פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ישיבה משותפת של ועדת הכלכלה והוועדה למיזמים ציבוריים
05/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 243
מישיבת ועדת הכלכלה
ופרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"ד (05 בדצמבר 2023), שעה 10:30

הנגשת מקורות הון לגופים חוץ בנקאיים לשם הרחבת האפשרות למתן הלוואות לציבור המצוי בקשיים בעקבות המלחמה
ישיבה שותפת של ועדת הכלכלה והוועדה למיזמים ציבוריים

חברי הוועדה: רון כץ – מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה
אוהד טל – יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים
דן אילוז
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
שלום דנינו

ולדימיר בליאק

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלי טובול - סגן בכיר למנהל רשות שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

זהר בוצר שלו - עו"ד, ראשת צוות פיננסים, מחלקת שווקים, רשות התחרות

שחר בן צבי - אגף הממונה על ערבויות מדינה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רכזת פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי סעדון - מנהל אגף פיננסי, חטיבת המחקר, בנק ישראל

מימי רגב - מנהלת יחידת שוק הכספים, הנזילות וחטיבת השווקים, בנק ישראל

דרור שטרום - מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון

רועי פולקמן - יו"ר פורום מחוללי תחרות

ליאור גור - פורום העצמאים מבית ההסתדרות

רונן סולומון - עו"ד, סמנכ"ל פיננסים ו שוק ההון, איגוד לשכות המסחר

שי אברהם פרמינגר - יו"ר איגוד חברות האשראי, לשכת המסחר

ענת מורד - עו"ד, מנהלת תחום רגולציה, בנק דיסקונט, הנהלת הבנקים

אייל גופר - מנהל מחלקת פיתוח השירות, בנק הדואר

אורית ארד כץ - ראש מדור רגולציה, ישראכרט בע"מ

ענת סביצקי ביינהורן - מנהלת אסטרטגיה ורגולציה, מקס כרטיסי אשראי

שלומי תורג'מן - מנכ"ל BTB, חברות אשראי חוץ בנקאיות

סער זכריש - מנכ"ל ביזי פיננסים בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

שי אבו - יו"ר איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

לינור דויטש - מנכ"לית לובי 99

משה קאשי - מנהל תחום פיננסים, לובי 99

אריאל גנוט - מנכ"ל חברת גמא, ניהול וסליקה

דן מאיר שלוש - מנכ"ל קידום ד.ש. השקעות ופיננסים בע"מ

דורון ספיר - יו"ר מיכמל בע"מ

יניב ביטון - מנכ"ל מיכמן בע"מ

עדי צים - בעלים של חברת אס.אר. אקורד בע"מ

שגיא בלשה - מנכ"ל קבוצת עוגן

יובל ברון - נציג משפחות החטופים

איתי עצמון
אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על הידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-איוקים והשמטות.



הנגשת מקורות הון לגופים חוץ בנקאיים לשם הרחבת האפשרות למתן הלוואות לציבור המצוי בקשיים בעקבות המלחמה

ישיבה משותפת של ועדת הכלכלה והוועדה למיזמים ציבוריים

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב רון, חברי הוועדה, אורחים יקרים. היום כ"ב בכסלו, ה-5 בדצמבר 2023. אנחנו בישיבת המשך לישיבה שקיימנו לפני כשבועיים בנושא של מקורות הון לגופים חוץ בנקאיים, במסגרת מה שקרה עכשיו במלחמה וההחלטה של בנק ישראל לתת 10 מיליארד שקלים כהלוואות לחיזוק העסקים הקטנים והבינוניים. אני מזכיר לכולם שאת הישיבה הקודמת סיימנו עם מספר בקשות ונשמח לשמוע את ההתייחסויות של הגופים השונים ואחר כך גם של ארגוני החברה האזרחית.

הבקשה הראשונה הייתה לבנק ישראל. ביקשנו מבנק ישראל להגיש לנו מתווה חדש, מתווה מעודכן. אני חושב שהוועדה הביעה את דעתה לגבי המתווים שבנק ישראל שם על השולחן. הבהרנו שהמתווה הזה, למרות שהוא בא לברך, הוא יצא במידה מסוימת מקלל כיוון שהוא נתן עדיפות גבוהה לבנקים שממילא הם הגופים החזקים, דבר שמייצר פגיעה קשה בתחרות ולדעתי בסופו של דבר גם מייצג פגיעה במי שבאנו להיטיב עמם שאלה הם העסקים כי הרבה עסקים הוצאו אל מחוץ למתווה הנוכחי. בסופו של דבר הדבר הזה לא יתרום למה שאתם בעצמכם קיוויתם להשיג ולכן ביקשנו מכם להציג מתווה מחודש. ביקשנו שהמתווה המחודש הזה ייעשה בהתייעצות ובשיתוף פעולה עם שאר הגופים. נשמח לשמוע מה התקדם מאז.

אני מזכיר שהישיבה הייתה אמורה להתקיים לפני שבוע אבל ביקשתם הארכה. אני מקווה מאוד שחזרתם היום עם תשובות שישמחו את חברי הוועדה. זו הבקשה הראשונה.

הבקשה השנייה הייתה לרשות התחרות להיות מעורבת במתווה הזה של בנק ישראל ולהגיש חוות דעת לוועדה, שהוגשה, אבל נשמח לשמוע גם מכם.

הבקשה השלישית הייתה לרשות שוק ההון שהתבקשה לתת חוות דעת בעניין הזה.

יש עוד דברים נוספים אבל כרגע זה לצורך הדיון הנוכחי.

מנהל האגף הפיננסי, בנק ישראל. אין לנו הרבה מה לחדש. העלינו אצלנו את הנקודות שהיו כאן בדיון ואני רוצה להסביר למה אין לנו הרבה מה לחדש.

לפני שאתם מגיעים לכאן ואומרים שאין מה לחדש. דיברת עם מישהו? עשיתם שיחה?

ברור.

נשמח גם לדעת עם מי.

דיברנו עם כל מי שרלוונטי.

מי רלוונטי?

כולל נגיד. הנגיד רלוונטי?

הנגיד מאוד רלוונטי. ישבתם עם השותפים שיושבים סביב השולחן הזה?

השותפים ישבו אצלנו. אני אישית לא ישבתי איתם אבל הם ישבו אצלנו. ישבו עם חברות כרטיסי האשראי.

אני רוצה לדעת עם מי ישבו. אתם ביקשתם דחייה של עוד שבוע כדי להציג מתווה מסודר וחדש אבל אז אתם חוזרים ואומרים שום דבר לא קרה, הזמן של הוועדה לא מעניין אתכם, את ועדת הכלכלה אתם לא סופרים דבר שאני כבר יודע, אבל עכשיו אני רוצה להבין עם מי ישבתם ואיך שוב הגענו לנקודה הזאת.

שאלה קטנה. אם אפשר לשאול עוד משהו. לבנק ישראל חשובה התחרות?

לא.

לבנק ישראל חשובה מאוד התחרות אבל בתקופה הזאת של מלחמה כאשר העסקים נאנקים תחת הנטל ומאבדים עשרות אחוזים מההכנסות שלהם בגלל המלחמה, מבחינתנו, בראש סדר העדיפויות שלנו זה קודם כל הנושא שהוא להציל את העסקים הקטנים, להציל את העסקים בכל דרך אפשרית, ולנקוט את זה דרך המדיניות המוניטרית שזה מה שאנחנו יכולים.

בכל דרך אפשרית.

תאמין לי שיש לי הרבה מה לומר וכל הוורידים המרוקאים שלי במצח כרגע מתנפחים ובכל זאת אנחנו ניתן לבנק ישראל להציג את הדברים ואחר כך ניכנס בכם כמו שצריך.

אני אומר שוב שהכלי שהצענו גם בפעם הקודמת הוא כלי מוניטרי, הוא כלי שנועד – כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת – לטרגט אזורים מסוימים של הפחתת ריבית או הפחתה כוללת של הריבית שיש לה השלכות רוחב. זה הכלי הראשון שאנחנו מצאנו לנכון להפעיל בזמן קצר כדי לתת טיפול ומענה לעסקים שבאמת נאנקים תחת הנטל ותחת הירידה בהכנסות. זה הכלי הראשון שמצאנו לנכון לעשות. זה כלי שאנחנו כבר מקבלים רשמים שהוא עובד ושהוא מנוצל.

ממי הרשמים?

מהגורמים. מהבנקים.

יש עוד גורמים חוץ מבנקים שנותנים לכם רשמים?

לא, כי מראש אנחנו טרגטנו את זה לבנקים כי הם הצינור העיקרי, הבלעדי, באמצעותו אנחנו פועלים.

זו הבעיה. הבעיה שאתם עובדים אצל הבנקים.

לא. אנחנו לא.

זה מה שאתם עושים. אתם לא פותחים את הראש.

אדוני היושב ראש, אם אנחנו הולכים על סיסמאות - - -

לא, אלה לא סיסמאות.

זה שאנחנו עובדים אצל הבנקים, זו סיסמה. סליחה.

אנחנו ביקשנו מכם להביא מתווה חדש שיתאים לאשראי חוץ בנקאי, שיתאים לחברות כרטיסי האשראי. אתם חוזרים לכאן - אחרי שביקשתם דחייה של שבוע – ואומרים שחשבתם על זה ואתם חושבים שמה שהצגתם מראש הוא בסדר. אני אגיד לך מה הפתרון שלנו.

לפני הפתרונות.

אני לא רוצה שחברי הוועדה יצטרכו להניח חוק כדי לחייב אתכם לעשות דברים שאפשר להגיע אליהם בהסכמה. אם צריך - והנה, אני אומר לך את זה, זאת תהיה קואליציה ואופוזיציה ביחד – זה מה שיהיה. מכאן אני רוצה שתתחילו את השיחה.

לגבי השבוע דחייה. הדיון הקודם היה אמור להיות למוחרת החלטת ריבית וכדי שנוכל לקיים אצלנו דיונים – ובשבועיים האחרונים קיימנו דיונים פנימיים אצלנו כדי להבין את כל ההיבטים, גם המשפטיים וגם ההיבטים של מדיניות מוניטרית – ביקשנו את הדחייה של השבוע.

אין לי בעיה עם הדחייה. את הדחייה אישרנו בשמחה כי חשבנו שתביאו פתרון.

מה שנעשה אצלנו זה פתרון להבין ולראות האם במסגרת הכלים המוניטריים שיש ברשותנו אנחנו יכולים לעשות את הצעדים שהוועדה ביקשה. המסקנה אליה הגענו היא שמדובר במדיניות מוניטרית - - -

רגע. אני לא מוכן לשמוע את זה. אדוני, רגע. כל שתי מילים לומר מדיניות מוניטרית, זה בא כדי להגיד שאף אחד לא יכול להתערב לנו ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים. לצערי הרב אני לא בדיון ראשון אתכם, עם בנק ישראל. אני מבין שזה מה שאתם נאחזים בו פעם אחר פעם אבל הדבר הזה לא רלוונטי. החקיקה שאנחנו הולכים להגיש אם לא תתיישרו לפי מה שאנחנו ביקשנו, לא מתערבת במדיניות המוניטרית. אתם יכולים להחליט כמה כסף אתם מזרימים. אתם לא יכולים להחליט שאתם תפגעו בתחרות במדינת ישראל ותמשיכו לחזק את הבנקים באופן שהוא חסר תקדים ושהוא הורג כל תחרות בעולמות הפיננסיים. זאת לא סמכותכם. אתה לא יכול לומר את הדבר הזה פעם אחר פעם ואנחנו נתעלם ממנו.

אני מבין שלשיטתך טוב היה אילו לא היינו נוקטים בצעד הזה מלכתחילה, כולל ובעיקר גם המתווה של 10 מיליארד שקלים מול הבנקים.

זאת תשובה מתחמקת.

לא רק מתחמקת. היא גם לא לגיטימית.

זאת לא תשובה מתחמקת כי הרי ברור לכולם שאם לא היינו עושים את הצעד הזה של ה-10 מיליארד שקלים, לא היינו כאן. זה מה שמפריע בכל הסיפור הזה. מה שמעניין כאן את הגורמים זה העניין הצר של חברות של החוץ בנקאיות.

לא, לא, זה לא נכון.

אותנו מעניין המשק בכללותו.

יכול להיות שאתם הורגים את התחרות ולאורך זמן אתם פוגעים במשק.

תזמנו אותנו לדיון בעניין התחרות, לדיון אחר, לא בזמן מלחמה.

היו דיונים בנושא התחרות והייתם עם אותן תשובות.

אנחנו אמרנו גם בדיונים האלה שאנחנו פורסים שטיח אדום שעדיין הוא מלא באבק.

אני מנסה לעשות סדר כי השטיח עדיין לא נפרס.

הוא נפרס אבל הוא מלא באבק.

אני רוצה לדעת מבחינת בנק ישראל. אחרי הדיון הקודם היו לכם עוד שבועיים, ישב כאן יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת דוד ביטן שנתן לכם גרייס. הוא באמת האמין באופן אמיתי שאתם תבואו עם איזשהו פתרון. היום אתם חוזרים אלינו ואומרים שאנחנו מבחינתנו מה שהשגנו, זה מה שקיים או שיש איזשהו שינוי?

אני בכל זאת רוצה לתאר.

קודם אני רוצה תשובה לשאלה שלי. יש שינוי?

אתה תקבל תשובה לשאלה אבל תן לי לתאר. אני מחטיבת השווקים בבנק ישראל. בבנק נעשתה בחינה מעמיקה

ברוכים הבאים משפחות החטופים. אנחנו רואים אתכם ואנחנו איתכם כל הזמן.

בבנק ישראל נעשתה עבודה מעמיקה עוד לפני שהצגנו את הצעד וגם מאז שהיה כאן דיון בוועדה לפני שבועיים, נעשתה עבודה נוספת. שאלת עם מי דיברנו. מטבע הדברים, לגבי גופים החוץ בנקאיים - כשאני אומרת אנחנו, אני לא מתכוונת אני באופן אישי - נציגים של בנק ישראל שוחחו עם חברות כרטיסי האשראי כדי לקבל נתונים פרטניים יותר. יש לנו נתונים אבל רצינו נתונים פרטניים יותר.

עם מי?

עם חברות כרטיסי האשראי.

למה לא דיברתם גם עם גופים חוץ בנקאיים, כמו שהבטחתם?

דיברנו גם עם גופים חוץ בנקאיים.

אני יושב-ראש האיגוד. ביקשתי פגישה ולא עשיתם איתנו פגישה.

תנו לי להתקדם כדי שתוכלו לשמוע.

זה בסדר. הם נפגשים רק עם הבנקים.

לבקשתכם, שוב ניתחנו את הנתונים וחזרנו לאותה מסקנה ואני אסביר מה המסקנה.

שתפי אותנו בניתוח. לא במסקנות. את המסקנות שמענו בתחילת הדיון.

אני אשתף גם בניתוח, אבל תרשו לי לומר את הדברים. היעד של בנק ישראל הוא כמובן – כמו שיוסי תיאר קודם – העסקים הקטנים והזעירים שמבחינתם המצב הנוכחי מאוד מאתגר. ראינו שיתרת האשראי למגזר הזה ירדה בעת האחרונה. לכן הצעד הוא צעד ממוקד למגזר הזה.

בנושא הזה, הערת ביניים. דיבר ד"ר שטרום על כך. הוא אמר לי שאני תמים וכי אני לא חושב שתוכלו לוודא את המעקב שהכסף הזה הלך. האם פיתחתם?

כן. אני אתייחס לשני הכלים, גם דרך מערכת הבנקאות לשאלה שלך וגם לכלי הזה. בסופו של דבר אין לנו יעד לגוף חוץ בנקאי או בנק כזה או אחר גם בתוך מערכת הבנקאות. היעד שלנו הוא בסופו של דבר להעמיד הלוואות לעסקים קטנים וזעירים במצב הנוכחי. יוסי דיבר קודם על נתונים ראשוניים. אנחנו היום מבצעים את ההקצאה הראשונה של התוכנית. אני לא יכולה להתייחס למספרים אבל אני כן יכולה לומר שאנחנו בהחלט מקבלים אינדיקציות לכך שיש עסקים קטנים וזעירים שנהנים – לא במובן של הנאה אלא מקבלים – מההטבה של הלוואות בריבית פריים שהיא ריבית נמוכה ומשמעותית בוודאי לעת הזאת. לכן בבחינת התוצאה, אנחנו בהחלט רואים שהתוכנית משיגה את המטרה שלה.

אני חייב להבין את התשובה הזאת. אם המטרה היא להזרים את הכסף הזה לעסקים, תסכימי איתי סתם, בהבנה פשוטה של עולמות כלכליים, שאם רק הבנקים נותנים את ההלוואות האלה, מן הסתם לא כל העסקים יוכלו ליהנות מהדבר הזה. את מסכימה איתי בדבר הפשוט הזה?

אני אומר מה שאמרנו גם בפעם הקודמת.

איך אפשר לומר שזה משיג את המטרה, אם העסקים שהכי צריכים את זה במתווה ה זה – לא יקבלו את זה.

אני אומר משהו כללי. אמרנו את זה בפעם הקודמת ואנחנו נחזור על זה. מלאי האשראי שניתן באמצעות הבנקים הוא העיקרי והמשמעותי לסקטור הזה. כמו שיוסי אמר קודם, זאת לא העת עכשיו בזמן מלחמה לטפל דרך מי האשראי יועמד. זה פחות משמעותי.

אבל אם אין תחרות? אני לא מצליח להבין.

להעמיד את האשראי בסוף לעסק הקטן שיקבל הלוואה.

אני חייב לשאול משהו. זה נראה לכם סביר שתשבו רק עם מי שאתם מפקחים עליו? שלא תגדילו את השוק, שלא תפתחו קצת את הראש ותראו? ברור שהמטרה היא לעזור לעסקים הקטנים והבינוניים אבל זה בדיוק מה שחברות כרטיסי האשראי עושות וזה בדיוק מה שאשראי חוץ בנקאי עושה. לצערי אין להם שום סיכוי מולכם כי אתם בכלל לא מדברים איתם.

קודם כל, גם בחומר ששלחנו פרסמנו פרטי קשר. אני יכולה לספר – אולי לא יושב ראש האיגוד – שהתקשרו אלינו גם חברות חוץ בנקאיות שהן לא חברות כרטיסי אשראי ובוודאי שוחחו איתנו על המתווה ועל אפשרות לבצע עסקה. שאלת אם אני קיבלתי – אני לא קיבלתי.

אני רוצה לנצל את השולחן הזה כדי שתקיימו כאן את הפגישות כי אתם לא מדברים איתם. עשיתם שיחות טלפון.

לא שמעתם את הניתוח שלנו.

אני אשמח, אבל בקצרה כי אנחנו בדיון כבר רבע שעה ובסוף הגענו לאותה תוצאה אליה הגענו לפני שבועיים.

אני אהיה קצרה. גם עסקת ה-ריפו הזו היא כלי חריג לבנק מרכזי ובכל זאת נקטנו בו. בנקים מרכזיים לא פועלים ככלל מול גופים חוץ בנקאיים וכאן חשבנו לנכון להביא צד שהוא חריג, לא קונבנציונאלי והוא כאן. ברגע שהעמדנו אותו, אנחנו מרגישים מותקפים ואני חושבת שלא בצדק.

סליחה, אני חושב ששיבחנו אתכם על שמצאתם כלי פיננסי יוצא דופן, משהו שאני לא האמנתי שאתם פעם תעשו.

גם האמנו בכם.

שיבחנו את המחשבה יוצאת הדופן וציינו כמה דוקטורים יושבים כאן. אמרנו שזו הזדמנות לפתוח את זה גם בפני חברות האשראי האחרות. לא פסלנו את זה. להפך. אמרנו שזו הזדמנות מצוינת שאתם תעשו את זה.

אני שמחה לשמוע את זה. זה משמעותי אבל כדאי לומר למה אנחנו חושבים – ובניתוח המעמיק שלנו – שהעסקה הזאת היא עסקה כדאית ומשתלמת. אני לא יודעת אם לכל הגופים אבל בוא נאמר לגופים הגדולים. אנחנו מדברים על מקור מימון זול מבנק ישראל לתקופה של שנתיים או שלוש כאשר בנק ישראל דורש מאותם גופים להעניק אשראי לתקופה של מעל חצי שנה. אפשר לפתוח כאן את החישוב הפיננסי אבל נראה לי שזה לא המקום. מאוד פשוט להבין שכאשר חברה מקבלת מקור מימון זול לשלוש שנים ונדרשת להעמיד אשראי קצר יותר, באופן טבעי ההסתברות שלה לרווח היא מאוד גדולה. כמובן שלכל חברה אפשר לעשות ניתוח משל עצמה ואת זה עשינו לחברות שאנחנו מכירים. לחברות האחרות, בנק ישראל כבנק מרכזי לא יכול לתפור חליפה לכל גוף.

גם לא ביקשו את זה.

מעולה. אם אתם מאמינים לנו – - - -

אני רוצה לחדד. בדיון הקודם דיברנו על העמדה של אג"חים לטובת הלוואת ה-ריפו. אמרו שהחבר'ה האלה באשראי חוץ בנקאי לא מחזיקים אג"חים. כדי להעמיד אג"חים לבנק ישראל, צריכים לקנות אג"חים ולזה יש ריבית. אם כן, ההלוואה מכם הופכת להיות לא כדאית.

לא. בדיוק למשפט הזה אנחנו טוענים אחרת. ההלוואה הזאת הופכת להיות כדאית ואני שוב אסביר.

היא יותר יקרה מהבנקים. כלומר, המרווח שלהם הוא פחות.

אנחנו לא עסוקים כאן בזה.

אבל איך נעשה תחרות אם אתם נותנים לבנקים תנאים טובים יותר?

אתה שואל אותי שוב לנקודה של התחרות. אנחנו אומרים שהיעד המרכזי שלנו הוא לתת אשראי לגופים קטנים וזעירים בריבית פריים. תסתכלו על זה אתם.

אתם נותנים אשראי לגופים הכי גדולים במשק, קוראים להם הבנקים, והם נותנים את האשראי ואתם לא פותחים את השוק הזה. אתם צריכים להבין שאתם לא רואים מה קורה כאן. אתם כל פעם נותנים לי את אותה תשובה. אתם לא פותחים את השוק.

אתם אולי עוזרים לעסקים הקטנים עכשיו, בנקודת הזמן הנוכחית, אבל לשוק הכללי, אתם הורגים אותם כי אתם הורגים את התחרות. אם היום לחברות האשראי ולגופים החוץ בנקאיים לא יהיה קיום – מחר לעסקים הזעירים גם לא יהיה קיום. כולנו כאן יודעים שיש הרבה מאוד עסקים שלא מקבלים מהבנקים. אתם הורגים את השוק הזה.

אתה מדבר על הטווח הארוך. בטווח הארוך אפשר לקיים דיון ולבחון.

אבל אתם הורגים אותם.

מאז הקורונה אנחנו באותו מתווה. המתווה של הקורונה, אנחנו כבר שנים מדברים על פתיחת השוק הזה לתחרות. לא היום נולד הדיון הזה. אני אישית כבר קיימתי את הדיון הזה לפני חצי שנה.

לצערנו 90 אחוזים אשראי לעסקים הקטנים והזעירים ניתן על ידי הבנקים. 95 אחוזים לכל מיני גישות.

גם את חמשת האחוזים האלה אתה רוצה להרוג?

רגע. אני לא רוצה להתפזר.

95 אחוזים, 90 אחוזים, מהאשראי לעסקים הקטנים והבינוניים ניתן על ידי הבנקים. אם אנחנו רוצים להפעיל כלי מהיר, רבותיי, שמישהו יחלוק עלי, שיגיד שזה לא הכלי היעיל.

אני לגמרי חולק עליך.

גם את חמשת האחוזים הבודדים אתה רוצה להרוג.

לא זאת המחלוקת. אנחנו לא אומרים שתוציאו את הבנקים מהתוכנית הזאת.

אנחנו נשמע את רשות התחרות ונראה מה הם אומרים אבל לפני כן רשות התחרות, משפחות החטופים איתנו ולפני כן דיון נותנים להם דקה.

שלום. שמי יובל. אני החתן של קיט סיגל שאתם יכולים לראות בתמונה. לצערי זה השבוע החמישי ברציפות שאנחנו מגיעים לכנסת במטרה אחת מאוד ברורה והיא שאף דיון לא יעבור לסדר היום בלי להזכיר את נושא החטופים. אני מאזין לכם כבר כמה דקות והנושאים שאתם מדברים עליהם הם חשובים להמשך תפקוד המדינה, אבל לאנשים האלה אין אשראי, אין ריבית ואין זכויות הרבה יותר בסיסיות.

מאחר ואני מגיע לכאן לא מעט, בימים האחרונים אני מרגיש שיש כאן מעין חזרה לשגרה וזה כמו במדינה שלנו. השבנו חטופים, הראינו תמונת ניצחון, יאללה, ממשיכים. אני כאן כדי להזכיר שאת מרבית החטופים עוד לא השבנו, שיש שם אנשים קשישים, חולים ופצועים שלא מקבלים טיפול ולא מקבלים סיוע. כאן בחדר יושבים אנשים בעלי השפעה ואני כאן כדי להזכיר לכם ולבקש ולדרוש שתשתמשו בהשפעה הזאת שלכם בכל דרך, בכל ערוץ ובכל נתיב כדי להשיב את החטופים הביתה היום. אנחנו בדאגה נוראית עם הלחימה שהתחדשה. אסור לנו לשכוח את החטופים. תודה.

תודה רבה. חד משמעית אנחנו איתכם ונעשה ועושים כל מה שאנחנו יכולים בתחום הזה. תודה רבה לך.

רשות התחרות.

כמו שביקשה הוועדה, הגשנו לה חוות דעת לגבי ההשפעות התחרותיות של המהלך על המשק. מדברים כאן על הטווח הארוך ועל הפגיעה בתחרות בטווח הארוך אבל ציינו גם במסמך שלנו את הפגיעה בעסקים בטווח הקצר. בסופו של דבר אנחנו לא מעמידים להם את האפשרות לקבל את האשראי המיטבי ברגע שאין כמה גופים שיכולים להעניק להם את הכסף הזול הזה ולהזרים להם את הכסף הזול הזה. גם התנאים שיינתנו לעסקים, מן הסתם תלויים בדבר הזה.

בנק ישראל דיבר איתכם בשבועיים האחרונים?

אנחנו הבענו מול בנק ישראל את עמדתנו התחרותית.

איך הבעתם אותה? בכתב? הייתה פגישה? היה דיון? היה משהו?

לא הייתה פגישה. התקשרנו.

ביקשנו מבנק ישראל לתכלל את השיח הזה. ביקשנו שיהיה שיח עם כל שאר הארגונים. אם כן, לא הייתה פגישה. הם לא קראו לכם לפגישה.

לגבי השיח, אפשר לפנות לבנק ישראל.

אנחנו רק רוצים להבין את התהליך.

אמרנו גם להם.

בנק ישראל, אתם מותקפים. אני רק אומר שתשימו לב שהוועדה ביקשה מכם דבר מאוד מאוד ספציפי והדבר הזה לא התקיים.

למרות הדחייה של שבוע.

להגיד שאתם מותקפים, זה בסדר גמור אבל שימו לב שמי שמבזה כרגע את הכנסת ואת הוועדה, אלה אתם. זה מה שאתם עושים.

אם אפשר להתייחס לדבר אחד.

הפרענו לרשות התחרות. ניתן לה לסיים את דבריה.

אני אומרת שאנחנו הבענו את העמדה התחרותית שלנו גם בדיון הקודם, גם במסמך שהגשנו וגם בפני בנק ישראל. אנחנו תמיד זמינים לקיים את השיח.

ברור. הבעיה היא לא אצלכם.

בואי ננסה לפתוח את הדיון הזה ואולי לנסות לייצר איזשהו שיח שתבינו מה אומרים האנשים שאתם בעצם חוסמים בפניהם את ההלוואה הזאת. בואו נדבר עם האשראי החוץ בנקאי.

הבטחת לי משפט אחד ואני בכל זאת ארצה לומר אותו. אנחנו חוזרים ואומרים שמדובר בצעד מוניטרי ולכן הדיונים שנעשים הם פנימית בבנק ישראל וככל שנרצה להתייעץ עם גופים אחרים, אנחנו בוודאי עושים את זה אבל לא דנים כאן בכנסת בצעד מוניטרי. זה פשוט לא המגרש המתאים.

לא התערבנו לכם בהחלטה על כמה כסף יוכנס לתוך המהלך הזה. אנחנו כן נתערב לכם, חד משמעית נתערב לכם, איך אתם מחלקים את הכסף הזה כי אין לכם סמכות להרוג את התחרות בעולמות הפיננסיים. אין לכם את הסמכות הזאת.

את הגופים האחרים אנחנו מזמינים אותם בשמחה אבל הם צריכים לעמוד בכללים שאנחנו מחויבים להם.

מה זה מזמינים? עזוב, בוא נעבור לגופים.

בנק ישראל, הניסיון לומר שמי שמכופף לכם את היד, אלה הם המחוקקים אבל זה לא מקדם שום דבר. אתם חוזרים על אותן מנטרות. הדיון לא מתקדם.

זה לא דו- שיח. הוא אמר את מה שהוא מאמין בו.

בניתוח שלכם ראיתם מה יכולה להיות רמת הסיכון על 10 מיליארד שקלים, אם אתם נותנים מתוך זה 10 אחוזים לגופים ומתוך עשרת האחוזים, האם יש לכם איזה בסיס לבדוק מה רמת הסיכון שאתם לוקחים על העניין הזה.

השאלה עד כמה מותר לנו כבנק מרכזי לקחת סיכון. זאת השאלה.

אני שואל אותך מה רמת הסיכון שמותר לכם לקחת על 10 מיליארד שקלים.

זה בדיוק העניין.

אפס?

בערך. גם באג"ח יש סיכון מסוים אבל באג"ח ממשלת ישראל, אנחנו יכולים לקחת ולספוג במידה מסוימת של סיכון. טוב, של מדינת ישראל זה לא, אבל אנחנו יכולים לספוג אג"ח כחלק מהכלי. כל דבר אחר, רבותיי, אני מצטער, הוא לא חלק - - -

זאת אומרת, בעיניכם לתחרות אין ערך ששווה השקעה.

לא. התשובה היא לא. שאלה לבנק ישראל. הלוואה בערבות מדינה, זה שווה ערך לאג"ח? אתם סומכים על מדינת ישראל?

הבוקר ראינו את ההצעה ששלחה רשות שוק ההון.

אם הייתם מקיימים דיון לפני כן, הייתם רואים אותה לפני כן.

אנחנו נפגשים הרבה אבל לראשונה העלו בפנינו את הדבר הזה. עם כל הכבוד, לא כל דבר זה רק בנק ישראל אלא כל גוף יכול על הדבשת של עצמו.

בעיניכם ההצעה היא לגיטימית?

שוב, אנחנו לראשונה רואים אותה. נדבר.

כן, לא, זה גם של המדינה.

לא. אנחנו עובדים בצורה אחרת ובצורה מסודרת.

נסכם שבמשך שבועיים לא חזרתם עם תשובות. בסדר.

בגלל שישבנו בצורה מסודרת, כולל עם הנגיד, כולל עם הגורמים הרלוונטיים וגם על ההצעה הזאת נשב גם כולם, כולל עם הנגיד. אני מבטיח לכם שאנחנו נדבר עם הנגיד.

בוא נפתח את זה לחברות האשראי, לגופים חוץ בנקאיים. נעבור לפי סדר היושבים.

אני בעלים של חברה בורסאית אס.אר. אקורד. אני פעם ראשונה כאן. באתי לכאן כי מאוד חשוב לי להביע את מה שיש לי.

אני לא יודע אם בנק ישראל יודע אבל אשראי חוץ בנקאי בארצות הברית או בכל מדינה מתוקנת מהווה 70 אחוזים מהשוק לעומת 30 אחוזים מהבנקים. אצלנו בארץ זה בדיוק הפוך. בנק ישראל שומר על הבנקים שבאמת כואב הלב כי הם מרוויחים כמה עשרות מיליארדי שקלים בהון, מאוד מאוד קשה להם ולכן צריך לחזק אותם. מאוד חשוב לחזק אותם. כל הערבויות שאתם תתנו לטובת הבנקים, הם רק ייקחו את זה לכיסוי שלהם על הלקוחות. הם לא יזרימו. מי שמזרים את הכספים האלה האמיתיים, אלה לא הפקידים של הבנקים. שיהיה לכם ברור. מי שמזרים את הכספים אלה הם הגופים שלנו שנמצאים כאן. אנחנו בעצמנו נותנים ומסכנים כספים שלנו ולוקחים הלוואות מהבנקים וגם אנחנו כפופים להם.

בנק ישראל, אני חושב שצריך להעביר חוק לסגור את האשראי החוץ בנקאי ולעשות רק ארבעה בנקים בארץ ונגמר. שלא נוכל לתת כספים. זה פשוט הזוי. סליחה, אני קצת מוציא מהלב. חבר'ה, אנחנו גופים שנותנים גם לנדל"ן, למסעדה, אף אחד לא מסתכל על המסעדה ברחוב, אף אחד לא מסתכל על בעל האולם, מתי ייתנו לו הבנקים? אם הוא חייב להם 700,000-600,000 שקלים, כשהוא יודע הכסף שלו אבוד, אז הם יתנו לו ערבות מבנק ישראל שתכסה לו את כל ה-700,000 שקלים. הם לא יתנו לו אשראי חדש. חשוב שתבינו את המשמעות. אתם לא מבינים את המשמעות. הם פשוט נותנים כיסויים רק לבנקים. אנחנו מניעים את הכלכלה. הבנקים לא נותנים כספים. אנחנו מניעים את הכלכלה. אנחנו יודעים לתת לבן אדם תוך חצי שעה כסף, אם זה נכון ואם זה לא נכון, גם אם עלה לו כמה לירות יותר, לייצב אותו. הבנקים לא נותנים לגופים האלה. מאוד חשוב שתדעו את האמת. אין לנו כוח להתבטא. אין לנו את הכוח של הבנקים. אנחנו לוקחים מהבנקים ואנחנו נשלטים על ידם. הבנקים למעשה גם שולטים בחברות שלנו. חשוב שתדעו את זה.

שאלה טכנית. מבחינתכם, לגבי הפתרון של האג"חים, זה פתרון ישים? זה משהו שאפשר לעשות?

זה פתרון לא ישים לחברות. למה אני צריך? אם אני צריך לקנות אג"חים בסכום הזה, אומרים לי לא תוכל לקבל. זאת התשובה.

למה לא תוכל לקבל?

כי אין הגיון. להפך. אם הייתם עושים מתווה לחברות הבורסאיות הגדולות והרציניות שעובדות, יש להן הון עצמי, תבדקו אותן, תבואו ותאמרו לנו שעל כל 200 מיליון שקלים שתיתנו, תתחייבו לתת עוד 300 מיליון שקלים שלכם. מקובל.

בדקת מול המוסדיים אם אתה יכול לעשות איתם את העסקה הזאת? בדקת מול הבנקים אם אתה יכול לעשות איתם את העסקה של ההשאלה של אג"ח?

כן. בדקנו.

זה עולה שני אחוזים.

נכון. אז תרצו שנמכור כסף בזול. לא כולם חברות ויזה ו-ישראכרט. לא כל חברות אשראי חוץ בנקאי הן חברות ויזה ו-ישראכרט. אתם צריכים לעשות מהלך לחזק את החברות האלה, לתת להן. שיהיה ברור שאנחנו המנוע שנותן את הכסף. אנחנו יודעים לתת לקטנים. אני מוכן לעשות איתך ספורט. שלח את אחד החברים שלך שיש לו בעיות ושהוא מסובך, שלח לבנק ותראה מה יענו לו. אתה יודע איך יענו לו. אבל אם הוא חייב כסף, יאמרו לו שעל חשבון בנק ישראל ניתן לך ערבות וכך יכסו את עצמם. תאמין לי, מי שנותן את הכסף הקטן למסעדה, למסכן, לבעלי האולמות, אלה הגופים שלנו – מיכמן, נאווי וכולי. אנחנו נותנים את הכספים ולא הבנקים.

תודה רבה. חשוב שתשמעו את זה.

אני רוצה לומר בכמה משפטים את הלקח שאנחנו רואים כאן כי בעצם חזינו את הכול כבר בדיון שעבר וכל השאר היה זמן שאול ואבוד לצערי. הנקודה המרכזית היא שצריך להבין לגבי מגזר העסקים הקטנים, היכן הוא נמצא לפני המלחמה. אם אתה לוקח עכשיו שנה אחורה, אתה רואה תופעה ברורה שסך כל האשראי למגזר העסקים הקטנים מהבנקים ירד. הוא ירד בצורה משמעותית. אני מדבר על שמונה אחוזים בהיקף האשראי. אותם 90 אחוזים עליהם אתה דיברת, חלק גדול מזה ירד.

בוא נסתכל מה אחוזי הדחייה של הלוואות של עסקים קטנים במגזר הבנקאות. אנחנו מדברים על 40 אחוזי שיעורי דחייה של הלוואות כאלה. הבנקים יכולים להרשות לעצמם לדחות את הרבה מאוד עסקים כאלה כי הם יודעים שהם ילכו למקורות אחרים. לכן הראייה כאן של שמה שקורה חייבת להיות, ראשית, דחופה, ושנית, להזין את הצינורות האלטרנטיביים ולא מה שנעשה כאן. באמת, עם כל המחמאות שיש לי לבנק ישראל על זה שהם יזמו את התוכנית לסיוע, היא תוכנית במקום, היא תוכנית חשובה, היא אפילו אמיצה, אבל לגבי אופן ההקצאה של הכספים – אני מציע לכם פשוט להגיד את האמת, שלא חשבתם על זה מספיק לעומק מבחינת ההשלכות התחרותיות של זה.

הוא אומר יותר מזה. הוא אומר שזה לא מעסיק אותם. הוא אמר שלא פספסנו את זה אלא זה לא מעסיק אותנו, זה לא מעניין אותנו, אנחנו לא רוצים להתייחס לזה, על זה דברו איתנו בטווח הארוך ולא עכשיו. זה מה שהוא אומר.

תאמין לי, יש לי ניסיון של שנים בוועדות משותפות עם בנק ישראל ואני כבר למדתי שאין אנשים רעים וזדוניים.

זאת האג'נדה. זה לא עניין של רעים.

יש דיאלוגים שצריך לקיים אותם.

זה פשוט דפוס חשיבה שצריך להשתנות.

נכון. אבל אפשר בדיאלוג לשנות את דפוס החשיבה הזה. אני מציע לקחת אחריות על מה שנעשה עד כה ולתקן. איך לתקן? יש שני דברים שאפשר לעשות. האחד, בלי קשר למה שקרה כאן, אני חושב שכבודכם חברי הכנסת צריכים לחוקק חקיקה לפי תוכניות סיוע בעת חרום – ובלי עין הרע במדינת ישראל היו הרבה עתות חרום ועוד יהיו לנו עתות חרום – חייבת ההקצאה להיעשות בהתייעצות עם רשות התחרות ואם רשות התחרות חושבת שיש בזה פגיעה בתחרות, גם באישור הוועדה.

זה נעשה לפני 10 שנים בחוק הריכוזיות. בחוק הריכוזיות באנו ואמרנו שכאשר מדינת ישראל מקצה רישיונות ומקצה זכויות, זה צריך להתבצע בהתייעצות ולפעמים גם כפוף לאישור הממונה על התחרות. אף אחד לא הרים צעקות לשמיים ואמר שזאת פגיעה במשהו סוברני. אין כאן שום פגיעה בכלום. אופן ההקצאה שעלול לפגוע קשות בתחרות – קראתי את נייר העמדה של רשות התחרות והם עוד השתמשו במילים מכובסות - זה פוגע קשות בתחרות דווקא בגלל ש-95 אחוזים מהאשראי במגזר הזה נתון בשגרה בידי הבנקים. אם היו 60 אחוזים, הפגיעה הייתה פחות קשה. כאשר ממילא יש להם אחיזה כזאת, הפגיעה היא פגיעה קשה.

אפשר לבוא ולעשות דברים מאוד פשוטים. קודם כל לבוא ולהגיד שתוכנית הסיוע הזאת, אפשר לחשוב על השלמה לה ולשנות בהשלמה לה את אופן ההקצאה כך שהיא תיעשה גם לחברות כרטיסי האשראי ולגופים אחרים.

אני רוצה להגיד לך משהו. לא יכול להיות שבנק ישראל בשנת 2017 אומר שהוא רוצה לפקח על חברות כרטיסי האשראי והוא מפקח עליהן בפועל, ויש אגף שלם שיושב על זה, וכאשר מגיעה עת ההקצאות, להגיד, לא, הן לא חלק ממני והבנקים הם הדרך המהירה. זה לא יכול להיות. אי אפשר לנשוף קר וחם יחדיו. אם הם אצלכם - אתם מפקחים עליהם, ואם אתם מפקחים עליהם – אתם גם יודעים להזרים דרכם. אפשר לשבת ולחשוב בשום שכל. הפגיעה בעסקים נמשכת ועוד תימשך. לא גמרנו עם זה. זה לא איזו מסיבת יום הולדת שמחלקים בה בסוף שקיות. הפגיעה הזאת תימשך חצי שנה לפחות מכאן ואילך ואתה יודע את זה. בואו, שבו עם הגורמים הרלוונטיים ונראה איך אפשר לגוון את המקורות אליהם אתם מקצים את הסכומים האלה.

תתייחסו בבקשה לנקודה האחרונה. חשבתם על הסיפור של ה-חכ"אות? לא שבעיניי זה מספק, אבל זאת נקודה שלכאורה הכי קל לפתור אותה.

כפי שתיארתי קודם, בהחלט בחנו את הנתונים של החכ"אות לעומק וגם היו איתם שיחות בנושא הזה. כפי שאמרתי קודם, מבחינתנו זו עסקה שחברת כרטיסי האשראי יכולה לבצע, גם להרוויח בעצמה וגם בסופו של דבר להשיג את היעד שהוא ריבית פריים לעסקים הקטנים והזעירים.

חשוב לענות למה שנאמר כאן. זה לא שאנחנו בוחרים לעבוד מול מערכת הבנקאות כי קל לנו. בנקים מרכזיים ככלל עובדים רק מול מערכת הבנקאות. זה מנגנון התמסורת המשמעותי ביותר.

לא כאשר בנק מרכזי מפקח על חברות כרטיסי אשראי. תראי לי עוד איזה בנק מרכזי מפקח על חברות כרטיסי אשראי.

תראה לי איפה יש חברות כרטיסי אשראי.

בארץ נוצרה קונסטלציה שהבנק המרכזי ביקש לפקח עליהן והוא מפקח עליהן באופן שוטף – על יחס ההון, על הדירקטורים. הכול מפוקח. לא יכול להיות שמגיעה הקצאה ואתם תגידו שלא מכירים אותן, הן לא בעסק. לא הגיוני.

נקודת הפיקוח היא פחות רלוונטית לנושא הזה.

היא לא רלוונטית? הפיקוח לא רלוונטי?

נקודת הפיקוח מבחינת מדיניות מוניטרית היא לא רלוונטית לנושא הזה. אני אומר עוד שני דברים. אתם מנסים לפתור כאן את הטווח הארוך באמצעות כלי תחום בזמן המלחמה ואני חושבת שזה לא המקום.

את רואה מקום שאחרי המלחמה כן תלכו בכיוון הזה? תיבנו איזה פורמט של מתן אשראי, כך שלפחות תצא בשורה טובה אחת?

לא אמרתי. אני יודעת שבשגרה אנחנו בכלל לא עובדים – בוודאי גם לא מול הבנקים – בתוכניות כאלה ובטח לא מול גופים אחרים. חשוב לומר שככל שאנחנו נחשוב בהמשך הדרך – לצערנו אם המצב הזה יתמשך – שאנחנו צריכים לעשות שינויים, אנחנו נביא אותם, נבחן אותם בתוך הבנק וניישם אותם.

מה זה בהמשך הדרך? המשך הדרך זה עכשיו. כל יום זה המשך הדרך.

לא. אתה אמרת בהמשך. אם בהמשך יתעוררו צרכים אחרים, אנחנו כמובן נבחן אותם וניישם אותם ככל שנבחן.

מהדיון הקודם ועד עכשיו, אמרת שאתם לא רואים שום שינוי. בחנתם ואתם לא רואים שינויים.

יושבי הראש של הישיבה הזאת, אני מבקש להגיד עוד משפט אחד. בלי חקיקה, שום שינוי לא יהיה.

בדיוק דיברנו על זה.

נכון. לצערי הרב זו המסקנה. מהיום הראשון אנחנו אומרים את זה. קיווינו להתבדות אבל לצערי אני רואה שזאת המגמה.

נמצאים איתנו כאן גם נציגים של בנקים. בנק דיסקונט כאן. נשמע גם את הזווית של הבנקים. אנחנו עושים כאן דיון כאילו הבנקים רותמים את הכסף אליהם. חשוב שישמעו שגם הבנקים רוצים תחרות אבל בואו נשמע את זה מהם.

אני מיחידת הרגולציה בבנק דיסקונט. אני מודה לא חשבנו שאנחנו צריכים להשתתף בדיון הזה אבל מאחר והוזמנו ואנחנו מכבדים את הוועדה ומכבדים את יושב-ראש הוועדה, זו הסיבה שהגענו.

אנחנו מברכים על תחרות. אין לנו שום עמדה מתנגדת. שוב, באנו להאזין כי אתם ביקשתם. כל מהלך שבנק ישראל שיהיה בשיתוף עם הגופים החוץ בנקאיים, לנו אין עמדה בנוגע לזה.

מבחינתכם אם תהיה קונסטלציה – לא משנה איזו, חקיקה, כל דבר אחר – שתיקח 10 אחוזים, 15 אחוזים מהמנגנון ותעביר לחברות כרטיסי אשראי חוץ בנקאי, זה באיזושהי צורה יפגע בכם?

כמובן שנבחן כל טיוטה שתופץ וכמובן שנעביר את ההערות שלנו אבל העמדה הבסיסית אומרת שאנחנו מברכים על תחרות.

תודה רבה. מעולה.

יש לכם בבנק דיסקונט מספרים על מה נתתם לעסקים? כמה בקשות הוגשו? כמה נדחו?

אני יכולה לשתף ולומר שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו לאשר בקשות למתן הלוואות במסגרת הקרן בערבות מדינה. אנחנו עומדים של שיעור נמוך באופן יחסי.

זו קרן אחרת. על מה שהם מדברים, זו קרן אחרת.

הם מדברים על מקור אחר אבל לא זה מה שחשוב. מה שחשוב זה שהבנקים עצמם באים לכאן ואומרים תפתחו את כולם לתחרות, שכולם יהיו במשחק.

זה ברור לי.

זאת קרן שנותנת בערבות מדינה.

רשות שוק ההון.

בוקר טוב. לפני שאני אתייחס לעמדה ששלחנו, אני רוצה לומר משהו לגבי המספרים. נאמר כאן 90 אחוזים אשראי לעסקים זעירים. צריך לזכור שההתפלגות בענפים מסוימים היא לא נראית כך. זאת אומרת, יש ענפים שנסמכים הרבה יותר על אשראי חוץ בנקאי ובצורה לא מפתיעה הם גם כאלה שנמצאים בקשיים בעקבות המצב, עיין ערך ענף הבינוי. אלה דברים שאנחנו רואים ולכן גם בראייה של אותם עסקים זעירים שצריכים לקבל פתרון, יש תפקיד משמעותי והוא לא מבוטל והוא בשיעורים יותר גבוהים מחמישה או 10 אחוזים שצוינו כאן קודם לכן.

אני חייב להתייחס להערה שהעיר יוסי לגבי העובדה שראית את העמדה ואת ההצעה שלנו רק היום. היינו שמחים להראות אותה לפני כן ולדון עליה בצורה הרבה יותר יסודית אבל מסיבות מסוימות זה לא הסתייע. צר לי.

מה הסיבות? תסביר. אנחנו צריכים לדעת מה הסיבות.

אני יכול להגיד שהיה שיח טלפוני אבל אנחנו חשבנו שיהיה נכון לעשות פגישה קצת יותר יסודית ולדון בדברים בצורה קונקרטית וללבן. אולי לא להסכים אבל לפחות שהדברים לא יהיו בצורה הזאת שבה אנחנו מציגים איזושהי עמדה בלי שבנק ישראל באמת היה שותף או דן איתנו. אני חושב שבהקשר הזה יש עוד שותפים שצריכים להיות בשולחן עגול כולל משרד האוצר, אולי אפילו החשב הכללי, אם אנחנו רוצים לעשות איזשהו פתרון כוללני.

בקיצור, לא הזמינו אתכם לפגישה.

הזמנו את עצמנו אבל זה לא הסתייע.

תציגו את העמדה שלכם.

העמדה שלנו היא בהמשך למה שהעלינו גם בישיבה הקודמת לגבי הישימות של המתווה שהוצע על ידי בנק ישראל. שורש הבעיה נוגע בעובדה שהגופים החוץ בנקאיים לא מחזיקים את הנכסים הנדרשים לצורך עסקת ה-ריפו בעלויות הנגזרות מזה. צוינה כאן על ידי אריאל מ-גמא עלות של שני אחוזים. מהבדיקות שעשינו מול המוסדיים ואמצעים נוספים, אנחנו סבורים שזה סדר הגודל. יכול להיות שיהיו גופים שיציגו את זה במחיר יותר טוב או פחות טוב, אבל זה מרווח נוסף שצריך לקחת אותו בחשבון ולכן אם יש או מלמעלה או מלמטה אפשרות להוסיף את הדבר הזה, אני חושב שזה יכול להתחיל מחשבה על ישימות הדבר. שוב, אלה בדיקות שעשינו פחות או יותר עם עצמנו ולכן גם את העלויות הנוספות של פריצת השביל הזה בפעם הראשונה - כי זה לא דבר שבעבר בוצע מול גופים חוץ בנקאיים – צריך לשקלל ולקחת בחשבון. זאת לא תהיה דרך פשוטה.

הדבר הנוסף שחשבנו לנכון - כמובן שבדבר הזה אין כוונה לבנק ישראל לפגוע בתחרות – לייצר עוד יתרון למערכת הבנקאית אל מול החוץ בנקאיים וזה דבר שאני לא חושב שהוא צריך להתקיים. מבחינת העסקה עצמה או פתרונות אחרים שיכולים להיות מצדו של בנק ישראל, כמו שאמרתי או להוסיף את המרווח הזה לעסקה, להוריד את העלות, או לייצר איזשהו פתרון באמצעות נכסים אחרים שישמשו ערובה. הצענו כמה אפשרויות.

לעניין האפשרויות נמצא איתנו גיל כהן, אגף החשב הכללי באוצר.

יש מישהו אחר מהחשב הכללי.

אתם הבאתם איזשהו פתרון שהוא יכול להיות פתרון טוב. כנראה שזאת העבודה שלי, לסדר פגישות לבנק ישראל שלא רוצה להיפגש בעצמו.

הממונה על ערבויות מדינה. אתה יכול לחזור על השאלה.

אלי, תשאל ותתייחס לרעיון לכלי נוסף.

הצענו פתרונות שהם יותר לפתחו של בנק ישראל ופחות לחשב הכללי, אבל כן לייצר איזושהי דרך. עדיין בנק ישראל צריך להיות זה שרוצה לקחת את זה.

ברור. עכשיו אנחנו מייצרים לו פגישה בחסות ועדת הכלכלה.

החשב הכללי לא מממן, הוא מייצר איזשהו מסלול, יש גופים שנמצאים במסלול הזה וכבר משתתפים בו ונותנים הלוואות, גם במסלול של חרבות ברזל שהיה בו עוד איזשהו ניואנס. מה שהצגנו מדבר יותר על היכולת או הרצון של בנק ישראל לקחת הלוואות מהסוג הזה או הלוואות אחרות שהן לא הנכסים בהם דובר בעסקת ריפו כערובות.

שאלה טכנית. יש את הכלי של ערבות המדינה. במה הוא שונה מבחינת רמות הסיכון שלו ממה שאתם דורשים היום מבנקים?

רק להדגיש. אנחנו בוודאי משוחחים לא מעט עם החשב הכללי והכלי שלנו תומך בקרן ערבות מדינה. אני חושבת שבוודאי גם הנציגה של החשב הכללי תוכל לאשר את זה. הבהרנו בצורה ברורה שכל מי שיעניק – גוף כזה או אחר, גם אם הוא חוץ בנקאי למרות שאין הרבה חוץ בנקאיים במסגרת הקרן הזו - אשראי במסגרת הקרן לערבות מדינה, יוכל להגיע עם ההלוואה הזאת לבנק ישראל ולקבל בגינה את המקור הזול שאנחנו מציעים.

אתם דורשים נכס אחר. זה לא נכון.

לא. אתם מבלבלים בין שני דברים. במסגרת עסקת ה-ריפו, הגוף החוץ בנקאי צריך להעמיד לנו - וזה לא נתון לשיח – איגרת חוב.

אנחנו רוצים לשאול אם במקום איגרת חוב הגוף יוכל להסתמך על הלוואה בערבות המדינה, בעצם על הערבות עצמה, שאמורה להיות בטוחה כי המדינה ערבה לה.

שהמדינה תערוב לאותם גופים שהם יחזירו את הכסף לבנק ישראל?

המדינה ממילא ערבה.

לא. אני יכול להסביר. תודה על זכות הדיבור. אני מנכ"ל גמא. אנחנו גוף שפועל עם החשב הכללי בנושא הלוואות בערבות מדינה. אנחנו נערכנו, שינסנו מותניים כדי לתת הלוואות בחרבות ברזל. ברגע שהתחלנו לעבוד ולאחר שעשינו את כל ההשקעות, קרה דבר מאוד פשוט. אנחנו מגייסים באזור הפריים, מנסים למכור בפריים פלוס אחד, פריים פלוס שתיים, פריים פלוס שלוש, הבנקים קיבלו פריים מינוס שלוש בתנאי שהם ימכרו בפריים. אנחנו לא קיבלנו פריים מינוס שלוש כדי שנמכור בפריים. כל לווה שאנחנו מאשרים לו הלוואה, נוטש אותנו והולך לבנק מכיוון שאתם נתתם לבנקים מתנה - מקורות בפריים מינוס שלוש. אנחנו לא קיבלנו את המקורות האלה. מה עשיתם? העפתם אותנו מהתחרות.

מה אנחנו יכולים לעשות? לקנות ריפו כמו שביקשתם. לקנות אג"ח במהלך ריפו, לנו עולה שני אחוזים. זה עולה לנו שני אחוזים כי זה המרווח הבנקאי. הבנקים יושבים על יתרות עצמות של אג"ח ואין להם בעיה מכיוון שהם מחויבים בהוראות נזילות. לנו אין את האג"ח האלה. לאף גוף חוץ בנקאי אין האג"ח האלה. זאת אומרת, מה שקרה זה שהייתה כוונה של בנק ישראל לתת מקורות לבנקים בפריים מינוס. כתוצאה מכך הדחתם מהתחרות את כל הגופים החוץ בנקאיים שמתחרים בבנקים. דרך אגב, בתקופת הקורונה החשב הכללי נתן לנו ולבנקים אפשרות לתת הלוואות בערבות מדינה עם שנה ריבית חינם. גם אנחנו נתנו שנה ריבית חינם וגם הבנקים נתנו וזה עבד יופי. כאן נתתם רק לבנקים את הפריים מינוס שלוש, אנחנו שווי ערך לבנקים, רוצים להתחרות ולתת הלוואה של 300,000 שקלים בערבות מדינה לאותו מוסך – אני מגייס בפריים, מציע לו פריים פלוס שתיים, הבנק מקבל מכם מתנה של פריים מינוס שלוש בלי שחשבתם לתת את המתנה הזאת אולי לעוד כמה גופים מתחרים. על ידי כך פגעתם בנו מול בתי העסק, פגעתם לנו ברפיוטיישן, פגעתם לנו ביכולת העתידית להתחרות.

יותר מזה. אם אותו מוסך ילך לבנק ולא יקבל ממנו את ההלוואה, הוא יחזור אליך ואז הוא יקבל כי לא תהיה לו ברירה. יצא שהמטרה לשמה כל המהלך הזה נועד, גם אותה החטאנו.

זאת אומרת, פגעתם בנו לטווח ארוך. אם כל המטרה של ועדת שטרום הייתה לתת לנו אפשרות להתחרות, לפתוח את השוק החוץ בנקאי, עשו חוק פיקוח על שירותים פיננסיים, הכניסו עוד גופים כדי שהם יוכלו להתחרות ולעבוד, לגייס כסף באג"ח, בבורסה, בבנקים, במוסדיים ולהתחרות בשוק. מה שעשיתם כאן, החזרתם אותנו אחורה ביכולת שלנו להתחרות. פגעתם בשוק החוץ בנקאי.

מה אנחנו יכולים לתת לכם היום. אנחנו נותנים היום הלוואות בערבות מדינה, קחו את התיק, תפעולית אנחנו עובדים, נותנים לבית עסק הלוואה בערבות מדינה. אם חס וחלילה יש דיפולט, ואנחנו עושים הכול כדי שלא יהיה דיפולט, המדינה ערבה ל-85 אחוזים. קחו את התיק הזה של ההלוואות, נמחה לכם אותו ואם חס וחלילה תהיה בעיה תפרעו מהתזרים של ההלוואה בערבות מדינה. זה בתוך המדינה.

דרך אגב, יושבת כאן שחר בן צבי מאגף החשב הכללי. אני פניתי אליה ואמרתי לה שאני לא יכול להעמיד הלוואות. אני בנחיתות מובנית ואני לא מצליח כי עד שאני כבר מאשר הלוואה - כי קשה היום לאשר הלוואות, עסקים לא במצב טוב, יש הרבה מאוד עסקים שזה חוסר אחריות אפילו לתת להם הלוואה כי המצב הביא אותם לעברי פי פחת, אבל אנחנו מתאמצים - ונותנים את ההלוואה, ההלוואה שלנו הלכה לבנק. איך אפשר לעבוד בצורה כזאת?

משפט אחרון. מה שקרה כאן זאת לא מדיניות מוניטרית. מה שקרה כאן זה שבנק ישראל נתן הטבה לבנקים. מחר בנק ישראל יכול להחליט שהוא תומך בתיאטרון בישראל והוא ייתן לבנקים כסף כדי להזרים לתיאטראות. עשיתם כאן הטבה אבל לא חשבתם שיש עוד שחקנים שבעצם חיסלתם את היכולת שלהם להתחרות.

תודה. נמצא איתנו שגיא מעוגן.

בוקר טוב. מנכ"ל עוגן. אנחנו גוף אשראי חוץ בנקאי חברתי וללא מטרת רווח. אנחנו צריכים לזכור מי פונה, לא רק לעוגן אלא לכולם. גופים שלא יכולים לקבל אשראי מהבנקים. לכן כל פתרון דרך הבנקים, חברים בבנק ישראל, הוא לא הפתרון המלא. הוא לא עוזר.

חברת עוגן לבד קיבלה בחמשת השבועות האחרונים, מאז התחלנו מבצע חרום, בקשות אשראי ב-233 מיליון שקלים. רק חברת עוגן. אם נספור מה שכולם קיבלו, אני בטוח שנגיע ללמעלה ממיליארד שקלים. למה הם פונים אלינו? הם פונים אלינו כי הם לא מקבלים מענה מהבנקים. פונים אלינו מסעדנים, עסקי מזון, סיטונאים, עסקים קטנים, עסקים זעירים, עסקים פטורים, עסקים שלא יכולים לקבל מענה בבנקאות.

בדיוק אלה שאנחנו רוצים לעזור להם.

הם פונים אלינו. אין להם היום מענה. אני אישית רודף אחרי האוצר ואחרי בנק ישראל, אני מגיע לכל הוועדות, במשך חמישה שבועות, שישה שבועות, והמענה הוא איטי, מסורבל ולא מפרגן.

אנחנו לקחנו מאוד ברצינות את המתווה של בנק ישראל. הלכנו ונפגשנו עם גוף מוסדי ודיברנו עם בנק ישראל. אני אגיד לכם את שלושת הבעיות שיש במתווה שלכם שכרגע לא מאפשר לנו מענה. לא דיברתם איתנו מיוזמתכם. אנחנו דיברנו איתכם מיוזמתנו ונגיד את זה כאן.

הבעיה במתווה ה-ריפו היא שהסיכון הוא על הגוף המוסדי. בעצם הגוף המוסדי מקצה תיק לבנק ישראל אבל הסיכון הוא עליו. לכן המרווח של אחוז הוא לא ריאלי. הגוף המוסדי רוצה יותר מאחוז כדי לקחת את הסיכון ולכן המרווח גדול מדי.

פערי תזמון. הגוף המוסדי צריך בין חודש לשלושה חודשים לעשות דירוג פנימי כדי בכלל להבין אם רוצים לעבוד עם גוף כמונו. הם מוכנים לאור הסיטואציה הזאת תוך חודש אבל כל מתווה ה-ריפו מוצע לנו עד ינואר וינואר הוא עוד שנייה.

אנחנו רוצים לעזור לעסקים ונותנים להם הלוואות לחמש שנים. בנק ישראל אומר שהוא יאריך כל חצי שנה, מקסימום שלוש שנים. לגוף המוסדי לא כדאי להשאיל לנו תיק ניירות ערך או תיק לשלוש שנים בגלל שאז אין לו גמישות עם התיק הזה כך שהמתווה הזה של ה-ריפו בכלל לא מתאים להלוואות כאלה של שלוש עד חמש שנים. הוא לא מתאים בבסיס, מה גם שבנק ישראל או הגוף המוסדי יכול בכל רגע נתון, כל חצי שנה, להגיד שנגמר, תביאו את הכול בחזרה. אבל אנחנו נתנו הלוואות לחמש שנים ואיך אנחנו מתנהלים במקרה הזה?

אני מציעה לקרוא את החומר שלנו כי מה שציינת עכשיו הוא פשוט לא נכון.

הוא נכון לגמרי. בדקנו את זה וגם הגוף המוסדי בדק וחזר אלינו עם הדברים האלה. שמישהו כאן יגיד שזה לא נכון – זה השוק. את לא יכולה להגיד שזה לא נכון.

זה לא עניין של השוק. זה לגבי העסקה אבל התנאים שציינת הם לא התנאים שפרסמנו. אני מזמינה אותך לפנות אלינו ואנחנו נסביר.

פנינו אליכם ודיברנו אתכם. הנציג שדיבר איתנו אמר שאנחנו צודקים. הוא אמר שהארנו את עיניכם.

הנקודה הנוספת היא שכל המתווה ריפו הזה הוא עד ינואר. על מה אנחנו מדברים כאן?

העניין של חודש ינואר ברור לנו.

לא עלה כאן הדבר הכי חשוב והפתרון הכי מתאים, נכון וקל. נדמה לי שהוא לא עלה בכל הדיון. הפתרון הוא לתת לבנקים הלוואה מוניטרית שתיועד לתת לנו קווי אשראי. זה יפתור את כל הבעיות.

תודה רבה. אנחנו נעשה עכשיו פינג פונג בין המוזמנים לחברי הכנסת. חבר הכנסת ולדימיר בליאק שהוא רואה חשבון ואולי כדאי שתקשיבו לו.

תודה רבה לשני יושבי הראש. אני מצטער שאני לא יכול להיות כאן לאורך כל הדיון שאני מברך עליו כי אני חייב לחזור לדיונים נוספים.

לחזור לצעקות בוועדת כספים.

אני עוד מעט שלוש שנים בכנסת ובמשך שלוש השנים הייתי בקואליציה, הייתי באופוזיציה, ואנחנו מנהלים כאן דיונים על התחרות בתחום הזה וזה פשוט לא זז. אני מאוד אשמח לבין מבנק ישראל היכן זה תקוע ולמה אנחנו לא מתקדמים בתחום הזה. אני לגמרי מצטרף לשני הדוברים הקודמים.

הדבר השני שקפץ לי כשאמרת הבנקים מקבלים בפריים מינוס שלוש ונותנים בפריים, למה בעצם שלא ייתנו בפריים פלוס אחד וחצי או אחוז? מה קרה? בשנים האחרונות הבנקים הרוויחו כאן טונות של כסף, אז שירוויחו קצת פחות. תודה.

גם השאלה מי מפקח עליהם שהם באמת נותנים את זה?

יש פיקוח.

יש פיקוח על הבנקים?

כן. זה התנאי שלהם.

נמצאות איתנו חברות כרטיסי האשראי.

מנהלת רגולציה, ישראכרט. אני רוצה להעלות כמה נקודות. קודם כל, אמר קודם ד"ר סעדון שתחרות היא לטווח ארוך ומימי הסכימה איתו. אני חולקת על כך מהסיבה הפשוטה שאם היום בית עסק שהוא בקשיים בא לקחת הלוואה מהבנקים ומסורב - במסגרת התוכנית הזאת – אנחנו שם כדי לתת לו את ההלוואה. אם כן, זה לא טווח ארוך כי אם אנחנו היום נוכל לתת לו את זה, היום זה יעזור לאותם עסקים קטנים בקשיים.

ואם זה לא היה קורה, בעיית התחרות נפתרת?

לא, אני לא מדברת על זה.

אנחנו גם לא נפריע אחד לשני לדבר. אנחנו איתך, אנחנו נקשיב לך עד הסוף ובסובלנות כי זה מה שאני עושה, קובע פגישות לבנק ישראל והם ישמעו אותך.

לגבי התוכנית שהציע החבר מרשות שוק ההון. המתווה שבו נצמדים ל-ריפו באופן שהצעתם, פשוט משנים את הפער, זה יהפוך את התוכנית לישימה ולא ישים אותנו בעמדת נחיתות כל כך משמעותית לעומת הבנקים. בנקים שגם כך יש להם נזילות מקבלים בריבית לכאורה כמו שלנו ולכן זה שם אותנו בעמדת נחיתות משמעותית.

חברת מקס. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו אבל לומר שאנחנו היינו הראשונים שהצטרפנו לקרן ההלוואות בערבות המדינה. במקרה הזה המתווה הזה נותן מתנה כפולה לבנקים כי הוא בעצם גם עוזר להם במימון של ההלוואות שלהם בערבות המדינה. שוב, במתווה הנוכחי כאשר אנחנו לא יכולים להשתתף, זה פוגע בנו גם בהקשר הזה.

אני רוצה לחדד מעט את העניין. כבר אמרתי בפעם הקודמת שחברות כרטיסי אשראי נותנות הלוואות לעסקים שהבנקים לא נותנים להם.

אם כן, איפה התחרות מול הבנקים? אני לא מבין את זה.

אנחנו אלה שמצליחים לספק להם מענה. זאת בהחלט תחרות.

הבנקים בכלל לא מתחרים איתכם.

הם כן מתחרים. אנחנו אלה שמצליחים לנגוס להם במקומות האלה. היינו שמחים לתת הלוואות גם לעסקים בלי סיכון אבל לצערנו אנחנו נדרשים להתחרות איתם ולכן אנחנו נוגסים היכן שאנחנו יכולים וזה באמת במקומות שהסיכון הוא גבוה יותר. לכן אנחנו נמצאים שם, כדי לתת מענה. אני חושבת שגם העניין של הזמן - שוב, אני אומרת את זה על אף שזה כבר נאמר קודם – הוא קריטי ומשמעותי. עברו שבועיים ואם אנחנו רק עכשיו נתחיל את הדיון במתווה של רשות שוק ההון, יעברו עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות, הזמן עובר ובינתיים אנחנו נשארים בלי מענה. הסיפור של המכרזים המוניטריים, להגיד לא נטפל בתחרות בעת חרום, זה משהו שקורה רק בעתות חרום. אתם לא מזרימים את ההזרמות האלה בשגרה ולכן זה דיון שנדון סביב מה שקורה בעת חרום. אם היה מתקיים אותו דיון בתקופת הקורונה, אם זה היה נפתר אז, היינו מגיעים עכשיו במצב יותר טוב. להגיד שיעבור זמן החרום ואז נדבר על זה עוד פעם – יהיה זמן חרום הבא ואז אולי תהיה קורונה, אולי יהיה עוד משהו ועוד פעם נגיד שעכשיו זמן חרום ולא מטפלים בתחרות.

תודה רבה יושבי הראש. אני אדבר בקצרה. אני חושב שיש כאן דוגמה שדווקא יכולה ללמד אותנו על פילוסופיה כלכלית יותר רחבה. בדרך כלל כאשר מתערבים בשוק, זה בא מכוונות טובות ויש הרבה נזק חיצוני שקורה. אני אפילו רוצה לומר שרוב הנזק הכלכלי שממשלה גורמת לשווקים, בדרך כלל זה בא מכוונות טובות. אתה אוהב לדבר על עסקנות, לחשוב על דילים מאחורי הקלעים ודברים כאלה, אבל האמת היא שבדרך כלל זה בא מכוונות טובות. אלה אנשים שרוצים לעשות טוב לעם ישראל ובסוף גורמים להרבה מאוד נזק כלכלי. להתערבות יש מחיר. אני חושב שכאן אנחנו רואים דוגמה מאוד בולטת של הדבר הזה.

יש כאן מצב שאתם רציתם לעשות משהו טוב. זה ברור לכולנו ואני לא חושב שיש מישהו שחושב אחרת. רציתם לעזור לעסקים שנמצאים בקושי. אתם אומרים שזאת מדיניות מוניטרית אבל זאת לא מדיניות מוניטרית אלא זה רצון לעזור לעסקים קטנים. זאת מדיניות אבל לא מוניטרית. לדבר הזה יש השפעות חיצוניות ואתם מתעלמים מהן. אתם פשוט מתעלמים מההשפעות החיצוניות. אתם אפילו מתווכחים איתנו על כמה חשובות ההשפעות החיצוניות האלה. לדבר הזה יש השפעות חיצוניות בכך שזה פוגע בתחרות.

אני רוצה לבקש מכם אחד משלושה דברים. או שאתם תעדכנו את המתווה עצמו כדי להכניס חברות אשראי, כדי לטפל בהשפעות החיצוניות האלו, או שתעשו מתווה משלים וזה יכול להיות לא דרככם אלא משהו אחר אבל משהו משלים שעוזר לפצות על ההשפעות החיצוניות האלו, או שתנסו להתייחס להשפעות החיצוניות האלו ולתת לזה תשובה. אם אתם פשוט משאירים את המצב כמו שהוא כרגע, יש לזה השפעות חיצוניות מתוך כוונות טובות וזה פוגע בתחרות ובכלכלה גם בטווח הארוך.

מנכ"ל BTB. התחושה היא שבנק ישראל הוא הבנק של הבנקים ולא בנק של ישראל. בנק ישראל על פי החוק צריך לדאוג למדיניות הכלכלית של הממשלה ולתמוך בה. אני חושב שנקודת המבט הבעייתית הראשונה בדיון הזה היא שמסתכלים על הגופים ואומרים להם: גופים חוץ בנקאיים או גופים בנקאיים, אני בנק ישראל דואג לגופים בנקאיים ולא לגופים חוץ בנקאיים. משנת 2016 יושב כאן בוועדות ובנק ישראל ממסמס כמעט כל דבר. הוא תמיד מדבר יפה אבל שום דבר לא מתקדם. אנחנו לא גופים חוץ בנקאיים אלא אנחנו גופים פיננסיים. בעולם בנקים מרכזיים מפקחים על גופים פיננסיים ולא רק על בנקים.

לגבי ריפו. אנחנו למשל נותנים הלוואות בערבות מדינה, גם בחרבות ברזל, וכמו ששמענו ההלוואות האלה לא יכולות להיות כאן לשעבוד. צריך להסתכל מה קורה בעולם. התוכנית שבנק ישראל עשה, אמר ד"ר סעדון שהיא אמורה לתמוך בעסקים קטנים ובינוניים, היא לא תומכת בעסקים קטנים ובינוניים אלא היא תומכת בבנקים. הם מציגים את זה כאילו הם מצילי הציבור או עושים פרסומות כאלה. התוכנית לא מספיק מפורטת. כלומר, באיזו ריבית תינתן ההלוואה, לאיזה עסקים, לאיזה סקטורים. בנק ישראל יודע להגביל את הבנקים למשל באשראי לנדל"ן אבל הוא לא אומר למי כן יתנו בכסף הזה את האשראי ולכן זה לא עוזר.

אני שלחתי מכתב גם למימי רגב וגם ל-... ביבר ב-2021, בזמן הקורונה, בנושא הלוואות מוניטריות והבאתי רפרנסים של מה קורה בעולם בהקשר הזה. באנגליה למשל, שם זה בנק מרכזי לא פחות טוב מבנק ישראל, יש תוכנית מוניטרית שעוזרת לכל השוק החוץ בנקאי והבנקאי, לכל הגופים הפיננסיים, ומקטלגת את ההלוואות בסוגים שונים, איזה הלוואות ישמשו לבטוחה. שם משעבדים תיקי הלוואות שאינם סחירים כבטוחות וזה מקדם את זה. אנחנו לא יכולים לעשות את הדברים האלה כאשר אנחנו צריכים לפנות לחסדיהם של מוסדיים. השאלה היא כבר לא כמה. כלומר, אני גם רוצה מקורות. אין לי בעיה לגייס את הכסף גם בפריים וגם בפריים פלוס אחד. אם יתנו לי הלוואה כזאת, זה גם טוב ויהיה לי מקור לגייס את הכסף אבל גם זה לא עובד. כלומר, השאלה היא לא כמה אלא השאלה היא קודם כל למה.

כשאני צריך ללכת לגוף מוסדי ולומר לו תן לי את הבטוחות האלה, מעבר לעובדה שלעסקה יש עלות מאוד כבדה, גם רגולטורית, גם פיננסית וגם של מחירים, לא בטוח שהוא יסכים. בנקים גם לא יסכימו. לכן הדגש צריך להיות בשעבוד תיקי הלוואות שמתנהלים וזה דבר שקורה בעולם. התוכנית האנגלית היא תוכנית שטרלינג שאפשר ללמוד ולהסתכל עליה והיא ממש ישימה למה שקורה כאן. אם היה מתקיים דיון, אפשר היה לפתור את זה ובנק ישראל היה רגוע. כל הגופים שאינם בנקים שנותנים אשראי, שאני מציע לקרוא להם שוב גופים פיננסיים, הם מחוללי תחרות. אנחנו גוף מחולל תחרות, עסקים מקבלים מאיתנו הלוואות עד מיליון שקלים, עד שמונה שנים, ללא שעבודים, סולו, וצומחים. בנק ישראל רוצה עסקים שורדים. אם עסק מתקשר לבנק, הוא לא מקבל מענה, לא בטלפון, לא בהגדרת מסגרת ולא בכלל. מאיתנו הוא מקבל הלוואה לא רק לחיות אלא גם לשרוד וזה מאוד חשוב.

אני יושב ראש איגוד חברות האשראי. כולנו ביקשנו פגישה. אף אחד מאיתנו לא התקבל לפגישה בבנק ישראל. המסקנה שלי מהדיון היא מאוד פשוטה. הדרך היחידה שאנחנו יכולים לעבוד היא שעבוד תיקי הלוואות. אין דרך אחרת. בנק ישראל לא מעוניין בזה ולא יעזור שום דבר, גם לא לחברי הכנסת. הדרך של ההשאלה – ואני חברה בת של חברת אחזקות של חברת ביטוח - כנראה שאני יכול, אני והפניקס יכולים לקבל בשני אחוזים אבל כל האחרים לא יקבלו בכלל. זה בכלל רק ריאלי לכמה בודדים מאיתנו ולא יותר מזה. אני יודע את זה מבפנים. לכן הסיטואציה של השאלת ניירות ערך אינה פרקטית לרוב האנשים. במקרה אלי כן, בשני אחוזים, בדיוק אותה תשובה למרות שמחברה אחרת. תוסיפו את העלויות, הנתיב המשפטי שצריך לעבור, זה עוד כאחוז וחצי, מה שהוא לחלוטין לא כלכלי.

לדעתי כנסת ישראל, אתם טועים. אתם מטילים את הכול על בנק ישראל. בנק ישראל יודע לעבוד עם בנקים. תנו לו לעבוד עם מי שהוא נותן. הטעות היא שלכם. תעשו במקביל חקיקה לפיה החשב הכללי ייתן לכל הגופים שאינם בנקים באותם תנאים. חבל על כל הדיון. אתם מנסים להפוך את בנק ישראל לאיזשהו מגן שלנו, חבר שלנו, אבל הוא לא רוצה לשבת איתנו, הוא לא מבין את הצרכים שלנו. אתם חברי הכנסת אמורים לייצג את כולם, תנו נתיב אחד לבנקים דרך בנק ישראל והחשב הכללי או משרד האוצר, לא משנה מי, רשות שוק ההון, תנו להם את הכסף ואת היכולת לתת לנו. רשות שוק ההון מכירה את הצרכים שלנו בצורה הכי טובה שיש. תנו להם באמצעות החשב הכללי לעשות מסלול מקביל למה שהבנקים עושים דרך בנק ישראל. האחריות היא אצלכם ולא אצלם. בכל דיון אתם מגלגלים את האחריות עליהם אבל היא אצלכם.

אני אומר מילה על שיעורי הבית שאנחנו עשינו מאז הדיון הקודם. קודם כל, תודה יושבי הראש ותודה לחברי הכנסת שנמצאים כאן. אנחנו עשינו שיעורי בית. יש כאן לא מעט חברים שגם חברים בפורום. מימיי בכנסת למדתי שלקדם רפורמות חשובות עושים בקואליציות. דיברתם על זה קודם. דיברנו עם רוב החברים כאן. ביקשתי מכולם לפנות לחטיבת השווקים ולבנק ישראל ולבקש פגישה, כולל שיחות עם כל השחקנים הממשלתיים.

אני באמת מרגיש קצת לא בנוח מול מימי וד"ר סעדון כי זה לא עניין אישי כמובן אבל אני חושב שקודם כל הוועדה חייבת לדרוש שבדיון הבא יהיה כאן הנגיד ואם לא, זה ייחשב כביזוי הכנסת. יזומן לכאן נגיד בנק ישראל כי האירוע הוא אירוע של הנגיד. מה שקרה כאן – מחר אני אשב אצלה המפקח על הבנקים - זה שאני אישית דיברתי עם רוב החברים שיושבים כאן סביב השולחן, כולל עם נציגי הממשלה, כולל עם נציגי הגופים החוץ בנקאיים, אף אחד לא קיים פגישה למעט החכ"אות שישבו בגדול בהעברת נתונים. לא היה דיון אמיתי על חלופות וכולי. ביקשו מהם נתונים כדי להצדיק את המתווה שבנק ישראל הציג לפני שבועיים. אני חייב לומר לכם באהבה רבה ובהערכה וזה לא אישי, שזאת לא דרך לניהול תהליכים בתוך מערכת ציבורית. זאת לא דרך. ועדת כנסת ביקשה לקיים דיון, לקיים ישיבות, לשבת, לשמוע חלופות. כל השחקנים כאן, הדבר השני שביקשנו אנחנו, הגופים, השחקנים כאן, ביקשנו מהם לעשות שיעורי בית, להיפגש עם המוסדיים. יושבים כאן אנשים סופר מנוסים. שגיא בלשה היה איש משרד האוצר ועומד היום בראש חברת עוגן עשה שיעורי בית עם מומחים בשוק ונפגש עם מוסדיים. את כל המידע העצום הזה אתם הייתם צריכים לשמוע לפני הדיון ולבוא לכאן ולומר שבדקנו את זה ואת זה ואת זה ואכן זה שני אחוזים כפי שאמר כאן מנכ"ל קבוצת גמא. הייתם מקבלים את הנתונים.

אני חייב לומר כאן לחברי הכנסת שזה עניין של תהליך. חברי הכנסת ראויים לזה שכאשר אתם באים - אתם, בנק ישראל, הגוף הרגולטורי הפיננסי החשוב ביותר במדינת ישראל - לדיון בכנסת, אתם אומרים שישבתם עם 10 גופים, עשיתם שיעורי בית, ישבתם עם מוסדיים, הבנתם את זמן החיתום, זה בכלל ייקח חודש לקבל את ההשאלה הזאת כפי שאמר כאן מנכ"ל BTB, ולכן אתם עושים תיקון א', ב', ג', ד'. אם כן, קודם כל מילה על התהליך. לדיון הבא צריך להיות כאן נגיד בנק ישראל ולא אף אחד אחר. אני ראיתי את ועדת הכלכלה ואת ועדת הכספים מטילים סנקציות על בנק ישראל, כולל לעכב החלטות וכולי. לכנסת יש כוח.

אתה יודע איך הנגיד יגיע לכאן. כבר עשינו את זה בפעם הקודמת וראינו שזה קורה רק כאשר מניחים על השולחן הצעת חוק ומתחילים לקדם אותה. רק אז הנגיד מגיע.

אתה צודק. שאל קודם חבר הכנסת ברוכי את שאלת מיליון הדולר לגבי התחרות. אני אומר משפט מעט קשה וסלח לי אם זה נשמע מעט פופוליסטי. אני אגיד שבנק ישראל פוגע בעסקים הקטנים והוא פוגע בעסקים הקטנים כפי שתואר כאן בגלל שבמציאות המיידית של המשבר, במצב שכל ההון זורם, שמעתם אפילו מ-גמא, אתם מוציאים את האלטרנטיבות מהשוק ואז המוסך, המסעדה , החנות באשקלון שהיא יותר בסיכון וכל הגופים האלה שצריכים את ה-200, ה-300 וה-400 אלף שקלים לעזור בתזרים, אתם בנק ישראל פוגעים בהם.

נו, באמת.

צר לי אבל זאת עובדה.

זה המצב. אתם לא מוכנים לשמוע על המצב.

ההערה האחרונה היא פרקטית. מעבר לדיון על איך התהליך הזה צריך להתנהל ועם כל הכבוד לכך שהנגיד צריך להיות כאן ולא הנציגים האחרים מבנק ישראל, יש כאן שלושה מסלולים אפשריים: האחד, נאמר כאן לאפשר לשעבד את תיקי ההלוואות מהקרן לערבות מדינה. השני, לאפשר להעמיד תיקי הלוואות דרך הבנקים. זאת כן אפשרות ואפשר בהחלט לומר שלא תהיה אפשרות לבנק ישראל לתת הלוואות מוניטריות דרך הבנקים אלא בהגדרה חלק מזה יוקצה לשוק החוץ בנקאי.

זה הפתרון הטוב ביותר. דרך הבנקים זה לא יעבוד.

חלק מהכסף יוקצה. אם נתנו למשל 10 מיליארד שקלים, הבנקים לא יוכלו לנצל שנים-שלושה מתוכם אלא יהיו חייבים להעמיד כקווי אשראי בכפוף להלוואות לתיקים רגילים. הבנקים יודעים לעשות את העסקאות האלה. עם פיקוח של בנק ישראל לגבי גובה הריבית שהם דורשים מהשוק החוץ בנקאי. הבנקים יהיו רק תחנת הממסר אם בנק ישראל לא רוצה לעבוד ישירות. דרך אגב, זה לא מסובך.

הדבר השלישי הוא לתקן את המרווח המיידי, אפילו בשביל החכ"אות.

אלה שלושה צעדים אופרטיביים. אפשר לתקן אותם בחקיקה, להגיד לבנק ישראל - לא להתערב בהחלטה המוניטרית - שאם נתתם, אלה התנאים בהם זה יינתן ובהצלחה לכם. אם הוועדה המוניטרית החליטה ואם אין ברירה, לכפות את זה על בנק ישראל.

מנכ"לית לובי 99. אני קודם כל רוצה לברך אתכם על הדיון החשוב הזה. יש לי שני דברים לומר. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו ולכן, כדי לקצר, אני אומר שבאמת בנקודה הזאת בסופו של דבר לנגד עינינו עומדת השאלה של איך אנחנו מסייעים לעסקים קטנים וזעירים לצלוח את המצב הקשה שנקלענו אליו, לצלוח מלחמה ולשרוד ליום שאחרי. אני חושבת, כדי שאני לא אחזור על כל מה שאמרו כאן קודמיי, שבסופו של דבר ברור לחלוטין שנעשתה כאן תוכנית – גם אם אולי לא מכוונות רעות, גם אם בחיפזון, הסורים על הגדרות וכולי - לא מספיק טובה ולא בושה לומר שאנחנו יכולים לתקן. טעינו אבל נתקן. זאת לא בושה. זה לא אומר שמשהו לא בסדר. אני יודעת שאנחנו בימים שכולם בורחים מאחריות אבל אפשר לקחת אחריות ולהגיד הבאנו תוכנית לא מספיק טובה, אנחנו שומעים אתכם, בואו נשנה ונביא משהו אחר כי בסופו של דבר כולנו רוצים את אותו דבר. אני בטוחה שגם אתם שיושבים כאן, גם בנק ישראל, גם חברות כרטיסי האשראי וגם חברי הכנסת, בסוף כולנו רוצים את אותו דבר, שהעסקים הקטנים יקבלו את התנאים הטובים ביותר וישרדו.

לכן, במקום להיות באנטי, אני מרגישה נורא לא בנוח להיות במקום הזה של המתקפה עליכם. זה לא מרגיש לי נוח. אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו באותו צד. לכן השאלה היא איך מגיעים ואיך מקדמים את המטרה. אני חושבת שזה בסדר להגיד שמענו, בואו נביא משהו אחר, בואו נשנה.

הסעיף השני שאני רוצה להעלות כאן הוא סעיף שטרם נדון כאן אבל אני חושבת שהוא קריטי לכם בהמשך לדיון הקודם. בדיון הקודם עלה כאן כל הנושא של בנק כאל ואיך מפתחים אותו בנושא של איך אנחנו מגדירים את התחרות. בעוד יד ימין של הכנסת מדברת על דבר אחד, יד שמאל מפרסמת לפני מספר ימים, משרד האוצר מוציא תזכיר חוק לאפשר למוסדיים לרכוש את חברות כרטיסי האשראי. בואו נבין איך הדבר הזה מייתר את כל הדיון שלכם על הקמת בנקים כאלים. כלל רכשה את מקס וזו עסקה שאנחנו התנגדנו לה. הגשנו התנגדות לאוצר, לרשות התחרות אבל לצערי עמדתנו לא נתקבלה והיא נקנתה. כמובן שבעקבות זה עכשיו הראל מנסה לרכוש את ישראכרט, עסקה שתלויה ועומדת ברשות התחרות כאשר ההתנגדות שלנו קיימת.

בעוד ההתנגדות עומדת ורשות התחרות קיבלה החלטה, יוצא תזכיר חוק. זה קורה בזמן שאנחנו במלחמה, בזמן שכל הקשב הציבורי בקרשים ובעייתי הסיכוי להכניס נושא כלכלי פיננסי שהוא באמת סופר מרכזי, נושא שנשמע גדול, הוא נשמע גבוה, אבל בסוף מה שקורה כאן זה שהולכים לשנות מדיניות שנמשכת 20 שנים בהן נאבקים כאן לפיזור ריכוזיות - ועדת בכר, חוק הריכוזיות, ועדת שטרום – כאשר המטרה הייתה לפרק, לבזר, לבזר שוק כל כך ריכוזי. בריכוזיות ישראל היא המדינה מספר אחת ב-OECD. אז באים ובהינף יד ומשנים ומתקנים כך שהמוסדיים יכולים לרכוש את חברות כרטיסי האשראי. צריך להבין שהמוסדיים והבנקים, אלה יחסים סימביוטיים. המוסדיים מחזיקים בכל אחד מהבנקים בלפחות שבעה אחוזים. כל הנושא של הלוואות המימון, קרנות הנאמנות, ייעוץ פנסיה וגמל. אין דבר כזה להפריד. ברגע שמוסדי שולט בבנק, לא יהיה סיכוי לבנק כאל. אין סיכוי שחברת כרטיסי אשראי תהפוך להיות איזשהו בנק שבאמת מתחרה. הם יחלקו ביניהם את השוק. לכן בזמן שכאן מדברים, בצד השני כבר קובעים עובדות בשטח.

אני רוצה לבקש. בקרוב התזכיר הזה יגיע לכנסת והתפקיד שלכם כחברי כנסת הוא לדאוג לכך שהדבר הזה לא יעבור כך. אנחנו כבר עבדנו מול משרד האוצר, אבל לא בכל אנחנו מצליחים ואנחנו רואים שדברים ממשיכים להתקדם. לכאן כאן התפקיד של הכנסת לבדוק שלא גונבים כאן סוסים מתחת לרדאר ומייצרים כאן נזק שאחר כך ייקח לתקן 50 שנים ו-50 ועדות.

אני לא בטוח שהתזכיר הזה יגיע כי לתדהמתי לפני חודש הבנתי שרשות ההון פטורה מלהעביר כל מיני תקנות דרך ועדות הכנסת. אנחנו פועלים להחזיר את המצב לקדמותו כך שאף אחד לא יכול לעקוף את הריבון שהוא כנסת ישראל.

למיטב ידיעתי זו חקיקה ראשית ולכן זה אמור להגיע לכנסת. זה יגיע. הנה, איתי מאשר. אנחנו נהיה כאן כדי לעבוד יחד איתכם ולוודא שזה לא יעבור.

תודה. סער זכריש, מנכ"ל ביזי פיננסים.

תודה. אנחנו חברת פינטק. זה אומר שאנחנו נותנים שירותים פיננסיים באמצעות טכנולוגיה. צריך לדבר גם על התהליך. הטכנולוגיה שלנו מאפשרת היום לבעלי עסקים קטנים, אותם בעלי עסקים שאריאל דיבר עליהם, להגיש בקשה לבד תוך פחות מ-10 דקות ולקבל תשובה באותו יום. זאת תחרות הבנקים. זו אלטרנטיבה לבנקים. הבעיה היא שכאשר אנחנו מגיעים למחיר ולעלויות, כאן אנחנו נעצרים. אני חושב שחשוב לשים לב שגם השחקנים הצעירים יותר, הפינטקים שמביאים את הבשורה הזאת שמקלה על בעלי העסקים, יהיו בתוך המשחק הזה. אנחנו מטפלים באלפי בקשות של עסקים קטנים, נותנים מענה מאוד מאוד מהיר, אבל כשאתה מגיע למקורות והוא מקבל בבנק בפריים, אין לך מה לעשות.

יושב ראש איגוד היועצים לכלכלת המשפחה, מנהל את התחום הפיננסי ב-קפטן קרדיט, כל מה שקשור לדירוג אשראי. אני רוצה לקחת כיוון חשיבה אחר. בן אדם שמקבל סירוב או בעל עסק שמקבל סירוב, מעבר להשפעה שהיום בעלי העסקים חלקם הם אנשי מילואים – היום באחד העיתונים הייתה על כך קריקטורה – יש כאן השפעה שכמובן משפיעה על הרבה משפחות ויש כאן נקודה שצריך לדעת אותה. הסירוב שאותו אדם מקבל, הוא עובר מחברה לחברה ואז המשמעות היא שהוא משלם מחיר יותר יקר. בבין לבין הזה שכל יום שעובר, יש סיטואציה - שאני חושב שכל אחד מאיתנו צריך להעמיד לנגד עיניו וגם לנגד עיניי כיועץ - האם בסופו של דבר אחרי שהוא מגיע לקצה של אותו קצה, האם למשל לאחותי או לאחי שהיה מסתבך הייתי אומר להם להיכנס לגוף שהוא חוץ בנקאי אבל הוא נותן ריבית כל כך מטורפת שהמשמעות היא שהעסק שלו ייפול. מבחינתי זה בבחינת בפני עיוור לא תיתן מכשול.

בתוך מערך השיקולים שאתם היום עושים ואתם רוצים לייצר תחרות, אני אומר נקודה אחת מאוד מהותית. כל זמן שקיימת זיקה – ואני נלחם לגבי צמצום מסגרות האשראי – בין הבנקים לבין חברות האשראי, אנחנו נמצא את עצמנו באותו סביבון קבוע כי היום אין אינסנטיב. הבנקים יכולים להנפיק כרטיס, חברות האשראי נהנות מזה ונוצרה כאן סיטואציה שלא בריאה בשום מערכת שיש את הזיקה הזאת ואפשר לומר שזה גם פוגע בתחרות.

לצד הדבר הזה חשוב להדגיש שאם עכשיו אתם הולכים לאיזשהו מהלך של כספים מסוימים, קחו בחשבון שישנם גופים או אותם בעלי עסקים שצריך למצוא דרך לעזור להם ושלא נוביל אותם למציאות לא טובה. גם הסכום שבנק ישראל נתן, 10 מיליארד שקלים, בנקודה הזאת לא קיבלנו תשובה – ויש לי הרבה הערכה ואתם בין הראשונים שנכחתם בזמן האירוע שקרה במלחמה - לאן הכספים האלה הולכים. האם יהיה כאן ניצול מצב שהמערכת הפיננסית, הבנקים, ייקחו את הכסף הזה וידאגו לאותם גופים חזקים ואז למעשה גרמנו לכך שלא עזרנו לאותם אלה. זאת נקודה שצריך לחשוב עליה וגם על הכמות. בכמה מדובר. יכול להיות שתהיה קבוצה של 50 עסקים להם נתתם, 100 עסקים וכולי. לא הייתה מגבלה בנושא.

רק למי שירד ב-25 אחוזים. זה חד משמעי.

אלה יכולים להיות עסקים מאוד חזקים. השאלה אם אנחנו נותנים עדיפות כאן לבעלי עסקים שנמצאים בדיוק במקומות הבעייתיים האלה. כולנו מבינים היום שבעולם של דירוג אשראי, כאשר יש סירוב לבן אדם והסירוב יכול להיות על היבטים מאוד קלים, בסופו של דבר הוא עלול להיגרר למציאות הרבה יותר מורכבת. בתוך המערכת הפיננסית יש הרבה קיבעון. המערכת החוץ בנקאית מביאה איתה הרבה היבטים טובים שלצערי לא קיימים במערכת הפיננסית המקובעת ברובה והיא יכולה להועיל אבל צריך לייצר את האיזון ביניהם.

אגף התקציבים, משרד האוצר. אנחנו קיווינו לבוא לכאן עם עמדה אחרת אבל לצערי ההחלטה של בנק ישראל היא לא לשנות את המתווה.

עם איזו עמדה קיוויתם להגיע?

קיווינו להגיע עם עמדה שאומרת שהמתווה השתנה ולשמחתנו המצב השתפר אבל זה לא המקרה. מאחר שבנק ישראל לא שינה את המתווה, העמדה שלנו נשארה כפי שהצגתי אותה בדיון הקודם. לטעמנו יש כאן אפליה של הגופים שאינם בנקים. אני גם חולקת על הניתוח. אכן זו השפעה תחרותית בעינינו מאוד בעייתית לטווח הארוך אבל היא כמובן משפיעה גם בטווח הקצר. אני גם חולקת על הטענה. אנחנו לא מנסים לפתור באמצעות הצעד הזה את הגברת התחרות לטווח הארוך אלא אנחנו מנסים לוודא שהיא לא תיפגע עכשיו. לכן לטעמנו יש חשיבות מאוד גדולה שבנק ישראל כן ימשיך לבחון את המתווה ויתקן אותו.

אני אומר שהמתווה של הבנקים נכנס לתוקף היום. למעשה כבר היום יכולה להיות השפעה ולכן יש דחיפות מאוד גדולה שזה יקרה עכשיו. לצערי זה מעלה שאלות לגבי הגישה של בנק ישראל כלפי תחרות שצריך לבחון אותה.

אחרי כל מה שראינו כאן, יש מה לבחון?

אני חוזר לשאלה הראשונה ששאלתי. תחרות מעניינת אתכם? כן או לא. הכי דוגרי, הכי פשוט, הכי קצר.

זאת שאלה הכי קל שנשאלתי היום. כן.

אי אפשר להתלוצץ על מה שקרה בדיון היום. שמעתם את הדברים, שמעתם בקשת רחבה ובמנעד גדול - מחברות כרטיסי האשראי, חברי הכנסת, הגופים היותר קטנים, חברות הפינטק, משרד האוצר, רשות התחרות, רשות שוק ההון – אין אחד שחושב שמה שקורה כאן הוא דבר נכון. שמעתם את כל זה.

וגם קיבלתם הצעות אופרטיביות לתקן. אנחנו לא באים רק לתקוף אלא בסוף אנחנו רוצים להיות פרודוקטיביים. אנחנו לא חושבים שיש לכם כוונה רעה, אבל אנחנו מתריעים, חוזרים ומתריעים שהצעד שאתם עשיתם, יש לו השלכות בעייתיות וקשות מאוד ואנחנו לא מוכנים לקבל אותן. עכשיו אנחנו שואלים האם לאחר כל מה ששמעתם, האם אתם מוכנים לערוך שיפורים במתווה שהצעתם כדי לפתור את הבעיות שהעלינו בפניכם.

קודם כל, תודה לכולם, לכל מי שהעיר. למדנו הרבה, שומעים, אנחנו באמת שומעים בקשר רב. אני רוצה לחדד לפחות משהו אחד שחשוב לי לחדד אותו. העסקה הזאת מול הבנקים היא עסקה מאוד ממוקדת, היא לא עסקה שמטפלת בעסקים גדולים אלא יש תנאי עד 50 מיליון שקלים מחזור ורק מי שאיבד 25 אחוזים ומעלה, כך שה-10 מיליארד שקלים אלה מאוד מכוונים ואני יכול להגיד לכם – כמו שמימי אמרה – שכבר יש לנו בקנה לא מעט בקשות בעניין הזה. זה הכלי הזה שהוא עוזר ותאמינו לי שהוא עוזר כבר עכשיו ואפילו יותר מהמצב שבו אם כל החוץ בנקאיים היו מקבלים את כל מה שנתנו, אז כבר אנחנו יכולים להגיד שהכלי שלנו כבר עוזר להרבה יותר זה. להגיד שרק באמצעות הכלי הזה שאנחנו פוגעים בעסקים הקטנים - - -

בתחרות.

לא. בתחרות, אמרנו שזו לא המטרה.

לעסקים הקטנים, אתם בכלל לא מגיעים אליהם כי הבנקים לא מתייחסים אליהם.

למה? עד 50 מיליון.

אני אגיד לך למה. יושבים אנשים שבסופו של דבר פוגשים את אותה קוסמטיקאית, את אותו בעל מכולת, את אותו מסעדן שמגיע לבנקים והבנקים שוללים אותו. אין סיכוי בעולם שהוא יקבל הלוואה בבנקים ואז הם מגיעים אליהם והם נותנים להם את הפתרונות, אבל הבעיה היא שהמדינה לא נותנת להם משאבים בשביל לתת פתרונות אמיתיים כמו שצריך. אני מבין מה שאתם אומרים בנושא של האג"חים. בדקנו. יושבים כאן חבר'ה שהם חברות בת. הם בעצמם לא יכולים להשיג את האג"חים האלה במחיר תחרותי לבנקים. לכן לא משנה איך תציג את זה, בסופו של דבר המתווה הזה עוזר רק לבנקים, הם אפילו לא בתחרות ואין להם שום סיכוי והעסקים לא מקבלים מהבנקים. אם תרצה, אני אעביר לך עכשיו רשימה - כי אני כל הזמן מקבל פניות – של עסקים קטנים שפונים לבנקים ואוטומטית מסורבים.

אני יכול לתת לך בגבול החיסיון רשימה של גופים שבאו לבנקים בזכות המתווה הזה. 10 מיליארד שקלים לעומת מיליארד שקלים שעליו אנחנו מדברים. תסתכלו על הפרופורציות. אנחנו מציעים 10 מיליארד שקלים לעסקים קטנים דרך הבנקים לעומת מיליארד שקלים.

אחרי כל מה ששמעת כאן עכשיו, אתה אומר שהמתווה טוב ולא עושה שום דבר? אני שואל מה אתם לוקחים ממה ששמעת כאן עכשיו ומה המסקנות שאתם מסיקים.

לפני המסקנות אני רוצה לומר עוד משהו וסליחה. יש כאן אירוע פיסקלי. האירוע המוניטרי טופל על ידינו מול הבנקים. אירוע הפיסקלי. נמצאים כאן נציגי האוצר וכמו שטיפלו בקבלנים נוח לנציגי האוצר להיתמם ולהסתתר תחת ההתקפה מול בנק ישראל. עם כל הכבוד, האוצר טיפל בקבלנים, האוצר טיפל גם בעסקים קטנים במתווה שלו. תכניסו גם את החוץ בנקאיים. זה הדבר הכי פשוט. לנו זה מסובך.

למה זה מסובך לכם?

אתה פוגע בהם. אתה הובלת מהלך לפגוע בכל האנשים האלה.

פתאום זה מסובך? למה?

אני אמרתי את זה מהתחלה.

למה זה מסובך?

מהתחלה אמרתי שזה מסובך.

אבל מה מסובך בזה?

אני אמרתי מהתחלה. כי אנחנו משתמשים בכלי מוניטרי שמאוד מאוד מוגבל. כלי מוניטרי מאוד מוגבל.

סגן הממונה על התקציבים. הפעלנו הרבה כלים ואם הוועדה רוצה לקיים דיון על כלים של משרד האוצר, בשמחה, נבוא ונציג את כל הכלים. גם אצלנו יש דברים לשפר. אנחנו לא מסירים אחריות מאיתנו. הנושא הזה – סליחה שאני אומר, בנק ישראל – בכלל לא קשור למשרד האוצר. יש כאן כלי שאתם בחרתם להפעיל, אתם קובעים לבד, לצערנו לגמרי לבד את הכללים שלו כמו שהסבירה קודם אביגיל. תנו תשובות למה אתם לא מזיזים את הכלים לכלים שכאן נתבקשתם לתת. תגידו שזה מסובך לכם - אמרת שזה מסובך וזאת התשובה. להגיד משרד האוצר היה צריך לתת, זאת זריקת אחריות שלא במקום בנושא הזה.

בנק ישראל, תשלים את דבריך בבקשה.

אני אומר באופן כללי לגבי נושא התחרות. נושא התחרות הוא נושא שמאוד מטריד אותנו.

אתה יכול להסביר למה זה מסובך?

כן. כאשר יש כלי, כשאתה משתמש בכלי מוניטרי, יש לך כללים מה אתה יכול לקבל כבטוחה כנגד כל הלוואה והלוואה שאתה נותן.

מי קובע את הכללים?

אמרו לך תן את זה לבנקים, אז תן את זה לבנקים.

אתם בעצם קבעתם את הכללים ועכשיו אתה אומר שזה מסובך.

לא אנחנו קבענו. המילה מסובך אולי היא לא המילה המתאימה לכל העניין הזה. השאלה עד כמה זה אפשרי. בשבועיים האלה אנחנו בדקנו את הדברים האלה והגענו למסקנה שהדבר הזה לא אפשרי.

אני לא רוצה לשמוע את אותם משפטים כבר שמענו בדיון. אני רוצה שנתקדם. שאלנו שאלה פשוטה. היה כאן דיון שלם ועלו כאן על השולחן הצעות פרקטיות איך אפשר לתקן את המתווה הנוכחי. אני שואל שאלה פשוטה, בלי הקדמה של רבע שעה, והיא האם יש לכם נכונות לקחת חלק, איזשהו רעיון מהרעיונות שעלו כאן על השולחן, ולתקן את המתווה הנוכחי? שאלה פשוטה ואני מבקש לקבל תשובה פשוטה.

כל הרעיונות, כל הדברים שעלו כאן יועברו עכשיו מיד לדיון אצלנו, כמו שעשינו בצורה מסודרת.

דיון עם מי?

עם הנגיד.

הרעיונות האלה עלו לפני שבועיים.

נכון. יש רעיונות אחרים כמו שהעלו מרשות שוק ההון והיו כאן עוד כל מיני דברים. אנחנו נעלה את הדברים תחת המגבלות שלנו.

אני רוצה להגיד משהו שלדעתי הוא יותר רלוונטי בתקופת המלחמה. כמו שאמרתי, המטרה שלנו היא בהחלט לטפל באירוע נקודתי וזה מה שעשינו ולדעתי עשינו אותו בצורה טובה מאוד וכבר התוצאות הראשונות שאנחנו מקבלים מעידות על כך.

באופן כללי – וכאן הוועדה כנראה תידרש לעשות – זה עניין של הטווח הארוך. אנחנו מטפלים בנושא האיגוח שזה נושא שהוא מאוד מאוד קריטי והוא יעזור הרבה לחוץ בנקאיים. זה דבר שהם יכולים להיכנס אליו. שוב, אנחנו עובדים במלוא המרץ בעניין הזה. אנחנו מדברים על השטיח האדום שאנחנו פרסנו. לא כל גוף חייב להיות בנק אבל כדי שיוכל לעבוד, כדי שיוכל לתת אשראי בזול – וזה העניין של התחרות והטווח הארוך – המקור הכי זול הוא הפיקדונות. כדי לקבל פיקדונות, בדחילו ורחימו, מדובר בכספי ציבור. יש מתווה שאנחנו הכנו לגופים הללו שרוצים להיכנס למתווה הזה שאלה למעשה חכ"אות.

אתה לא יכול להטיל עלינו חוסר אחריות על כספי ציבור.

חס וחלילה.

זה לא מה שאנחנו מבקשים.

אני מקבל. להפך.

ברגע שאתה מצהיר אנחנו אחראים, לכאורה זאת טעות שלנו.

לא. חלילה. אני אומר אנחנו.

איזה מתווה הכנתם לחכ"אות?

לחכ"אות יש מתווה שהוא למעשה מקל מאשר בנקים. אתם מוזמנים לבוא. אתם מכירים טוב את המתווה הזה.

יש משהו כתוב? שלחתם לנו?

אנחנו צריכים לשלוח? באמת. כל דבר אנחנו? אנחנו גם נבוא אליכם?

לא. רק תענו לטלפון ותקבלו אותם לפגישות.

נפגשנו עם הפיקוח על הבנקים.

אתם מוזמנים להיפגש ואתם יודעים טוב מאוד על המתווה הזה.

אין מתווה סדור וזה מה שהוועדה ביקשה, שבפברואר יוצג לה.

גם אמרנו עד פברואר נקיים פגישות כדי לקבל את הניירות.

יש רשימה של כלים לטיפול בעניין של הטווח, התחרות בטווח הארוך. להגיד שזה מספיק? אני לא יודע. יכול להיות שגם אחרי כן זה לצערי זה לא מספיק ונצטרך לעשות עוד דברים אחרים, אבל רבותיי, אנחנו במלחמה.

אוהד שאל שאלה פשוטה. הוא שאל האם אחרי כל מה ששמעתם כאן היום, האם יש משהו שאתם חושבים שאולי לא חשבתם עליו ברצון הטוב שלכם לעזור לכולם? אולי לא חשבתם עליו ואתם רוצים להגיד שהנה, יש כאן רעיון טוב?

אני אכוון אותך אולי לשטרום שאני חושב שיש לו רעיונות טובים. הוא עשה את זה בעבר.

אני לא יודע אם לשטרום היו רעיונות טובים כי מ-2015 לא ראיתי שהתחרות השתפרה יותר מדי.

האם לקחתם מכאן משהו?

אולי אם תקרא את הדוח שכתבתם, תבין. הוכחנו בוועדת הכספים איך התחרות השתפרה.

בינתיים מ-2015 אנחנו נמצאים באותו מקום.

זאת לא השאלה. השאלה היא האם לקחת מכאן משהו.

בתחום הסליקה התחרות לא השתפרה? היא השתפרה. ירדו עמלות הסליקה ולא קרה שום דבר. כולם ממשיכים להרוויח.

לא דיברנו על הסליקה.

אני רוצה לחזור לשאלה של אוהד כי היא שאלה נכונה והיא במקום. האם שמעת כאן משהו שאתה חושב שהוא דבר נכון ואולי כדאי לחשוב עליו ולקחת אותו לתשומת ליבכם ולעשות שינוי?

גם אם זה מחייב לשנות אחד מהכללים שלכם כי אתה אומר שאתה צמוד לכללים, שאתה קובע אותם וזה לא מסתדר עם הכללים.

ואז זה יהיה פחות מסובך.

אנחנו בבנק ישראל עובדים בצורה מאוד רצינית ולא שולפים מהשרוול. אני לא אשלוף עכשיו מהשרוול ואומר שהכלי הזה טוב והכלי הזה לא. אנחנו לוקחים את כל הדברים ונכניס אותם אלינו לדיון ונראה. יכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה ונהיה מספיק אמיצים לבוא אליכם גם בפעם הבאה ולהגיד סליחה, לא מצאנו.

אני חושב שתהיו אמיצים אם תגידו שמצאתם. לזה צריך אומץ.

יש גופים שיש להם את היכולות ואת הגמישות הזאת וחלקם נמצאים כאן סביב השולחן. אם הם מבקרים אותנו, אני אומר שהם יכולים גם לבוא ולהציע את ההצעות שלהם. כמו שטיפלו בקבלנים.

זה לא קשור.

בקשה אחת. שהגופים יגיעו אלינו. אותם גופים שחושבים שהעסקה הזאת - - -

איך הם יגיעו אליכם אם אתם לא קובעים איתם פגישה? הנה, הם כאן. רשות התחרות וכולם אומרים שרצו להיפגש איתכם.

אנחנו מפוקחים על ידי רשות שוק ההון. יושב כאן סגן בכיר. אנחנו עובדים מולם. נתנו להם את כל ההצעות. בנק ישראל לא נפגש איתם.

ברור שלא.

אולי זה חלק מהאומץ שאתם צריכים לקחת.

רק כדי להיות יעילים. אנחנו מציעים לגופים, שחושבים שהכלי שנתנו לא מתאים להם, לבוא אלינו כדי שנוכל להסביר להם.

איך באים אליכם? אני שואל ברצינות. אולי קיבלנו משהו פרקטי כי פולקמן אמר שהוא פנה אליכם ולא הצליח. איך פונים אליכם?

אפשר לפנות אלינו.

איך?

היא אומרת שהם יפנו כדי שהם יסבירו להם שזה כן טוב.

אני רק רוצה לדעת איך מגיעים אליהם. אני פותח דלת, חלון, חריץ. איך מגיעים אליכם?

אפשר להגיע אלינו בפשטות.

איך? למי פונים?

אתה רוצה את הנייד?

כן, אני רוצה שיהיה להם את הנייד.

בכניסה לבנק ישראל יש תיבת דואר ירוקה. עיריית ירושלים מפנה אותה פעם ב-.

לובי 99. יש לנו פתרון אולי קצת יצירתי ולא קונבנציונאלי. אמנם חברות האשראי החוץ בנקאי לא מצליחות להשיג את האג"ח הסחיר כדי להשתתף ב-ריפו, והן גם לא מצליחות להשיג את ההשאלות מהגופים המוסדיים, יש גוף אחד שיושב על נכסים כאלה בשווי של 86 מיליארד שקלים וזה בנק ישראל. הוא יושב על אג"ח ממשלתי, הוא יושב על אג"ח קונצרני, הוא עצמו יכול להשאיל להם כדי שהם יפקידו ב-ריפו. אמנם זה קצת עסקה סיבובית, אבל הדבר הזה קיים.

אתה יצירתי.

הדבר הזה אפשרי. יש להם 86 מיליארד שקלים.

זה באמת קצת לא פרקטי.

השאלה בתשלום.

אבל הם לא רוצים לקחת סיכון.

רציתי רק לומר שבנק ישראל אומר שהוא יבחן את הפתרונות שהוצעו. זה נאמר גם בדיון הקודם ואנחנו נמצאים במצב שכל פעם כשמגיעים לעת חרום, זה קרה גם בקורונה, מה שקורה זה שהכלים המיידיים הם רק מופנים כלפי הבנקים. ברור שצריך למצוא פתרון ומענה מיידי כרגע, אבל צריך גם לחשוב באופן כללי. כמו שאמר דרור שטורם, יש עתות חרום במדינה וצריך לחשוב על פתרון כללי לסיטואציה הזאת כדי שלא נגיע לכאן כל פעם ובינתיים הבנקים מקבלים את המשאבים, מקבלים את הפתרונות ומתחילים לעבוד ונותני אשראי חוץ בנקאיים נשארים בעמדת נחיתות.

איפה אתם הייתם מאז התיקון ועד עכשיו?

רשות התחרות, אני רוצה לבקש ממך. שוב, זה נכון, זה לא מהלך עכשיו בהקשר של המלחמה אלא זה משהו הרבה יותר עמוק מזה. אני הייתי רוצה לקבל מכם איזשהו נייר מסודר שמסביר איך אפשר לחזק היום את רשות התחרות ולתת לה הרבה יותר כלים ושיניים גם אל מול גופים אחרים.

ואת התחרות. לא רק את הרשות לתחרות.

אין בעיה. בסדר. באמת, תכנינו איזה מסמך מסודר ותאמרו איך אפשר לחזק אתכם כדי שההמלצות שלכם לא יהיו רק המלצות שנזרקות לחלל האוויר ושום דבר לא קורה איתן. צריך לבנות כאן איזשהו מהלך שמחזק את הדבר הזה.

באופן כללי ולא רק בתחום הפיננסי.

אופן כללי. כן. אני מאתגר אתכם לעזור לכם לחזק את המקום שלכם בהקשרים האלה.

חברים, אני מאוד מברך על הדיון החשוב הזה. אנחנו רואים שבכל דיון כזה אנחנו מקלפים עוד שכבה בדרך שאולי נמצא לה פתרון. אני חושב שרשות התחרות היא אחת הרשויות החשובות ביותר שיש במדינת ישראל והיא צריכה להיות הרבה יותר חזקה. צריכים להקשיב לה וגם אם עדיין בחוק אין לה שיניים, צריכים לכבד את חוות דעתה. לא יכול להיות שיהיו לנו את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים - כי גם האוצר כאן בפנים – שאומרים שהמתווה הזה פוגע בתחרות ואתם עדיין תאמרו לא, זה לא פוגע בתחרות.

אפילו אמירה יותר חמורה מזה. זה לא רק פוגע בתחרות אלא בסוף זה גם פוגע בעסקים שלהם אנחנו רוצים לעזור. זאת הנקודה.

בדיוק מה שרציתי לומר.

אנחנו עזרנו ל-90 אחוזים ואתם מדברים על חמישה אחוזים.

אנחנו שומעים את כל הגופים המפוקחים, הלא מפוקחים, העסקים היותר גדולים, החברות הבורסאיות, החברות הפחות גדולות, כולם פה אחד אומרים שהמתווה הזה לא רלוונטי להם אלא זה רלוונטי רק לבנקים וזה נותן יתרון לא הוגן לבנקים.

מכאן אני קורא לכם בפעם האחרונה. מחר יש לנו דיון ואנחנו רוצים לדעת אם מכל הדברים ששמעתם כאן אימצתם משהו. לא אימצתם משהו – זאת זכותכם, אתם יכולים לעשות מה שאתם מבינים, אבל גם אנחנו יודעים לעשות מה שאנחנו מבינים. הצעת החוק - יושב כאן איתי עצמון היועץ המשפטי של הוועדה כבר שמע וקיבל מאיתנו טיוטה ראשונה – תוגש בשבוע הבא על ידי הקואליציה והאופוזיציה ותחייב אחוז משמעותי מהקרן הזאת להגיע לכל אותם הנציגים שיושבים ליד השולחן. אני לא רוצה להגיע לזה, נתנו דחייה כי רצינו שזה יבוא מכם. אני אומר לכם שוב ששנינו לא רוצים להגיש את הצעת החוק הזאת אבל אם לא תהיה ברירה, היא תוגש ביום שני.

יש משהו שהתעלמת ממנו וגם זאת הצעה שעלתה כאן. הנושא הזה שמי שיכול לסייע בעניין הזה, זה עניין פיסקלי, זה האוצר.

אני פונה אליכם ואני אומר לכם תעשו שולחן עגול.

אבל אתה מסכם את הדיון בצורה הזאת כאשר נשמעו טענות אחרות.

הנה, אני אומר לך במשפט הבא שלי. המשפט הבא שלי הוא בדיוק זה. אני רוצה לשמוע בישיבה הבאה אותה נקיים בעוד שבועיים וזה יהיה הדיון האחרון בנושא הזה אליו יגיע הנגיד.

הנגיד יגיע?

הנגיד יגיע. הוא יכול לבחור אם להגיע. אם הוא לא יגיע, אנחנו יודעים בכנסת להתנהג וגם לעבוד. אנחנו רוצים לשמוע בעוד שבועיים על השולחן, על הדרך ועל הטלפון אליו מתקשר כל מי שרוצה להתקשר ולא מצליח להגיע למשרדי הממשלה שישבו ביחד ועל פתרון משמעותי ארוך טווח שלא נגמר לנו עוד חודש-חודשיים ומאריכים אותו אלא פתרון לכולם, לכל מי שיושב סביב השולחן הזה כי מי שיושב סביב השולחן הזה פוגש את אותה קוסמטיקאית, את אותה מכולת, את אותו סופר, את אותה מסעדה שאף בנק לא רוצה לעבוד איתם. למרות שאתם חושבים שרוצים לעבוד איתם, אף אחד לא רוצה לעבוד איתם. הבנקים שהגיעו לכאן באומץ – ואני מברך אותם על כך – אומרים תפתחו את השוק לתחרות וכי זה לא מפריע להם. אתה יודע למה הם אומרים את זה? כי הם לא רוצים להתעסק עם הלקוחות האלה. הם רוצים שתהיה להם אפשרות לעזור להם כי זה מוריד מהם את העומס.

אנחנו יחד לא נרפה מזה עד שלא נמצא פתרון לאותם עסקים קטנים, עד שנפתח את התחרות ועד שבאמת נדאג לאותם אנשים שבאמת צריכים את זה וקורסים תחת הנטל - כמו המילואימניקים שהם אנשי עסקים ועכשיו נלחמים - שהם לא יעברו את הבירוקרטיה שהם עוברים היום כי אנחנו נעשה את החיים שלהם הרבה יותר קלים. האשראי יהיה הרבה יותר זול ואתם תצטרכו לשתף פעולה.

אני מפציר בכם שלא תגררו אותנו לכלים פרלמנטריים כשאפשר לעבוד ביחד. אני באמת מאמין ברצון טוב, אני באמת מאמין בשיתופי פעולה ואצלכם פשוט צריך לפתוח את הדלת תרתי משמע ולהיפגש ולשמוע את האנשים.

תודה רבה ויום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 12:12.