וגם הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי פעל יחד אתנו בד בבד, כדי שנוכל לקדם כמה שיותר עבודה ופעילות, בהתאם לאחריות של השר לתת כמה שיותר נשקים ולדאוג לשלום הציבור וביטחונו.

בעקבות מה שהוא אמר, משטרת ישראל, אני לא אתן לכם היום זכות דיבור, אני מתנצל על כך, כי אנחנו נעשה דיון המשכי. אתם תבואו בבקשה עם נתונים של שלוש השנים האחרונות – כמה נשק שימש להגנה עצמית, ללחימה מול טרוריסטים ו- -

- - דו"צ.

אני חשבתי שאחריותו של השר לביטחון לאומי הוא לדאוג לביטחון שלי, לא לתת לי נשק, כדי שאני אדאג לביטחון של עצמי. זה מה שחשבתי שתפקידו, לא?

התבדית...

אתם תבואו עם נתונים של השלוש שנים האחרונות, כל מה שיש לכם, ותיכף נשמע גם מהארגונים האזרחיים.

פנחס, אתה רוצה להגיד משפט וחצי? כי מה שנאמר פה, אתם לא יכולים להסתפק במשפט וחצי. אני מציע שתבואו ביום שלישי הרבה הרבה יותר מוכנים על נושא החפ"ק, על עובדי הכנסת שקשורים אלינו, בסדר? ביום שלישי, אני מבקש את סליחתך.

לא לומר כעת משפט?

לא צריך, משפט אחד לא יספק אותם, כי זה יעורר – כמו שהיה פה דיון מאוד מאוד קשה.

בבקשה, הגברת אביגיל, אני מתנצל, אבל שלוש דקות אם אפשר.

ממרכז רקמן – שתי דקות, מאוד תמציתי ומדויק. שמענו פה שהמשטרה היא גורם קובע להערכת המסוכנות, אבל אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים המדויקים להערכת המסוכנות. הם לא שקופים בשום צורה, לא בתקנות ולא בנהלים.

הנה הם רשמו אני רואה.

אנחנו יודעים, כמי שמייצגות נשים בהליכים של אלימות במשפחה, ש-75% מהתלונות לא מגיעות – לא לכתב אישום ובטח לא להרשעה, אלא התיקים האלה נסגרים. לכן חשוב לדעת, האם אלה חלק מההיבטים שנלקחים בחשבון בהערכת המסוכנות.

מעבר לזה נגיד שהרבה מקרים אפילו לא מגיעים למשטרה, אלא מצויים במשרד הרווחה. לא שמענו פה על מקומו של משרד הרווחה בתוך תהליך הערכת המסוכנות. שמענו שמשרד הבריאות הוא גורם ממליץ, אבל המקום של משרד הרווחה - - -

ההערה נכונה, אנחנו נזמן לדיון ביום שלישי – הם פה? אני מתנצל.

אני גם אגיע ביום שלישי.

תודה.

בהקשר הזה דבר נוסף, על רקע המלחמה והאירועים של ה-7 באוקטובר, אנחנו יודעים – וזה מבוסס – שבשגרת חירום וגם לאחריה יש עלייה משמעותית באלימות במשפחה, ובפרט במקרי רצח, לדוגמה בתקופת הקורונה היתה עלייה של 160% במקרי רצח של נשים, וזה לפי דוח מבקר המדינה, ועלייה של 800% בדיווחים למשרד הרווחה. שילוב הנסיבות הזה, מצד אחד בין חוסר השקיפות וחוסר ההבנה של ההיבטים שנלקחים בחשבון בהערכת המסוכנות, יחד עם ממשק שהוא כושל, גם לפי הדוח של מבקר המדינה מ-2014 בין משרד הרווחה למשרד לביטחון לאומי, יחד עם נסיבות של משבר חירום שמייצר טריגרים לאלימות במשפחה עלול לגבות חיים של נשים רבות. לדעתנו, "ביטחון לאומי" זה גם ביטחון של נשים בתוך הבתים שלהן וגם של הילדים.

אצטרף ואומר, קודם כל ביטחון של נשים, לאור מה שקרה, ואתם משטרת ישראל תבואו בבקשה עם נתונים של שלושת השנים האחרונות – כמה נשק אישי פתר בעיות טרור, וכמה נשק אישי שימש לרצח במשפחה, לא רק נשים, כי נרצחו גם ילדים. תודה רבה, אני מודה לך על העניין הזה.

הפורום למען ביטחון אזרחי, בבקשה, שתי דקות.

כן, אני אשתדל. היינו גם בשבוע שעבר. באמת נעשה פה דיון מאוד מאוד חשוב. אני מייצג מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל, שחשים פגיעה בביטחון האישי שלהם עקב אירועי ה-7 באוקטובר, ובכלל אחרי עשרות שנים של פיגועי טרור בלתי פוסקים במדינת ישראל. אז קודם כל אני רוצה לספר, אני אוראל, אני בן 40, תושב חולון, אזרח שאוהב את המדינה וחרד מאוד לאחדות עם ישראל ולמצבה הביטחוני. מזה 15 שנים אני עובד בתחום החינוך הבלתי פורמלי. ליוויתי והובלתי תכניות לבני נוער ולצעירים בסיכון. כיום אני עובד בארגון הג'וינט ובמכון אדלר. אני משמש בבית הספר של בני כיו"ר הנהגה, שירתי בצה"ל כתומך לחימה בהנדסה קרבית וביחידת יהלום. במשך כל השירות הצבאי שלי החזקתי נשק והייתי חלק מהגדוד, הן בקו והן בשטחים. סבא שלי, אליעזר גלינה, ניצול מחנה ההשמדה אושוויץ עלה לארץ ישראל לאחר שנתיים וחצי של תופת. אשתו וכל אחיו ומשפחתו נספו שם בשואה. סיפרתי לכם את כל הפרטים הלא מעניינים האלה עלי, לא כי משעמם לי, אלא כדי להראות מה הוא הפרופיל הממוצע של עשרות אלפי אנשים, שמבקשים היום רישיון לנשק, אך אינם זכאים בגלל שיטת התבחינים, שאין בה היגיון וקשר – לא למצב הביטחוני הבהול שהשתנה לנצח, ולא למידת כשירותם של אותם אזרחים, שכל רצונם הוא להרגיש בטוחים ובעלי שוויון כשאר הזכאים.

היום אנחנו האזרחים בזמן תרחיש ביטחוני של אירוע טרור שקורה באופן פתאומי וללא הודעה מוקדמת, לא יכולים להגן על עצמנו ועל המשפחות שלנו, ונצטרך להתפלל לחסדי השם והמשטרה, שאולי יגיעו בזמן. האזרחים האלה כוללים אנשי כוחות הביטחון לשעבר, עובדים סוציאליים, אנשי חינוך, אנשי היי טק, בעלי עסקים, אזרחים שכולם תרמו למדינה כשהתגייסו לצה"ל, אזרחים שתורמים כל יום לכלכלת המדינה, ובעיקר אזרחים שחרדים לביטחון שלהם ושל יקיריהם. ב-7 באוקטובר הופרו המון חוזים בין האזרח לבין המדינה, ואין זו שאלה כרגע של אשמים, אלא של שיקוף המציאות בלבד: אזרחים נטבחו, נשים נאנסו, ילדים זכים ותמימים נחטפו ממיטותיהם אל הגיהינום של עזה, והמדינה כשלה ולא הצליחה לספק להם הגנה – זו עובדה.

אני חושב שזה הזמן כרגע לתקן את הדבר הזה. אני ועוד מאות אלפי אזרחים טובים, מעבר לכך שזה הוא אירוע היסטורי שייצרב בנפש ובתודעה של כולנו לנצח ושעוד ילמדו עליו בשיעורי ההיסטוריה במשך שנים רבות, זה הוא מסמך חריף ומזעזע שנכתב בדם, ומוכיח ומלמד אותנו שהקונספציה הישנה וכל התפיסות של הגנה על האזרח לא הוכיחו את עצמן, כי כל מי שיושב בשנים האחרונות בוועדות שקשורות בביטחון פנים כנראה טעה במשהו.

בגלל היקף ואופי האירועים, המדינה לא יכולה לספק את ההגנה הנדרשת לכל אזרח בכל זמן ובכל מקום, זו גם עובדה. שיטת התבחינים היום שמה רגל לאזרח התמים, שכל רצונו להרגיש בטוח במדינתו, שיוכל להגן על משפחתו, במידה וייתקל מחר בטרוריסט ברחוב, או בחבורת חמושים שידפקו על דלתו, כאשר כל מבוקשם הוא, אנחנו כבר יודעים, לשרוף, לאנוס, לרצוח ולחטוף. כל זה מוביל לפגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבסעיף 4 הגנה על החיים, כבוד האדם וחירותו אומר שכל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו – חוזה שכיום הופר ביסודו אל מול עשרות אלפי אזרחים.

אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך כאיש ביטחון עם עבר עשיר, מפואר ומוערך מאוד, איך אני אמור היום להגן על עצמי במצב של אירוע טרור? ביום שישי בבוקר ישבתי עם הבן שלי בבית קפה הקבוע שלנו ברחוב קינג ג'ורג' בתל אביב. כל מה שעסקתי בו זה לחשב אם יהיה עכשיו אירוע ביטחוני, מה אני אמרו לעשות, איך אני אמור למשוך אותו, לאן אני אמור ללכת אתו, איך אני אמור לתפעל אירוע כזה? בדקתי בסביבתי, לא היה אזרח אחד חמוש, מדי פעם עברה ניידת משטרה, כן צריך להגיד את זה, אבל אם היה מגיע טרוריסט בחצי שעה שישבתי איתו, לא היתה לי שום אפשרות להגיב.

אני חושב שכל הסוגיה הזאת צריכה לקבל מענה הרבה יותר רחב. אני חושב שצריך להתייחס לזה – כן, בכובד ראש, כמו שנעשה פה, וזה מוערך מאוד, אבל לא יכול להיות שיש מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל, ששירתו בצה"ל, החזיקו בנשק, משלמי מיסים, תורמים לכלכלת המדינה, מרגישים היום לא בטוחים, והמסמך נכתב ב-7 באוקטובר, הכול מצולם, הכול מתועד. לא יכול להיות שאנחנו, אני איש חינוך שטיפלתי במאות ואלפי ילדים במשך 15 שנה, תרמתי לצה"ל, הן בקו, הן בשטחים, היום תגידו לי: אתה לא זכאי להחזיק נשק, במה אני שונה?

תודה רבה. הדברים שלך נשמעו גם על ידי המשרד לביטחון לאומי, תבחנו את מה שהוא העלה, תנסו להביא תשובות ביום שלישי. הוא מביע את דעתם של אזרחים רבים, זה לא שייך אם אני מסכים או לא מסכים, או הוועדה.

מאות אלפים, יש לנו אותם בקבוצות שאנחנו עוקבים אחריהן.

תודה רבה לך, דבריך נשמעו.

תודה רבה.

מיזם מתחמשות, שלום.

שלום לכולם, שמי אודליה קדמי, גם אני הייתי בדיון בשבוע שעבר. אני אנסה ממש לתמצת. קודם כל, אני חושבת שמה שראינו פה היום הוא עדות לניתוק של נבחרי הציבור מהסנטימנט של הציבור. אני חושבת שהקולות שנשמעו כאן על ידי חברי הכנסת לא מייצגים את מרבית בוחריהם. אני בקשר עם הרבה מאוד, הרבה מאוד אזרחים שמבקשים היום לממש את הזכות שניתנה להם בחוק להגן על חייהם, וברור לי מאוד שהאנשים פה שטענו גם כלפי ראש האגף הם פשוט לא בקיאים בתהליך של הגשת הבקשה. מי שראה בקשה לקבלת נשק, מבין שמדובר בהליך שהוא מאוד מאוד טכני, מאוד טכני. הכללים שם הם מאוד מאוד ברורים, ולכן אדם שמקבל אישור מהצבא, שהוא רובאי 07, אתם אומרים שנדרשת קבלת פנים, קבלת קהל כשהוא רובאי 07.

לא זה מה שאמרו.

זה לא מה שנאמר.

אבל לא זה מה שאמרו, את לא יכולה לעוות. אני מגן על הפרוטוקול של הוועדה.

לא, אני לא מעוותת, אני פשוט אומרת שחשוב להבין גם את ההליך.

בואי תגידי את הצד שלך, תעזבי - - -

לא רק שאנחנו מבינים, אנחנו גם עברנו את - - -

רק שנייה חבר הכנסת שירי.

אפשר לפטור רובאי 07 מריאיון.

אני מציע לך, יש לך דקה וחצי בבית הזה. עזבי את חברי הכנסת, בואי תגידי את העמדה שלך, כי את הולכת למקום לא טוב.

אני רק אומרת שהציבור היום, למעלה מ-200,000 אנשים שהגישו בקשה לקבל רישיון נשק, יש גם לכבד את הבקשה שלהם ואת הרצון שלהם.

מישהו אמר שלא?

אז אני אומרת שברגע שרוצים לבטל ראיונות ולצמצם תקנים - - -

סליחה גברתי, לא לא.

אני רק אומרת שלא נותנים מענה לציבור.

לא, לא גברתי.

אבל זה לא מה שנאמר.

חברי הכנסת הלינו על הליך שהוא איננו חוקי ואיננו מקובל על פי דעתם.

פוגע ב-200,000 האלה, הוא פוגע בך.

אוקי, בסדר גמרו.

מישהו דיבר על האחרים? אז בואי תגידי מה עמדתך.

אפשר לפטור רובאי 07 מריאיון של בת שירות לאומי, מבחינתי אפשר. רובאי 07, שירת בצבא – לא על זה דיברנו, לא על זה הלנו.

אין בעיה, יש גם בני 18 שמקבלים נשקים לשלוש שנים, נכון?

לא הלנו על זה.

רובאי 07 – מישהו בדק אם הוא מסוכן? מה זאת אומרת לפטור אותו? ממה?

אני אתקדם.

יש לך דקה. אני מציע לך להגיד את העמדה שלך. עד עכשיו דיברת על הענף, על חברי הכנסת.

רובאי 07 – לפני 10, 20 שנה גם אני הייתי רובאי 07, אני יודעת להשתמש בנשק?

מצוין, אז את זכאית.

לא, השאלה היא האם יש עכשיו בדיקה של רובאות, מה פתאום לפטור רובאי 07?

תודה גברתי, אנחנו הלנו בדיוק על העניין הזה.

כן, תסכמי בדקה.

שוב, אני לא פה בשם ארגון ולא בשם עמותה ולא בשם שום שדולה, אני פה כי אני אישה, כי אני אישה, ואני חושבת שקול האישה – חשוב שיישמע. אני הקשבתי למה שנאמר פה, ואני מכירה את נייר העמדה של ארגוני הנשים, וזה באמת גורם לי להתכווץ בכיסא מבושה.

אני מוחה על כך שמנסים להציג נשים כציבור מוחלש, חלש ומסכן - -

מי אמר את זה?

- - שזקוק להגנה. אם קראת את נייר העמדה, כך זה.

גברתי, אני מתייחס למה שנאמר בוועדה שלי.

נשים שסובלות מאיומים ומאלימות, בהחלט ראויות להגנה.

לקחת אותי לענף למשרד, לקחת אותי לחברי הכנסת, לא לקחת אותי למשפט אחד שלך – מה את רוצה.

מה שאני מבקשת זה לשקול שינוי של קונספציה באופן שבו הגנה עצמית לנשים היא העצמה נשית. נשים שיוכלו להגן על עצמן הן נשים שהן מועצמות.

עם כל הכבוד לך, החוק והנתונים - -

הפתרון להגנה על נשים הוא לחמש נשים.

גברתי, תודה רבה לך.

כשאני הולכת בסמטה חשוכה, לא הצבא ולא המשטרה ולא שדולת הנשים יגנו עלי, רק אני אוכל להגן על עצמי, ואני מבקשת לכבד את הזכות הבסיסית שלי.

הבנתי, תודה.

את יכולה להגיש בקשה.

אני לא יכולה, כי אני לא זכאית.

גברתי, לא שמעתי שבקריטריונים יש הבדל בהתחמשות בין נשים לבין גברים.

אני אשמח לפרט על זה.

התבחינים הם אותם תבחינים, ללא הבדל. חברי הכנסת לא דיברו על זה, הפנית את האש אליהם. הם דיברו על ההליך, הם דיברו על מי מאשר. את לא יכולה לבוא ולהגן על העניין הזה, זה לא תפקידך. לא לא, אל תעני לי. תודה רבה לך, אנחנו מכבדים את מה שאמרת, נשמעו דבריך.

בונות אלטרנטיבה, שתי דקות, אני מתנצל.

זה בסדר. אני מנהלת השטח של בונות אלטרנטיבה. אני כאן כדי להשמיע את קולן של הנשים. אני מבינה את הצורך להגן על הביטחון האישי של אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל. לא ניתן להתעלם מכ-200,000 נשים, שעד כה חוו ניצול ואלימות, והקושי הזה לא בא לידי ביטוי רק בחוץ, אלא בפנים בתוך הבית. בשבוע הבא יגיעו לכאן הנתונים, אני אגיע גם לשמוע אותם.

אני לא כופרת בכך שיש צורך לחלק נשקים, אבל אני ממש חולקת על הצורה. אני חולקת על המחסור בקריטריונים הגיוניים. יש פתרונות, אבל צריך להכיר בבעיה, כמו שחברתי כאן ציינה, בישראל כמו בכל המדינות בעולם קיימים גם גברים אלימים. מתן נשק לאותם גברים הופכת את השאלה של האם, לשאלה של מתי. נשים פונות אלינו באינסטגרם ובווטסאפ הפרטי שלנו, מבקשות עזרה, כשבן הזוג שלהן חוזר הביתה לסופ"ש, הוא חוזר אפילו ממילואים עם נשק, ואנחנו במצוקה איך לעזור להן, וזה לא רק לארגון שלי.

המחויבות שלנו היא קודם כל לאותן הנשים. אנחנו צריכים לדאוג, שאנחנו לא מעמידים נשים בסכנה. בשבוע שעבר דובר כאן על צו הגנה, אבל אנחנו דורשות – קודם כל לבטל את כל הרישיונות המושחתים שהעניקו אנשי משרות האמון של המשרד לביטחון לאומי; אנחנו דורשות שתיעשה עבודה יחד עם משרד הרווחה כדי לקבוע קריטריונים שמטפלים בנושא האלימות במשפחה, שהם יודעים לקבוע את מידת המסוכנות; אנחנו דורשות גם לכלול תהליך של אישור מביטוח לאומי, שלא קיימת נכות או מניעה נפשית לתת רישיון נשק, או בעיית התמכרויות.

התחושה כרגע שהאירוע לא מנוהל, נותנים נשקים, אבל לא מציבים תנאים הגיוניים או תכניות עבודה, ואנחנו שואלות – מי ידאג לאסוף את הנשקים האלה ביום שאחרי? ומי ידאג ל-51% מהאוכלוסייה? תודה.

תודה רבה לך על הדברים, היית ברורה לחלוטין.

בבקשה, הייעוץ המשפטי של הכנסת הגיע, אז שתי דקות.

רק משפט לדיון הבא. אני רוצה בבקשה מהמשרד, חבל שישראל הלך.

לא, נמצאת כאן היועצת המשפטית, תעביר אליה.

אני רוצה את התשובות לגבי עובדי המשרד, כמה אושרו מעובדי המשרד עצמו של בט"פ, בנות שירות, סטודנטים, והאם במשטרת ישראל התקבלו תלונות על פגם בהליך, בסדר?

תודה רבה, חבר הכנסת שירי.

בבקשה.

שמי פנחס גורט, אני עורך דין בלשכה המשפטית ומופיע כאן בוועדה מטעם היועצת המשפטית לכנסת. דובר לפני כן על כל העניין של חמ"ל הכנסת, תגבור על ידי עובדי הכנסת. אני רק אעמיד דברים על דיוקם. היועצת המשפטית ראתה בדבר הזה בעייתיות, וברור שלא מדובר בעניין טריוויאלי.

לצד זאת, בתקופת חירום שלא היתה כמוה, במקום שבו יו"ר הכנסת ומנכ"ל הכנסת ראו בכך שירות חשוב לציבור במצב מלחמה, ובשעה שגם יש נכונות רבה מצד עובדי הכנסת כמו כל עובדי המדינה להתנדב ולסייע במה שניתן, היועצת המשפטית קבעה שאפשר לסייע במשימה זו למשרד לביטחון פנים, אבל זאת רק באופן טכני, כלומר הסיוע שיוגש יהיה טכני ועל ידי עובדי כנסת מנהליים, שלא עוסקים בעניינים פרלמנטריים, וזאת מטעמים - - -

אבל הוא לא טכני, הוא ראיון טלפוני – הוא לא טכני, זה לא למלא טופס ולבדוק אותו מול המחשב.

וזה על ידי משרות אמון של השר, זה לא - - -

לא, אבל הוא מדבר על הכנסת.

בבקשה להמשיך, אני מתנצל.

אני רק משלים – המטרה היתה לשמור על עיקרון הפרדת הרשויות - -

ולא שמרו.

- - ועצמאות הכנסת.

ולא שמרו, ולא עצמאות כנסת, כשעובדי כנסת עובדים. לא, לא – אפילו שזו חוות דעתה, אני אינני מקבל את זה. אני יכול להגיד ליועצת המשפטית, שאם היו פונים דרך שוטרי משטרת ישראל, היו יכולים לקבל מרמת רב פקד עד לרמת ניצב אנשים שמוכנים היו להתנדב, להביא 1,000 איש בשנייה אחת, אנשים מקצועיים שהיו יכולים לעזור בתבחינים האלה. מכיוון שאני מצוי באיזה ווטסאפ של קבוצת הניצבים, אני יודע כמה חיפשו אנשים להתנדב. וזו היא פגיעה – פגיעה מהותית, מהותית ברשות המחוקקת.

אולי הייעוץ המשפטי של הכנסת יסביר, איך הכללים שקבעה היועצת המשפטית יושמו כאן, כי בדעה עם היושב-ראש חושב, שלא נשמרה עצמאות הכנסת – לא מדובר בתהליך שהוא טכני.

אז אני חוזר ואומר שוב, אני קודם רוצה רק להשלים את מה שהתחלתי, המטרה היתה לשמור על עיקרון הפרדת הרשויות, על העצמאות של הכנסת ועל היכולת להוסיף ולפקח על המשרד לביטחון לאומי.

ממתי הכנסת באה ועוזרת למשרד לביטחון פנים? מה זה הדבר הזה בכלל? שתעזור לעצמה. יפה היה אם היו לוקחים את כל עובדי הכנסת שנתנו ושולחים אותם לעבוד בבתי המלון - -

למפונים.

- - שולחים אותם לעזור עם האנשים, עם המפונים.

לייצג את הכנסת בלוויות, אף אחד לא בא מטעם הכנסת, אף אחד לא בא מטעם הממשלה למאות הלוויות.

אני רק מבקש רגע אחד להשלים את מה שהתחלתי לומר.

תנו לו להשלים, זה פשוט מקומם.

כל זה דובר על תקופת המלחמה ולזמן מוגבל.

היועצת המשפטית לכנסת לא מיישמת את זה ולא מנחה בפועל, לא נמצאת שם במקום כדי להנחות בפועל את החמ"ל הזה ואת התגבור הזה מה לעשות.

אני רק אזכיר גם, שלמשל הוקם חמ"ל על ידי ח"כים, שגם לא עושים את העבודה הטריוויאלית והקבועה שהם מבצעים, אבל גם שם, בנסיבות השעה הייעוץ המשפטי - - -

אבל אדוני, אתה לא יכול להשוות חברי הכנסת - - -

זאת ממש השוואה מקוממת.

במחילה, אני לא משווה.

תן לו לסיים. יותר טוב היה באמת שלא הייתם מופיעים פה היום. אני אומר לך את זה, זה מקומם. חמ"ל חברי הכנסת בא לעזור לחברי הכנסת ללכת להלוויות, ללכת למשפחות. מה ההשוואה הזו בכלל? חברי הכנסת, יש להם אפשרות לעשות את עבודתם בכל מיני תחומים, מה ההשוואה הזו בכלל?

ואני אומר לך, הבקשה מהוועדה ליועצת המשפטית של הכנסת לבוא ולהגיד, שדעתה לא היתה נוחה לפני כן, אני מקבל את זה – לבטל את זה לאלתר, לא מחר, היום – היום.

ונקודה חשובה נוספת בהיבט הזה שרציתי לומר, בשלב מסוים היועץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי פנה וביקש להסמיך את המתגברים מטעם הכנסת להפוך להיות פקידי רישוי בעניינים מסוימים. היועצת המשפטית התנגדה לזה.

יופי.

ועמדתה בעניין הזה היתה מקובלת גם על היו"ר וגם על המנכ"ל. הדברים גם נכתבו במענה לפניית היועץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי בימים האחרונים.

אני אומר שוב, איך הדברים התחילו?

אבל יש איזושהי סתירה.

אבל תראו, יש לי עוד שלושה ארגונים.

לא, השאלה אם עובדי הכנסת - - -

אין לי זמן, אני לא מיציתי את הדיון הזה. יש כל כך הרבה דברים. אני מבקש, אתם תבואו ביום שלישי בצורה הרבה יותר מסודרת, כי זה נראה לנו עקום כחברי כנסת, כמייצגים את הרשות המחוקקת, שעובדי כנסת – אפילו שאין להם נגיעה – יישבו בתוך הכנסת ויעסקו בדבר הזה. זה לא תקין, ואני מקבל את עמדתה הראשונית שזה לא תקין.

וגם היה ניסיון לנעול את זה, כמו שאמרתי, בהיבט של עובדי כנסת מנהליים בלבד, שאין להם זיקה לתחום הפיקוח.

אבל הם עובדי כנסת, הם עובדי הרשות המחוקקת, ויש להם נגיעה.

יש לי בקשה, העבר ליועצת המשפטית, שהוועדה מבקשת ממנה לצלול לתוך העניין ולבטל את החמ"ל הזה – היום, לא מחר, לא מחרתיים. לדעתנו זה טעם לפגם, ואני עדין במה שאני אומר, עדין. ואנחנו נפנה גם לייעוץ המשפטי לממשלה, זה הוא הליך עקום – עקום, זו דעתם של חברי הכנסת, חלקם אינם פה, חבר הכנסת סגלוביץ, חברת הכנסת ד"ר צרפתי, חבר הכנסת קריב. כולם הביעו, אני אומר את זה בעדינות, את - -

- - שאט הנפש.

- - שאט נפש אתה רוצה שנגיד? אני אמרתי חוסר נוחות, רציתי להיות עדין.

שאט נפש.

צריך לבטל את זה היום – היום, כמו שצריך לבטל את השירות הלאומי אתמול. זו הבקשה שמעבירה הוועדה לביקורת המדינה לייעוץ המשפטי. תבואו ביום שלישי, תתנו תשובה.

בסדר גמור.

עוד מילה אחת, אני מזכיר לכולם שמדובר בתקופת חירום מאוד מורכבת, והרצון בשלב הראשון, כמו שכולם יודעים, להתנדב ולסייע.

לא לא, זה לא מקובל. תתנדבו ותסייעו לאנשים, לא בדברים האלה.

אני אולי אקביל את זה, שכמו שבתקופת בחירות אותה הפרדת רשויות, יש עובדים שעובדים למשל מטעם המדינה.

זה לא דומה, זה מוסדר בחוק.

אדוני, לא היית כאן במהלך כל הדיון.

זה מוסדר בחוק, זה מוסדר בחוק הבחירות, זה לא אותו דבר, אל תבלבלו לי את המוח. העבודה של חברי הכנסת מוסדרת בחוק.

במשך ימים היה כאן סניף של המשרד לביטחון לאומי עם עובדי השר בן גביר, שנתנו רישיונות נשק.

עזוב, זה על רגל אחת. תעביר ליועצת המשפטית, שהוועדה מבקשת ממנה לבחון פעם נוספת, ותבואו ביום שלישי עם תשובות – לבטל במידי, לאלתר את החפ"ק הזה של עובדי הכנסת בכנסת. המדינה חזרה פחות יותר – העורף חזר – לעבודה, משרדי הממשלה עובדים, אין שום סיבה. אם הם רוצים, שיפנו מחר לפורום ניצבים, שיפנו לפורום של קציני משטרה שפרשו; תאמין לי, יהיו שם הרבה מאוד מתנדבים, ולטווח ארוך, וישמחו לעשות אפילו עבודה לטווח של חצי שנה, שנה בשכר. עזבו, אם יש להם 250,000 בקנה.

אני אמסור את הדברים ליועצת המשפטית.

יופי.

ניסיתי להסביר מה היתה תמונת המצב בזמן הראשוני.

אבל זה לא מקובל, לא מקובל על הוועדה. גם כשזו העמדה של היועצת המשפטית, לא מקובל, נראה לנו עקום. חברי הכנסת אמרו את זה, זה לא אני אומר את זה. אני ישבתי בשקט, הם דיברו.

בסדר, כבר אמרתי שהיועצת המשפטית - - -

יש כאן את יוזמות אברהם, את המכון הישראלי לדמוקרטית ואת מנכ"לית מכון זולת. אני מבקש את סליחתכם, אני יכול לתת לכל אחד דקה וביום שלישי אין דקה אפילו. אני מחויב לעצור את זה. אני מה זה מבקש את סליחתם. מי שרוצה לדבר איתי, בבקשה, אני אתן לכם את זכות הדיבור הפותח ביום שלישי. אני מבקש את סליחתכם.

נגיע גם ביום שלישי, תודה.

תודה רבה. ישיבה זו, שהיתה ישיבה מאוד מאוד אמוציונלית – אל תלכו אנשי המשרד – הנושאים שהתגלו בדיון הנוכחי, ואני אומר את זה בזהירות, זעזעו את הוועדה ואת חברי הוועדה לביקורת המדינה. לא כך אמורה להתנהל מדינה דמוקרטית. גם בשעת חירום לא כך אמורה להתנהל מדינה דמוקרטית.

אלה שקיבלו אישור טלפוני על ידי נושאי משרת אמון – נבקש לדעת כמה אושרו ועל ידי מי אושרו – אנחנו מבקשים את כל הנתונים האלה.

הוועדה לביקורת המדינה אינה מקבלת את התהליך המהיר של אישורי רישיונות לכלי ירייה. אנחנו עוסקים בדיני נפשות. משרד המשפטים מתבקש לצלול לנושאים האלה, אלה נושאים כבדים, דיני נפשות משני הצדדים. אנחנו מבקשים תשובות לכל הנושאים הבעייתיים שהועלו פה.

הוועדה אינה מקבלת את תגבור כוח האדם. לדעתה, חלקם אינם מוכשרים לכך. ביום אחד אי אפשר להכשיר בת שירות לאומי, ואי אפשר להכשיר מישהו שאין לו איזושהי נגיעה לעניין הזה, של עובדי הכנסת ושל בנות השירות הלאומי. תשובות עד ליום שלישי. ביום שלישי אנחנו נתכנס.

על המשרד לביטחון לאומי לבצע חשיבה חדשה. אם יש צורך לגייס כוח אדם מתאים, זמני, אני אומר לכם, תפנו לקציני משטרה שפרשו. רובם מחפשים עשייה, מחפשים להשתלב, מחפשים מה לעשות, וזה מקור שאפשר לדלות אותו מחר בבוקר – כוח אדם ממשטרת ישראל ימציא לכם טפסי אקסל למחר בבוקר בלי שום בעיה.

יום שלישי הבא בשעה 9:00 בבוקר, הוועדה תתכנס מחדש. הנושא הזה כבד מאוד, הוא לא תם, הוא משמעותי. הוועדה תוציא גם מכתב ליועצת המשפטית לממשלה בבקשה לבדוק את ההיבטים הנוספים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.