פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
26/11/2023


מושב שני


פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
יום ראשון, י"ג בכסלו התשפ"ד (26 בנובמבר 2023), שעה 10:35

תקציבי הסברה – מעקב

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר
בועז ביסמוט
חנוך דב מלביצקי
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך
משה רוט
עידן רול

עמנואל נחשון - סמנכ"ל בכיר לדיפלומטיה ציבורית, משרד החוץ

גל אסף - אגף התקציבים, משרד האוצר

עפרי אשל - רפרנטית פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלומית המר - ראש תחום קישור ותיאום, משרד התפוצות

אבי כהן סקלי - מנכ"ל משרד התפוצות, משרד התפוצות

הדס מימון - אסטרטגיה וקמפיינים, משרד התפוצות

איתי ניקסון - ראש תחום בכיר, משרד התפוצות

יום טוב רענן - סמנכ"ל תפצות, משרד התפוצות

מוריה שלום - מנכ"ל לשכת הפרסום הממשלתית

גיל גרין - אמ"ץ, משרד הביטחון

הדר מיכאלי - אמ"ץ, משרד הביטחון

ישראל מרגלית - ראש אמ"ץ, משרד הביטחון

שולמית מולר בוטבול - סגנית דובר צה"ל, משרד הביטחון

גל אילן - מנהל אסטרטגיה, משרד ראש הממשלה

מושיק אביב - ראש מערך ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה

ליאור גדניאן - מערך ההסברה, משרד ראש הממשלה

עמרי מרכוס - ראש הקריאטיב בחמ"ל ההשפעה

עידו בן יצחק

שרה צוובנר

אלון דמלה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


תקציבי הסברה – מעקב

אנחנו מתחילים את החלק השני של הדיון. הוא יהיה קצר, כי אנחנו גם מוגבלים בדיון מליאת ועחו"ב שאמור להתקיים פה עוד מעט וצריך עוד זמן לעשות תחלופה. למעשה, הנושא השני פה לא נועד לפתוח מחדש את הדיון, אלא הוא מפגש קצר למעקב, איפה אנחנו נמצאים דיון קודם שהוצג פה הצורך התקציבי דחוף, בהול לנושא הזה של ההסברה. אני אזכיר את הנושאים שעלו בדיון הקודם, שצריך לחפש להם מענה, ואני אעדכן את חברי הוועדה איפה שאנחנו נמצאים היום לפי מה שאני יודע, ונציגי הממשלה, אם אני אטעה, תתקנו אותי. אני אדבר בשמכם לפי מה שאני יודע ותתקנו אותי אם טועה.

עלו פה כמה בעיות חריפות בדיון הקודם. אני הולך מהקל אל הכבד בהיקפים. דבר אחד הוצג פה בדיון הקודם שמשרד החוץ נשאר בלי תקציב הסברה בכלל עד סוף שנת 2023, כי הוא כמובן פעל יותר אינטנסיבי ממה שתכנן מאז תחילת המלחמה ושהצורך, כדי לפחות לשמור על אותו היקף פעילות, הוא כ-10 מיליון שקל לטובת תקציב הסברתי של משרד החוץ, לפי מה שאני יודע. מה?

זה אמור להימשך עד סוף השנה?

עד סוף שנה. אני מדבר כרגע עד סוף 2023. אני כרגע לא נוגע ב-2024. אני אגיד על זה מילה בסוף. אני יודע שנכון לעכשיו, אז הדיון ההוא, הועמד לטובת משרד החוץ כבר, נדמה לי, קצת יותר מ-6 מיליון שקל, אם אני צודק, עמנואל.

כן.

ותוך כדי, מה שנקרא, חבל ליותר להגיע לכל הסכום הנדרש במידה שהם יצטרכו אותו. זאת אומרת, הבעיה של תקציב משרד החוץ נפתרה ממקורות שונים. אני לא אכנס כרגע לפירוט שלהם. אותנו בסוף כרגע מעניינת התוצאה הסופית. אז המצב האבסורדי הזה, שמשרד החוץ נאלץ פה להגיד שהוא השבית פעילות הסברתית שעולה כסף בתקופה הזאת, המצב הזה נפתר. זה סעיף אחד.

הסעיף השני היה קשור למשרד התפוצות – אני מבין את השיח, וגם תהיה לכם הזדמנות עוד רבע שעה להמשיך אותו בצורה אינטנסיבית.

לא. סיכמנו על הכול. זה הכול בסוף על איזה 80,000 שקל. הכול סוכם כבר.

ממש. מהיכרותי את אגף התקציבים, אם זה ככה, הם יפוטרו.

הנקודה השנייה שעלתה במשרד התפוצות, משרד התפוצות הציג פה מצב שבו למעשה יש לו יכולת להגדיל את הפעילות שלו באמצעות הרשאות להתחייב שיש לו לשנים קדימה, אבל היא סוגיה תזרימית של מזומנים, וגם ככה לעשות מה שהוא עשה, הוא נכנס לאיזשהו אוברדרפט בסוגיה התזרימית. ולכן כשביקשנו ממשרד התפוצות להגדיל את הקולות הקוראים שלו עבור גופי החברה האזרחית והדגשנו פה כמה הם חשובים וכמה הרבה פעמים הם יעילים, במיוחד בעולם הרשתות, משרד התפוצות אמר שהוא יעשה את זה בשמחה, אבל הוא צריך אישור ממשרד האוצר להיכנס לפער מזומנים עוד יותר גדול. הוא לא מבקש תוספת לתקציב שיש לו בהרשאות, אלא יכולת להפוך אותם למזומן. לפי מה שאני יודע, ואגף תקציבים, תקשיבו לי היטב, תתקנו אם אני טועה, אני קיימתי על זה שיח של שיחות טלפוניות וגם פגישה נרחבת עם שר האוצר, לפי מה ששר האוצר הודיע לי ופעם האחרונה רמ"ט שלו אשרר את זה היום בבוקר, יש אישור ממשרד האוצר למשרד התפוצות להוסיף עוד 20 מיליון שקל בשנת 2023 לשני הקולות הקוראים שיצאו. היו שם שני קולות קוראים. קול קורא אחד לגופים שיש להם מצ'ינג 50/50 בהיקף 10 מיליון שקל. וקול קורא שני בהיקף 3 מיליון שקל לגופים שאין להם מצ'ינג, ששם גובה התמיכה הוגבל ל-100,000 שקל אז בהתחלה.

אז קודם כול, אני הבנתי משר האוצר וגם מהרמ"ט שלו שיש הנחיה לאגף התקציבים לאפשר עוד הזרמה של 20 מיליון שקל לטובת שני הקולות הקוראים האלה כבר עכשיו בשנת 2023. האם אני טועה בעניין הזה? האם זה נכון?

אז בוקר טוב. אני אתייחס. שמי עפרי אשל ממשרד האוצר. אני לא יודעת להרחיב לגבי השימושים בדיוק של אותה תוספת תקציבית. אבל אני כן יכולה לאשר גם שהגירעון התפעולי שדובר בדיון קודם יכוסה וגם שסוכם על תוספת מזומן שבעצם תשמש למתן מענה כולל לצורכי ההסברה של המשרד.

של 20 מיליון שקל?

נכון.

אז המטרה שדיברתי עליה עם שר האוצר, וזה מה שסיכמתי איתו, זה זה, זו הרחבה, שכל ה-20 מיליון שקל האלה ילכו לטובת הקולות הקוראים. גם מנכ"ל משרד התפוצות מכיר את זה. דיברתי גם איתו לפני שהלכתי לשר האוצר, אחרי שהלכתי לשר האוצר. אנחנו היינו מתואמים בעניין הזה. אז הנקודה הזאת סגורה. ואתם מבצעים את זה?

כן. סגורה. הנקודה הזאת סגורה. אנחנו מתואמים עם אגף תקציבים בצורה מלאה לשנת 2023, ואנחנו שמחים על זה מאוד. זה אחד. לגבי העדכונים שאתה דיברת עליהם, אנחנו מגדילים את התמיכות בלי מצ'ינג, את התמיכות שלא צריכות מצ'ינג, מ-100,000 שקל ל-200,000 שקל.

בגובה התמיכה המקסימלית?

בגובה התמיכה המקסימלית. ובהתאמה, אנחנו מגדילים את זה מ-3 מיליון שקלים ל-6 מיליון שקלים, שזו התמיכה הקודמת שהייתה. לגבי התמיכות של המצ'ינג עם קונצרט, אנחנו מגדילים בשלב הזה מ-10 מיליון שקלים ל-15 מיליון שקלים, ואז את היתרה של התקציב אנחנו נראה איפה יהיה יותר ביקוש. ככל שיהיה יותר ביקוש בתמיכות ללא מצ'ינג, אז אנחנו נשים עוד כסף שם. ובינתיים אם יהיה ביקוש למצ'ינג, אז נשים את זה שם. אנחנו לא סגורים בדיוק איפה יהיה.

אתה למעשה רק השבת סגרת את הקולות הקוראים.

האמת, בגלל שעשינו את ההרחבה של ה-100,000 ל-200,000 שקל, אז הבאנו עוד כמה ימים, כדי כולם גם יוכלו לעדכן את הבקשה שלהם וגם שיהיה עוד קצת זמן לארגונים. בכל מקרה, זה תקציב של 6 מיליון שקלים. ואם יהיה צורך, נוכל לשים שם יותר כסף.

אתה לא צריך פרסום מחודש, נכון? ברגע שיש לך את המקור התקציבי ויוגשו יותר בקשות, אתה תוכל פשוט להרחיב אוטומטית וללכת להבא בתור מבחינת הדירוג, נכון?

כן. עשינו פרסום כדי שזה יהיה שוויוני. אבל זה לא גורע מאיתנו. יש לנו עוד כמה ימים, ואז נסגור מתווה התמיכה ונתקדם הלאה.

לא. אבל אתה יכול להוסיף כסף. שאם יהיו לך מועמדים מתאימים יותר מהיקף של 6 מיליון, אתה יכול להזרים כסף.

אה, כן. אני יכול. כן, כן.

זאת אומרת, אתה למעשה כרגע 8 מיליון כבר חילקת מ-20 מיליון האלה ועוד 12 מיליון אתה מחזיק לראות איפה תצטרך יותר, לפי ההגשות, נכון?

לא. מה זה 8 מיליון?

בסך הכול יש 20 מיליון. אתה תגברת ב-3 מיליון את קול הקורא בלי מצ'ינג, 5 מיליון את קול הקורא עם מצ'ינג, זה 8 מיליון.

כן. כן. כן.

אז 8 מיליון כבר יועדו לתוספת לשני קולות הקוראים האלה.

נכון.

ועוד 12 מיליון שקל מחכים לראות איפה הוגשו יותר הצעות ואיפה יש יותר צורך לחזק קול קורא כזה או אחר.

נכון. נקודה אחת שאנחנו צריכים עוד לסגור עם מטה ההסברה, לא עם אגף התקציבים, ואיתך, היא מבחינתנו הקידומים של הסרטונים עד סוף השנה. המקור התקציבי שלהם זה המקור - - -

על זה תכף נדבר. זו הבקשה.

זהו. כי זה חשוב לנו, להשלים את התמונה.

ברור. ברור. על זה תכף נדבר.

אוקיי.

אוקיי. אז את סוגייה הזאת, אגב, לגופים של החברה האזרחית זו בשורה גדולה מאוד, ה-20 מיליון שקלים האלה, כי למעשה זו הגדלה פי שניים וחצי אפילו בהיקף הכולל, ואני מאוד מאמין ביעילות של הכלי הזה, וברור שאנחנו פה מדברים רק על שנת 2023. ברור שלשנת 2024 נצטרך להביא מענים הרבה יותר נרחבים, בהנחה שהלחימה תימשך והצורך יהיה גדול ואקוטי והאתגרים רק יגדלו. אבל אני ממש רוצה לברך בנושא הזה גם את משרד האוצר וגם את משרד התפוצות, שמצאתם פתרון, כי אני רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה להיבט הזה של התקצוב לגופים האזרחים.

פה אני עובר לסוגיה השלישית של הצורך הכולל בתקציבי ההסברה. את הצורך הזה תיכלל מערך ההסברה הלאומי בעיקר לצורך מימון קמפיינים ועוד פעולות תומכות מהסוג הזה, שהוצג לנו בדיון הקודם.

בסיוע יושב-ראש הוועדה.

מה?

בסיוע יושב-ראש הוועדה.

ברור. בסדר. אני פה הלוביסט שלכם, של כל השולחן הזה. תפקידי ותפקיד חבריי כאן. ועל זה דיברתי עם שר האוצר. שם הוצג צורך, לפי מה שאני מכיר, לטובת הסברת חוץ והסברת פנים, של לסדר גודל קצת יותר מ-100 מיליון שקל, זה מה שמערך ההסברה הציג לי, עד סוף שנת 2023 שוב, שמתוכו בערך 80 מיליון, קצת יותר, זה הסברת חוץ וכל השאר זה הסברת פנים, כן? בחלוקה היחסית כזאת, של 80%/20% בערך. פה כרגע, לפי מה שאני יודע, אגף התקציבים, יתקן אותי, ניהלנו שיח עם שר האוצר. אין כרגע נכונות להיענות לכל הסכום הזה בשלב הזה עד סוף שנת 2023. יש כן נכונות לתגבר משמעותית בעשרות מיליוני שקלים את מערך ההסברה הלאומי, ודרכו את כל הגופים שעוסקים בזה, קרי משרד החוץ, משרד התפוצות, לע"ם, כאילו כל הגופים שמבצעים את הפעולות השונות שהוצגו כאן בהרחבה בדיון הקודם, כולל רכישה של יכולות קידום וכן הלאה, שזה הדבר הכי משמעותי. זו בדיוק הייתה השאלה של אבי למושיק תוך כדי הדיון כאן.

רק פעם שלישית הוא דיבר איתי היום.

ברור. צודק. הוא יודע לבקש כסף.

לא על כסף.

אחי, אני לא יודע כלום בחיים חוץ מכסף. עזוב אותי.

הוא לא הגיע לכסף. הוא דיבר על דברים אחרים.

עכשיו, פה, לצערי, אני יודע שאנחנו עוד לא יכולים להגיד סכום מדויק. יש עבודת מטה כרגע בין משרד האוצר למערך ההסברה הלאומי לדייק כמה זה ריאלי לנצל עד סוף השנה, עד סוף שנת 2023 וכמה נכון. אבל אני יודע שסוכם על תוספת של עשרות מיליוני שקלים כדי לתת דחיפה משמעותית לנושא הזה, עוד פעם בחודש שנשאר של שנת 2023. אני מדייק, אגף תקציבים?

כן, יו"ר הוועדה.

כן. אוקיי.

זה כל מה שביקשתם, 80 מיליון?

לא. הם ביקשו 100 מיליון וקצת, בחלוקה של 80%/20% בין החוץ לפנים, 80% חוץ, 20% פנים.

בשביל הסברה טובה בכל העולם מספיק 80 מיליון?

לא, לא. עד סוף 2023, לחודש.

לחודש אבל במלחמה.

חבר סוכות, בגלל שאנחנו בסוף שנה, גם הרבה מההתחייבויות שייצוא, המזומן בגינן יגיע בכלל ב-2024.

את זה אני מבין. אבל אני לא נכנס לזה כרגע.

אני רוצה להבין את הרציונל.

נהיה בשיח. הכוונה היא לתגבר.

אני הקטן, עשיתי קצת קמפיינים בארץ, קטנים. ואני מבין ש-80 שקל בשביל להסביר את ישראל במלחמה אפילו לחודש בכל העולם, זה כלום ושום דבר.

לא. זה לא התקציב היחידי. זה תוספת לתקציבים הקיימים. אתה צודק, חבר הכנסת סוכות, שבסוף התקציבים הקיימים מאוד נמוכים. זה הוצג כאן. התמונה הייתה מאוד ברורה. אני לא נכנס לזה כרגע. ולכן אנחנו מדברים פה על אקמול חירום לחודש הזה. ברור שלקראת 2024 צריך לפתוח את השיח הזה מחדש.

אני מציע לך, אני מניח שאתה מכיר את שני הטלפונים של שר האוצר כמוני, ולכן את מה שאני עשיתי גם אתה יכול לעשות ותתגייס לעזור לי. דבר איתו. אנחנו עוד לא סגרנו סופית את הסכום כמה זה "כמה עשרות". זה יכול להיות קרוב ל-100 מיליון וזה גם יכול להיות פחות מ-50 מיליון. אז לכן "כמה עשרות" הזה זה מינוח כרגע מעורפל. ואנחנו בסוף שנה, אז צריך דחוף. אז תעזור לי.

זהו. כי נגמר הכסף גם לנו וגם למשרד החוץ בהקשר הזה.

ברור, ברור. אני אמרתי, הכסף הזה הולך לטובת משרד החוץ, לטובת משרד התפוצות, לטובת כל הקמפיינים.

גם למשרד הביטחון נגמר. מה לעשות, אנחנו במלחמה.

יו"ר הוועדה, רק כדי להרגיע, אחד, באמת כמו שאמרת, שר האוצר רואה בזה חשיבות גדולה. ואנחנו נגיש ממש בהקדם האפשרי פנייה, בין היתר, גם לתגבור של משרד החוץ, גם לתגבור במשרד ראש הממשלה, שכמו שאמרת עשרות, ואנחנו בפיין טיונינג על המספרים, אבל זה לא יהיה בעשרות הנמוכים וזה גם לא יהיה בעשרות הגבוהים.

אנחנו נמשיך לדבר על זה. אני יושב איתכם על זה היום אחר הצוהריים. אם אפשר לגלות סוד מדינה.

אבל חבר הכנסת אלקין, אני יכול להבטיח לך שאנחנו ניתן פה מענה. בסוף יש פה עניין של יכולת ביצוע לאור סוף שנה.

אני מבין את זה.

אנחנו ניתן פה מענה.

אתם לא רוצים לתת כסף שיחזור אליכם לטובת כיסוי גירעון המדינה, כי אתם לא אוהבים לכסות גירעון מדינת כידוע. ולכן אתם רוצים לוודא שכל הכסף שתיתנו באמת ינוצל עוד השנה ולא יחזור למשרד האוצר. אני מבין את הדאגה הזאת, שהכסף יהיה זה. אני מקווה שבימים הקרובים אנחנו נדע לדייק את המספר יותר. אבל עדיין אני חושב שבהתחשב בזה – מתי קיימנו דיון קודם? לפני שבוע? קצת יותר מלפני שבוע – אנחנו התקדמנו מאוד במצב חירום שבו היינו. וכמובן, אני חוזר ואומר, התקציבים האלה רחוקים מאוד מלספק מענה לשנת 2024, אם היא הולכת להיות שנת מלחמה או לפחות חלקה הגדול.

גם לחודש הזה זה כלום.

ולכן צריך לתגבר אותם. צריך להגיע למספר כמה שיותר גבוה לחודש הזה. וחבר הכנסת סוכות יעזור מול שר האוצר, ואני אמשיך גם מול אנשי אגף התקציבים בישיבה יותר מסודרת כדי שהמספר הזה יהיה כמה שיותר גדול. וכמובן נמשיך בזה לקראת שנת 2024 דיון רציני, כי צריך לתת לזה מענה מערכתי ולא מהגורן אל היקב.

מושיק, משפט? כי אני חייב לסיים.

כן. אני רוצה להתייחס. גם משבוע שעבר, גם תודה לך. נפגשת עם שר האוצר. וגם מול אגף התקציבים, מול גל, אנחנו מסתכלים על שלושה דברים. אחד, תקציב ההסברה של מדינת ישראל היה בלשון המעטה מועט מאוד, שלא לומר מגוחך. לא האשמה. אני אומר את זה כעובדה. אז אנחנו עושים מספר דברים. אחד, מסתכלים על מיידית וכמה הנכון, ואנחנו על ויכוח קטן, ותהיינה תוספות, שייתנו מענה לכל הצרכים. אנחנו סיכמנו על תוספות לצרכים שיש לנו. זה עדיין לא התקציב הגדול שאיתו אנחנו אמורים להילחם לצד הלחימה הביטחונית.

נכון.

הדבר השני הוא הסתכלות על "פני ההסברה של מדינת ישראל לאן", וגם בזה אנחנו בתוך דיונים כדי להסתכל על שנות 2024, כשאנחנו במלחמה. ובכלל, מה ראוי, מה נכון להגיע. וזה בשיתוף פעולה. על שלושת הדברים האלה אנחנו כבר בשיג ושיח.

אגב, אם תסיימו את השיג השיח הזה היום עד 17:00, כשאני יושב עם אנשי אגף התקציבים על זה, אז אני אשמח לשמוע. אם לא, אז אני אעזור לכם כמו שעזרתי אצל שר האוצר לסיים את התהליך הזה. לפחות לעכשיו, אנחנו נכנס לדיון מאוד רציני לקראת 2024, כמו שאמרתי.

בבקשה, חבר הכנס סוכות. רציתי להגיד משפט, אבל ממש משפט, כי אני חייב לסיים.

ממש משפט קצר, בגלל זה אנחנו כבר נמצאים בדיון הזה. יש נושא שאני מרגיש לפחות שהוא לא מטופל, והוא כל הקמפיין הזה על אלימות מתנחלים ביהודה ושומרון. זה קמפיין שמבוסס על ציוצים של "יש דין" ושל "בצלם", שמוציאים נתונים פשוט שקרים לחלוטין. והדבר הזה, לצערי, תופס בכל כלי התקשורת בעולם, אתם מכירים את זה, בניו יורק טיימס, בוושינגטון פוסט ב-CNN. בכל מקום אפשרי הדבר הזה תופס. ולצערי, עדיין, למרות שאני כבר פניתי כמה פעמים, לא מקבל תגובה רשמית של מדינת ישראל. שוב, נתונים שקריים על גירוש של מאות קהילות של פלסטינים, על מאות נרצחים, על חיילים ומתנחלים שרוצחים. והדבר הזה, כולנו מבינים, כמה נזק הוא עושה למדינת ישראל. באמת בסוף אנחנו שומעים את נשיא ארצות הברית מדבר על זה כל פעם.

אני, אתה יודע, שוחחתי לפני הדיון עם מנכ"לית מועצת יש"ע. היא אומרת לי: תשמע, אנחנו עם אפס תקציב; נלחמים לבד. אני גם בעצמי הבאתי בשבוע שעבר סיורים בשומרון של העיתונים מאיטליה ומצרפת ומכל מיני מקומות. ומדינת ישראל הרשמית, לצערי, לא נמצאת באירוע הזה. לא מגבה את הנתונים של משטרת ישראל שאומרת: חבר'ה, אין עלייה; יש ירידה של 50% בכלל באירועים האלה משנה שעברה; הדברים האלה מטופלים. אין את כל התופעות האלה שמדברים עליהן כדי לנסות לייצר איזושהי סימטריה בינינו לבין הפלסטינים. זה פשוט שקר.

חבר הכנסת סוכות, אני חושב שיש הרבה אמת במה שאתה אומר. זה פחות רלוונטי לדיון התקציבי, כי הבעיה שם היא תקציב.

נכון. אני ניצלתי את הבמה כדי לדבר על זה. תודה רבה.

אבל אם ניצלת את הבמה להעביר מסר, המסר הועבר ואני בטוח שנקלט.

אבל אנחנו לא נקבל על זה תשובה? כי הוא אמר דברים מאוד חשובים.

זה נושא אחר. אני כרגע חייב לסיים. אני אשמח לקיים עליו דיון בנפרד בלי קשר, כי הוא נושא של מסרים והתארגנות המדינה לתגובות, והוא לא נושא תקציבי, שזו כרגע הנקודה שבה אנחנו נמצאים.

זה בהחלט נושא הסברתי חשוב מאוד.

ברור, ברור. תודה רבה. אנחנו מסיימים ומחכים גם לבשורות של מספר עד סוף 2023.

עד שאתה קם מהכיסא.

הלוואי שזה היה עובד ככה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.