פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



76
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
28/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 39
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"ד (28 בנובמבר 2023), שעה 13:15

הסרת חסמים להבאת עובדים זרים שלא בהסכמים בילטראליים ומניעת דמי תיווך לא חוקיים

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר
סימון דוידסון

מטי צרפתי הרכבי
אריאל קלנר

אביבית אסרף - מנהלת תחום בכיר מדיניות הסדרה ואכיפה, משרד העבודה

שירי לב רן לביא - עו"ד, הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד העבודה

מיכל ארן - מנהלת אגף בכיר אסטרטגיה ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

דינה דומיניץ - עו"ד, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

הילה טנא גלעד - ייעוץ וחקיקה, משפט בין לאומי, משרד המשפטים

לינא סאלם - עו"ד, רפרנטית עובדים זרים, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון בנית ששון - עו"ד, ראש אשכול ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דליה גראד אפרת - מנהלת מחלקת קשרי חוץ וזרים, קונסולרית, משרד החוץ

תובל בן אורי - עו"ד, מחלקת אומנות, משרד החוץ

צפי הלל דיאמנט - מנהלת המחלקה ליישום סטנדרטים בסיעוד, משרד הבריאות

יוסף אדלשטיין - ראש מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

ענבל משש - ראש מנהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

שושנה שטראוס - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

ואאיל עבאדי - מנהל חטיבה בהסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות הכללית החדשה

יצחק מויאל - יו"ר הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות הכללית החדשה

שחר סומך - אשת צוות במשרד מ"מ יו"ר ההסתדרות הכללית החדשה

ששי שדה - משנה למנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית

יצחק גורביץ - סמנכ"ל ומנהל אגף כוח אדם כלכלה ומיסוי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אורי דורמן - יו"ר התאחדות חקלאי ישראל

יעקב מושקוביץ - מנהל מו"פ, מרכז להשתלמויות - המרכז לחקלאות מדברית מו"פ רמת נגב

רוני מלוקה - בעלים ומנכ"ל חברת ניר קטיף בע"מ, חברה מעבדת

יוני דמרי - מנהל אגף המשק בתנועת המושבים

ורוניקה רוזנברג - עו"ד, מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל

שלום שמואל - מנכ"ל אשכולות כוח אדם זרים לחקלאות, דירקטור

מוריה ברבי - ראש תחום עבודה פרטי, התאחדות התעשיינים

מאיר שמש - התאחדות קבלני הפיגומים

רוני פנחס - יו"ר התאחדות קבלני הפיגומים

אלעד כהנא - עו"ד, עמותת "קו לעובד"

אילת וולברג

דיקלה טקו

מיטל פורמוזה – חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הסרת חסמים להבאת עובדים זרים שלא בהסכמים בילטראליים ומניעת דמי תיווך לא חוקיים

צוהריים טובים, ברוכים הבאים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים בנושא הסרת חסמים להבאת עובדים זרים שלא במסגרת הסכמים בילטראליים ותוך כדי זה מניעת דמי תיווך בלתי חוקיים.

אתחיל ואומר שדרך המלך, כידוע, להבאת עובדים זרים, היא דרך הסכמים בילטראליים. זו המדיניות במדינת ישראל לאורך השנים האחרונות. היא מדיניות מבורכת. מגיעה מילה טובה למשרד החוץ ולרשות האוכלוסין ובכלל זה למנהל עובדים זרים והעומדת בראשם, על ההסכמים החדשים מול סרילנקה והודו. אני יודע על מאמצים כבירים שנעשים תוך כדי הימים האלה במלוא המרץ להשלמת חתימה עם מדינות נוספות. אני דורש ממשרד החוץ שההסכמים האלה לא יהיו סתמיים. לחתום על הסכם זה הישג בפני עצמו, אבל אם הוא נשאר על הנייר עדיף שהוא לא ייחתם. חד משמעית. יש ללחוץ על מדינות המוצא להעמיד היצע רחב כמה שיותר של עובדים לתחומים הרלוונטיים שנכללים בתוך ההסכם. אני מצפה שזה יהיה עוד היום.

מצד אחד יש לנו מחויבות לעמוד בדרישות כפי שנחתמו בהסכם הבילטראלי. מצד שני, גם לאותה מדינת יעד שאיתה חתמנו יש מחויבויות כאלה ואחרות ובכללן הגדלת היצע. קודם כל להעמיד אותו. אני עדיין לא רואה את זה. במקביל לכך, בעקבות מצב החירום והמחסור בעובדים זרים, ניתנה אפשרות חריגה להבאת 5,000 עובדים זרים לענף החקלאות ו-10,000 עובדים זרים לענף הבניין שלא במסגרת ההסכמים הבילטראליים.

עד ה-20.2.2024 עומד האישור הזה, זה לצרכי הענפים האלה, שמשוועים לידיים עובדות. מטרת הדיון היום היא להבין אילו חסמים מעכבים את הגעת העובדים מחוץ להסכמים הבילטראליים ואיך אנחנו מסירים את החסמים האלה.

מטרה נוספת לדיון היא לוודא כי גם בהליכי הגיוס הללו, הדומים לתהליכים שהיו בישראל בעבר ושבעקבותיהם מדינת ישראל החליטה לעבור להבאת עובדים במסגרת הסכמים בילטראליים, הם דמי תיווך לא חוקיים. אני לא אקבל שיביאו לכאן עבדים. אני מבהיר את זה. ועבד הוא לא בהכרח מי שנולד עבד. עבד הוא מי שבשביל לצאת לעבוד לצורך העניין במדינת ישראל נאלץ לשלם סכומים דמיוניים של עשרות רבות של אלפי שקלים, עשרות רבות של אלפי שקלים. ואנחנו תוך כדי השלמה של כזאת מציאות ואולי בלי עיניים מספיק פקוחות לבקרה, הופכים אותם לעבדים. אנחנו מבינים מה המשמעות ואיך מתורגמת ההבנה של עובד שמשלם כל כך הרבה להגיע למקום עבודה. מה יהיה הפריון שלו, מה תהיה התגובה שלו, מה תהיה ההקרבה שלו לטובת המעסיק שלו. מצב זה יפגע בעובדים, יפגע במעסיקים ויפגע במדינת ישראל.

אני מבקש להודות בהזדמנות זאת לתאגידי כוח האדם בענף הבניין, להתאחדות הקבלנים, מר יגאל ויצחק, על שנעתרתם לבקשתי והזמנתם אותי לדיון פנימי שהתקיים השבוע בהשתתפות תאגידי כוח אדם לבניין בלשכת המסחר בתל אביב. הדיון סייע לי למפות את החסמים. לדוגמה שמשרד השיכון דורש לפחות 1,000 נרשמים כדי לבצע מיונים לעובדי הבניין. תוך כדי הדיון הסתבר לי שאמנם ההגבלה הזאת של 1,000 עובדים היא פועל יוצא של דרישה של תאגידי כוח האדם. למעשה בידיים שלנו אנחנו אומרים להם בואו תהפכו להיות קרטל. לא פחות ולא יותר.

אז זה נכון שזה לא הגיע כתוצאה מדרישה או מחשבה של משרד העבודה ולא של משרד השיכון, אבל עדיין זה חונה בהחלטה שפורסמה. ולפיכך אני דורש באופן מיידי לבטל את ההגבלה הזאת. אני אתן לכם רק דוגמה אחת קטנה, שלתאגיד יש במלאי 100 עובדים פנויים במכסה להביא הוא לא יכול להביא אותם. ו-200 והוא לא יכול להביא אותם. בוודאי, אני שמח שאת שמחה להתייחס, לא הייתי מתפשר על פחות מזה. שוו בנפשכם שגם אם ישנה הגבלה, היא יורדת ל-200 מינימום בהבאה. אם רק 40 תאגידים היו מביאים 200 אנחנו עם 8,000.

בסוף הדיון ולאחר שנפרק כל חסם לגורמים אציג למכובדים כאן את השקפתי לפתרון הוליסטי יותר לגיוס עובדים זרים בענף הבניין, אשר לדעתי יסייע גם לקבלנים וגם לתאגידים ובוודאי יסייע להצמחת המשק והענפים שכל כך משוועים לידיים עובדות.

אני מקדם בברכה את הגעתו של ידידי וחברי חה"כ קלנר, ברוך הבא. מחוץ לדיון יהיו עוד כמה שאלות שהם מעבר להגדרה לזימון הדיון הזה. אבל הנוכחים כאן אלה האנשים שיכולים לענות לי ואני מרגיש בסדר להעלות אותם ולפתח אותם. אז אני מפנה את השאלה הראשונה בבקשה גם לרשות האוכלוסין וגם למשרד המשפטים. תענו לי בבקשה, אבל אני יודע שזה לא בדרך הנוהל שלכם וההרגל, אבל תענו פשוט בכן או לא. האם גם עבור עובדים סיעודיים יש דרישה משטרתית להביא דוח, תעודת יושר מהמדינות שבהן הם עבדו לפני שהם מגיעים לכאן?

כן, יש חובה כזאת.

כן? אז מוזר שלא רק שאני לא מכיר אותה, אלא שאני מכיר שלא. ויותר מזה, בשולי הדיון הקודם משרד המשפטים התוודה, ברגע הראשון אני ידעתי מה התשובה, אגב, ולא כל שאלה שאני שואל זה כי אני לא יודע, אלא כי אני מבקש להציף נושא ולפתח אותו. ובשל ההגינות ששאר הנוכחים יהיו שותפים לנתונים ולתובנות שאני מגיע אליהן במהלך שלבי ההכנה שלי לדיון.

אז את אומרת שגם מי שמגיע לעבוד בסיעוד או בחקלאות יש התחייבות להביא תעודת יושר מהמדינה שהוא עבד בה קודם. כן? זה מה שאת אומרת?

לא יתנו לו ויזה אם הוא לא מראה.

הבנתי. הנה, נציגת משרד המשפטים, עו"ד סאלם, ברוכה הבאה. אשמח התייחסותך.

לפי נוהל הזמנה והעסקת עובד זר בענף הסיעוד כתוב באופן ברור: אופן הטיפול בנציגות ישראל בחו"ל, סעיף ה(3), בין יתר הדברים שהוא צריך להציג תעודת יושר מקורית, מאומתת ומתורגמת, אשר הונפקה במהלך ששת החודשים שקדמו להגשת הבקשה.

ואנחנו, גברתי, מדברים על ה3ב(4) נכון?

כן.

ונכון אנחנו מדברים על דוח משטרתי ולא תעודת יושר?

אותו דבר. הכוונה - - -

מה זה הכוונה? אתם לימדתם אותנו שאין כוונות, הכול צריך להיות כתוב 'ברחל בתך הקטנה'.

אישור מהמשטרה המקומית שאין לבן אדם.

הנה, אז תשמעי מה שאלתי אותך, מה ענית לי ומה ההסבר שלכם. בסדר? אני מכיר את הסעיף הזה.

אבל זה לא רק מהנוהל. הסעיף הזה קיים בתקנון של עבודת משרד החוץ. הקונסוליות בחוץ לארץ מול רשות האוכלוסין.

גברתי, את מסכימה איתי שיש הבדל בין אישור משטרתי לתעודת יושר?

אני לא מכירה.

לא מכירה. אוקיי. ואת אומרת, תראי מה עו"ד ענבל משש הקריאה, שצריך להביא אישור של שישה חודשים.

לא, צריך להיות בתוקף לשישה חודשים.

עוד יותר.

אז מה הבעיה? לתקן את זה בנוהל הזה? נתקן.

אני אסביר.

נעשה הקבלה. נתקן גם את הנוהל הזה.

לא, למה? את אומרת עד היום לא ביקשנו מסיעוד.

לא, לא נכון. זה לא מה שאמרנו. תמיד ביקשנו. נציגות בחו"ל בבקשה התייחסו.

הבנתי. נציגת משרד המשפטים קודם תענה לי.

השאלה מה נותר לנו לענות? אני מסכימה לחלוטין עם רשות האוכלוסין. הנוהל נקבע על ידי רשות האוכלוסין. התכלית ראויה, למנוע כניסת עבריינים, הגנת שלום הציבור.

הבנתי. בבקשה.

רק הערה קטנה. דליה גראד אפרת, משרד החוץ, מנהלת מחלקת קשרי חוץ וזרים. יתכן שכתוב את דוח המשטרה, כי לפעמים יש מדינות שונות שקוראים לזה אחרת. זאת אומרת לא בטוח שבכל מדינה זה מרשם פלילי. לפעמים זה דוח משטרה. ואולי פה בגלל זה יש את הנושא הזה. אבל הכוונה היא כמו שהזכירו במשרד המשפטים ורשות האוכלוסין, שצריך לתת את הדוח.

טוב. אז אני אקריא לכם, ברשותכם, את שני הנהלים. נחלק את זה לסיעוד ולבניין. והנוכחים כאן יסבו את תשומת ליבי אם אני מפרש לא נכון ומדובר באותו נוהל. בסדר? כולכם מוזמנים.

אז כפי שהקריאה עו"ד משאש, "על פי סעיף ה3(ב)(4) העובד הזר צריך להגיש תעודת יושר מקורית, מאומתת ומתורגמת, אשר הנופקה במהלך ששת החודשים שקדמו להגשת הבקשה". בסדר? זה בסיעוד. בבניין: "על העובד להמציא דוח משטרתי נקי ממדינתו כי אין לו עבר של שימוש בסמים או אלכוהול. אם העובד עבד בחו"ל למעלה משישה חודשים עליו להציג דוח משטרתי נקי גם מאותה מדינה". אלה שני נהלים זהים? כי אני מוצא לא מעט הבדלים.

אז אני אפנה ל-3(ז) שכתוב בדיוק תעודת יושר מקורית, מאומתת ומתורגמת ואשר הונפקה במהלך ששת החודשים שקדמו להגשת הבקשה. כהאי לישנא בדיוק ממה שכתוב בנוהל הזה. לא מבינה את ההבדלים. זה כתוב פה, סעיף (ז) בבקשה, אפשר לפתוח. 3(ז) לנוהל כתוב "לאחר הברקת אישור הבקשה נציגות ישראל במדינת מוצאו של העובד תוגש בנציגות זו בקשה תוך עמידה בתנאים". כתוב בדיוק באותן המילים.

תראי, לא משנה מאיזו מדינה, מכל מדינה שלא מביאים. קודם כל, אני אכניס מעט לאירוע את שאר הנוכחים, כדי שנבין במה דברים אמורים.

אדוני, מה שהקראת שונה ממה שהיא הקריאה. אתה דיברת על מדינת המוצא ומדינת העבודה שבה הוא עבד. היא מדברת על מדינה כלשהי. לא ברור במדינה של המוצא שלו או במדינה בה הוא עבד?

למזלי אתה גם עורך דין ואתה מסייע לי. אתה מסייע לי להבין את מה שאני מבין וזה מה שאני שואל בדיוק. זה בדיוק מה שאני שואל.

אבל היא לא ענתה.

אני הקראתי את התקנון, את סף הדרישה. תגידו לי שהקראתי דבר לא נכון, נבדוק מאיפה זה הגיע, למה זה מופיע ומאיפה הדיסוננס. פשוט, לא משהו מסובך. אתם לא יכולים להקריא שהקראתי כרגע שני תקנונים אקוויוולנטיים בדרישה שלהם.

לא, אז הפניתי ל-3(ז) שכתוב בדיוק את מה שכתוב בסעיף.

אבל בכל זאת מופיע לנו פה שהדרישה היא דרישה שונה. פשוט. אנחנו רוצים רגע להבין, אם בן אדם עבד 18 חודשים, אבל עברה יותר מחצי שנה מאז שהוא סיים את ה-18 חודשים שהוא עבד במדינה צד שלישי. אזי הוא לא מחויב להביא? זה אומר שאנחנו יודעים ומניחים את הדעת שהוא לא פשע?

לא, זה אומר שאנחנו קשובים לציבור ולבקשות השונות ומפעילים שיקול דעת בהתאם להנחיות מנכ"ל הרשות. זה מה שזה אומר.

מעולה.

הרעיון הוא והתכלית שלא ייכנסו לפה אנשים עבריינים שיש להם רישום פלילי. הדרישה היא שעובד יגיע ללא רישום פלילי. עובד שניגש למדינתו ומוציא תעודת יושר מאומתת ומקורית, מציג אותה בקונסוליה, הקונסוליה מסתכלים שהיא אותנטית והוא מקבל אישור בהתאם ליתר התנאים.

אבל את לא מסתפקת בזה, עו"ד משש.

אנשים שעבדו מחוץ למדינתם, מדינת המוצא, תקופות ממושכות, אזי שאין רישום פלילי, כי הם לא היו במדינתם. התכלית הייתה לנהל את הסיכונים בצורה חכמה ונבונה. בסוף התכלית של הגנת שלום הציבור פה במדינת ישראל ושלא ייכנסו עבריינים היא תכלית שהיא ממש חשובה פה. אז אם יש בקשות וכתבתי את זה במסמך שהוצאתי לתאגידים, קודם כל משישה הגדלנו את זה ל-18 חודשים. וככל שתעלה בקשה ספציפית, וזה כתוב במכתב שלי לתאגידים.

קראתי אותו.

ככל שתעלה בקשה ספציפית אז אנחנו מזמינים אותם לפנות אלינו ואנחנו ניתן להם מענה באותו רגע. אם יעלו לגבי מדינה, אני לא רוצה כרגע לעשות עכשיו ספקולציות לגבי מדינות, בסדר? שהיכולת לבקש ממנה תעודת יושר היא כמעט בלתי אפשרית, אז אנחנו נוותר על הרעיון הזה. בסדר? זה תלוי בשיקול דעת ומנהלים את הסיכונים. ויש סמכות ושיקול דעת רחב למנכ"ל הרשות ולשר הפנים וזה מה שאנחנו עושים.

הבנתי. טוב, אז אני מזמין את ההתאחדות להניע את התהליך ולכשתתקלו בכאלה קשיים תחזרו עם זה אלינו, אנחנו נבדוק איך באמת מגיבים לכך. בסדר? אני רק אומר אבל שלכל הפחות איפה שהוא הבנת הנקרא קיימת אצלי. לא מאה אחוז, אבל קיימת אצלי. מתוך מה שאני קראתי מספר רב של פעמים.

כן. אבל אתה רואה שזה מוטמע בתוך זה. כתוב מה הוא יציג בשגרירות. זה בדיוק אותו דבר.

אז אני אומר לך שבשני הסעיפים האלה יש שוני משמעותי. יש שוני משמעותי. אני לא, אתם יכולים להגיד אולי פה נפלה לקונה, נתקן אותה, נחמיר גם כן. אבל אתם לא יכולים להגיד לי שזה אותו סעיף. זה לא אותו סעיף. יותר מזה אני אומר לכם, השתדלתי לא להגיע לשם. אני מחזיק לפחות בשלוש עדויות שמיות מעובדים שלא הגיעו לענף הבניין וכן עבדו יותר מ-18 חודשים במדינה שלישית ולא נדרשה מהם ההוכחה לתעודת יושר מאותה מדינה. אני מחזיק בשלושה. בסדר? אז זה במענה לתשובתך וגם לתשובתך. אני מכיר. מכיר, יודע. זאת אומרת, יודע להפגיש אתכם עם אותם אנשים.

בסדר, אפשר לבדוק עם הנציגויות בחו"ל, אם דרשו או לא דרשו ואם זה נבדק או לא נבדק.

אוקיי. אז כנראה שלכל הפחות, לאור חוסר הבהירות בניסוח, ניתן להניח שלא כל הנציגויות דרשו את זה. אני שמח שאתם ערים למגבלה שזה יכול לגרום בזמן הכול-כך מצומצם עד ה-20 בפברואר שיש לנו. ולאור העובדה שאתם מראש משאירים פתח להגיש לכם מקרים חריגים ושתדונו בהם ושאתם נכונים לבחון את זה בשנית במידה ומתעורר צורך, אני מעריך את זה מאוד. זה לא נסתר ממני.

כן, זה נכתב. יש לנו שיקול דעת ואנחנו מפעילים אותו.

אוקיי. אני אשמח בבקשה לדעת אם יש הערכות כלשהן לגבי כמות העובדים הזרים ממולדובה שעתידים לחזור.

שעתידים לחזור? אז קודם כל נעדכן שנכנסו ושבו כבר כ-1,800 עובדים.

מדהים.

גם ממולדובה וגם מסין וגם מאוקראינה, חלקם לחברות הביצוע, חלקם לתאגידים.

אני אשמח אם תוכלי בבקשה גברתי לבודד אותם. כי אני לא בא לדון כרגע על חברות ביצוע.

זה ענף הבנייה. זה תשאל את משרד הבינוי, הם חשובים באותה מידה. נכון?

מבחינתנו כן.

מבחינתכם כן. מבחינתי, אני מבין את ההשפעה ועדיין חברות הביצוע היא לא הסיבה שבעטיה הטרחתי את כולכם לפה. אני אומר לכם את זה בריש גלי.

תסביר רגע. לא, אני אשמח שתבהיר את העניין הזה.

ישנן כמה חלופות להבאת עובדים זרים לארץ. הבאה והעסקה, נכון. אחת מהן היא באמצעות חברות ביצוע. זאת אומרת שישנה חברה קבלנית, לצורך העניין סינית, שנותנת כאן שירותים כקבלן משנה.

יש תכנון ויש ביצוע.

לא, לא, ביצוע. אני מדבר כרגע רק על הביצוע. והם מגיעים לבצע כאן עבודות כקבלני משנה של חברות ישראליות. הם מביאים לפה את העובדים שלהם מארץ המוצא שלהם ויש להם capacity שלהם. מפת האינטרסים הפנים מדינתית שונה. זאת אומרת שההיענות והרגישות שאותה מדינה מפעילה כלפי הזרמת עובדים גם בעת הזו, בפרט בעת הזו, עת מלחמה, באמצעות חברות ביצוע – נמצאת באנומליה שערורייתית בעיניי לבין הבאת עובדים שלא במסגרת הבאתם כעובדים של חברות ביצוע. בסדר?

אני אומר שאם יש נשיא, ראש ממשלה במדינה מסוימת, שכל כך חרד לעובדים שלו, לאזרחים שלו, שמא יפגעו באזור לחימה – זה לא משנה אם הם עובדים אצל ג'ין הסיני או אצל ישראל הישראלי. זה לא משנה בכלל. מועסקים כלומר, בסדר? משם זה מגיע.

אז אני אשמח לדעת אם יש איזה שהיא חלוקה לגבי הכמות המאוד-מאוד מרשימה הזאת. ובתוכה אם יש חלוקה גם למולדובה.

כן, בטח. אז ככה: כ-1,300 חזרו לתאגידים וכ-500 לחברות הביצוע. מבחינת מולדובה יש לנו 1,064 עובדים שחזרו.

יישר כוח.

כן, אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד שעובדים מתחילים לחזור. אותם עובדים שיצאו בתקופת תחילת הלחימה. אני חושבת שזה פועל יוצא של מאמצים של כולם. גם כמובן שלנו, ברשות האוכלוסין וההגירה וגם כמובן של התאגידים אל מול העובדים. אז המאמצים האלה נושאים פרי ואנחנו רואים עובדים שמתחילים לחזור. נפגשתי גם עם שגריר מולדובה בישראל, נפגשתי גם משרד העבודה המולדובני. ואנחנו עושים מאמץ שהעובדים האלה יחזרו. אמרתי בהתחלה שחלקם אמרו שהם יוצאים לחופשת מולדת, אני שמחה לראות אותם חוזרים. ואני מקווה שנראה תנופת כניסה יותר משמעותית.

אז יש לנו את אותם 1,800 שחזרו. במקביל יש לנו כבר 500 מאגר קיים של עובדים ממולדובה ששלחנו כבר בקשות שיזמינו אותם על מנת שנוכל כבר בתחילת דצמבר לראות אותם נכנסים למדינת ישראל. אז אלה פעולות חשובות שכרגע נעשות. במקביל, יש את הנושא הזה של המתווה הפרטי. אז יש הרבה בדיקות שנעשות.

מיד ניגע בזה.

אין בעיה.

זה מתוכנן מיד לגעת בזה. אני שנייה, ברשותכם, חוזר שלב אחד אחורה לעניין תעודות היושר ועניין הצורך המחויב להביא ממדינה שלישית. הבאת עובדים במסגרת עובדים בילטראלית גם כן מחייבת המצאת אישור ממדינה צד שלישי, באותם תנאים?

זה גם בשיקול דעת.

את יכולה בבקשה טיפה לחדד? כי אני מחזיק בנתונים שונים.

כן. בדרך כלל בהסכמים רושמים שיש אפשרות.

אני לא שואל על בדרך כלל. תאמרי לי אם ההסכמים שנחתמו עד היום מבטאים?

כן. אבל יש מספר הסכמים, חלקם מאוד ישנים, חלקם חדשים.

אני מדבר על החדשים.

יש עדכונים שנעשים.

בואי נדבר רגע על החדשים.

יש שיח מול המדינות. זה לא העתק הדבק כל הסכם. יש עקרונות כמובן שהם עוברים ממדינה למדינה ויש עקרונות שהם לא. זה סמכות שבשיקול דעת.

אז אני ברשותך אנסה טיפה לפשט את זה. לאחרונה נחתם הסכם מבורך מול סרילנקה. בהסכם הזה התנאי הזה הוא תנאי סף שמופיע?

אני לא זוכרת בעל פה, צריך לבדוק.

הבנתי. משרד המשפטים, אני שואל האם הסכם בילטראלי שנחתם לצורך העניין, רק לצורך הדוגמה, מול סרילנקה?

כן, אבל יש סמכויות שהן סמכויות בשיקול דעת. למשל אם הוא הגיע לקונסוליה.

תשאירו גם את זה בשיקול דעת.

לא, בסדר. אבל אם הוא מגיע לקונסוליה והקונסוליה רואה שהבן אדם חי 10 שנים מחוץ למדינתו, אז סביר להניח שתעודת היושר, בסוף יש תכליות.

לא, לא, שנתיים, שנתיים.

יש תכליות.

שנתיים, עו"ד משש.

בסדר, אז יש תכליות שבודקים אותם. אז מה אדוני מבקש? שלא נבדוק? לא נדרוש מאף אחד?

חס וחלילה.

אנחנו נעלה את זה ונבדוק אם אפשר לוותר.

חס וחלילה.

אם אפשר לוותר אז פחות בדיקות.

אני לא אשלים עם כזו מציאות.

אז מה אדוני מבקש?

אני מבקש שהגישה תהיה גישה אקוויוולנטית. זה מה שאני מבקש. אם אתם רואים לנכון שזה תנאי סף שלא במסגרת הסכם בילטראלי, שזה יהיה גם כן במסגרת אותו הסכם. עכשיו, אני לא הולך על הסכמים ישנים, לא שואל על עדכונים. שואל על הסכמים שנחתמו בימים האלה. עכשיו, אם זה עניין של שיקול דעת הוא מבורך. שיהיה גם כאן עניין של שיקול דעת.

יש. בגלל זה אמרנו, ככל שתעלה אז אנחנו נבדוק.

לא. שיקול הדעת מגיע, יש הבדל, אם בן אדם מחויב. אבל אם הוא לא יכול אז הוא מבקש ויש שיקול דעת לבין זה שלא מחויב ואז שיקול הדעת של אותה נציגות דיפלומטית קונסולרית או של רשות האוכלוסין היא להפעיל שיקול דעת האם זה פרק זמן מוגזם שהוא לא היה במדינתו ולכן הוא כן צריך להביא לנו המצאה כזאת או לא.

שלום. הילה טנא גלעד, ייעוץ וחקיקה, משפט בין לאומי. ההסכם עם סרילנקה קובע שאין להם רישום פלילי בסרילנקה, אם המבקש עבד בחו"ל יותר משישה חודשים הצד הישראלי עשוי לבקש הוכחה לדוח משטרתי נקי.

חברים, תקשיבו רגע. אני רציתי להתקדם מכאן. אל תשאירו אותי, אני לא רוצה להתעכב על זה. יש הבדל עצום בין עשוי לבין מ-day one מחויב. יש הבדל עצום. גם כאן, שלא במסגרת הסכם בילטראלי, תציינו בתקנה שעשוי וזה בסדר, עשוי הוא צריך לקחת בחשבון שיש שיקול דעת מוסמך לאותו נציג לבקש. זה בסדר. זוהי כל בקשתי. אני לא מבקש מעבר לזה.

טוב. אז א' ראינו שזה מוטמע גם אצל סרילנקה, אז זה אקוויוולנטי.

"עשוי", לא, זה לא אקוויוולנטי.

לא, "עשוי" ומה? רשאי ועשוי זה לא אותו דבר?

לא, לא. זה לא רשאי. "על העובד להמציא" זו נקודת פתיחה, אי אפשר פחות מזה.

אז הבקשה של הוועדה שנתקן את הסעיף בהתאם למה שקשור לשישה חודשים?

נכון.

אז אני אחזיר את זה, כי אני נתתי להם 18 חודשים. אז אני אעשה את זה אקוויוולנטי ואחזיר את זה ל-18 חודשים.

לא, לא, בואי.

אבל זה מה שהוועדה מבקשת.

לא, לא.

שיהיה אקוויוולנטי. אז אני אתקן את המילים ואני אחזיר את זה לשישה חודשים. למה לא?

הוועדה מבקשת שאם אנחנו מקלים ביד אחת לא נכביד ביד שנייה.

לא, חלילה. לא מכבידה.

אני לא מבקש, חלילה, לפרוץ את הגבולות. גברתי יודעת כמה אני קנאי לגבולות מדינת ישראל.

נכון.

בסדר? ועדיין, לאור העובדה שאנחנו עומדים בפני אתגר לא מבוטל. 10,000 עד ה-20.2.2024, בסדר? זה אתגר לא מבוטל. אנחנו רוצים לעמוד בו בהצלחה. גם כי יש יוזמה, גם כי עבדתם על זה המון ויותר מזה, כי השוק באמת באופן נואש זקוק לכך. עכשיו, אם בן אדם עבד, אגב, לא עניתם לי. אם הוא עבד יותר מ-18 חודשים וחזר כבר לפני שנה. חזר לפני שנה וחצי. מחויב להביא או לא? מה הגישה? את זה גברתי לא ענתה לי.

בסדר. אני חושבת שאני טעיתי אולי שעשיתי 18 חודשים, כי זה כנראה מקל. אני אעשה אקוויוולנטי ואני אבקש ממנכ"ל הרשות לעשות התאמה. בדיוק שיהיה כתוב אותו דבר. מה שכתוב בסרילנקה יהיה כתוב במתווה הזה. אנחנו נתאים את הלשון. עשוי, רשאי, מה שכתוב. בדיוק אותו דבר, נשאיר את זה בשישה חודשים.

טוב, אני לא רוצה שנעלה על מסלול התנגשות והתנצחות.

חלילה.

כי בסוף האינטרס של כולנו בסוף, כולנו, אנחנו מבקשים את אותו דבר. אנחנו רוצים לייעל, כמה שיותר מהיר. וזאת לצד שמירה באמת שמי שיגיע לכאן יהיה ראוי לו להיכנס בשערי המדינה. בסדר? חלילה. אני לא חושב שניתן להכניס לאותה משוואה שיש פה מנוגדות. לא, גם וגם. גם וגם. כמו שעשוי, עשוי גם פה. אבל אם כבר נתתם 18 חודשים, מבורך ונכון.

טעיתי.

שיישאר. לא, לא טעית. לא טעית, כי הבקשה הבאה רציתי לבקש 24 חודשים. טוב. נעבור טיפה למשרד השיכון, משעמם לה. אחרי שהיא תענה אנחנו נאפשר גם רשות דיבור לחברי כנסת שהגיעו לכאן. בסעיף 2ה(1) לנוהל הזמני להבאה מהירה של עובדים זרים לעבודה בענף הבניין שלא במסגרת הסכם בילטראלי, בהגדרה הנעת תהליך גיוס בכל מדינה שתאושר יותנה ברישום התחלתי של 1,000 עובדים לפחות. לאור מה שאמרתי, ואת ביקשת כבר להתייחס, אני אשמח לדעת אם לכל הפחות מקובל עליכם שמדובר במדרגה לא סבירה ושצריך לאלתר לתקן את הנוהל?

אז אני רוצה קודם כל להסביר משהו לגבי זה, לפני הנוהל. משרד הבינוי והשיכון במסגרת החלטת הממשלה הוגדר שהוא אחראי על המיונים. כלומר, לא התאגידים עושים מיונים.

שערורייה בפני עצמה, ניגע בזה עוד מעט.

רגע, אני רק אשלים.

לא, אין בעיה. שערורייה, בסדר?

בסדר. כדי להבטיח שמירה על זכויות העובדים, אגב, גם בהיבט הזה, נאמר במפורש שרק המשרד גם מממן את הנושא של המיונים. זאת אומרת שהמשרד שם מכיסו, הממשלה לא יושת העניין הזה של העלות על מקום אחר. היה פה הרבה מאוד שחקנים סביב השולחן. יש היגיון מאחורי הדבר, אני רגע רוצה להגיד. זה שאנחנו מבטיחים את המבחנים ואנחנו מבטיחים את המקצוענות של העובדים שמגיעים כאן, זה חשוב לכולנו ואנחנו בתמימות דעים פה בנושא הזה.

מאה אחוז.

וגם חשוב לנו לוודא שעלויות המבחנים זה לא משהו שמושת אחר כך הלאה. בסדר?

זה כדי למנוע ידיים זרות שמעורבות. עדיין כל המנגנון שאת מדברת עליו נכון וצריך וחייב להתקיים, רק ניתן לדוגמה להעביר לגוף אחר שיוכל למיין ולבחון.

אז ברשותך.

לדוגמה, הסתדרות. יש פה נציגים מוכשרים, רציניים, מקצועיים, מסורים, זמינים, שיכולים לפנות את ההתאחדות מהעבודה הסיזיפית הזאת לבצע עוד עבודה קדושה וחשובה, שהם לא תמיד מספיקים לעשות אותה.

יש מקצועיות מסוימת נדרשת להליך המיונים. אני רגע אגיד, קודם כל לראות את צורך העבודה. המתווה של המיונים. והיה לנו פה חשוב להקפיד על זה. וחשוב לי להסביר גם את הרציונל, שהוא יישאר מקצועי כפי שהוא נעשה בהסכמים הבילטראליים בהיבט של המהות שלו. בסדר? אני לא עכשיו מדברת על הפרוצדורה והעלויות וההיבטים, אלא שנייה באיך נבחן העובד. אנחנו רוצים להבטיח את אותה איכות עובד שאנחנו מבטיחים בשגרה.

ואת אומרת שרק הבוחנים של ההתאחדות יודעים לעשות את זה?

א' אני אומרת שיש חוות דעת משפטית ברורה שפה יש לי גם ייעוץ מאחוריי, רק לפרוטוקול, שאומרת שזה הספק הבלעדי כרגע של משרד הבינוי והשיכון לנושא הזה.

גב' מיכל, את יודעת כמה קונספציות מתנפצות לנו מול הפרצוף?

אבל יש גם היגיון.

בוודאי בחודשיים האחרונים.

אין בעיה. אבל יש גם היגיון מקצועי, עם כל הכבוד להסתדרות.

תצטרכו לשכנע אותי מה ההיגיון המקצועי.

רגע, בשמחה. אבל אני רגע אגיד, ההסתדרות בסוף היא לא בוחנת שמגיעה לשטח ורואה בעיניים.

למה לא?

כי יש בסוף מומחיות מסוימת לקבלנים. מה לעשות? שיודעים בשטח ובאים ומכירים ונמצאים וחלק ממנו ורואים עובד עם אוריינטציה ובלי אוריינטציה. גם אני נסמכת על הדבר הזה, גם לי זה קריטי, גם להם זה חשוב. הרעיון הזה של הגוף הזה שמכיר את השטח, יודע את הפעילות ועושה.

אני באמת רוצה להגיד, אני לא מבינה למה זה חסם כל כך.

אני אסביר למה זה חסם. דוגמה אחת? דוגמה אחת, לא צריך הרבה. לגישתי לא רק שנכון וצריך, הכרחי וזה פשע שעד היום לא הוקמו תאגידים וולונטריים בהתאחדות הקבלנים כדי לתת מענה לקבלנים קטנים. הם לא יכולים להקים תאגיד וולונטרי, כך שהוא יוזיל את עלויות ההעסקה ובאופן ישיר יתגלגל לעלויות הבנייה והצמחת המשק, רק בגלל שהם גם הגוף הבודק. מה לעשות? מה לעשות שלגישתי ואמונתי נציגי ההתאחדות, מוכשרים ככל שלא יהיו, לא נולדו מומחים יחידים. לא קיבלו את זה תורה מסיני. הם מוכשרים מאוד, הם בעלי מקצוע. אני משוכנע שישנם עוד גופים שבקיאים ומקצועיים מספיק בשביל לעשות את זה. ואם לא, נכשיר אותם.

אם ההסתדרות היא הגוף שמלמדת, משלימה ומבקרת עבודה בגובה – שזה מאוד מאוד חשוב ורגיש. כי יותר חשוב לי שבן אדם יידע לעלות על במה ג'ימי או על פיגום, לבנות אותו נכון ולעבוד בו נכון ולרתום את עצמו נכון, מאשר אם הוא מחזיק את המסטרינה בזווית מספיק טובה כשהוא מרביץ הרבצת סמנטית. ובכל זאת, הם עדיין הגוף המוסמך שעושה את זה. למה הם יכולים לעשות את זה? יש לנו פה כמה גופים מההסתדרויות. למה הם לא יכולים לקבל את ההסמכה? למה לא תבחנו אותם?

אדוני יושב-הראש, אני רוצה לתת דוגמה.

בבקשה.

אבל אני אשמח רגע להשלים את ההתייחסות, ברשותך.

תני לי רק לתת דוגמה בבקשה. יש לנו קרן משותפת להסתדרות ולהתאחדות שקוראים לה הקרן לעידוד. אנחנו טובים מאוד בלהכשיר ישראלים, אלפים בשנה. יש אפשרות להוסיף את הקרן לעידוד שעושה הכשרות גם למיון עובדים זרים. לדוגמה. אנחנו מכשירים למעלה מ-10,000 עובדים כל שנה באמצעות הקרן.

זאת אומרת שלהכשיר עובד מ-א' ועד ת', ישראלי, מספיק אחראיים. אבל לבחון עובד שהוא כבר בעל מקצוע לא בטוח שהם מספיק מקצועיים. זה מה שאתם אומרים לי במילים אחרות. אבל בואי תמשיכי.

אני קודם כל חושבת שאין כרגע תחליף להתאחדות, ברמה של היכולת של המיונים במדינת ישראל, נכון לרגע זה.

זאת אומרת שכל מה שאני מדבר עכשיו נופל על אוזניים ערלות?

לא, אני מסבירה רגע את עמדתי.

את צריכה לנפץ עכשיו את מה שאני אומר לך.

אבל אני שנייה אגיד.

אבל את צריכה להוכיח לי שאני טועה.

אבל לא נותנים לי כל כך להתבטא.

לפני שאת קובעת קביעה כל כך מנדטורית שמבטלת את מה שאני אומר. אני לא אומר כי אני אומר. אני מביא הוכחה הלכה למעשה. ישנו גוף, ישנה קרן, שהיום מכשירה אלפים רבים ובמצטבר עשרות אלפים, אם לא מאות אלפים, עובדים ישראלים. מלמדת אותם מ-א' ועד ת' איך לעבוד. היא מכשירה אותם. היא מקובלת עלינו, אבל היא לא מקובלת עלינו כדי שהיא תבדוק עובד זר אם הוא כבר מקצועי מספיק? היא מכשירה אותם לעבודה בבטיחות בגובה, אבל לא בשביל לדעת אם הוא מחזיק פלס נכון?

אני מבקשת להתייחס. כי כשאנחנו יצאנו לתהליך של בחירת ספק לנושא הזה של מבחנים בחו"ל, היו שחקן שהגיש והוא נבחן. אחר כך, לאחר מכן עלו עוד קולות בהיסטוריה שבאו ואמרו אולי גם אנחנו יכולים. הנושא הזה ירד מהפרק. לא סתם ההתאחדות הוגדרה כספק יחיד. לא בהיבט הפרוצדורלי.

למה? לא סתם, אז למה?

רגע, שנייה. אתה בעצם מבקש ממני עכשיו בזמן מלחמה שאני צריכה להפעיל ב-70 יום מהלך, במקום להשתמש בכלים העומדים לרשותי, שאני יודעת להפעיל היום בצורה מיטבית ומחר בבוקר לצורך העניין איציק פה, שהוא מכותבי המתווה המשותף המקורי, של איך המבחנים ייראו במקור, יודע שבוע הבא כבר לצאת למיין. אתה אומר לי עכשיו עזבי אותך מזה, לכי לפרוצדורה אחרת, שאת צריכה עכשיו להבין איך היא בנויה, מי האנשים שעושים את הפעילות הזאת. ובמשך החודש הקרוב אנחנו יכולים להמתין עם המיונים. כי זו המשמעות. לי יש חוזה מוגדר, ספק כרגע שאני יודעת להפעיל אותו. אז או אמירה ראשונה למצב הנקודתי הנוכחי עכשיו.

יושב-הראש אומר שתמשיכי במתווה הקיים ותפתחי ערוצים נוספים.

את זה אני מוכנה לבדוק.

תפתחי ערוצים נוספים.

שנייה. את זה אני לא סותרת, את זה אני מוכנה לבדוק בשמחה.

מה יותר פשוט מלהגיד, מה יותר פשוט? אגב, זו הפכה להיות מנטרה שחלק גדול מהוועדות והמשרדים אומרים 'נכון, אבל ניגע בזה אחרי המלחמה'. עד הרגע הזה את מסבירה עד כמה ההחלטה היא נכונה, צודקת, הכרחית ובלעדית ואת לא אומרת אוקיי, בואו נעזוב את זה רגע, ניגע בזה אחרי המלחמה. מילה. מילה את לא אומרת. את רק מצודדת ומסבירה ומצדיקה עד כמה הקונספציה נכונה. ואני מודיע לך שהיא שגויה. ואני לא רוצה להתעכב על זה.

אין בעיה.

בסדר? אני לא רוצה להתעכב על זה.

אין לי בעיה גם לבחון את זה ולחזור עם תשובה יותר מנומקת בעניין הזה, בסדר. אבל יש פה שנייה עניין של אני רוצה להפעיל גם את הכלים שיש לי כרגע ועומדים לרשותי. אני אומרת שלדעתי ההתאחדות הוא השחקן העיקרי, כי הנושא הזה כבר נדון ונבחן במספר אפיקים. אני אשמח לנמק את זה בצורה מסודרת אליך.

תראי, אני חייב להודות משהו.

וגם לבחון מה שאתה מבקש.

אני חייב להודות משהו, לפני שאת עונה לי על החלק הראשון של השאלה, כי זה יותר מהותי בעיניי. אני מודה ומתוודה שבימים האחרונים, בין במודע ובין בלא מודע, אני מאתגר את ההתאחדות מאוד. מאוד. אני מוצא מדינות יעד להביא עובדים, בכמויות לא גדולות, במקומות שהם לא תכננו. ולא הייתה פנייה אחת שלי שנענתה מצידם ב-'אין לי כוח אדם' או 'אני לא אספיק' או 'אני לא מגיע לשם'. יש נכונות, יש רצון, יש כוונה כנה. מגיע לכם על זה ישר כוח. אני מודה שאם הגישה שלהם לא הייתה כפי שהיא מתקבלת, לא הייתי מחכה לאחרי המלחמה. הנה, אני אומר את זה כאן על השולחן. לכן מגיע לכם על זה ישר כוח עצום.

ועכשיו אני מבקש שתעני בקצרה לעניין המדרגה של ה-1,000.

רגע איציק, אני רוצה שנייה להגיד. מה שאמרת עכשיו הוא סופר חשוב וקריטי בעיניי. כי אני לא מרגישה שנושא המיונים פה הוא באמת צריך להיות החסם. ואני אסביר. אני עוד לא נתקלתי בסיטואציה שבה אני אמרתי צריך עכשיו, אני אמרתי לאיציק צריך כמה צוותים במקביל, הוא אמר נתארגן כמה צוותים במקביל.

כן, זה מה שאמרתי בעצמי.

אני מחזקת את זה. אני מחזקת את זה ולכן אני רגע שנייה רוצה לבוא ולהגיד. אני לא חושבת שההתאחדות היותו עכשיו שחקן רתום, מגויס, שהכי מבין לדעתי וחש על בשרו.

לא, לא, את זה אל תגידי לי. אל תגידי לי 'הכי מבין'.

אוקיי.

בסדר?

לא. מבין על בשרו.

שום דבר לא הכי מבין.

מבין על בשרו על החוסר בכוח עבודה בענף, זו הייתה הכוונה.

עדיין לא הכי. הנה, אני אומר לך, עדיין לא הכי.

אבל מאוד, אבל נסכים על מאוד.

מאוד. אין בלעדיות לאף אחד.

בסדר. נסכים על מאוד. ולכן הוא מאוד מאוד מגויס ויפעל בצורה מאוד מאוד מהירה. העניין של ה-1,000 נקבע במקור כי יש לנו פרק זמן, אני עכשיו אסביר את הרציונל ואז אני רגע אגיד משהו נוסף אחריו. נקבע במקור, כי יש לנו כבר לא 90 יום, 70 יום לדעתי מאז שההחלטה, נהלים וכל הזה יצאו. להביא 10,000 עובדים במתווה הזה. וכולם, בניגוד למתווים אחרים, צריכים לעבור מבחנים. ולכן יש משמעות למסה קריטית של עובדים שאפשר לעשות בפרק זמן קצר ובמקביל כדי להביא את ה-10,000 עובדים האלה. לכן אנחנו אמרנו שיהיה 1,000 נרשמים ממדינה. ואנחנו, כמשרד הבינוי והשיכון שמממן ועושה את הלוגיסטיקה ויעשה את כל הדברים האלה בשמחה גדולה, כי הוא רואה בזה חשיבות גדולה, מאמין בדבר הזה.

רוצים לאתגר את המספר, מגיעים למספרים אחרים? אני לא אומרת, נבחן את זה. יש שולחן אתמול שהתכנס, אוקיי? עם המנכ"ל, עם רשות האוכלוסין, עם משרד החוץ. והוא עכשיו מנהל שנייה לנסות להבין איפה יש חסם. אני עוד לא נתקלתי בסיטואציה שמישהו בא ואומר לי, הוא צריך להגיד לי, כי אנחנו אחראים, המשרד אחראי על המתווה, אנחנו מממנים את זה. שוב, הסברתי מאיזה סיבות המשרד הוא הגורם המממן והגורם המפעיל.

עוד לא נתקלת בזה כחסם?

רק בערך - - -

עוד לא נתקלת בזה כחסם?

למה?

משום כבודך אני לא רוצה לענות לך עכשיו בפורום הרחב.

לא, אני מתכוונת - - -

משום כבודך. עצרי את זה פה. אם את לא נתקלת בזה כחסם אז משום כבודך אני לא רוצה עכשיו לענות לך. תקשיבו, תקשיבו. טוב, חברי הכנסת, הואיל וחלקכם לא נמצאים פה באופן שוטף בדיונים, אז אני רוצה טיפה יותר להכניס אתכם לאירוע. אז כידוע, יש החלטה לאור המצוקה בצל ימי המלחמה ולאור הנזקים הרבים בענף הבנייה לזרז הבאת עובדים שלא במסגרת הסכמים בילטראליים, גם לענף הבניין. ענף הבניין זה הוקצב ל-10,000 ותוך 90 יום. ההחלטה שהתגבשה ונחלטה כהחלטה הוא שהמינימום יהיה 1,000 עובדים בכל מדינה ובכל בקשה. זאת אומרת, אתה רוצה, אתה מגיש בקשה. אם אתה רוצה עכשיו להביא משלוש מדינות אתה צריך למצוא לי 3,000. אתה רוצה להביא ממדינה, 1,000. לא פחות.

וזה חייב להיות מאותו ספק, מאותו קבלן?

תקשיבו, תראו אבסורד. תראו מה זה אבסורד. מה אנחנו אומרים? רק הגדולים והחזקים, רק אלה שיש להם 1,000. זאת אומרת שאין להם אף עובד שעובד אצלם היום. כי אם בן אדם יש לו 1,000 והוא כבר מעסיק 200 אז יש לו להעסיק 800 עוד במכסה שלו, נכון? הוא לא יכול לגשת. הוא לא יכול לגשת. 1,000.

שיבוא וידבר.

באחד הדיונים הקודמים שאלתי למה לא לפנות לעוד מדינות במקביל, לא רק אלה שיש לנו איתם הסכמים בילטראליים. והבאתי לדוגמה את רומניה. רומניה, הייתה שולחת לפה עובדים, רציניים, חרוצים, נכונים, מגויסים, שמסכימים לבוא בימים האלה לעבוד פה. למה לא להביא מהם? ואז קיבלתי כל כך הרבה הצהרות מכל בעלי העניין שאין ברומניה. אין. והסבירו לי גם באופן כל כך מנומק ומלומד שרומניה, מאז שהגוש האירופאי מאפשר העברה הם מעדיפים לעבוד קרוב לבית בהרבה יותר כסף. ואני ידעתי שזה לא נכון, אבל לא הייתי מספיק ממוסמך. אני מודה. לא הייתי מספיק ממוסמך. ואז אני הודעתי, כולל השבוע בדיון ביום ראשון בלשכת המסחר שעל כל אחד שאני מוצא זה פחות 1,000 שהם יבקשו, זה פחות 100 שהם יבקשו. הפלא ופלא, תוך 45 דקות מאז שסיימנו את הישיבה, עמדתי על רשימה לא גדולה במיוחד, לא באמת כמו שהם רגילים, מרומניה, שאין בהם אף עובד אחד, ומצאתי 800.

עכשיו אני שואל אתכם שאלה. לצד כל המגבלות במשאבים, עברו שבועיים מאז שהמתווה הזה יצא לדרך ואושר, שבועיים. בשבועיים האלה אנחנו כל כך עסוקים, אנחנו יכולים להמשיך להיות עסוקים גם בשאר הימים המועטים שנשארו, להמשיך לחפש רק 1,000 לפחות. נשרוף את הימים האלה מבלי שאנחנו מביאים עובדים, כשבזמן הזה אנחנו יכולים להביא 200 מפה ו-300 מפה ו-500 מפה ו-800 משם. אבל לא, אנחנו רוצים מרוכז. בזמן הזה אנשי ההתאחדות ימשיכו לחפש את ה-1,000 וגם נציגיו במשרד השיכון. אבל נפספס את ה-200 פה ו-300 פה. כאילו ש-200 עובדים זה משהו שלא באמת סופרים אותו כחשוב והכרחי. סתם ככה רציתי להכניס אתכם לאירוע ולהסביר לכם עד כמה השערורייה היא כל כך גדולה. ואגב, תתפלאו, את זה משום מה הגב' מיכל ארן לא זכרה להסביר ולציין.

לא, אני אשמח - - -

שנייה, אני רק אסיים, גברתי. אבל הדרישה למינימום 1,000, אני רוצה לעשות לכם איזה שהוא שאלון טריוויה. מאיפה הגיעה הדרישה ל-1,000?

מההתאחדות.

מהתאגידים.

לא, מההתאחדות.

מההתאחדות.

לא מהתאגידים.

מהתאגידים וההתאחדות.

לא, לא. אך ורק מההתאחדות.

תראי, אתם קיבלתם מההתאחדות, כי הטלפון האדום יושב אצלם. אבל הם לא היחידים שזה ברצון שלהם. עכשיו, אנחנו בימים שאנחנו נאבקים על קיומנו ועל עצמאותנו ועל החוסן הלאומי שלנו, אנחנו עוסקים עכשיו באיך אנחנו בונים את בניין הקרטל, תחת המשמרת שלנו.

אני אשמח אבל ברשותך, חבר הכנסת, אני יכולה? אני רק רוצה להבהיר כמה נקודות. אחד, זה לא תאגיד אחד ל-1,000 עובדים לתאגיד, זאת אומרת זה התאגדות.

זה התאגדות של כמה תאגידים. אני רציתי לחסוך את זה ממך. אני רציתי לחסוך את הביזיון הזה ממך.

יש הבדל אם כמה תאגידים, חה"כ דוידסון, אם כמה תאגידים ברצונם החופשי והלא מאולץ רוצים להתאגד ולעשות מבחנים ומיונים ביחד לבין זה שאני מאלץ אותם.

אני לא מאלצת אותם.

תראו, כמה עובדים כל תאגיד יכול להביא?

יש תאגידים שיכולים להביא גם 1,000 וגם 2,000. נכון, יש כאלה שלא.

חברים, חברים, בואו, תעצרו. ההיתר לכל תאגיד עומד על 1,000? כן או לא?

כן.

תודה.

לא.

לא, יש תאגידים יותר קטנים גם.

חבר'ה, אני מדבר על פול. 1,000. זה מוגבל ל-1,000. אל תלמדו אותי ואל תבלבלו אותי. מוגבל ל-1,000. זאת אומרת שאם ישנם תאגידים, אם אינם קיימים תאגידים שלא מיצו אף עובד משלהם, אם אינם, האפשרות היחידה להביא עובדים היום במסגרת המהירה זה חיבור בין כמה תאגידים. אתה מבין את זה אחרת או לא? אני לא מבין את זה אחרת. אם המקסימום זה 1,000 וכל אחד מהתאגידים הקיימים מיצה אחוז מסוים, אחוז מסוים. מספיק שהוא מיצה 5% הוא חייב איתו עוד תאגיד. כפיתי עליו להתאחד או לא?

כן.

יופי. שם אני רוצה להילחם. עכשיו יש לך רשות דיבור קצרה.

אני רוצה להשלים את האמירה. קודם כל, ההמלצה הגיעה מההתאחדות ולא מהתאגידים, ואנחנו בשיח עם ההתאחדות, כי זה הספק שלנו למבחנים במדינות השונות. אנחנו גם שומעים את השטח בהקשר הזה. זו אמירה ראשונה.

רגע, אבל מי שעובד מול התאגידים זה ההתאחדות.

לא, לא. אני בנושא מתווה המבחנים עבדתי מול ההתאחדות. ההתאחדות הוא השחקן שאיתו אני עושה.

כשהתאגיד רוצה להביא עובדים, אתה מאשר לו את מי להביא.

לא.

לא, מה פתאום. הוא לא מאשר. רשות האוכלוסין מאשרת את מי.

ממש לא. זה לא עובד ככה.

חה"כ דוידסון. הסדר הוא כזה: התאגיד מאתר רשימת עובדים פוטנציאליים. רשות האוכלוסין, מנהל עובדים זרים, הגדילה ראש ובשביל לסייע אפשרה בדיקה מקדימה, כדי לדעת אם יש טעם למיין אותם. וגם הגבילה את עצמה ואתגרה את עצמה לעד 48 שעות לטובת בדיקה מקדימה. לאחר שהיא אישרה את אותה כמות זה עובר להתאחדות. ההתאחדות מבצעת מיונים. ולאחר שהיא מאשרת את העובדים שהתמיינו זה חוזר למנהל האוכלוסין, שאמור להבריק, להנפיק את אותה אשרת עבודה. זה הסדר. ואז זה מגיע לתאגידים והתאגידים מעבירים אותם לקבלנים.

ברשותכם, עוד מעט את ממשיכה לדבר, כי יש לך פה עוד כמה שאלות שאת צריכה להתייחס אליהן.

אין בעיה. אני רק אגיד, אם רוצים עכשיו, קודם כל הנושא הזה של יציאה לדרך למתווה זה לא מלפני שבועיים, הלוואי. בסדר? היה פה איזה תהליך בדרך עד שהתחלנו לצאת לדרך.

למה כשאני רוצה לעשות לכם הנחות את מאלצת אותי?

כי אני אומרת את הדברים כהווייתם. אני לא מנסה עכשיו לייצר איזה מציאות אחרת. זו המציאות. המציאות שהתחלנו לצאת לדרך לא מזמן. בסדר? זו אמירה אמיתית. היא לא אמירה עכשיו מתייפייפת. אז זו אמירה ראשונה. ולכן אם יש עכשיו, וזה חשוב לי להגיד, גופים שיש להם 800 עובדים והם רוצים לבוא ולהגיד לנו יש לנו 800 עובדים, הם מוזמנים לבוא. אני לא אומרת עכשיו זה הכול.

אני אסביר לך. כשתאגיד הצליח למצוא רק 320 עובדים, כמות פשוט, לא, בעיניהם זה כלום. זה כלום. אם אומרים מינימום 1,000, 320 זה כלום.

זה לא כלום.

אם זה לא כלום, תבטלו את המדרגות. אין מדרגות.

אבל אז מה אני עושה?

אנחנו לא נתחיל מלמעלה, נתחיל מלמטה. אתה תגיש בקשה ואנחנו נפעיל שיקול דעת. ואם אתה מבקש ממדינה שהיא לא מוכרת כיצואנית של כוח אדם איכותי לאותו ענף ואתה מבקש בשביל 20-30 אתה לא בראש סדר העדיפות שלי. אבל אתה יכול להגיש על כל כמות. ואם יש לך 200, כמות מעולה, תגיש, נדון בה. כי יכול להיות שמדינה, אני גם מבין ש-200 מרומניה זה לא כמו 200 מקולומביה, מבין. על זה מפעילים שיקול דעת. אבל לא מתחילים עם מדרגה. כי כשאתה מתחיל עם מדרגה לא נתת שום אינסנטיב לאותו תאגיד להתחיל לחפש, לכתת רגליים ולחפש.

זה חשוב. לעודד.

בדיוק.

טוב, אני אחזיר את זה לשולחן אצלנו, אין בעיה.

אני מבקש לזמן פגישה בהולה אצלכם. אני רוצה להיות נוכח בה. בסדר? בהולה. מבחינתי אם אפשר עוד היום, כל שעה.

אדבר עם המנכ"ל, אין בעיה.

אוקיי, תודה. בבקשה, בתמצות, כי אני רוצה להעביר לחבריי חברי הכנסת את רשות הדיבור.

מאוד בתמצות. יצחק גורביץ התאחדות הקבלנים. קודם כל, אין לנו ואנחנו לא רוצים שום מונופול בנושא של המיונים. התהליך התחיל בזה שב-2012 מדינת ישראל אמרה אנחנו נביא עובדים זרים לענף הבנייה. אמרנו להם על בסיס מה תביאו? על בסיס תעודות. עכשיו, מה לעשות? בענף הבנייה לא כל אחד יש תעודות והגיעו לפה עובדים לא מתאימים. הצענו להם והקמנו על חשבוננו אתר בבולגריה, להראות מה מביאים. עכשיו, החשיבות של המיונים והחשיבות של הכמויות הם בכך שהמיונים האלה הם אוניברסליים וורסטיליים. הכוונה שעובד שעובר את המבחן הזה יכול לעבור בכל אתר בנייה, לא משנה מי הקבלן. לא משנה אם בונים מגורים או בונים גשר, לא משנה. עצם העובדה שהם עוברים את התהליך הזה.

אגב, בנקודה הזאת הסיומת שלך טיפה צורמת לי. בונה גשר, גשר זה תשתיות. בסדר? תבודדו. אני מבקש, בסדר, אז בואו תבודדו.

אין בעיה.

יש הכשרה גם או רק מיונים?

מיונים.

מיונים. אנחנו מביאים עובדים. עכשיו, היתרון של המיונים קודם כל זה לא צוותים שלנו, זה מנהלי עבודה של חברות הבנייה כולם שנרתמים לתהליך הזה. היתרון של המיונים זה שלכל העובדים שעובדים באתר בנייה, כמו שאתה ראית בסיור שעשית, יש הרבה עובדים מכל מיני מדינות, אבל יודעים לעשות את העבודה.

מדברים באותה שפת עבודה.

בדיוק, כולם יודעים לעשות את אותה עבודה. זאת אומרת שזה ממש אוניברסלי. הרי לא כולם עובדים סינים ולא כולם אוקראינים. לגבי, אנחנו שוב אומרים, אם יש ספק אחר שעושה את הסוגייה הזאת אין לנו שום חובה. מה שכן יש לנו, את החובה המקצועית. החובה המקצועית בכך שהעובד יתאים לקבלן. אחרת אנחנו גורמים נזק לעובד, שעוזב משפחה, עוזב את הכול, אולי עוזב גם מקום עבודה. מגיע לארץ והוא לא מתאים. אז מה עושים? מחזירים אותו. לא יעזור, זה אחריות. כשאתה מגיע למיונים אתה רואה שמגיעים העובדים עם המשפחות שלהם ועם הילדים כי מבחינתם זה עתיד. זה לא טריוויאלי, זה אחריות.

אגב, היה מאוד קל לבוא ולהגיד שכל אחד יבוא. ואני אומר לך חה"כ רביבו, שכל קבלן יביא את העובדים, כמו שהיה בעבר. אני מבין שיש בזה קושי.

מה, למה אתה מבין שיש בזה קושי? למה אתם לא נלחמים על זה?

אנחנו נלחמים על זה.

כדי שקבלנים יוכלו להביא את העובדים הטובים, מה שהם רוצים.

א', אתה צודק.

למה אתם נותנים את הכוח לתאגידים?

לימדו אותי האם לריב עם השומר או לאכול את הענבים ואני בוחר לאכול את הענבים.

לא, אבל אתם צריכים להגיד מה הדרישה שלכם, אתם התאחדות.

כי יושבים פה אנשים שיגידו שכל קבלן כזה הוא מושחת והוא גובה כסף וכו'. ומן סתם זו הדעה הרווחת ואני לא אציין אפילו שמות ומשרדי ממשלה שככה מתייחסים אליהם.

בסוף הקטנים נעלמים ונגמרים. והחזקים שולטים. זה מה שקורה.

אני אמרתי לחה"כ רביבו.

היום? אתה יודע כמה יפשטו בחודשיים הקרובים?

מי שמממן את השכר שלי, 70% זה קבלנים קטנים.

עוד מעט לא יהיה לך שכר אז.

יכול להיות.

כי הם לא יעבדו. הם לא יעבדו.

אני ביטלתי את הוראות הקבע.

רגע. יכול להיות, אבל אני משרת אותם.

אבל אתה יודע שזה מה שיקרה. נכון? אתה יודע.

הגדולות לא צריכות אותי, בינינו.

מה זאת אומרת הקטנות?

הגדולות לא זקוקות לו. תכף אני אסביר.

כי הם יש להם תאגיד, יפה.

לא, לא, לא קשור לתאגיד. יש להם את העוצמות שלהם, את עורכי הדין שלהם. לא צריכים אותי.

אבל המיונים אצלך?

לא, לא אצלי.

לא, אבל היום, היום המיון אצלך.

אבל כשאני ממיין עובד והוא יגיע לקבלן קטן לצורך העניין הוא יגיע בדיוק כמו שהוא מגיע לקבלן גדול. עוד דבר שהוא חשוב, המיונים שאנחנו עושים הם אנונימיים. אני לא יודע מי העובד שמגיע אליי. אני לא יודע מה השם שלו, לא מעניין אותי. ממש לא מעניין אותי. הוא מקבל מספר, לא שואלים אותו מה השם וכו'.

יצחק, מכובדי, תקשיב. שלא ישתמע פה חלילה משהו שאני לא מכוון אליו. כי כשאני רוצה לומר משהו אני מבטא אותו באופן מאוד מאוד ברור. אתה לא הבעיה פה.

לא, לא.

אתה לא הבעיה פה. אבל אם אנחנו נכוון את ההתאחדות בצורה נכונה אתם תהיו פתרון. אוקיי? כי אני אדאג לכך שאתם תקימו, אני כבר סיכמתי את זה עם ראול, וגם איתך, אתם תקימו כשאנחנו נוריד את החסם הזה, תקימו תאגידים וולונטריים שיתנו מענה לקבלנים הקטנים.

הם נופלים. הם פשוט נופלים בין הכיסאות.

למה הם לא יכולים עדיין להקים תאגיד וולונטרי? חד משמעית כן. שלא יהיה ניגוד עניינים, ודאי שכן.

אדוני יושב-הראש, קבלני השיפוצים שהיום מקצים להם עובדים פלסטינים, קבלני השיפוצים.

אנחנו תכף נוגעים בפלסטינים, שנייה.

לא, לא, שנייה, שנייה. מה שרציתי להגיד שהיום, נכון להיום, קבלני שיפוצים נותנים להם הקצאה לעובדים פלסטינים.

לא, כבר טיפלתי בשיפוצים.

יופי. אבל הם לא מקבלים עובדים זרים בגלל שהם קבלנים קטנים.

לא, לא, טיפלתי בזה כבר.

עכשיו רק הערה אחרונה. אנחנו למה אמרנו? אנחנו מתאבדים על הסוגייה הזאת ואנחנו יכולים גם למיין 500 ביום. אבל להוציא צוות של שבעה אנשים על יום אחד עבודה שאני יכול לרכז מאמץ. תבינו שהעובדים הללו מתפזרים אצל כולם. אבל אם מגיעה קבוצה קטנה מאיזה שהיא מדינה ואין לי שום בעיה, מכל מדינה, גם מבחינת העובד זה יהיה לא נכון. אבל לצורך העניין, אם לא עושים מקצועיים מי שייפגע ראשון זה העובד. שלא יהיה לכם ספק. אם הוא לא מתאים לקבלן הוא יגיד לתאגיד קחו את העובד בחזרה.

ברור. ברור מאליו.

לנו הייתה הצעה על הפרק, אדוני, לנושא הקטנים. היא לא עברה, כי זה, אבל אנחנו רצינו בהתחלה להגיד אולי יש דרך להקצות. לתת איזה יתרון לקטנים כמה ימים לגשת קודם.

דיברנו על זה באחד הדיונים. דיברנו על זה. שתהיה הגבלה של עד 10 עובדים לקבלן, זה מגדיר אותו כקבלן לא גדול. דיברנו על זה, אני הצפתי את זה.

רצינו לעשות.

הצענו וסורבנו.

טוב, אוקיי, אז אנחנו ניגע גם בזה.

חצי מהם הולכים לקבלנים קטנים.

חה"כ מטי.

תודה. קודם כל אני רוצה להודות לך, יושב-הראש, על זה שהנושא כל כך חשוב ואני יודעת שאתה עושה הרבה ישיבות. ואני חושבת שזה גם מתקדם, כי אנחנו בפתרונות. אולי לא בפתרונות הכי מושלמים, אבל אנחנו כבר בפתרונות.

מטייבים אותם.

כן. בבניין ציון ננוחם, תרתי משמע. כל הכבוד, אני פחות מבינה בתחום הבנייה. אני רגע רוצה אולי לומר, לשאול כמה שאלות בתחום החקלאות את עו"ד ענבל משש.

אז אני רק אומר לך שאת נכנסת לשלב הבא של הדיון. אבל זה בסדר שתתחילי. אין בעיה, תתחילי. אין בעיה, מקסימום אני אייתר חלק מהנושאים.

בעיון בנוהל הזמני או המזורז הזה, שוב, בלוגיקה של הקריאה העובד צריך להיות בריא פיזית ונפשית ואינו סובל ממחלות כרוניות. ואחר כך בפירוט של המסמכים כתוב אישור ממדינת המוצא שהוא בריא נפשית והוא יכול לעבוד פיזית בחקלאות. נראה לי שצריך להיות שגם אין לו שום מחלות כרוניות. זאת אומרת איזה שהוא דיוק של האישור הרפואי. כן? שהאישור הרפואי יכלול גם שהוא לא סובל ממחלות כרוניות.

כן, רשום לפי טופס שיפורסם. כן, יש, יש.

כי בפתיח כתוב רק כשירות רפואית. כתוב כאן למעלה "בעל ניסיון משמעותי בעבודה בחקלאות". אני לא כל כך בטוחה, יש הרבה מאוד. צריך להתייעץ אולי עם הסקטור החקלאי. הרבה מאוד מהעבודות צריך להיות כשיר פיזית, אבל בדרך כלל ההכשרה החקלאית שנדרשת לקטוף מלפפונים בחממה זה יכולת לעבוד בחום ובקור. אבל לא נדרשת איזה הכשרה או ניסיון משמעותי לעבודה בחקלאות. אז אולי לדייק את זה, עם איזה נכונות לעבודה פיזית מאומצת.

אני דווקא גורס שונה ממך ועד כדי כך שעו"ד משאש הייתה לפני שבוע ומשהו בנסיעת עבודה בסרילנקה אני ביקשתי ממנה ואני מודה לה שוב פעם על זה שהיא נעתרה ויצאה לשטח עצמו לחממות, לבדוק. אני אסביר למה. לא רק שבן אדם צריך להיות בריא וחזק וחסון ולא רק שהוא צריך להיות חקלאי, הוא צריך להיות חקלאי שמורגל לעבוד בתנאי עבודה בישראל. כי אם יגיע בן אדם שרגיל לעבוד באזור הררי, ירוק, נעים והוא יגיע לעבוד באזור צחיח כמו בערבה, לא בטוח שהוא ישרוד. ואני רוצה שיהיו מינימום נטישות בעקבות חוסר התאמה. יוכל להעיד על זה ידידי יענקל'ה.

אבל ניסיון משמעותי בחקלאות?

לא אמרנו משמעותי. שבן אדם, רואים שבן אדם עסק - - -

קוראים לזה אצבע ירוקה. צריכה להיות לו אצבע ירוקה, אבל ניסיון משמעותי בחקלאות? אני אשמח לשמוע.

אחד, יש לי פחות ניסיון בחקלאות משלך, אז אני מקבלת מה שאת אומרת. אבל זה הוטמע לבקשת החקלאים. אז אם החקלאים רוצים רק עובד שהוא בריא, אנחנו נתאים את הדרישות שלנו.

זה בא בעקבות זה שהגיעו הרבה מאוד עובדים שהיו לא מוכשרים לעבודה. גם פיזית, אגב.

נכון. אני יכולה לומר לך שברגע שפתחו אזורים גיאוגרפיים, בהתחלה כשהגיעו מהאזורים הכפריים אז הם מורגלים לעבודות קשות. אם זה חקלאות, אם זה בניין, הם רגילים לעבוד בתנאים קשים. ואז כשהתחילו להגיע עירוניים אז הם פחות. אני רק ככה מסייגת שבעבודה בחקלאות אתה צריך תכונות אופי מסוימות. ונחישות וכושר פיזי, לאו דווקא הניסיון בלקטוף את העגבנייה. זה לא נדרש. נדרש איזה שהם תכונות מסוימות.

הנציגות פה, אם הם יסכימו שאני אוותר על זה, אז בבקשה אני אעשה את זה. אין בעיה.

לא, אני קטונתי. אם הארגונים החקלאיים חושבים שזה צריך להיות.

אנחנו מאוד מאוד נשמח לשתף פעולה.

זה גם דרישות של משרד החקלאות, גם של המעסיקים.

כן, אבל אנחנו מאוד מאוד רוצים, בייחוד עכשיו, כשנפתחה מדינה נוספת, סרילנקה, להיות מאוד שותפים בגיוס ובמבחנים האלה ולתת מהניסיון שלנו. אני יכול להגיד לכם שנים שאנחנו עושים את זה עם המשתלמים. הנציגות שלנו שם מראה להם סרטים איפה הולכים, שלא יהיה להם הפתעות. פתאום הוא עובד בחממה בערבה ב-50 מעלות הוא אומר לאן הבאתם אותי? והוא הולך, ואז הוא נעלם.

לא, אני מסכימה איתך.

לכן הנושא הזה הראשוני של המיון, יש לו משקל. את אומרת דברים ממש נכונים, הנושא של המיון והבחינה של האנשים יש לו משקל מאוד מאוד חשוב בהמשך ההצלחה של ההעסקה שלו בהמשך הדרך.

לא, היא אומרת בדיוק הפוך אבל.

לא, אני אומרת צריך איזה חוסן מסוים. צריך איזה תכונות אופי מסוימות. אבל לא נדרש ניסיון קודם בלקטוף מלפפון. צריך להיות מסוגל לעבוד בתנאים קשים. בחום, בקור.

תראי, בדרך כלל מביאים את העובדים ממדינות שעובדים שם בחקלאות. הם עובדים בשדות של אורז ודברים כאלה.

אבל כשהתחילו להביא מהעיר שם קמה הבעיה. נכון או לא? אבל בסדר, אני משאירה את זה לארגונים.

היום אני רואה שכולם מתגעגעים לתאילנדים אז אני כבר לא יודעת מה לומר, אבל בסדר. אתם רוצים שהם יחזרו, אז אני לא יודעת.

התאילנדים שהיו בתחילת, את יודעת, לפני 10 ו-15 שנים הם היו מגיעים מאזורים כפריים, עם ניסיון. ניסיון בעבודות כאלה.

זו הדרישה גם בהסכם הבילטראלי.

אוקיי, מצוין. נכון.

זה אותה דרישה. הדרישה היא זהה וזה באמת לבקשת משרד החקלאות והחקלאים.

דבר אחרון. ראיתי שבבניין יש את העניין שאין שימוש בסמים ואלכוהול. זה לא נמצא, ואנחנו יודעים שזו בעיה, בעיקר בחקלאות, סמים ואלכוהול.

זה בבדיקות. בבדיקות הרפואיות, בטופס.

אז בבניין זה כתוב מפורשות ופה זה לא כתוב מפורשות. אז לשיקולכם.

כי פרסמנו טופס. אני יכולה להציג את הטופס. אבל תודה רבה, אלה הערות חשובות. ניקח את זה בחשבון.

אני רוצה להודות לכם על כל ההתגייסות הזאת. אני יודעת שאתם עובדים קשה מאוד. וביחד נעשה ונצליח.

תודה רבה מטי היקרה. תודה רבה. חה"כ דוידסון?

תודה אדוני. אז קודם כל חשוב לי לומר שהלב שלנו מתרחב. אנחנו מתרגשים מאוד שהאזרחים הישראלים חוזרים מהשבי בעזה. ואני רוצה לציין את העובדים הזרים. זו הזדמנות להגיד ברוכים הבאים חזרה לישראל לכל אותם חטופים שהיו בעזה. ולהגיד תודה לכל אותם עובדים זרים שנשארו ונשארים במדינת ישראל. אם זה בבנייה ואם זה בחקלאות ואם זה בסיעוד, דברים שאתה מטפל, אדוני יושב-הראש. ואנחנו מבינים את החשיבות לאותה משפחה שהאמא הזקנה חייבת את האישה או שזה יכול להיות גם גבר שמטפל בה.

ובנושא הזה שמדובר היום, תשמעו, אנחנו במגה אירוע. מגה אירוע. אני לא יודע כמה אנשים מבינים את זה. אבל כל הנושא של הבנייה במדינת ישראל, מדובר על מינוף של חצי טריליון שקלים. חצי טריליון שקלים. שאם הענף הזה מתרסק כל המדינה מתרסקת יחד איתו. וכשאתם מדברים על קבלנים לא כולם נוסעים ברולס רויס עם שעון רולס רויס כמו שאמר אמסלם. רובם עובדים מאוד מאוד קשה. וכשאנחנו מדברים על העובדים הזרים שהם צועקים S.O.S זה באמת S.O.S. זה S.O.S, זה תצילו. תחשבו על מה זה קבלן שהיום הפרויקט שלו פעם אחת לא עבד שלושה שבועות כי ראשי הערים לא נתנו לו להפעיל את המתחם שלו, את הפרויקט. פעם שנייה אין לו עובדים, כי כל הפלסטינאים לא נמצאים פה. גם נקווה מאוד שלא יהיו פה. פעם שלישית אין לו עובדים ישראלים ולמדנו את זה טוב טוב, כי הם לא רוצים לעבוד בענף הזה. וכל הנחמדים האלו שמספרים שיבואו עובדים ישראלים, בואו, תבואו. ראינו שאפשר גם לקבל משכורת של 12,000, 13,000 ו-15,000 שקלים לחודש. והם לא באים.

זה לא מדויק.

רגע, שנייה, תן לי לסיים. והם לא באים.

זה רק לחמש מקצועות.

אז הלוואי ויגיעו.

לא, לא באים לחמש מקצועות. אבל יש לך עוד 37 מקצועות שכן באים ישראלים.

ולכן, חבר'ה, הם לא נמצאים. ולכן כשאנחנו מדברים על S.O.S צריכים גם לעשות מטעם המדינה S.O.S. וכשחבר הכנסת רביבו מדם ליבו צועק, זה לא משהו אישי נגד משרד השיכון כמובן, אבל שצריכים לעשות דברים אחרת, אז צריכים לעשות דברים אחרת. וכשנציג של ההתאחדות אומר זרקת את זה ותפסתי את המילה הזאת, כי אני יודע שזה נכון, 'הלוואי ויכולנו לעשות כמו בעבר שקבלנים היו מביאים באופן עצמאי'. אבל זה לא קורה. כי יש פה כוח אדיר של תאגידים שמחזיקים את כל הדבר הזה שנקרא עובדים זרים, בואו נהיה אמיתיים. הם מחזיקים. אתה אמרת קרטל? אז זה חתיכת קרטל. אז אם אריק שרון ידע בנות ה-90 לעשות החלטה בזמן מצוקה, לתת לקבלנים להביא עובדים. אז למה אנחנו לא יכולים? למה אי אפשר היום לעשות את זה? לא כולם צריכים 200 ו-300 ו-1,000 עובדים. יש כאלה שצריכים 5-10. אנחנו לא מאפשרים להם.

ואני אמרתי ואני אגיד שוב, אני סומך עליך במאה אחוז. אתה יודע, אנחנו רצים פה בין ועדות והוועדה הזאת מאוד חשובה גם לי באופן אישי. אבל אתה מוביל אותה. אנחנו לא צריכים להרים ידיים. אנחנו בעצם זה האור בקצה המנהרה לאותם קבלנים. לא לאותם קבלנים ענקיים שבשבילם 1,000 עובדים זה צ'יפס. לא כולם קבלנים ענקיים. יש כאלו שיש להם פרויקט אחד, שני פרויקטים. ואלו במצוקה הכי גדולה. והם יתרסקו. ואני בטוח שיש כבר כאלו שמתרסקים, אין לי ספק בזה. צ'קים חוזרים, הבנק לא נותן להם כסף. לא נותנים להם אוויר לנשימה. כל חודש שהם לא מוכרים את הדירות שלהם או לא מעבירים את הדירה. הם בחוזים עם הלקוחות. זה עולה להם כסף. מטורף.

לכן נחזור למשפט הראשון שלי, חברים, זה מגה אירוע. בואו נתייחס אל זה כמגה אירוע ונצא מהקופסה ונעשה דברים אולי קצת אחרת. תודה.

תודה רבה. תודה רבה סימון. בבקשה רשות דיבור.

אני רוני פנחס, קבלן קטן. כמה דברים.

מה זה קבלן קטן? תספר לי.

קבלן קטן, שישה עובדים ישראלים יש לי, קבוע. 12 פלסטינים. אני עכשיו אין לי עבודה.

אתה בונה צמודי קרקע?

לא, אני קבלן שיפוצים. שמתמחה בשיפוצים, בכל מיני דברים. ויש לי 12 עובדים פלסטינים.

היו לך.

היו.

אתה לא עושה שלד.

אני יכול לעשות שלד, אני לא עושה שלד.

מה הסיווג שלך? ג1?

לא, ג131. אני יכול להגדיל, אבל אני לא מגדיל, כי אני לא צריך. החברות הגדולות לא יקרה להן כלום, כי יש מדד בנייה. מי שישלם זה האזרחים שרוצים לקנות. קנו ב-2 מיליון, עוד שנה הבית יהיה 4 מיליון.

אל תגזים, המדד לא יהיה מאה אחוז.

אני אסביר לך. אני הייתי בוועדה ב-21 לחודש, ב-26 לחודש נסעתי למולדובה להביא עובדים. הלכתי, עשיתי. אני יכול להביא לך הכול רשום. הכי קל, הכי פשוט. עולה 30 שקלים לשעה, כל הכסף לוקחים המדינה, התאגידים, הזה, 1,200. אני הייתי משלם 400-500 שקלים לעובד, פלוס 100 שקלים על האישור, שזה ביטוח לאומי. על הפלסטיני. ביטוח לאומי, חופש, זה וזה, מה שהמדינה לוקחת. זה בערך 100 שקלים ליום. אני הלכתי להביא עכשיו עובדים. יש לי הסכמים. אמרו לי כמה שאתה רוצה עובדים אנחנו יכולים להביא לך. לוקחים 2,000 יורו לאתר את הפועל, להביא אישור של המשטרה, להביא את הכול. תוך יום מסדרים לך את זה ויש לי כבר רשימה של פספורטים. יש לי הכול. אבל מה? אני צריך לעבוד לפי תאגיד. יש לי אישור מתאגיד פה. חבר שלי אמר לי רוני, בוא אני אביא לך עובדים. כמה עולה? 1,400 שקלים ליום. 1,400 שקלים ליום. אז יעלה, הבית לא יעלה במאה אחוז, המדד לא יעלה במאה אחוז, יעלה ב-200 אחוז. מי שיש לו כסף יקנה, מי שלא, יגור ברחוב. אם אתה היית עובד עכשיו, סתם דוגמה, בשביל להזיז את הכוס הזאת היה עולה לך שכר עבודה 100 שקלים, עכשיו הוא עולה לך 400 שקלים. אתה לא תשליך את זה על הקבלן והקבלן על הדייר ועל הזה? כן או לא? ככה זה עובד.

הנה, אני יש לי הסכמים, אני יכול עכשיו להראות לך. יש לי מישהו עכשיו שם. חזרתי אתמול. יש לי מישהו יכול לאתר את העובדים, להביא את העובדים. לא עולה אפילו לא 1,000 יורו. אז על מה כל הרעש והצלצולים האלה? לבדוק על כל מהנדס שהם רוצים להביא ולבדוק אותו ופרופסורים. צריך מנקים, צריך סבלים, צריך בן אדם שיביא את הבלוק מפה לפה. איזה ועדות, איזה? איזה תואר הוא צריך? בכלכלה? העובד, עכשיו אני מרכיב פיגום. אני חשמלאי, אני אינסטלטור. אחד עובד, צריך לשנע את החומר, לסדר את החומר, להביא את החומר. איזה בדיקות צריך לעשות לעובדים? מתחננים שם לעובדים, מתחננים לבוא לעבוד פה. שכר עבודה שם 200 דולר. שכר הממוצע 380 דולר שם. חודשי. נו, אז מה? תפתחו לנו להביא אישורים. למה אני צריך לפשוט רגל? אם אני פושט רגל אני נופל על המדינה. מוכר את הבית, מחזיר את המשכנתה, נופל על המדינה. ואתה אומר פלסטינים לא יבואו. שחרר לנו. למה אני צריך להביא דרך תאגיד? היה בוועדה פעם שעברה זה של התאגיד. ביקשו ממנו פילוח של הכסף, איפה הולך הכסף? הרי העובד פה הוא מקבל 30 שקלים לשעה. קח 40 שקלים לשעה. יעבוד 10 שעות זה 400. למה אני צריך לשלם 1,200? אתה רוצה עכשיו אני אראה לך את החוזה, 1,400 שקלים יומי?

פלוס מע"מ או כולל מע"מ?

פלוס, פלוס. מע"מ זה מע"מ, לא שלי, לא שלך.

יופי, אז בואו, תקשיבו. גב' ארן, שמר מה אמר האדון? דיבר מדם ליבו?

אני מסכימה איתו. אני לא אחראית על התאגידים. רגע אני אגיד במילה.

שנייה. ואני רק אסביר. את לא אחראית על התאגידים. את שאלת מה ההצדקה שתהיה לאתר גוף מוסמך אחר שיוסכם על ידיכם.

אבל זה רק מבחנים.

לגישתי, מר גורביץ, כידוע לכולכם אני חוזר ואומר אין ספור פעמים שהפתרון האמיתי לרוני ולשכמותו הוא אחד. יש כמה פתרונות, אבל הנגישים ביותר זה הקמת תאגידים וולונטריים. עכשיו, מי ירצה להקים תאגיד וולונטרי? מי שמייצג את אותו תחום. אתם ההתאחדות. אם אתם תקימו תאגיד וולונטרי ששורת הרווח תהיה מוגבלת, כי בכל זאת אתם צריכים לקיים את אותו תאגיד. הוא יוכל להעסיק עובד לא ב-400 שקלים, אבל לא ב-1,400 שקלים ליום. עכשיו אני חוזר לתחילת הדיון.

99% מהעסקים בישראל הם עסקים קטנים ובינוניים. אותם אנחנו צריכים לשרת.

מאה אחוז. בדיוק.

הם מחזיקים את הכלכלה.

בדיוק. וכל עוד, תבינו רגע את המגבלה. כל עוד שהוא הגוף הממיין הוא לא יכול להקים תאגיד. אז רק בשביל שהוא ימיין אני לא יכול לתת שירות לרוני ולעוד אלפים אלפים שכמותו?

אדוני, 15,000 קבלני שיפוצים רשומים אצל רשם הקבלנים. 15,000.

גם לפי ההסכם החדש 10% זה מה שאני מעסיק. אז אם היה לי 15 עובדים אז יביאו לי אחד וחצי. וזה של התעשייה.

חה"כ רביבו, יש פתרון רחב יותר. הצענו אותו וסורבנו. ויחד עם משרד הבינוי הגענו להבנה.

מי סירב לכם?

זה לא עבר בנוהל.

מי סירב? אני רוצה לדעת איפה זה נפל.

זה לא עבר בנוהל.

אני אשמח להתייחס. הכול זה תמיד אנחנו אשמים, אבל בסדר.

גם אנחנו אשמים פה הרבה.

אני אסביר. הייתה החלטת ממשלה שדיברה על גיוס במתווה פרטי. היה צריך להוציא מהר-מהר, דחוף-דחוף את המתווה לגיוס פרטי. זה מה שעשינו ועשינו את זה בדרך הקצרה ביותר האפשרית. כמובן אחרי שקיבלנו את המתווה ביום ראשון של משרד הבינוי. פרסמנו ביום שני את המתווה. ראשון, אני אראה לך את המייל וגם לכולם.

בדקתי אותה כמה פעמים, קשה למצוא אותה טועה.

אבל פה אני, אני פה הוצאתי, אז אני מרשה לעצמי.

אוקיי, טוב.

אוקיי, למנכ"ל שלך אולי, לא אליי. לא נורא.

לא.

נתייחס רגע. האופן שבו מקצים עובדים זרים, בסדר? זה לא קשור להחלטת הממשלה שדיברה על מתווה הגיוס הפרטי. וגם אם רוצים התאגידים וההתאחדות ומשרד הבינוי לקבוע ש-X עובדים ילכו לקבלן מסוג ג', ד', א', לא יודעת, זה לא קשור לנהלים של רשות האוכלוסין וההגירה. השאלה צריכה להישאל את רשות התחרות. האם זה פוגע בתחרות. זה לא קשור לנהלים של רשות האוכלוסין וההגירה. הנהלים שלנו הם כפופים להחלטות הממשלה שקובעים שהתאגיד צריך לתווך עובדים אך ורק לקבלן רשום. זה הוא מחויב לבדוק. ולעבודות שנקבעו בהחלטת הממשלה ולבנייה למגורים ותשתיות ולמקצועות כמובן שנכתבו.

אם התאגיד יש לו אוטונומיה חוזית, יש לו חופש עיסוק. אם התאגיד רוצים שהוא, יש לו עכשיו היתר לדוגמה ל-1,000 עובדים, רוצים ש-40% ילכו לקטנים, זו לא שאלה שצריך לשאול אותי. אני לא קשורה למי מקצה התאגיד את העובדים שלו.

עו"ד משש, אני עדיין חושב שלא אצלכם זה נופל, סליחה.

ברור שזה לא נופל, אמרתי עכשיו.

לא, לא, זה לא אצלכם נופל. וזה עוד יותר מזה. תקשיבו, כל המדובר פה הוא על היקף ההקצאה לאותו תת ענף. ואני לא שם בכלל. אני לא שם בכלל. אני מבקש להקים תאגידים וולונטריים או להגביל שורת רווח מקסימום שניתן לתאגיד לגבות ולהתפרנס כתוצאה מהבאת העובד. לגישתי שעדיין לא מתקבלת, התאגיד אמור להיות מתווך ולא מעסיק. זו גישתי. היא לא תקדימית, היא לא חדשנית, היא קיימת גם בארץ שתאגיד הוא מתווך ולא מעסיק. כי מרגע שבן אדם הוא מעסיק זכותו המלאה לקבוע את שורת הרווח ואת הסעיפים הנלווים אליו. וכאן אנחנו מגיעים למצב ש-1,400 פלוס מע"מ לעובד, באופן ישיר, ישיר, מתגלגלים לפגיעה במשק, בנו האזרחים הקטנים שצורכים שירותים. ופוגעים באופן עקיף, אבל מובהק, בכלכלה, על ידי כך שאנחנו מעודדים העסקה בלתי חוקית והוצאה בלתי רשומה. שלא נתבלבל, זה לא נמצא באף מקום אחר.

היום אני עושה את זה.

יש לי שני אריתראים שאני מעסיק בשחור, כסף שחור, שאתם לא שותפים ברווח וזה מה שיש. ואם אני אצטרך להאכיל את הילדים שלי ולשלם לבנק, אני אעסיק גם ערבים, גם בלתי חוקיים, גם נכים, גם נרקומנים. כל מי שיעזור לי להתפרנס ולשלם את החוב שלי למדינה. הכול אני אעסיק.

ועל זה יצטרכו לתת את הדעת עוד מעט רשות המיסים. אז אני חושב שבהתייחסות כאן קיבלת מענה לגישתי, לשאיפותיי. אני לא מתכוון להרפות מזה. לא מתכוון להרפות מזה. אבל קודם כל תודה על הישג, עם כל הצניעות, לענף השיפוצים. עד עכשיו לא יכולתם להביא עובדים, להיות זכאים לקבל עובדים זרים. עכשיו כן. עד עכשיו לא היה ניתן.

מה זה אומר. 10% מהמכסה מה שהיה?

לא, לא, זה לא 10%. זה בתעשייה.

זה בתעשייה הם עושים. הציעו לנו תעשייה, סליחה. הציעו לנו תעשייה. ואחרי זה אני קורא בשורות הקטנות 10% ממה שהיה לך עובדים ישראלים. איזה? היה לי פלסטינים. מה, איזה ישראלים?

מאיר, תדייק. ישבנו, גם מאיר ישב איתנו. הצענו לך שתי חלופות.

לא, אמרנו, אנחנו נעבור.

הצענו לך שתי חלופות, בבקשה רק לדייק.

בסדר. אני צריך אבל לבדוק עם כולם.

אבל מה זה רלוונטי אליך? ענף השיפוצים זה ענף הבנייה. מה זה רלוונטי בכלל? ונפגשו איתך והתייחסו אליך.

הכול בסדר.

אז בואו נתקדם הלאה. ברשותכם, יש לי שאלה אחת שהיא שאלה שנושקת גם לחלק הראשון של הדיון שזה ענף הבנייה וגם לענף החקלאות, שמיד אנחנו מתחילים לגעת בו. כידוע, ישנם מכסות להעסקת עובדים פלסטינאים. אני ביקשתי בדיונים הקודמים לשמוע מה עמדתכם, של כל המשרדים הרלוונטיים לעניין המרת מכסות לעובדים פלסטינאים לעובדים זרים. ואני מבקש לדעת קודם כל מה ההתייחסות של רשות האוכלוסין לכך?

זו שאלה של מדיניות, זו לא שאלה של גורמי המקצוע. זה מדיניות של הממשלה. מה שהממשלה תחליט אנחנו נעשה. אם הממשלה מחליטה שלא ייכנסו לפה פלסטינאים והיא רוצה לקדם הבאת עובדים זרים בהיקפים מסוימים, אז אנחנו נבצע כל מה שיגידו לנו.

קודם כל אני לא אמרתי שלא ייכנסו. אני אומר כרגע, לדוגמה, יושב פה בחור בשם רוני, הופיע פה בעבר בדיונים האחרונים. הוא בעל חברת עיבוד בחקלאות. היה מעסיק פלסטינאים במשך שנים רבות. היה מגדל, אבל הוא היה מעסיק במשך שנים רבות פלסטינאים כקבלן מעבד בתחום החקלאות.

עיבוד עונתי.

נכון. ואת אותה כמות עובדים הוא היה מעביר כל פעם לחווה או תחום אחר, בהתאם לעונה הרלוונטית. הוא כרגע לא מעניין אותי, אבל כל הפרדסנים וכל החקלאים שצרכו ממנו שירותים עד פרוץ המלחמה לא יכולים לצרוך ממנו שירותים. אין להם דרך לבצע את העבודה שהם חייבים לבצע אותה. הם מצד אחד לא יושבים על מכסת עובדים זרים, מצד שני המכסה של עובדים פלסטינאים לא נספרת כרגע לצורך הבאת עובדים זרים. איך אפשר לממשק את זה? איך אפשר להמיר את זה? זאת השאלה.

באמת כאב גדול מאוד לחקלאים בעצם שהעסיקו פלסטינאים. בעצם יצאו קרחים משני הצדדים. מצד אחד, מבחינה ביטחונית הקבינט הביטחוני החליט שלא נכנסים פלסטינאים. מצד שני, החלטת ממשלה של ה-5,000 יש בה באג שההחלטה הזאת אומרת שניתן להביא רק לאלה שיש להם מכסות לעובדים זרים. זאת אומרת אם היו מתקנים את המשפט הזה, ופה ענבל צודקת, 'אני מבצעת החלטות ממשלה'. אם היה כתוב שם שיהיה אפשר להתייחס, יש מכסות לפלסטינאים. אם אפשר היה להביא גם לפלסטינאים שיש להם מכסות פלסטינאים, לדעתי זה היה נותן פתרון גדול מאוד לנושא של מעסיקים פלסטינאים. כי פה הם נפגעו מההחלטה הזאת. ולדעתי כדאי, איך אומרים? שעה אחת קודם לנסות לפתור את הבעיה הזאת. כי הם ממש קרחים מצד לצד.

אורי דורמן, אני מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. אני כמובן מסכים עם יענקל'ה. יש היום פקק ענק בקטע הזה של עבודות עונתיות, שצריך להתחיל להכין את העונה הבאה. צריך לגזום, צריך לזמור. ואם לא יעשו את העבודות האלה נכון להיום לא יהיה לנו נקטרינות בקיץ הבא. זאת אומרת הנקודה הזאת היא מאוד בעייתית. יש את הקטיף של הדרים, חייבים למצוא מהר. רשות האוכלוסין אם היא תקבל אישור, היא תעשה, אני בטוח.

אתמול בערב נפגשתי עם פרדסן. 50 שנים הוא פרדסן, בחלקים מאוד נרחבים בארץ. הוא מספר לי שהוא זכה לכך שרוב התאילנדים שלו נשארו. מכיוון שאת התאילנדים הוא משאיר לצורך עבודה שוטפת רב שנתית, הדרך שלו באמת לממש את הפוטנציאל של אותם פרדסים שלו זה בעונת הקטיף שעכשיו נמצאת, עכשיו בעיצומה. הוא אומר לי תבוא תראה, אל תסתכל כסף, אל תסתכל יזע כפיים, אל תסתכל עונה הבאה. תסתכל תראה פרי. פרי שפשוט הוא נופל ונרקב, כי אין מי שיקטוף אותו. כי אני לא הייתי מעסיק פלסטינאים באופן ישיר על פי רוב, כך הוא אומר לי, היו קבלנים שהיו מגיעים, הייתי מקבל מכסה. הייתי מעסיק חלק עזתים שיותר לא ייכנסו למדינה, זה כבר ידוע. והייתי מעסיק קבלן, משלם לו לפי מכולה, לא יודע איך קוראים לזה, מכל. ואז הוא התחיל להסביר לי פרי, X זה למכולה וכל מיני כאלה והוא חילק לי את זה.

הוא אומר לי תשמע, אני רואה היום את המכלים ריקים. יש מעט מאוד שהתאילנדים שאמורים לעבוד בתחומים שונים, באותו ענף, אבל הם אמורים לדאוג לכך שיהיה פרדס גם בשנה הבאה. אז הם עכשיו מנסים לעזור לי לקטוף. אני לא קוטף 20% מהיבול שלי ואין לי פלסטינאים. לא אלה שעבדו אצלי ולא אלה שהגיעו באמצעות קבלנים כדי שיתפעלו את האירוע. והנה, זה לא ביטחוני ואני נמצא במרכז. הוא ממרכז עד צפון הארץ. הוא אומר לי 'בוא תראה את הפרדסים שלי, בוא תבכה איתי ביחד על המצב'. מה אני עונה לו?

כבוד יושב-הראש, אני שמעתי קודם, דיברתם על הקבלנים הקטנים. אבל זה בדיוק אותו דבר. מי שנפגע הכי חזק מהעניין הזה זה החקלאים הקטנים, מה שנקרא המשקים המשפחתיים. אני משק משפחתי, אני חקלאי גם, חוץ מזה שאני מסתובב פה. אבל הם אלה שנפגעים, כי הם צריכים את האנשים כמו רוני, שיביא להם את העובדים, יביא את העובדים אליי ואחרי זה ייקח את העובדים למטי.

וזו, כל השרשרת הזאת שנבנתה של החקלאים הקטנים מהמשקים המשפחתיים, היא עכשיו במצב סופר קשה. סופר קשה. כי גם אם מחר ענבל תקבל אישור להביא 22,000, כן? הרי זה מספר הפלסטינאים שעבדו בחקלאות. יש בעיה. צריך להלין אותם באיזה שהוא מקום, צריך תשתיות בשביל זה. זה לא ככה מהיום למחר. לכן הפתרון צריך לקרוא לממשלה אחרי חודשיים להתחיל לשחרר. להתחיל לשחרר את הנושא של העובדים הפלסטינאים. אני קורא פה, כדי להציל המון המון משקים. לעשות את זה. וזה אפשרי. זה אפשרי, יש פתרונות. גם מבחינת הביטחון.

לא הבנתי, אני לא הבנתי מה אתה אומר.

אני אגיד, אני רוצה רגע לדייק, סימון, אני רוצה רגע לדייק. בחקלאות, יש חקלאות שהיא אינטנסיבית. חקלאי שהוא חקלאי אינטנסיבי מגדל עגבניות, זה מסביב לשעון. יש לו מכסת תאילנדים, הוא מנהל אותם, הוא מעסיק אותם. יש הרבה מאוד מהחקלאות, בטח החקלאים הקטנים, המשקים ההיסטוריים, שהחקלאות היא לא אינטנסיבית. זאת אומרת שהחקלאי ואולי עובד אחד מנהלים את המשק כל השנה ויש אירועי שיא, ששם נדרשים קבלני כוח אדם כדוגמת רוני. אפילו לא שלושה. אצלי, אני גם חקלאית, מעבר לזה שאני מסתובבת כאן, אני גם חקלאית. יש לי 60 דונם כרם. כשצריך לזמור או לגזום את הנשירים אני צריכה שבוע של 20 עובדים, הם זומרים את הכרם וזהו. כל שאר העיבוד הוא נעשה על ידי המשפחה. וזה אירוע שיא אחד. עכשיו, הקבלנים האלה שהם קבלני עובדים בחקלאות, שעד היום התבססו על פלסטינאים צריכים פתרון. כי זה לא הפתרון של הקבלן, זה הפתרון שלי ושל אורי. צריכים פתרון לעובדים שמתניידים בחקלאות לגידולים הפחות אינטנסיביים.

עובדים זרים עונתיים.

עובדים זרים עונתיים. בסדר גמור, אני מסכימה איתך. אבל צריך לטפל בזה, כי בעצם זה יאפשר לקבלנים האלה - - -

הסטודנטים זה לא פתרון?

מה פתאום, זו עבודה מקצועית. זו, דרך אגב, עבודה מקצועית. אותו צוות שהולך וזומר וגוזם זה צריך ניסיון.

כבוד יושב-הראש, אפשר אולי להשיב לנושא הזה? אנחנו עיבדנו תוכנית בשיתוף עם רשות האוכלוסין לפני המלחמה. עיבדנו תוכנית של עובדים עונתיים. יש תוכנית מפורטת, מוכנה, בנושא של העובדים העונתיים ושבוע הבא יש לנו פגישה עם ענבל, אנחנו מבקשים להעלות את זה עוד פעם את הנושא הזה של העובדים העונתיים. יש לנו תוכנית מוכנה לנושא הזה. אני חושב שזה פתרון מצוין. לא רק זה, אפשר גם שהם עובדים תקופה מסוימת בכרם יין בבציר ואחרי זה הם עוברים לפרדסים ואחרי זה, פשוט עובדים תקופה עונתית.

אבל זה קבלנים. הנה, רוני מעסיק אותם.

בתקופה לא תהיה לי שום תוכנית ואני אשמח באמת אם אפשר יהיה לקדם אותה שוב ולשים אותה עוד פעם על השולחן את התוכנית הזאת. אני חושב שזו תוכנית חשובה שנותנת פתרונות.

איפה זה חונה?

יש לנו ישיבה שבוע הבא.

קודם כל אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד חשוב. עלה צורך לא מעט פעמים מלא מעט חקלאים לקבל מכסה של עובדים עונתיים. את המכסה, אתם יודעים, זה בהמלצת משרד החקלאות, לא חונה אצלנו. אבל עשינו איזה שהיא עבודה משותפת. כל פעם לצערנו יש איזה שהוא משבר. העבודה המקצועית נעשתה יחד איתם במספר ישיבות שנעשו. אנחנו חושבים שזה פתרון טוב לחקלאות על פי מה שהם מעלים ומציעים. אנחנו בעד הנושא הזה ורואים צורך כן לקדם אותו. עוד פעם, זה צריך להיות בשיח עם משרד החקלאות. משולש שלנו, של ההתאחדויות ושל משרד החקלאות. והנושא הזה לצערי בגלל המלחמה קצת כרגע.

דווקא בעת המלחמה.

הגיזום של הנשירים והזמירה היא מעבר לגדר.

לא, הנה אנחנו היום נמצאים בהדרים. היום אנחנו נמצאים בהדרים. היום, היום, זה לא מעבר לגדר. מעבר לגדר זה עוד מעט. היום אנחנו בדפיציט כבר בהדרים. אני שואל שאלה, מה ניתן לעשות כדי שקבלני עיבוד עונתיים שעד היום הביאו פלסטינאים יוכלו להביא זרים? זה מה שאני שואל.

לא, מדברים פה על חקלאות עונתית, זה משהו אחר.

על ידי קבלנים, זה לא מנוהל על ידי החקלאי. הקבלן צריך להביא.

יש לנו תוכנית שנותנת תשובה מושלמת למה שאתה אומר. ואני חושב שאתה צריך לדרוש שהיא תתבצע. אנחנו שבוע הבא נשב עוד פעם. יש לנו תוכנית מוכנה כזאת, אפשר להרים את זה בדרך קצרה מאוד.

עדן, אני רוצה בבקשה להיות מוזמן לפגישה הזאת אם אפשר לתאם את זה. אם ניתן, אני אשמח לקחת חלק בפגישה הזאת.

אני רציתי להגיד משהו. קודם כל, רציתי להזכיר שבאחת הישיבות שאני נכחתי מנכ"ל או סגן מנכ"ל משרד החקלאות אמר שפרסמו לעובדים ישראלים, לא מתנדבים, והגיעו 23,000 עובדים ישראלים שרצו לעבוד בחקלאות.

הגישו את השמות שלה, נרשמו, לא הגיעו.

נרשמו. אז שוב, אז יש פה איזה מכסה. וגם רציתי להסביר שכל השיטה של התאגידים נועדה לקבלנים הקטנים ובדיוק אנחנו שומעים את זה מחקלאות. קבלן בודד בדרך כלל לא רוצה לשלם את ה-2,000 יורו, להביא לפה, ולא רוצה לספק לו דיור לכל השנה, לא רוצה לספק לו רק בשביל זה.

אבל אני לא מבקש את זה לטובת החקלאים, גברתי, באופן ישיר.

לא, אני אומרת שמצד אחד אנחנו שומעים מהקבלנים שהם מרגישים ששיטת התאגידים היא פוגעת בהם. כשאנחנו שומעים מהחקלאים שהם רוצים את שיטת התאגיד.

לא, לא, אני אסביר את זה.

לא, לא, אנחנו לא רוצים את שיטת התאגיד.

השיטה של קבלני כוח אדם נועדה לתת פתרון לקבלן קטן שהוא לא יכול להוציא את כל ההוצאות האלה באופן חודשי. אין לו כל יום עבודה מלאה לעובדים ולכן שיטת התאגידים הביא לו קבלן והוא עושה את כל העבודה מסביב.

סבירות הדעת להניח, גברתי, שקבלן שיפוצים שיש לו שישה עובדים ישראלים ועוד 12 פלסטינאים, באופן שוטף כבר הרבה שנים, כנראה שצבר העבודות שלו הוא רציף. כנראה. לא מישהו שמידי פעם יוצא עם פח שפכטל ועושה איזה שהוא תיקון. עדיין אני מסביר שלהבדיל מבניין, בואו ננתק את זה רגע. בתחום החקלאות, בוודאי בתת הענף העונתי, שזה נוגע בכולם, ואף חקלאי לא מעוניין להעסיק את אותה כמות כל השנה, כי הוא צריך כמות גדולה למעט זמן. יש מישהו שיודע לתכלל ולהגיד אני יודע לנייד אותם כל פעם לטובת תחום אחר. מסתבר, לא הייתי חשוף לזה, שלאורך שנים כך זה עובד. כך זה עובד. עד היום זה עבד באמצעות פלסטינאים. היום זה לא יכול לעבוד באמצעות פלסטינאים. לא יכול.

זה היה באמצעות קבלנים שמביאים קבוצות פלסטינאיות.

בדיוק.

זה לא שאני נסעתי לתרקומיה והבאתי 20 פועלים. היה קבלן שהיה מביא לי 20 זומרים לשבוע.

זה תאגיד.

יכול להיות, אז צריך לאפשר את זה.

שילמת לו תקורה על זה שהוא הביא.

לא שילמתי לו שום תקורה, חשבונית העסקתי שבועיים.

אין בעיה, הייתה שם תקורה. בואי, בן אדם לא עובד וולונטרי. מטי, בן אדם לא עובד וולונטרי, זה בסדר.

בסדר. אבל הקבלן הזה מתנייד בארץ.

עדיין, אם הדרך היא תאגיד, זה בסדר תאגיד. אני לא מבקש עכשיו להמציא שיטה חדשה. אני רק מבקש להתאים את מי שעד היום היה חברת כוח אדם לפלסטינאים שיוכל לשמש את זה כתאגיד לעובדים זרים, זה מה שאני מבקש. אולי לא הובנתי נכון, אבל זה מה שאני מבקש. כן?

אני מבקש להתייחס למה שאמרה גב' שושנה שטראוס.

הציק לך.

כן, לא. כן, במובן הזה שאם היו רוצים לתת את ההטבה הזאת או את הזכות הזאת לקבלנים הקטנים אז לא הייתם דורשים 20,000 אגרות או 21,000 שקלים אגרות בשנה לעובד ולא הייתם דורשים - - -

אנחנו דורשים?

לא, המדינה.

אה, אז תדייק.

את זה המדינה.

המדינה זה כולם.

לכבוד הוא לי.

ולא היו מבקשים לשלם לעובד באופן שוטף גם אם לא הייתה עבודה 236 שעות בחודש. זה חסם מאוד רציני לקבלנים הקטנים. מה לעשות? קבלן שעוסק בשיפוצים הוא לא יכול לעבוד בתוך שיפוצים מעבר לשעות מוגבלות. זה שונה מהבניין. לכן אם רוצים להגיע, להנגיש את אותם עובדים זרים לקבלנים הקטנים צריך להוסיף את אותם - - -

אני חושב שזה חלק מאותו פתרון הוליסטי. וצריך לתת מענה באמת למי שעובד בהיקפים קטנים גם בעניין גובה אגרות וגם לעניין מינימום שעות עבודה מחויבות בחודש.

כן. הם עד היום העדיפו להעסיק פלסטינאים ואתה יכול לשאול ולבדוק. גם לא היו אגרות על פלסטינאים וגם לא היו צריכים להלין אותם. זה היה פתרון טוב עד ליום לפני המלחמה. זה היה פתרון טוב שנתן מענה לאלפי קבלנים. ואני אומרת לך שזה חשוב מאוד. ואני מסכימה לחלוטין עם אדוני שצריך לדאוג לקבלנים הקטנים, לקבלני השיפוצים. לקבלנים, יש לנו כל כך הרבה, כ-6,000 לדעתי קבלנים בעלי היתרים שמעסיקים פלסטינאים שבגלל הסגר כיום לא ניתן להם פתרון וזה חשוב מאוד לסייע להם.

אני רוצה לתקן אותך.

לתקן אותי שצריך לעזור לקבלנים הקטנים?

לא, לא, הוא לא התייחס אלייך.

לא, לא. היא אמרה שלא שילמו על הפלסטינאים.

לא, אין אגרות על פלסטינאים.

אין אגרות, אבל אני שילמתי מת"ש 1,400 שקלים לעובד.

לא, יש תנאים סוציאליים, שנייה, זה לא מה שהיא אמרה. זה לא מה שהיא אמרה.

שילמת לעובד מה שצריך לשלם לו. אבל אגרות אין, בזה אני מדייקת במה שאני אומרת.

כדין, זה הכי חשוב, שהוא יעסיק כדין.

זה מה שהיה לך לומר?

יש לי עוד הרבה מה להגיד, אני יכול לדבר?

אתה, התחום שלך הוא אחד מנושאי הדיון כאן.

כן, אני יודע.

אולי תספר מה אתה.

לא, הוא אמר כבר, לא צריך לחדש.

שמעתי, הם אמרו את הכול, זה עונתי ואני מנייד אותם. מי שחשב שאני לא מנייד אותם מעונה לעונה, תפוזים לגיזום.

יש מכסה של חקלאות עונתית וזה בסדר, אתה עושה, אין שום בעיה.

השאלה היא במקום להיות, שנייה, שנייה. השאלה היא אם במקום לצרוך את השירות דרך המתפ"ש הוא יכול לצרוך את השירות דרך מנהל עובדים זרים. זהו, זאת השאלה.

לא, את ההיתר הוא מקבל מאתנו. כן, משרד החקלאות ממליץ לנו. ההיתר, אתה מכיר את זה. ויש שוטף.

כן, אין בעיה. השאלה היא אם במקום למשוך את אחמד הוא יכול למשוך את ג'ימי. זאת השאלה.

אבל מה אני עושה עכשיו? כשאני צריך 400-500 פועלים לקטיף להדרים? יש לי את מהדרין, את פרי אור, יש לי פה עוד רשימה ארוכה שאני עובד איתם.

אז צריך לשבת עם משרד החקלאות.

מה אני עושה? יש פה חור ענק של תפוזים עכשיו וקלמנטינות וזה המאני טיים.

אני לחלוטין מבינה את הצורך שלך ואת הבקשה שלך, אבל היא צריכה להיות מופנית למשרד החקלאות כדי שמשרד החקלאות יגידו לנו מה לעשות עם מכסת העובדים. למי לחלק אותה? למי שיגידו לנו אנחנו נחלק אותה.

אתה פנית למשרד החקלאות בעניין?

ואם יגידו להוסיף עוד עובדים, אנחנו נוסיף עוד עובדים.

אני שלחתי מייל השבוע, לא קיבלתי תגובה.

הבנתי. למי שלחת?

אלי משהו, לא זוכר.

טוב, אוקיי.

אני יכול לבדוק.

תדאג בבקשה שהעתק יגיע אליי ללשכה. נעבור הלאה בבקשה. כן, איזה עניין זה?

יוני דמרי, מנהל תחום חקלאות בתנועת המושבים. דווקא רציתי להתייחס בקצרה לנושא הזה. הגיעה העת לסיים את הסיפור של מכסות של עובדים זרים. ההיצע קטן מהביקוש. המחיר שלנו, שלנו כאזרחים, הוא גבוה מידי. יוקר המחיה עולה ועולה ומטפס בגלל העניין הזה. הגיע הזמן ללכת, לגשת למשרד החקלאות או לכל גורם שאחראי, בואו נשחרר את הסיפור הזה. חקלאים בעוטף משוועים להתרחב, לגדול, להחזיר את החיים לעוטף. חקלאים בכל הארץ משוועים להתרחב, הם לא יכולים. יש הקצאה מסוימת, יש חישוב מסוים. מאותה הקצאה הנדרשת מפחיתים להם 40% או 50%. אין עובדים זרים. בואו נשחרר את החסם הזה. אנחנו מדברים על דיון על חסמים? בואו נתחיל בסיפור של המכסות. נכון, כרגע קשה, זה צו השעה. קשה מאוד להכניס, אני יודע. בעוד חודש חודשיים זה ישתחרר. בואו נשחרר את הסיפור של המכסות.

מה שיוני אומר שאף חקלאי לא יעסיק אף עובד אם הוא לא באמת צריך אותו ויכול לשלם לו מרווחים. אף אחד לא יעסיק עובדים סתם.

אני לא אחזיק עשרה עובדים אם אני צריך ארבעה. זה עולה לי כסף. בואו נשחרר את החסם הזה. בואו נפחית את המחיר שלהם.

תמיד יש כאן איזה הרעבה של המכסות. יש הרעבה מובנית במכסות לחקלאי.

והתוצר הוא מחיר מוצר גבוה, זה התוצר הישיר. יוקר המחייה מטפס.

טוב. יש עוד שיקולים קצת יותר רחבים.

אין סיבה.

יש שיקולי הגירה. להציף את המדינה באין סוף עובדים.

יהיה סוף. כשזה מגיע לסוף יהיה סוף.

הדלתא היא כמה אלפים.

אין סוף אתה עובד, אז ביקש - - -

אבל מדובר בכמה אלפים, ספור.

אני לא מצליח, לא מבין. לא שמעתי, סליחה.

בסדר, זה דיון של מדיניות. זה דיון של מדיניות.

אבל זה שנים ככה שלא נותנים לחקלאי בדיוק את מה שהוא צריך וגם מקשים עליו, במיוחד משרד החקלאות. הוא רוצה עשר, נותנים לו ארבעה. הוא רוצה 20 נותנים לו עשרה.

אני בעד לחזק את החקלאים ולסייע לביטחון התזונתי.

הם לוקחים אותם לעבודה.

אנחנו נרצה ברשותכם להתקדם. אני אשמח בבקשה לדעת כמה עובדים זרים לענף החקלאות הגיעו מאז פרוץ המלחמה, שלא במסגרת הסכמים בילטראליים. מאז פרסום הנוהל כמובן.

טוב, היו הרי שני מתווים, בסדר? בחקלאות. אחד של המתווה גיוס פרטי ואחד של החוזרים לאחר 63 חודשים. אני יכולה להגיד לך שאישרנו 600 בקשות במתווה הגיוס הפרטי ובמתווה של ה-63 חודשים 400 בקשות. כמובן לא כולם חוזרים. רק רגע, אני אסתכל על הנתונים פה. יש כניסה של עובדים גם בשבת נכנסו כ-200 מלאווים. לגבי חקלאות, טוב, אז כ-400 חזרו מתוך מה שאישרנו, גם במתווה גיוס פרטי וגם של ה-63 חודשים. יש עוד טיסות שמתוכננות לשבוע וגם היום נכנסו שהם לא נספרו פה. אבל יש תהליך. אלו פחות או יותר הממדים או ההיקפים של העובדים שנכנסו. אנחנו מטפלים בזמן מאוד מאוד קצר בכל הבקשות שנשלחות אלינו. לא יודעת, אם יש חסמים או פערים, עשינו דיון.

כמה אחוז מכלל התאגידים בענף החקלאות הגישו בקשה לקליטת עובדים שלא במסגרת הסכם בילטראלי?

אין לי פה את הנתון, אני צריכה לבדוק.

תראו, אני רוצה רגע לדעת. אני שואל אותך שאלה. אתם ממש ביקשתם ושיוועתם לכך שייווצר מנגנון שיוכל להביא עובדים שלא במסגרת הסכם. למה אני עוד לא רואה באמת איזה שהיא תנופה מספיק רצינית? אמרתם יש עובדים בשפע, טיק טק מוצאים, הנה והנה ובואו תראו והנה רשימות והנה תראו. איפה הם? אני רוצה לראות אותם.

ככה, קודם כל צריך להבין שמדובר להביא עובדים ממדינות שהחקלאים לא היו רגילים לעבוד איתם. יש איזה שהוא חסם. קודם כל מגיעים ומגיעים לא מעט.

מה זה לא מעט? מעט מאוד.

נכון, זה נכון.

מעט מאוד. אל תגיד לי לא מעט. לא מעט זה אומר שהדרישות שהצגתם בפניי - - -

נכון. בערך 600. שמענו, בערך 600. חקלאים חוששים, אני אומר לך את זה במפורש, חוששים. אנחנו למשל מביאים מאפריקה. חוששים מאוד לקבל את העובדים האלה ואומרים בואו נחכה שיגיעו התאילנדים.

זאת אומרת שכל המצג שהצגתם לי הוא מצג שווא?

לא.

אז תסבירו לי.

אנחנו חושבים שלאט לאט, ואתה צריך להבין את הנקודה הזאת, לאט לאט זה כן ישתחרר. לאט זה כן ישתחרר.

זה אפילו לא זוחל, מה זה לאט?

לא, אבל למשל, אם היה אפשר להביא פלסטינאים, ואמרתי את זה מקודם, המכסה הייתה נגמרת תוך יום.

לא, לא, בוא תראה.

תוך יום. רגע, אבל אני חייב להסביר עוד נקודה.

תראה יענקל'ה.

לא, אתם חייבים לדעת את זה. זה נקודה מאוד חשובה.

יענקל'ה, יש לנו תודה לאל צבר של שעות משותפות בכמות לא מבוטלת, ביחס לזמן שאנחנו מכירים. המילה פלסטינאים פעם ראשונה שאני שומע אותה הרגע. לא דיברת על זה מעולם. אמרת לי אנחנו רוצים שתפתחו לנו את השמיים, אנחנו רוצים להביא עובדים זרים. יש לנו רשימות בלתי נגמרות. רק תגידו 'כן' תראה כמה נוחתים פה. אתה אמרת לי את זה כשביקרתי אצלכם בדרום, כשהייתי אצלכם בנגב. פה בדיונים, בשיחות בינינו. רק תן לנו דרך, תראה כמה מגיעים. כמה רוצים, לא מעניינת המלחמה. עובדים טובים, מסורים. אני בקשר עם השגריר ההוא ועם המדינה ההיא. איפה הם? מתי נולד הפלסטינאים?

הפלסטינאים נולדו בשבועות האחרונות. דרך אגב, הוצאנו מכתבים על הדבר הזה.

אליי?

לא, למשרד החקלאות.

אז תפנה למי שהוצאת את המכתב.

לא, לא, בסדר.

לא, לא, לא, שנייה, שנייה. תקשיבו, עד הרגע הזה הפתרון של הפלסטינאים מאיו"ש לא ישב על השולחן. הייתם אומרים, 'תקשיב, רק הם יודעים לתת לי מענה' היינו מנהלים על זה דיון. מגיעים, מגבשים מסקנה ומתקדמים.

יש גם פנייה אליך. יש גם פנייה אליך כתובה.

במה? בלהביא פלסטינאים?

כן, כן, יש מכתב. יש בקשה כזאת. אבל כבוד יושב-הראש, אני רוצה להסביר את כל המכלול, שתבין.

למה לא ביקשתם פה את מתפ"ש?

יש כמה נקודות שחשוב שהציבור פה יבין אותו. קורה משהו. מה שקורה בחודש האחרון, אתם חייבים להבין את התמונה הזאת. מה שקורה בזמן האחרון זה שעם ישראל הבין את החשיבות של החקלאות.

אנחנו לא מפסיקים לעסוק בזה, יענקל'ה.

לא, אני רוצה שתבינו.

אנחנו לא מפסיקים לעסוק בזה אבל, זה ברור לנו.

לא, אבל בשטח כשהיום יש אלפי מתנדבים מהארץ ומהעולם שמגיעים בעצמם עם כרטיסי טיסה ונמצאים אצל החקלאים ועובדים אצלם. יש להם, אתם לא תאמינו כמה כמויות. זה פשוט מרחיב את הלב. אבל זה ייגמר.

יעקב היקר.

זה ייגמר בשבועות הקרובים. ההתנדבות הזאת.

בוא, תעצור רק שנייה. תקשיב, כל מה שאתה מרחיב עכשיו מרחיב גם את הלב, תרתי משמע. הוא נכון, הוא מדויק, הוא מרגש. אנחנו לא מפסיקים לעסוק בזה. הדיונים שאנחנו מקיימים בכנסת בכלל ובפרט בוועדה שלי, אבל בכלל הוועדות, סביב נושא החקלאות, גבוהים לאין ערוך משאר הענפים. ברור, אין שאלה בכלל. והתוצאה של אותם דיונים וסיורים ושיחות זה שכל המשרדים שינסו מותניים ויצרו מנגנון כפי דרישתכם. אני רוצה לדעת למה זה לא מקבל ביטוי הלכה למעשה. כי להגיד לי שחקלאי אין לו ביטחון להעסיק עובד זר.

אתה חייב לדעת את זה. אני חייב להבהיר לך את התמונה הזאת. בשביל שנביא במסגרת ה-5,000 החקלאי צריך לתת, דרך אגב, החסם הוא לא ברשות האוכלוסין. יש לנו שיתוף פעולה מוטרף איתם. הם עובדים יום ולילה. אין לנו חסמים. החסמים הם אצלנו, אליהו, שתבין את זה. החסמים הם אצלנו. כי חקלאים מפחדים. הם צריכים לתת את הוויזה, הם חייבים, לפי החלטת ממשלה הם צריכים לתת את הוויזה שלהם בשביל שיביאו להם את העובדים. והם מפחדים, הם אומרים בואו נחכה. בואו נחכה עוד קצת.

מחכים טיפה לתאילנד. מחכים לתאילנד.

בואו נחכה עוד קצת, אולי סרילנקה תיכנס. אם ההסכם הבילטראלי ייכנס, אז יהיו לנו את סרילנקה. הם מחכים, צעד אחרי צעד. יש פחד במערכת לחקלאים לתת ויזות כי אי אפשר להביא, בהתאם להחלטת הממשלה אי אפשר להביא עובד במסגרת ה-5,000. אני צודק או לא, ענבל? אי אפשר להביא אם אין לך, אתה צריך לשים את הוויזה שלך כדי להביא את העובד. אז החקלאים בינתיים גוררים רגליים בעניין הזה. אני שם את זה על השולחן באופן הכי ברור שיש.

מה ההבדל בין ה-5,000 לאלה שמגיעים במסגרת הסכם בילטראלי?

דוגמה פשוטה: הסכם בילטראלי, חברת ההשמה, התשלום היום בהסכם הזה חקלאי צריך לשים מראש, לא רק שהוא פוחד, הוא גם צריך לשלם את כרטיס הטיסה, לקדם אותו. לקנות את כרטיס הטיסה על חשבונו.

תעשה לי בבקשה, תייצר לי בבקשה טבלה דמיונית. מה ההבדל בין הפרוצדורה וההשלכות להביא שלא במסגרת הסכם אל מול במסגרת הסכם?

במסגרת ההסכם הבילטראלי המדינה מגייסת את העובדים, לא אנחנו מגייסים. יש הסכם בין מדינות. התאילנדי מגיע לחקלאי, למשק שלו.

אין קושי לגייס, אתם אמרתם לי שהרשימות קיימות.

הוא לא צריך לעשות שום מאמץ.

יענקל'ה, אבל עברנו כבר את תהליך הגיוס. אתם אמרתם לי שיש לכם רשימות מוכנות.

יש לנו רשימות. יש לנו רשימות של אלפים.

יופי. אז הגיוס לא רלוונטי. בוא נעבור לשלב הבא.

יענקל'ה, אני יכול לסייע?

כן, כן.

כן, בבקשה.

שני דברים: אחד, כאשר אתה עובד מול רשות האוכלוסין וההגירה, אני כרגע מנהל גם חברה של עובדים זרים של תנועת המושבים. ככל שאתה עובד מול רשות האוכלוסין וההגירה, הכסף של דמי הטיפול שאנחנו כחברת כוח אדם גובים, מגיע לנו ישירות לחברות. כאשר אתה עובד עם צוותים שהם מחוץ למדינה זה יותר קשה. אז חלק מהחברות יש את היכולת לממן ולחלק לא. הם מבקשים בואו נשליך את התשלום בצורה כזו או אחרת שהחקלאי יפחית משכרו של העובד ומתחיל איזה משהו שהוא לא מוסדר ולא נוח.

אני לא יודע. אני יודע, אני הסתובבתי בחממות. ואני ראיתי עגבניות שנובלות, אני ראיתי מלפפונים כאלה גדולים כי אף אחד לא טיפל בזה והיה צריך לבוא ולעקור אותם. ראיתי חורבן.

אני עד לחורבן הזה יום יום.

האם בשביל להציל את המצב מאותו חורבן, בן אדם לא יביא במסגרת אותו הסכם של ה-5,000? שהוא לא בילטראלי, שזו הייתה כל הבקשה שלכם.

נכון. אז שני דברים: יש כרגע, יש אופק. רשות האוכלוסין חתמה על הסכם בילטראלי, אז החקלאי אומר אני כבר בחורבן.

הם מחכים לאופק הזה, בקיצור.

תן לי עוד שבועיים שלושה יותר נוח לעבוד מולם.

אין בעיה, אז לבטל את ה-5,000?

לא לבטל.

למה? לא, לא, אני לא רוצה שתהיה מכסה פנויה.

תעביר אותם אלינו.

זה מה שאני הולך לעשות, תמתין.

אבל תנו לנו ללמוד את החומר. זה דבר חדש שנכפה עלינו אחרי 12 שנים, אנחנו רוצים ללמוד אותו. רוצים להביא עובדים. החקלאים רוצים להתנסות.

חברים. המנגנון שהוקם הוא פועל יוצא של הבקשה שלכם.

והוא יעבוד.

שנייה. אף אחד לא בא והכתיב לכם מנגנון ואמר תתמודדו איתו כפתרון. אתם ביקשתם, אמרתם מה אתם רוצים.

אנחנו רוצים עוד קצת זמן.

שנייה. אמרתם מה אתם צריכים. ואתם סיפרתם ואני מרגיש שהשליתם אותי. אני אומר לכם בכנות, השליתם אותי. כשנטעתם בי ביטחון כל כך רב שברגע שתהיה מכסה ותהיה מאושרת ושלא במסגרת ההסכם, כמה יבואו לפה. אני הולך להביא מטוסים, אתה לא יודע כמה. נלך ונחזור, נלך ונחזור. אתה לא יודע כמה מתחננים, שולחים תמונות עם לייקים, עם תודה, שיש סיכוי שנגיע לארץ. רק תביאו את ההסכם. יש מתווה. ועד הרגע הזה אתם רק מסבירים לי כמה הוא לא טוב.

כי צריך לעשות בו תיקונים.

תראה, תיקונים, זמן, הוא לא טוב או מפחדים או ויזה או מחכים לפלסטינאים או מחכים להסכם בילטראלי. אני עד עכשיו קיבלתי רק הסברים למה זה לא. אני מודיע לכם, תקשיבו טוב. וגם מה שאני אומר כרגע זה רק לטובתכם, אל תחשבו שאני מתהפך. אם אני לא אראה בזמן טווח המיידי שינוי מגמה של מימוש ההסכם הזה אני אפעל בכל כוחי, כל כוחי לבטל אותו. בכל כוחי. יש לי למי לתת אותו. הנה, אני מודיע לכם. ביקשתם, נעתרנו, קיים, ואתם לא מממשים עם תירוצים? איפה אתם נמצאים, תגידו לי? מפחד לתת ויזה, לא נעים לו, הוא חושש. הוא לא רגיל, זה צבע שהוא לא רגיל אליו, זה מדינות שהוא לא ראה. מאיפה?

יש לי גם עוד בקשה, סליחה. תנסו בפעם הבאה להיות קצת יותר יצירתיים בתירוצים שלכם, כי זה מביך אותי. זה קשור אליך? אז אל תדבר. אם משעמם לכם לכו לוועדות אחרות. פה מדברים רק מי שזה נוגע אליו. אני כרגע לא הולך לגעת, אני מיציתי את ענף הבנייה בזמן הזה ואני לא נוגע בענף הפיגומים.

כבוד יושב-הראש, שמי שלום שמואל. אני מחברת כוח אדם, אשכולות כוח אדם.

מהודו יש לך משהו, זה אתה?

לא. אין לי מהודו. המשרד שלנו נמצא במושב עמיעוז שזה בעוטף עזה. באזור שלנו מרבית העובדים עזבו את הארץ. ואנחנו בתהליך מאוד מאוד מתקדם בסרילנקה דווקא. באופן פרטי, לגייס עובדים. התהליך של ההיכרות עם הסרילנקים ולעמוד בכל הקריטריונים שאנחנו נדרשים וכו', זה תהליך קצת ארוך. אנחנו בשלב מאוד מתקדם של לקבל מועדי טיסה.

מה זאת אומרת מועדי טיסה?

קודם כל אתה מגיש ניירת. אתה מגיש את כל האישורים וכו' וכו'. לוקח קצת זמן לאשר אותם.

מה זה זמן?

זמן, אני יודע?

כמה זמן?

יכול להיות שבוע, עשרה ימים.

לא, למה אתה אומר את זה?

אני אשמח לבדוק. אתמול ישבנו עם גילה, ויקי, שמעתי משהו אחר. אבל אני אשמח לבדוק. אתה לא היית בדיון אתמול, נכון?

נכון, אני לא הייתי.

אז אני שמעתי משהו אחר. רק תשבחות ותודות.

לא, ודאי, חלילה.

רשימות. רשימות בבקשה של עובדים שקיבלתם וקיבלתם מענה אחרי שבוע. לא לדבר בעלמא.

שבוע עשרה ימים.

לא, אני לא באתי חס וחלילה להגיד איזה מילה.

לא, למה? אפשר להגיד ביקורת. אנחנו פה כדי לשמוע.

לא, אבל הביקורת היא טובה והיא בונה, כי אתם נתתם מאוד מאוד - - -

אני רוצה לראות מישהו שקיבל תשובה אחרי 49 שעות.

מה שמך אדוני?

הצגתי את עצמי. שלום שמואל.

יתרגל אדוני שכשהוא מוסר נתון הוא חייב להיות ממוסמך ולקחת בחשבון שהוא גם יעמוד בבדיקה. אני יודע שאם יש החרגה של 48 שעות קרה מקרה מאוד מאוד חריג במנהל עובדים זרים, כדי שיעברו את רף ה-48 שעות. אני מכיר אפילו מקרים של פחות. זה דבר ראשון. אז להגיד שבוע-עשרה ימים קל להגיד. יש לזה משמעות אדירה. שנייה. שנית, מועדי טיסות לא מעניינים כרגע. מה שאני מצפה שאדוני, אם כל המשרד שלו יתפצל לכמה מדינות, פשוט, עכשיו לא להיות פה, להיות בחו"ל. ללכת לראות חוות, לראות מלאי עובדים, לפנות למשרדי השמה וכוח אדם מקומי. להיפגש עם נציגי ממשל באותן מדינות ולראות איך אפשר לארגון capacity מיידי. להבין שזה זה. דוח אקסל, ישר מהלפטופ.

רק שלום משמואל, אתה מלשכת אשכולות? אתה רכז שטח?

שנייה. יש עובדים? יש עובדים? לא, לא, אתה מיד ממשיך.

אני אחד הבעלים. אני מקים החברה.

חברים, חברים, יש עובדים? למה הם לא פה?

החקלאים כרגע לא ממהרים לקחת אותם.

תודה רבה.

אצלי בחברה, עובדים ממדינות זרות שהם לא מכירים. 'תביא תאילנדים, תן לי תאילנדים', אני קולט לך הכול היום. עובדים ממדינות שהם לא מכירים הם חוששים לקחת. זה הכסף שלהם, זה האשרות שלהם.

אני אומר את האמת. הם רוצים לעבוד עם רשות האוכלוסין.

סליחה, החקלאים באשכול, באזור אשכול מעוניינים לקבל עובדים מכל מדינה.

השירות שלנו כל כך טוב שכולם רוצים להמשיך, שניתן שירות ונביא להם עובדים באמצעות ההסכמים הבילטראליים.

נכון. הלוואי. בדיוק.

הם עובדים מצוין, רק שכרגע נוצר איזה שהוא פקק והיה להם חוסר יכולת לתת את השירות הזה.

גם הם לא מוציאים הוצאות, גם הכסף מקבלים לפני שהעובד נוחת. גם אנחנו בודקים את העובד, הכול מתוקתק.

סליחה, אבל זאת עובדה כרגע שאין עובדים תאילנדים ואפשר להביא ממדינות אחרות. החקלאים צמאים לעובדים. יש מחסור ויש בעיה קשה.

לא, לא, שנייה. גב' אסרף, לא לצחוק ככה. את יודעת שאני מבולבל בכאלה נתונים סותרים. חבר'ה, שנייה. את רוצה לעזור לי?

האמת, אם יורשה לי, אני רוצה להבין את הבעיה של התשלומים שהצגת קודם.

כאשר עובד מגיע דרך הסכם בילטראלי, אני כחברת כוח אדם לצורך העניין.

אתה חברת כוח אדם או לשכה פרטית על פי חוק שירות התעסוקה?

לא, לשכה פרטית.

אוקיי, סליחה. אני מחליף פשוט מישהו שבמילואים.

לא, לא, איתה צריך לדייק. כל אלה שפה, אתה בין כוונות.

כאשר אני עובד מול רשות האוכלוסין וההגירה, לצורך העניין, הסכום הוא, אני אגיד בערך 3,500, שלא תתפסו אותי על השקל. עשרה עובדים, יש לי 35,000 שקלים מופקדים. כאשר אני עובד מול חברה שהיא לא דרך רשות האוכלוסין וההגירה זה תתחיל פתאום אין גורם שמממן את זה או תתחיל לחפש איך לגבות את זה בהמשך. לא נוח לי. יותר קל לי לעבוד מולם. השירות שלהם הוא מצוין כאשר יש עובדים.

אתה מדבר בכובע של מתווך או בכובע של רפתן, של חקלאי?

לא, לא, לצורך העניין של מי שמנהל חברה.

חבר'ה, כיוון שהוא גם וגם אני צריך לדעת, תקשיבו, שנייה.

יש לו פה שלושה כובעים: אחד, הוא בהתאחדות החקלאים. השני הוא בלשכה פרטית והשלישית הוא גם רפתן. אז הוא יודע מכל הכיוונים.

הוא יודע מכל הכיוונים, אבל הוא עונה לי ואני לא יודע באיזה כובע הוא עונה לי ואני לא יודע איזה אינטרס זה משרת. בסדר?

האינטרס של החקלאים. בכל הכובעים זה האינטרס של החקלאים.

תביא את האינטרס של החקלאים, אני עדיין מבקש לקבל הסבר שלגביו יש תמימות דעים. כי בינתיים בין כולכם יש אנדרלמוסיה גדולה מאוד בנתונים שאתם מוסרים לי. וזה מקרב אותי לקבל החלטות. אז שנייה. לך יש לקוחות שמעוניינים לקלוט עובדים? יופי. יופי.

יש לנו. רוב הלקוחות שלנו זקוקים לעובדים דחוף. גם סרילנקה, תאילנד בעיקר.

חבר'ה, בואו תקשיבו. אין תאילנד. אין תאילנד.

זה העיקר, זה העניין.

בואו תקשיבו. חברים, חברים יקרים, תקשיבו. מי שמכיר את גישתי מהרגע שנכנסתי לתפקיד אני הבהרתי שאני נגד העסקה ריכוזית. נגד. לפני המלחמה, הרבה קודם. אגב, הנושא שנגעתי בו הוא לא היה ענף הבניין, הוא היה ענף החקלאות. ונגעתי בתאילנדים. לגישתי לרכז הבאת עובדים ממדינת מקור אחת א' אנחנו שמים את כל הביצים בסל אחד. ב', אנחנו מאפשרים להם להתמחר ולנהל אותנו ולא אנחנו אותם. ג', אנחנו לא מפתחים עוד קשרים עם עוד מדינות. לפיכך וברוח הדברים האלה, ואני יודע שעוד לפני שאני נקטתי בעמדה הזאת, הגורמים המוסמכים פועלים במלוא המרץ לקדם הסכמים בילטראליים עם עוד כמה מדינות בעולם. השלימו, תודה לאל, עם סרילנקה והודו. ואני אומר זה מדהים ולא מספיק. ואני הבהרתי את זה פה בתחילת הדיון בדברי הפתיחה שלי.

כשאני התבקשתי על ידי יענקל'ה ועל ידי אלי מוגרבי ועל ידי עוד חקלאים לאפשר להביא משתלמים לשעבר מאפריקה, הם לא מתאילנד, הם שחומי עור, הם עדיין מאפריקה. ומאוד מאוד ביקשתם אותם. למה אנשים לא פחדו מהם? למה זה היה נראה לכם בטוח ונכון? למה מווייטנאם מאוד מאוד רציתם? מה עם הרשימה הזאת של וייטנאם? הגשתם רשימה. איזה בדיקות אתם ערכתם? מעבר למה שלי יש לומר לשגריר הווייטנאמי ואני אומר לו? אני רוצה לדעת מה אתם עושים באמת בשביל למצות את הפוטנציאל, כפי שאתם משכנעים אותי שקיים? עכשיו, יכול להיות שיש בעל תאגיד אחד שאומר לי יש לקוחות שרוצים. מצד שני, יש לי פה לקוחות שאומרים אנחנו מפחדים. כשהאמת היא שלא משתלם לכם כרגע לפתוח עוד מדינות ולהביא ממקומות אחרים, כי יש לכם קרקע יציבה ורשת ביטחון שקוראים לה מדינת ישראל.

ואני מודיע לכם שאם אתם לא מעוניינים להביא מאיפה שאנחנו נאתר ה-5,000 יתבטלו. יתבטלו, שלא יהיו פה אי הבנות. משרדים שלמים עבדו מסביב לשעון, כתבו נהלים, העבירו החלטות ממשלה. ניהלנו במצטבר עשרות רבות של דיונים בכלל הוועדות, על מכסה שאתם מעוניינים לא לממש אותה?

אפשר לענות? מאוד מעוניינים לבקש אותה. הנה, עכשיו קיבלתי טלפון מאחיטוב הרגע, שהוא קיבל אישור מרשות האוכלוסין לעוד 200 מהודו. מפתיע אותי הודו, אבל כל הכבוד לחברה שעשתה את העבודה הזאת. והנה, שהם עובדים עם אחיטוב. לא יודע אפילו איזה שם של חברת השמה. הוא אישר לי עכשיו שהוא קיבל את האישור להביא מהודו. מפתיע אותי, אבל בסדר.

תשאל אותו תוך כמה שעות, תשאל אותו.

לא, כן, הנה עכשיו. עכשיו התקשר אליי.

פחות משמונה שעות, ענבל. פחות משמונה שעות.

זה קצת פחות מעשרה ימים שאמרו.

אני רוצה להתייחס. אנחנו מתכוונים לעמוד במשימה הזאת. זו משימה לא קטנה, אבל יש לנו גם מאוד אחריות ואני אספר לך. אנחנו, וייטנאם אמרו לנו שרוצים חברה שיצרנו איתם קשר בווייטנאם, שהיה לנו קשר איתה ורצו להביא לפה אלפי וייטנאמים. ואנחנו נתנו להם את כל האקסלים שכל הסטודנטים שהיו בעבר. אוקיי? עכשיו אנחנו רצינו לעשות בדיקה, אני אומר את זה פה, לא דבר שמספרים אותו. אבל אני שאלתי את הסטודנטים 'תגידו, כמה כסף הם רצו מכם הווייטנאמים?' הם דיברו על 3,000 דולר. אמרתי לו 'טוב, אז אני מייבש את וייטנאם'. במילים האלה. יש לנו גם אחריות כלפי האנשים האלה שלא ינצלו אותם ושבמהלך הזה של ה-5,000 גם יש לנו אחריות שהדברים יהיו אמיתיים ולא תהיה פה פגיעה באנשים שאנחנו מביאים אותם, כדי לשמור גם על הכבוד של מדינת ישראל. לכן יש לנו אחריות לעמוד בדברים האלה וגם יש לנו אחריות ולעשות את הכול שכן נעמוד במשימה הזאת. אנחנו נעמוד בה, נעשה את הכול. אין הגבלה של מדינות, אנחנו נעשה את הכול לעמוד במשימה הזאת. כמובן בשיתוף עם רשות האוכלוסין, שיש לנו באמת שיתוף טוב איתם.

יענקל'ה, מעבר להגדרות ולהצהרות, מה שאני מצפה מכל אחד מכם זה לארוז תיק, להודיע למשפחה שאתם נוסעים כרגע עם כרטיס לכיוון אחד, כי אתם נוסעים למקום שממנו לעוד מקום ועוד מקום, לאתר, לגייס, לאפיין עובדים ולהגיש רשימות כשאתם כבר באותו מקום.

אני לא עוזב את מדינת ישראל בזמן מלחמה.

אשריך, בסדר גמור. אז אני מודיע לך שאם אני הייתי פנוי לכך אני הייתי מאתגר את עצמי ויוצא לחפש גם לבניין וגם לחקלאות. אבל אני לבניין מצאתי בלי לצאת, כך הקדוש ברוך הוא סייע לי. ואתם יודעים מה? היום בלילה אני הולך לבדוק גם לעניין החקלאות יותר לעומק. ואני רוצה לדעת אם אנחנו נדע לעשות את זה למה אתם לא יודעים לעשות את זה. ואם אני מביא עובדים והם נמצאים והחקלאים לא רוצים אותם – אנחנו ניפגש בוועדת הכספים. שלב הבא.

שאלה, אגב, המלאווים, לאן הגיעו?

מלאווים, שתי חברות ההשמה הביאו. אחד זה אפי כוח אדם והשנייה זה חנן שני.

איפה הם עובדים, באיזה אזור?

כל הארץ.

שאלה קטנה של סקרנות.

בעוטף לדעתי, אבל אין לי מושג.

הבנתי. שאלה של סקרנות: האם ידוע לנו שמי מה-200 הגיש כבר בקשת מקלט?

מאלו שהגיעו עדיין לא, אבל יש לי 150 בקנה מהמשתלמים הקודמים.

הבנתי. מה המסקנה המתבקשת? שואל אותך.

תראה, קודם כל צריך לשים לב שזה שני תהליכים שונים או שני צירים שונים. זה הציר של המשתלמים ופה זה עובדים שמגיעים לתקופה ארוכה יותר של עבודה, של עד 63 חודשים במדינת ישראל. אנחנו מקווים מאוד, בסדר? שמיינו אותם כמו שצריך, שבדקו כמו שצריך, שהסבירו, שעשו את האוריינטציות. אני יודעת שהם לקחו מאוד ברצינות את המשימה, גם הלשכות שפעלו במלאווי, לבחור את העובדים בצורה נכונה שיגיעו לעבוד בענף החקלאות.

איך?

כל מה שאנחנו רוצים זה עובדים שיעבדו בענף החקלאות. אנחנו לא רוצים עובדים שיזלגו לבקשות מקלט או שיזלגו לענפים אחרים או שישהו במדינת ישראל שלא כדין. האם ניתן להבטיח את זה במאה אחוז? לא. אבל המתווה שלנו קובע עקרונות שככל שהולכים לאורם הסבירות שזה יקרה היא מנסים שהיא תהיה פחותה. בינתיים הם עובדים בחקלאות. אני קיבלתי תמונות מהחממות. אני ביום חמישי מבקרת בחממות. צריך לבחון לאורך זמן.

עו"ד משש, אני אשמח בבקשה לדעת. יש דרך חוקית, בעיניי כן, אבל אני עדיין שואל, שלפני שעובד בכלל עולה על המטוס מחתימים אותו על תצהיר בכל שפה אפשרית, מצידי גם מוקלטת בווידיאו, שהוא מודע לכך שהוא לא יכול להגיש בקשת מקלט? למה?

אין דבר כזה.

למה? אני רוצה רגע לדעת.

הילה, את רוצה להסביר?

לכל אדם יש זכות להגיש בקשת מקלט ואי אפשר למנוע אותו ממנו.

גילוי נאות, יש מושג כזה? גילוי נאות.

גם אם הוא יחתום על איזה מסמך שאדוני רוצה, ברגע שהוא יגיע לפה הוא יגיד ששם הוא חתם עליו בגלל שהוא היה מפוחד, היה בלחץ, איימו עליו. כל מה שאתה רוצה. והוא יגיע לפה והוא יגיש את הבקשה.

כשתפרוץ מלחמה אצלו במדינה שבוע אחרי שהוא נחת בישראל.

המלחמה בארץ פחות מאיימת מהמלחמה אצלם. אתה מבין?

אין שום דרך חוקית.

סתם לדוגמה, נוסח של תצהיר: "הריני להצהיר בזאת כי ככל ולא תחול החמרה במצב במדינה ממנה אני מגיע, לא אגיש בקשת מקלט".

אין שום דרך חוקית.

הנה, אם אין שינוי סטטוס, אם אין החמרה.

זה פשוט יהיה חסר משמעות. וגם אי אפשר לחייב אותו.

טוב, אוקיי. שאלה למשרד החוץ. 150 המשתלמים המדוברים מגיעים דרך משרד החוץ. 150 שביקשו מקלט הגיעו דרך משרד החוץ, בסדר? מה המנגנונים שאתם? את רוצה רגע להתייחס לזה?

להתייחס למה? לזה שהם הגישו?

כן.

כמו שהסבירו פה, אי אפשר למנוע מהם להגיש. זה לא משנה אם הגיעו כעובדים זרים או כמשתלמים או כתיירים.

מה האינטרס שלנו כמדינת ישראל להעלות לפה משתלמים ו/או עובדים, אם הם בסיכוי סבירות גבוהה להגיש בקשת מקלט?

אין לנו שום עניין. לא הבנתי את השאלה. שוב בבקשה.

מה האינטרס של מדינת ישראל לשתף פעולה ואף לקדם הבאת משתלמים ו/או עובדים בענף מסוים אם יש סיכוי סביר שתוך כדי השהות שלהם כאן כעובדים או כמשתלמים יגישו בקשת מקלט?

אנחנו לא, אנחנו מביאים משתלמים מכל מיני מדינות. ויתכן שגם מדינה אחרת יגישו בקשת מקלט. זה לא שהמלאווים דווקא כן. יש הרבה מלאווים שהיו פה ולא הגישו בקשת מקלט. אז כך שאי אפשר לדעת מראש שהמלאווי הזה כן יגיש או לא.

הבנתי. אבל יש מה שנקרא הסתברות, נכון?

בהחלט.

ואם יש מדינה שהמתיחות מודגשת בה, עד כדי כך שכמו שאומר מר אדלשטיין, בישראל זה גן עדן ימי המלחמה לעומת ימי השגרה שלהם. ואחוז המגישים לבקשת מקלט מקרב אותה מדינה עולה על מכסה מסוימת, נאמר על אחוז או אחוז וחצי. אנחנו אומרים הם בקבוצת סיכון ואין לנו עניין להביא משם. בטח לא משתלמים. אין לנו אינטרס כזה. אנחנו לא באים ליצור צרה בצרה גדולה יותר, כן?

אם אפשר לענות בשאלה, למה מביאים עכשיו עובדים זרים בתקופת החירום ממלאווי? אם אנחנו מודעים למצב שקיים?

אני משתדך לשאלה שלך. אני משתדך לשאלה שלך, לחלוטין. אם אני יודע, אני לא ידעתי על ה-150 האלה, באמת שלא ידעתי. 150 מתוך כמה?

לא יודע, לא ספרתי כמה היום. זה הצטברות של איזה כמעט 150 מלאווים.

מאיפה הם? מאיזה פרויקט משתלמים, מישהו יודע?

של משב.

אני יודע, אני יכול למפות אם זה מאצלך.

לא, אנחנו לא הבאנו מעולם מלאווים.

לא יודע. אני יכול למפות אותם.

שוב אדוני יושב-הראש, לפי דעתי לא ניתן לדעת מראש.

תראי, אני אסביר.

מבקש מקלט יכול להיות מכל מדינה.

אני אסביר. אם אני אזמין שען משוויץ מומחה, סבירות הדעת להניח שהוא יבקש כן בקשת מקלט היא קצת מתחת לאפס. היא במינוס, בסדר? היא במינוס.

אבל הוא גם לא יבוא להשתלמות אצלנו.

אני יודע. את יודעת מה? בואי. מארצות סקנדינביה כן היו מגיעים בעבר. מתנדבים.

מתנדבים? אז זה גם לא אותו דבר.

אין בעיה. ועדיין, משתלמים, לא יודע.

יש לנו משתלמים מקניה, מזמביה, מווייטנאם, מכל מיני מדינות. אבל שוב, כמו שפה נאמר יש הרבה. ויש הרבה שלא נשארים וחוזרים.

לא, לא הרבה שלא נשארים. אני לא רוצה שאף אחד יישאר מעבר לתאריך התפוגה של ההזמנה שלו ממני. זה בדיוק העניין. זה בדיוק העניין. ואם יש לי 150 משתלמים ממלאווי שבהגעה שלהם או תוך כדי השהות שלהם הגישו בקשת מקלט אני לא רוצה גם את ה-200 שהגיעו אתמול. אני אומר את זה בכנות. אני רוצה כאן רק את מי שסבירות הדעת להניח באחוזים גבוהים שהוא לא ירצה להשתקע כאן.

אני חוששת שממדינות שאנשים לא ירצו להשתקע פה להישאר לא יבואו לעבוד לא בחקלאות בחירום ולא יבואו לעשות פה.

לא, לא. מתאילנד את לא רואה שיש בקשות מקלט. נכון? ומרומניה גם לא. נכון?

ולכן עשינו הסכם.

ברומניה גם לא. נכון?

לא שולטת בכל זה.

אז הנה, אז אני אומרת לך, אז אני יודע.

אוקיי.

ומבולגריה גם לא. נכון? ואפילו מטורקיה לא. מה הקשר? מה זה אומר שאם יש מדינה שהמצב בה הוא כזה שהוא מצדיק את האוכלוסייה לצאת לעבוד בחו"ל בהכרח הם ירצו להשתקע באותו מקום שהם מגיעים עליו? תמיד יהיו חריגות. תמיד יהיו. אנחנו מדברים על הסתברות נתונים. ואם אנחנו מקבלים אותם באחוזים כל כך גבוהים אנחנו לא מעוניינים בשירותיהם. לא מעוניינים.

חשוב שתבינו, מי שמאשר את המדינות זה רשות האוכלוסין. חברות ההשמה הביאו מלא מעט מדינות. אמרת תצאו למדינות, תחפשו ותביאו. הרבה מהמדינות פשוט לא אישרו אותן בגלל המגבלות שאתם מדברים עליהם. כאלה פנו אליי, יש לנו קבוצה להביא מאתיופיה, בורמה. היו רשימה של המון מדינות שרשות האוכלוסין לא אישרה בגלל החשש שאתה מדבר עליו.

קודם כל, אל תשווה את בורמה לאתיופיה. אל תשווה את בורמה לאתיופיה. ב', לגבי בדיקות שאני ערכתי לגבי אתיופיה, לא חל איסור. אני גם הופתעתי, אבל לא חל איסור.

אנחנו יודעים שחל איסור.

הבנתי. ראש מנהל עובדים זרים, רוצה רגע להתייחס?

אני אגיד שכלל המדינות נבחנות על ידי מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה ששוקל שיקולים רחבים. הוא מן הסתם יסתכל על שהייה שלא כדין, בקשות מקלט וכדומה ומנהל את הסיכון לפי שיקול הדעת שלו והעקרונות שגם נקבעו בנוהל וגם שיקול הדעת שהוקנה לו. אני לא ראיתי שהגישו בקשות.

כן, אבל סיכוי גבוה מאוד שאם יגיעו.

לא, לא, אל תגיד לי. לא, תראה, יענקל'ה.

אני לא ראיתי שהגישו בקשות.

כשאתה מוסר לי נתון ואתה לא אומר לי שאתה אומר את זה לפי דעתך או לפי הערכתך, ואתה מוסר לי אותו כעובדה, שאתה יודע שהגישו למדינה מסוימת והם אמרו 'לא'.

כן, אמרו 'לא'. אמרו 'לא', אני יודע. יש לי פה אפילו בווטסאפים. אמרו מהמדינה הזאת לא מביאים והמדינה הזאת כן מביאים. יש לי את זה בכתוב. ואתה יודע מה? אני יכול, אני לפעמים גם מבין את השיקולים, מאחר ואני מכיר את כל המערכת אני מבין את השיקולים. אני יכול להגיד לך שהיו כאלה שהביאו סטודנטים מאתיופיה. איך שהם הגיעו לארץ נעלמו כולם. אנחנו יודעים, אנחנו עובדים בשיתוף. אנחנו יודעים את הבעיות. כשבאה חברת השמה ואומרת אני רוצה להביא מאתיופיה, אני אומר לו תפנה לרשות האוכלוסין. אבל אני יודע שהסיכויים שכבר קרו דברים מעולם.

לא, לא, אתם לא בוחני כליות ולב. אז אני מודיע לכולכם.

לא, בסדר. אבל יש תהליך ויש שיח. ומגישים בקשות. אנחנו מעבירים אותם למנכ"ל הרשות ועונים אונליין.

עו"ד משש, אומר יענקל'ה ולא רק הוא וזאת לא פעם ראשונה. מוסרים נתון. כשאתה מבקש רגע לדעת מאיפה הנתון, הם מוסרים נתון כעובדתי. ואז כשאתה מבקש לדעת מאיפה הנתון הם אומרים 'לא, כך נראה לנו', 'כך שמענו'. אני מודה שגם אני הופתעתי, לרבות לאחרונה, מגישה שלכם, שאני הייתי בטוח שאתם לא תאשרו משהו מסוים. וכשפניתי אליכם אמרתם 'לא, אפשר להתקדם. יש אישור'. מה הפריע לי לשאול? מקסימום אמרתם לא. אבל להגיד לא פונים אליכם כי מניחים שלא תתנו אישור. אבל להציג את זה מראש כאילו שכבר פנו ואמרתם 'לא' – זו הטעיית הנתונים ואני לא מסכים לזה. בסדר? הבהרנו? קדימה.

מיד אנחנו עוברים למשרד החוץ לעניין דמי תיווך בלתי חוקיים בהבאת עובדים זרים שלא במסגרת הסכמים בילטראליים. ולפני שאני אשאל את השאלות הרלוונטיות אני אעביר את רשות הדיבור לעו"ד אלעד כהנא מ-"קו לעובד". קיבל אישור להופיע בזום, בבקשה.

אנחנו באמת נתייחס לחשש של דמי התיווך הלא חוקיים. זה חשש מבוסס גם על הניסיון שנצבר בענפי החקלאות והבניין לפני שנחתמו הסכמים בילטראליים. הוא גם מתבטא היום בדרכים שונות בענפים שונים שבהם אין הסכמים בילטראליים, כמו ענף הסיעוד וכמו חברות הביצוע, ששם זה עובד קצת אחרת. כאשר זה לא חשש מבוטל. כמובן אנחנו מקווים שזה לא יתממש. אנחנו לא יכולים להגיד מי יגיע איך. אבל אני חושב שצריך לצאת מנקודת הנחה שברגע שמגיעים בלי הסכם בילטראלי יש חשש מבוסס לדמי תיווך בסכומים מאוד מאוד גבוהים, שמאוד קשה לנטר.

אני חושב שהסיבה שהמדינה עצמה הגיעה למסקנה שהסכמים בילטראליים זו הדרך להביא עובדים זה בגלל ההבנה שזה לא משהו שבאמת אפשר לעלות עליו. שזה קורה במדינת המוצא, גם כספים מגיעים לישראל דרך חברת התיווך במדינה זרה וגם אם לא. זה בלתי אפשרי לעלות על זה כאן. עובדים לא נוטים לחשוף ולהתלונן, כדי לא לסכן את עצמם, את השהייה שלהם בישראל. וההסכם הוא הדרך למנוע.

אני אגיד לצד זה שאנחנו גם מבינים את המצב שאנחנו נמצאים בו. אנחנו לא עיוורים לזה. למרות שכמו שנאמר כאן קודם, אני לא בטוח שהחקלאים עצמם לפחות בענף החקלאות מעוניינים במסלול הזה. ובצדק. פשוט המסלול הבילטראלי גם אם הוא לא מושלם מוכיח את עצמו. אבל גם אם יש כוונה לפתוח פתח בנסיבות מאוד חריגות ולתקופה מאוד מצומצמת צריך להיות פתח ולא לפרוץ את הסכר. וכאן אני אגיד, יש חששות שלנו ממה שהולך להיות. אני חושב שהאתגר הוא בעיקר איך אנחנו מצליחים לצמצם את זה כדי א' להפחית את הסיכון ו-ב' למנוע מצב שבו עוד שלושה חודשים, בתחילת אמצע פברואר, כשיפוג המועד להסכמי החירום אנחנו נחזור למעברים הבילטראליים.

החשש הגדול שלנו זה שלפחות ממדינות שבהן יש היום הסכמים בילטראליים, בין אם זה בחקלאות מתאילנד ועכשיו אנחנו שומעים גם על סרילנקה ובין אם זה בבניין, מולדובה, אוקראינה, סין והבנו שהודו וסרילנקה גם על הפרק. בעצם ברגע שתיפתח, אם תיפתח, אפשרות להגיע למדינות האלה מחוץ להסכמים בילטראליים ההסכמים יאבדו את המשמעות שלהם. אנשים לא ילכו, בוודאי לא במספרים מספיקים למנגנון של ההסכמים. מעבר להשלכות שיהיו לזה מול המדינות, עוד 90 יום אני מאמין שהמאגרים האלה יהיו ריקים, כי לא יהיה מי שילך לשם. אני אגיד שזה לא חשש מופרך. למשל בסין, שכבר היום בענף הבניין יש הסכם בילטראלי בענף הבניין ויש את מסלול חברות הביצוע. כשמסתכלים על נתונים רשמיים של רשות האוכלוסין וההגירה מהשנים האחרונות, כמה סינים בחרו להגיע דרך המסלול הבילטראלי וכמה דרך חברות הביצוע – אני חושב שהנתון האחרון הוא פי שתיים הולכים למסלול חברות הביצוע. שלא דורש שום פיקוח, שום גיוס, שום רגולציה. מספיק שמפקידים ערבות מאוד גבוהה. החברה זה מה שהיא מבקשת לעשות, מגייסת שם.

זה יהיה גם מה שיקרה אם יקרה מסלול החירומי בסין ומדינות אחרות וכמובן גם בחקלאות, אם תיפתח האפשרות להביא מהמדינות האלה. כך שלא רק, אני לא מדבר כרגע על המקרים המיוחדים עם תאילנד ומולדובה, לעובדים חוזרים – זו באמת סוגיה אחרת. אני חושב ששם החשש הוא באמת מופרך יותר. ולכן אני חושב שחשוב מאוד להקפיד על זה וגם לקבוע, ואני אומר את זה ביחס לחקלאות, הוראה שנקבעה ביחס לענף הבניין. ששם ניתנה הוראה שכל עוד יש מועמדים כלשהן במאגרים הבילטראליים צריך קודם כל להביא אותם. אני חושב שזה הגיוני. מן הסתם אם המאגר ריק זה לא יפגע באף אחד, לא יביאו משם. אם הם גם ככה מעדיפים להביא משם, מעולה. אבל אם יש מאגר ויש מועמדים או גם אם זה 10, גם אם זה 100. קודם כל, ה-10 וה-100 צריכים לקבל עדיפות, בדיוק כדי לשמור על ההסכמים הבילטראליים לפחות ליום שאחרי.

שוב, אני יוצא מנקודת הנחה שיהיו פה עובדים, אם יגיעו מהמדינות האלו, שחלקם כנראה ישלמו כספים אסורים בחו"ל. אי אפשר יהיה לנטר את זה. אבל ככל שזה יהיה תחום בזמן ולא אירוע מתגלגל ומתמשך, עם השלכות באמת ארוכות טווח, אם נסתכל כמה צעדים קדימה, על היום שאחרי ההסכם.

גם לגבי העובדים שמגיעים בתוך ההסכמים. הם בתקופה הזאת מחוץ להסכמים בילטראליים אני חושב שיש שני דברים שצריך לחשוב עליהם: הראשון זה כמובן ענייני השפה. אני מבין שכרגע שהם בקושי מגיעים, כשמגיעים עובדים אז כנראה לפי הבנתי הם מדברים אנגלית. זה עניין שהוא פחות משמעותי. אבל ככל שאנחנו נתרחב גם למדינות אחרות וצפויים להגיע עובדים, אני משער, שלא דוברים אנגלית, עולה השאלה של איך מתקשרים איתם? נכון להיום אין חובה לא על התאגידים לבניין ולהבנתי גם לא על הלשכות בחקלאות כשלא מדובר בעובדים תאילנדים, להעסיק מתורגמן, לתקשר עם העובד בשפה שלו. אני חושב שזה עניין בסיסי. זה אגב גם לטובת המעסיק בסופו של דבר, שהוא יוכל לתקשר עם העובד. לטובת הלשכה או התאגיד, לטובת הקבלן, תלוי במה שאנחנו מדברים עליו. לטובת גורמי האכיפה, אתה יכול לתקשר עם העובד. זה נראה לי תנאי בסיסי להביא עובד שאפשר לדבר איתו. שהוא דובר שפה אנגלית או ללשכה/תאגיד יש מתורגמן שיכול לדבר איתם.

הדבר הנוסף הוא אכיפה. אני מבין שכרגע עוד לא מגיעים עובדים והאכיפה היא כנראה בשלב שני. אבל אני חושב שזה משהו שצריך להיערך אליו כבר עכשיו. בהנחה שיגיעו עובדים שישלמו דמי תיווך, היינו עובדים פגיעים במיוחד, ואנחנו מדברים על עובדים שלא יגלו את זה. אנחנו לא נדע את זה. אני חושב שהמינימום שצריך לעשות זה לחשוב איך אנחנו מבטיחים לפחות שלא ינצלו את החובות שהם יהיו בהם כדי להפר את הזכויות שלכם במודע או שלא במודע, במכוון או שלא במכוון. וזה מצריך איזה שהיא אכיפה, גם מצד רשות האוכלוסין וההגירה וגם מצד משרד העבודה. גם ברגיל, עוד לפני המלחמה ומצב החירום, הנתונים של האכיפה מאוד מאוד נמוכים, גם נומינלית, גם באופן יחסי לאכיפה בהקשרים אחרים, אם אנחנו משווים את זה לפי ענפים למשל. אנחנו רואים שענפי החקלאות, בעיקר החקלאות וגם הבניין, אכיפה מאוד נמוכה. וגם כשמתגלות הפרות, הסנקציות, בעינינו לפחות, לא מספיק חמורות.

סליחה שאני קוטע אותך בדבריך המרתקים, חלקם אפילו מפתיעים אותי עד כדי כך שאני בודק אם באמת אתה נציג קו לעובד. רק שנבהיר, אני מניח שברור לך שהאכיפה היא אכיפה דו צדדית. נכון? ברור לך. עכשיו מכיוון שברור לך, תמשיך.

אני לא בטוח שהבנתי למה הכוונה באכיפה דו צדדית.

אכיפה גם כלפי המעסיק וגם כלפי המועסק.

לא, אבל זה יחידות שונות.

הכול בסדר. אתה מבין אבל, כשאתה מבקש אכיפה, אז באותה נשימה אני מצפה שתבקש אכיפה גם כלפי המועסק. בסדר?

האכיפה מול המועסק קיימת.

לא מספיק.

אדוני מדבר על רשות האוכלוסין וההגירה. רשות האוכלוסין וההגירה בוודאי עושה אכיפה על מועסקים. אני חושב כשאנחנו מדברים למשל על פילוח מבנים אז עשינו, שלחנו לרשות האוכלוסין וההגירה לוח נתונים של נתוני רשות האוכלוסין וההגירה מ-2018 עד 2021, אין לנו עדיין נתונים עדכניים עכשיו. ראינו שבין, תלוי בשנה כמובן, זה משתנה, אבל בין 10% ל-30% ממשאבי הקופה של הרשות מוקצים להגנה על זכויות עובדים. היתר להבנתנו מוקצים לאכיפה על שהייה שלא כדין. זו בוודאי אחת הסמכויות של הרשות והתפקידים שלה. אנחנו לא אומרים לא לעשות את זה, אבל אכיפה כזו קיימת. גם לעומת זאת, אם אנחנו מדברים על השנים שהיה בהן 10% אכיפה על זכויות עובדים, אני חושב שזה חמור. אנחנו מדברים על מגורים כמובן, על ביטוח רפואי, על הפקדה לפיקדון. זה דברים, זה עוד ברגיל. זה גם לעובדים יותר חזקים, נגיד את זה ככה, שהגיעו בהסכמים בילטראליים.

בטח אם אנחנו מדברים על אזורים שהם תחת אש בצפון, בדרום, זה קצת יותר מורכב לבצע אכיפה. אנחנו גם לא חושבים שנכון ללכת כרגע תחת אש ולסכן פקחים. אבל בהנחה שלאורך זמן הירי ייפסק, אני חושב שצריכה איזה שהיא תוכנית להבנתי כבר היום, אכיפה, גם במשרד העבודה, שזה מנהל הסדרה ואכיפה וגם מנהל בטיחות, מה שמאוד חשוב בבניין. וגם רשות האוכלוסין וההגירה סובלים גם ממיעוט תקנים וגם מתקנים לא מאוישים. המכסות להבאת מהגרי עבודה רק עולות עם הזמן. אנחנו רואים את זה בחקלאות, אנחנו רואים את זה בבניין. בסופו של דבר אנחנו נגיע לתת אכיפה וזה בוודאי חמור יותר כשאנחנו מדברים עכשיו על אנשים שמגיעים בזמן מלחמה. אני מקווה שהם מבינים טוב את ההשלכות של זה. אנחנו מדברים על אנשים גם ככה מוחלשים ושיש סיכוי טוב שגם ישלמו דמי תיווך ויהיו בחובות, מה שימנע מהם גם את היכולת להתלונן, לסיים את העבודה ולחזור.

אני חושב שזה משהו שהרשויות צריכות לדווח עליו. לעשות תוכנית מסודרת של הקצאת תקנים ייעודיים. להתחיל מהלך של שיפור תנאים, לפחות שוב, בהנחה שאנחנו מסתכלים על היום שאחרי. שלפחות כמה חודשים תהיה תוכנית לאכיפת זכויות, כדי להבטיח שהאנשים האלה לא ינוצלו ולא ייפגעו. בסופו של דבר אני חושב שזה גם אינטרס של מדינת ישראל שאנשים שיבואו לכאן יבואו בחוויה טובה. ושישראל לא תדרדר למדדים בין לאומיים של סחר בבני אדם שמושפעים גם מהדבר הזה.

תודה רבה לך, הקשבנו לך בקשב רב. מיד אנחנו גם נאפשר רגע להתייחס לכך וגם אני אמשיך מכך ואני אשאל את מר יוסי אדלשטיין ואני שואל את זה חרף העובדה שנודע לי שבנוהל זה מופיע מעט שונה, אבל בכל זאת אני מבין שבנוהל נכתב שהתאגיד יידרש להוכיח כי לא נגבו מהעובד הזר דמי תיווך אסורים או תשלומים שלא כדין. לא על ידו ולא באמצעות גורם אחר. אז ראשית, אני מבקש לדעת כיצד הנושא הזה נבדק. שנית, מי בודק? שלישית, באיזה שלב בודקים? רביעית, במידה ומסתבר שכן, מה הדין לעניין מי שיפר ומה הסנקציה לגבי מי שיפר את הנושא הזה? ואני אומר את זה כשבצד מה שאני שואל אותך אני זוכר שנתקלתי באיזה שהוא מקום בכך שלא מופיע בדיוק שיש התחייבות שהוא יודע שלא, אלא שהוא לא יודע שכן. אז יש איזה שהוא משהו שהוא קצת סתירה. בכל זאת אני אשמח להתייחסות שלך.

אני חושב שלחלק הראשון, אם בא לך שושנה, אתן רוצות להתייחס? כי החלק הראשון הוא בשלב הגשת הבקשה וכל התהליך.

הוא מתחייב.

כל התהליך של הגשת הבקשה. אני, מה שנקרא נכנס לפעילות לאחר.

האם הצוות שלך לא נמצא בהנפקת דרכונים?

לא, הצוות שלי לא נמצא בהנפקת דרכונים. אז החלק הראשון בכל תהליך הבקשה שהוא צריך להצהיר ולעמוד בתנאים שנקבעו לו בנוהל. אנחנו נבצע אכיפה בשטח, במסגרת הביקורות היזומות שאנחנו נעשה. יש דבר אחד שאני מסכים עם נציג קו לעובד, זה לגבי החוסר במשאבים שיש לנו. בהחלט יש גידול משמעותי בכמות העובדים בשנים האחרונות ואין הלימה לכמות הפקחים לתחום הזה. עם זה אני מסכים איתו. אבל אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו על מנת שהעובדים יגיעו ויישמרו זכויותיהם. וכמובן ברגע שאנחנו ניתקל בתלונה כזו או אחרת של תשלום דמי תיווך אנחנו נעשה את הכול, הן במישור שלנו.

מה הסנקציה שתטיל?

אני אגיד לך, ויתקנו אותי פה עמיתי, ענבל. מי שהולך להביא אותם היום, בשונה ממגזרים אחרים, זה הלשכות הפרטיות שעוסקות בתאגידי הבניין, שעוסקים יום יום בניהול משק העובדים הזה. אני קשה לי להאמין שתאגיד כזה או לשכה פרטית שזה מה שנקרא מקור פרנסתה השוטף ייקח סיכון בשביל כמה עובדים. ואנחנו גם רואים את ההיענות שהיא לא, אין פה איזה שטף של התנפלות של העובדים האלה. בשביל כמה עובדים בודדים היא תיקח את הסיכון שהיא תיתפס בלקיחת דמי תיווך. כי אחרי זה השלב הראשוני שזה ייעשה זה שלילה של הרישיון של ניהול התאגיד או ניהול הלשכה.

זו סנקציה. ענית לי. בסדר. בסדר גמור אדוני. משרד המשפטים, דינה דומיניץ. שלום גברתי, מה שלומך?

בסדר גמור, תודה.

אז אם תוכלי בבקשה לפרט את הפעולות שביצעתם למניעת גביית דמי תיווך לא חוקיים מצדכם. אני אשמח לדעת האם הועברה רשימה מסודרת של המלצות למדינות שכדאי שלא להביא מהם עובדים במסגרת גיוס העובדים החירומי.

אולי אם יורשה לי רק משפט רקע אחד, להשלים את מה שיוסי אמר בעניין הסנקציות. נכון שגביית דמי תיווך אסורים זו עבירה ויש לה סנקציות מנהליות ויש לה סנקציות פליליות, שהן בסמכות רשות האוכלוסין וההגירה. אבל אנחנו גם יודעים שגביית דמי תיווך אסורים היא בעצם אינדיקציה חזקה גם שיכולה להעיד על עבירות מתחום הסחר בבני אדם. הדרך משם היא די קצרה. כי עובד שמגיע, ופתחת כבודו יפה, את הדיון היום, ואמרת אנחנו לא רוצים להביא לכאן עבדים. אז ברגע שעובד זר מגיע ממדינה מאוד חלשה ויכול להיות שיש לו הרבה סיבות שהוא רוצה לצאת מאותה מדינה ומחפש כל הזדמנות לכך, ויש עליו שיעבוד עצום. כי הוא לקח הלוואות כדי לשלם את דמי התיווך האסורים האלה וגם את כל ההוצאות החוקיות שמותר לגבות ממנו, כן? שזה גם סכומים לא מבוטלים. אז הוא נמצא תחת שהות כזו והוא צריך להחזיר את החוב הזה. והמשמעות היא, אנחנו רואים את זה היום בתחום הסיעוד, שעובדות שמגיעות שלא דרך ההסכם הבילטראלי, משלמות סכומים עצומים. ראינו כבר סכומים של 28,000 דולר. אז זה בעצם אומר שלוקח להם כשנתיים רק להחזיר את החוב, עד שהם מתחילים בכלל להרוויח משהו. ואז המשמעות היא שאם מעסיק, ואני כמובן זה בשוליים, כן? רוב המעסיקים הם טובים והגונים ולא מנצלים עובדים זרים וכו' ולא מקפחים את זכויותיהם ולא רוצים לעשות את זה. אבל ככל שיש מצבים כאלה והעובד נתון לכזה שעבוד, הוא לא יעזוב מעסיק כזה והוא גם לא יתלונן. ולכן שם אנחנו כבר נמצאים בעולמות של סחר בבני אדם, שאלה עבירות פליליות חמורות מאוד ושהן כבר בסמכות המשטרה.

תראי גברתי, עד עכשיו את מסבירה לי ואני באמת בשקיקה מקשיב. עדיין לא קיבלתי תשובה לאף אחת משתי השאלות שלי. אנחנו פשוט נאלצים לחתור לסיום.

בסדר גמור. אז אני אקצר ואני אגיד שכמו שגם הציגו חבריי, במישור המניעה אנחנו חושבים שהדרך הכי טובה למנוע סחר וגביית דמי תיווך היא באמצעות ההסכמים הבילטראליים. עכשיו יש לנו מסלולים שהם לא הסכמים בילטראליים ואנחנו מודעים לזה שכנראה זה יביא לעלייה בתופעות שאנחנו רוצים למנוע. ולכן יש מספר אמצעים שרשות האוכלוסין מפעילה במסגרת התהליכים, המתווים האלה שנקבעו, במסגרת הנהלים שנקבעו, כדי לנסות למנוע ולצמצם ככל הניתן, כפי שענבל אמרה, את הסיכוי שייגבו. זה מסלול של מניעה.

יש מסלול של אכיפה, שזה גם כפי שאמר יוסי, אם אנחנו נגלה על מקרים כאלה.

אבל אתם הגשתם איזה שהיא רשימה?

אני רק אשלים מילה על האכיפה ואני אגיד שלפי החלטת ממשלה 1862 שעברה לפני כשנה והיא תוכנית חומש למאבק בסחר בבני אדם, יש צוות שולחן עגול שיושב תחת המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי שהוא בעצם תפקידו לקדם אכיפה משולבת של כלל הגופים של האכיפה בנושאים שקשורים לעובדים זרים וניצולם. אז הצוות הזה בוודאי גם יוכל לבחון והוא מתכוון לבחון באמת איך הוא נערך לאכיפה מוגברת.

איזו תדירות הצוות הזה מתכנס?

הצוות הזה בעצם מתכנס פחות או יותר פעם ברבעון ואם יש מידעים דחופים יותר אז הוא מתכנס.

אבל לכל הפחות פעם ברבעון.

פחות או יותר, כן. זה תלוי במודיעין שמצטבר וזה תלוי במקרים שעולים ומובאים לשולחן. אז זה רק בעניין האכיפה. הצוות הזה יבחן, אני כמובן לא, הוא בוחן את כל התופעות שמתקיימות, הוא יבחן גם את הנושא הזה.

יש מסקנות כתוצאה מכזה כינוס?

הצוות הוא לא צוות של מסקנות. הוא צוות ביצועי, הוא צוות עבודה.

נתונים שעלו? תובנות שהתגבשו?

הצוות הזה, שוב, הוא צוות עבודה. שהתפקיד שלו הוא בעצם לאגם את כל יחידות האכיפה. למשל רשות המיסים שהזכרנו קודם, למשל הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד העבודה, רשות האוכלוסין, משטרה, פרקליטות. כל הגופים, כדי לנסות לתקוף את התופעות השליליות האלה מכל הכיוונים. זו המטרה שלו. והוא פועל לפי תופעות ולפי מידעים ומודיעין שמגיע. זה בעניין הצוות.

בעניין המדינות, כבודו שאל אותי אז אני רוצה להתייחס. אני וחברתי הילה לצידי בהחלט בעקבות החלטות הממשלה פנינו למנכ"ל רשות האוכלוסין ולמעשה המלצנו בפניו, הסמכות היא שלו כמובן, הוא מחליט איזה מדינות להביא. אנחנו המלצנו בפניו על מדינות נוספות שאנחנו כמובן לא נפרט אותן כאן, שלפי אמות מידה שאנחנו חשבנו שהם בסיכון גבוה גם לסחר בבני אדם, גביית דמי תיווך אסורים. גם מהניסיון שהצטבר אצלנו למשל בתוכניות כמו משתלמים בחקלאות. ניסיון רע שהיה לנו איתם, גם חשש להשתקעות והגשות בקשות מקלט מהמדינות האלה. ואגמנו, עשינו איזה שהוא סנכרון, שקלול של כל אמות המידה האלה והמלצנו באמת על מדינות שחשבנו שנכון לא להביא. אנחנו בטוחים שהמנכ"ל לוקח את זה בחשבון.

יפה. אני מודה לך מאוד. נמצא איתנו עו"ד ואאיל עבאדי, מההסתדרות.

עו"ד ואאיל עבאדי, עובדי הבניין והעץ. אנחנו, אדוני, מברכים על הנוהל החדש. מעוניינים שיבואו כמה שיותר עובדים. אבל במהלך הנהירה והמהירות קיים חשש שתיפגע משכורת העובדים. לכן אנחנו כהסתדרות עובדי הבניין מבקשים כי כל הזכויות אשר נמצאות בהסכמים וקיימות בהסכמים הבילטראליים יישמרו גם לעובדים שיבואו שלא במסגרת ההסכמים האלה. וכל אישור שיינתן או לקבלן או לחברה שתביא עובדים שלא במסגרת ההסכמים הבילטראליים ייכתב בו תנאי שהקבלן או החברה מתחייבת לעמוד על זכויות העובדים, כפי שהם נמצאים בהסכמים הבילטראליים ולא לפגוע בהם.

אדוני, נשלחה לנו שאילתה מהסתדרות העובדים בבולגריה, הונגריה ומולדובה. והם מבקשים לשאול אם עובד שסיים חמש או שש שנים עבודה בישראל וחזר ארצה, הוא יכול לקבל אישור לחזור בשנית לישראל והייתה תקופת הפסקה של כמה חודשים? שלושה, ארבעה, חמישה חודשים. זה אנחנו צריכים לענות להם.

אם אין מניעת כניסה אני מניח.

אין, אין.

לפי המתווים שפרסמנו. ואם תרצה לדייק משהו, אז תפנה אליי אחרי הדיון ואני אענה לך.

תודה.

שחר סומך מהסתדרות העובדים הכללית גם. רק להוסיף עוד כמה שאלות בהמשך למה שוואאיל אמר. בנוגע לאפשרות לאכוף את ההפרות של זכויות עובדים, ככל שיהיו כאלה במידה וההסכמים לא יתקיימו. אז כמובן שחשוב לנו באמת שכל הזכויות שנמצאות בהסכמים הבילטראליים יועתקו גם למתווה ולהסכמים עם חברות כוח האדם. אבל גם לברר במקרה שבאמת ההסכמים האלה מופרים מה קורה. וזה בהמשך באמת לשאלה שלך, לרשות האוכלוסין, דיברתם על אפשרות לשלול רישיונות. אז רציתי, אולי נכון לשאול באמת כמה פעמים הופעלה הסנקציה הזאת. כמה פעמים באמת הרשות הצליחה לאתר קבלנו כוח אדם שהפרו את ההסכמים וכמה פעמים באמת נשלל הרישיון. האם אתם יודעים על כמות העובדים שהובאו עד הרגע שהרישיון נשלל ומה קרה לאותם עובדים החל מאותו רגע? האם יש איזה שהיא אפשרות לנטר את העובדים האלה? הם לדעתכם זו סנקציה שהיא מספיק מרתיעה? כי אנחנו יודעים שקבלני כוח אדם יכולים לעשות, לגבות הון תועפות עד הרגע שנשלל הרישיון. ובעצם אם הסנקציה היחידה היא שלילת רישיון, אבל לא מחלטים כספים שנגבו או עושים איזה שהיא השבה לכספים שכבר שולמו לעובדים ששילמו אותם שלא כדין, השאלה האם זה באמת מרתיע ומה הכלים שיש לכם בהקשר הזה באמת להרתיע חברות כוח אדם?

נראה לי שאת קצת מערבבת בין חברות כוח אדם לישראלי חברות כוח אדם לזרים. כי עד עכשיו ברמת העיקרון הגיעו לפה עובדים רק בהסכם בילטראלי, אז הסוגייה הזאת שכרגע עלתה היא לא קיימת.

אני מדברת באמת על התקופות שלפני שהיו את ההסכמים הבילטראליים. אנחנו יודעים שהיו.

זה הרבה שנים.

השאלה אם יש היום סנקציות מעבר לשלילת רישיון?

היו הפרות רק בתקופה הקודמת, היו הפרות.

אני אומר, לפני הרבה שנים. לפי שהחלנו את ההסכמים הבילטראליים. הרי חלק מהתהליך של ההסכמים הבילטראליים הוא בגלל העבירות שבוצעו בעבר.

אני אנסה לעזור לך, יכול להיות שהיה לך יותר נכון אם היית מדייקת. אני מנסה לעזור לך טיפה לדייק. שאלה שאלות עם חששות לגבי העובדים שיגיעו מעכשיו שלא במסגרת הסכם בילטראלי. זה עניין אחר שהוא רלוונטי. אבל לדבר על מה שהיה עד עכשיו שלא במסגרת הסכם בילטראלי זה לא רלוונטי, כי כבר המון שנים אין כאלה בארץ. בסדר? ואגב, מבחינתי מי שמגיע וחוסה תחת חברת ביצוע זה עניין אחר בנפרד. זאת לא הבאה בלתי לגלית.

אבל העבירה הזאת היא עבירת מקור בחוק איסור הלבנת הון. אז יש אפשרות שעכשיו הם יביאו, שהמשטרה, הפרקליטות, ייקחו את זה לשם והסנקציות שם מאוד משמעותיות.

טוב. מוריה ברבי, בסבלנות.

מוריה ברבי, התאחדות התעשיינים. אז אנחנו מודים לך, אדוני, על הדיון ועל היוזמה ועל ההעמקה. התעשייה סובלת ממחסור חמור בכוח אדם. מצוקת כוח אדם. כמובן שהיא החמירה אחרי המלחמה, בין השאר בעקבות הסגר של העובדים הפלסטינאים שלא מגיעים. יש לנו החלטה, על רקע המצוקה הזו בדיוק ניתנה החלטת ממשלה שאמורה לטפל בבעיה הזאת של 3,000 זרים. גם ב-2018 הייתה לנו החלטת ממשלה שיושמה באופן חלקי ומצומצם מאוד, בדיוק בגלל החסמים. חלק מהחסמים גם העלויות הגבוהות. נקבע לנו שכר מינימלי שהוא יחסית גבוה וכאשר ההעסקה היא לא כדאית זה מהווה חסם בפני העסקה. כרגע יש לנו עוד בעיה והיא גם בעיה שהייתה גם בהחלטה הקודמת שלא אפשרה את היישום שלה, שרשימת המדינות המותרת להבאת עובדים כרגע מאוד מאוד קשה עד בלתי אפשרי לאתר עובדים במדינות האלה.

איזה?

רשימת המדינות שלנו הן מדינות שהתמ"ג שלהם שווה או גבוה לישראל. וכן מדינות נוספות, אבל יחד עם זאת, זה מדינות שלא נותנות מענה. מדינות באירופה לא נותנות מענה. כאשר פונים לחפש, וכמובן אין לנו הסכם בילטראלי. כאשר פונים ומחפשים חברות גיוס ומשקיעים בזה משאבים וכספים, וכידוע, כרגע זה על הפרק ההחלטה הזו והיישום. נבצר מאתנו לממש את ההחלטה ואת ההקצאה בגלל המדינות הללו. בין אם הם מעדיפים לעבוד באירופה. בזמן מלחמה כמובן שהכול הרבה יותר מחמיר והאינטרס שלהם להגיע לכאן הוא יורד. זה הביא לכך שהחלטת הממשלה שהכירה במצוקת התעשיינים, בפעם השנייה היא לא ניתנת ליישום. נוצר מצב אנורמלי. אנחנו מבקשים תאפשרו לנו, אגב, הקצאה של 3,000 זה טיפה בים לעומת המחסור והמצוקה שהתעשייה מתמודדת איתה. אנחנו מבקשים תאפשרו לנו ליישם בפועל את ההחלטה. תנו לנו את התנאים. תגמישו ותרחיבו את רשימת המדינות.

מאיפה הייתם רוצים להביא לדוגמה ואתם לא יכולים?

בדומה לענפים אחרים: ממולדובה, אוקראינה, מדינות ברית המועצות לשעבר. הודו, פיליפינים. אנחנו לא מאוד בררנים. בסופו של דבר אנחנו צריכים עובדים, עובדים מיומנים ולא מיומנים.

הבנתי. משרד העבודה?

החלטת הממשלה שהנציגה מההתאחדות מדברת עליה זו החלטה 860. אני חושבת שאנחנו מכירים את הנושא של השכר בתעשייה. אני רק רוצה לציין שלפני שההחלטה הזאת נקבעה התעשיינים באו באמצעות משרד הכלכלה וגם דרכם ואמרו שכל החסם מדבר אך ורק על עלויות ועל השכר שיש לעובדים. שאין להם שום בעיה עם שאר המנגנונים שמופעלים בתעשייה. שהבעיה היחידה זו בעיית השכר. ולכן קבענו צוות שידון בשכר שהיה עד אז, מדבר על מכסה של 1,500, כשהוא מדבר על 130% שכר בתעשייה.

אבל זה טופל.

נכון. ועכשיו הטענה של התעשיינים היא אחרת. אחרי שהם אמרו שיוכלו להביא את העובדים באותן מגבלות, רק עניין השכר הוא המרכיב הבעייתי, כרגע הם מדברים על זה שגם רשימת המדינות היא בעייתית. זאת אומרת אנחנו פשוט עוברים שלב אחרי שלב, אחרי שטיפלנו בשכר אז מגיעה כרגע דרישה לבטל את מדינות התמ"ג ומעלה. אני חושבת, שוב, כל המנגנון הזה בתעשייה בגלל שיש עובדים בתעשייה. זאת אומרת עוד פעם, יכול להיות שהם טוענים שאין מספיק. יש כרגע עובדים ישראלים בתעשייה. אנחנו לא רוצים לדחוק. כשאנחנו מדברים על תעשייה אנחנו מדברים גם על טכנאים ועל הנדסאים ועל מפעילי מכונות ועובדים מקצועיים. לא רק על עובדי כפיים במקצועות בשכר הנמוך ביותר. זאת אומרת זה מנעד רחב של תחומים. כן עולה חשש לפגיעה ודחיקה של עובדים ישראלים משוק העבודה. לכן המנגנונים האלה קיימים, כדי שלא יביאו עובדים מכל מיני מדינות שלא ניתן באמת לוודא שמשולמות להם מכלול הזכויות שלהם. זה נוצר לא סתם. כל המנגנונים האלה נועדו כדי למנוע דחיקה של עובדים ישראלים.

מה עם חלוקה לתתי סעיפים בתוך אותו ענף? זאת אומרת שאם אנחנו רוצים לדבר רגע בתעשייה, אז אנחנו לא נגיד טכנאים ולא נגיד עכשיו מפעיל מכונה. נגיד עכשיו אורז או עובד כפיים באמת. אם אנחנו נבודד אותו, כי הוא פחות בנמצא, אולי אותו כן יהיה אפשר להביא ממדינה עם תל"ג.

אני לא יודעת. זה דברים שיצטרכו להידון, זה דבר אחד.

זה עונה לכם לצרכים שלכם?

אני אשמח להתייחס.

אני לא יודעת אם אפשר לבודד.

למה לא?

לא, אני לא יודעת כרגע במילה תעשייה, אז יכול להיות שנצטרך לקרוא לזה קצת אחרת, לפי משלחי יד.

אין ספק, גב' אסרף, שאת צודקת שלהביא עכשיו טכנאי מזגנים לשטראוס ניתן למצוא פה בארץ. ואם רוצים להביא, יתפנו ויביאו ממדינות שהתל"ג בהן גבוה. אבל אם צריך להביא מישהו שצריך לחבר עופות שנשחטו כרגע למכונת מריטה, אז כנראה שמדובר בעבודה שהיא קצת שונה והמלאי הוא אחר. ואם יצטרך ללכת להביא בן אדם מאותה מדינה שממנה הוא יביא טכנאי מזגנים, זה אתגר שהוא קצת פחות סביר לביצוע. ובהעדר עובדים פלסטינאים שהם היחידים שהיו עושים את זה, אנחנו שמענו את זה גם בסיור הקודם.

שמענו בסיור הקודם. גם שמענו את הנושא של השכר בסיור הקודם, שהוא גם קצת לא היה בדיוק אחד חד ערכי עם כל מה שהציגו לנו.

נכון.

ונקודה אחת שאני חייבת לגבי הפלסטינאים. אנחנו מעלים את זה דיון אחר דיון, מה עושים עם זה. אמרנו שזה משהו של מדיניות ממשלתית וכמובן שחייב את משרד הביטחון. אנחנו לא יודעים להגיד. אנחנו לא יכולים להכניס היום עובד זר. עובד זר נכנס לפה לחמש שנים. פלסטינאים אנחנו לא יודעים מתי ייגמר הסיפור הזה ומה יהיה איתו.

כן, אבל אנחנו מבינים שמראש היה מחסור. בלי שום קשר, כשנפגשתי עם בחור שיש לו מפעל של תמרוקים, פארם. והוא אומר שמתוך 18 ערוצים לייצור הוא מפעיל שלושה. וגם כשהיו פלסטינאים הוא נאלץ להפעיל 11. אז גם אם יבוא היום הפלסטינאים הוא במחסור של שבעה ערוצי ייצור. מבינים שזה בסדר שלא נביא את המאה אחוז מחסור מתוך מה שהיו מגיעים פלסטינאים. אבל לתת מענה, לפחות חלקי. אותו דבר בעל משחטה שהופיע בפנינו וכן הלאה.

אז אני אומרת שהסוגייה הזאת תצטרך לדון בצוות המשרד עם המשרדים הרלוונטיים והגורמים.

אז אני מבקש. זו הצעה שאני מעלה.

כמובן שנרצה לראות גם נתונים. לראות את השכר, כאילו שבאמת מציעים פה לעובדים ישראלים שכר שהוא הגון וראוי.

את צודקת לחלוטין. אין ספק שבזכות הסיור שקיימנו השבוע אנחנו - - -

נכון. שאנחנו נדע שהם מקבלים מספיק כסף ועדיין אומרים לא. ולא משלמים להם שכר כל כך נמוך לעובד ישראלי שהוא בורח ואז אומרים אנחנו צריכים להביא עובד זר.

בדיוק. צודקת לחלוטין. אבל אני מבקש לא לגבש מסקנות ביניים כל עוד שלא היינו בשער המפעלים שאנחנו מתכוונים להגיע אליהם. ואני מבקש להקפיד את התחושות שהצטברו אצלנו בעקבות הסיור המניפולטיבי שחשבו שנסתפק בו. ועד שלא נסיים לראות עוד מגוון מייצג לא נסיק מסקנות. בסדר?

אני אשמח להתייחס.

אני מצטער, אנחנו מתכוונים לקיים לפחות עוד סיור ודיון אחד. אז אני אקשיב לכם. גם שלחנו אותה לשיעורי בית וגם יש אנשים שהלו"ז שלהם עוד מלא וצריכים לעמוד בו. תודה רבה. אז ברשותכם אני אפנה לדברי סיכום.

אמנם הוועדה ביקשה בתחילת הדיון מרשות האוכלוסין לתקן את נוהל הבאת העובדים הזרים לענף הבניין, שלא בהסכם בילטראלי, כך שיהיה כפוף לשיקול דעת בדיוק כפי שמופיע בהסכם הבילטראלי. אך השתכנעה שבעת הזו נכון יהיה שהתאחדות הקבלנים והתאגידים יראו את המאמצים שהם עושים ולכשייתקלו במחסומים הם יפנו והנושא יעלה לדיון. לפיכך החליטה להשהות בעת הזו את בקשתה; אני אקיים פגישה בדחיפות עם משרד הבינוי והשיכון על תיקון הנוהל של רישום התחלתי של 1,000 עובדים זרים בענף הבניין בגיוס מכל מדינה. אני מניח שביטאתי היטב את גישתי ואת ההתרעמות שלי; הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וממשרד החקלאות להעביר את התייחסותם לוועדה איך עוזרים לחקלאים שלפני המלחמה העסיקו פלסטינאים ומבקשים להעסיק במקומם היום עובדים זרים, הגם שברור שגם בדיוק אותו דבר כמו הענף הקודם שדיברנו, גם אם יגיעו היום עובדים זרים זה לא ייתר את ההגעה של העובדים הפלסטינאים. גם אם כולם היום יאושרו וירצו להגיע לכאן.

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין להעביר רשימת פילוח של בקשות מקלט לפי מדינות של עובדים זרים שהגיעו לישראל לעבוד בענפים השונים לפי אחוזים שלהם מבין מספר העובדים שעבדו בישראל. בנוסף נתונים על כמה משתלמים ומאיזו מדינה הגישו בקשות מקלט; הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים ומגב' דינה דומיניץ להעביר לוועדה צפי לפגישת הצוותים בראשות מנכ"ל לביטחון לאומי הקרובה, בעקבות ההתפתחויות האחרונות של הבאות עובדים זרים לישראל בשל המלחמה. ואת המסקנות של הצוות של מניעת דמי תיווך לא תקין לעובדים שהגיעו בחודש ושיגיעו בקרוב, שלא במסגרת הסכמים בילטראליים.

כמו כן, הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין ומהתאחדות החקלאים לשבת ולדון בדחיפות בעניין עובדים זרים העונתיים. ליצור תוכנית מסודרת. אני מבקש גם כן לקבל הזמנה ואני אשתדל לשלב את זה בלו"ז המתוכנן שלי. ובמידה ולא, אז הוועדה מבקשת לדווח לה על המסקנות; לעניין המיצוי של המכסה של ה-5,000 לחקלאות, אני הבהרתי קודם והוועדה מדגישה שבמידה והיא תתרשם או שיהיה לה יותר מספק סביר להניח שלא בוצעו כל המאמצים הנדרשים באופן סביר לגייס עובדים בעת הזו משיקולים זרים שאני חושד שקיימים. אני מניח שאתם יודעים למה אני מתכוון ולחלקם אני רמזתי. אני אפעל בכל כוחי, פעם ראשונה, לבטל את ה-5,000. ושנית להבא אני אבחן בשבע עיניים כל בקשה והקרדיט הרב והעצום שאתם זוכים לו ממני בימים אלו ועוד קודם יפגע.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:16.