פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת




43
ועדת הבריאות
29/11/2023



מושב שני



פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, י"ז בכסלו התשפ"ד (29 בנובמבר 2023), שעה 09:00

הצגת התוכנית הלאומית לחוסן ובריאות נפשית בישראל- ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
גלית דיסטל אטבריאן
ירון לוי
מיכל מרים וולדיגר
לימור סון הר מלך
צגה מלקו
קטי קטרין שטרית

קארין אלהרר
דבי ביטון
מאיר כהן
נעמה לזימי

מזכיר הכנסת דן מרזוק
משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

תאיר סרי לוי - כלכלנית, משרד הבריאות

אורלי מלכה - מנהלת תחם תמחור, משרד הבריאות

נעם ויצנר - ראש מטה לשכת מנכ"ל, משרד הבריאות

גלעד בודנהיימר - ד"ר, ראש האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות מערך בריאות הנפש

אבי אורן - עו"ד, יו"ר המועצה האצית לשיקום פסיכיאטרי בקהילה, משרד הביאות מערך בריאות הנפש

דניאל תור - רפרנט בריאות אגף השכר, משרד האוצר

מאי שמואל - רפרנטית מאקרו בצוות מו"מ אגף שכר, משרד האוצר

יעל לינדנברג - רכזת בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל רז - עו"ד, משרד המשפטים

אופירה הוניג - ד"ר, נציגת המועצה העליונה, מנהלת מערך תמיכה

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

יפעת שדה - יו"ר התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית, פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית

יורם שליאר - יו"ר הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית

מריאל הוברמן - מנכ"לית הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית

נעמה כהן - מנכ"לית, ארגון מרשם

עדית סרגוסטי - ד", אחראית יישום מדיניות, בזכות

איריס לייטרסדורף - ד"ר, סגנית מנהל המרכז הרפואי זיו, בתי חולים

מיה אוברבאום - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

סטפן קליינמן - מנכ"ל, עמותת משפחות בריאות הנפש

אליעזר יפה - סמנכ"ל, מגן דוד אדום

אסתר קרמר - חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

מרים גברעם - סגנית מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

דנה קצוטי - פסיכולוגית קלינית וחוקרת, האוניברסיטה העברית

נעם וילדר - אחראית תחום בריאות, המועצה לשלום הילד

מרק מוספיר - עו"ד ופסיכולוג קליני בכיר, מייצג, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל

דפנה פלד - מרצה מייצגת, אוניברסיטת בר אילן

הילה הדס - מנכ"לית, עמותת אנוש

אליקו שליין - מייסד, העמותה להתארגנות נפגעי תאונות למיצוי זכויותי

זאב פלדמן - ד"ר, יו"ר אר"מ, ארגון רופאי המדינה

מירב מאיר - לוביסטית, ארגון רופאי המדינה

יונית אפרתי - עו"ס, מנהלת תחום בכיר שילוב בקהילה, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עמית שליו - ד"ר, מנהל המחלקה הפסיכיאטרית לילדים ונוער, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה

סיגל מושיוף - מנכ"לית, ארצ"י ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

תום רז - מנכ"ל, עמותת ליגלייז

דני בודובסקי - חבר ועד, החברה הישראלית לבריאות הנפש בקהילה

עמית לוי - מנכ"ל חירם, פורום בתים מאזנים

יעל עדן ברוך - ד"ר, מנכ"ל בית של תקווה, בית מאזן בע"מ

אילנה לח - ד"ר, יו"ר האגודה לטיפול באמצעות אומנות בישראל

סיון בר און ידין - מנכ"לית דיאלוג פתוח ישראל, חל"צ

דפנה ערמון - ד"ר, יו"ר משותפת של הפורום לרפואה מותאמת טראומה

נחמיה רובין - מייסד ומ"מ היו"ר, עמותת CMT ישראל

ענת כנפו - יועצת לארגונים בתחום החינוך

מאיר עטיה - יועץ ליו"ר הוועדה

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

אפרת שלמה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידה שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצגת התוכנית הלאומית לחוסן ובריאות נפשית בישראל- ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם היום יום רביעי ט"ז בכסלו התשפ"ד ה-29 בנובמבר 2023, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא התוכנית הלאומית לחוסן ובריאות נפשית בישראל ישיבת מעקב, אני נוהג בימים בשבועות האחרונים לפתוח את ישיבות הוועדה ולהזכיר את שמות חללי צהל שמשפחותיהם התבשרו אתמול על נפילתם באירועי ה-7 באוקטובר.

החלל תומר יעקב אחימס בן 20 מלהבים, החייל קריל בוסקי בן 19 מרמת גן, והחייל שקד דהן בן 19 מעפולה, יהי זכרם ברוך אנחנו שולחים מכאן בשמכם בשם הוועדה תחומים למשפחות ומתפללים יחד עם כולם להחזרת כל החטופים ארצה בבריאות איתנה.

אדוני מזכיר הכנסת בא לוועדה החשובה הזו, הישיבה זו בהמשך לישיבה הקודמת בה דנו בפרקים בסיסיים בתוכנית הכללית של משרד הבריאות, הישיבה הזו רוצה בעצם גם לצמצם את הפערים בין מה ששמענו בפעם הקודמת והמשך הצגת התוכנית בהרחבה יותר על ידי מנכ"ל המשרד וצוות המשרד.

אני רק לפני כן אבקש לפני שאני אתן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות, אבקש ממשרד האוצר יש לנו איזשהו פער שאנחנו מנסים להבין אותו בין תשובת המשרד לבין הנתונים שהוצגו כאן פעם הקודמת, שאלנו שאלה כמה כסף משרד הבריאות קיבל בינתיים עד כה זה היה לפני שבועיים ממשרד האוצר לטובת בריאות הנפש, בישיבה פה הוצג לנו שמדובר על 110 מיליון שקלים, כאשר בתשובת המשרד אנחנו מבינים שמדובר על פחות מכך בחצי 55 מיליון שקלים, שמתחלק בין קליטת מתנדבים ועוד תוספת למרכזי החוסן, הפער הזה הוא קצת לא ברור לנו, יש עוד כמה שאלות קטנות פחות אבל דווקא הנקודה הזאת הייתי רוצה לפתוח בה ברשותך אם את צריכה זמן לבדוק.

אני לא צריכה לבדוק דיברתי עם מיכל לפני כן, אז אני אגיד לכם יעל לינדנברג רכזת בריאות באגף תקציבים, לדעתי הפער נובע אולי מעיתוי הזמנים של העברת התשובות כי קרו בין לבין אנחנו כל הזמן מתקדמים וכן מאשרים עוד סוגיות, אז כן דברים נוספים מעבר לסיפור של קליטת מתנדבים ומרכזי החוסן, הייתה העברה בגין תוספת לעמותות כלומר הגדלה של מבחני התמיכה שזו תוספת נוספת, היה מענה בעולם של שיקום נכי נפש שנתנה שם הגדלה ולא נלקחה בחשבון לדעתי בתשובה של משרד הבריאות, שוחררו תקנים לבתי החולים הפסיכיאטרים גם לא נלקחה בתשובה, זה פעימה שלא הייתה אמורה להתבצע עכשיו ולכן הקדמנו את הפעימה והכסף ניתן עכשיו.

ולכן לדעתי זה לא נכנס בתשובה, זה סדר גודל של כ-20 מיליון שקלים, והדבר הנוסף שבאמת אושר לאחרונה, זה ההבנה של אולי המנכ"ל באמת יציג את זה גם בתוכנית שלהם זה בעצם ההגדלה של המלגות לתוספת של פסיכולוגים מתמחים.

טוב שזה מגיע בסוף לסכום שאנחנו דיברנו עליו בישיבה הקודמת?

נכון, זה מגיע ל-110 מיליון.

אנחנו נבדוק את זה אני פשוט קיבלנו את זה רק הבוקר או אתמול בלילה אז בסדר, אדוני המנכ"ל ברשותך אני אתן לך כרגע את רשות הדיבור וככל וישנם פערים אנחנו כמובן יעל אנחנו נחכה ונקבל ממך את התשובות, אז בבקשה אדוני.

אני אומר רגע דבר ראשון תודה לך היושב ראש והוועדה על עצם כינוס הוועדה זה בעינינו מאוד חשוב שעוסקים בנושא הזה של בימים האלה, אנחנו יודעים שאנחנו בימים שבהם יש נושאים רבים שתופסים את הקשב הציבורי, אתה דיברת על החללים המשפחות שקיבלו את הבשורות המרות ויש את החטופים ששבים מידי ערב לישראל, ואנחנו יודעים שיש מעבר לזה באמת זה כבר לא מתחת לפני השטח את הצורך הנפשי שהולך ומתגבר וצריך לתת לו מענה.

יש שיח קונסטרוקטיבי עם אגף התקציבים עם משרד האוצר, אנחנו מרגישים שהם אכן מבינים את חשיבות הנושא, אני אומר שמבחינתנו בסוף שאנחנו מסתכלים על עוצמת הצורך ואנחנו תכף נציג אותו, זה תוכנית של 2 מיליארד שקלים, אנחנו יודעים ש-2 מיליארד שקלים זה הרבה בבסיס התקציב אפשר לייצר בה איזונים בדיוק לאן הסעיפים הולכים, וזה בהחלט החלטה כמובן החלטה שהיא מעבר להחלטה של יעל כרכזת זה החלטה בסוף שהממשלה צריכה להחליט על הקצאת משאבים, אבל מבחינתנו כדי באמת שאנחנו נדע להסתכל לציבור הישראלי בעיניים בעולם שאחרי 7 באוקטובר ולומר, אנחנו יודעים לתת לכם מענה שהוא מענה הולם זה היקף המשאבים שנצטרך להשקיע ולשמחתנו למרות שהמערכת נכנסת לאירוע הזה בחוסר היא בבסיס שלה בנויה נכון והתיקונים שצריך לבצע הם לא תיקונים מורכבים מדי, ופה אני אשמח פשוט נתחיל שפשוט נתחיל להציג את המצגת אם זה מקובל עליך.

עד שתעלה המצגת, יש רשימת דוברים ארוכה מאוד אנחנו ניתן בשופי את הזמן למנכ"ל ולצוות המשרד להציג את הדברים כי לשם זה התכנסנו, חשוב לנו מאוד לרדת ולצלול לתוך לעומק העניין צורת הטיפול שבה משרד הבריאות רואה את הדברים.

אני אאפשר בעזרת השם לכולם לדבר, אני מבקש לצמצם את זמן הדיבור של כל אחד בצורה מוקצבת ומוגבלת כדי שכל אחד יהיה לו זמן להתבטא ונשתדל גם לא לחזור על הדברים אחד של השני, בבקשה אדוני.

אני אשמח לבוא לפה בכל נקודות זמן, אנחנו מסתכלים כאמור על אירועי ה-7 באוקטובר והמלחמה שבעקבותיהם כאירוע שמערער את החוסן ואת הבריאות הנפשית של החברה הישראלית כולה, אנחנו מדברים על החברה הישראלית כולה, חשוב לנו באמת להדגיש את איך הדבר הזה בנוי, יש הרבה אנשים שמייצרים מעגלי השפעה של הציבור הישראלי כתוצאה מהאירועים האלה, אפשר לייצר את זה ביותר מדרך אחת אבל יש בסוף את האנשים שהיו מעורבים באופן ישיר בתוך באירועי התופת של ה-7 באוקטובר, בין אם הם תושבי העוטף, שדרות, חלקים מאשקלון, אופקים, נתיבות וכולי, ויש את בני המשפחה שלהם שהרבה פעמים היו איתם בקשר ישיר, יש כמובן את אנשי המסיבה.

מעבר לזה יש את המגיבים הראשונים והמטפלים של זק"א, אנשי מד"א, אנשי איחוד הצלה, הצוות הצוותים הרפואיים, שוטרים, כמובן גם מאנשי כוחות הביטחון בכלל גם אם הם לא באחריות הביטוחית שלנו כמשרד בריאות אנחנו מסתכלים גם עליהם.

מעגל נוסף שמושפע זה אנשים שיש להם לפני ה-7 באוקטובר רקע נפשי ויש אוכלוסייה לא מבוטלת כזאת במדינת ישראל, וזה מילה שמשתמשים בה הרבה אבל האירועים יצרו מעין טריגר להחמרה במצב הנפשי שלהם והם גם יושפעו.

והדבר האחרון הוא כלל הציבור, בסוף צריך לומר את זה ביושר ובפתיחות ובכנות, כל הציבור בישראל בסוף מושפע במידה לא מבוטלת מהאירועים, כולם חווים ערעור של תחושת הביטחון, כולם חווים עליה במפלס החרדה, זה לא אומר שהתוכנית שלנו שכל תושבי מדינת ישראל צריכים טיפול או שאנחנו רוצים לתת טיפול לכל תושבי מדינת ישראל, אנחנו עדיין מאמינים בבסיס בחוסן הטבעי של האנשים בישראל, שלהם של המשפחות שלהם ושל הקהילות שלהם, כאמצעי שבסוף יאפשר לרוב המכריע של הציבור לקבל מענה, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על מסה כל כך גדולה של אוכלוסייה, בסוף יש גם את האוכלוסייה שכן תזדקק לטיפול ויש את האוכלוסייה שתזדקק לטיפול יותר אקוטי.

מה הם עקרונות התוכנית, דבר ראשון כאמור חיזוק הקהילה, אנחנו קוראים לזה קצת בריאות הנפש אולי מחוץ לבריאות הנפש, אנחנו רוצים להעצים את הקהילות ואנחנו נדבר על זה בהמשך, להעצים את הרופאים הראשונים בין אם זה רופאי המשפחה רופאי הילדים רופאי הנשים, שיוכלו גם הם להיות חלק ממעגל המגיבים לעולם בריאות הנפש, וגם כשאנחנו מתקרבים לעולם בריאות הנפש אז גם חלופות אשפוז ומסגרות קהילתיות תומכות.

התאמה לצורכי המטופל, אנחנו יודעים שיש פה היום אחת הבעיות שמהם מאופיינת המערכת, זה שכל מי שנזקק לטיפול בבריאות הנפש עומד נכנס לאותו תור ומקבל את אותו טיפול, והשיטה שאותה פיתח לעניין הזה דוקטור גלעד בודנהיימר ראש האגף באה ואומרת, שתחילת התהליך ראשית התהליך יהיה סוג של טריאז, טריאז לא בהכרח המילה המתאימה פה אבל סוג של איזושהי בדיקה של הצרכים הספציפיים של אותו אדם ובהתאם לכך מתן מענים, וגם המענים שאנחנו ניתן יהיו מענים יותר מרובדים נאמר את זה ככה.

הדבר הנוסף זה הרחבת מעגל המטפלים נדבר על זה גם בהרחבה, אנחנו רוצים בישראל יש מקצועות במערכת הבריאות שיש בהם מחסור גם בבריאות הנפש, יש מחסור בפסיכיאטרים יש מחסור בעולמות אחרים יש מחסור במרדימים ומחסור ברופאים משפטיים ומחסור בהרבה מאוד דברים, במטפלים בעולם בריאות הנפש בגדול אנחנו לא סובלים ממחסור, אנחנו סובלים ממחסור במערכת הציבורית שזה הבדל גדול, זה הופך את הבעיה לבעיה שהיא יותר קלה, אנחנו רוצים להסיט אותם למערכת הציבורית ולצד זה גם לפתח מקצועות חדשים שגם עליהם נדבר.

העיקרון האחרון שנדבר עליו פה זה באמת פרואקטיביות, אנחנו לא רוצים רק לטפל במי שפונה אלינו, לצורך העניין אנחנו כבר פונים באופן יזום, בין אם זה לנפגעי המסיבה, בין אם זה לאנשים שהיו בעוטף באותה נקודת זמן ומציעים להם טיפול, כי אנחנו לא רוצים להגיע לנקודה שבה הם ירגישו שהם צריכים טיפול, כי אז באמת הצורך שלהם יהיה יותר אקוטי ואנחנו מאמינים בהתערבות מוקדמת כמניעה של הדרדרות.

עשינו את העבודה פה עם הרבה מאוד גורמים ואנחנו כמובן צריכים להמשיך את תהליך ההתייעצות, התוכנית הזאתי תהיה תוכנית דינמית ונושמת היא תתעצב על פני הזמן כי גם צריך לומר את זה, האירוע המלחמה לא נגמרה, הדברים שחוללו את לא יודע לומר טראומה לאומית, אבל את הקשיים הנפשיים שאיתם אנחנו מתמודדים עדיין בהתהוות, ולכן התוכנית בוודאי תצטרך להתעצב על ציר הזמן אבל אתם יכולים לקרוא פה את כל השותפים שלנו.

אנחנו מציגים לכם תוכנית אבל חלק לא מבוטל מהדברים כבר נעשה אפשר לראות את זה בשקף הבא, לא בעוצמה מספיקה, אבל מרכזי החוסן שהם עוגן מאוד רציני אנחנו הרחבנו אותם, הקמנו גם מרכז חוסן על אזורי כלומר שלא לא משויך ליישוב או אזור מסוים, המרפאות במלונות ובהמשך קליטת המתנדבים, המוקדי מצוקה טלפונים שאנחנו תומכים בהם, המענה אונליין של הקופות של שלוש שיחות.

כאמור אמרנו אנחנו יוזמים ופונים בפועל לנפגעי המעגל הראשון, יזמנו טיפול במגיבים הראשונים שציינתי אותם קודם, אנחנו חלק מהמענה למשפחות החטופים ומה שהתעדכן זה החטופים והשבים, אנחנו יוזמים טיפול גם בהם, ובוצעו גם התאמות מסוימות בסל שירותי שיקום נכי נפש בקהילה.

ברשותך מילה אחת יש לי כמה שאלות אבל בהקשר של פניה יזומה לנפגעי המעגל הראשון, בישיבה הקודמת אני לא זוכר את השם של מי שהציג לנו פה, אבל העלינו פה נקודה בעייתית על כך שחסרים לנו כמשרדי הממשלה רשימות, עשיתם מאז איזושהי פעולה מעבר לתשובה הבסיסית שקיבלתי שאני חושב שהיא תשובה טובה כי אתם עשיתם באמת פעולות כדי לאסוף את כל מסד הנתונים, אבל אני מבין שאין במדינת ישראל מאגר אחד שמרכז את כל אותו מאגר ראשון למעשה.

אתה צודק, יש הרבה רשימות של אנשים שגרו בעוטף ושל אנשים שהיו בעוטף ושל אנשים שהיו במסיבה, אני לא יכול לומר שיש היום לאיזה שהוא גורם במדינת ישראל את כל את כל השמות, אבל אנחנו כן מזמינים את הציבור, מי שהיה ולא קיבל מענה תפנו אלינו אנחנו ניתן לכם מענה, אנחנו רוצים להגיע לכולם.

גם צריך לומר, יש הרבה מאוד דברים שאנחנו, אנחנו יודעים מעט מאוד על מה שקרה ב-7 באוקטובר גם את זה צריך לומר, אנחנו זה נראה לנו כאילו כל החיים שלנו אנחנו מאז ה-7 באוקטובר עברו כ-54 ימים מאותו מועד, אנחנו כל הזמן מגלים דברים חדשים בין אם זה סיפורי גבורה של נשים ואנשים ובין אם זה עוד אנשים שהיו מעורבים, לדוגמה אנשים שהסיעו אנשים מהמסיבה או אנשים שסייעו לאנשים שהיו באותם יישובי תופת, או אנשים שדיברו עם אנשים בטלפון וגם הם נחשפו כתוצאה מזה לטראומה, אז בהחלט אין רשימה סופית אבל אנחנו כן בהחלט יש רשימות ואנחנו קוראים לציבור לפנות אלינו ואנחנו נרצה לתת מענה.

בשקף הבא אנחנו רואים את רכיבי התוכנית, מבחינתנו דבר בסיסי מאוד זה כל עולם השכר זה אבן היסוד שבעזרתו אנחנו נוכל לצמוח וזה לב התוכנית.

אנחנו בהקשר הזה עם האוצר עם ממונה על השכר באוצר כבר נמצאים באיזשהו?

אנחנו בשיח בדקות אלה אני מתכתב איתו גם כל הזמן, גם עם אגף תקציבים גם עם הממונה על השכר, אני אומר רגע מה הגישה מה הגישה שמקובלת עלינו, אפשר אולי לפרט על זה קצת יותר בהמשך, מכיוון שהסכם שכר מטבע הדברים לוקח חודשים ארוכים אנחנו סיכמנו שבשלב הראשון אנחנו נלך למודל של מענקים, נתחיל במשא ומתן אבל באופן מיידי ניתן מענקים שיהיו גם מענקי שימור, גם מענקי הגדלת היקף עבודה וגם מענקים לקליטה של מצטרפים חדשים.

למה לא שיפור שכר זמני על ידי הסכם?

למה לא? כי זה בסוף דורש הסכם שכר עם הצד השני וצריך את ההסתדרות, אנחנו רוצים לעשות את מה שתלוי בנו כממשלה כמה שיותר מהר.

אני רק אומר לאדוני שהמשא ומתן על השכר לעובדים הפסיכולוגיים זה כבר נמצא בעבודה הרבה מאוד זמן עוד הרבה לפני המלחמה הזאת שנכפתה עלינו אז טוב אנחנו נשמע את זה באוצר.

אני לא הממונה על השכר אני אומר שהגישה שהוא הציג - -

רציתי לוודא איפה זה אוחז בתהליך?

הגישה שהוא הציג שלפתוח במשא ומתן, אבל בינתיים עד שיסתיים המשא ומתן להיות בעולם המענקים מקובלת עלינו, זה מה שיאפשר גם את הגדלת מספר המטפלים, נדבר גם על מקצועות חדשים, אנחנו מדברים פה הרבה על הקהילה אבל אנחנו יודעים שיהיה גם צורך במתן מענה באשפוז והשיקום מהסיבה שדיברתי עליה קודם, שיש אנשים שיחוו החמרה, אז זה נכון שאנחנו מכוונים פה טיפול שהוא כמה שיותר קהילתי, אפילו הרבה ממנו הוא גם מחוץ למערכת בריאות הנפש כמו שאמרתי, רופאים ראשונים קהילות תומכות ודברים אחרים, אבל אנחנו יודעים שיהיה גם בסוף בקצה ההתפלגות גם את האנשים שיצטרכו את מערכת האשפוז, בין אם כתוצאה ישירה מהאירועים או כתוצאה מהחמרה שהאירועים היו עבורם טריגר.

בשיפור השכר אנחנו מדברים גם על העלאת התגמול המטפלים העצמאיים, גם על מענקים להתמחות בפסיכיאטריה, וגם על שיפור התגמול הפסיכולוגים במערכת הבריאות שדיברתי עליו קודם.

השקף הבא שהוא המשך של השקף הזה, אנחנו מדברים על בעצם הכפלה של מספר המתמחים והמומחים בפסיכיאטריה ובפסיכיאטריה של הילד באמצעות, כרגע מכיוון ששוב אין משא ומתן כרגע על הסכם שכר עם ההסתדרות הרפואית, אבל מודל של שוב לא תלוי רק בי זה תלוי בשני הצדדים, אבל מכיוון שמודל של מענקים אנחנו יודעים שהוא אפקטיבי ב-2011 היה מודל לדוגמה לפסיכיאטריה של הילד והוא היה מאוד אפקטיבי, יושב לידנו משמאלי אחד שהושפע מהמענקים האלה נכון או לא בדיוק? אוקי אבל בחר במקצוע, פספסת נטפל בזה עכשיו.

אנחנו יודעים שהדבר הזה יכול להיות אפקטיבי, אנחנו מדברים על שינוי מפתחות התקינה לעובדים סוציאליים ולפסיכולוגים והוספת תקנים למחלקות בכל שנה, ויהיה צריך לדבר שוב עם הסתדרות הרפואית והמועצה המדעית גם על שינוי במסלולי ההתמחות של הרופאים שיהיו יותר קהילתיים.

זה לא נמצא בתהליך כרגע? מה זה נצטרך לדבר בלשון עתיד?

אנחנו התחלנו את השיח יש צוות שעובד על הדבר הזה, בתפקידים החדשים הגדרנו ויצאנו לדרך בשקף הבא במסלול של יש לו הרבה שמות, מגיש עזרה ראשונה נפשית, תומך נפש, הכללית כבר יצאו בפרסום להכשרה ואנחנו מברכים על כך, וגם אחיות מומחיות בפסיכיאטריה זה גם מקצוע שכבר הוגדר והם גם יוכלו להיות כוח חשוב במהלך הזה.

אפשר להיכנס פה רגע שאלה?

לשאול את יכולה בוודאי.

אני רוצה רגע להבין את הנושא של מקצוע חדש, במדינת ישראל היום יש את הפסיכותרפיה מקצוע, יש את המקצוע של מטפלים באומנות, מטפלים עם בעלי חיים, יועצות מקצוע חינוכיות, אני יכולה להמשיך ולפרט שהם לא מוסדרים ,הם לא נמצאים אין להם תקינה, הם נמצאים בשוק הפרטי זה פרוץ זה גם בעניין של אתיקה, גם בעניין של מחסור בכוח אדם, גם כשאין סטנדרט מקצועי מוקפד ואחיד, ואני חושבת שקודם כל לפני שממציאים מקצועות חדשים צריכים לטפל בנושא הזה, של להסדיר את המקצועות הללו שכבר קיימים, זה לא שממציאים משהו חדש הם קיימים ולהכניס אותם לתוך המערכת הציבורית בצורה מסודרת.

אחר כך אתה פותח היום ואתה מקים מקצוע חדש שגם לו אחר כך תיווצר אותה בעיה לא יהיה סטנדרטיזציה לא יהיו לו סטנדרטים לא יהיה להם שום הסדרה, זה בעיניי פסול ולא נכון.

השאלה ברורה מיכל גלעד אתה רוצה לענות? בבקשה. זה שאלה אקוטית שכבר עסקנו בה בכמה דיונים ולכן אני רוצה שכן גלעד או המנכ"ל, גלעד בבקשה.

כן אני להגיד שבהחלט יש מקצועות שצריך עוד להסדיר ואנחנו עוד רחוקים מחוק פסיכותרפיה ואנחנו בהחלט צריכים לראות איך מסדירים את נושא המטפלים בהבעה ויצירה, ונגיד שהם נמצאים בתוך המערכת של בריאות הנפש הציבורית.

התקנים של מזכירות.

נכון צריך להסדיר הכל אבל נגיד שהם נמצאים בתוך המערכת ולוקחים חלק מאוד מאוד חשוב ומהותי ואנחנו הראשונים שנרצה לראות איך מקדמים את זה, אבל זה לא סותר את הגדרת תפקיד חדש זה לא מקצועה חדש שזה לייצר איזה שהוא מדרג אחר שמאפשר לתת מענים לאנשים שצריכים בטווח הקצר.

האם יש לכם איזושהי תוכנית מתי בהתחשב בנסיבות שהיום צריך לקצר מהלכים בצורה משמעותית, כמובן באותה איכות באותה רמה אבל השאלה - -

לחוקק את חוק הפסיכותרפיה ייקח

תעשה בהוראת שעה כמו שאתה עושה עכשיו אפשר בהוראת שעה לקבוע סטנדרטים מקצועיים.

יש דברים שאנחנו מסדירים, תראו אתם מדברים פה על כמה דברים וכל אחד מהם הוא בפני עצמו עולם תוכן, יש הסדרה של מקצוע, הסדרה של מקצוע זה תהליך שהוא חקיקה, יש הגדרה של עיסוק זה תהליך שהוא חקיקה, יש הגדרה של תקינה זה לא תהליך שהוא חקיקה זה תהליך שהוא פנים ממשלתי, ויש דברים שאנחנו עושים בכל מקרה כדי לאפשר פעילות של עוד בעלי תפקיד בממשלה לדוגמה כמו שגלעד אמר, הטיפול באומנות הבעה ויצירה אנחנו רוצים את האנשים האלה איתנו והם חלק מאיתנו והיה להם תפקיד מאוד חשוב יש להם תפקיד מאוד חשוב במתן המענים כעת, אנחנו גם אני רוצה לומר אנחנו לא נתפשר בשום צורה על הרמה המקצועית, היום התנאי הוא תואר שני אנחנו לא נתפשר על הדבר הזה זה חשוב מאוד, זה אנשים שמטפלים בילדים ובאנשים במצבים נפשיים מורכבים, ואנחנו אבל שוב וצריך לעשות את זה וגם צריך לראות איך אנחנו מסדירים תקנים עבורם וסולמות שכר עבורם, זה לא תהליך של חקיקה זה תהליך שהוא פנים ממשלתי וצריך לעשות גם אותו אין שאלה.

לא קיבלתי תשובה, אבל בהמשך.

אני יכול להגיד דבר אחד בהקשר הזה, אני אתן לכם עוד מעט את רשות הדיבור, אני נמצא בשיח יחד עם המשרד בהקשר של המשך החקיקה של טיפול באומנויות עוד אין בינינו הבנות מושלמות וזה נושא חשוב.

עדיף שהמשרד יביא את זה לחקיקה ראשית.

אני הייתי שמח אבל זה התחיל כחקיקה פרטית בקדנציה עוד בממשלה הקודמת בכנסת הקודמת ואנחנו כרגע נמצאים על זה בשיח כדי להתאים בינינו את הרצוי והמצוי, בבקשה אדוני.

אנחנו נמשיך, דברים נוספים שאנחנו רואים התמכרויות אנחנו רואים עליית התמכרויות כבר עכשיו שצריך לתת לה מענה, כשתעלה כשתהיה החמרה נפשית אנחנו נראה גם יותר אנשים שיידרשו לשירותי שיקום של נכי נפש וכמובן שירותים ממוקדי טראומה.

בשקף הבא אנחנו מדברים יותר על באמת עולם האשפוז והמרפאות שמסונפות למערכת האשפוז, אז שוב גם יש תהליך שהתחלנו שאנחנו מאיצים אותו וזה מענה קהילתי למאושפזים הממושכים, היום בבתי החולים יש הרבה מאוד אנשים שצריכים לקבל את המענה שלהם במסגרות שהן קהילתיות ולא מסגרות אשפוזיות, אנחנו צריכים לראות שאנחנו מוציאים לשם יותר אנשים, חיזוק תשתיות אשפוז רווח מחלקות יש פה הרבה מאוד דברים הם כולם חוסים תחת הכותרת של ועדת מלמד הוועדה בראשות פרופסור יובל מלמד מנהל בית החולים אברבנאל, אז כל הדברים האלה הם חלק מהעניין הזה ובהחלט הם צריכים לקרות והם לא צריכים לקרות בלג שני או בלי קשר למאורעות שאנחנו עוסקים בהם עכשיו הם חלק מזה.

רגע מה זה אומר אבל מבחינת משמאלך, מבחינת התוכנית כמה בתים קהילות מקומות אשפוז חלופה לאשפוז מתוכנן?

אנחנו מתוך בתי החולים אנחנו מעריכים שיש כמה מאות לפחות, לצורך העניין בפעימות הראשונות אנחנו רוצים להגיע ל-500 אנשים שנמצאים היום במשך תקופות ממושכות מאוד במערכת האשפוז ויכולים לקבל מענים במסגרות אלטרנטיביות שהם מחוץ לבתי החולים, יותר מותאמות לצרכים שלהם יותר רווחתיות מאשר אשפוזיות זה הניואנס, כי בתי החולים הם בסוף בתי חולים.

אתה מקבל בזה את הבתים המאזנים או שזה לא?

לא, בית מאזן זה מה שנקרא - -

אני יודעת אני פשוט מנסה להבין את זה איפה זה בתוך המכלל.

בדיוק אז מה השאלה של בית מאזן זאת השאלה?

בית מאזן הוא חלופות אשפוז לפני האשפוז, זה אומר אדם שנמצא באיזושהי החמרה של מצבו הנפשי ואנחנו רוצים למנוע את הכניסה שלו לאשפוז ילך לבית מאזן.

אבל לא נותנים לנו לעשן את הקנאביס הרפואי.

זה בוודאי זה בוודאי לא חלק מהתוכנית.

יהיה זמן לשאלות.

זה לא שאלות זה מצב קיים.

אליקו אתה יודע שתמיד יש לך פה את רשות הדיבור, תקבל אותה בהמשך בסדר? תודה רבה.

אני אשלים כדי באמת לאפשר זמן לכל השאלות, הכשרת רופאים ראשונים בבריאות הנפש דיברנו על זה, מרכזי החוסן גם דיברנו על זה בשקף הבא כבר.

מרכזי החוסן הם גם אלמנט מאוד חשוב ומודל של קהילת תומכת קהילה מודל שגלעד - -

הייתי רוצה שהוא ירחיב על זה גלעד על כל האירוע שנקרא קהילה, אבל תסיים את הדברים ואז.

בסדר גמור, יש עניין שחברת הכנסת וולדיגר מכירה היטב וזה צוותי חירום ועזרה ראשונה נפשית שגם אותם אנחנו מקדמים גם את המוקדים הטלפונים, ואנחנו רוצים גם להסתכל מעבר למיידי יש גם פוטנציאל להרבה חדשנות בעולם בריאות הנפש שאנחנו רוצים להגיע אליו.

נמשיך לשקף הבא לדעתי אני סיימתי זה אחרון בסדר גמור, אז אם תרצה שגלעד ירחיב על כך.

כן אני ברשותכם גם חברי הכנסת אני ארצה לתת לגלעד להרחיב, לבקש את תשובת האוצר אגף תקציבים וממונה על השכר ואז כל אחד מכם יקבל רשות כדי לחסוך שאלות.

לי רק יש משפט לפני גלעד, אני אומר בסוף יש פה תוכנית שהיא מאוד מקיפה וכוללת, אנחנו לא סתם אומרים שהיא גם יקרה, היא גם 2 מיליארד שקל ובאמת יש פה אנחנו נותנים פה משהו שהוא נותן מענה, ותראו גם מהשאלות שלכם אתם אומרים למה זה לא כלול למה זה לא כלול, אז זה באמת נדרש פה בסוף ההתייחסות גם הכוללת וגם באמת ברמת המשאבים, 2 מיליארד תוספתי בבסיס התקציב.

אני רוצה להגיד גם מילה אחת, אני כמה וכמה שפנו אליי גם מחברי הכנסת וגם מהארגונים האזרחיים שהפניתי אותם עם רעיונות יפים ויצירתיים וחדשניים שהפניתי אותם לגלעד קיבלו התייחסות חלק בתוך התוכנית חלק התייחסות בעל פה, ואנשים חזרו אליי עם ריקושטים חיוביים אז תודה גם לך על זה, זה חשוב שאתה שומע ומקבל ובאמת ראוי להערכה.

ברשותך אני רוצה להרחבה על נושא על מה שנקרא קהילה שהוזכר פה כמה פעמים במצגת, אני מניח שחברי הכנסת ירצו לשמוע אז תן את האינפוט שלך לתוכנית.

מצוין, אני אגיד קודם כל שהתוכנית היא באמת מאוד מאוד רחבה ומקיפה, אין בה איזה פטנט אחד שפותר את בעיית בריאות הנפש במדינת ישראל כי אין כזה, אבל באמת הצורך להסתכל על כל הזרועות בתוך מערך בריאות הנפש ולראות איך הם משלבים כוחות ביחד כדי לתת את המענים זה המפתח הכי חשוב, ולראות איך בכל תחום אנחנו מסוגלים לתת את החיזוקים הנכונים ואת התוכניות הנכונות כדי לייצר תוכנית שבסופו של דבר ממנפת את המערכת למקומות יותר חיוביים ובריאים שיכולים לתת באמת מענה נכון לתושבי ישראל.

נגיד שברור שתוכנית כזאת נשענת בראש ובראשונה על קהילה, כלומר אנחנו מסתכלים על האספקט הכי רחב של הצורך בבריאות נפשית ולאט לאט אנחנו מצטמצמים לאנשים שצריכים מענים יותר ויותר אינטנסיביים או יותר ויותר רפואיים, אבל ההסתכלות הראשונית היא הסתכלות קהילתית כי אנחנו מבינים שכלל תושבי ישראל מתמודדים עם אתגרים כאלה ואחרים ואנחנו צריכים לראות איך מדייקים את המערכת.

בשביל זה המעגל של הקהילה צריך להיות המעגל הכי רחב, אנחנו רוצים להיות במצב שבו כל מורה מדריך נושא תפקיד במתנ"ס מישהו שמעביר חוג יועצת מורה, יודעים איך להתמודד עם טראומה באיזה שהוא הקשר, יודעים להתאים את עצמם לטראומה להיות רגישים מסביב לנושא של טראומה, כי אנחנו צריכים להניח שמי שאנחנו נמצאים מולו כנראה חווה איזושהי טראומה, ומעבר להבנה שאולי מי שמולנו חווה טראומה אנחנו צריכים גם לדעת לתת טיפים ולתת איזושהי התייחסות שנשענת על משהו מקצועי כדי לכוון את האנשים בצורה נכונה, לכן אנחנו נצטרך להיכנס למעגלים של הכשרות מאוד מאוד רחבים בשיתופי פעולה עם כל הגורמים מרמת הרשות המקומית דרך רווחה וחינוך, כדי לייצר מצבים שבהם באמת כל האנשים שנמצאים מבינים משהו ויודעים לתמוך.

אבל מעבר לדבר הזה אנחנו נצטרך לראות איך מחזקים קהילות, אנחנו יודעים שאחרי טראומה הכוחות של הפרט של המשפחה של הקהילה הם הכוחות שבסופו של דבר עוברים לרוב הציבור להתאושש, וכאן אנחנו צריכים לייצר מעגלים שמאפשרים, אנחנו התכנסנו בשנים האחרונות כל אחד לתוך המכשירים הטלפונים והטאבלטים של עצמינו, ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מייצרים קהילות איך מעוררים מחדש את נושא הקהילה, עם דרך האמצעים הטכנולוגים אבל לא בהכרח, גם דרך מתנסים דרך בתי ספר בתי כנסת חוגים ולראות איך אנחנו באמת מייצרים מצבים שבהם שכן יכול לעזור לשכנו דרך אינפורמציה פשוטה גם של נורמליזציה, כלומר אם הילד שלי יש לו איזושהי נסיגה התנהגותית או קשה לו להירדם בלילה, כנראה שלא רק אני מתמודד עם זה גם השכן שלי מתמודד עם זה, אבל כשאני מתמודד עם זה לבד בחוויה שלי זה אצלי וזה לבד ואז אני חושב שאולי אני צריך לתואר לפסיכיאטר, אבל אם אני מסוגל להתייעץ עם השכן שלי כנראה שזה יכול לרדת ואני יכול להבין שזה נורמלי ולקבל כלים גם ממה עוזר לאחרים כי התורה לא נמצאת דווקא אצל הפסיכיאטר היא נמצאת בקהילה בחוכמת ההמונים גם.

ולכן אנחנו רוצים לייצר מעגלים מעגלי קהילה שיאפשרו לנו בתוך עולמות קהילה לייצר קבוצות שווים שעוזרות אחד לשני בגיבוי של אנשי מקצוע ויודעים לאתר אנשים שנמצאים בסיכון יותר גדול אולי באוכלוסייה או אפילו אנשים בלי סיכון בכלל שגם יוכלו להתנדב, כלומר גם מישהו שקצת נזקק והוא מתנדב בעצמו מחזק את כוחותיו ומביא את עצמו לידי ריפוי, וגם הוא יוכל לתמוך באנשים אחרים שנמצאים בקהילה כי היום כולנו קצת נזקקים צריך לומר את זה וככל שנעודד את כוחות ההתנדבות בתוכנו לעזור אחד לשני, ככה היכולת שלנו להחלים תהיה יותר טובה ואנחנו נמצאים כבר בהתחלה של עבודה על מודלים כאלה, וכמובן שזה יהיה בשיתוף עם כל הגורמים האחרים בקהילה כי אנחנו לא יכולים לעבוד לבד בתחומים האלה, ונצטרך לעשות מעורבות.

גורמים קרי מה שהזכרת מקודם?

אני אומר רווחה וחינוך וגורמים קהילתיים מתנסים.

אני רוצה דווקא בנושא הזה כי כשאני מסתכלת על המצגת אז אני תמיד אומרת שהמצגת היא תמיד בנויה ככה, בהתחלה מסבירים מה ואחר כך מתחילים להגיד מה שחשוב, אז כשאתה מדבר על חיזוק המערך האשפוזי והשיקומי ואחר כך אתה מדבר על החיזוק של בריאות הנפש הנפשית בקהילה, שאגב אני חושבת שכל העולם עבר לזה, אולי אצלנו עדיין החשיבה עוד לא מסתדרת, אבל זה בעצם המודל היום שרואים בכל העולם, הקהילה מתברר שלקהילה יש חלק בלתי נפרד מהשיקום.

בהחלט זה מה שאנחנו אומרים.

יפה אז אתה דיברת גם על הסכומים של הכסף, הייתי רוצה לדעת אפילו באחוזים לא צריך להגיד מספרית, כמה אתם מקצים לנושא הזה של הקהילה וכמה אתם מקצים לנושא של האשפוז והשיקום? כי אני מודעת לזה שיש מנהלי בתי חולים שלוחצים ולוחצים, אני יודעת יוני אני גם שומעת את דבי פה מזמרת.

את שומעת משום שאנחנו פה משעה 09:00 ויש לנו גם מה לומר.

בסדר גמור מה לעשות, הוא נותן סקירה, הוא נותן סקירה מותר גם להעיר על סתירה, את כל הזמן מזמרת.

חברים אני מבקש, יהיה פה סדר בניהול הדיון, קטי השאלה ברורה השאלה ברורה.

כי אני אגיד לך את האמת יוני, נמאס לי כל פעם להגיע לדיון ולראות את אותה מצגת רק משתנה התאריך.

מאה אחוז, השאלה ברורה לפני שאני אתן למנכ"ל לענות ולפני שאני אבקש חברת הכנסת קארין אני אבקש, אני אתן לך.

חבר'ה בואו אני ביקשתי מקודם עוד לפני שקטי שאלה את השאלה תוך כדי הצגתי איך אנחנו ננהל את הדיון בכוונה כדי שיהיה לכם צפי מדויק.

דוקטור גלעד אני אבקש ברשותך אל תענה כרגע תרשום לפניך את השאלה שאלה חשובה תמתין, אני אבקש סיימת את הדברים שלך בהקשר הזה?

אני רק רציתי להוסיף את הנדבך הבא, שהנדבך הבא זה הרפואה הראשונית שהרפואה הראשונית היא גם ניתנת בתוך הקהילה, סליחה אני עוד אחזור לקהילה לפני שאני ממשיך לרפואה ראשונית ואני אומר, שצריך לזכור שבתוך הקהילה יש לנו גם עוד מסגרות, הבתים המאזנים למשל זה דוגמה למשהו שמתקיים בתוך קהילה, מערך השיקום זה מערך מופלא שמתקיים בתוך הקהילה.

תוכל להרחיב על הבתים המאזנים?

שנייה אני לא יכול אני תכף אגיע גם לזה, ואני אגיד שהרפואה הראשונית כנדבך הבא זה נדבך מאוד מאוד חשוב, שככל שאנחנו נייצר מענים בתוך הרפואה הראשונית ונלמד את הרופאים הראשונים ואת כלל אנשי המקצוע כלל מקצועות הבריאות שם, לטפל בנושאי טראומה ולסייע ולהתייעץ עם קולגות מתוך בריאות הנפש, ככה נוכל לתת את המענים גם שם.

ושוב אנחנו נשענים על הכשרות שכבר התחילו, כבר השקנו לפני שבוע ביחד עם גושן קורס לרופא ילדים ואנחנו באמת נעים קדימה אנחנו לא מחכים לתקציב, אנחנו מתחילים לפעול כדי לייצר את המענים האלה כי באמת אין זמן.

אני אשמח אחר כך להרחיב על הבתים המאזנים כשיתנו לי.

אז יהיה זמן לשאלות של חברי הכנסת תציגו בפניהם והוא יענה במרוכז על הכל, תודה רבה סיימת נכון?

כן

תודה רבה.

התייחסות האוצר ומיד לאחרי זה לאחר מכן חברי הכנסת, אז נתחיל עם דווקא עם אגף תקציבים, עם אגף תקציבים אנחנו נתחיל, התוכנית כמו שהציג המנכ"ל מדובר על 2 מיליארד שקלים, אני מניח שפירוט התקציבים גם הגיעו לכם באופן יחסי לכל קטגוריה, איפה אתם אוחזים עם זה?

כמו שמנכ"ל המשרד יעל לינדנברג אגף תקציבים, כמו שמנכ"ל המשרד אמר בעצם ההחלטה שנדרשת פה היא לא רק החלטה שלנו כגורמי מקצוע אלא החלטות ממשלה, בימים האלו באמת מגבשים תקציב 2024, הדברים האלו מובאים גם במסגרת השיח על התקציב ומה יכנס בו, ואני מקווה שנהיה יותר חכמים בהמשך, כן ברמה המקצועית והשיח המאוד אינטנסיבי מקצועי ופורה בינינו לבין משרד הבריאות, אנחנו מגבשים חלק מהדברים יותר מגובשים ואנחנו כבר בהסכמות, חלק אנחנו ביחד מנסים לצורך העניין שיח הקהילה אנחנו מאוד מעורבים פה איך ביחד מביאים את הכל - -

מה קורה ב-2024?

יפה השאלה המתבקשת אם ככה ואני אבקש דווקא מגורמי המקצוע לענות על זה, הנזקים חלילה מחמירים.

50 ומשהו יום אחרי.

כמובן השאלה המתבקשת, גלעד אנחנו נמתין לשנת 2024 לתוכנית ממשלתית גדולה ואנחנו בינתיים חלילה מחמירים את מצב המטופלים?

אנחנו לא ממתינים אנחנו מסבירים שוב ושוב שדברים היו צריכים כבר לקרות עוד קודם ואנחנו עובדים על זה במרץ, ואנחנו רוצים שדברים עוד ייקרו ל-2023 וזאת החתירה, אנחנו בשיח עם האוצר לא כמעט אנחנו בשיח עם האוצר באמת כל יום וגם בלילה.

למה צריך להיות על זה בשיח סליחה? אנשים למעלה מ-50 יום לא מקבלים את הטיפול כי מה? לא אני באמת מנסה להבין והשאלה היא לאוצר, עד שיגובש תקציב 2024 יש עוד זמן מה קורה היום?

זה מה ששאלתי.

נראה לי גם פספסת את ההתחלה, כן הצגנו את הסכומים שכבר ניתנו היום, וגם חלק מהדברים לצורך העניין היה שיח באמת בעולמות הפסיכולוגיים זה דברים שקורים, כן ייקח קצת זמן אבל גם שם יש תקציבים שינתנו כבר במיידי ככל שהדבר הזה יתגבש, את ה-110 מיליון זה סכומים שכבר אושרו במיידי ואנחנו לא מחכים ל-2024.

אדוני המנכ"ל יש לכם מספיק משאבים כדי לתת מענים היום?

אם אנחנו מתכווננים ל-2 מיליארד למה לא את הסכום היחסי ההתחלתי לדבר הזה?

אני אומר ככה מה אני מקווה, מה צריכה להיות המטרה שלנו לסיים עכשיו בסדר לא לחכות ל-2024, אחד זה את המודל לפסיכולוגים מודל המענקים לפסיכולוגים שהוא אבן יסוד ואנחנו מדברים על זה כל הזמן, לא ברמה של זה לא שיחות סלון אנחנו מדברים ברמה של להגיע להסכמות, זה אכן נושא מורכב גם אגף תקציבים גם אגף הממונה על השכר וגם אנחנו, אני מקווה שאת זה אנחנו נסיים ברמה של ימים.

הדבר הנוסף שצריך להסתיים מיד זה המענקים לפסיכיאטרים כדי שיהיה לנו יותר פסיכיאטרים שיטפלו באנשים.

אנחנו ממתינים עם זה ל-2024?

לא לא אמרתי זה הדברים שצריכים להסתיים.

כמה פער תקציבים מדובר?

יש גם פער שהוא פער כלכלי, מכיוון שאנחנו עוסקים בעולם של מענקים אנחנו צריכים לייצר שם איזונים מורכבים בין מה אנחנו נותנים לפסיכולוגים הקיימים, מה ניתן לפסיכולוגים שיצטרפו, מה ניתן לפסיכולוגים הקיימים שיעלו את אחוז המשרה.

ובשקלים?

בשקלים זה פער של יכול להגיע לעשרות פלוס מיליוני שקלים אני מקווה שאנחנו נגיע להבנה, אני חייב לומר שוב, אני לא, א' שוב מעולם לא בשנים שאני במשרד הבריאות אני נמנע מלהטיל אחריות או להאשים איזשהו גורם אחר שהוא לא המשרד, אנחנו עובדים על זה ביחד איתם ואני רואה נכונות שלהם ואני מקווה באמת שאנחנו נסיים את זה ברמה של הימים הקרובים, יש הבנה של החשיבות לסיים על זה כולם רוצים לעשות את המודל המושלם גם אנחנו ואנחנו לא מתפשרים.

בינתיים ניתן המענה לכולם כמו שהיית רוצה שיינתן?

ברור שלא ברור שלא.

נו אז מה?

בסדר אני לא, אני אומר את זה אנחנו יושבים פה ואומרים אנחנו רוצים לתת מענה יותר טוב כבר באופן מיידי, יש שורה של מענים שכבר נתנו.

אולי באמת ניתן בשביל גם שחברי כנסת יבינו, איזה חלקים מתוך התוכנית מיושמות כחלק מהתקציב שכבר קיבלתם או שאתם אמורים לקבל באופן מיידי?

אני רוצה פתרונות.

אליקו בסדר יש לך שאלות, לכולם פה יש שאלות כולם בסבלנות עוד פעם אלינו מה נעשה מה אתה בסדר יש לך שאלות לכולם פה יש שאלות כולם בסבלנות - - אליקו - - אני יודע ואני אבקש כשאתן לך את רשות הדיבור תדבר, יהיה פה סדר.

איזה חלקים מהתוכנית מיושמים?

אני אומר מה כבר קורה ומה צריך לקרות כדי שהדברים יקרו בעוצמה גדולה, דבר ראשון חלק מהדברים ציינו פה באחד השקפים הקודמים מה כבר נעשה, אם זה התקציב הנוסף שאנחנו נתנו למרכזי חוסן, אם זה התקציב לכל המוקדי תמיכה השונים, ונתנו כבר עכשיו 500 מלגות ל-500 פסיכולוגים ואנחנו אני מקווה גם נרחיב את הדבר הזה, אנחנו נקלוט 500 מתמחים בפסיכולוגיה כדי להגדיל את מספר המתמחים, זה משהו שניתן כבר באופן מיידי מתחיל לקרות, בתי החולים המרפאות כולם יכולים להתחיל לקלוט אותם, קופות החולים גם כבר עושות דברים.

עכשיו בסוף אני אומר גם מה צריך, יש שני דברים שהם בסוף אבני היסוד של העניין.

500 תקנים זה גם בבתי חולים וגם בקופות החולים?

בכל מקום כן.

והחלוקה תהיה לפי מה?

לפי כל אחד כמה שהוא יכול לקלוט כמה שהוא יכול לקלוט.

אני יכול להגיד מילה?

אנחנו כל כך רגישים למאיר אז ניתן לו.

אני באמת רוצה לשאול, זה כאילו היה צריך לחכות לאירוע הטראגי הזה הנורא בכדי שתתחילו ליישר קו אבל נניח.

אני רוצה להגיד לך שבישיבה הקודמת המנכ"ל התחיל עם זה, הוא אמר המערכת סבלה מהרעבה הוא לא הכחיש את העניין.

בר סימן טוב יודע את דעתי עליו אני מאוד שמח שהוא נמצא שם, אבל כל המדינה נמצאת בחירום, כל אחד מבין שאנחנו נמצא נמצאים במצב חירום מהדרגה הראשונה, אי אפשר לבוא לישיבה כזאת ולשמוע שזה קשור לתוספת של 500 מלגות, יש אנשים בשטח מדממים, מי שהיה בנובה במקומות או מי שהיה פוגש הבן שלי גר בשדרות או מי שפוגש את אנשי שדרות ובנירים בכל מקום לא משנה, פוגש אנשים מדממים אנשים זועקים לשמיים, לשבת במעלה החמישה עם החבר'ה של נתיב העשרה ולראות את הדבר הכי פשוט, חסרים אנשי מקצוע.

עכשיו תעזוב את כל הסיפור שאנחנו נצמצם פערים וניתן מלגות עכשיו, אני דווקא רוצה להזכיר לטובה להאיר זרקור על משרד החינוך, כשמשרד החינוך הקים את בית הספר בים המלח הוציא קול קורא ואמר, כל מורה פנסיונר או מורה שרוצה להגיע לכאן יקבל פי שניים משכרו, הוצאת את זה? כל פסיכולוג שעכשיו מגיע ומוכן לפגוש את האנשים יקבל שנייה יקבל פי שניים משכרו ולעבוד בזה, להקים צוות במשרד הבריאות שזה מה שהוא עושה, יושב וכל יום מוסיף מאיר עוד עשרה ועוד עשרה ומשלם להם.

מאיר אני חולקת עליך.

אני רק רוצה להגיד לך משהו אחד, כל חברי הכנסת רצו לשאול שאלות ואני עצרתי אותם כדי לשמוע את תגובת משרד האוצר, התשובה תשובה והמנכ"ל רשם אותה, אני רוצה רק לשמוע את אגף תקציבים.

דווקא אני תמיד נותנת ביקורת, בחמ"ל שהיינו היינו בחמ"ל של משרד הבריאות חמ"ל מקצועי ביותר.

קטי כולם מחכים לדבר, תודה רבה.

יעל ברשותך אגף תקציבים אני רוצה רק את השלמת הדברים שלך בהקשר הזה, אני רוצה לדעת שיש נכונות מצד אגף תקציבים על כל תקציב שיידרש גם עד התוכנית הכללית עד סוף שנת 2023, נכונות של האגף לתקצב את התוכניות מה שנקרא מידיות כדי למנוע חלילה וחס הידרדרות של המצב אצל אנשים שזקוקים לזה, אמירה כללית שלכם לפרוטוקול שזה מה שאתם מתכוונים לעשות ובהתאם לדרישות המשרד אתם תהיו שם.

התשובה היא כן.

תודה רבה אגף הממונה על השכר מאי נכון?

מאי שמואל אגף שכר והסכמי עבודה, אז אני רק אחזק את מה שכבר נאמר פה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, אנחנו פשוט בשיח באמת אינטנסיבי מולם כבר ימים ארוכים ובאמת הדברים אמורים להיסגר בימים הקרובים, זאת אומרת המודל מענקים המתווה מענקים שדובר פה, המטרה העיקרית שלו היא בעצם הגדלת חלקיות המשרה של אותם פסיכולוגים שכבר נמצאים היום במערכת.

הבנו איפה מה לוחות הזמנים? אמיתי החשיבות ברורה.

מבחינתנו זה עניין של ימים בודדים.

אני מוכרח להגיד לך ששמענו את זה מנציגי הממונה על השכר גם בישיבות קודמות, ולצערי הרב אנחנו לא שם והמצב של אנשים מתדרדר, ואני חושב שהאחריות גודל האחריות שלכם באירוע הזה הוא משמעותי יותר ממשרד הבריאות כי זה אחד מהכלים המרכזיים שגם חזר במצגת, אבל כולנו כאן מסביב מבינים שאם אין לך מטפלים אז אין לך אז אין מענה למטופלים.

הצורך הזה הוא ברור.

אני מבין שאתם מבינים גם.

אנחנו פה כדי לפתור את זה.

אני דוחק אותך לפינה כדי שתביני.

יותר מלהגיד שאנחנו מאמינים בזה ושאנחנו שם.

מאמינים עוד לפני פרוץ המלחמה, מאמינים כרגע אנחנו רוצים באמת אנחנו מצפים ומחכים לבשורה הזו הפשוטה הזו של היא פשוטה בבסיס שלה, אני מבין שזה מורכב כי יש פה הרבה מאוד אלמנטים כמו שהמנכ"ל הזכיר, אבל אנחנו דורשים ממשרד האוצר לסיים, בסדר אתם לא הולכים על הסכם שכר חדש כי זה מורכב מידי.

לא לא ממש לא, המטרה היא הסכם שכר.

זה המטרה אבל כרגע אתם נותנים תמריצים מענקים בעולמות של מענקים?

שנייה רגע יונתן השאלה סליחה שאני זה רק הסיפור של הסכם שכר, אני חושבת שכן ראוי לפחות לשאול מה משוריין להסכם השכר? זאת שאלה שכן אפשר לשאול אותה, באמת מה כמה הקצו מתוך ה-2 מיליארד להסכם השכר? בוא נכמת רגע האם זה פיקציה או האם זה משהו ישים שיהיה אפשר בסוף להפוך אותו למשהו שהוא בר קיימה?

כן אז תראי בסופו של דבר הסכם - -

מספר רק אני רוצה כאילו אני רק רוצה להגיד, אני אתן לך לדבר אני רק אומרת אני רוצה מספר.

תקציב 2024 לא נגמר המספרים עדיין בדיונים, יש לנו שותפים שהם ההסתדרות, הסכם שכר - -

אנחנו מבינים אני אמרתי, שנייה שנייה - -

אני לא ביקשתי סעיפי שכר וגם לא בטוח שיכול שינויים יכול שתבקשו יותר, האם יש איזשהו שיריון שנבין שיש פה כוונה ממשית להסכם שפתוח שנתיים - -

לא אבל שנייה שנייה נעמה, אני אגיד לך למה השאלה שלך, זה בתוך כל הסל שאנחנו מדברים עליו על 2 מיליארד שקלים שמדבר עליו המנכ"ל, נתח מסוים רגע שנייה נתח מסוים יהיה חייב ללכת לטובת הסכמי השכר.

כמו שאת רואה זה נושא רגיש זה נושא מיידי שאנחנו מבקשים עליו תשובות, אנחנו מסתובבים סביב עצמנו בכל הדיונים כבר מתחילת המלחמה שאני יושב על הכיסא הזה של יושב ראש הוועדה בכל פעם - -

מתחילת המלחמה?

כן אני נכנסתי לתפקיד.

לא אני אומרת זה כבר 15 שנה.

לא אני מדבר על תפקידי כיו"ר הוועדה, ואנחנו דורשים מהאוצר מהממונה על השכר תשובה ברורה בהקשר של לוחות הזמנים לפחות כלפי המענקים, אם לא הגענו להסכם שכר לגבי המענקים חייבים כמו שחבר כנסת מאיר ציין, זה קרה במשרדים אחרים אמרו בקולות קוראים.

אדוני היושב ראש, מענקים במשרד החינוך זה סיפור אחר כי שם הסכם, במשרד החינוך יש הסכם עם המורים, פה אין הסכם המענקים זה סוג של פלסטר, ההיפך זה יוריד את הלחץ.

אני רוצה רק להגיד לך, הרי יש את המודל שבו מתקצבים כפרילנסרים מבחוץ, והאם אנחנו נתחזק את המקום הזה או שהאם באמת פנינו להוספת פסיכולוגים מהשירות הציבורי לתוך המערכת, לא יכול להיות שהיום משתלם למי שבשירות הציבורי - -

רגע, מישהו פה הבין שאין תוכנית שזה לא חלק מהתוכנית?

אין להם מספר, מה מתומחר לאוצר יש תמיד מספר - - יונתן זה לא נכון אנחנו עבדנו על הסכמי שכר לאוצר תמיד יש.

טוב מאי בבקשה תודה, תודה יש פה גם סגנית שר אוצר לשעבר היא יודעת איך זה עובד.

היא מסכימה איתי.

אז אם היא אומרת שזה נכון אז זה נכון, מאי בבקשה.

רק משפט אחד לסיום, בסופו של דבר הסכם השכר הוא המטרה העיקרית שלנו, העדיפות הראשונה שלנו במשרד האוצר באגף שכר זה במקום הראשון מבחינתנו לסגור את הסכם השכר כמה שיותר מהר ובשביל זה אנחנו צריכים את ההסתדרות יחד איתנו, גם בשביל לקבוע את הסכום צריך את ההסתדרות, זאת אומרת זה לא משהו שאני יכולה לנקוט בו.

דבר שני בגלל הצורך המאוד מיידי ובגלל שאנחנו מבינים שהסכם שכר זה לא משהו שאפשר לעשות מחר בבוקר אז כן נתנו מתווה מענקים.

תשמעו לגבי המענקים תרחיבי לנו בבקשה מה מדובר כי אני מבין שזה היה מיידי, איזה מענקים מתי איך אנחנו יודעים, האם מדובר על מענק חד פעמי?

אנחנו מדברים על מענקים חד פעמיים כרגע מאוד מבחינת תקופה מאוד תלוי בשיח עוד פעם מול משרד הבריאות, כל מטרת המתווה הזה היא הגדלת חלקיות המשרה של אותם פסיכולוגים קיימים, הגדלת המגעים.

לא אז פה יש מחלוקת אני חייב לומר פה כי בחרת להציף אותה אז נציף אותה, אנחנו לא מסתפקים אנחנו חושבים שהמענקים נדרשים לשלושה רכיבים, אחד אכן להגדיל היקף משרה של פסיכולוגים שעובדים היום בחלקיות משרה והרבה מאוד פסיכולוגים עובדים ב-50% משרה, הרכיב השני הוא כן לקלוט פסיכולוגים חדשים יש לנו הרבה תקנים פנויים אנחנו רוצים שיקלטו פסיכולוגים חדשים ולתמרץ גם אותם, והדבר השלישי הוא כן לתת מענקי שימור לפסיכולוגים הקיימים, כי אנחנו ראינו שבתקופה שקדמה ל-7 באוקטובר ראינו הרבה לצערנו נטישה של פסיכולוגים, אז המורכבות של הדיון עם האוצר הוא באמת נקודת האיזון בין שלושת המטרות האלה, אבל אנחנו צריכים לתת מענה לשלוש המטרות האלה.

אין משהו שאנחנו רוצים יותר על פני אחר, זה לא ליצור איזשהו אי שוויון קיצוני כלפי אחת מהקבוצות, אז אנחנו רוצים שמי שנמצא יגדיל את היקף המשרה, אנחנו רוצים שפסיכולוגים שנמצאים מחוץ למערכת יצטרפו למערכת הציבורית, ואנחנו רוצים שמי שנמצא כבר במערכת הציבורית לא יחשוב לנטוש אותנו, זה האיזונים.

את חולקת על זה יש לכם מחלוקת בעניין הזה? כי נראה לי שזה מאוד מאוד ברור.

הוא מיפה את זה נכון מאוד בסופו של דבר הפער יושב על התמהיל.

המסגרת תקציב אבל, תמהיל אבל השאלה מה התקציב מה גובה המענק?

אני מבין עוד פעם שחברי הכנסת דורשים - -

סכום לנקוב בסכום.

בסדר ירון הבנתי נעמה הבנתי הכל בסדר, יש לנו זמן עד סיום הדיון הזה, אני מבקש ממך בכל זאת לעשות את הבדיקות שלך מול אני אתן לחברי הכנסת כרגע לדבר, לעשות את הבדיקות שלך בינתיים כי חשוב לנו מאוד לצאת מפה מהדיון ולהבין על כמה אנחנו מדברים בסדר? תודה רבה סיימת נכון? תודה אנחנו עוברים לחברי הכנסת, אני עובר לפי סדר הרשימה שביקשו רשות דיבור, חברת הכנסת דבי ביטון בבקשה.

כבוד היושב ראש תודה רבה, 54 יום מאז היום הנורא הזה, וכפי שאמרה חברת הכנסת קטי עייפנו ממצגות, אנחנו חייבים להיות כבר בשעת אמת וכשמספרים לנו שכאן יש מרכזי חוסן ובמלונות, בואו אני חיה את זה יום יום ולדאבוני זה לא מה שקורה אני הייתי רוצה לקבל תשובות.

נאמר כאן 2 מיליארד לסיטואציה הקשה הזו שאני לא בטוחה שגם היא תספיק, הייתי רוצה לדעת מרכזי חוסן בסך הכל ב-2023 הקצאתם 26 מיליון מתוכם 12.5 מיליון לקיבוצים ולשדרות שבעצם ספגו את הטראומה הכי קשה בתקופה הזו, בנוסף 2 מיליון זה נתיבות שהם גם חלק והסביבה שהם גם חלק, הייתי רוצה לשמוע כמה הוקצה למרכזי חוסן שהם בעצם המרכזים הראשונים שהמטופלים פוגשים.

רגע רק בעניין הזה של מרכזי חוסן, אנחנו דנו אגב לא אני יודעת רק בעניין הזה, בהסכמים הקואליציוניים המילים הנוראיות האלה 6 מיליון שקל בשנת 2023 למרכזי החוסן ועוד תוספת של 4 מיליון אני מדברת על 10 מיליון בתוך כל הכספים זה לא כל המרכזי חוסן זה לא בבסיס, אז השאלה שלי איפה זה נמצא?

תודה אני אגיד לכם מתי לענות אנשי המקצוע, נרכז את השאלות.

אני רק עוד מספר שאלות, מנכ"ל משרד הבריאות דיבר כרגע על שלא מתפשרים על תואר שני ואני דווקא רואה קריירה בכללית אז זה גם תואר ראשון עלה, האם אתה מודע, זאת אומרת האם אתה מתואמים? כי בסך הכל לא שיש לנו איזושהי התנגדות.

זה חלק מהשיח שלנו, אני אמרתי שיש שיח מול המשרד.

כן, מה שאת רואה זה פסיכולוגים ועובדים סוציאליים ויש שמה עוד כמה.

אז זה מאוד חשוב לדייק לי ודבר נוסף שחסר לי שמאוד מאוד חסר לי בשני דברים, אני לא רואה שיש איזושהי הגדרה מיוחדת לילדים עם צרכים מיוחדים ואנשים שכבר ספגו, וגם אם הם לא היו באירוע לדאבוני הורים מדווחים על מצבים קשים מאוד בין אם הם נחשפו בין אם הם הרגישו את הטראומה, אנחנו לא בדיוק יודעים מה קרה, אז מה ההתייחסות לקבוצת האוכלוסייה עם צרכים מיוחדים? ואיך המערכת הולכת להתמודד בשיתוף עם משרדי החינוך?

זאת אומרת בתי הספר שבסוף אנחנו באיזשהו שלב נצטרך להחזיר את הילדים לשם, ברור לנו שחייבת המעטפת, הרי אירועים נפשיים לא קורים ולא נעלמים ביום בהיר אחד, ולכן מאוד חשוב לי לדעת איך המערכת הבריאות ביחד עם משרד החינוך איזה תוכנית קיימת ביניהם? זה משהו שיש לתת את הדעת בצורה מאוד משמעותית.

תודה, בגלל שאת צריכה לצאת, אני בדרך כלל מבקש מהם לרכז את השאלות ולענות במרוכז, אבל בגלל שאת צריכה לצאת אז ברשותך יעל תעני לה רק על מרכזי החוסן ממש בקצרה על השאלה של דבי.

רצוי מספרים.

מרכזי החוסן הבאנו בנוסף למספרים שאת אומרת תוספת גם למרכז חוסן על אזורי כמו שהמנכ"ל הציג וגם לחיזוק המרכזים גם בצפון וגם בדרום, תוספת של 15 מיליון מעבר לסכומים שכבר היו לפני כן.

ובנוסף לשאלה לעניין הכספים הקואליציוניים, בעצם הייתה נדרשת החלטת הממשלה כדי לשחרר את הכספים הקואליציוניים, היא עברה ולכן אנחנו בהמשך לזה - -

את לא יודעת להגדיר לי 26 מיליון הגיע ל-200 מיליון? כאילו במציאות של היום את מסוגלת?

ה-26 מיליון גדל ב-15 מיליון.

15 מיליון זה הפתרון למה שקרה בכל מדינת ישראל?

זה לפני הכספים הקואליציוניים? כמה יש מהכספים הקואליציוניים לטובת העניין הזה?

הכספים הקואליציוניים ליו"ש אם זוכרת באמת מה המספרים שחברת הכנסת אמרה.

תגידו אתם שומעים את עצמכם?

לא אבל מנתבים 15 מיליון לאיפה שאין, ה-15 מיליון זה לא ליו"ש זה אומר המנכ"ל.

כבוד היושב ראש, אתם שומעים כאן את המספרים הזעומים שמדברים על מצב כזה כאוטי, באמת מה זה עוד 15 מיליון?

לא אנחנו מדברים על מה שעבר, את לא מדברת על מה שיהיה נכון? על מה שעבר.

לא אני אומרת מה מעכשיו.

לא זה מה שניתן כבר זה מה שנמצא פה עכשיו.

אני אסביר ה-15 מיליון זה לחודשיים של 2023 שנשארו.

של איזה מרכזי חוסן אלה?

מה שאני ציינתי זה ככה, 4 מיליון לארצי, 2.5 מיליון לצפון, 8.5 מיליון לדרום, בהסכם הקואליציוני יש כ-6 מיליון למרכזי חוסן ביהודה ושומרון שברגע שישוחררו הכספים הקואליציוניים הם יגיעו גם לשם, הם ברמת הצורך - -

למה עושים פוליטיקה ממרכזי החוסן מה רלוונטי? ה-15 מיליון שהיה לצפון ולדרום.

רק הצורך בהגדלה הוא לא שם.

בר סימן טוב, אתה פגשת את מנהלי מרכזי החוסן בכל הארץ עשית איתם יום?

לא את כולם בכל הארץ אבל פגשתי לא מעטים, גלעד פוגש את כולם.

אני מציע לך שתפגוש אותם אתה ברמת המנכ"ל יש להם מה להגיד, בואו תשמעו אותם לפני.

אני מקבל.

תודה רבה, אנחנו עוברים לדובר, צרכים מיוחדים יתייחסו בהמשך אני מתנצל, אני מתנצל אז אולי תראי את זה בהמשך אני לא יכול כרגע להמתין לתשובות יש פה עוד הרבה ח"כים שרוצים לדבר.

חברת הכנסת מיכל וולדיגר בבקשה.

תודה, אז לפני שאני נכנסת לגוף העניין אני רוצה רגע לשאול את כל הנוכחים פה כולל את הנכבדים שיושבים פה לצידי, האם היינו מסכימים שלא תהיה מחלקת יולדות בבית חולים כלשהו או מחלקת ילדים בבית חולים כלשהו? אני מניחה שלא הייתה קמה כאן קול צעקה, כן שמעתי שבבית חולים ברזילאי נסגרה המחלקה הפסיכיאטרית נסגרה, אין מחלקה פסיכיאטרית בברזילאי ואני אומרת אף אחד לא שמע על זה, למה? שאלה טובה, למה? כי אין שמה מיגון אבל כן במחלקות אחרות שמו מיגוניות בברזילאי לא, וזה רק מצביע וזה הקדמה למה שאני רוצה לומר פה.

בריאות הנפש הייתה ונותרה אתם יודעים כולכם באמת האחרונים בשרשרת המזון, החצר האחורית של החצר האחורית, והגיע הזמן לצערי אני כל כך מבכה כולנו מבכים על האירוע הטראגי שמדינת ישראל עברה, אין צורך לחזור על זה כל פעם מחדש אנחנו יודעים את זה, אבל לצערי כמו בכל משבר זו הזדמנות גם הזדמנות להגיד רגע, בריאות הנפש והחוסן הוא משהו שכולנו צריכים אותו, חוסן הוא משהו קריטי ולכן אני גם מברכת על מה שאמרת גלעד לעניין הקהילה, שאנחנו לא מדברים כרגע על קהילה ברמת קופת חולים שנותנת שירותי בריאות נפש בקהילה, אלא בכלל החוסן הקהילתי שאנחנו בערבות הדדית ואנחנו רקמה אנושית אחת גדולה וכל אחד כל אחד צריך את האחר כדי להישען עליו.

חוסן הוא משהו שצריך ללמד אותו מילדות וללקט אותו בתוך בתי הספר, ולכן זה חלק בעיניי מהמשימה של מערכת בריאות הנפש להכניס אותו לתוך מערכת החינוך, להדריך את המדריך כמו שאמרת שמורים וגננות וסייעות כולם ידעו את זה, לא כדי למנוע חלילה משהו, אלא כמו שאנחנו לומדים מתמטיקה כדי להשכיל ולצמוח וכמו שאנחנו מלמדים ספורט כדי לצמוח ולגדול כך גם חוסן, זה תכונה לא רק מולדת היא תכונה שאפשר לפתח אותה והגיע הזמן לשנות קונספציה.

אנחנו לא באים למנוע משהו, אנחנו באים לפתח את כל היושבים פה, חוסן ובריאות נפשית שייכת לכולנו לא רק לאלה שעוברים טרגדיות וטראומות נוראיות, זה שינוי שחייבים להבין אותו גם משרד האוצר, גם משרד הבריאות, גם משרד החינוך, גם הרווחה, גם הכלכלה, אם אנחנו רוצים פה חברה משגשגת אנחנו חייבים להבין את זה, די עם לדבר על מניעה, די עם לדבר על צריך לטפל במישהו, כולנו צריכים חוסן וזה משהו שבעיניי צריך להשקיע את מירב הכסף, חוסן בקהילה עוד לא קשור למערכת בריאות הנפש הטיפולית, להדריך את המדריך ולתת כלים כדי שאנשים יוכלו לעזור אחד לשני ולהעיר פנים ולהבין שיש להם על מי להישען.

לגבי מערכת בריאות הנפש היא לגמרי צריכה שיקום, אין ספק שמדובר בתקציבים ואין ספק שצריך להעמיד ואני אומרת פה גם כסגנית שר האוצר שישבה באוצר ובלבלה לכולכם את השכל יום יום שעה שעה יעל כבר הייתה מתה שאני אלך והנה הלכתי, כי בלבלתי לכולם את השכל על בריאות הנפש, בכל דיון בכל דבר אמרתי להם בריאות הנפש זה משהו שקשור לכולנו - -

בריאות הנפש צריכה תקציב, צריך לעמוד כמו במדינות ה-OECD על לפחות 10% מכלל התקציב של הבריאות, אני לא אומרת לעשות את זה בשנה אני לא אומרת את זה לעשות את זה בשנתיים, אפשר תוכנית חומש להעלות את התקציב באופן ברור וחד משמעי כי הוא כל כך רחב, הוא לא מתעסק רק בבריאות פר אקסלנס אלא על משהו הרבה יותר רחב שכולל את כולנו כולל גם את הכלכלה במדינת ישראל שנוכל לחיות ממנה.

אני רוצה להדגיש ואני כן נגעתי בזה מקודם ואני מסיימת כי יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר וזה באמת הנושא של פסיכותרפיה, של מטפלים באומנות, של יועצות חינוכיות, של מקצועות ותפקידים אוקיי אני לא נכנסת עכשיו למינוחים כאלה ואחרים שכבר קיימים היום ונמצאים הם קיימים לא צריך להכשיר אותם הם נמצאים היום, צריך לבדוק את הסטנדרטים שיהיו סטנדרטים מאוד מקצועיים, איפה הם למדו מה הם עשו מה הידע שלהם, אבל לעשות את זה היום אני לא מדברת על חקיקה.

רק חשוב לציין שהיום ארבעה חודשים כדי לקבל תעודה, חשוב לציין את זה שהיום במקצועות האלה אי אפשר אחרי שהרימו את המערכת במשך שנים להציף אותה עכשיו - -

אני מזכיר לכולכם תודה ירון, המליאה נפתחת בשעה 11:00 ועד אז אנחנו צריכים לסיים יש פה רשימת דוברים.

אני חושבת שמיכל צודקת, צריך פה שזה יהיה מתואר שני ולא - -

אני לא מדברת עכשיו על תואר שני או תואר ראשון, אני מדברת על סטנדרטים, על סטנדרטים אחידים מקצועיים ומוקפדים ולכן ברגע שנעשה את זה אפשר לעשות את זה גם בהוראת שעה כמו שעשיתם עכשיו עם המענקים, לא מיד הסכמי שכר אלא מענקים גם את זה, ואז אותם נכניס לתוך המערכת הציבורית בצורה מסודרת לפני שנצמיח פה תפקיד או מקצוע חדש שאז גם הוא יכנס לתוך הלופ הזה של אין סטנדרטים ואין אתיקה ובעיות.

מיכל תודה רבה, גלעד אנא רשום לפניך את ההערות של חברי הכנסת כי אנחנו נרצה לשמוע התייחסות.

חברת הכנסת קארין אלהרר בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני ממש אהיה מצומצמת, קודם כל אני רוצה לפתוח בברכה למנכ"ל משרד הבריאות למשרד הבריאות, אני רואה ושומעת גם משיחות עם אנשים ששבו מעזה על באמת העטיפה המאוד משמעותית שהם מקבלים בבתי החולים וזו תעודת כבוד למדינת ישראל ותודה רבה על מה שאתם עושים.

אני רוצה להגיד, עברו 54 ימים ואנשים מרגישים ובצדק עברה להם תופת, ויש הרבה מאוד תחומים בתוך בריאות הנפש שחייבים לקבל מענה בדחיפות רבה, קודם כל קורבנות האונס חייבים לתת לזה מענה ברור, דחוף, מיידי, ייחודי, שזה דבר שאני לא יודעת עד כמה הוא מקבל מענה אינטנסיבי כפי שצריך, מדובר בניצולות כפולות ומכופלות זה מה שנקרא על סטרואידים והדבר הזה לא מקבל מענה כפי שצריך היה וראוי שיקרה כך.

הדבר השני זה ניצולי המסיבות, תראו מאז מחרת היום יש הרבה מאוד מתנדבים שפועלים בעניין, היו כמה מרחבים שהתאחדו כרגע למקום אחד, אבל צריך להבין המתנדבים הולכים ודועכים ואני מזכירה שהאחריות היא של המדינה, ואתם יודעים לא מעניין את אף אחד הוויכוחים בין המשרדים השונים, הם רוצים וצריכים מענה והם צודקים, וראוי היה ש-54 אחרי קרות האירועים הבאמת מטורפים, חמורים, מזעזעים הללו יינתן המענה.

והדבר האחרון הדבר האחרון שאני רוצה לומר.

אנחנו מסכימים איתך, משפט לסיום.

ממש משפט לסיום, התחלתי בברכה על המענה המצוין שמקבלים השבים בבתי החולים, הם נשארים שם לימים ספורים בהתאם למצבם, ואני רוצה לדעת האם כבר הוקם הגוף המתכלל ומשרד הבריאות בתוכו שיודע לתת מענה ראוי גם אחרי? כי כולנו מבינים שביום הראשון יש אדרנלין של שמחה אבל הטראומות הגדולות צפות אחרי.

התשובה היא כן, יש א' אנחנו יודעים שהם נמצאים שם יומיים אולי שלושה, יש אחיות קשר שבאות כבר בהתחלה גם מטעם משרד הבריאות גם מטעם קופות החולים זה כמעט ברוב המקרים כללית והם ימשיכו ללוות אותם מספר שבועות לאחר השחרור, כדי לראות שבאמת כל המעטפת של השירות שמקבלים בקהילה בדגש על בריאות הנפש תהיה נכונה, וחוץ מזה יש את המטה הממשלתי.

יצאת מזה יפה.

יש דיון שבוע הבא ברשותך אדוני המנכ"ל, יש דיון אצלנו בוועדה שבוע הבא על הטיפול בשבים במשפחות בכל דוקטור מזרחי ממשרד הבריאות תבואי אל הוועדה ברוכה הבאה ותשמעי הכל תשמעי את כל הסקירה גם בקהילה, גם בבתי החולים, כמה משך זמן האשפוז וכולי, תודה רבה אני מודה לך על הדברים.

חברת הכנסת נעמה לזימי בבקשה.

תודה רבה, אני אשאל שאלות ועל כן אני רק רוצה להגיד שתודה למנכ"ל שהוא פה פעם אחר פעם בדיון הזה מנכ"ל המשרד אני חושבת שזה באמת נכון, זה אמור להיות מובן מאליו לצערי זה לא מובן מאליו בכל הוועדות ולכן יש לומר את הדבר הזה.

יתרה מזו אני מוכרח לו גם לציין שהוא ביטל ישיבה מאוד חשובה ואקוטית כדי להשתתף בישיבה הזאת ובהחלט זה נושא שגם ראוי לכך אבל בהחלט.

אני חושבת שזה סטנדרט גבוה של פיקוח פרלמנטרי, זה חשוב בטח בעת הזו וצריך לציין את זה כדי גם נגיד שזה יקרה גם בעוד מקומות.

אני רוצה לשאול את השאלות אז אני סימנתי לי כאן כמה שאלות, אני אשמח לדעת מי האוכלוסייה שתקבל את המענקים, זאת אומרת האם זה רק פסיכולוגים או האם זה מתווסף לעוד אוכלוסיות תומכות מערך בריאות הנפש בעוד היבטים? אילו אנשי המקצוע הנוספים שיקבלו?

אני מבינה שכן נסגר בהסכם המסגרת סכום כלשהו, אני עדיין מבקשת לקבל את הסכום של הסכם המסגרת שמשוריין אני תכף אסביר גם למה, ולשאול מה עם הפעימה השנייה של העובדות הסוציאליות? והאם יש כוונה להקדים את הפעימה הזו כדי שבאמת גם לשפוך קצת עזרה כאן.

לגבי המטפלים העצמאיים, צריך להבין שמטפלים עצמאיים זה משהו שיכול להתקיים בכל מערכת כי תמיד צריך לפעמים תוספות, אבל כמערך תומך לא כמערך חלופי, ולצערנו זה הפך להיות מערך חלופי ולכן תומך בבחינה שכשצריך יותר אז יש עוד מודלים שמטפלים עצמאיים, אבל לא להחליף את המערך היציב שמייצר ודאות על השירות הציבורי לכמה נמצאים בתקנים וכמה ישנם, ולכן אני ממש שמה על זה זרקור כי אם הנושא הזה יתוגמל בסופו של דבר יותר מהכנסה לשירות הציבורי באופן משמעותי, המשכנו את העיוות.

הוא גם יותר נכון מקצועית בראיה שלנו.

בוודאי בגלל הרצף והכל נכון.

ועבודה מרפאתית ועבודה רב תחומית.

בהחלט, אני כן רוצה להגיד רגע משהו על ה-2 מיליארד, לא פעם יש סכומים שנשמעים באמת טוב ו-2 מיליארד זה סכום באמת מכובד לשיקום מערך בריאות הנפש, אם אנחנו לא מבינים את התמחור של כל סעיף כבר בדיונים, אני לא אומרת לא נכנסת לרזולוציות של תוכניות, זה המשרד עושה מדיניות משרד וזה לא תפקידנו, אבל כן להבין מבחינת השקעה מערכתית איך ה-2 מיליארד האלה מתומחרים? כי אני באמת לא פונה אליכן כמי שנמצאות כאן מהאוצר כמקום מתלונן.

סוכם כבר על 2 מיליארד?

לא לא המנכ"ל הציג את הדרישה, השאלה ברורה, כל זמן שאגף התקציבים לא אמר לא אז היא מבינה שכן.

לא אני אגיד יותר מזה, מראש כולנו יודעות שלא פעם ניתנים סכומים, ביצוע בגלל סוגיות מסוימות מאוד נמוך ובאמת הסכום הזה לא באמת מתקיים, אנחנו רואות את זה בבניית כיתות לימוד - - ובעוד דברים.

נעמה השאלה ברורה אני רוצה לתת לאחרים.

בסדר לשאלה שלי, אני רוצה את לוחות הזמנים להסכם השכר, האם לוחות הזמנים הוא לסגור אותו תוך חודש חודשיים או תוך שנתיים נוספות? וגם שאלה בתקופת הלחמה כרגע, כמה מיטות אשפוז ישנם, בתים מאזנים, חלופות אשפוז ומסגרות לטיפול יום? יש גם לומר שבעתות מלחמה אנחנו גם יש פגיעות נוספות שמתקיימות במרחב הביתי או הציבורי, וצריך גם להבין שאי אפשר להעלים את העין מהמקומות הללו, אז הייתי שמחה לשמוע גם על זה.

תודה רבה, תרשמו לפניכם כמובן את השאלות.

חבר הכנסת ירון לוי בבקשה.

תודה רבה, לגבי בתים מאזנים יש 23.

לא אבל אם יוסיפו עכשיו, התכוונתי בימות המלחמה.

אם הם יוסיפו כן, אני רוצה לגעת בשלושה דברים ממש בקצרה לתמצת אותם בהמשך למה שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה, האם יש גורם מתכלל של האירוע ואני הבנתי שכן, גורם אחד שמתכלל את כל האירוע ואני אביא דוגמה.

אם משרד החינוך מספק מענה טלפוני בשעת חירום להורים ולתלמידים, ומרכזי החוסן משרד הרווחה ?

הבריאות.

לא משרד הרווחה?

לא.

אוקי אז ביטוח לאומי בוא תעשה לי סדר, כשאני מגיע לאתר ביטוח לאומי הוא מפנה אותי ל-101 מרכזי חוסן תחת מי הם עובדים?

הם עובדים תחת משרד הבריאות, מרכזי החוסן פועלים תחת משרד הבריאות, הם פועלים ברמה לוקאלית או ברמה - -

בפיקוח משרד הבריאות, אוקי זה לא הדיון השאלה שלי היא כזאת - -

שמשרד הבריאות אני רק אומר זה לא פה עכשיו במלחמת טריטוריה עם הביטוח הלאומי או משרד הרווחה, היתרון של מרכזי החוסן זה בדיוק הלוקאליות שלהם שאז ברמת השטח נעשה החיבור עם הרווחה ועם החינוך ועם גורמים נוספים, יש מימון של הביטוח הלאומי לפי מה שנקרא שם לא מוצלח אבל כך קוראים לו נוהל חרדה, ומאפשרת את המימון לאנשים - -

12 טיפולים עם יכולת לעלות ל-24, אבל השאלה אני רוצה לחדד את השאלה, האם יש רצף טיפולי? כי כל מה שאני שומע יש כאן הרבה מאוד מוקדים ויש משרד החינוך, ויש את משרד הרווחה, יש משרד הבריאות ויש את הקהילה התומכת, האם יש גוף אחד שאם היום אני הולך לרופא משפחה באילת לא בעיר מגוריי ואני אעשה טיפול ואני מקבל אנטיביוטיקה לצורך העניין, כשאני אחזור לרופא הקהילתי הוא ידע איך להמשיך איתי את הטיפול ולהבין אם יש צורך?

האם אתם יודעים בתוכנית הזאת לבוא ולומר לנו כל גורם או כל אחד שפונה בחינוך ברווחה או בבריאות יהיה גוף אחד שיטפל בו? כי אנחנו יודעים עם כל שיטות הטיפול החדשות שנולדו במהלך השנים.

הלאה ברשותך.

הלאה שאלה שניה, אז אני אקצר את זה לגבי הטיפול והחוסן הקהילתי שאתה דיברתם כבוד היושב ראש, מה שאני ראיתי גם בוועדות כאן גם בסיורים בחוות רונית ובבתי החולים ובעוד מוקדים, אנחנו מגלגלים את האחריות בהתנדבות על אזרחים, שנייה אני אחדד אני אחדד, כשאנחנו רוצים שהקהילה תתנדב זה לא למלא ארגזים במוצרים ולהעביר אותם, בן אדם שמתנדב כדי לתת עזרה או לסייע אין לו את היכולת הנפשית לפרק ולעבד את החוויה הזאת, ורוב הסיכוי שאנחנו ניצור כאן אירוע מתגלגל עם כל הרצון הטוב שלנו בשעת המלחמה שאותם אנשים טובים שיתמכו אחד בשני בקהילה, הם לא יוכלו לצאת מהמצב הזה והם יצטרכו טיפול שהמדינה צריכה לתת להם תודה, אני אשמח גם להבין על זה.

בסדר גמור תודה רבה, בסדר אנחנו נקבל תשובה.

חברת הכנסת קטי שטרית בבקשה.

אני דווקא רוצה לדבר על מי שנחשף לאירועים שהיו, אנחנו לפעמים ולעיתים שוכחים שמעבר לעוטף יש עוטף את העוטף, שזה ערים כמו נתיבות, אשקלון, אופקים, אשדוד, ישבו פה ראשי ערים בוועדות אחרות נתנו מכות על השולחן ואמרו הציבור שלנו סובל מאוד, אנחנו לא מודעים למה שקורה היום בערים, אני יכולה לתת דוגמה שהייתי בים המלח וביקרתי שם ופגשתי מפונים, ואחת מהם ניגשה אלי היא לא ידעה בכלל מה מי אני מה אני אבל היא אמרה לי, אני לא רוצה שישלחו אותי למרכז חוסן אני רוצה פסיכיאטר חזרה על זה, עכשיו שנים נלחמנו על זה שיבואו אנשים שיגידו שהם צריכים טיפול, פה היא גם יודעת מה היא רוצה, זאת אומרת שכנראה היא עברה טיפול או שניים וזה לא מסייע והמצב הוא הרבה יותר חמור מזה.

היינו באילת גם אצל המפונים, הייתה שם דרישה לפסיכיאטר ילדים, עכשיו תבינו אנחנו כנראה הגענו לקצה, אני תמיד אני חסידת המניעה, אני תמיד אומרת תכניסו פסיכולוגים תכניסו תומכים תכניסו זה שלא נגיע למצב של הפסיכיאטר, כי להגיע למצב של הפסיכיאטר זו הבעיה שזה פשוט אנחנו הגענו לקטסטרופה, נשמה יש לי שעות אליקו הרבה יותר מכל אדם אחר אז אני יודעת על מה אני מדברת ואני מאוד אוהבת אותך ואני מאוד אוהבת אותו מאוד.

אני יכולה להגיד לכם מניסיון אני יכולה להגיד לכם שאנחנו לא מקדישים מספיק, למרות שזימנו דיון קארין נכון לגבי החבר'ה מרעים מהמסיבה, חברים היה לי יועץ מדהים ,מקסים, נהדר, אדיר, החברים שלו נהרגו שם, הוא עצמו לא יוצא מהמצב, הוא עזב את המשרה, ניסינו לעשות את זה במשרה אחרת ניסיתי לדבר איתו ניסיתי להשאיר אותו, אמרתי לו אל תעשה כלום רק תבוא ותשב כדי לא להיות בבית, הוא יושב בבית וזה חבר שלהם, שתבין הוא היה אמור להיות שם במסיבה.

למה אני אומרת את זה? יש אנשים שקופים שאנחנו לא רואים אותם אנחנו לא יודעים איפה הם ואנחנו חייבים לשנות, אמרה את זה מיכל אמרה לא יכול להיות מצב שבו יש בתי חולים שאין שם בכלל מחלקה פסיכיאטרית או טיפול פסיכיאטרי או כל דבר אחר, חברים תנו יחס לפסיכיאטריה ולפסיכולוגיה כמו שאתם נותנים יחס לאורתופדיה לגניקולוגיה לאונקולוגיה, תנו את היחס הזה השינוי חייב לבוא בתפיסה, שנייה לא יוני, זה לא הגיוני שנגיע אליי או ללימור אני חייבת להגיד את המשפט הבא, התפיסה ואני הייתי בחמ"ל של המשרד הבריאות לעילא ולעילא חמ"ל מצוין עובדים נהדר עושים הכול, אבל הקטע של הפסיכיאטריה במדינת ישראל לוקה בחסר מאוד מאוד וזה משהו שאנחנו חייבים לשנות את התפיסה, קודם כל היא מתחילה אצלנו, קודם כל היא צריכה להתחיל אצלנו אצל כולנו.

המסר הועבר תודה רבה.

חברת הכנסת גלית דיסטל בבקשה.

אני אשתדל מאוד למהר, קודם כל מברכת מאוד על הישיבה וכבוד רב לדעת שבר סימן טוב אחד המוחות הטובים שישראל הוציאה מטפל והוא על זה.

אני אתחיל מהסוף שמעתי את העניין של המענקים, אני מגיעה מהשוק הפרטי ואני רוצה לתת ריאליטי צ'ק למה שקורה פה, פסיכיאטרים מרוויחים בכלל הקהילה הטיפולית פסיכולוגית ופסיכיאטרים מרוויחים הון עתק, אנשים שמענקים מפתים אותם זה חיילים אחרי שחרור, זה סטודנטים שצריכים איזשהו שהוא מענק לאוניברסיטה, מענקים לא מדברים לאנשים שמרוויחים בסביבות ה-100 אלף או יותר בחודש, מה כן? נקודות זיכוי במס.

אני כבר מתחילה לעבוד על חקיקה, שבמקום שהמדינה תוציא היא פשוט לא תקבל, אני חושבת שאנשים שמרוויחים בספקטרום הגבוה הזה מענק לא מדגדג להם, היה לי עסק אני יודעת מה אני אומרת, לעומת זאת נקודות זיכוי במס או הטבות מס אמיתיות, זה דבר מפתה מאוד ומושך מאוד כוח אדם איכותי ביותר, זה אחד רגע.

שתיים אני רואה שהתקציב מחולק בצורה כזו ש-1.9 מיליארד שזה כמעט שני שליש מהתקציב הולך לבתי חולים פסיכיאטריים, כאמא שבן שלה היה מאושפז בתי חולים פסיכיאטרים אפרופו מה שקטי דיברה עליו העובד שלה שלא יוצא כרגע מהבית, הוא לא צריך בית חולים פסיכיאטרי, הוא צריך קהילה משקמת, הוא צריך סל שיקום, הוא צריך בית מאזן, הוא צריך CBT, הוא צריך DBT, הוא צריך דיאלוג פתוח, הוא צריך טיפולים קצרי טווח והוא צריך מעקב אחרי זה לתוך הקהילה עצמה, עקב בצד אגודל לחזור לעבודה עקב בצד אגודל פיקוח, בתי החולים הפסיכיאטרים שואבים הון עתק ולא מספקים מענה ראוי.

שניה אני מסיימת בתי חולים פסיכיאטרים ככה זה הולך אתה נכנס אתה מתאזן על ידי פסיכיאטר - -

השאלה שלך מאוד ברורה, אין פה מישהו בחדר שלא הבין.

רגע רגע חשוב לי מאוד לחדד את זה, הם לא מקבלים טיפול בטח לא טיפול שכרוך בחרדה מקומית ש-CBT יכול לפתור ב-10 מפגשים.

השאלה שלך כל כך ברורה שאין מה להוסיף.

אני רק אוסיף עוד דבר אחד סבבה? לפני שנים מי שהייתה לפני סימן טוב טל ברגמן ייעדה 130 בתים מאזנים סליחה לפני בסדר, בואו נגיע לעיקר, 130 בתים מאזנים יועדו להיפתח, כרגע יש רק 21 בתים מאזנים, התקציב מחולק לא נכון, זה שזה לא בתוכנית זה חמור.

השאלה ברורה תודה רבה, תודה רבה אני אבקש לשמור על שקט בחדר הוועדה, תודה רבה השאלה ברורה רשם לפניו המנכ"ל רשם לפניו גם כן גלעד.

חברת הכנסת לימור סון הר מלך בבקשה.

ראשית אני רוצה לומר תודה על הדיון החשוב הזה, שנית אני רוצה להתחבר לדברים של קארין ששאלה על החטופים שהאם יש להם ליווי, אז אחד הדברים שפגשנו ובאמת הם מאוד מאוד הרשימו אותנו דרך אגב אליך המנכ"ל, זה שבתי החולים לא רק את החטופים אלא גם את אותם פצועים שהגיעו ביום הטבח ובימים שלאחריו, שהיו צריכים בגלל העומס להשתחרר מאוד מהר, גם עליהם יש מעקב לראות מה קורה איתם ומה צריך, אז זה דבר אחד שככה להתייחס אליו.

אתמול אני רוצה להגיד, חברת הכנסת מיכל וולדיגר שדיברה פה על חוסן קהילתי שאנחנו צריכים להבין שבעצם כולם הם באיזשהו סוג של פוטנציאל, פוטנציאל אפילו מי יותר מי פחות זה סקאלה מאוד מאוד רחבה להתמודדות כזו או אחרת בעניינים של באותה ענייני נפש, ובאמת אני מסכימה עם מיכל שבאמת צריך להיות פה איזשהו מענה חברתי, לתת כלים למדריכים באמת למצוא את הדרך הזאת גם שמה כדי לתת כלים אפילו לזיהוי לאיתור לתת כלים לחוסן פנימי.

וגלעד אתה דיברת על להיזהר מדיאגנוזה חברתית לא להגדיר, ואני גם מאמינה בזה שצריך פה איזשהו איזון מאוד מאוד דק, בין לתת דיאגנוזה ולהגדיר עכשיו את כל החברה בישראל כחברה פוסט טראומטית או כל מיני הגדרות אחרות או ולצד זה שצריך לטפל, מצד שני אני חושבת כי באמת בסוף גם יש איזה שהם גילויים של כוח שאני חושבת שהם מתגלים דווקא דרך האירועים האלה וצריך גם לזה לתת את הדעת לצד זה לא להתעלם להם ממה שבאמת צריך לתת.

אתמול התקיים בוועדה שלי הקרן לאזרחי ישראל שהיושב ראש הוא אחד מחברי הוועדה, התקיים דיון מעקב על הקצאה של הוועדה, הקצאה שהוקצתה מהקרן לאזרחי ישראל של הריביות של הקרן לישראל 35 מיליון שקלים הוקצו בהגדרה לטובת בתים מאזנים בינוי של בתים מאזנים, אנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות למצוא את הדרך, כדי כי אני חושבת שיש לנו פה לצערי הרב אני ראיתי את הדברים לפני כן אני וחבריי פה ראינו את הדברים לפני כן, כרגע יש פרדיגמה שכבר כל העולם הבין שהיא לא נכונה וכבר כל העולם התקדם בצדי ענק שאנחנו מדדים אחריהם בצעדי צב לכיוון הדבר הזה, לא יכול להיות שאנחנו כשאנחנו מייצרים תוכנית שעוסקת בנפש, לא יכול להיות לא יתכן שלא ניתן על זה את הדעת.

אנחנו רואים בכל מקום לכל מקום שאני הולכת כולם מבינים, כל בית מאזן שהלכתי אליו שביקרתי בו אין בכלל מה להשוות לאשפוז במחלקה פסיכיאטרית, ואני תמיד אומרת היושב ראש שכשאני חושבת שכשאתם יושבים בישיבות האלה כל אחד, שנייה שניה מיכל בסדר, יעזור כי אנחנו צריכים להתחיל להדהד את זה, אבל אני חושבת שכל אחד שניה יחשוב על בן משפחה שלנו כי לאף אחד אין פה תעודת ביטוח לאף אחד ויחשוב איפה הוא היה רוצה לראות כמו שנאמר פה, איפה הוא היה רוצה לראות את הילד שלו אח שלו אמא שלו מאושפזים, אני חושבת שיש פה הזדמנות, היושב ראש אני חושבת שיש לנו כל כך, יש לנו היום כל כך הרבה מעגלים של טראומה, כל כך הרבה מעגלים של כאב של התמודדות נפשית.

לימור תודה.

אני מבקשת לא אני תן לי משפט תן לי עוד שתי משפטים אוקיי? אני מבקשת שבבקשה תתנו את הדעת על זה שצריך לשנות פה את ההתייחסות, יש פה יש הזדמנות לא היינו צריכים להגיע, אני לא רוצה לראות בזה הזדמנות כי קרה פה משהו נורא ואיום אבל אנחנו כבר ראינו את זה לפני כן, לשינוי המגמה בבריאות הנפש אנחנו מוכרחים לשנות את זה, אנחנו מוכרחים לא עוד אותה מגמה שמנציחה את החולי אלא מגמה שמרפאה שמשקמת, שמאפשרת תפקוד שמאפשרת חזרה לשגרה, אני מדברת בדיוק על אותם אשפוזים בקהילה על אותם בתים מאזנים, וזו הדרך המכבדת הראויה לאותם אלה, לא להגדיר אותם כסוג ב' לא להוציא אותם מחוץ, אנחנו רוצים אותם בתוך החברה חוזרים הביתה חוזרים לתפקוד חוזרים, וזה הדרך זה הדרך אין בלעדיה, אני יודעת שזה מורכב אני יודעת שזה קשה אבל תחשבו על זה.

תודה רבה, לפני שנעבור לדוברים לשאר הדוברים פה בוועדה כי סיימנו את סבב חברי הכנסת, שניה אחת לפני שגלעד עונה גלעד והמנכ"ל מי מבניהם שיענו על השאלות, אני מבקש רגע לשאול את מאי יש לך תשובה לגבי הנושא התקציבי נתח התקציבים באשר להסכמים או למענקים?

התשובה היא לא, כי מה שהיה בהסכם המסגרת זה שבעצם שמה הגענו להסכמות אנחנו משרד האוצר וההסתדרות על זה שהפסיכולוגים יהיו אוכלוסייה שהיא מתועדפת והם בעצם יהיו זכאים להסכם שכר נוסף על הסכם המסגרת, זאת אומרת בהסכם המסגרת כבר ניתנו תוספות שכר והפסיכולוגים יקבלו גם את הסכם המסגרת וגם הסכם נוסף.

השאלה הייתה מאוד מאוד ברורה כלפי התקציב, ביקשנו בוועדה לקבל פה אינדיקציה על הסכום שאותו המשרד מתכוון להקצות לטובת הדבר הזה ולא קיבלנו מענה, תודה רבה.

אני שם את הדברים על השולחן בכוונה, אני שם את הדברים על השולחן כי אני יש לי תהליכים מול משרד האוצר ושהם ידעו שהם לא נתנו מענה לחברי הוועדה, תודה רבה.

אני אבקש מגלעד, אז היה פה רצף של שאלות של חברי כנסת מהותיות מאוד אולי תתחיל אתה יודע מה אני לא אגיד לך איפה להתחיל, בסדר שלך זה חשוב, בבקשה דוקטור גלעד.

ראשית אני אגיד כמה דברים שעונים אני חושב לכמה שאלות שנשאלו במקביל, אנחנו התחלנו אמרנו בצורה ברורה מנקודה מאוד מאוד שלילית ממינוס, אנחנו נמצאים בחסר גדול של כוח אדם ולכן כל מי שאומר שהמציאות כואבת ושיש מקומות שבהם אין מענה למישהו שצריך מענה, אני אגיד בצער ובכאב שזאת המציאות, כלומר אנחנו לא יכולים להמציא פסיכיאטר כרגע, פסיכיאטר לילדים ונוער שזה ממש חסר במדינת ישראל, אנחנו לא יכולים להמציא כרגע פסיכיאטר בכל מקום.

חסר או חסר בשירות הציבורי?

חסר בארץ חסר בישראל חסר בישראל, יש קצת יותר מ-300 פסיכיאטרים לילדים ונוער במדינת ישראל.

יש למישהו מושג למה?

אני יכולה להגיד לך, בגלל שתנאי העבודה מאוד קשים אנשים לא רוצים - - לא זה לא רק הסטיגמה - -

שנייה שנייה למה מתנהל כאן דיון למה מתנהל דיון בוועדה? תמשיך בבקשה דוקטור גלעד.

אני אשמח להמשיך, אז אני אומר המציאות היא מציאות מורכבת וכמציאות מורכבת צריך להבין שזאת שמיכה קצרה ואנחנו לא יכולים כרגע לבוא ולומר תמציאו פתרונות במקום איקס כי זה יבוא מיד על חשבון מקום וואי, וזאת תשובה שנכונה ללמה אנחנו לא מרחיבים את הבתים המאזנים בין רגע, כי בלתי אפשרי לפתוח בבת אחת כל כך הרבה בתים מאזנים כשלא יצרנו פסיכיאטרים שיכולים להיות בתוך הבתים המאזנים האלה, כי הפסיכיאטרים שיגיעו לבתים המאזנים יבואו על חשבון מקומות אחרים.

אבל גלעד אלא אם כן אתה חושב שאפשר לשנות את הקונספציה ויכול להיות שלא צריך בכל אותם בתים, לחשוב מחוץ לקופסה.

אנחנו חושבים מחוץ לקופסא ומה שאנחנו אומרים ואני אגיד את זה שוב, יש כאן מערכת שבתשתיתה היא טובה במדינת ישראל, עברנו רפורמה בבריאות הנפש, התשתיות הכלליות של מערך בריאות הנפש הן תשתיות טובות, צריך לחזק אותם בצורה מאוזנת ומחושבת ויעילה.

הרפורמה הזאת היא קללה.

אני מבקש זה בסדר גמור זה בסדר שאנחנו מתווכחים, שאלת את השאלה כולם שמעו תודה רבה, בבקשה.

היושב ראש אני אומר רגע משהו שבעיניי יעזור להרבה מאוד שאלות שנאמרו כאן מעבר לתשובות פרטניות, בסוף התוכנית שלנו בנויה על כמה יסודות, הדבר הראשון זה שכר לפסיכולוגים ולפסיכיאטרים, כלומר אנחנו רוצים שבסוף התשתית היא כוח אדם מקצועי ואנחנו רוצים שאנשים אלה יבואו ויעבדו במערכת המקצועית פחות בתוך מטפלים עצמאים, הייתה פה חברת הכנסת לזימי, אז פחות בתוך בתור עובדים עצמאים ויותר באמת בתור שכירים כי אנחנו מאמינים שזאת שיטת העבודה הטובה והנכונה.

הדבר השני זה באמת לתת כסף והרבה כסף לקופות ובסוף רוב הכסף הולך לשם, זה גם עונה על השאלות של חברת הכנסת דיסטל, בסוף אנחנו רוצים שהקופות יהיו הגורם שמייצר את מרכז הכובד לבריאות הנפש במדינת ישראל.

אז אולי במשך שמונה שנים היו קופות החולים יכולים להעביר את הנתונים לגבי מספר המטופלים והכספים שהוצאו עבור השירות הפסיכולוגי?

הדבר הזה שקוראים לו במדינת ישראל, יש לנו בתי חולים טובים לבריאות הנפש שגם הם תשתית טובה וגם אותה אנחנו צריכים לשפר וזה חלק מהתוכנית, הדבר הבסיסי שקוראים לו קופות חולים במדינת ישראל הוא דבר שעובד טוב, הוא לא מושלם הוא עובד טוב הוא עובד טוב באופן גם יחסי לעולם.

אין נתונים איך אתה יכול להגיד שהוא עובד טוב אם אין נתונים?

לי יש את כל הנתונים.

אז למה לא מפרסמים למה צריכים להגיש בג"צ כדי שיקבלו נתונים?

אני אתן לך את כל הנתונים לא צריכים בג"צ בשביל זה.

הגישו ואתם הצטרפתם לקופות החולים כנגד העתירה.

אני אתן לך את כל הנתונים, אני אומר יש תשתית של מצוינות בשירותים אנחנו צריכים לראות איך אנחנו לוקחים את התשתית הזאת וגורמים לה לפעול גם בעולמות בריאות הנפש, ולצד זה כמו שיש לנו קהילה מצוינת ובתי חולים מצוינים ברפואה הכללית אנחנו רוצים שיהיה לנו קהילה מצוינת ובתי חולים מצוינים גם בבריאות הנפש, אנחנו רוצים שכל מי שיכול לא להגיע למערכת האשפוז אין חולק על זה, אין בן אדם אחד במדינה הזאת שרוצה שמישהו יגיע לבית חולים אם הוא יכול לא להגיע לבית חולים.

ולכן מה עושים בשביל זה?

עושים הרבה מאוד דברים, לדוגמא שאלת על בתים מאזנים התכנית כוללת פתיחה של 25 בתים מאזנים כל שנה, למה לא 100 בתים מאזניים ביום אחד? כי אמר גלעד בסוף - -

קודם כל זה מאוד משמח אותי לשמוע מה אתה אומר, אנחנו מדברים על 25 בתים מאזנים?

כן כן לימור, זה בשורה.

זה לא רק פתיחה זה גם שיהיו לדאוג שיהיו הסכמים מול הקופות כי רק לפתוח זה לא מספיק, לבדוק שהקופות יממנו את זה.

אף אחד לא רוצה לפתוח בלי שהדבר הזה הדבר יתקיים.

25 כל שנה זה חזון אחרית הימים, תקשיבו שינויים של פרדיגמה לא לוקחים ביום, 25 בתים מאזנים שיפתחו בכל שנה הלוואי מהפה שלך לאלוקים.

מודים לך על הגיבוי.

אני אחזור על מה שאמר גלעד, בסוף יש פה את הלבנים הנכונות כדי שמערכת בריאות הנפש תעבוד טוב, יש בסוף בתי חולים לבריאות הנפש שהם מצוינים, יש בסוף קהילה מצוינת, אני אומר את דעתי המקצועית אחרי 20 שנה במערכת הבריאות, יש בסוף את קופות החולים שעושות עבודה טובה ועם יותר תקציב הם יעשו עבודה מצוינת, יש תשתית של בתים מאזנים שעכשיו אנחנו היא כבר קיימת אנחנו רוצים להגדיל אותה יותר.

הסיבה שבתי החולים לא טובים היא לא כי בתי החולים לא טובים, היא כי אם אנחנו לא הגבלנו את גודל המחלקות ולא נתנו להם מספיק כוח אדם ולא נתנו להם מספיק כסף לפעילות אחר הצהריים, רגע רגע ולא נתנו ולא עשינו תימחורים כמו שצריך ולא דאגנו להוציא משם את מי שלא צריך להיות שם, אז הם לא טובים אבל הם לא טובים לא בגלל שהם לא טובים כי הם החליטו להיות לא טובים.

חבר'ה אנחנו יכולים לעשות דיוני עומק, באמת אפשר הוועדה יכולה לקיים אליקו די, שנייה אני רוצה לתת לו לדבר.

אבל אני רק אשמח, הוא צריך להחזיר לה תשובה לגבי הנתונים של השמונה שנים מהרפורמה ב-2015.

יש למשרד הבריאות מעקב ואנחנו גם - -

לפי דוח הממ"מ שפרסמתם ציינתם משרד הבריאות שאין לכם נתונים להציג.

אני אגיד מה יש, אני אגיד בכנות בפתיחות מה הנקודה שבה אנחנו לעולם לא יהיה לנו נתון שלם, אנחנו יודעים כמה כסף נתנו לקופות על בריאות הנפש וכמה הם הוציאו, יש שאלה האם אנחנו סופרים שהיא שאלה - -

סליחה רגע, השאלה למה לא מפרסמים את הנתון הזה? לא נכנס עכשיו - -

אנחנו נפרסם את הכל אנחנו לא מסתירים.

שמונה שנים לקח לך להגיד את המשפט נפרסם את הכל רופא ועד היום אין את הנתונים.

רופא משפחה שנתן ציפרלקס זה נחשב בריאות הנפש או לא בריאות הנפש?

אז אנחנו קיבלנו תשובה שהנתונים יפרסמו לפני הבג"צ בדצמבר נכון?

אני אומר שכמו שחברת הכנסת וולדיגר אמרה את זה אני אומר את זה גם בשמי, יש בסוף דברים שהם לא דברים מובהקים שניתן להכריע אם הם בריאות הנפש או לא בריאות הנפש, רופאי משפחה שבסוף הם נושאים בחלק מהנטל של בריאות הנפש, כי הם רושמים מרשמים כי הם מייצרים הפניות, כי הם לפעמים עושים סוג כזה או אחר של אבחון, יש שאלה איך אנחנו מסווגים את ההוצאה בגינם האם היא הוצאה כבריאות הנפש או לא הוצאה כבריאות הנפש וזה שאלה שהיא תישאר כנראה פתוחה.

אז הבנתי שלא תהיה גם תשובה.

לא תהיה תשובה שהיא חד משמעית, כי בעיניי המתבונן בסוף קופות החולים ירצו לבוא ולומר כל ההוצאה הזאת היא הוצאה של בריאות הנפש.

אז אתה צריך לקבוע את הסטנדרטים האם אני פוגש פסיכולוג אני נכלל בסל הזה ואם אני פוגש את רופא המשפחה שהוא מקבל תקציב אחר.

אגב ירון יכול להיות שיש צורך לעשות דיון ספציפי על זה.

לא צריך פשוט לפרסם את הנתונים שקיפות לציבור.

אני רוצה שכמה שיותר רופאי משפחה ורופאי ילדים ורופאי נשים יהיו חלק מבריאות הנפש.

אז כבוד היושב ראש אנחנו נשמח אם יהיה דיון על הנושא.

תודה ירון אני אשמח גם, דוקטור גלעד, יש פה עוד כמה מספר שאלות גם של ירון לוי לגבי התיאום בין נותני השירותים לגבי רצף הטיפול נכון.

אני אגיד שבמסגרת - -

רק רצף זה גם תיאום וזה גם זמן.

נכון.

במסגרת התוכנית אנחנו רוצים לעודד רצפי טיפול קודם כל בתוך מערכת הבריאות בצורה יותר טובה, זה אומר שאם אנחנו מציעים לשפר את המענים האינטנסיביים בבתי החולים למשל אז אנחנו נרצה שבתי החולים ייקחו אחריות גם בטיפול הקהילתי על אנשים שמשתחררים ונכנסים לאשפוזים כי דלת מסתובבת זאת בעיה קשה של המערכת וזו דרך שבה נרצה לחזק את הרצפים, אנחנו נרצה שכל מסגרת שעובדת בתוך המערכת יהיה לה - -

איך עושים גלעד, יש איזושהי תוכנית שמישהו שהתחיל במקום א' והגיע למקום ד' אז מה קרה בב' ו-ג'?

אנחנו רוצים לייצר גם לעודד מסגרות שנותנות היום שירות שהוא מאוד חד ערכי לתת עוד מענים לאורך הרצף, והדרך לעשות את זה, זה דרך תימרוצים בנקודות הספציפיות שבהם אנחנו רוצים לעשות את זה, אז אנחנו עמלים גם על זה כחלק מהתוכנית ולא נוכל להתייחס לכל המרכיבים של המערכת כרגע, אבל אני נותן כדוגמה את מערך האשפוז שאם אנחנו מעודדים את המחלקות לשלוח את הרופאים למרפאות הקהילתיות שלהם כדי להמשיך ולהחזיק ברצף הטיפול, אז אנחנו מייצרים את זה.

אם נאפשר לבתים המאזנים להמשיך ולהחזיק אנשים גם אחרי תקופת השהייה המצומצמת הקצרה אקוטית של הבית המאזן אז אנחנו בעצם עוזרים לייצר את הרצפים האלה, אם בתוך מערך השיקום אנחנו מייצרים מסגרות שהם מאפשרות כמה מענים על הרצף וקיימות כאלה כבר היום אז אנחנו בעצם מאפשרים את הרצפים האלה ואנחנו צריכים לחזק את זה אין ספק זה אחד האתגרים של המערכת.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר זה על תאומים בין משרדיים, צריך להבין שבעולמות בריאות הנפש יש לנו חסמים, חסמים שאני לא יכול לחשוף מידע בפני רווחה או בפני חינוך על תיקים רפואיים, ויש כאן בעיות חוקיות אמיתיות שגם אם אני הייתי רוצה לעשות את זה אז הציבור היה בא ועוצר אותי, ויש כאן רגישות ואיזון נדרשים וצריך ללכת בזהירות במקום הזה.

אז בשלב הראשון אנחנו אומרים שבתוך מערכת הבריאות הרפואה הראשונית תכיר יותר את התחום של בריאות הנפש כי זה חובה, כי לא יכול להיות היום במדינת ישראל אחרי האירוע שעברנו שרופא ילדים או רופא משפחה חסום לו המידע שמה קרה אצל הפסיכיאטר כי הפסיכיאטר לא זמין ואנשים יצטרכו את המענה.

אני יודעת שהיה בחצור הגלילית היה מיזם בחצור הגלילית שעבד מצוין, שיתוף פעולה בין המורה לבין רופא המשפחה.

צריך לשנות את הסטיגמה מספיק עם זה, אדם שזקוק לטיפול אורתופדי הוא אותו דבר כמו אדם שזקוק, תפסיקו עם הסטיגמה הזו, אתם לא יוצאים הסטיגמה איך הציבור יצא מהסטיגמה הזו.

אבל רגע יש מגבלות.

אז הרופא הזה יידע אם עברתי ניתוח לפני 20 שנה?

הרופא יידע עכשיו השאלה אם את רוצה שהמחנכת תדע ומנהל בית ספר ידע.

בוועדות השמה יודעים הכל, הכל חשוף בוועדות השמה.

דוקטור גלעד הציג נקודה שצריכה להילקח בחשבון, הוא לא אומר את עמדתו כן או לא הוא אומר נקודה שצריכה להילקח בחשבון גם החינוך ומערכות אחרות זה בסדר גמור שהוא מציף את זה בפנינו.

אני דווקא מסכימה עם הדברים האלה, לפעמים אתה מכניס ילד למסלול מוגדר מראש דווקא בגלל האבחנה הזאת.

רגע משרד הבריאות אני מבקש רגע שקט שנייה אני רוצה לעשות סדר, משרד הבריאות בוחן או שמשרד הבריאות כבר יש לו את הכלים?

במערכת הבריאות כבר יצאנו יש עכשיו חוזר.

חוזר שמשנה את נהלי אבטחת המידע כדי לאפשר להבין להעביר מיידעים בתוך המערכת.

קטי, לימור שימו לב לתשובה בסדר, אז עוד פעם יש מערכת נהלים חדשה, חברים שימו לב זה תשובה אחרי זה עוד פעם תשאלו, תקשיבו תחזור רגע גלעד על מה שאמרת.

אז אני אומר אנחנו נמצאים, קודם כל להעביר מיידעים לרפואה ראשונית זה מותר עוד הרבה לפני הרפורמה לבריאות הנפש וזה חד משמעית לא רק מותר נדרש בשביל רפואה טובה, אבל נגיד שכדי להסתיר חסמים כי היום אנשים במערך בריאות הנפש אפילו לא יכולים לקבל תזכורת לתור שלהם דרך המכשיר הדיגיטלי כי זה הוגדר בנוהל אבטחת מידע ישן.

גלעד אני רוצה סליחה שאני מצמצם אותך אני אמרתי לך שאני אתן לך זמן בשפע אבל יש פה הרבה מאוד דוברים אנחנו עוד 10 דקות מסיימים את הדיון בוועדה הזו אתה רוצה להתייחס לנושא של ילדים עם צרכים מיוחדים?

כן בנושא של ילדים, ילדים זה באמת התחום שהכי נדרש בסנכרון והתיאום בין המערכות, הייתה תוכנית בין משרדית שישבו הרווחה החינוך והבריאות ויצרו תוכנית, לצערנו התוכנית לא אושרה כמו שהיא הייתה, משרד הבריאות כן לקח חלקים של התוכנית כבר כדי לקדם אותם, אנחנו נמצאים בקשר עם המשרדים האחרים כדי לראות איך אנחנו מצליחים בכל זאת להרים על הרגליים חלקים של התוכנית כמו המרכזים האינטגרטיביים, כן הקמנו מרכזי משבר צמודי מיון שעובדים מאוד מאוד בצמוד למערכת החינוך כדי לתת מענים, יש כל מיני שיתופי פעולה מאוד מאוד חשובים בהקשר של ילדים ונוער.

אבל אני אגיד פה אמירה מאוד מאוד חשובה, צריך לזכור וזה נכון לילדים וזה נכון למבוגרים, כשאנחנו משאירים אוכלוסיות גדולות של מפונים בתוך מלונות וזה לאורך זמן, לא משנה כמה פסיכותרפיה נשפוך שם ולא משנה כמה תיאום נשפוך בין המסגרות זה מצב לא בריא, ומדינת ישראל צריכה להבין שצריך לראות איך מקצרים את טווחי הזמנים האלה לטובת הילדים והנוער.

אתם עומרים את זה לצוות המתכלל?

תודה רבה, חבר'ה בואו נעשה סדר אני יודע שבאמת כולם רוצים לדבר ואנחנו מאוד מאוד קצרים בזמן, אני עושה את הסדר לפי שיקול דעתי זה הסמכות שלי ואני מתנצל ואני אם מישהו אם ההחלטות שלי הם שגויות בסדר?

דוקטור זאב פלדמן ארגון רופאי המדינה בבקשה, רק אני מראש מגביל את כבודו לדקה למרות שאני בטוח שיש לך יותר מזה.

תודה אני בא משיבא ואנחנו באמת גאים ונפעמים לעזור ולקלוט את השבים הביתה.

הגענו עד הלום בגלל תסכול ארוך טווח, אדישות שהוביל לאדישות ובסוף עזיבה, צריך לעבור מבחינת המשאב האנושי והרפורמה לצערי היא אחת מהגורמים לכיוון עזיבה הזה וצריך להפוך את הכיוון.

החלום של גלעד של שכן מטפל בשכן הוא חלום ראוי ויפה אבל הוא בגדר חלום וצריך להתמודד עם הבעיות הקשות, מענקים חד פעמיים זה פלסטר ולמרות שזה קשה ולמרות שהסכם קיבוצי זה מסע של 1,000 מילים, אבל צריך להתחיל את המסע הזה וצריך לשבת וזה לא קורה, ואני רציתי להגיד את זה כאן כי אני קורא וישבנו בדיונים על המכון לרפואה משפטית ואתמול היה דיון על השיקום, יש מכנה משותף לכל הדברים האלה וזה לשבת ולעשות את המאמץ, וזה הממונה על השכר וזה משרד הבריאות וכולנו ביחד צריכים לעשות את המאמץ ולא לברוח מהקושי הזה, תודה.

אתה צודק מאוד מאוד בדברים שאמרת עכשיו אנחנו נתקלים בזה ישיבה אחרי ישיבה.

הדובר הבא יהיה מרק מוספיר בבקשה, רק תציג את עצמך מאיפה?

אני מייצג את עמותת צדק לילדים.

דקה לרשותך.

אני גם מייצג את העתירה המדוברת פה שגם המועצה לשלום הילד, האגודה לזכויות החולה בזכות, האגודה למרכזי סיוע לנפגעות אונס תקיפה מינית מיוצגות בעתירה.

אני קצת צבטתי את עצמי בדיון כי לא הייתי בטוח שהשיפוט, אני בין היתר בעוונותיי גם פסיכולוג לא הייתי בטוח ששיפוט המציאות שלי תקין, עד היום מתחילת הרפורמה לא הועבר נתון אחד מקופות החולים על שירותי בריאות הנפש, תבינו השנה הזו אדוני היושב ראש אני מעוניין שתקשיב לי הלו כבוד היושב ראש זה דברים דווקא די חשובים.

מאוד חשובים סליחה.

מאוד מאוד אפילו, האם כבוד היושב ראש היה עושה במחלקת של החינוך פרויקט בלי לדעת מה הנתונים? על מה הוצא בשנה האחרונה 4 מיליארד שקלים זה תקציב בריאות הנפש בקהילה אף אחד לא יודע, עכשיו לא רק זה המנכ"ל איש כלכלה אני לא יודע בדיוק על איזה עקרונות כלכליים הוא מבסס את התוכניות, מכיוון שבדרך כלל תוכניות כלכליות מתבססות על נתונים ככל שאני יודע, ניסיתי לברר עם עוד כלכלנים גם אני ענו אותו דבר, אבל הוא סירב לענות אפילו עכשיו דרך אגב הוא ענה תשובה מוטעית, הוא ענה שאי אפשר להבחין.

מי זה הוא?

על המנכ"ל.

למה אתה מדבר בצורה כל כך מזלזלת בעיני זה מזלזל.

אני קוטע אותך תודה רבה, אבל אתה מדבר על הנתונים כשירון אמר אותם - -

שנייה שנייה תן לי משפט אחד, בשנה האחרונה נסגרו, בשנה האחרונה סגר המנכ"ל שישה מרכזים - -

אדוני לא ינהל את הישיבה במקומי סליחה, לא אני מתנצל, אני לא רוצה להוציא אף אחד אני לא עושה את זה בדיונים רגישים ואל תנסה אותי, בבקשה אדוני אני מבקש ממך לכבד, שמעתי את השאלה שלך, אדוני היקר אני מבקש ממך לא להמשיך תודה רבה.

הדובר הבא יהיה דניאל רז הממונה הארצי מטעם משרד המשפטים בבקשה.

שלום רב קודם כול אני מטעם הסיוע המשפטים ממשרד המשפטים אני מייצג את העמדה של הסיוע ולא את עמדת המשרד, אני קודם כל כמובן מברך על התוכנית החשובה הזאת של משרד הבריאות, יש כמה נקודות שכן חשובות להתייחסות, ראשית הנושא שהמנכ"ל דיבר על מניעת אשפוז על בתים המאזנים, אני חושב שזה חייב לקבל קדימות בצורה משמעותית, מספר הבתים המאזנים היום הוא יחסית קטן ,זה פתרון מצוין להמון המון אנשים זאת נקודה ראשונה.

דבר שני צריך לחשוב אולי אני אומר את זה ככה, בתי חולים פסיכיאטרים היום יש לנו הרבה 15 בתי חולים ומחלקות פסיכיאטריות, מחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים זה דבר מצוין זה עובד טוב בעולם, בתי חולים פסיכיאטרים לעומת זאת זה כבר פחות מקובל בעולם וזה גם משחרר הרבה כסף לקהילה.

והכי חשוב לדעתי חוץ מהבתים המאזנים הרצף הטיפולי, אנחנו מייצגים במסגרת חרבות ברזל, אני רק אגיד שהיו לנו עדויות היו לנו עדויות זה משהו שלא נאמר כי זה היה בוועדת צעירים וזה נאמר על ידי מישהו מהמשתתפים במסיבת רעים, הם מקבלים טיפול רפואי ארבע טיפולים בתל השומר ולאחר מכן דרך ביטוח לאומי בנוהל חרדה מקבלים מישהו אחר, הרצף הטיפולי הוא לא נכון צריך לחשוב על איך לאחד את הדברים האלה, זה לא אותו מטפל זה קריטי זה אצלנו זה מוצף אצלנו בסיוע, יש לנו כמה נקודות כאלה וזה חשוב שזה יעשה על אותו רצף טיפולי גם אותו מטפל לא רק אותו טיפול גם אותו מטפל.

תודה נקודה חשובה אני מודה לך מאוד.

יונית אפרתי בבקשה מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בבקשה בקצרה ממש.

כן תודה ממש בקצרה אני אחדד שני דברים, קודם כל תודה רבה על הדיון המאוד מאוד מאוד חשוב הזה וגם על התוכנית הלאומית שהיא מאוד נחוצה, עלה כאן בדיון וזה משהו שאנחנו אומרים לאורך כל הדרך והוא מאוד קיבל משנה תוקף עכשיו זה הנושא של חשיבות הקהילה, ובתוך כך השאלה שכבר עלתה ועדיין לא קיבלנו עליה תשובה כמה מתוך התוכנית הלאומית באמת יוקצה במשאבים הכספיים לקהילה לעומת יתר המענים.

רגע תעצרי שניה יש לנו תשובה על זה?

80% לפחות.

80% לקהילה תודה רבה זה מאוד משמעותי.

הדבר השני כמו שכבר נאמר התוכנית, אנחנו נמצאים היום במצב של מחסור עמוק בבריאות הנפש זה דבר ידוע ולכן התוכנית צריכה להתייחס למענים האלה, בין היתר לפערים הגדולים בתחום שיקום בריאות הנפש חסרים גדולים כבר היום וכמובן התוספות שיגיעו, תוספות האוכלוסייה שיגיעו.

כבר היום יש קושי גדול לתת את השירותים בשל בין היתר בשל פעל פערי כוח האדם, אני לא שמעתי כאן התייחסות לנושאי העובדים הסוציאליים בתחום שיקום בריאות הנפש אנחנו יודעים שגם שם יש פערי שכר ביחס לשירותים אחרים במדינה.

היא צודקת מדובר על הפעימה השנייה להקדים אותה במקום בעוד שמונה חודשים זה 200 מיליון שקלים.

אם אפשר להצטרף לשאלה ולשאול מה אתם מתכוונים לעשות לעודד אנשים להגיע למקצועות האלה?

לא יודע למה את מתפרצת חבל, יש לך משהו להגיד על זה במילה אחת על הנושא של העובדות הסוציאליות?

אני אגיד שאנחנו בוודאי עסוקים בכלל המקצועות כדי לראות איך אנחנו מקדמים אותם, אנחנו מתקדמים צעד צעד בצורה מחושבת כדי לראות איך מצליחים לקדם, אבל אנחנו לא מניחים שדות אחרים מאחור, ולשאלת העובדות הסוציאליות בשיקום שזה סוגיה יותר מורכבת עם פסק דין אז אני לא אתבטא פה על עניינים משפטים אני אשאיר את זה - -

רגע שאלה קצרצרה למה צריך להמתין שנה בין מבחן למבחן?

לא אבל קטי אנחנו בדקה, קטי בשונה מהאנשים פה את יודעת ליצור איתו קשר באופן ישיר.

כן אבל הוא דיבר בדיוק על ההכשרות.

יעל עדן ברוך מפורום הבתים המאזנים בבקשה.

תודה על האפשרות לדבר אני לא אחזור על דברים שנאמרו לטובת הבתים המאזנים, ב-2015 כשפניתי לקופות החולים אז זרקו אותי מהדלת ואמרו על מה את מדברת איך אפשר לדבר ולטפל באנשים במסגרת הקהילה אז הוכחנו שאפשר ואנחנו כאן ככוח למשרד הבריאות.

חשוב מאוד להקים עוד בתים מאזנים אבל חשוב לחזק את הקיימים, כי איפה נשמע במדינת ישראל שבמשך חמש שנים לא מעדכנים תקציב לפי המדד של משרד הבריאות לא יותר מזה.

אני רוצה להגיד לך תודה גם על מה שאתם עושים ועל העבודה הכל כך חשובה הזו.

האישה הזאת אלופה, מסירות נפש אני הייתי בבית המאזן שלה ופשוט - -

לימור אני חייב להגיד אני באמת רוצה בשמנו להגיד לכם תודה על מה שאתם עושים ותודה על ההערה, ברשותך תודה.

אני רק אחדד ברשותך לסיפור של בתים מאזנים מילה אני דני בודובסקי מהחברה לבריאות הנפש בקהילה של ההסתדרות הרפואית, ואני אדגיש בתים מאזניים הם משמעותיים בהיבט הזה כי הם מאפשרים בסופו של דבר בגודל מספיק לקצץ ולצמצם, המפתח שוב פעם הוא בידי קופות החולים שזה באחריותם, כמות התקציב שהיום ניתן דרך מבחני התמיכה לרכש של שירותי בית מאזן, נותן מענה ל-10 בתים בלבד בפועל מבחינת ההיקף וזה בפועל מה שהקופות רוכשות, ללא הגדלה משמעותית של ההיקף הזה זה לא יתבצע.

תודה אדוני אני מתנצל, השעה 11:00 ואני חייב לסכם גם את הישיבה.

וזה לא יבוא על חשבון פסיכיאטרים כי אפשר למצוא.

אני אומנם הבטחתי לאליקו שידבר איתי וידבר כאן בוועדה, אבל אני עכשיו חורג ממה שאמרתי אני אקח אותו לשיחה מייד בסיום הוועדה, אני אתה ביחד עם דוקטור בונדנהיימר ונעלה בפניו את מה שאתה רצית להגיד בצורה אישית בסדר.

אופירה מילה אחת בבקשה ברשותך.

דוקטור אופירה הוניג מהעמותה לטיפול באומנות בישראל, אני אגיד שלושה דברים קצרים, אחד מהיום הראשון מה-7 לחודש אנחנו נמצאים בשטח יום יום 24/7, יש בישראל 9,000 מטפלים באומנות שלמדו שמונה שנים ומעלה תואר ראשון, השלמות ותואר שני והכשרות ממוקדות בטראומה וטראומה מורכבת, רגע רק החוק שלנו, אני רק רוצה שזה ירשם בפרוטוקול, החוק שלנו מוכן, מוכן צריך לעשות לו - -

העלו את זה פה, תודה אני הבטחתי לכם שאנחנו על זה, תודה רבה.

חברת הכנסת לשעבר ענת כנפו מילה בבקשה.

כן מילה מאוד קצרה, אני מדברת רק על הילדים ורק על הנושא החינוכי ועל מחקרים של דוקטור שחר צדוק מבר אילן, שמראים שהקשר בין החוסן לבין התכנים של הזהות זה קשר מאוד מאוד חד ערכי, ולצערנו טל גרינפלד מראה במחקרים שלה שבשנים האחרונות בצורה שיטתית במערכת החינוך מוציאים את החומרים האלה ממערכת החינוך, את התנ"ך, את הלאום, את ההיסטוריה, את היהודית, את הזהות את הקשר לזהות היהודית ולשורשים וזה דברים שבמשך בשוטף כדי למנוע חרדות ולמנוע בעיה עם זהות חייבים לחזק אותם וצריכים לעשות ועדה בין משרדית בין משרד החינוך לבריאות.

דקה לפסיכולוגים, המערכת לא ראתה אותם שנים עכשיו לא נותנת לה לדבר.

כולם מדברים יחד.

אתם צודקים לא זה לא סימבולי זה לא נכון זה לא נכון, אני אענה לכם אני רוצה לענות לכם, כל הישיבה ובכל הישיבות אתם מקבלים את רשות הדיבור, הישיבה כאן לצערי הסתיימה, אנחנו ביקשנו בעיקר להתמקד בתשובת משרד, אני מתנצל אני חייב לעבור, יש תקנון והסדרניות כבר פה אני מתנצל חברים זה לא אישי חס ושלום.

סיכום ישיבה בנושא התוכנית הלאומית לחוסן בריאות נפשית, ועדת הבריאות מודה לכל המשתתפים בדיון החשוב הזה, הוועדה מברכת על הצגת עיקרי התוכנית וקוראת למשרד הבריאות להשלימה ולהתחיל ביישומה המלא בהקדם, אני מבקש לשמור על שקט פה חברה לא סיימנו.

הוועדה רשמה בפניה כי עלות התוכנית הלאומית עומדת על 2 מיליארד שקלים הדרושים לבסיס התקציב, ואת הודעת משרד האוצר כי המשרד יירתם לכל הצרכים המיידיים הנדרשים לתוכנית הלאומית.

הועדה קוראת לשני המשרדים להשלים את דיוני התקציב בהקדם.

הוועדה דורשת לקבל דיווח מהממונה על השכר על התקדמות היום המשא ומתן על הסכמי השכר ותוצאותיו.

הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות מידע על ניצול התקציב שניתן לקופות החולים במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש, על מספר מקבלי השירות בחלוקה לשנים ובחלוקה להוצאות אשפוז בהוצאות בקהילה, ירון זה היה בשבילך.

הוועדה תקיים ישיבת מעקב בעוד שבועיים על מנת לוודא שהתוכנית מתקדמת מתוקצבת ומיושמת, תודה רבה לכולם וסליחה למי שלא נתתי לו לדבר, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:08.