פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



68
ועדת הבריאות
28/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"ד (28 בנובמבר 2023), שעה 12:00

1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית
2. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: קטי קטרין שטרית – מ"מ היו"ר
מירב בן ארי
ניסים ואטורי

אופיר כץ
אריאל קלנר

טל פוקס - לשכה משפטית, משרד הבריאות

שי סומך - ממונה המח' למשפט ציבורי-חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מצדה מצלאוי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איגי פז - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ציפי סלומון דרמר - מנהלת מערך הרשם לענייני ירושה, משרד המשפטים

רני נויבואר - ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

דניאל רז - ממונה ארצי דיני משפחה ומעמד אישי, סיוע משפטי, משרד המשפטים

קרן רותם - משרד המשפטים

הילה בוסקילה - הנהלת בתי המשפט

גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אביטל ונטורה בר-איתן - עו"ס ראשית לחוק הסכמים לנשיאת עוברים-אימוץ, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ליאורה אברמוביץ - ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נגה שילדהאוז-טאובר - ממונה משפטית, אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

ריקי מורד - ס' בכיר לר' אגף השיקום ור' היח' לתגמולים, משרד הביטחון

חן שמלו מנצור - יועמ"ש חתומכ"א ונפגעים בפצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

שי טייב - רח"ט תומכ"א, אגף כוח אדם, צה"ל, משרד הביטחון

נטלי ברדה - רע"ן נפגעים המיועדת, אגף כוח אדם, צה"ל, משרד הביטחון

צבי האוזר - חכ"ל, חבר כנסת לשעבר

עדי חן - יו"ר ועדת פונדקאות, אימוץ ואומנה, לשכת עורכי הדין

ד"ר חנה קטן - המועצה הלאומית לבריאות האישה

ד"ר תמר כץ פלד - חוקרת בתחום הולדה מהמתים וביו-אתיקה

מיכאל פואה - יו"ר בוחרים במשפחה

יהודה פואה - יו"ר בצלמו

זהבה גור - עו"ד

בת אל וייצמן - משפחה שכולה

רחל שבתאי כהן - אם שכולה

ניצה שמואלי - אמא שכולה

אירית שחר - אמא של סרן עמרי שחר

אשר שחר - אבא של סרן עמרי שחר

טליה אלדר-גבע - מנהלת המחלקה לפריון והולדה, משרד הבריאות

ד"ר מרדכי הלפרין - רופא, הרבנות הראשית

ברוך בן יגאל - אב שכול לחייל צה"ל

נעה בן שבת
יעל סלנט

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, פ/2867/25

הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, פ/976/25

צוהריים טובים. אנחנו רוצים להמשיך בהקראה. אני מעבירה את זכות הדיבור קודם כל ליועצת המשפטית.

בדיון הקודם הבטיחו שיהיה דיון על סעיף 17. היה עשר דקות דיון בסוף הדיון הקודם, מירב בן ארי שניהלה את הדיון אמרה שנחזור אליו בישיבה הזאת.

יש עוד כמה סעיפים שאנחנו צריכים לחזור, אתה צודק.

לא, אבל אנחנו באמצע הדיון.

אני לא מבינה למה היא פה.

לא, ניצה, לא.

הדיון הסתיים בסעיף 17, תוך כדי הדיון את אמרת שנדון בזה בתחילת הדיון הבא.

אנחנו נדון בזה.

אנחנו נדון בזה. יש הרבה שחסרים, עדיין לא הגיעו, הם בדרך, אנחנו נחכה להם ונחזור לסעיף 17. לא ננעל את הישיבה הזו בלי סעיף 17.

מצוין, תודה רבה.

יש נושא אחר, בסעיף 15(ב1), שגם עלה בדיון הקודם, זה נושא השמות. לגביו עלו כמה אפשרויות בדיון הקודם. עכשיו מוצע פה הסדר שהוא גם הסדר שעלה בדיון הקודם. לא סיכמנו את הסוגיה הזו בדיון הקודם ואנחנו רוצים לחזור. בעמוד 17 לנוסח שבפניכם.



(ב1) על אף האמור בסעיף 3 לחוק השמות, התשט"ז-1956, ילד שנולד משימוש בזרע של נפטר יקבל מלידה את שם המשפחה שהיה לנפטר ושם המשפחה של אמו, בסדר שתקבע האם, זולת אם רצתה האם שיקבל את שם משפחת הנפטר בלבד.



זאת אומרת הקדימות, כדי לבטא את הנושא הזה של הייחוס לנפטר וכדי לבטא את ההמשכיות אז שם המשפחה של הנפטר יהיה, אבל גם שם המשפחה של האם, אבל האם יכולה לבחור לוותר על שם משפחתה. צריך לציין שאלה שמות שהוא מקבל מלידה, אבל אחר כך אפשר בהליך שיפוטי לבקש לשנות את השם. משרד הפנים, אתם רוצים להוסיף עוד משהו לזה?

אין לנו מה להוסיף.

אנחנו נחזור לסעיף 17, זה עניין של התמורה, גם דיברנו על זה בחוץ, צביקה.

לפני שממשיכים רק אם אפשר לקבל עדכון, אני לא יודע אם מי מעדכן, האם יש שינוי במספר המשפחות שמיצו את התהליך.

משרד הבריאות, פרופ' טליה, אנחנו רוצים לשמוע עדכון. פרופ' טליה, אם את שומעת אותנו, אנחנו רוצים להעלות אותך ולקבל עדכון לגבי מספר ה – (בעיה בזום).

נקודה נוספת שבדיון הקודם נדונה ושאנחנו לא הזכרנו נקודה חשובה לגביה. סעיף 15(ג) בעמוד 17 קבע שלגבי ילד שנולד משימוש של אם עתידית מזרע של נפטר, לא יוקנו לו או בעדו זכויות שניתנות לילדו של הנספה לפי חוק משפחות חיילים, לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה וגם גמלאות הניתנות לשארים או לתלויים. חשוב לי לציין שהייתה פסיקה בבית משפט שעליה תלוי ועומד ערעור בנושא הזה אז רק הנקודה הזאת שהייתה פסיקה בנושא הזה שכן הכירה במעמד של ילד שנולד לאם עתידית, אבל הנושא הזה נמצא עכשיו בערעור.

עדיין, רק לאמא, לא לסבא וסבתא. רק לבת זוג.

לא, להיפך. אם הילד הוא של בת זוג אז אין בעיה, ניתנות לו כל הזכויות כמו כל יתום.

אז זה ערעור על הסבא וסבתא?

אבל כשמדובר בסבא וסבתא שעושים שימוש בזרע של נפטר להולדה, הם יכולים לעשות את זה רק על ידי אם עתידית, במקרה הזה האמירה היא שלא יוקנו לילד הזכויות שניתנות ליתום לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה. כמו שצוין, זה לא פוגע בזכות להיות מוזמן לטקסים, זה לא נושא של היעדרות ביום הזיכרון, אבל זה הזכויות הכספיות שנובעות מכך.

את אמרת שבת זוג, אם היא יולדת יתום צה"ל?

כן.

אני גם לא הבנתי את זה. קראתי את הסעיף ולא הבנתי את זה ורק כשאמרת פתאום הבנתי ואני רואה בסעיף שאת צודקת.

אז אני אדגיש, רק אם הילד הזה נולד משימוש של אם עתידית, זאת אומרת ההורים קיבלו הנחיות ועל פיהם פנו והתקשרו עם אם עתידית והיא אימו של הילד ומגדלת אותו אז לא יהיו פה זכאויות.

כי כתוב פה משהו עם משמעות תקציבית אדירה שהוא לא רשום בצורה מפורשת. כל אישה שבן הזוג שלה נפטר או חבר שלה נפטר בצבא, הילדים שייוולדו הם יתומי צה"ל. זה לא רשום בצורה מפורשת.

זה לא נכון.

לא, זה מה שהיא אומרת. היא אומרת שכן.

רק לצרכי טקסים.

אני רוצה לדבר על הנושא הזה של כל אישה שיש לה חבר, היא בת זוג, היא צריכה להיות בת זוגו הקבועה.

זה לא ראוי אגב הטרמינולוגיה המזלזלת הזאת.

לא, כי באמת זה חור בחוק, דיברנו על זה.

דיברנו על בת זוג, וכל פעם שאתה משתמש במילה חבר אתה עוקץ את המתדיינים כאן. בבקשה לא לעקוץ.

משרד הבריאות, טל, יש כבר נתונים?

לא, לא היו בקשות נוספות מאז הדיון הקודם.

אז אנחנו נשארנו עם המספר.

אני רוצה להסביר למה נוסח החוק כרגע לא נותן זכויות לילד של אישה מיועדת שנולד כתוצאה מהחלטה של ההורים. ההחלטה של אישה להיכנס לתוך המערכת המשפחתית זו החלטה מורכבת, זה לא מתאים לכל אישה, אישה צריכה לדעת שהיא תשתלב בתוך המערכת המשפחתית הזאת בקשר עם ההורים, שהם יהיו הסבא והסבתא, וללדת ילד שאבא שלו כבר נפטר. זו החלטה שיש נשים זה מאוד יתאים להן ויש נשים שזה פחות יתאים להן.

אם מכניסים כאן את השיקול הכספי אז החשש הוא שהשיקול הכספי יגבר על השיקולים האחרים. זאת אומרת יכול להיות שיש אישה שזה לא מתאים לה ואם היא הייתה חושבת על זה בצורה נקייה היא לא הייתה מחליטה לעשות את זה, אבל כשיש כאן קצבה של 6,000 שקל לחודש אז יכול להיות ש – וזה דבר שהוא לא טוב לילד, הוא לא טוב בכלל לכל המערכת המשפחתית. יש עוד שיקולים אחרים, אבל כאן חשוב שהשיקול יהיה נקי, יהיה ערכי, יהיו שיקולים אחרים, אבל לא שיקול שהוא כלכלי.

ההצעה שזה יחול מכאן ולהבא, אנחנו לא נוגעים בפסקי הדין במה שהוחלט קודם. זאת ההצעה, שההוראה לא תחול מכאן ולהבא.

למה הכוונה אם עתידית בסעיף?

אם עתידית זו אותה אישה שתלד את הילד ותהיה אימו, במקרה שההורים עושים שימוש בזרע.

ואם זאת האלמנה?

אם זאת האלמנה ההוראה הזאת לא חלה לגביה. אם הייתה בת זוגו בחייו אז זה לא חל עליה. הילד ייחשב כיתום. ההנחה, שוב, שהתא המשפחתי הזה כנראה כוונתו הייתה להביא ילדים לעולם, זאת ההנחה. הרי אנחנו מאפשרים לבת הזוג את השימוש בזרע ואת נטילת הזרע מתוך הבנה שהיא מייצגת את רצונו לכך שייוולדו לו ילדים אחרי מותו. במצב הדברים הרגיל הוא גם היה נולד לתא המשפחתי הזה ולכן אנחנו לא רוצים לשלול את הזכאות של הילד הזה כיתום. זה שונה כשמדובר באישה שהיא אם עתידית, היא לא הייתה בשום קשר עם הנפטר.

ואם אלמנה, לצורך העניין, היא אם חד הורית באמצעות בנק הזרע?

אלמנה היא חד הורית, בעיקרון.

אם אלמנה עושה ילד באמצעות בנק זרע, היום היא מקבלת קצבה?

לא, היום היא לא מקבלת קצבה, אבל בגלל שזה לא ילדו גם הילד לא ייחשב כילדו של הנפטר במקרה הזה שאתה מצייר.

אני הייתי עושה השוואה בין הדברים. שוב, זו עמדה של צה"ל ושל משרד הביטחון, אבל אני חושב שפה ההמשכיות צריכה להיות מנותקת מהבחנה כלכלית בין שני המצבים.

לדעתי המצב שמתואר פה הוא גם המצב הקיים במשרד הביטחון.

נכון מאוד.

זה המצב הקיים, שיש הבדל בין ילד של בת הזוג לבין ילד שנולד לאם עתידית. גם היום.

רחל, ולאחר מכן ממשיכים בהקראה.

אוקיי. מאוד חשוב לי להגיד לכם את הדבר הזה. בוא נגיד חייל שהוא בן 20. אתם כל הזמן מדברים על חברה, שחברה תחליט וחברה תעשה ולא יודעת מה, אבל אתם לדעתי לא שמתם לב לגיל של החברה. כי חייל שהוא בן 20, החברה בטח בת 17, 18, 19, אני לא חושבת שהגיל הזה מתאים להפוך אותה לאמא, מבחינה נפשית זה מאוד מאוד קשה. נכון, כיפת השמים נפלה עליה, היא אוהבת אותו והיא רוצה. עם כל הרצון הזה עדיין היא לא מבושלת מספיק בשביל ההחלטה הזאת.

אני חושבת, דעתי ככה, לפי הניסיון שלי, אין כמו שנשים גיל מסוים על הבחורה. נניח בחורה בת 19 או עד 20, צריך לתת לה את הזמן עד גיל 24, כשהיא תתאושש קצת, היא תחשוב מה היא רוצה ללכת לעשות ואז לתת לה את האישור שהיא תשתמש בזה. עוד פעם, מהניסיון שלי אני בטוחה שאחרי שנה, שנה וחצי, ברגע שהיא מכירה מישהו אחר אז כבר הילדה – והיא גם לא עשתה קריירה, איך היא תגדל ילד?

התנאי דורש שתהיה בגירה, בשני המקרים, גם לגבי בת הזוג.

אבל איזה בגירה, מאמי, יש 18 ויש 25.

לכן נותנים לה איזה שהוא טווח זמן שהיא יכולה, גם לבת הזוג, זה לא חייב להיות מיידי.

כמה זמן?

מדובר על חמש שנים שהאפשרות הזאת נתונה לה.

רגע, היא בשנה הראשונה קמה ועושה את זה ובגיל 19 היא הופכת להיות אמא.

רק בת זוג מוכרת. איך אחת בת 18 מוכרת כבת זוג?

אני אישית לא הייתי מוכנה שהבת שלי בת 19 תתחתן או שתקבל אחריות כזאת. חמש שנים זה לא אומר, תנו גיל, צריך להיות גיל מסוים. היא יכולה בתוך שנה להיכנס להיריון ולהביא ילד, מה עשינו פה?

אני רוצה להגיד לך שקיבלתי היום הערה מאוד מעניינת בפגישה שקיימתי על החוק ואמר מישהו, ואני חושבת שאולי זה יהיה מקובל גם על ההורים, שהקצירה היא ודאי ב-24 שעות, זה אין שאלה, אבל אנחנו הגדרנו עד שלוש שנים לשימוש, זוכרים? אולי שהתחלת השימוש תהיה לאחר ארבעה חודשים, זאת אומרת - - -

שנה.

יש מגבלה של שנה.

אז הנה, רחל היא דוגמה מצוינת.

רק שנה.

אני חושבת שאפשר גם מינימום.

נתנו חצי שנה, הדרישה היא שזה לא פחות משישה חודשים.

לא פחות משישה חודשים, את דיברת על ארבעה חודשים.

אני לא אמרתי, היא אמרה, אני אומרת שנה.

לא פחות מחצי שנה.

לא רוצים גם להעמיד בעיה בפני אלמנה.

אבל עדיין אני אומרת שתתמקדו בגיל של הבחורה, זה מאוד מאוד חשוב, כי אחר כך יהיה בלגן במשפחות. אני אישית בחרתי בת 32 שהיא מספיק בוגרת והיא יודעת מה היא רוצה לעשות בחיים.

רחל, נשמע את ליאורה ממשרד הרווחה.

כרגע כתוב שהיא תהיה בת 18. אחד מהדברים שהעובדת הסוציאלית של בית החולים אמורה לבדוק, ואולי זה לא ברור וצריך להגיד, לכתוב את זה במפורש גם על הבשלות של בת הזוג.

אתם בוחנים את זה?

זה אחד מהנושאים, השאלה אם זה כתוב ממש במפורט בתסקיר. אולי בסעיף 10.

זה לא מספיק ברור, אבל אם נכתוב את זה –

זה מה שאומרת, אולי בסעיף 10 אנחנו - - -

בהמשך להצעה של רחל כהן.

רחל, ההצעה שלך, מה שאת הגדרת נכון מאוד ואנחנו בסעיף 10, יש שם את העניין של הבשלות, מי יכול, ואפשר שם לחדד את זה.

אז בגלל זה אני אומרת עוד משהו, אין כמו אמא שיכולה לבחורה את הבחורה גם כן, לבחון אותה כמו שצריך. אל תגידו כל הזמן חברה חברה, הרבה פעמים יש סכסוכים בתוך המשפחות שזה מביא אסון לילד. אתם צריכים להסתכל על טובת הילד.

נזכיר את המצב שאנחנו מדברים בו. אם מדובר במישהו שהיה נשוי, לבת הזוג יש זכות. הוא כבר בחר אותה.

זה כן, זה אין מה להגיד. אבל יכול להיות שהוא הכיר אותה לפני חצי שנה, חצי שנה מספיק? לא.

היא לא תהיה בת זוג מוכרת.

רחל, אני רוצה להגיד לך משהו ברמה האישית. בסוף במחלקת IVF ברחבי בתי החולים בארץ יושבות נשים - -

אני ראיתי הרבה.

- - שאת מכירה, שנכנסות לאירוע מתוך הבנה שבסוף גם הילד ישנה להן את כל החיים, אולי גם ישאיר אותן לבד. דיברנו על זה גם בדיון הקודם, לא צריך ללכת לקצוות. בחורה בת 18 שאיבדה את בן זוגה, עם הצער והכאב הגדול, הרבה פעמים רוצה להמשיך בחייה החדשים.

זה בדיוק מה שאני אומרת.

לכן חבל ללכת לקצוות להגדיר גילאים. אישה בדרך כלל תהיה מאוד בוגרת, מאוד מבינה, בסוף זה גם הורמונים.

אז מה עשינו פה? עם ילדה בת 18 מה עושים?

אני אומרת שזה סיכוי קלוש מאוד שזה יקרה.

אז תגדירי בחוק גיל 25. החוק מגדיר 18.

אני רוצה להגיד לך משהו, את טועה. כשקיוון נהרג הייתה לו חברה כבר שנתיים וחצי. היא התחננה שאני אתן לה, היום היא לא מדברת איתי, הרבה שנים היא כבר ברוגז איתי רק בגלל שלא נתתי לה את הזרע. אם את רוצה ניסיון, הנה אני אומרת לך. כי בחנתי אותה שהיא לא מסוגלת להיות אמא בינתיים.

אני רוצה להעלות לזום את הרב הלפרין, ד"ר מרדכי הלפרין, שהוא גם רופא וגם סגן אלוף וגם מטעם הרבנות.

לגבי הנקודה של נישול היילוד מזכויותיו כיתום צה"ל. זה לא מוסרי, מדברים על יילוד שהוא פגוע בגלל שאין לו אבא ומטעמים כלכליים אגואיסטיים אנחנו לוקחים ממנו זכויות שיש לכל יתום צה"ל אחר. זה לא מוסרי, לא מתאים למדינת ישראל ואני חושב שצריך להתנגד לזה בכל תוקף. זה רק טעמים כלכליים ואדם שהוא פגיע והוא ממילא במצב קשה אנחנו לוקחים ממנו זכויות בסיסיות.

בשעתו הייתה ישיבה בהשתתפות ראש אכ"א, שהשתתפתי בה עם גורמים נוספים, היה על זה דיון ארוך והוסכם שלא יעלה על הדעת לפגוע מטעמים כלכליים בקטין, ביילוד, שהוא צאצא של יתום צה"ל בגלל שיקולים כלכליים. אם אנחנו עכשיו נחתום על זה אנחנו חותמים על כך שאנחנו כנסת לא מוסרית.

אני רוצה להגיד לך, הרב הלפרין, שאני מסכימה איתך במאה אחוז.

גם אני.

גם לשכת עורכי הדין.

אני לא יודעת כמה כלכלה יש בזה.

השיקול הוא לא כלכלי.

לא יעלה על הדעת לקחת מקטין כזה את הזכויות המועטות שיש ליתום צה"ל ולגדל אותו, למרות שהוא מספיק פגוע, לקחת את זה מטעמים כלכליים. זה לא מוסרי ואסור לנו להסכים לזה. צריך לשנות את הניסוח של החוק.

צוהריים טובים. חשוב לי להדגיש, אין פה איזה שהוא שיקול כלכלי ולא מנשלים אף אחד מהזכויות. מי שנולד בתהליך כזה נולד לתא משפחתי מלא, תא משפחתי שלם של אמא וילד. להבדיל ממצב של אלמנה שילד שנכנס לתוך משפחה כזאת נולד לתא משפחתי חסר, שחסר בו החלל, ואז מי שהיה סמוך על שולחנו או מי שהיה צפוי להיות סמוך על שולחנו כן ראוי שיקבל תגמול. מצב כזה של תא משפחתי שלם של אמא וילד שבו אנחנו נתמרץ - - -

זה לא שלם, זה חצי.

זה תא משפחתי שלם.

זה לא נכון.

זה תא משפחתי שלם.

נגה, זו המחלוקת שיש לי איתכם.

אני גם אגיד, יש פה איזה עניין - - -

מה שאמר הרב הלפרין, אני חושבת שהוא משקף את כל מי שנמצא כאן. אנחנו לא מדברים על כמות, ברוך ה' לא כמות גדולה. מדברים בכמות מאוד קטנה.

שוב, לא בטוח שהכמות - - -

בגלל זה אתם לוחצים שזה יהיה הנפטר, בגלל זה אתם לוחצים שזה יהיה לכלל האזרחים ושזה לא יהיה רק לחיילים. אמרתי את דעתי האישית, אני באירוע, אני לא יכולה לצאת ממנו, אני באירוע וליבי עם המשפחות, גם של האזרחים, אבל אני חושבת שמשרד הביטחון היה צריך לעשות חשיבה מחודשת ולאשר לפחות את המעמד של אותם חללים. אני מצטערת להגיד לך. קשה לי מאוד להסכים עם זה.

לעניין מעמד היילוד, אני רק מבקשת להשלים, צריך להיזהר פה ממתן תמריץ כלכלי מראש ואיזה שהיא הבטחה של תגמול.

למה לבת הזוג כן? למה לבת הזוג את נותנת תמריץ ללדת יתום? את נותנת לה תמריץ. כל מקרה של חייל שנפטר את נותנת תמריץ ללדת יתום.

אתה מדבר על אלמנה וידועה בציבור?

כן, את נותנת תמריץ ללדת יתומים.

סליחה, יהודה, אני ממש מבקשת לנהל את הדיון הזה ברוח יותר רגועה. אני לא אעזוב את הדיון הזה למרות שיש לי דיון חשוב מאוד שאני חייבת להיות בו, אבל אני לא אלך, אני אישאר כאן כי הנושא הזה חשוב ואנחנו צריכים להתקדם איתו.

חברת הכנסת, מירב בן ארי, שהיא יוזמת, בדיוק כמוני, שווה בשווה, אנחנו רוצות לקדם את זה, אנחנו מתכוונות לקדם את זה ואנחנו לא יכולים כל הזמן להיתקע על אותה נקודה. קיבלתי את מה שאמר משרד הביטחון. אני רוצה לעבור למשרד המשפטים, לאחר מכן לעבור לברוך בן יגאל שנמצא בזום, ניתן גם לאירית להתייחס ונמשיך בהקראה.

לפחות מה שאני אמרתי הוא לא עניין תקציבי, אני דיברתי על התמריצים של אישה שנכנסת לאירוע הזה וצריכים לחשוב על זה טוב. דבר נוסף שצריך להגיד, יתום של אלמנה מקבל 1,000 ומשהו שקלים, כאן כשמדובר על יתום שנולד לאם מיועדת מדובר בסביבות 6,000 שקלים לחודש עד גיל 25, זאת אומרת התמריץ הכלכלי הוא הרבה יותר גדול.

אם שכולה מביאה ילד לעולם מקבלת תקציב ממשרד הביטחון על כל ילד. אני הייתי בת 39, יכולתי להביא עוד חמישה ילדים, הם לא היו מממנים אותו? כן.

הערה נכונה. ברוך, בבקשה.

קודם כל שלום לכולם. אני רוצה לומר שני דברים.

תגיד, ברוך, אבא של עמית.

אבא של עמית בן יגאל, לוחם סיירת גולני. הבן שלי נפל ב-2020, לפני שלוש שנים בערך. נכנסתי למשפחת השכול בעל כורחי, כמו שאר המשפחות השכולות במדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס ברשותכם לשני דברים. למה שאמר כבוד הרב הלפרין ומה שאמרה חברתי, הגב' רחל. לגבי מה שאמרה רחל, אחד הסעיפים שכן צריך להיכנס לחוק, שלמשפחה השכולה יהיה משקל בבחירה של האישה משום שאם חלילה תיבחר אישה שלא מתאימה לאורח החיים שלנו. סתם דוגמה אני אתן, תארו לכם שתבוא מחר אישה שהיא חרדית.

אבל אתה בוחר את האישה.

אבל אתם אומרים חברה חברה כל הזמן.

די, לא, הם אומרים אם יש בת זוג מוכרת, זה הכול.

הדבר השני זה הנושא של הכרה בילד הזה כיתום צה"ל. יש הרבה אנשים שלחצו אותנו לקיר לוותר על הזכות שהילד יהיה יתום צה"ל. אפשר לחשוב כבר מה מקבלים יתומי צה"ל, למה הקטנוניות הזאת, לא הבנתי, על מי ועל מה. אין שום תמריץ, נגה, לא היה תמריץ, לא יהיה תמריץ. אני לא מכיר אדם במדינת ישראל שפוי ולא שפוי שיסכים לוותר על הילד שלו כדי שיהיה תמריץ להורים שלו ותגמול חודשי. הייתי מוותר על הכול כדי שהבן שלי יהיה איתי.

לא, אבל זה לא - - -

לא, ההורים מקבלים את מה שהם מקבלים, אין פה שאלה, ההורים השכולים, העניין הוא התמריץ הפסול לאם העתידית, שיכולה להיכנס לאירוע - - -

האם העתידית מקבלת את הכסף על הילד.

משפט אחרון. גם לאם העתידית, אני לא הייתי רוצה חס ושלום וחס וחלילה שהילד שייוולד, לא לכולם יש יכולת כלכלית, שחס ושלום וחס וחלילה הילד הזה יהיה בלי יכולת כלכלית, אם זה בחינוך שלו, בבריאות שלו.

אבל גם לא היית רוצה אם עתידית שבגלל שיש לה קושי כלכלי תיכנס לתהליך הזה ותשכנע אותך, מתוך המצוקה הכלכלית שלה, מתוך ההסתמכות על התגמול.

נגה, אתם הולכים לצד הכלכלי, אבל אני חושבת שמה שחשוב להורים זה דווקא ההגדרה שלו, של הילד הזה. ההגדרה הזו היא חשובה מאוד, יותר מהתמריץ הכלכלי. אני אומרת את זה בכל הרצינות, אני דיברתי עם הרבה מאוד, גם ההורים לצערנו הרב שהצטרפו למשפחה הזו.

קטי, משפט אחד, שאלה לי אלייך, כשיש יום הזיכרון, נראה לכם הגיוני שהנכד יצטרך לבקש רשות להגיע לאזכרה של אבא שלו? נשמע לכם הגיוני? לכן הטייטל שזה יתום צה"ל הוא חשוב.

זה לא החוק הזה.

תודה, ברוך. אנחנו עוברים לאירית ואחר כך להקראה.

כמה דברים. קודם כל מזל טוב לברוך. אחת, מבזבזים פה זמן על ההתעסקות עם החברה. אין חברה שתוכל לדרוש את הזרע, רק מישהי שהיא מוכרת כידועה בציבור או כבת זוג. אני מספרת את זה כל פעם, לבן שלי הייתה חברה והיא מוכרת כאלמנת צה"ל לכל דבר, היא מקבלת את הקצבה והכול, כי היא הייתה חברה והוכח שהיא גם ידועה בציבור והיא אלמנה. יש לנו אלמנה, בלי שהוא נישא. היא לא רצתה לעשות שימוש בזרע ואני מאוד מבינה אותה, כי היא עוד הייתה צעירה ולא מתאים לה בתור אם חד הורית, לא מתאים לה לגדל לבד ילדים, היא רצתה בעל ואנחנו בהחלט מחזיקים לה את היד ואנחנו בקשר מטורף והילדים שנולדים להם הם כמו הנכדים שלי. לא התאים לה, אז אף אחד לא לחץ עליה ואף אחד לא ביקש ממנה.

אז לא להתעסק עם חברה, כי חברה שיצאה שלושה חודשים עם מישהו או חצי שנה, אין לה שם אמירה פה. זה עובר בלעדית להורים. אבל אם זאת שמוכרת כאלמנה של הבן שלי הייתה רוצה אז זה היה מסיט אותנו הצדה, היא הייתה הקובעת, ואני מבינה את זה, היא בתור זה שהיא מוכרת כאלמנה היא הייתה קובעת. מכיוון שהיא לא רצתה אז עכשיו זה ביד שלנו. אז חבל לבזבז זמן על חברה לא חברה.

ודבר שני, אנחנו בוחרים. אנחנו בוחרים למי לתת את הזרע. אנחנו נפגשים עם האישה, אנחנו ניפגש עם האישה, אנחנו נדבר איתה, אנחנו נשב איתה, אנחנו נראה איך ובאיזה דרכים, צריך לעשות איזה ליסט. למשל לי חשובה קרבה גיאוגרפית, לא בא לי שיהיה לי נכד באילת. אני רוצה נכד, אני לא רוצה אנדרטה, שאני אגיד, וואו, יש לי נכד, הוא באילת, העיקר יש לי נכד. לא, אני רוצה נכד ואני רוצה להיות מעורבת בחיים שלו ולהרגיש אותו, להיות חלק מהחיים שלו וכמובן שאני גם אצ'פר כלכלית כי זה מה שאני עושה גם לנכדים שלי שיש להם אבא וגם אמא, ואני מצ'פרת אותם יפה מאוד כלכלית, נותנת להם את כל מה שאני יכולה.

אבל לא לכל אחד יש.

גב' שחר, האם היית רוצה שתגיע אלייך אם עתידית כזאת מתוך צורך כלכלי? מתוך המצוקה שלה או מתוך ההסתמכות שלה על איזה תמרוץ?

לא, אני אעלה על זה. אם תבוא אליי איזה מישהי ש - -

אולי את כן, אבל יהיו הורים שלא.

- - ותגיד לי: אני אבוא אם תיתני לי כסף.

לא שאת תיתני כסף, מתוך ההבנה שהולך להיות עכשיו מעמד לילד והוא הולך לקבל תגמול עד גיל 25.

קטי, אל תשכחי, חוץ מהחוק שאנחנו כותבים יהיה הסכם בין ההורים עם הבחורה, בתוך ההסכם הזה שסוגרים אצל עורך הדין יש שם גם הרבה דברים שאנחנו מסדרים.

בדיוק.

זה לא רק החוק שאנחנו מביאים.

רחל, תני לאירית לסיים.

מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו נבחר את האמא על פי מיליון קריטריונים. אני אמרתי קרבה גיאוגרפית, זה אחד, אבל יהיו לנו עוד הרבה קריטריונים. אני לא אקח איזה אישה ברחוב שתבוא ותגיד לי שהיא רוצה ילד ואני אגיד לך, כן, בואי. לא, אלף דברים אני אבדוק עליה.

נכון, אבל בכלל מראש לא היית רוצה שייגשו לתהליך נשים שרוצות להסתמך על זה.

אז אפשר להוסיף את זה לסעיף של העובדת הסוציאלית כסעיף מפורש שתתייחס לזה, זאת אומרת שתהיה פה עין אובייקטיבית. את מדברת על מניפולציה של אישה שתשכנע משפחה - - -

לא תשכנע, זה משבש את מערכת השיקולים.

תשכנע את המשפחה להיות האם ואחד השיקולים שלה יהיה שיקול כלכלי.

זה נכנס למשחק. כשאתה מעניק לאותו ילד מעמד - - -

תאמיני לי, את יכולה לזהות את הבחורה הזאת.

נראה לך שאנחנו ניתן את הדבר הכי יקר לנו בעולם למישהי שלא ראויה?

קודם כל תני את היכולת לפחות לעובדת הסוציאלית שתפעיל שיקול דעת.

אם מראש אתה לא נותן לילד הזה מעמד של יתום אז זה לא שיקול שהוא רלוונטי.

זו הסיבה שאתם לא נותנים.

בין היתר כן.

שלילד לא יהיה רווחה כלכלית.

לא, לא נכון. ניצה, לא נכון.

זו הסיבה, זה לא מקובל. לא מקובל עליי מה שאמרת.

מהיום הראשון, וגם בגלגולים הקודמים של החוק הזה, הסעיף הזה נותר כפי שהיה. מהיום הראשון הכוונה הייתה שלילד שייוולד לא יהיה מעמד של יתום צה"ל. לא הייתה מחלוקת, זה הדיון הראשון שנעשה, זו פעם ראשונה שפותחים את זה.

ברשותכם, אני אנסה לסנגר על עמדת משרד הביטחון, למרות שהיא לא פופולרית, בפרט לא בקרב ההורים. יש הבדל עצום בין מצב שבו משפחה, אבא, אמא, ילד והאבא נשלח לקרב, נהרג והמדינה היא זו שהכניסה את האב לאותו מצב שהותיר ילד יתום ולכן לוקחת אחריות על הילד היתום, לרבות רווחתו הכלכלית, בין מצב שבו מלכתחילה יש רצון להמשכיות, יש אם יחידנית שבמקום ללכת לבנק הזרע מחליטה החלטה עקרונית לעשות שימוש בזרע של חלל שנופל והשיקול שלה צריך להיות שיקול ייעודי בנושא הזה ואיננו צריך להיות כלכלי. אותה אם יחידנית יכלה ללכת לבנק הזרע ולא לקבל קצבה ואם היא תבחר בלעשות ילד של חלל היא תקבל קצבה.

החשש שאותה אישה, ואני שם בצד את הבחירה, ברור שהבחירה של המשפחה היא זו שקובעת ובסוף היא זאת שתסנן, אבל עצם מחשבתה של האישה, האם היחידנית, לא ללכת לבנק הזרע אלא ללכת למסלול שאנחנו מסדירים אותו עכשיו, חלק מהשיקול שלו יהיה כלכלי. כמובן שיש פה שיקול ערכי, מוסרי, אם כבר אני אהיה אם יחידנית אני מעדיפה להיות אם שהאבא יהיה חלל צה"ל, אבל השיקול הזה מייצר חשש למעורבות של דבר מה נוסף שאיננו רוצים אותו כאן. זו הייתה הנחת העבודה בבסיס.

שוב, אני אומר משהו לא פופולרי, אני נוטה לחשוב שעמדת משרד הביטחון צודקת כאן. אני מהרהר לגבי האם האלמנה, גם היא בסיטואציה אחרת בין הילד שכבר נולד לבין הילד העתידי, וגם שם אני לא הייתי משווה בין שתי הסיטואציות.

אני רק רוצה להגיד, כשאני ניגשתי לפני 11 שנה לבית משפט וביקשתי להביא ילד, אני עמדתי בפני השופטת ואמרתי שאני מוותרת, אני לא אתבע שהוא יהיה יתום צה"ל, אני לא אתבע לו אפילו קצבת ילדים. אם השיקול הוא כלכלי של המדינה, אני מוותרת על הכול, תנו לי רק נכד. ואז השופטת אמרה לי, ואתם חייבים להיות מודעים לזה: זה לא בסמכותך לוותר על הזכויות שלו.

בדיוק. זה בדיוק זה.

אני התנדבתי, אז שיהיה ברור שאם אתם מעבירים את החוק והם ייוולדו חללי צה"ל, יכול להיות ש - - -

אפשר שתי שאלות? א', לגבי הנושא הזה, אני רוצה לשאול אם אין אופציה שיהיה תקציב לילד עצמו ולא לאמא. זאת אומרת שזה יהיה בחשבון שלו והזכויות שלו יישמרו, אבל מצד שני זה יהיה חשבון על שמו.

חברים, זה הופך את החוק הזה לאיזה סוג של סחר מכר. אני לא רוצה לעסוק בזה. אני ממש לא רוצה לעסוק בזה.

עוד הערה אחת. לגבי הגיל של האישה, היולדת, אותה חד הורית, אני חושבת שאי אפשר לסייג את זה עד כדי כך, כי כמו שבטיפולי פריון אנחנו לא נכנסים לקישקעס של הזוגות ומתחילים לבדוק מי היא ובאיזה גיל היא בשלה להיות אמא. אני כן חושבת שלהשהות את זה, כדי שיהיה לה זמן לחשוב האם באמת אכן זה מה שהיא רוצה זה מאוד הגיוני, אבל לקבוע גיל שרק מעבר לגיל הזה היא יכולה להרות –

בזוג יש בעל שקובע, פה אין בעל.

אחרונת הדוברים.

אנחנו חושבים שלוותר על זכויות יתום צה"ל זה דבר פסול. תזכרו גם, התשובה הכי טובה לחמאס עכשיו למתקפה הזו זה ההמשכיות ושאנחנו כן תומכים בילדים האלה וכן הם גדלים יפה ועם ישראל חי וזאת התשובה. אי אפשר לוותר על זכויות סוציאליות של ילד קטין. הוא בא לעולם, מישהו שמע את הקול שלו, אתה רוצה, אתה לא רוצה? זה דבר אחד.

דבר נוסף, אם אנחנו נגביל את הגיל לעניין האם המיועדת אנחנו יוצרים אפליה שלא יכולה להתקבל. צריך שהאם המיועדת תעבור מבחנים פסיכיאטריים, פסיכולוגיים, האם היא כן כשירה לשמש אמא - - -

אבל הסבירו לך את ההבדל, איך את יכולה להגיד אפליה?

כמו בדיוק המבחנים לאם פונדקאית, האם היא מסוגלת, בדיוק אותו דבר.

אבל היא לא אם פונדקאית, היא אישה שבחרה להוליד. היא לא הייתה בזוגיות, היא לא הכירה את הנפטר, היא לא הייתה בקשר איתו, היא לא ממשיכה תא משפחתי.

אז היא תעבור מבחנים פסיכיאטריים.

בגלל זה יש רווחה, רווחה בודקת את כל זה.

לא עובדת סוציאלית שתבדוק, אנשי מקצוע.

גם עובדת סוציאלית היא אשת מקצוע.

בת אל, אחות של שאול. אני חייבת להתייחס למה שנגה אמרה. מבחינת הזהות של הילד, זה שהוא ייקרא כיתום צה"ל, זו פשוט הזהות שלו. שאול אחי יהיה האבא של הילד הזה, הוא ייכתב במשרד הפנים כאבא של הילד הזה, ברגע ששוללים את ההכרה הזאת כיתום צה"ל, את שוללת, לא את חלילה, משרד הביטחון שולל את הזהות של הילד. אז איפה ההמשכיות בדיוק? איך אותו ילד יגדל ויידע שאבא שלו זה אבא שלו. אבל רגע, אבא שלי הוא חלל צה"ל, אז איך אני לא יתום? אני הרי הבן שלו.

לגבי העניין הכלכלי, מה שכולכם ציינתם פה ואני מבינה, אפשר פשוט לאגף את זה בחוק, שאותה אישה שתבוא תהיה בעלת קריירה ובעלת יכולת קודם כל להיות אמא. כי היום - - -

היא בת 18, מה את רוצה?

לא, לא נכון.

למה לא? בחוק מוגדר 18.

בגירה.

למה לא להגדיר 25?

כי אז אתה שולל את האפשרות לבת הזוג.

אתה הופך את זה להיות ממש בדיחה. ההורים יבחרו את האישה שנראית להם - - -

הם לא יבחרו בת 18.

אז למה לא להגדיר את זה בחוק? כי אם כבר הגדרתם חוק שהוא - - -

אבל למה לקבוע להורים שהיא צריכה להיות עם - - -

חברים, יש לי תחושה מאוד כבדה שמנסים למשוך זמן כדי שהחוק הזה לא ייצא לפועל. את זה אני לא אתן. אני מבקשת להתייחס קצר ולסיים בזה. אני רוצה להמשיך בהקראה. בת אל, זה לא מכוון אלייך.

אני יודעת.

אני ממש מצטערת שזה יצא בדיוק כשאת מדברת, אבל אני ממש מבקשת להמשיך בהקראה, זה פשוט בלתי אפשרי. הסברנו את זה שההורים, בגיל 18 ילדה לא באה ולא מחליטה שהיא הופכת להיות אמא, זה לא קיים, זה לא אמיתי, אז תפסיקו עם זה. אני רוצה להמשיך הלאה. זה בלתי אפשרי לדון כל פעם באותם דברים.

קטי, אני אסיים. לגבי העניין הכלכלי, ופה לדעתי זה פותר את הבעיה, אותה אמא שתהיה אמא צריכה להיות בעל יכולת להיות אמא מראש, כי היום לגדל ילד עולה המון המון כסף. פה אנחנו מגיעים להסדר.

בתוך התסקיר שהזכרנו שהאם העתידית צריכה לעבור יחד עם ההורים, אז כן שואלים גם את מערכת היחסים וגם את האפשרות שלה לגדל את הילדים, אני מניחה שזה גם כולל איזה שהיא בדיקה של יכולת, של מעטפת. אולי אם משרד הרווחה יוכל להתייחס.

משרד הרווחה ואחר כך משרד המשפטים.

אני רציתי להתייחס לדברים שנאמרו כאן. בעניין הכרה כיתום צה"ל. אנחנו דיברנו על זה בפעם הקודמת שאנחנו מדברים על הכרה רגשית, כי טובתו של הילד שיהיה מוכר כיתום צה"ל וישתייך לקבוצת ההשתייכות הזאת, שיהיה בתוך הפעילויות החברתיות של הארגון, שיהיה בטקסים, אולי גם יקבל טיפולים רגשיים, הוא הרי נולד ליתמות מכוונת והדברים שהוא יתמודד איתם יהיו הדברים שגם יתומי צה"ל שהכירו את ההורים שלהם או שנולדו לתוך תא משפחתי מלא מתמודדים.

אבל זה מעוגן בחוק, מה שאמרת.

כרגע זה לא כתוב, זה לא אחד מהדברים שמובטחים. ברגע ששוללים ממנו את הזכאויות לפי החוק אז גם הטיפול הרגשי.

קודם כל קבענו סעיף מפורש שהוא יתום צה"ל למעט הקצבה.

אבל יש היום דוגמה שרירה וקיימת. ישנם היום חללי צה"ל ויש להם ילדים שהם יתומים והמשפחות לא מוכרות כמשפחות שכולות מפני שהנסיבות היו כאלה שהמשפחה לא מוכרת. ליתומים ולמשפחות עדיין יש קשר עם הצבא והם מגיעים לטקסים והם מיודעים.

את לא היית בדיון הקודם, זה עלה ואף אחד ממשרד הביטחון לא אמר לנו את זה. אמרו לנו שהילד יגיע עם ההורים, גם לא עם האמא, עם ההורים כי ההורים כן מוכרים.

מה שנאמר בדיון הקודם, שאף אחד לא מונע מבני משפחה אחרים ממעגלים אחרים להגיע ולכבד בחלקת הקבר ובאזכרה.

לא, אבל יש הבדל בין למנוע לבין שמשרד הביטחון - - -

אבל יש הבדל. גם אני מגיעה כל שנה ליום הזיכרון, אבל אני לא מוזמנת על ידי משרד הביטחון, או לא מיידעים אותי.

אני חושב שצריך לחלק את זה לשניים. קודם כל הנושא של הגמלה זה ויכוח כבד ובאמת לא קל לאף אחד, אבל לפני שאנחנו מחליטים על זה, העניין של הזכויות והמעטפת ופסיכולוגים וההזמנות לטקסים, זה לא משהו שהוא צריך לפנות או ליזום, זה משהו שצריך לבוא מכם, ממשרד הביטחון, וזה אני חושב שכן צריך להיות בחוק. כל המעטפת מסביב, אני לא מדבר על הגמלה, על זה נמשיך בדיון, אבל המעטפת לפי דעתי חייבת להיות כמו כל יתום צה"ל.

וזה הוסכם.

כן. הגמלה, אני חושבת שגם אפילו ההורים אמרו לכם את זה, שזה לא הנושא. ניצה, רחל, אשר ואירית, ברוך, בת אל, הם לא מדברים על הכסף, הם מדברים על ההכרה, שהילד הזה יידע. האבא שלו השאיר מורשת, האבא נלחם, הוא נהרג על ביטחון המדינה.

אבל הילד יידע, הוא לא צריך שאנחנו נספר לו על זה.

אז בוא ניתן לו מעמד של יתום צה"ל למעט הגמלה.

אתם פשוט מורידים את הערך של החללים שלנו.

יש הבדל בין מה שאת אומרת, שהוא יידע, בסדר, הוא יידע, ואז הוא יצטרך לעקוב בתקשורת איפה יש אזכרה. לא, זה צריך לבוא שהוא ירגיש שמשרד הביטחון יוזם, משרד הביטחון מחבק אותו. כמו שאתם פועלים עם יתומי צה"ל, אותו דבר.

ההזמנה לטקסים לא מוסדרת בחוק. הטיפולים הרגשיים זה חלק מהמעטפת הכלכלית שניתנת להם.

ריקי אמרה שיש ילדים שלא מוכרים, אבל מיידעים אותם, מזמינים אותם.

אבל זה לא בחוק.

אז נכניס את זה לחוק.

מי אלה הילדים האלה שאני לא מכירה אותם?

ישנה אפשרות להיות חלל צה"ל גם כשאתה זכאי לקבורה צבאית ולא זכאי להיות מוכר לפי חוק משפחות חללים.

חייל שהתאבד?

לא התאבד, אבל - - -

יש סיטואציות מסוימות - - -

אז תנו דוגמה, אני רוצה להכיר.

אבל לא להיכנס לזה.

תני לי דוגמה, אל תביאי שם. אני רוצה להכיר, אני 21 שנים אם שכולה, עוד לא שמעתי על זה.

יש סיטואציה של - - -

קבע שנפטר בחופשה, נו ו-?

הוא מוכר כחלל צה"ל והמשפחה שלו לא מוכרת כמשפחה שכולה.

אוקיי, אבל מה הילד אשם?

ריקי ונגה, אתם שמים לב, כל מי שנמצא פה, הקטע התקציבי לא זאת הבעיה. הייתי מאוד שמחה אם זה היה בפנים, אבל אם - - -

מבחינתנו הקטע התקציבי הוא ממש ממש לא הבעיה.

אבל ההכרה בו כבן לחלל שנפל, אני לא חושבת שזה משהו שהוא בשמים. תחשבו על זה. אתמול הייתה לי שיחה עם נציגת משרד הביטחון, העיקשות הזו, אני מנסה לרדת לעומק אי הרצון שלהם, אני לא מצליחה להבין אותו.

כי אין להם היגיון בריא.

רחל, זו פעם אחרונה שאני מעירה לך, נשמה, פעם אחרונה, די. אי אפשר ככה. אני מבקשת מכם, תחזרו אלינו אולי עם איזה שהוא פתרון ביניים שנוכל להכניס אותו. אני אומרת לכם, כל ההורים, אלה שהלכתי לנחם, הדבר היחידי שמעניין אותם זה המורשת של הבן שלהם, איך הוא מוגדר. הוא יצא למילואים, אבל הוא נהרג, אנחנו רוצים שהבן או הבת שייוולדו לו יידעו מי זה האבא. זה מה שחשוב להם, לא חשוב להם שום דבר אחר, חוץ מההכרה באסון הכבד שלהם ושהילד הזה יידע שהוא ממשיך. רצו להרוג את אבא שלו, הרגו אותו פיזית, אבל הנשמה, ההמשכיות, הדור ממשיך. זה הדבר היחידי שמעניין אותם.

לא מעניין אותם שום דבר אחר. בוודאי ובוודאי לא מצב כלכלי. אמת, זה עוזר. איך אמרה רחל? השכלה, הכול טוב ויפה, אבל אם לא, זה לא מה שיפיל לנו את הסיטואציה, את האירוע, את החוק. אני אומרת לכם בכנות, אני נכנסתי לדבר הזה אחרי שאופיר כץ ביקש ממני להצטרף ויחד עם מירב בן ארי, שהיא יוזמת, אני הצטרפתי מהסיבה של ההמשכיות. אני לקחתי את החוק הזה כמשהו ערכי, שהאויבים שלנו יידעו, הרגתם, אבל לא הרגתם את הדור. הדור ימשיך, החייל הזה ימשיך עם ההמשכיות באמצעות זרעו, ילד, ילדה, זו המשמעות שלי מבחינת החוק, ככה אני רואה את החוק.

זה הכי חשוב.

אז אני ממש מבקשת, אולי תמצאו לנו איזה שהוא פתרון, נחזור לזה בדיון.

קטי, אפשר להגיד לך? את יודעת מה אני מציעה?

אבל אנחנו לא מתקדמים, רחל.

באמת נתקדם, בוא ניתן להם הצעה, שיעשו תקציב רק ללוחמים, לא לכל חייל.

לא לכל חייל.

את לא יכולה לעשות את זה.

רחל, בבקשה לא עכשיו ותנו לנו להתקדם.

קטי, אפשר לקבל את רשימת הזכויות שיש ליתום צה"ל? שנבין על מה אנחנו מדברים, מה זה כולל בעצם. לא ממש עכשיו, רק שתשלחו שנראה מה זה כולל. ננסה אולי להבין גם מה מפריע, מה ההתנגדות.

רשימת הזכויות ככלל מופיעה בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, יש גם את פרק התגמולים, גם יש הטבות נלוות שכוללות הטבות. אולי ריקי תפרט הרבה יותר טוב ממני.

דווקא אני נתלית בתקווה של מה שריקי אמרה, יש קבוצה של ילדים שהם לא – וואו, זה נורא קשה להגיד את זה, שהם לא בעלי משקל כמו מי ש - - -

לא, זה לא שהם בעלי משקל, אין הכרה לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, אבל הם כן היו זכאים לקבורה צבאית והם כן חללי מערכות ישראל.

ומעמד הילדים?

הילדים אינם יתומים על פי חוק משפחות. פה חשוב להבהיר, אין לנו היום כלים להגיד שיהיה יתום רק לצורך א' ב' ג'.

למה? תייתרי את פרק התגמולים.

אבל יש לי גם פרק הטבות. גם להטבות יש משקל כלכלי ניכר.

איזה הטבות? ספרי לנו.

אז זה כן כלכלי?

איזה הטבות שהן אינן תמלוגים?

יש טיפול רגשי פסיכולוגי.

נו, ולמה שהוא לא יקבל?

שזה נשמע סביר שדווקא הוא כן יקבל.

בשלב יותר מאוחר מימון לימודים באוניברסיטה.

זה ממילא אתם מממנים לחצי מדינה שמתגייסת.

ומענק נישואים.

קודם כל ההיבטים האלה הם הרבה יותר שוליים מאשר קצבה של 6,000 שקל עד גיל 25.

גם יש הטבות שהאלמנה מקבלת בעד היתום, שיעורי נהיגה.

יש הטבות שמוזרמות לאלמנה.

אבל האם היחידנית היא לא אלמנת צה"ל.

בסופו של דבר המסקנה היא שהשיקול שלכם הוא שיקול כלכלי בלבד.

מה שאמרת בהתחלה לגבי הגמלה, אמרת שזה עלול לתת תמריץ, שזה אנחנו לא רוצים.

נכון.

זה באמת אני לא יודע מה להחליט במצב הזה כי יש הרבה היגיון במה שאת אומרת, שייתן לה תמריץ בשביל זה להביא את הילד.

לאם היחידנית.

בדיוק. שאר ההטבות - - -

לא, מענק נישואים, רק לסבר את האוזן זה 150,000 שקל.

אבל זה לילד, זה לא לאם. לכן אני אומר, כשאת מייתרת את סעיף הקצבה, שהוא הפוטנציאל לתמרץ אישה במקום ללכת לבנק הזרע לפנות למסלול הזה, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

אבל איזה הורה לא ירצה שגם ילדיו יהיו מסודרים כלכלית? זה גם פן.

150,000 שקל לא מסדר אף אחד כלכלית.

זה לא תמריץ שיגרום לה להביא ילד, ה-150,000 שקל.

לא להביא ילד, להעדיף ילד מזרעו של חלל.

לא, זה שאם הוא יתחתן בגיל 25 והוא יקבל 150,000 שקל, זה עדות מורחקת. זה כבוד לחלל. לחלל אנחנו אומרים שיש לך המשכיות, אנחנו לא נטפל באמא, לא נתמרץ אמא כזו או אמא אחרת לפני הסינון של ההורים, אלא אנחנו נגיד ייוולד הילד נכיר בו לצרכי הטקסים כיתום צה"ל לכל דבר ועניין, נעניק לו מלגת לימודים. מדינת ישראל, חלק מהאתוס שלה זה לימוד והשכלה, זה לא איזה משהו שהוא nice to have , ואם מעניקים לו מענק נישואים בחזקה שההמשכיות של האבא תמשיך גם לדור שני, יש בזה פואטיקה הרמונית, יש בזה היגיון הרמוני בחובתנו המוסרית כלפי החלל.

ואת באמת שמה סייג לאותה אישה שמתלבטת בין המסלול שאנחנו מסדירים אותו עכשיו לבין מסלול רגיל של בנק זרע לא ללכת אחרי המסלול הזה שלא לשמה. אני חושב שהאישה שצריכה לבוא ולהציג מועמדותה להיות אם של זרע של חלל היא צריכה לשמה ולא לשם שיקולים אחרים. לכן נראה לי שזה קו פרשת המים שאפשר לאזן בין האינטרסים, ואגב בצורה לא מתוכננת כל ההטבות האחרות הן הטבות שהן לכבודו של החלל. ובוא לא נשכח, מדובר פה בסעיף ייעודי אך ורק לחללי צה"ל ולא לשאר האזרחים.

לא, גם גמלאות שארים מכוחו. הסעיף הזה הוא גם נוגע לנפגעי פעולות איבה וגם לגמלאות שארים של הביטוח הלאומי.

אז אני שוב אומר, אני לא בעד לתמרץ אישה להעדיף מסלול זה על מסלול של בנק הזרע, אבל אם אותו יילוד נולד הסעיפים התקציביים הכבדים לכאורה, של השכלה ושל מענק נישואים, הם שניהם בהלימה מלאה לרוח החקיקה ולייעודה של החקיקה.

חבר הכנסת אופיר כץ הציעה הצעה שתחזרו אלינו עם התשובה. יכול להיות, אנחנו יכולים לוותר על הנושא של התגמולים, אבל לפחות על ההכרה, ההגדרה.

אנחנו שומעים מה אתם אומרים, אנחנו נעשה חשיבה.

אני אחדד. מה שיושבת ראש הוועדה אומרת, שאנחנו חברי הכנסת כן רוצים להכניס את שאר ההטבות כרגע, להכניס אותם לחוק, ותחזרו אלינו עם העמדה שלכם.

אתם למעשה מדברים להכניס את ההטבות שקשורות ביתום כשהוא הופך להיות עצמאי, זה אומר בגיל 21, זאת אומרת מגיל 21 ומעלה ההטבות הופכות להיות שלו ואתם מדברים על ההטבות האלה. דרך אגב, הנושא של הזמנה לטקסים לא מופיע באף חוק לאף משפחה שכולה, חייבים להבין את זה.

יהיה מעמדו, כתוב, בן של הנפטר שהוא חלל צה"ל. אז תכתבו בן של הנפטר שהוא חלל צה"ל, ב-(ג), מבלי לגרוע ממעמדו של ילד שנולד - - -

באיזה סעיף זה?

סעיף 15.

אבל זה לא מה שאמרנו, מגיל 21, כי עד גיל 21 יש עוד - - -

אם הבנתי נכון, אתם מחפשים את ההכרה הערכית, נכון?

לא, אם הוא מקבל מענק נישואים אנחנו רוצים את מענק הנישואים, מה שלא מהווה תמריץ להעדיף אותו. אני אעשה את זה יותר קל, בגלל זה ביקשתי את הרשימה שנוכל לראות במה מדובר. כרגע תוציאו את הגמלה, כל היתר כרגע אנחנו רוצים שיהיה בפנים.

וגם הטיפול הרגשי שאנחנו הדגשנו זה דבר שלדעתנו - - -

בדיוק, וזה מתחת לגיל 21. נכון, זו דוגמה.

שלום, אני ד"ר למשפטים ואני חוקרת בכל הנושא של הולדה מהמתים וביו-אתיקה מזה שנים, אני מומחית בנושא הזה. בכל הנוגע לוויכוח פה לגבי הכספים שישולמו למי? שישולמו לילד, לא לאישה ולא לאף אחד אחר. ילד שבסופו של דבר אביו הביולוגי נהרג במלחמות ישראל. אתם באים ואומרים, בואו נעשה איפה ואיפה. שמעתי פה עוד הצעה, בואו נעשה מי שהולך לקרב ומי שלא הולך לקרב. האוזניים בוערות.

אתם חוסכים, מדינת ישראל, עבור אדם שמת, נהרג, איבד את חייו עבור המדינה ואתם אומרים שאתם לא תיתנו לצאצא שלו את כל מה שמגיע לצאצא? ואתם אומרים, רגע, אם הוא נולד אחרי ולא לפני. מה זה אחרי ולא לפני? הוא נולד אחרי כי הוא מת ולכן הוא לא יכול היה להיוולד לפני.

תמר, בחוק הזה יש גמלת שארים.

חוק גמלת שארים של הביטוח הלאומי. אותו דין חל כש - - -

כשבראל התגייס וחתמתי לו, לא חתמתי לביטוח לאומי, חתמתי למשרד הביטחון ולצבא שאני שולחת אותו לצבא.

בסדר גמור, יש חיילים, אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על חיילים ואנחנו מדברים פה גם על גמלת שארים של הביטוח הלאומי, אנחנו מדברים על גמלת נפגעי איבה, לא רק על חיילים.

אבל הנולד הוא נולד לאדם שנהרג במלחמות ישראל במקרה הספציפי הזה.

עוד יותר, הוא הוגדר על פי חוק כחלל צה"ל, אז אין שום סיבה שבעולם שההמשכיות שלו לא תמשיך את אותן זכויות. אני יושבת פה בצד, אני שומעת אתכם ואני מצטמררת. לא ייתכן שהשיקול הכלכלי של הקצבה, של ה-6,000 שקל, זה מה שיגדיר את מעמדו של בן ממשיך של חלל צה"ל. אבדה לכם הבושה? פשוט אבדה הבושה.

טוב, אנחנו חייבים להמשיך בהקראה.

שמשרד הביטחון יביא הצעה משלו איך להכיר קצת בילד. אנחנו לא רוצים את הכסף.

אירית, עם כל הכבוד, את לא רוצה, אני לא רוצה, בת אל לא רוצה, יש הורים שכן רוצים.

אז שיתבעו.

למה את לא רוצה? את עשירה? מה זה השטויות האלה?

ניצה, אנחנו לא נגיע לחוק. מי שרוצה שיילך אחר כך ויתבע.

חבר'ה, אנחנו רוצים להתחיל בהקראה ויש לנו גם לחזור לסעיף 17. עכשיו הקראה.

אני רק רוצה, ברשותך, לעבור לעוד נושא שמשלב את השיקולים הכלכליים, שיקול כלכלי מסוים, הוא נמצא בעמוד 24 והוא נוגע לסעיף 26א. אנחנו קראנו בדיון הקודם שהזרע הוא לא אחד מהנכסים ושאין עניין של הורשה לגביו, אבל יש פה הצעה לתיקון חוק הירושה. ברשותך אני אקרא את הנוסח.

תיקון חוק הירושה
26א
בחוק הירושה, התשכ"ה-1965, במקום סעיף 3 יבוא:



"כשרות לרשת
3.

(1) מי שהיה בחיים במות המוריש;





(2) מי שהורתו הייתה בחיי המוריש ונולד אחרי פטירתו של המוריש, כשהוא בחיים; לעניין זה, חזקה כי מי שנולד בתוך 300 ימים מיום פטירתו של המוריש, הורתו הייתה בחיי המוריש;



אלה למעשה הוראות שקיימות כבר היום בחוק הירושה ועכשיו נוספה להם עוד הוראה.





(3) מי שהורתה הייתה אחרי פטירתו של המוריש, מתאי הרבייה שלו, ובלבד שמתקיימים כל אלה:





(1) הוא נולד בתוך ארבע שנים מיום פטירתו של המוריש; ואולם כל עוד לא חולק העיזבון הוא יהיה כשר לרשת גם אם חלפו ארבע שנים מיום פטירת המוריש.





(2) המוריש הביע הסכמתו המפורשת, בכתב, כי אחרי פטירתו ייוולד מתאי הרבייה שלו ילד, או שציווה את עיזבונו לילד שייוולד מתאי הרבייה שלו אחרי פטירתו, או שהילד נולד למי שהייתה בת זוגו של המוריש ובקשתה לעשות שימוש בזרעו אושרה בהתאם לסעיף 8 לחוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023".



אולי אפשר לבקש ממשרד המשפטים להסביר את הסעיף.

הרציונל של הסעיף הזה, האמת היא שהוא לא נולד בעת האחרונה, הוא מתגבש כבר הרבה מאוד שנים החל עוד מוועדת טירקל שהגישה המלצות לגבי תיקון רוחבי בהוראות חוק הירושה. נוסח סעיף 3 לחוק הירושה שקיים היום הוא נוסח שהוא קצת ארכאי, הוא מתייחס למי שנולד בתוך 300 ימים מיום פטירתו של המוריש מכיוון שההנחה הייתה שאם הוא נולד תוך 300 ימים כנראה שהורתו הייתה עוד בחייו של האיש. אנחנו יודעים שעם התפתחות האמצעים הטכנולוגיים לפעמים המשפט צריך להדביק את הקצב והיום הדין לא מאפשר לילד שנולד בכל סיטואציה שהוא נולד מתאי רבייה אחרי 300 יום, הוא לא כשיר לרשת. לכן המלצות ועדת טירקל המליצו לתקן את חוק הירושה בהקשר הזה.

פג לא כשיר לרשת?

לא, אנחנו מדברים על מישהו שנולד נגיד ארבע שנים אחרי פטירתו של המוריש, מתאי רבייה שלו, שזה יכול להיות גם מזרע וגם מביצית.

אז מה זה 300 ימים?

לא, היום הדין הוא 300 ימים, ההצעה היא להרחיב את התקופה הזאת.

אם בן אדם מת ונולד לו פג? אדם מת, האישה בהיריון שבוע ונולד פג?

זה בסדר, אם הוא נולד בתוך 300 ימים מפטירתו של המוריש.

אבל אם הוא נולד פחות מ-300 ימים.

לא, עד 300 ימים. אם הוא נולד ביום ה-301 הוא כבר לא כשיר.

זה הוראות החוק היום, מחוקקים פה את החוק הקיים, מוסיפים לו.

ההוראות מפגרות אחר ההתפתחות הרפואית, זה כבר המון שנים שאנחנו מנסים לתקן את החוק. יש בעיה מסוימת, ההגבלה של ארבע שנים לא מתחשבת - - -

הוא מדבר. אני לא מבינה את זה.

ועדת טירקל לקחה בחשבון כמה שיקולים שאנחנו מדברים על עולם הירושה, כמובן עיקרון היסוד בעולם הירושה, הירושה על פי דין מנסה להתחקות אחרי אומד דעתו של המוריש. אם יש לנו צוואה שהמוריש השאיר זה אומד הדעת הכי מפורש, זה הכי קל, אבל במקרים שבהם המוריש לא השאיר צוואה אז אנחנו הולכים לכללים של ירושה על פי דין ואז אנחנו מנסים לחשוב מה אדם סביר היה רוצה, איך הוא היה רוצה לחלק את העיזבון שלו.

כשאנחנו מדברים על ירושה של ילד שנולד מתאי רבייה אז יש פה גם שיקולים אחרים. שיקול אחד בדיני הירושה זה שיקול של סופיות הליכי הירושה. מכיוון שבעולם הירושה יש לנו עוד יורשים ובעצם העיזבון מחולק, אנחנו לא רוצים לייצר משהו שנשאר פתוח לתקופה מאוד מאוד ארוכה ואז בעצם כל אחד מהיורשים האחרים הוא לא יודע אם מתי שהוא בעוד כך וכך שנים יבואו ויגידו לו: תשמע, השתנו פה הנסיבות וצריך לחלק את העיזבון מחדש. זה עיקרון אחד.

עיקרון נוסף שבא לידי ביטוי במסגרת הדיונים של הצעה לתיקון חוק הירושה זה העיקרון של שיקולים כלכליים, שגם כן עלו בדיון בנושא הקודם. באיזון בין אלה לאלה ההמלצות של ועדת טירקל היו להאריך את התקופה של 300 ימים לתקופה של שלוש שנים, אחרי זה בדיונים אצלנו במשרד המשפטים חשבנו ששלוש שנים זה מעט מדי, חשבנו שנכון לתת עוד איזה תקופה מסוימת, למרות העיקרון של סופיות הליכי הירושה משום שאנחנו מבינים שההליך הזה הוא הליך שלוקח זמן, והסכמנו על תקופה של ארבע שנים. אז זה תנאי אחד.

מה קורה אם הצוואה ממומשת ורק לאחר מכן, בתוך ארבע השנים?

צריך להגיש בקשה לפי סעיף 72 לחוק הירושה לתיקון צו הירושה. זה קורה בסיטואציות שגם לפעמים ניתן צו ירושה ואז פתאום מגלים שיש יורש שלא לקחו אותו בחשבון כשניתן הצו ואז מגישים בקשה לתיקון הצו.

ארבע השנים האלה זה במצבים שבהם חולק העיזבון. במצבים שבהם לא חולק העיזבון אז אמרנו שאף אחד לא שינה את מצבו לרעה ואפשר אפילו ללכת על תקופה יותר ארוכה. כל עוד החוק שנדון פה בוועדה מאפשר להביא את הילד אז הוא יהיה כשיר לרשת גם אם זה מעבר לארבע השנים וזה במצבים שבהם לא חולק העיזבון.

וזה בלי הגבלה?

זה בלי הגבלה. ההגבלה היא רק בהגבלה לפי החוק הזה שנדון פה. כל עוד אפשר לעשות את ההולדה, בתוך תקופה שהחוק מאפשר אז הוא יהיה כשיר לרשת אם לא חולק העיזבון, כי אף אחד לא שינה את מצבו לרעה.

אבל אולי דוגמה שנבין.

הוא לא הסביר את התנאי הנוסף. יש תנאי נוסף של הדרישה שמופיעה פה בפסקה (2) שעוסקת באיך המוריש הורה על זה, או שהיו הנחיות מפורשות, או ש - - -

זה ברגע שיש צוואה, זה ברור.

לא, לאו דווקא צוואה. התנאי הנוסף מנסה להתחקות אחר מה המוריש היה רוצה וההסכמה צריכה להיות בכתב, לאו דווקא בצוואה. גם אם מצאו אחרי זה מכתב שהוא לא צוואה, הודעה, תכתובת כזו או אחרת שבה בן אדם הביע את רצונו המפורש, יותר קל לנו ללכת לכיוון הזה ולהגיד שאותו ילד יירש.

השאלה הכי מעניינת, אם אני מבין אותך נכון, חייל רווק שנפטר ונגיד יש לו הורים ויש לו ירושה, יש לו רכוש, הרכוש שלו ככלל עובר להורים, נכון? במצב הזה החייל הוא רווק, אין לו כלום. מזרעו של החייל הזה בטווח של ארבע שנים נולד ילד, כל רכושו עובר לילד.

נכון, זה הוראות חוק הירושה.

זאת אומרת שאנחנו צריכים להבין בסיטואציה הזאת, מעבר לכל המילים, מה הקונסטלציה כאן אפרופו ארבע שנים. זאת אומרת שיש לנו פה עניין רגיש מבחינת גם ההורים.

אבל הם הולידו את הילד.

אבל למה רק ארבע שנים?

הסבא והסבתא יוכלו אם ירצו אחרי זה להוריש.

אני מבין, אבל אם הם ירצו הם יוכלו להוריש, אם הילד נולד לפני ארבע שנים זה בכלל לא לשיקול דעתם, כל הירושה עוברת לילד.

פה נכנס התנאי של הרצון.

החלל לא גילה את רצונו. זה רוב המקרים. אני רוצה לחדד פה את הדילמה. כל מה שאתה אומר הכול בסדר לולא הסיטואציה הייחודית בחוק שלנו, שצריך להבין כך, אם קורה מצב כזה כל הרכוש עובר להורים, בעניין הזה הנחת העבודה - - -

צביקה, אולי הוא יסביר את החלק השני ואז, צביקה, תתייחס לזה.

יש לי הצעה שתחסוך את כל העניין הזה, שיהיה כתוב בחוק שבהתאם למה שבחוק הירושה.

אבל זה תיקון לחוק הירושה. שימו לב.

רק שנייה. הרי יש תזכיר חוק של חוק הירושה שמשרד המשפטים עובד עליו ומטפל בו.

זה תזכיר החוק, הוא כתוב פה. הוא בפניך.

אם חוק הירושה יעבור עם התיקונים האלה ויהיה כתוב פה בהתאם לחוק הירושה, אז גמרנו, אז התיקונים ייעשו בתוך המסגרת הרחבה של חוק הירושה עם הראייה של כל המסגרת.

אני רק אסביר את הסיטואציה, לשאלתך. המצב שאתה מתאר, אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף, זה שהאפשרות לעשות שימוש בזרע של אותו חייל רווק תתאפשר לבקשת ההורים רק אם הוא השאיר רצון מפורש. זאת אומרת שאחרי שהחוק יעבור לא ניתן יהיה לעשות שימוש בזרע שלו כשהוא רווק אם הוא לא השאיר רצון מפורש, וההנחה שלנו שאם הוא השאיר רצון מפורש אז רצונו תקף גם לעניין הירושה. זאת אומרת אם הוא אמר במפורש: אני רוצה שאחרי מותי יביאו ילד מזרעי, ההנחה שהוא גם רצה שהילד הזה יהיה כשיר לרשת.

אני איתך, בבירור, אני רק אומר ששאלת ארבע השנים פה הופכת להיות שיקול מסוים, או עשויה להיות שיקול מסוים, או מייצרת דילמה, אני לא רוצה לקרוא לזה שיקול.

ההורים בסוף, אם ההורים יחליטו שמטעמים שהם רוצים לשמור על הירושה שלהם אצלם הם לא רוצים לממש את רצונו של המנוח.

לכן אני הייתי מקצר, אני לא הייתי עושה את זה שלוש שנים, הייתי מאפשר להורים בקטע הזה הרבה יותר גמישות.

אני יודעת שמי שייוולד אחרי 11 ו-12 שנה הוא יהיה רשאי לרשת את מה שמגיע לילד.

אני רוצה להוסיף עוד מורכבות למה שאמר חבר הכנסת האוזר, שבמקרה שהמנוח היה רווק עם בת זוג אז בת הזוג יורשת חצי וההורים יורשים את החצי הנוסף. אם ייוולד בתא הזה עוד ילד היא בעצם תגרע מזכויות הירושה של ההורים ולא תגרע מזכויות הירושה שלה, זאת אומרת היא תישאר עם חצי והילד הנוסף יגרע את זכויות הירושה של ההורים.

נכון, ולכן אני לא הייתי בטוח שארבע שנים זה נכון כאן. אני אומר את זה בזהירות, אני לא הייתי מודע לסיטואציה הזאת, אבל אתם מבינים פה את הדילמה.

יש כאן איזה שהוא איזון עדין בין הרצון לתת נחלה לילד כשלמעשה יש כבר אנשים שלצורך העניין – אם לא חולק עיזבון אז המצב הוא בראשיתי ואז המשמעות היא שמחכים לילד, נולד ילד, עושים איזה שהיא חלוקה והכול טוב. במצב הדברים שאנחנו מכירים, וציפי יכולה פה להעיד גם יותר בפרוטרוט, בסיטואציות שיש חללים הרבה פעמים כשהוא לא הילד בן 18 ואנשים גם יותר מבוגרים אז המשמעות היא שיש צורך משפחתי כן לחלק את העיזבון מיד כי יש מישהו שנתמך מתוך העיזבון הזה ואז המשמעות היא שמחלקים ואז צריך לתקן את הירושה ואז הכול כלוא לתוך המשחק שבו חולקה הירושה מלכתחילה.

אם הירושה חולקה בהקשר הזה שיש הורים וילד שהוא רווק אז המשמעות היא ההורים הם האנשים שיכולים לקבל את ההחלטה בזה ובזה והם משפיעים גם על הולדת הילד וגם על חלוקת העיזבון. מצד שני יכול להיות שיהיו גם שחקנים אחרים, שלצורך העניין זה ילדים אחרים שנמצאים בתוך המשפחה ועכשיו האם חולקת 50%, 50% הלך לילדים, כי לא הייתה צוואה, עכשיו לוקחים מהילדים האלה ומחלקים מחדש.

אני איתך מלא, למה ארבע שנים?

יכולים להיות תרחישים. ארבע השנים זה בעצם האיזון שהציעו. אני אתן דוגמה עוד יותר מורכבת, כי יש כאן כל מיני דוגמאות וצריך להבין שההחלטה הזאת היא החלטה שמשחקת בתוך השחקנים הקיימים בתוך העיזבון. זה לא מדינת ישראל שמשלמת, זה העיזבון שקיים של אותו אדם לגבי מי שקיבל ממנו את הכסף. יכול להיות שיש סיטואציה שלאדם כן יש מערכת יחסים קודמת ועכשיו יש לו מערכת יחסים חדשה ובמערכת היחסים הקודמת היו לו ילדים ואז עכשיו יש לצורך העניין את בת הזוג החדשה שחיה איתו כבר נניח שלוש-ארבע שנים והם חיים בטוב, לא עלינו קרה מה שקרה ועכשיו זה מול הילדים ממערכת היחסים הקודמת.

כלומר זה נופל על איזה שהיא מורכבות של חוק הירושה וצריך לנסות לעשות את האיזון הכי עדין בין כלל המשתתפים מתוך הבנה שזה קורה בארבע שנים או שזה קורה בשנתיים. ולכן האיזון של הזמן הוא נורא חשוב לשאלת סופיות החלוקה.

רק כדי לסבר את האוזן מבחינת נתונים, יש לנו היום כבר מעל 700 בקשות שהוגשו על חללי המלחמה ונכון להיום אנחנו כבר עם מעל 400 צווים בחוץ. זאת אומרת כבר ניתנו מעל 400 צווי ירושה וצווי קיום צוואה רק בכל מה שקשור לחללי המלחמה הנוכחית החל מה-7 באוקטובר.

בהמשך לנקודה, אנחנו חושבים שארבע שנים זה איזון כן ראוי. המטרה של התיקון הזה היא למנוע את המצב שאנחנו חושבים שהיום בדין הוא מעוות, שבו יש שלושה ילדים, שני ילדים נולדו בחייו של המנוח, הילד השלישי נולד אחרי פטירתו מתאי רבייה שלו וילד אחד יקבל חצי מהעיזבון וילד שני יקבל חצי מהעיזבון והילד השלישי לא יקבל כלום במקום שהעיזבון יחולק.

זאת אומרת אם אנחנו אומרים, בהמשך גם לדיון הקודם, אם אנחנו גם מכירים בו כילדו ואם גם אמרנו שבסופו של דבר בסיטואציה, או שהבן אדם השאיר הוראות מפורשות, או בסיטואציה שיש בת זוג קבועה ואז אנחנו אומרים שהוא לא השאיר הוראות מפורשות, אבל הייתה לו בת זוג קבועה ואנחנו רואים בבת הזוג ככזאת שמביאה כנראה בצורה הכי הכי טובה את אומד דעתו של המנוח, אז אנחנו אומרים שאם היא אומרת שככה היא חושבת שזה היה רצונו והיא מבקשת לעשות שימוש בזרעו כדי להביא ילד, אז אנחנו לא נגיד שהילד הזה, אנחנו נותנים לילד כזה להיוולד, מאפשרים את זה, אבל אנחנו אומרים לא, כשנגיע לשלב הירושה אתה כן ילד, אבל אתה לא תקבל ירושה.

אנחנו רוצים לצמצם את זה ומצד שני יש גם את העיקרון שדובר קודם, שגם ציפי הזכירה, של סופיות הליכי הירושה ולכן חשבנו שהמנגנון הזה של ארבע שנים לצד הכלים שאמרנו, שזה או הוראות מפורשות בכתב, או בת זוג קבועה שמביאה לידי ביטוי את רצונו, שניהם מביאים לאיזון שהוא נכון לדעתנו.

האם אפשר להפריד בין חלל שאין לו ילדים, כי אני הבנתי את הסוגיה בין הילדים שנולדו לבין הילד הזה, לבין חלל שיש לו ילדים? כשיש לו ילדים, אתה צודק, כשאין לו ילדים אז אתה מעמיד את ההורים פה, שזה עיקר הקבוצה הנפגעת מהסעיף, ולדעתי ארבע שנים היא פגיעה מעבר לנדרש בהורים.

לא הבנתי למה זה ארבע שנים. ההורים, בסופו של דבר, ומצדה אולי תוכל להרחיב על זה, יש להם מעמד בהליך.

אני איתך מלא. שוב, אני לא רוצה פגיעה, אני קורא לזה דילמה. ההבדל הוא שחלל שנפטר מוריש להוריו את הרכוש ואז ההורים עושים את כל הדברים וברצותם נותנים את כל רכושו לילד, ברצותם נותנים לו 80%, ברצותם חוסכים לו לבר מצווה, אני לא יודע, הם קיבלו את ההון הזה, בסיטואציה שלך אם היילוד נולד במהלך ארבע השנים הכול עובר לאם היחידנית שהיא האפוטרופוסית היחידה של היילוד, לפי החוק, והיא מנהלת את רכושו של החלל הנפטר. זאת אומרת אנחנו לוקחים במהלך ארבע השנים האלה מההורים, אנחנו עושים צו ירושה חדש, לוקחים את זה ומעבירים את זה לאישה.

זו דילמה. אני לא יכול להגיד לך, יכול להיות שזה טוב, לא טוב, אני הייתי רוצה בהקשר הזה ללכת לקראת ההורים ולתת את האוטונומיה המלאה אחרי זה להורים להחליט איך הם רוצים להתנהל מול הילד ולא יהיה מצב שבו ההורים בייעוץ משפטי מתוחכם כזה או אחר, יגידו: תביאו ילד, אבל תחכו ארבע שנים כי אתם לא יודעים, עדיף שהכסף יישאר אצלכם, ובוא נגיד שלחלל היה הרבה כסף ואז זה פתאום נהיה איזה שהוא שיקול.

לכן אני כן מסכים עם השיקול המוביל של משרד המשפטים, שיש שני ילדים שקיבלו ירושה והילד החדש, שאנחנו מכירים בו כיתום, צריך לקבל ואז יש היגיון לנקודת האיזון כפי שקבעתם, ומאידך בסיטואציה שבה אין לו ילדים ואז מושא הדיון הופך להיות ההורים, בעיקר או בלבד, אני הייתי נותן גמישות יותר מלאה להורים ובהינתן שההורים ירצו את התהליך ועושים את התהליך אז הם יחליטו כבר מה לתת לילד.

היו הרבה דיונים סביב הנושא הזה של פרק הזמן המתאים ובסוף הכול פה זה איזונים מאוד מאוד עדינים. בהתחלה היה הכיוון של שלוש שנים בגלל סופיות דיני הירושה, ומצד שני צריך לזכור שהחוק הזה מאפשר לבת הזוג תוך חמש שנים לעשות את השימוש וגם היה שיח על חמש שנים. למה בסוף זה התקבע על ארבע שנים?

צריך להבין שההחלטה בסוף אם אישה רוצה ללכת על הדבר הזה של להביא ילד מזרעו של מנוח, על כל המשמעויות שכרוכות בכך, א', היא החלטה מורכבת, לא תמיד נשים מקבלות אותה בשנה הראשונה לפטירתו של המנוח, לפעמים גם לא בשנה השנייה ולפעמים גם אחרי הרבה שנים רק הן מקבלות את ההחלטה הזאת, ולכן צריך לקחת בחשבון שארבע שנים זה ארבע שנים אחרי לידה. זאת אומרת היא גם תצטרך לקבל את ההחלטה, היא גם תצטרך לעשות את כל הבירוקרטיה המשפטית כדי לקבל את האישור, היא גם תצטרך לעבור את התהליך הרפואי כדי להיכנס להיריון, היא גם תצטרך להיכנס להיריון וללדת.

זה בהנחה שיש אלמנה. אני על האלמנה איתך מלא, או אם יש ילדים. אני אומר לך על המקרה שהוא הרוב, רווק שאין לו אלמנה, רק ההורים הם מובילים את התהליך, הם בוחרים אישה שהופכת להיות האפוטרופוסית היחידה של היילוד והיא אמורה לקבל את הירושה. אם זה נעשה תוך ארבע שנים וזו סיטואציה שהיא למעלה מן הנדרש, אמרתי לאפיין רק את המקרה הזה, שאגב לדעתי מבחינה סטטיסטית זה יהיה רוב המקרים, ואני לא יודע אם הגברת שצריכה לתת לנו דיווח מה המצב היום, אולי היא הגיעה לזום, ולעשות הבחנה בין חייל שהוא רווק לבין המקרה האחר.

אבל אם הוא רווק אז יש את התנאי הראשון, שהביע את הסכמתו המפורשת בכתב.

לא, לא הביע שום דעתו.

אז הסעיף לא חל.

בסדר, הוא הביע את דעתו לעשות ילד, ואז מה? ואז תשאל אותו לאן הירושה הולכת באותו טופס? אם הפרוצדורה הזאת לא נעשית בארבע שנים אתה מאיין את הזכות.

אתם מדברים עתידית, יש גם מקרים שהיו בעבר שאנחנו מכניסים.

לא, עזוב, זה הוראת שעה, אל תערבב.

אבל זה אותן ארבע שנים.

זה הוראת מעבר כוללת לכל מה שקורה עכשיו. אני חוזר ואומר, אני אמרתי שאני רוצה ילד, זאת אומרת אני רוצה המשכיות, אם ההורים מממשים את ההמשכיות אחרי ארבע שנים הכסף שלי עובר להורים, אם ההורים מממשים את ההמשכיות לפני ארבע שנים הכסף עובר לאמא הנבחרת. אתם מייצרים פה דילמה שהיא לא בריאה. אני שוב אומר, ברגע שזה המצב, הרווק, גם אם הוא אמר מלכתחילה שזה רצונו תגידו בהאי לישנא.

צביקה, הערה נכונה מאוד, לא חשבנו עליה. אני חושבת שכדאי אולי לעשות חושבים ולחזור אלינו עם תשובה.

להאריך את ארבע השנים?

לא, ההיפך. לקצר את זה לשנתיים. להעביר את זה להורים.

אולי אני אעשה לכם קצת סדר לעניין. ברגע שנולד או נולדה נכד או נכדה, תאמינו לי, דבר אחד שמשפחה שכולה רצה לעשות, את הצוואה כמו שצריך. כי יש עוד ילדים ויש עוד דברים. אני אישית דבר ראשון, יום אחרי זה, הייתי אצל עורך דין וכתבתי הכול.

רחל, את מדברת על הצוואה של הסבא והסבתא, אנחנו מדברים על משהו אחר. צביקה מדבר על משהו אחר.

על הרכוש של הנופל.

נניח שהוא הייטקיסט והוא עשה - - -

יש לו 100 מיליון שקל לנופל. אני בכוונה מקצין את הסיטואציה.

הייתי שמה בשם של הילד שנולד, כי זה שלו.

100 מיליון שקל, ההורים יגידו אני אחכה ארבע שנים ואני לא אתן לאישה, כי ארבע שנים היא תקבל 100 מיליון שקל, כי הילד הוא היורש היחידי.

אבל לא האישה מקבלת, הילד מקבל.

אבל זה כל תקופה שלא תקבע.

אז אני אומר ברגע שהחייל רווק חוק הירושה יהיה לפי המצב בו הוא נפטר, ביום בו הוא נפטר. לא הייתי מחכה. הוא לא יירש, הוא יירש אך ורק אם יש בת זוג או אם יש לו אחים כמובן.

ואם הסבא והסבתא רוצים שהוא יירש?

אם הסבא והסבתא רוצים, שייתנו לו, זה בוודאי, זה מתנה בתוך המשפחה.

אני אקשה עליך עוד יותר, חבר הכנסת האוזר, בן אדם כתב במפורש בצוואה: אני רוצה שייוולד לי ילד, אז אתה תגיד שבגלל שההורים עכשיו אומרים שהם מעכבים את הפעולה הזאת בארבע שנים אותו ילד לא יירש?

מה קורה אם הוא כתב את זה ועושים את זה אחרי ארבע שנים?

אם הוא השאיר הנחיה מפורשת של להוריש לילד שייוולד, אז כמובן רצון המת.

אבל מי שיורש זה הילד, זה לא האלמנה ולא האמא ולא אף אחד.

לא, לא חושב שמי שאומר ברחל בתך הקטנה חושב שהכסף לא עובר להורים שלו. זה לא בהאי לישנא. אם אני נשוי ויש לי ילדים, יש לי ילד, ברור לי, הכסף עובר לבן שלי ולא להורים שלי. אבל אם אני רווק והותרתי הנחיה לעשות שימוש בזרע, זה כבר מדרגה שנייה לחשוב שהכסף שלי יהיה לזה, זה כבר אמירה שהיא לא ברורה מאליה. לכן או שנגיד את זה במפורש בטופס, ואז יכול להיות שזה הפתרון.

אני לא מבינה, אנחנו לא דנים על לנשל את הילד?

זה הכסף של הילד, להורים אסור לקחת את הכסף הזה.

הוא הבן שלו לכל דבר, הוא צריך לקבל הכול.

אבל ההורים לוקחים את זה, אחרי ארבע שנים הם לוקחים את זה?

לא, הכסף שמגיע לילד מבחינה משפטית הוא של הילד. אם הורה רוצה לגעת ברכוש של ילד - - -

אבל תקראי את הסעיף.

אם הילד מגיע אחרי ארבע שנים?

לא, מבחינה משפטית - - -

מה זה משפטית? זה החוק עכשיו, אחרי ארבע שנים.

כאשר ילד מתחת לגיל 18 יורש, הכסף - - -

את לא הבנת על מה אנחנו דנים.

אני מבינה מצוין. אני רק אומרת, בסופו של יום מי שמקבל את הירושה הזאת זה אותו ילד שנולד בהליך הזה. ואותו ילד שנולד - - -

אבל, תמר, את לא קראת את החוק כנראה. זה כתוב אחרת.

תמר, את לא קראת את החוק, זה לא מופיע בנוסח שלך. אחרי ארבע שנים הוא לא מקבל.

מה שמעלה פה ד"ר פלד זה השאלה אם זה הולך לילד או לאם העתידית. זאת השאלה.

בדיוק.

אם הירושה היא של הילד, אם האם העתידית רוצה להשתמש בו, אולי משרד האפוטרופוס הכללי יכול להסדיר מה התנאים להשתמש.

אסור לה.

מה זה אסור? היא האפוטרופוסית היחידה.

לא, אבל אסור לה, היא צריכה אישור בית משפט. אסור לה, זה הכסף של הילד, זה הנכסים של הילד.

אני לא מבינה, אחרי ארבע שנים מנשלים?

אין ספק שחוק הירושה טעון תיקון.

למה? אבל הוא הבן שלו לכל דבר.

אני רוצה להעלות מספר סוגיות למחשבה כאן. משום מה הרושם שמתקבל זה שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחלל יבקש לעשות ילד אחד בלבד. יכול להיות שהליך ההפריות ידבר על יותר מילד אחד ומשפחה שכולה תרצה להביא שניים או שלושה נכדים. צריך לקחת את זה בחשבון.

דבר נוסף, כשיש הבעת רצון מפורשת ראוי, לדעתי, וצריך לחשוב על זה, להשאיר נתח מהעיזבון בצד ולא לארבע שנים. כי אם אנחנו מדברים על הליך של הפריה והליכים נוספים הדבר עלול לקחת יותר מארבע שנים. ארבע שנים לדעתי טעון תיקון וכן צריך לחשוב על להאריך לחמש או שש שנים לפחות.

דבר נוסף, אני רוצה ללבן סוגיה שמצדה דיברה עליה, אם אני מבינה נכון את החוק, החוק לא נועל לגמרי את השערים בפני בית המשפט לבחון רצון משוער, מקום שכן עולה ספק. נכון שהחוק מדבר על הבעת רצון מפורשת וזה דבר מבורך, אבל - - -

זו לפחות לא הייתה הכוונה שאנחנו הבנו, לא מהצעת החוק ולא מהדיונים שהיו עד כאן. אני מבינה שמכאן ואילך מדברים על רצון שיובע בכתב בשביל לאפשר להורים לעשות שימוש.

ודאי, זה כל הסיפור פה. ופה צה"ל לא רוצה לנהל מאגר, אנחנו נחזור לזה.

אבל אם הרצון הובע בתחילה ועם הזמן הרצון הזה השתנה ויש רעיות, אז אנחנו ננעל את הדלת של בית המשפט לבחון את הרצון הזה?

כמו בצוואה. את מסתכלת על צוואה, יכול להיות שהיא ניתנה לפני 20 שנה, אבל היא הצוואה במועד המוות, יכול להיות שהנכסים השתנו ו - - -

נכון, אבל יש ניצנים למה שנקרא צוואה נשכחת, צוואה שנשכחה. יש ניצנים בפסיקה היום שכן מוכנים - - -

עדיין לא. יש טענות לצוואות שנשתכחות אבל עוד - - -

אני רוצה את התגובה של האפוטרופוס הכללי להערות שנאמרו עד עכשיו.

קודם כל מבחינת דיני הירושה, ברגע שהילד יהיה היורש הכסף יהיה של הילד, אבל מי שתנהל את זה עבורו, כמו שקורה בכל כסף אחר, זה האפוטרופה הטבעית שלו, האפוטרופה הטבעית שלו תהיה אמא שלו והיא תעשה שימוש. האפוטרופוס הכללי לא מפקח כמובן על כספים שקיבלו קטינים בשוטף בירושה וחזקה על ההורים שהם עושים שימוש בכספים לטובת הילדים שלהם. זה מבחינת דיני הירושה ומבחינת ירושה של קטין. זה מה שקורה היום וזה מה שיקרה.

אם אני מבינה נכון, לי יש פחות קושי עם המקרים שבהם ההורים מסכימים לתהליך וההורים הם אלה שיוזמים את התהליך והם אלה שרוצים את התהליך, כי אז אני מניחה שהם גם ירצו להעביר את הנכסים והם ידאגו באמת לאותו נכד. הם גם יכולים להסתלק לטובתו, הם יכולים לעשות הסכם, יש כל מיני דרכים משפטיות לעשות. הבעיה שלנו, ואנחנו למרבה הצער רואים את זה במקרים שמגיעים לפנינו היום, שיש כל מיני סוגיות משפחתיות מאוד מאוד מורכבות שמגיעות, של מערכות יחסים אחרות, של ילדים ממערכת יחסים קודמת, של בת זוג והורים. אנחנו רואים את זה, זה קורה במציאות. אנחנו רואים את זה בבקשות האלה והמורכבויות האלה מגיעות חדשות לבקרים.

אז מה את מציעה?

יש לי קושי באמת עם האיזון הזה בתוך הסופיות של הדיון ואני גם רוצה להגיד לכולם שאנחנו מכניסים אנשים לתוך מורכבויות. גם בקשה, כמו שאיגי אמר, לפי סעיף 72 לחוק הירושה לתיקון של צו הירושה, יש לה צדדים, ההורים צריכים להיות צדדים אם הם לוקחים הם ויצטרכו לדון, ואם יש ילדים אחרים, אז אם יש אפוטרופה טבעי אחר אז היא תהיה הצד, ואם זה ילדים קטינים מאותה זוגיות, אז יכול להיות שיצטרכו למנות להם אפוטרופוס לדין שיטען בשמם.

אני לא אומרת מה יהיה, אני רק אומרת שיש מורכבויות משפטיות עם השימוש בסעיף 72 בבקשות האלה לתיקון ומהניסיון שלי, כמו שאנחנו רואים אותו היום, זה גם בתיקים שהם לא של חללי המלחמה. הבקשות לצו ירושה מוגשות מאוד מהר, בוודאי אם יש בת זוג, הם הרבה פעמים, ואנחנו כולנו מכירים את זה, נתקלים במורכבויות עם השימוש בחשבון הבנק ולכן הם צריכים מאוד מהר את הצו. הסיפור של להשאיר את העיזבון בצד עד שיקרה, איזה חלק משאירים, למי נותנים, אי אפשר להשאיר חלק.

אבל פה ארבע שנים משאירים את הכול. גם אם יש צו ירושה והילד נולד בטווח ארבע שנים משנים את צו הירושה. בשביל זה אני אומר, במקרה של רווקות בוא ניתן הכול להורים, הם גם שילמו מחיר.

הם האפוטרופוסים של הירושה.

איך אפשר להפלות?

בואו לא נסבך את זה, נקבל החלטה קטגורית שאולי יש בה איזה שהוא פוטנציאל פגיעה. אני לא רואה בזה פגיעה ביילוד, כי היילוד הוא בשיקול דעת של ההורה ואם הסבא וסבתא רוצים לעשות את זה תוך ארבע שנים ולתת הם ייתנו, ואם הם לא ייתנו אז הם יחכו אז ממילא הוא לא יקבל. לכן המנגנון שבניתם הוא רק מסבך ומייצר דילמה פוטנציאלית אצל מקצת ההורים העתידיים ולכן אני בעד אם הנופל הוא רווק לתת את זה מיידית להורים וההורים אחרי זה יחליטו מה שיחליטו.

גם אם הוא השאיר הוראות מפורשות?

אלא אם כן יגידו: יש הוראה מפורשת שאומרת שהוא רוצה ילד ושהוא מבקש את הירושה שלו לילד.

אבל אתה יכול לקבוע את ברירת המחדל בדיוק הפוכה, אתה יכול להגיד שבמקרה שהוא רווק והוא השאיר הוראות מפורשות אז תמיד הילד יירש, ואז גם לא תהיה מחלוקת. אם ההורים ירצו לעשות שימוש הם יבינו שהמשמעות זה שהילד יירש ואז גם לכאן אפשר לקחת את זה. אפשר לקחת את זה לשני הכיוונים.

אין בעיה, אני בעד כבוד המת, רצונו של המת בעיניי הוא הגובר. אם יש רצון מפורש יתקיים, אם אין רצון מפורש והמת הוא רווק ההורים יקבעו.

שאלה למשרד המשפטים. אתם מדברים על ארבע שנים, אני 12 או 13 שנה אחרי לכתו של הבן יהיה לי נכד, עכשיו אתם אומרים שהנכד הזה הוא מעבר לארבע שנים, הוא יהיה פחות שווה מהנכדים הנוכחיים שלי? נגיד אם אני אלך לעולמי הוא לא יהיה רשאי - - -

לא, אירית, זה לא החוק.

אנחנו מדברים רק על ענייני ירושה ועל עניין הכשרות לרשת והאיזון של ארבע שנים - - -

של הנפטר, לא של הסבא והסבתא.

בירושה של הסבא והסבתא הוא יהיה נכד לכל דבר.

אני רק שאלה, מתי קריאה ראשונה בכנסת?

שאלה טובה מאוד.

זאת השאלה. כל השאר לא מעניין. חבר'ה, אתם מבזבזים זמן על כספים, אנחנו רוצים קודם כל נכדים. אחרי שנביא נכדים תלכו לבית משפט ותשיגו מה שאתם רוצים. בואו קודם כל נטפל בעיקר, מתי קריאה ראשונה, מתי הדיון הזה אמור להסתיים.

שאלה טובה.

אני מצטרף לחלוטין לדברים שנאמרו פה על ידי נציגי האפוטרופוס. אנחנו מייצגים לא מעט תיקים עכשיו במסגרת 'חרבות ברזל', והיו לנו כבר, כמו שאת אמרת בצדק, לא מעט תיקים שהנושא של סופיות הדיון הוא קריטי. היו לנו מקרים באמת שההתלבטויות היו קשות, ובין אם זה הרשם ובין אם זה בתי המשפט, הם נמצאים בתוך התווך הזה. לכן עם חוסר הוודאות הזה, אנחנו מכניסים את זה לתוך המערכת, יש לנו כבר תיקים, זה כבר קיים, הבעיות נמצאות כאן, הנתונים כמה תיקים נפתחו במהלך המלחמה הם יחסית גדולים, הרשם דיבר על 700 תיקים של צווי ירושה, מתוכם חלק גדול מיוצגים על ידינו ואנחנו כבר רואים את זה בשטח, שיש בעיות. לכן החלק של הסופיות פה, אני מצטרף לחלוטין.

מה אתה מציע?

התקופה של ארבע שנים נראית לי ארוכה.

אני חושב שלעשות הבחנה, כמו שאמרתי, וזה גם לפי הרוב, מה רוב המקרים המשוערים. אני חושב שברגע שמדובר בחלל שהוא רווק הירושה צריכה להיות לפי המצב לאשורו, אלא אם כן השאיר הוראות מפורשות באשר לירושה עצמה, לא הוראות באשר להמשכיות.

זאת אומרת גם אם הוא השאיר הוראות לגבי זה שהוא מעוניין שיהיה לו ילד - - -

הוא היה צריך לתת הנחיה. יכול להיות שבטופס של משרד הביטחון תהיה עוד רובריקה שתגיד האם הירושה לילד, להורים, שההורים יחליטו, הרוב יגידו שההורים יחליטו, זו תחושתי.

זאת אומרת אתה מציע להבחין פה באותה חלופה בסעיף קטן (ב), אם יש לנו צוואה, אז הדבר הזה שהוא ציווה את עזבונו לילד שייוולד מתאי הרבייה שלו אחרי פטירתו, יש צוואה כזו מפורשת, אז אתה אומר שאז זה צריך ללכת לילד.

זה תמיד, זה רצון המת.

זה רצון המת. אם יש לי רק הנחיות, הסכמתו המפורשת בכתב כי אחרי פטירתו - - -

הוא היה רווק, לא הייתה לו בת זוג, לא היו לו ילדים, כן.

אז זה השער בשביל ההורים לעשות שימוש, ואז מה אתה מציע במקרה הזה?

ואז אני אומר שלפי חוק הירושה בזמן המוות, כך יהיה, שזה בעצם ההורים. אני לא יודע, לפעמים אין הורים, זה יכול להיות האחים או משהו כזה. אבל תדעו לכם שיש הרבה פעמים מקרה שהחלל תמך גם בהורים שלו. הרבה פעמים אם החלל הוא אמיד, או יש לו יותר הון, זה הרבה פעמים קורה.

נתקלתי בזה בקרית שמונה.

צריך שהיא תיעשה בהתאם לחוק הירושה.

בהתאם לחוק הירושה, אבל ביום הפטירה.

אני רוצה לחזור על הבעיה שממנה התחלנו. היום אדם יכול לרשת את הנפטר רק אם הוא נולד בתוך 300 ימים אחרי מותו. זה לא אפשרי אם אנחנו מדברים על נטילת זרע מהמת או שימוש אחרי מותו, לכן אנחנו לא יכולים להסתמך על חוק הירושה, לכן יש פה תיקון לחוק הירושה. זאת ההתחלה.

אז נחזור ואנחנו אומרים, אם יש צוואה הכול בסדר. אם יש הנחיות, הסכמה, שמכוחן ההורים עשו שימוש והולידו את הילד, אתה אומר אף על פי כן, אני לא רוצה שהוא יקבל את הרכוש הזה של הנפטר, אם הוא רוצה יהיה תלוי בנו, אם נרצה ניתן לו מתנה. זאת אומרת מבחינתך הוא לא אמור להיות כשיר לרשת.

מבחינתי אם החלל היה רווק הפרוצדורה היא שההורים מחליטים לעשות, יש קודם כל את הקצירה, בוחרים את האישה, ההון של החלל עובר להורים. ההורים, שהם עכשיו יהיו סבא וסבתא, הם מחליטים, הם תומכים, הם תומכים ככה, הם תומכים אחרת. ככה אני גם לא מייצר חסם אצל ההורים לקבל את ההחלטה הזאת, להמתין ארבע שנים, שיקולים כלכליים.

דווקא במובנים מסוימים זה אולי המקרה הכי קל, כי אז יש לנו רצון של ההורים, גם לקצור את הזרע וגם לבחור את האם המיועדת וגם להוליד את הנכד ולכן ממילא במקרים האלה גם לא יהיה אכפת להם או הם ירצו לתת.

לא, תלוי כמה יש.

אבל אתה לא משאיר את הבת זוג לחסדיהם של ההורים. היא תהיה תלויה בהם.

הבת זוג, כל הזמן אני הולך לנקודת הבסיס שצריך להבין מהי בת הזוג, שאני מאוד מעריך אותה. בת הזוג היא אותה אישה שמחליטה לעשות במקום מסלול של בנק הזרע את המסלול שלנו. זה הסיפור.

נכון, לפחות היא יודעת מי האבא.

כמובן זה שהיא רוצה זה עוד לא אומר שיש, כי יש פה הליך סינון, של ההורים, של העובדת הסוציאלית, אבל שהיא צריכה לקבל החלטה כבדת משקל לגדל בן של חלל צה"ל, יש לזה משמעות, היא בתור האמא, היא האפוטרופוסית היחידה, היא אחרי זה מגדלת את הילד, השיקולים שלה צריכים להיות טהורים מכל עניין כלכלי, גם לא לזה שיש לילד אולי דירה כי לחלל הייתה דירה והיא עכשיו תקבל דירה.

העובדת הסוציאלית שעושה תסקיר נותנת תמונת מצב של מה קורה היום, ביום זה. בדרך כלל, אני מניחה שבאותו יום שבו היא עושה את התסקיר, שזה לפני השימוש, הקשרים יהיו מאוד מאוד טובים, כולם ירצו את טובת הילד וכולם יראו עין בעין, הם יגידו: זו טובתו של הילד. מה יקרה אם הם מסתכסכים? מה יקרה אם מחר היא תחשוב שהסדרי הראייה עם הסבים הם גדולים מדי?

אין הסדרי ראייה.

הם יחזיקו את הירושה של הילד שלה. היא תהיה מחושקת להישאר איתם באותם היחסים שאיתם היא התחילה.

לא, אני לא חושב. לכן אני אומר, לא צריך פה עניין של ירושה של החלל. אם החלל אמר במפורש שהוא רוצה לתת לילד שייוולד, זה מה שצריך לעשות. אם לא, ההון עובר להורים. הסבא והסבתא אחרי זה רוצים לתמוך, לתמוך חודשית, רוצים בירושה לרשום הילד על שם הנכד, הם ינהלו את זה כמו במשפחה.

לא לגמרי, בעיקרון בדיני ירושה ההנחה היא שאם בן אדם אמר במפורש שהוא רוצה שייוולד לו ילד, אז כנראה שההנחה היא שהוא לא רצה רק שייוולד לו ילד ושהוא לא יקבל שום דבר.

אז שצה"ל בשאלון שלו ישים את שתי הרובריקות. אבל גם בטופס של האזרח, שתהיה רובריקה.

רחל, את דוגמה לאם מדהימה, מקסימה, נהדרת, הכול טוב ויפה, אבל אנחנו צריכים לשמור על מי שעתיד להיות, לכן החוק הזה בא והוא מסתכל על זה מכל הזוויות.

אז אני רוצה לתת לכם זווית שאני לא יודעת, אני בסוף קראתי, זווית מאוד חשובה. נניח באה בחורה, נכנסה להיריון, הביאה את הילד, הכול טוב ויפה, עברו עשר שנים, קיבלה מחלה, חס ושלום, חס וחלילה, נפטרה, מי האפוטרופוס של הילד?

לא, זה יהיו הליכים למינוי אפוטרופוס.

אני רק מביאה לכם את הנושא, אתם תעשו מה שאתם רוצים.

אבל את יודעת שגם אדם שלא קשור לאירוע הזה משאיר אפוטרופוס לילד שלו.

כאילו היא תעשה אישית?

בלי קשר, היא יכולה להשאיר אפוטרופוס.

אני חושב שצריך להיות הורים. לא יודעת.

לא, צריך להגיש בקשה.

כן, יש הליך.

אפשר לעשות את זה בלי קשר לדיון היום.

אנחנו רוצים להבין, יש כאן משהו, הרי בסוף המוטיבציה לתקן את זה הייתה לתת נחלה לילד לצד הילדים האחרים, אם קיימים, או בכלל, מרכושו של האבא. הפתרון שכרגע אני מבינה שאתה מציע אמנם אולי מקטין את הקונפליקט עם ההורים, אבל מצד שני הוא אומר שלילד אין נחלה לצורך העניין ברכוש של אבא שלו. אם חס ושלום ההורים הלכו, יכול להיות סכסוך משפחתי אחר כך. יכול להיות גם סיטואציה יותר פשוטה, שהם לא היו חכמים ועשו צוואה יום למחרת ואז המשמעות היא שהם חולקים את הילד הזה שהיה צריך לקבל רכוש עם הנכדים האחרים ועם הצאצאים האחרים של אותם הורים. יש כאן קושי בהגדרה, לצורך העניין, שפשוט נכנס לתמונה.

כן, אבל מכיוון שלקחת ארבע שנים ומכיוון שהדברים האלה לוקחים, את דוחפת את ההורים למסקנה להמתין עם הפרוצדורה ארבע שנים בשביל להסיר מעל כל ספק את אותה דילמה כלכלית. הילד ממילא מנושל ביום הארבע שנים ואחד, "מנושל", אם אני קורא לזה, ולכן אני אומר, בואו לא נתחכם ולא נתחסד ונגיד ככה, אני מבין שכשיש אישה, כשיש אלמנה וילדים אחרים, אני איתכם באלף אחוז, כי שם צריך את האיזונים הרגישים האלה, אבל ברגע שמדובר ברווק ורווק אמיד, הרכוש יעבור להורים, אלה שגם מחליטים על עשיית - - -

אבל לא פתרת לילד את הבעיה. את הנימוק הזה הבנתי, אבל בסוף - - -

הילד, פתרתי לו את הבעיה, כי בסופו של דבר עצם זה שייוולד או לא ייוולד, הוא מצוי ברשותם של הסבא והסבתא. הסבא והסבתא מחליטים להתניע את התהליך, להתחיל את התהליך הזה, ואז כשמוצאים אישה וברגע שנבחרת האם היחידנית היא הופכת להיות האפוטרופוסית היחידה והטבעית. אני לא רוצה להכניס לא אותה ולא את הזה לשאלת ההון.

כן, אבל במקרה שההורים נפטרו דקה אחרי זה ולא עשו צוואה, בסדר. יכול להיות סיטואציות שאתה לא יכול לשלוט - - -

ואז מה? ההורים לא עשו צוואה.

יש להם עוד שלושה ילדים אחרים, נוספים, עיזבונם מתחלק עם כולם. בסוף זה לא בהכרח יגיע לילד. יש בזה היגיון, לעניות דעתי, אבל בסוף זו שאלה של מדיניות, צריך להבין מה הפתרון הכי נוח והכי מתאים. זה מעורר קשיים. במצב הזה יש בזה מן ההיגיון שזה כן יגיע לילד והאמא תהיה אפוטרופה טבעית, יכול להיות שצריך לתת שם איזה שהיא מסגרת שלייקס שהנכסים יישארו בשביל הילד, כי הרי בסוף בסוף בסוף היינו יכולים לקבוע שההורים מקבלים, יהיה יורש אחר יורש, אבל הם לא ישאירו שקל לילד, נכון? כבר עדיף את האם.

אני מבינה את הרצון שלא להכניס לקונפליקט, בקטע הזה אנחנו לגמרי איתך כי אנחנו לא רוצים, אנחנו מבינים שהאירוע הזה שואף קונפליקטים, איפה שיש הסכמה משפחתית ברוך ה' הכול יעבוד, איפה שאין הסכמות יהיה בלגן גדול.

כן, אבל כל עוד לא היה צו ירושה את ממשיכה את זה.

לא, תמיד יהיה צו ירושה. יצטרכו לתקן אותי.

אבל אני לא רוצה לתת זכות לתקן בהינתן שהחלל רווק, את ארבע השנים האלה, כי אני גורם לעיכוב התהליכים. במישרין או בעקיפין אני גורם לעיכוב.

אז בוא נדבר על עיכוב התהליכים, אבל התוצאה נראית לי יוצאת הפוכה. בגלל עיכוב התהליכים אנחנו עכשיו - - -

אבל ממילא אם אני רוצה לא לתת לילד או לתת לאפוטרופה - - -

אתה נותן לילד, בוא נצא מנקודת הנחה שאנחנו נותנים לילד ולילד יש אפוטרופה טבעית שמגדלת אותו וחזקה עליה שהיא מגדלת אותו.

אני מבין, אבל הרבה פעמים ההורים יגידו: אני רוצה לתת לילד ואני אתן לילד את כל מה שאני יכול ולפי יכולתי. אם לחלל יש נכסים וההורים גם הם תלויים בחלל, ואז הם אומרים שחלק מנכסיו של החלל יהיו לאפשר להם להיות סבא וסבתא טובים וחלק יעברו כמובן לילד. פה אנחנו קובעים באופן שרירותי שכל עוד הפרוצדורה והילד נולד בטווח של ארבע שנים הכול עובר לאפוטרופה.

הכול עובר לילד.

הכול עובר לילד באמצעות האפוטרופה.

נכון וזה משהו שונה לגמרי, כי היא לא יכולה לעשות עסקאות. יש בלי סוף מגבלות עליה בעוד שלהורים אתה אומר – פה בכשרות המשפטית ובאפוטרופסות, גם ביחס לקטינים עם אפוטרופסות - - -

רגע, נעה היועצת המשפטית רוצה להציג את זה.

אם אני מבינה נכון את ההצעה שלכם, אתם אומרים שיכול להיות שאנחנו צריכים לעשות פה איזה שהיא מסגרת שתבטיח את שמירת הנכסים עבור הילד. במקרה שאין, אני מבינה שיש ממילא.

יש, יש בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות סעיפים מפורשים שחלים על קטינים.

אפילו יש כאלה שמתלוננים שזה יותר מדי.

אז אם יש מסגרת ששומרת את הנכסים לילד אז זה נשמר, אבל אם אין מסגרת אולי אתם יכולים להציע כזאת מסגרת.

אני רוצה לחדד, יש המון המון נסיבות שבהן זה לא ההורים, זה כן בת זוג שקיימת ושהיא חיה ושהיא מכירה ושהיא מעידה על רצון, על המצבים האלה אני - - -

אין בינינו ויכוח, תשאירו את זה כשיש בת זוג.

רק נבהיר מה המשמעות, בסיטואציה, כשההורים קיבלו 50% מהעיזבון ולא הייתה צוואה את המשמעות היא שלידת הילד לוקחת את ה-50% הזה מההורים שקיבלו ומביאה אותם אל הילד.

ואם זה לא קיים? ואם ההורים בזבזו את ה-50%?

אם הם בזבזו - - -

רגע, זאת לא השאלה. אני לא דיברתי כל היום, תנו לי שני משפטים. משפט ראשון, כמו שהאוזר אומר, אם יש אם ידועה מראש והיא מוכרת, ברור שזה הולך אליה באופן טבעי. אם אין והילד הוא רווק, מדובר בחייל, קחו את הבן שלי, הוא נהרג, כל העיזבון שלו הגיע להורים, הגיע אלינו. עברו כבר עשר שנים, יש שתי אפשרויות, או שניקח את העיזבון שלו, נשים בצד כחיסכון ונשמור את זה למתי שהוא, או שנגיד שמראש אנחנו משתמשים בזה בשוטף. יש משפחות שמשתמשות בזה בשוטף, כולל הגמלה וכולל כל הרכוש שיש לו ויש כאלה שלא.

באופן טבעי, כי אין אם מיועדת כרגע, לפחות לא בשנה, לא בשנתיים ולא בשלוש ולא בארבע הראשונות, ברגע שתהיה אם מיועדת זה משהו אחר ואז ההורים נכנסים פה לתמונה. נראה לי הכי הגיוני שההורים יקבלו את כל האפוטרופסות על כל הרכוש שלו בתחילת הדרך, כי אין ברירה אחרת, וכשתגיע אם מיועדת ההורים ידאגו באופן טבעי להעניק לנכד שלהם. זה לא נראה לי משהו חריג.

זאת אומרת אתה אומר שאתה רוצה לא לגעת בכספים האלה עד שאתה לא מחליט שייוולד ילד?

לא, אתה לא יכול להגביל הורים.

לכן במובנים מסוימים במקרה של רווק עם שני הורים, לפחות בעינינו הוא המקרה הכי קל, כי שם יש רצון, שם אפשר לתת מתנה.

והוא השכיח.

נכון.

אני לא יודעת מה נקצר ומה לא, אני יודעת להגיד מבחינת הבקשות לצו ירושה.

אם הוא רווק זה הולך להורים שלו וההורים יחליטו מה לעשות עם זה.

זה דווקא המקרה הכי קל. המקרים היותר מסובכים זה כשיש לנו בת זוג והורים, כשיש לנו בת זוג וילדים מקשר אחר, כשיש לנו בת זוג וילדים קטינים מאותו קשר, ששם על פי רצונה של בת הזוג, כי היא זאת שבאמת - - -

רצונו שלו כפי שמשתקף.

רצונו שלו כפי שמשתקף באמירה שלה, אנחנו בעצם גורעים זכויות בירושה מיורשים אחרים שהם לא היא. היא לא פוגעת בעצמה.

ואז מה צריכים לעשות מהבחינה הזאת? כי פה דווקא במקרים האלה יכול להיות שיש שני אחים כבר והוא האח השלישי והוא כביכול מקבל.

נכון, ולכן 50% הולך אליה ו-50% הולך לילדים ולצורך העניין זה מתחלק עכשיו על שלושה ילדים.

אז במקרים של ילדים אולי יותר קל להציע רעיון, אני רק מציעה, אני לא בטוחה שהוא ימצא חן בעיני כולם, שבמקרים שיש ילדים נוספים ובעצם אנחנו מצרפים ילד נוסף לירושה שאמור לקבל חלק, במקום שזה ייגרע מחלקם של הילדים הנוספים זה ייגרע מהחלק של האמא. זאת אומרת אם לצורך הדוגמה היה לנו חלל שהייתה לו בת זוג והיו לו שני ילדים ועכשיו נולד הילד השלישי, לילד השלישי מגיע שישית בעיזבון, במקום שהילדים הנוספים יתרמו לו את אותה שישית שהוא אמור לקבל בבקשה לתיקון צו הירושה לפי סעיף 72, היא תיתן לו את השישית מהחצי שהיא ממילא קיבלה.

והיא ממילא מחליטה על היוולדותו.

והיא ממילא מחליטה על היוולדותו, נכון.

והיא נושאת לצורך העניין באיזה שהיא אמירה ביחס ל - - -

אני חושב שזה רעיון מצוין, אבל בוא נעשה את זה גם על ההורים. אם ההורים הם אלה שיזמו את הלידה, ניקח את ההצעה של האוזר שארבע שנים לא צריך, אבל הפוך, ההורים ייתנו, אוטומטית הנכד יירש.

ברור.

הם יודעים שאם הם יוזמים לידה אז הכסף הולך לנכד. אתה יודע, אתה בתור הורה של חלל רוצה שייוולד נכד, תיקח בחשבון שזה כולל את הירושה.

זה פחות בעיה בגלל שהם יכולים – אנחנו הסתכלנו על זה ככה, מקרה שיש בו צוואה זה רצון מפורש, מקרה שיש בו איזה שהיא אמירה, בסדר, זה נדון כאן. במקרה שבו היא החליטה באופן חד צדדי, זו שאלה, אם אין הסכמה של יתר המשפחה לוותר על חלקם לטובתו.

אם מגיעים להסכמות ואם ההורים רוצים לתת זה ממש מקרה פשוט, כי מבחינת דיני מס יחסית זה ממוסה נמוך, זה מתנה, זה לא המקרים הבעייתיים, המקרים הבעייתיים מתחילים להיות במקום שאין הסכמה בתוך המשפחה בדבר הלידה שלו וההשלכות הרכושיות של אותה לידה.

אבל אם ההורים משתמשים בירושת החלל והחלל או תומך בהם, או שהם משתמשים, כל מיני דברים, אז הם ישימו את זה בקרן ויגידו: אם אנחנו נרצה להשתמש?

זה מה שלכאורה האמא אמורה לעשות.

אז אני לא חושב שצריך להשית על ההורים, זה לא סתם ההורים, זה הורים שכולים, הם שילמו גם מחיר כבד, ועכשיו אני מייצר להם איזה שהיא בירוקרטיה אל מול הרכוש של החלל שהוא כבר נמצא באיזה שהיא קרן ואם אתם רוצים ילד אז בואו מיד נדבר על הכסף ואל תיגעו בכסף וזה. לכן אני אומר, אם הייתה לי הוראה מפורשת של המת להוריש את כספו לבנו שייוולד, אז רצונו של המת הוא המוביל. כל דבר אחר, בהיותו רווק זה ההורים, ויכול להיות שייגרם עוול ליילוד שההורים יקבלו את הכסף של אבא שלו, יוציאו אותו למחייתם והוא יישאר ללא אותו הון שהיה, או ללא כל ההון של האבא, והוא יהיה נכד לסבא וסבתא שעשו שימוש בכסף הזה. החזקה היא שברוב המקרים הסבא והסבתא, כשיוכלו לתמוך בנכד יתמכו בנכד.

נכון, והאם המיועדת נכנסת לסיטואציה שהיא לא יכולה להגדיר: אני עכשיו באה להורים שכולים על מנת - - -

ותביא לי את הירושה שלו.

לא, זה לא עובד ככה. היא נכנסת למצב נתון שהיא יודעת, היא מכירה את המצב הנתון, היא לוקחת זרע מחלל צה"ל והיא אמורה להשתמש בזרע להביא ילד לעולם. היא לא אמורה להשתמש בזרע לדאוג לעצמה ולשפר את פרנסתה ולשפר את החיים שלה. בגלל זה אני אומר שמשרד הביטחון פה צודק. הבעיה היא של ההורים מול הנכד, היא צריכה לבוא נקייה לסיפור. אם היא לא באה נקייה אני לא צריך אותה בכלל.

אבל ההיגיון בעיזבון זה ששומרים את זה לטובת הילד. אם מדובר כאן בנכסים משמעותיים אז זה יישב, כמו שנאמר, בקרן נפרדת, זה לא יהיה לטובתה, זה הילד בסוף. בירושה בסוף בסוף זה הילד, זה לא היא. אם צריכים שלייקס זה יהיה הילד. מה שאני מבינה שאדוני אומר זה בעצם הוא לא רוצה את ההסדר הזה לעניין הירושה הזאת בסיטואציה של הורים.

בחזקה של הורים שכולים. אם נתת את הדבר מה הנוסף, למה את מפרידה בין זה לבין הדין הרגיל? חזקה שהורים שכולים - - -

רגע, אני אחדד מה הקושי. האידך גיסא של הסיפור הזה, שממילא כשיש הורים, למה אנחנו חושבים שזו לא בעיה? כי במקרה הזה ממילא ליבם יוצא אל הנכד, הם רוצים את הנכד, הם יעשו את מה שהם יכולים לעשות עבור הנכד.

אבל לאו דווקא במאה אחוז.

אבל הצד השני הוא יותר קשה בעינינו, הצד שבו יש בת זוג קיימת ולא הייתה צוואה, לצורך העניין, לא נאמר שם צאצאיי, לא נאמר כלום, היא עכשיו קיבלה 50%. 50% הולך להורים. מרגע שהיא מביאה ילד לעולם, המשמעות היא שההורים, זכותם בירושה נשללת. כלומר ההסדר הזה, מעניין שאתה מסתכל עליו מהצד של ההורים, אנחנו הסתכלנו עליו מהצד שהוא שולל את הזכות של – בעצם הלידה זכותם של ההורים נשללת וכאן אם יש חילוקי דעות יצטרכו למצוא לזה פתרון.

אני אגיד לך מה אני מפריד, אני מפריד בין אלמנה עם זכויותיה, וגם היא נושאת את השכול והמדינה כפתה עליה לאבד את משפחתה במתכונת כפי שהיא ראתה, לבין אותה אם - - -

אופורטוניסטית.

לא אופורטוניסטית, חד הורית שמחליטה איזה מסלול.

אבל למה זה צריך לפגוע בילד?

אבל הירושה תחול רק כשהוא נולד.

זה לא עניין של לפגוע בילד, ממילא אני קובע מועד שבו הילד נפגע ארבע שנים, זה לא לכל חייו. בשיקולים האלה בסוף זה איזון בין אינטרסים, זה לא אפס או 100, בהינתן שממילא ארבע שנים אפשר לפגוע בילד אני מייצר דילמה להורים הרבה יותר גדולה בפרקטיקה של החיים מאשר שלכם. בסוף אל תסתכלו רק על האותיות, על הנוסחאות המשפטיות כהרמוניה משפטית, תסתכלו רגע על העולם של החיים.

אני חושב שחייל שנשאר בחיים ונולד לו ילד הוא תומך בילד ולעתים הוא גם תומך בהורים שלו. זאת אומרת גם לא כל הכסף של האדם הולך רק למטה, הוא לפעמים גם הולך למעלה, לפי צורך. לכן אני מניח ככה, אם ההורים יהיו אמידים מספיק שיוכלו לתת את כל ההון בהחלטה אוטונומית שלהם הם ייתנו לילד את כל מה שהאבא שלו השאיר, הם יאמרו: אני לא נוגע בהון של אבא שלך, אתה נולדת, אני נותן. או לאמא במהלך חייה, או כשהילד מגיע לגיל 18, ייתנו לו והם ינהלו את ההון המשפחתי. ואם הם אנשים שהם נצרכים, ויש, אז הם יפעילו את שיקול הדעת וייתנו לנכד את המקסימום האפשרי, את מאה אחוז האהבה, ו-X אחוזים מההון של הילד. זה גם בסדר.

מה אתה עושה באמת במקרה הזה שבו הם נצרכים, יש בת זוג ונולד נכד.

שנייה, לכן אני מנסה לצמצם את החריג שלי למקרה הקל שהוא רווק. קודם כל נסכים שהוא רווק, זה חלק שאגב אני חושב שזה יחסית הרבה מקרים. ושוב, אני כל הזמן תוהה אם הפרופ' או הד"ר מאסף הרופא ייתן לנו את המספרים. אני גם רציתי, ברשותך, היושבת ראש, לבקש, יש לנו או לפחות לפני שבועיים או שלושה שבועות היו 42 קצירות. 48 יש עכשיו? זה היה 48 בשבוע שעבר? אני פשוט לא הייתי וזה לא עלה.

לא עלה.

אני הייתי שמח לשמוע סטטיסטיקה, אולי ממשרד הביטחון, נשים בצד את ה-7 באוקטובר, חיילים שנהרגו בתמרון עצמו, שזו סיטואציה מלחמתית רגילה, כמה מתוך הנופלים בתמרון, שאנחנו יודעים שיש סדר גודל נכון להיום בערך 70, כמה מתוך ה-70 ביצעו קצירה ומה הסטטיסטיקה שלהם. זו סיטואציה מצמררת כמובן, אבל היא נותנת לנו כלים שלצערנו לא פיללנו שיהיו, ואם יש לנו אז לפחות שנדע. מבין ה-70, להערכתי יש סדר גודל של קרוב ל-30 שקצרו, או קרוב ל-20. אלה מספרים חריגים, מאוד גדולים, ורציתי לדעת איך בתוך ה-70 אלה שקצרו, מה הם, זה אנשים נשואים, זה הסבא והסבא, זה האלמנה? אם יש לכם נתונים.

בסדר, אחר כך, כי זה מוציא אותנו.

אחר כך. זה מוציא אותנו, אבל זה מאוד חשוב.

מה שהעלית, אפילו נעה אמרה שלא חשבנו.

לגבי ההורים. התשובה אולי תהיה בהסדרים שיש מפקחים על השימוש של האפוטרופה בכספים של הילד. אני חושבת ששם נמצאת התשובה לשאלה ואז ההורים לא יצטרכו כל כך לדאוג, כי דווקא ההורים רצו שייוולד ילד ורצו לתת לו מכל טוב שיש להם. השאלה מה קורה על הכספים שבינתיים השתמשו בהם מרגע הפטירה ועד רגע לידת הילד.

יכולות להיות תביעות לפי סעיף 72.

אחת הבעיות בדבר הזה זה שאת לא יכולה לעצור את הנכסים. אנשים ביום למחרת יכול להיות שעשו איתם משהו.

יש מצב שבו ההורים גרים בשכירות והם בעמלם קנו לבן וחשבו שקנו לו דירה ולא עשו הערת אזהרה, קנו לו דירה, נתנו לו מתנה ועכשיו הם רוצים לעשות לו המשכיות והאישה שהם בוחרים, יש לה דירה, היא לא קשורה, אבל בסיטואציה שאם הם יעשו המשכיות בטווח של ארבע שנים היילוד יקבל את הדירה.

אז הנקודה היא ארבע שנים.

תוריד את ארבע השנים, הנכסים עוברים לנכד.

לא, אני אומר שבהיותו רווק עוברים להורים. עכשיו ההורים יחליטו, הם קיבלו את הדירה שלו, הם יחליטו שהם - - -

הפוך. הם דורשים את הנכד, שיידעו שיש לזה משמעות.

אני חושב שזה סיכום יפה, כשהוא רווק הנכסים יעברו להורים, כשהוא נשוי ויש לו ילדים לא סופרים את ההורים.

אבל אם אחרי זה הם רוצים ילד למה שלא יהיו משמעויות – אם הם רוצים.

יהודה, היועצת רוצה לשאול משהו.

אתה כל הזמן רוצה לעשות קשיים שלא ייוולד ילד. זאת אומרת יש לך עכשיו קושי כלכלי, זאת אומרת אם הם רוצים ילד שישלמו, זה מה שאתה אומר.

אז אני אומר לך בצורה פשוטה - - -

אם הם עניים מרודים ואם האישה שנבחרה עשירה כקורח שישלמו, זה מה שאתה אומר?

בעולם שלי, מי שיולד ילד הוא יודע שהוא נושא באחריות. אם יש פה ירושה וההורים רוצים נכד אז הם יוותרו עליה.

יהודה, אין פה תום לב, יש פה ניסיון כמה שיותר לייצר - - -

אתה אומר שהכסף יישאר אצל ההורים והילד? שיסתדר.

חבר'ה, אתם לא מבינים, אין ילד.

אבל הוא אומר שכשההורים ירצו ילד הכסף יישאר אצלם.

חברים, אני לא רוצה להרים את הקול. בואו ניתן לנעה להקריא.

אני רוצה להסביר לגבי המקרה השני שדיברת עליו, שיש את ההורים, יש הסכמה מפורשת, בגלל זה ההורים יולדים את הילד הזה או מביאים את הילד עם האם העתידית. עכשיו השאלה אם הוא יורש את ההורה שלו. אנחנו מדברים על מצב שחולק העיזבון, ההורים כבר עשו שימוש והילד הזה ייוולד אז באותה נקודת זמן, למה שהוא לא יירש?

לא יירש את מי? אני אומר שהוא לא יירש - - -

לא יירש את אביו, שארית עיזבון.

כי אז אני ההורה אחכה ארבע שנים. אני העני המרוד, סליחה שאני מקצין, זה יכול להישמע גם לא נעים, אבל, חברים, בואו תסתכלו מה הסיטואציה שאתם מכניסים, לאיזה דילמה אתם מכניסים פה את ההורים. אני הורה במצב כלכלי - - -

הם הכניסו, לא אנחנו הכנסנו.

יהודה, אתה לא מפריע. בוא נשמע מה הוא אומר, אחר כך אני אתן גם לך.

אני הורה שנמצא במצב כלכלי לא טוב, אני בוחר את האם לנכדיי, חזקה שאני אבחר אישה במצב כלכלי טוב יותר, אם אני אאפשר את הפרוצדורה שלנו לעשות בארבע השנים הראשונות אני איאלץ את הנכסים של הבן שלי להעביר לאפוטרופה לטובת הנכד כולם ואני לא יכול לעשות בזה שימוש. זו גזרה שחלק, אולי אפילו קטן, מהציבור לא יעמוד בה, אבל אני לא רוצה להעמיד אותו בדילמה הזאת. ולכן אני אומר, בהינתן שיש לי הורים שכולים והחלל היה רווק, לא אישה, לא ילדים, הרכוש יעבור להורים ואני מאמין שהסבא והסבתא ייתנו לנכד את כל מה שהם יכולים. אני מאמין בטוב ליבו של האדם, קל וחומר בן בנו של קל בחומר בטוב ליבו של הסבא והסבתא שבסיטואציה הזאת.

אוקיי, אבל רק צריך להגיד מה שזה משמיע על התלות של האם העתידית בהורים.

ודאי, היא בכל מקרה בתלות כי ההורים הם סבא וסבתא וברצותם הם מעמידים - - -

חבר'ה, אתם מתבלבלים. לא, זה לא בסדר, אתם הולכים למקומות לא נכונים. אין שום אם עתידית, אין כלום, אנחנו מדברים בחמש השנים הראשונות, עדיין לא בחרנו כלום. כשאם עתידית תגיד בעוד חמש שנים זה כבר סיפור אחר לגמרי, היא לא בתלות, היא הגיעה למצב נתון, היא הגיעה למצב שהיא רוצה להביא ילד לעולם, היא לא הגיעה למצב לבחון את הכשירות הכלכלית של ההורים שהם יהיו הסבא והסבתא, זה לא הוגן להגיד את זה.

לא, האלטרנטיבה שלה ללכת לבנק הזרע ובכלל לא יהיה שום דבר. אז פה יכול להיות שהסבא והסבתא יתמכו כלכלית, יתמכו מעט, יתמכו בינוני, יתמכו הרבה.

נכון, הסבא והסבתא ייתנו. הם ייתנו סבא, ייתנו סבתא, ייתנו אחיינים, ייתנו דודים, ייתנו חיבוק, ייתנו משפחה וייתנו הכול.

וייתנו גם כסף.

לפני שאנחנו עוברים, המקרה השלישי של בת הזוג. דיברנו על מצב שיש בת זוג ויש ילדים והייתה פה הצעה שייקחו מהחלק של בת הזוג, הפגיעה בחלק של שאר הילדים תהיה מחלקה של בת הזוג כדי לא לפגוע בחלק של הילדים הקיימים. אבל יש לנו גם מצב שבו יש בת זוג אבל אין ילדים ולידת הילדים לא תמיד תלויה בקבלת אישור של ההורים. אמרנו שבכלל יכול להיות שההורים לא בתמונה. ואז היא יולדת את הילד וההורים מאבדים את זכאותם, הם ירשו חצי מהירושה והיא מאבדת את זכאותה, במקרה הזה יש מבחינתך בעיה או שאתה אומר שזה ברור שהילד לקח מההורים?

לא, אני חושב שבהינתן זה שיש בת זוג, שיש אישה, שיש אלמנה, אני נותן לאלמנה את הזכות קודם כל להביא ילד לעולם, אני לא שואל את הסבא והסבתא. בוא נגיד שזאת ההכרעה המוסרית הגדולה כאן. ואז גם רכושו של הנופל, של הבעל, עובר לילד. זו הסיטואציה. אני חושב שבמקרה הזה הסבא והסבתא, ב-99% מהמקרים ישמחו שהגיע ילד, יש המשכיות לבן שנפל וגם הרכוש שלו יעבור לבן שלו.

ואם היא לא תרצה להביא ילדים לבן שלי והיא תרצה להתחתן מחדש, זכותם של ההורים השכולים ללכת לבית משפט.

בסדר, זה סעיף אחר. .

פה ארבע שנים?

כן, כי לצד שאלת הילד אני שוקל את אינטרס האלמנה. אני פה שוקל את אינטרס ההורים השכולים, שהחלל, רווק, אין לי אלמנה, ואז אני הולך אחרי האינטרס של ההורים השכולים. כשהחלל איננו רווק, קרי יש לו אלמנה, אז יש לי את האינטרס של האלמנה.

להוסיף רק לאיזון הזה, אנחנו בהחלט מקבלים את העיקרון הזה שכשבן אדם לא השאיר הוראות בכתב ויש לו אלמנה, בת זוג קבועה שהייתה לו, אז היא זאת שמבטאת בצורה הכי הכי קרובה את רצונו המשוער של המנוח בדבר הרצון להביא עוד ילד לעולם, אבל עדיין הדבר הזה בסוף הוא לא בלתי מוגבל. זאת אומרת יש פה מעמד מסוים להורים, אם הם רוצים, כמו שנאמר פה, הם יכולים כן להתנגד להליך ולהגיד שהם מבקשים להתנגד, שזה לא היה רצונו.

קודם כל אנחנו מדברים עכשיו על אמירה מפורשת של החלל. אז הנה פתרתי לך את הבעיה, כי פה יש אמירה מפורשת.

לא, אם יש בת זוג לא חייב אמירה מפורשת.

מה שיצא מהדיון, מת חייל עם 100 מיליון שקל, הלך חצי לאישה, חצי להורים, אם האישה עכשיו יולדת ילד ההורים יפסידו את כל הכסף. הבחירה של האישה, אין אמירה להורים. אם האישה לא עשתה את זה או לא הייתה אישה וההורים הובילו תהליך, זה לא שהם אפשרו, כמו שאמרת שהם אפשרו לה ללדת ילד, הם הובילו תהליך של ללדת ילד, הכסף יישאר אצלם. מה פתאום? עכשיו פתאום רצונם הטוב.

אני אומר שהעולם שאני בא ממנו, כשאתה עושה משהו יש על זה אחריות. אם ההורים מובילים תהליך שהם רוצים שיהיה ילד לילד שלהם, המינימום המתבקש, את הכסף של הילד שלהם, אם הם רוצים לדאוג לו להמשכיות, הכסף שלו הולך לילד שלו. אני לא מבין איפה ההורים פה פתאום הכנסת אותם, עכשיו רצונם הטוב.

אתה כל הזמן מדבר על רצונם הטוב של ההורים שהם ייתנו לילד. רצונם הטוב של ההורים שייתנו לילד זה בדיוק סעיף 17 שאני מתחילת הדיון מציק עליו. סעיף 17, מה שיצא בדיון הקודם זה שההורים לא יכולים לקבע את רצונם הטוב בהסכם שהם ידאגו לטובת הילד. כל מי שדיבר בדיון הקודם, כולל כולם, אמרו: ברור, אם אנחנו דואגים לילד אנחנו גם נישא בתוצאות. אז אני מבקש, כמו ששמנו בפני הוועדה, אנחנו מבקשים להכניס את הדבר הזה, שההורים יוכלו להגיד בהסכם: אנחנו מגדלים את הילד, הנטל הכלכלי הוא עלינו, זה לא דבר שהוא פוסל.

יהודה, הבנו. אנחנו רוצים לחזור לסעיף 17. נכון, זו המטרה שהתכנסנו גם היום.

רק שאני אבין מה אנחנו צריכים לכתוב עכשיו בסעיף 17, מה המטרה. נפריד בין שלושת המצבים, לגבי הירושה. אם יש צוואה מפורשת, אז אמרנו, הילד יורש בלי הגבלה של ארבע שנים.

רצונו של המת.

צוואה מפורשת זה על הירושה או על זה שיהיה ילד?

צוואה מפורשת על הירושה. בוודאי על זה שיהיה ילד, אבל צוואה מפורשת על הירושה. אבל אז יש גם הגבלה של ארבע שנים בצוואה המפורשת?

מבחינתנו בסיטואציה כזאת אפשר לוותר על המגבלה של ארבע שנים, שזה בעצם תהיה מגבלה שקיימת פה בחוק, שזה חמש שנים.

זה מצב אחד. המצב השני, ופה צריך החלטה של הוועדה, זה הנושא שהמוריש הביע את הסכמתו המפורשת בכתב כי אחרי פטירתו ייוולד ילד מתאי רבייה. זאת אומרת נתן הנחיות, ההורים עושים שימוש, אבל הוא לא כתב צוואה לגבי הירושה שלו, לא כתב צוואה שמורישה את זה לאותו ילד שייוולד. ואז השאלה מה קורה, האם כהצעתו של חבר הכנסת לשעבר האוזר, שההורים יורשים - - -

יוחל חוק הירושה לפי המצב ש - - -

ההורים יורשים, הילד לא כשיר לרשת. זו המשמעות, שהילד לא כשיר לרשת במצב הזה.

זה יוחל חוק הירושה.

לא, עכשיו אתה כותב את חוק הירושה.

לא, הילד לא כשיר לרדת כי הוא לא נולד בתוך ה-300 ימים אחרי הפטירה.

לא, אבל זה יכול להיות גם האחים, אני אומר אם אין הורים.

לא, אנחנו כרגע מדברים על המצב שבו ההורים עשו שימוש בהנחיות, ילדו ילד באמצעות האם העתידית, עכשיו הילד הזה נולד והוא לא כשיר לרשת, הוא לא יורש מההורים. אתה אומר שהוא יכול לקבל מתנה מההורים, מהסבא והסבתא, לפי הדינים, לפי המס שחל בעניין הזה.

למה שזה לא יהיה זכות שלו?

זו ההצעה, שהוא לא כשיר לרשת.

למה?

אפשרות אחרת להגיד שהוא כן כשיר לרשת, במגבלת ארבע השנים.

למה? בלי הגבלה.

לפי ההצעה המקורית הוא כשיר לרשת - - -

למה? אם ההורים יוזמים את התהליך?

כל עוד לא חולק העיזבון לכל הזמן, ואם חולק העיזבון אז בתוך ארבע שנים.

לא, גם הסעיף השני הוא כל עוד לא חולק העיזבון.

למה אנחנו צריכים שזה יהיה במסגרת ארבע השנים?

אבל למה ארבע שנים? הרי הכסף נמצא אצל ההורים. ההורים מובילים את התהליך, שיישאו בתוצאות וייתנו את הירושה. אני לא מבין.

למה אנחנו תוחמים את זה בארבע שנים?

ההורים מובילים את התהליך, אבל הבן אדם בא ואמר: אני רוצה שייוולד לי ילד, אז עם כל הכבוד, גם אם ההורים עכשיו מתנגדים האם אין מקום לתת ביטוי לזה שהבן אדם אמר שהוא רוצה שייוולד לו ילד? לתת לזה ביטוי במסגרת מה שיקרה במסגרת הירושה?

אבל הוא יכול לעשות את זה רק עם ההורים. אם הבן אדם אמר שהוא רוצה ילד מי יכול להוביל את התהליך הזה? איך יהיה ילד?

הוא רוצה שההורים יפדו את הילד בכסף. הוא בעצם אומר, בצורה גסה: תוותרו על הילד, קחו את הכסף.

לא.

לא נכון, הוא אומר ההיפך.

הפוך, הם רוצים ילד? שישלמו.

הוא אומר: אתם רוצים ילד? תשלמו. אם אתם רוצים את הכסף אל תיקחו את הילד.

אבל הכסף של אבא שלו.

אני קורא את זה לצד שני. יש 100 מיליון שקל, כמו שאמרת, אם אתם רוצים ילד תעבירו את ה-100 מיליון שקל לילד.

זה שלו.

אבל זה של הילד.

זה לא של הילד, זה הילד שייוולד.

זה בדיוק מה שאתה עושה כשאתה קובע - - -

אבל הוא אומר לעד. כשההורים רוצים תהליך אז הם צריכים לשאת בתוצאות.

אני מציע עמדה אחרת, בהינתן ההורים השכולים והחלל רווק ולא נתן את דעתו והרצון של ההורים הוא בהמשכיות, ברגע שיש לי את ארבע השנים האלה אני לא אגרום להם לחכות.

צביקה, יש פה הצעה של משרד המשפטים.

זה נושא מורכב, אני מציעה שאנחנו נחשוב על הדבר הזה ונעביר התייחסות מסודרת בהמשך. אני מציעה פה איזה משהו שיכול להיות שאנחנו נצטרך לקיים עליו איזה שהוא דיון. יכול להיות שבמצב כזה, כדי מצד אחד לנטרל את השיקול הכלכלי שאתה אומר שאתה לא רוצה שההורים ישקלו, יכול להיות שאולי במצב שהוא היה רווק וה-100% עובר אליהם, אולי במקרה שיש רצון מפורש ויש אם עתידית אולי חצי מהסכום, ואז זה אותו מצב כמו שיש בת זוג שיש להם חצי והם מביאים את החצי לילד במידה שהיא רוצה להביא נכד, אז זה בדיוק אותו חצי. הילד מקבל חצי כך או כך. יכול להיות שזה איזה שהוא פתרון, שמצד אחד לא פוגע בילד ובזכותו לרשת ומצד שני גם מנטרל את השיקול הכלכלי.

כן, אבל אז אנחנו מייצרים אינסנטיב לאישה שהיא בסוף הסיפור האמיתי, האם של הילד.

זה לא האישה, זה הילד.

אבל הכסף הוא של הילד.

הכסף הוא של הילד ואישה שאומרת האם אני הולכת לבנק הזרע ואפרנס את ילדי לבד, או שאני הולכת למסלול הזה ואני אפרנס את ילדי בכסף של ה - - -

אבל היא לא מפרנסת, זה הכסף של הילד, זה לא הכסף שלה. היא לא יכולה לעשות עסקים בכסף הזה.

אני לא אומר עסקים, היא רק יכולה לגדל את הילד ברווחה במסלול הזה, ומגדלת את הילד שלה שלא ברווחה במסלול של בנק הזרע.

למה לחשוב כל הזמן על אותה אישה שבוחרת להיות אמא לילד - - -

כי אני לא רוצה שיקולים כלכליים בהחלטה הכבדה הזאת.

חד משמעית.

יש נשים שמתחתנות בגלל שהבעל עשיר?

יש, ברור שיש.

למה מכניסים שיקולים כאלה? כי הוא עשיר. הוא עני וזה עשיר.

אתה יכול לדמיין לגדל לבד ילד בעולם הזה, בתנאים הכלכליים של היום?

ומה עם בחורה שמלכתחילה הולכת לבנק הזרע? אין סבא, אין סבתא, אין כסף.

איזה כסף היא מקבלת? מאיפה היא מקבלת כסף?

יש כאן משהו לא הגיוני מבחינת הילד.

את תגרמי במעשה שאת תעשי פה, את תגרמי להורים שכולים שיסתכלו עליהם כמפעל הפיס ואז יבואו נשים, בנות 30 עד 40 ויגידו, רגע, למה שאני אלך לבנק הזרע? בוא נתפוס לי איזה אמא שכולה שיש לה כסף ויש לה כסף מהצבא, יש לה כסף מתגמולים, יש לה נכסים, בוא ניקח אחת כזאת, אני אביא ילד לעולם ואני אהיה מאושרת כל החיים שלי.

יש עוד דילמה, מה קורה עם משפחת שחר, לדוגמה, בעלת נכסים ויש משפחה אחרת שהיא פחות, אז מה יקרה? הרי כולם יפרסמו, יש חוק, אנחנו יכולים להביא ילד לעולם, זה הופך למסחר. הם יעדיפו פה ולא יעדיפו פה. אנחנו לא רוצים את זה, זה לא משרת את המטרה של החוק.

אבל זה לא מסחר, כי אישה שמגדלת - - -

אבל היא לא קיימת. האישה הזאת לא קיימת. אין פה נשים, אתן מדברות על נשים, לא קיימת כרגע שום אישה. אנחנו עשר שנים ואין לנו שום אישה, כשהאישה - - -

יש, לפניך היה.

את לא דוגמה לכלום.

למה?

כי את לא דוגמה, כי את עשית הכול מתחת לשולחן.

איזה מתחת לשולחן? מי אמר לך את זה?

אני אומר לך את זה, כי לא הכרנו אותך.

אבל זה מוקלט מה שאתה אומר? כי אני אעשה לך משפט.

את יכולה לעשות מה שאת רוצה.

תיזהר מהפה שלך.

זהו, סליחה, רחל, אשר.

אתה לא יכול לפגוע בי בגלל שאני הייתי הראשונה. אז תהיה הראשון אתה ואני אבוא אחרי הגב שלך. תתבייש לך.

רחל, רחל.

את עכשיו הצטרפת לדיונים האלה, אחרי שפוצצנו את זה, אחרי שהיינו בכל העולם, אחרי שהיינו בבתי משפט.

מי היה אצל אירית, פגש את אשתך וישב ודיבר איתך?

חברים, אתם רוצים שאני אנעל את הדיון? למה? די. בואו נתקדם.

לא, שלא יפגעו באף אחד.

אף אחד לא פוגע באף אחד. כל עוד אני כאן אני לא מרשה את זה.

שאף אחד לא יפגע. אני פה בשבילך, לא בשביל עצמי.

רחל, בבקשה. האפוטרופוס הכללי ואנחנו עכשיו ממשיכים לסעיף 17. אנחנו נבקש ממשרד המשפטים להכין לנו הצעה נוספת ואנחנו נדון בה בפעם הבאה.

אני רק רוצה לדייק משהו, כל הדיון שקשור לירושה לא קשור לנכסים שיש להורים מכוח זה שיש להם נכסים. הם אמידים, הם לא אמידים, זה לא קשור לאירוע, את זה ההורים יכולים לסדר בצוואה או לבחור לא לסדר בצוואה, זה העסק שלהם. כל מה שקשור לירושה זה קשור רק למה שההורים קיבלו מהחלל, זהו.

תודה.

אנחנו נעבור לסעיף 17. סעיף 17 הוא סעיף התמורה הכספית, קראנו אותו בסוף הדיון הקודם. קוראים לו איסור סחר בזרע של נפטר והוא בעצם אוסר מתן תמורה כספית או תמורה אחרת לבת זוגו של הנפטר, לאם העתידית או להורה של הנפטר ולא לקבל מהם תמורה בעבור שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה. כאן עלו שאלות מה קורה אם אומרים לאם העתידית: אנחנו נממן אותך אחרי שהילד ייוולד וכן הלאה.

הנוסח עכשיו מדגיש, אנחנו דורשים שתהיה תמורה בעבור השימוש בזרע, זה לא מדובר על הגידול של הילד. דיברנו על זה שהגידול של הילד יכול להיות במהלך החיים הרגילים, גם במהלך משפחה, כל משפחה הסבא והסבתא אולי מסייעים לילדים או נותנים מתנות. זה השימוש הרגיל, אבל בכל זאת משרד המשפטים, אתם רוצים אולי לחדד? השאלה אם באמת אפשר להבחין פה בין שאלת התמורה – אני מבינה שהטענה שלך שלפעמים זה בעצם מתחפש, זה בעצם תמורה, אבל היא מתחפשת לליווי רגיל של המשפחה.

אני רוצה לחדד. א', זה סעיף עונשי. כלומר כתוב שמי שעובר עליו שנה מאסר.

הורדנו את זה, זה לא קיים.

זה קיים.

בנוסח החדש זה באמת ירד.

אז בנוסח הקיים. ב', צריך להיות הסכם בין ההורים שצריך לבוא לבית משפט. אם מוסכם על כולם שהצעה לגידול הילד היא לא בעייתית אז פשוט בשביל להוריד את הערפל ואת העמימות הזאת, אנחנו מציעים, שלחנו את זה גם לוועדה, להוסיף את זה באופן ברור. הצעת הורי הנפטר להשתתף בהחזקת וגידול הילד שייוולד לא תהיה הצעה אסורה. אז יהיה כתוב בפירוש ולא יהיה אחרי זה מקום לפרשנויות.

להזכיר, במתנות כליה, מי שעמד בראש העמותה נחקר במשך שנה, בסוף יצא מזה, אבל נחקר במשך שנה בגלל העמימות בסעיף הזה. לא צריך להיות מצב שהורים שכולים נמצאים במצב של עמימות, שאם הם מציעים ככה אז אולי יגידו להם רגע, אתם הצעתם הצעה פסולה. פשוט לכתוב את זה בצורה פשוטה. זו ההצעה שלנו.

אחרי מחשבה וחשיבה גם עם הייעוץ המשפטי אחרי הדיון הקודם, ואחרי ששמענו והתעדכנו, אנחנו חשבנו שאולי באמת אפשר להוריד את העבירה עצמה ולהשאיר את האיסור כאיסור הצהרתי במובן הזה שבאמת לאור העובדה שכן חשוב להבהיר שמתן תמורה בנוגע ללידה עצמה הוא אסור כדי שהשיקולים של האישה כן יהיו נקיים עד כמה שאפשר, אבל כן מהצד השני, וכאן חשוב להגיד בשונה מחקיקה אחרת של חוק הפונדקאות, חוק תרומת ביציות, כן חשבנו שקיים קושי בקביעת האיסור הפלילי ביחס למתן מתנות מצד גורמים כאלה ואחרים לבת הזוג העתידית או בת הזוג הנוכחית ולכן אנחנו חשבנו שנכון להוריד את האיסור הפלילי ולעשות את זה במתכונת הנוכחית, כלומר שזה יישאר כאיסור שקבוע כרגע, אבל בלי עבירה פלילית.

אז זה אומר שההורים, כשהם יילכו לבית משפט עם ההסכם בית המשפט לא יכול לאשר הסכם כזה, כי יש סעיף בחוק שאומר - - -

לשם ההולדה.

החוק מגדיר שהורים שבאים עם אם עתידית, הם צריכים לעשות את ההסכם ולהסכם אסור להיות בניגוד לחוק. כרגע, לפי מה שאת אומרת, זה מצוין שהורידו את העונשין - - -

אבל זה ברמה הצהרתית.

לא, החוק מגדיר הסכם.

גם ברמה הצהרתית, אבל מה שהיא חידדה, שזה עבור השימוש בזרע. עבור השימוש בזרע לשם הולדה זה - - -

אז תגדירי שמותר הורות.

זה לא עבור השימוש בזרע.

אז את אומרת שגידול מותר. את אומרת שההורים יוכלו לתמוך בגידול של הילד.

בואו נוסיף, אין בסעיף כדי למנוע התחייבות - - -

לפי ההצעה שלנו, תגידי את זה בפירוש.

יש פה שני דברים, קודם כל אנחנו לא רוצים שישלמו להורים בשביל לקנות את הזרע, זה צד אחד, לשם הולדה. באופן טבעי ההורים, או שאלת התמיכה של ההורים, היא לא שאלה מופרכת בדיונים בין האם העתידנית להורים ואולי אפשר להגיד בסיפה, אין באמור כדי למנוע, או אין באמור כדי לשלול תמיכת הורים דרך קבע או - - -

הצענו נוסח. זה בדיוק הנוסח שהצענו.

כתמיכה קבועה או חד פעמית.

סבא וסבתא רוצים לקנות, רוצים לפנק.

אולי רוצים לקנות לה רכב כדי שיהיה לה קל ללכת לטיפולים?

אני קודם כל רוצה למנוע קנייה של זרע במובן שהאישה תבוא ותנצל את ה - - -

נכון. בחקיקה זאת הייתה החשיבה, שלא משלמים לה כדי להיכנס להיריון.

לא, גם הפוך, שבאה אישה. בואו לא נשכח שגם ההורים הם במצב קשה, הרי זה לא סיטואציה רגילה. קודם כל שהאישה משיקולים כאלה ואחרים היא לא תבוא לצד של ההורים והיא תשלם, תשחד אותם להסכים.

זה אגב לא נמצא בסעיף בכלל.

זה כן נמצא. לא ייתן אדם תמורה כספית להורה של הנפטר.

זה נמצא, יש גם איסור לתת תמורה להורים.

אבל זה נראה לך הגיוני שהורה - - -

עזבי, זה ברור לי שאני לא רוצה, אבל אין באמור כדי למנוע תמיכה כספית.

אבל השאלה היא למה להסתכל על זה? הרי בסופו של דבר הסעיף אומר לקבל ממי מהם תמורה בעבור שימוש בזרע לשם הולדה. כלומר בעבור שימוש בזרע לשם הולדה אי אפשר לתת תמורה, אבל אחרי זה ביחסים שבין סבא וסבתא - - -

את צודקת, אבל את קוראת את זה משפטית.

רגע, אני משלימה את מה שאני רוצה להגיד. אבל מתנה בין סבא וסבתא לבין נכד זה לא עבור השימוש בזרע לשם הולדה, עם כל הכבוד.

אבל את קוראת זה משפטית. את צריכה לראות בחיים מה קורה כשהורים באים לדבר עם האמא והם אומרים לה: תשמעי, אנחנו נעזור לך בגידול הילד. זה הם אומרים לפני, והשאלה אם האמירה הזאת היא בעיה או לא היא כרגע עמומה והיא יכולה לגרור אותם לבית משפט. אני לא חושב שזה הגון להשאיר את ההורים במצב העמום הזה אם כולם מסכימים שזה מותר.

אבל גם לבת שלי אני אומר שאני אעזור לה בגידול הילדים.

נכון, אבל היום החוק אוסר עליך, זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

לא, הוא לא אוסר, הוא יכול לאסור, הוא יכול לגרור אותך לבית משפט ואנחנו אומרים בוא נגיד את זה באופן ברור, שזה מותר, זה הכול.

מי יגרור לבית משפט? מה הסיטואציה?

החוק מגדיר שההסכם חייב לעבור בבית משפט.

בסדר, אבל זה עובר בהסכם המיידי, הראשוני. אם בית המשפט חושב שזה באמת תמורת השימוש בזרע אז הוא יגיד להם להוריד את הסעיף הזה, ואם לא, אז – אנחנו לא מדברים על שמישהו יגרור מישהו לבית משפט. זה התהליך שהם עוברים. ככל שאנחנו מורידים את הפלילי אני חושבת שאנחנו לא נמצאים באיזה - - -

אנחנו מגנים על האישה, צריכים גם להגן על ההורים.

אבל אם אנחנו מורידים את האיסור אז אתה פותר את הבעיה.

עשיתם חצי.

אז איפה החידוד? תחדד לי את זה.

החידוד הוא שבסעיף עצמו, כמו שצביקה אמר, שיהיה כתוב שההצעה להשתתף בהחזקה וגידול הילד לכשייוולד היא לא קשורה בזה, היא לא ההצעה לשימוש בזרע.

הורים יכולים לפנק את האישה, לתת לה מתנות וזה לא ישנה את העובדה שהיא רוצה להוליד את הילד הזה. זו דרך היחסים הנורמליים שבין בני אדם, ולא ייתכן שהם יחששו מהדבר הזה בגלל שלא ייתן 'כל תמורה אחרת', המילים 'כל תמורה אחרת' היא מוגזמת. צריך כאן לחדד.

אז אפשר להוסיף, בסוף יהיה כתוב שזה לא מונע את האפשרות לתת מתנות רגילות במסגרת המשפחה.

המשפחה, יכול להיות גם אח שלו שרוצה.

אבל משהו שמקובל בקשרי משפחה. אם כן, אז זה משהו שהוא מקובל.

כמקובל בקשרי משפחה.

קשרי משפחה, יפה מאוד, זה משפט.

כי בקשרי משפחה גם יכול להיות שמשפחה אמידה תגיד: אם את מגדלת את הנכד שלי אני נותן לך דירה, יש לי 20 דירות ואני נותן לך דירה.

למה לא?

לא, אני אומר שבקשרי משפחה זה מקובל.

בסדר גמור, מאה אחוז.

תשאירו את זה לרצון של ההורים. זה הכי נורמלי.

אבל עכשיו מותר להם להביע את רצונם, זה היופי בחידוש.

בדיוק, מאה אחוז. תודה רבה, הערה נכונה. תודה רבה על החידוד, צביקה, תודה רבה לכולכם. אנחנו נועלים את הדיון.

ואם אפשר, גברתי יושבת הראש, לישיבה הבאה אם נוכל לבקש מצה"ל, מאגף נפגעים, סטטיסטיקה שיפרטו כמה ביקשו, מה חתך הגילאים, נשואים או רווקים.

בסדר, יביאו את זה לדיון הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 14:49.