פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 184
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"ד (27 בנובמבר 2023), שעה 12:00

מדיניות הפרקליטות והמשטרה בעניין קיום הפגנות בימי המלחמה – דיון בהמשך לבקשת חברי ועדה

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אריאל קלנר – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
גלעד קריב

אחמד טיבי
צבי ידידיה סוכות
משה סולומון
לימור סון הר מלך
איימן עודה
יוסף עטאונה

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נטע אורן - עו"ד, מחלקת בג"צים, משרד המשפטים

יעל קולודני - עו"ד, מחלקת בג"צים, משרד המשפטים

דוד בבלי - עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי

נצ"מ תמר ליברטי - משנה ליועמ״ש מבצעים ובניין כוח מ״י, המשרד לביטחון לאומי

תנ"צ שמעון נחמני - ס' ר' אג"מ מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ד"ר ליאור בו דוד - מחקר משפטי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורלי אלמגור לוטן - מחקר רב-תחומי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יסכה בינה - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

נועה לוי - מזכירת חד"ש תל אביב

בני פרץ - פעיל חברתי

ד"ר גור בליי

איל קופמן
אלירן כהן

אורי פנסירר


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מדיניות הפרקליטות והמשטרה בעניין קיום הפגנות בימי המלחמה – דיון בהמשך לבקשת חברי ועדה

צוהריים טובים, אמנם לא הדיון הראשון של הוועדה היום, אבל הדיון הראשון שלי בוועדה היום כי הייתי בישיבה של ועדת הכנסת. אני רוצה לפתוח ולומר שאנחנו כמובן שמחים ומאושרים על שובם של חטופים לביתם – ופדויי ה' ישובון ובאו ציון ברנה ושמחת עולם על ראשם. אנחנו לא שוכחים כמובן את מי שנשאר ומחויבים לפעול בהתאם למטרות המלחמה, להשמדת החמאס ולהשבת כל החטופים לביתם ומצטרפים בתפילה להשגת המטרות הללו כמה שיותר מהר.

הנושא של הישיבה היום – גם בין היתר לבקשתו של חבר הכנסת קריב וחברי כנסת אחרים – בנוגע למדיניות הפרקליטות והמשטרה בעניין קיום הפגנות בימי המלחמה שמעוררות שאלות בתחום היחס שבין חופש הביטוי לבין סיוע או תמיכה באויב, בוודאי כאשר מדובר באויב שהוא גם ארגון טרור ואז ממילא הדבר הזה מעורר שאלות מתחום דיני המאבק בטרור. ולכן הנושא צריך להיות מטופל ברגישות ונחישות. רגישות כלפי הפגנות שאין לאוסרן ונחישות כלפי הפגנות שיש לאוסרן. בין היתר גם אני חבר ועדה ולכן גם ביקשתי את הדיון בעקבות אותה הפגנה שאורגנה, כך התפרסם, על ידי מפלגת חד"ש בה הונפו שלטים ונקראו קריאות שמעוררים תהייה על התבונה שבאישור שלה. ביקשתי לנושא הזה הבהרות מהמשטרה ומהפרקליטות. ניתנה הסכמת המשטרה, נטען שההסכמה הזאת נכפתה על ידי הפרקליטות, גם את הנושא הזה אנחנו רוצים לברר וגם את הקו הנכון שיתאים את הדבר הזה.

אגיד דקה של דברי פתיחה מטעמי ואעבור לחברי הכנסת שירצו גם להגיד מן הסתם דברי פתיחה ונשתדל שכן נוכל לשמוע גם את משרדי הממשלה וגם את נציגי הממ"מ שבדקו - - -

אני מבקש להציג את הבקשה לדיון.

כן, בסדר גמור, ניתן לך קצת יותר זמן. כמו שאמרתי בתחילת דברי שגלעד ביקש גם בכתב את הדיון לכן הוא יקבל קצת יותר זמן. אבל גלעד, גם אתה בטח רוצה לשמוע את התשובות של כולם.

אגיד במשפט את המורכבות שהדבר הזה מעורר בעיני ובנושא הזה אתייחס לפסיקה ישנה ופסיקה מהעת האחרונה. נתחיל מהפסיקה הישנה, אחד מהאנשים שהועמדו לדין אחרי מלחמת העולם השנייה היה ידוע בכינוי הלורד האו האו. היה לו שם אחר, וליאם ג'ויס והוא היה משדר מתוך גרמניה לקהל דוברי האנגלית. הייתה לו אנגלית מאוד טובה והוא שידר תכנים רבים שהיו חלק מהמערך התעמולתי של גרמניה הנאצית. וכולם הבינו ששידור תכנים, אפילו שמדובר אך ורק בשידור תכנים, זה יכול בהחלט להוות חלק מהמאמץ המלחמתי עד כדי כך שהוא הועמד לדין ונידון למוות בתלייה לאחר המלחמה. עלו שם שאלות לגבי האזרחות שלו, הבגידה, וכדומה. אבל העובדה שכל מה שהוא עשה היה שידור תכנים - - -

אני נגד זילות השואה ונגד מעשי הנאציזם, אל תשווה, כל פעם משווים בין הנאציזם – זה נראה זילות השואה וזילות כל מה שעשו הפושעים הארורים הנאצים. אל תיכנס לזה.

איימן, אתה מפריע לי. אמרתי ואני חוזר ואומר, היה מאוד ברור שפעולותיו מהוות גם, למרות שהוא רק דיבר כביכול, שותפות פעילה במלחמה כנגד בריטניה. ובבריטניה הוא הועמד לדין ונתלה.

פסק דין יותר מהעת האחרונה שבה נדונה – ויותר אפילו ממוקד בארגוני טרור ובארגונים לוחמים, פסק דין מארצות הברית שהוכרע 6:3, זאת אומרת שבהחלט הדבר הזה מעורר שאלות לא פשוטות, גם כאשר עוסקים בארגוני טרור. Holder v. Humanitarian Law Project – ששם נטען שהחוק אוסר סיוע גם בדיבור לארגונים לוחמים. אחד מהארגונים שעלו שם, היו כמה וכמה ארגונים, אפילו שארצות הברית אומרת שעצם הסיוע להם גם בדיבור מהווה עבירה. והחוק הזה נתקף חוקתית בארצות הברית, שבארצות הברית אני מזכיר לכולם, התיקון הראשון לחוקה מדבר על חופש הביטוי. עלתה איזושהי טענה כאשר המדינה שם רצתה להגן, ומי שהגנה אחר כך גם הפכה להיות שופטת בית המשפט העליון, אילנה קגן, אז היא הייתה זאת שהגנה על החוק. והיא באה ואמרה: הדיבור זה לא החלק המרכזי שם, החוק עוסק בפעולות, הדיבור זה נספח. ובית המשפט דחה את האמירה הזאת, הוא אמר: לא, הדיבור, זה החלק הרלוונטי, ועדיין זה עומד בדרישות להגבלת דיבור בגלל הצורך החיוני מהדרג הגבוה ביותר, הביטחון הלאומי וההגנה על האומה מפני ארגוני טרור. וקבע בית המשפט בדעת הרוב שם שבית המשפט חייב להנסיג את שיקול דעתו מפני שיקול דעתו של הקונגרס שקבע שגם סיוע בדרכי שלום לאותם ארגונים, משמש אותם למלחמתם בגלל שהוא משחרר להם משאבים שאיתם הם ישתמשו באלימות כנגד האוכלוסייה וגם נותן להם לגיטימציה לאותם קבוצות והאינטרס הלאומי של ארצות הברית מחייב למנוע, למרות אותו תיקון ראשון לחוקה.

האמירה חופש ביטוי איננה צ'ק פתוח ומאפשרת כל דבר. כמובן שצריך להבדיל בין מה שמסייע לאויב בשעת הלחימה, גם אם הוא בא תחת הכותרת של חופש עיתונות או חופש ביטוי. בהקשר הזה צריך לשבח את הממשלה על המאבק באל-מיאדין ואל-ג'זירה, וגם אם זה מסתובב עם שלט press וגם אם זה מסתובב עם שלט "הפגנה", צריך לבחון את הדבר הזה לגופו ולשאול את עצמנו, האם מדובר באמת בחופש ביטוי לגיטימי ואולי גם רצוי, או שמדובר בסיוע לאויב בשעת מלחמה שמכתיב התייחסות אחרת.

גלעד אחרי בגלל שכאמור הדיון הוא גם לבקשתו. לא אגביל אתכם בזמן, אבל תשתדלו לקצר כדי שנשמע את גופי הממשלה והממ"מ שהוזמנו לדיון.

צוהריים טובים לכולם, אדוני היושב-ראש, תודה על קביעת הדיון, הגשנו בקשה לדיון מהיר לנשיאות הכנסת בנושא הזה. הבקשה הזו נדחתה. לא אתייחס לעצם הדחייה של הנשיאות, למרות שיש לי הרבה מה לומר על מה שקורה בבית הזה ועל השבתת הפיקוח הפרלמנטרי. אבל אני מודה לך על כך שקיימת וזימנת את הדיון הזה.

הדיון הזה מתקיים או התבקש מכיוון שאני מאמין, אנחנו מאמינים, שגם בזמן של לחימה, יש חשיבות גדולה מאוד לעקרונות היסוד הדמוקרטיים. אין שום ספק שהחברה הישראלית נמצאת ברגע מאוד מורכב, קשה, קיומי, בהיבטים מסוימים. ואין ספק שנקודות איזון חוקתיות נקבעות גם בהתאם לנסיבות. למובן הזה לא דינה של נקודת איזון בין זכויות לבין אינטרסים בימי שגרה כנקודות האיזון בימי חירום, הדבר ברור לכולנו ומעוגן היטב בתפיסה המשפטית. אבל, גם בזמן לחימה – ומיד אעבור גם להיבטים קונקרטיים בקצרה – אנחנו צריכים לזכור שני דברים גדולים לגבי זכויות היסוד באופן כללי וחופש הביטוי בפרט; הנושא הזה של הגנה על זכויות היסוד, הוא חלק מן הערך המוסף ומן החוסן של מדינת ישראל. בצד החוסן הצבאי, העובדה שהחברה הישראלית היא חברה דמוקרטית, חברה פתוחה, חברה ליברלית, זה חלק מהחוסן הלאומי שלנו. והדבר השני, שגם בזמן מלחמה, ואולי בעיקר בזמן מלחמה, יש חשיבות רבה לשוק רעיונות ולדיון ציבורי ער בדרך שבה החברה הישראלית צריכה להתנהל ובמה שמצופה ממנהיגיה. ובמובן הזה, וכמובן אפשר להתייחס למקרי קצה ולגביהם בעיני התשובה ברורה, אבל צריך להבין שקיומו של שוק רעיונות פתוח, גם בדיון התקשורתי וגם בפעולה של האדם מן היישוב שמבקש להביע את דעתו בדרך כזו או אחרת, לרבות בדרך של מחאה ושל הפגנה – הנושא הזה הוא חלק מהאינטרס המרכזי של חברה שצריכה לקבל הכרעות מאוד קשות לגבי המשך דרכה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשתף אותך שבשבועות האחרונים וביתר שאת בימים האחרונים מאז שנקבע הדיון על סדר יומה של הוועדה , הגיעו אלינו לא מעט עדויות של אזרחים ושל אזרחיות לגבי אירועים שהתרחשו בשבועות האחרונים. לא אכנס לאירועים עצמם, כן אומר שמבדיקת האירועים עולה תמונה מדאיגה של ארבעה עניינים שדורשים ליבון ושאני אבקש לגביהם הבהרות ממשרד המשפטים ומהמשטרה.

הנקודה הראשונה היא שינוי באופן היישום של דרישת החוק להוצאת רישיון לקיום הפגנה. יש לנו עדויות רבות, ממחוזות שונים של המשטרה על תשובות שניתנות לגבי מצב משפטי שונה לגבי הדרישה להוצאת רישיון הפגנה בזמן מלחמה. ואני מבקש לדעת האם זו עמדת המשטרה ומשרד המשפטים ועל מה היא מתבססת. דרישות שונות לגבי ההגדרה מהי מחאה והפגנה שדורשות רישיון ומה לא דורש רישיון.

הנקודה השנייה שאני מבקש לגביה התייחסות היא שימוש שלמיטב שיפוטנו הולך ומתרחב בעבירה של התקהלות בלתי חוקית, בנסיבות שבהן ברור שיסודות העבירה לא מתקיימים. ויש לידנו לא מעט עדויות על שוטרים וקצינים בשטח שמגיעים למשמרות מחאה שלא דורשות רישיון ומפזרים אותם בטענה שמדובר בהתקהלות בלתי חוקית, כולל התייחסות ואמירות שבזמן מלחמה הנפת שלטים, שבזמן מלחמה, עצם ההתקבצות של אנשים, לרבות במספר מאוד מצומצם של מספר אנשים בודדים, שהדלקת נרות זיכרון מול ביתו של נבחר ציבור, כל אלה מקיימים את היסודות של התקהלות בלתי חוקית בזמן מלחמה – אבקש לקבל התייחסות שלכם לגבי ניתוח העבירה של התקהלות בלתי חוקית והשימוש בה.

שתי הנקודות הנוספות, ואסיים במהרה אדוני היושב-ראש, נוגעות לעניין שברור שאחת מן הכתובות צריכה להיות המחלקה לחקירת שוטרים. אבל אחזור על דברים שכבר אמרתי כאן בוועדה לא אחת, גם בקדנציה הקודמת, גם בקדנציה הזו: העובדה שאירוע מסוים יכול ואפילו צריך להתברר במחלקה לחקירות שוטרים, לא אומר שהאירוע הזה לא צריך להיבחן גם בהיבט פיקודי משמעתי בתוך המשטרה. אנחנו מקבלים עדויות רבות על עלייה די משמעותית באירועים של אלימות שוטרים מול מפגינים ומול מוחים. העלייה הזו מלווה באמירות חוזרות ונשנות של שוטרים ושל קצינים שנוגעות לעמדה הפוליטית ולאופי הפוליטי שמוצג באותן משמרות מחאה ובאותן הפגנות, כולל ביטויים קשים מאוד ובלתי נסבלים כלפי מפגינים וכלפי העמדות שלהם. עוד פעם, אני יכול להקריא עדויות כאן, אבל הדברים לא נדרשים.

קריב, אמירות זה לא מח"ש. מניסיון, רק להקל עליך, אמירות תקרא למשטרה למחלקת משמעת.

בסדר גמור, אז אחזור ואומר: יש כאן עלייה על פי העדויות באלימות של שוטרים כלפי מפגינים, תוך התייחסות ספציפית לאירועי המלחמה. ויש כאן סדרה מאוד ארוכה של עדויות על התייחסויות של שוטרים בשטח, של קצינים ושל חוקרים שהם אלה שמדברים עם המפגינים אחרי שהם מעוכבים, שיש בהם התייחסות לעמדות הפוליטיות של המפגינים. ואני מבקש להבין מהמשטרה, האם נעשה מהלך פיקודי בהקשר הזה? האם ישנן הנחיות שהועברו לשוטרים לגבי ההתנהגות המצופה בהם, במיוחד בתקופה הזו.

תודה. יואב?

קודם כל, אני חושב שזה דיון חשוב, אני דווקא רוצה להתרחק מאירועים קונקרטיים ולדבר באופן כללי. אנחנו נמצאים במצב של מלחמה, אגיד במשפט אחד, אני חושב שאין אחד במדינת ישראל ולא משנה מיהו, שלא נמצא באיזושהי טלטלה, סערה, דאגה רגשית ממה שקורה. וזה משפיע גם על השיח, על רמת הקיצוניות של השיח ולפעמים זה גם יכול להשפיע על כולנו כבני אדם, גם במערכות האכיפה. מערכות האכיפה, בעתות כאלה, בעתות חירום, בדרך כלל נקרא לזה מתכווצות, ובצדק. אני דווקא ברשותך אצא מהתקופה הקשה שנמצאים בה ואלך לתקופה אחרת, היא לא הייתה כל כך מזמן. היו דיונים בוועדה הזאת בנושא הקורונה, בנושא חופש הביטוי ואני דווקא הולך לשם כי זה לא היה אירוע מלחמתי, אבל הוא היה אירוע שגם הוא דרש מהממשלה לעשות צעדים קיצוניים יותר או קיצוניים פחות, כל אחד מזווית ההשקפה שלו. היו פה ויכוחים סוערים בוועדת החוקה לגבי מדיניות, לגבי הפגנות, לגבי מספר אנשים, לגבי מתמודדים. אני הולך לשם דווקא בשביל להתרחק כרגע מאירועים קונקרטיים שאני מניח שצ'יק צ'ק נגיע אליהם. ואני רוצה לשים בעיקר – מבחינתי לפחות – להקשיב, להבין, בעיקר מתוך המערכות, מה המדיניות היום מצד אחד, והדבר הנוסף הוא בהנחה שיש חריגים כמו שבכל מערכת יש חריגים, מהי דרך הטיפול בחריגים. מבחינתי זה הדבר שיכול להגדיר אותנו מעל מקרים קונקרטיים, מעל אותו רגש שאני מנסה לקחת אותו הצידה.

כך אנחנו עושים לעצמנו קצת עבודה קלה, סליחה שאני עונה לך במשפט.

לא, לא, אני - - -

כי שמה זה לא היה מגבלות על התוכן, פה העניין הוא התוכן.

האמן לי, לא הייתה פה עבודה קלה. אנשי משרד המשפטים יודעים איזו עבודה קשה אני עשיתי להם.

לא, ברור, אני אומר שהשוואה.

עד היום לא קיבלו את הבקשה שלי לעשות הפגנות עם מכוניות, היו דיוני עומק. בואו, זה לא. אבל שאלות היסוד נשארו: האם בתקופת חירום, כאשר המערכות כולם בצדק, בזווית המסתכל, צריכות לנקוט צעדים יותר קיצוניים מהשגרה, אל מול גם דברים של חופש ביטוי, מהי נקודת האיזון, הפיקוח והבקרה. ואני אומר את זה כאן כי דווקא טוב שהדיון הוא עכשיו ולא לפני חודש ושבוע. כי אנחנו כולנו יודעים שהדבר – זה הולך להיות לאורך זמן, ומה שהוא נכון לטווח קצר, בגלל מצב מלחמתי קשה בנקודת זמן מסוימת, מתישהו עובר שינוי, וגם את זה הייתי רוצה לשמוע כי אני מכיר חלק מההנחיות, הן מפורסמות, זה לא סודות מדינה. לכן מה קורה גם בתהליך הזה לגבי היכולת וההפשרה של העניין עוד פעם. אין פה, בסוף זה סיפור של מידתיות. אין פה נכון ולא נכון, לפחות להבנתי. נכון ולא נכון אם אנשים חורגים מהכללים, אבל הייתי רוצה לשמוע יותר את הכללים, מה השינוי שקרה בכללים, ומה הצפי לשינוי הכללים בהמשך מאחר ובכל זאת אנחנו נמצאים בנקודה אחרת ממה שהיינו לפני שבעה שבועות. תודה רבה.

תודה רבה. אתן לאיימן שביקש, ואז אריק קלנר.

תודה כבוד היושב-ראש, הערה לסדר בבקשה, נמצאת פה נועה לוי שהיא מזכירת המפלגה שלי בתל אביב שעתרה לבג"ץ וקיבלה אישור. אני מבקש שבבוא הזמן תיתן לה את הזכות לדבר. תודה רבה לך.

דמוקרטיה מודדים דווקא בתקופת משבר ולא בתקופת נוחות. אני רואה בדמוקרטיה דווקא חוסן לממסד ולא חולשה לממסד. דווקא אנשים גם מחוץ לארץ שרואים אנשים מפגינים ויש להם עמדה בתוך מדינת ישראל – אני רואה בדבר כזה חוסן. זה נכון לכל מדינה וגם נכון במידה ומדינת ישראל מאפשרת זו. מה גם שאני חושב שהעמדות שלנו למשל, אתה יכול לא להסכים להם, אבל הם דעות לגיטימיות למהדרין. יש לנו עמדה נחרצת נגד הטבח הנורא שהיה ב-7 באוקטובר, שאני מבחינתי לא רק ברמה הפוליטית אלא בעיקר ברמה המוסרית, המוסרית – אסור בתכלית האיסור לפגוע בכל בן אדם חף מפשע, כל אזרח. עמדה ערכית, עמדה נכונה, בכל זמן. ויש לנו עמדה ערכית עקבית נגד פגיעה בחפים מפשע מעזה. אתה אמרת שזכות חופש ביטוי זה לא צ'ק פתוח, אני אומר לכם שההרג בעזה הוא לא צ'ק פתוח. האם זו עמדה לא לגיטימית? אני חושב שמה שקורה בחודש וחצי האחרונים במדינת ישראל זו עמדה לא לגיטימית ואני לא מקבל זאת, ואני נאבק למען העמדה הזו שצריך להוציא את כל האזרחים, אבל את כל האזרחים, יהודים, פלסטינים, ממעגל האימה, ממעגל ההרג. לפי תפיסתי זה דבר אלמנטרי, זה האלף-בית בעמדה האנושית. במדינת ישראל זו נתפסת עמדה קיצונית ואפילו לא לגיטימית בחודש וחצי האחרונים – ואני לא מקבל זאת. ואנחנו צריכים להיאבק על הזכות שלנו להביע עמדה.

כבוד היושב-ראש אני רוצה להביע ביקורת קשה נגד מה שאמרת ונגד מונחים שאני שומע בחודש וחצי האחרונים, זה לגבי ההקשר הנאצי. אני חושב שכל בן אדם ערכי צריך לראות בפשעי הנאצים דבר ייחודי בהיסטוריה, דבר שלא צריך לתת דוגמאות למה שעשו הנאצים אלא לשמר את האירוע הנפשע הזה בהיסטוריה שביצעו הנאצים, כך אנחנו לומדים מהניסיון, מהדבר הכי נפשע שהם עשו נגד האנושות. ואני חושב שמי שרוצה ללמוד מפשעי הנאצים, צריכה להיות לו עמדה ערכית נגד כיבוש, למען שלום, נגד שיעבוד עם אחר.

תודה, אני מבין שאת החמאס אסור להשוות לנאצים, אבל את הכיבוש מותר להשוות לנאצים. הבנתי את סולם הערכים.

את חמאס אסור, את מדינת ישראל מותר – אין לך בושה. אתה, חתיכת בושה אין לך. את מדינת ישראל להשוות לנאצים, אבל את חמאס אסור. אז אתה - - -

אתה החזרת את שני הגדודים בחווארה או שעדיין הם נמצאים בחווארה?

איימן, תודה.

צריך גדודים לשמור גם עליך.

טוב, תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

טוב, לגבי הנאצים, אני חושב שיש ממשיכים לדרך של הנאצי חאג' אמין אל חוסייני וראינו אותם יוצאים מעזה. ולכן אני חושב שהגיע הזמן וטוב שעשינו את הדבר הנכון והבנו שיש לנו עסק עם אויב נאצי. רוע המוחלט – זאת המלחמה שלנו. דיברו פה על חשיבות חופש הביטוי ובהחלט יש לחופש הביטוי חשיבות גדולה מאוד בכל שעה, במלחמה גם כן, אבל במלחמה יש הרבה מאוד זכויות שנפגעות. יש היום מאות אלפים שמגויסים בצו שמונה, חירותם נשללה בצורה כזאת או אחרת למאמץ המלחמתי. יש אחרים בכל מיני צורות. וכן, גם בחופש ביטוי בשעת מלחמה, יש מגבלות. אומה חפצת חיים, מדינה חפצת חיים, בטח אם היא דמוקרטית היא לא יכולה לבוא ולתת לשונאים שלה, לאויבים, לרוע המוחלט לנצל את הדמוקרטיה שלה כדי לפגוע בה.

עכשיו יש כאלה, כשמדינת ישראל נלחמת מול האויב הנאצי, אז מי שקורא לכניעה של מדינת ישראל, זה לא משנה איך הוא מנסח את זה, פוגע במדינת ישראל. אז יש מי שעושה את זה מתוך אידיאולוגיה פציפיסטית, ויש מי שעושה את זה בגלל שהוא הפלא ופלא, לא יודע איך, אבל הוא תמיד אף פעם לא בצד של מדינת ישראל. בכל מלחמה, בכל סכסוך של ישראל עם האויבים שלה, תמיד יושבים פה אנשים במשכן הזה שהם אף פעם לא בצד של מדינת ישראל. והאמת שזה לא משנה. יש לנו מאמץ כאומה מול אלה שבאו להשמיד אותנו, אנשים, נשים וטף. מול הרוע השטני שכל עמי התרבות כבר מבינים מול מה אנחנו מתמודדים כאן. ומול הרוע הזה, עם שתי המטרות, השמדת הרוע הזה ושחרור החטופים שלנו, אנחנו נלחמים ואסור לתת, אסור לתת, בתכלית האיסור, לאף אחד ובטח לא להשתמש בדמוקרטיה שלנו, כדי לפגוע בנו. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת אריאל קלנר. חבר הכנסת אחמד טיבי, לאחריו חבר הכנסת משה סעדה.

תודה. גם במלחמה, אין סיבה לעצור הפגנות. יש כל מיני הפגנות שיכולות להיות בתקופה הזאת במלחמה. למשל, הפגנה נגד מחדלי הממשלה שהביאו לכישלון הגדול ביותר שהיה במדינת ישראל – זאת הפגנה לגיטימית. הפגנה שדורשת להפסיק את המלחמה כי היא פוגעת בחפים מפשע – זו הפגנה לגיטימית. יש הפגנות שמותרות, שהמשטרה לא מפזרת, בניגוד לשתיים הראשונות. למשל, מתנחלים שרוצים לחזור להתנחל בעזה. אף אחד לא ימנע הפגנה כזו. והדבר החמור ביותר כאשר יש למשל הפגנה בירושלים או בתל אביב, נגד פיזור הפגנה של ועדת המעקב, לא הפגנה, עצרת של 30 איש של הנהגת הציבור הערבי שרצו להניף שלט: stop the war, די למלחמה. בירושלים ובתל אביב הייתה הפגנת נגד, אנשים מהימין שהפגינו נגדם ונהגו באלימות, המשטרה לא עשתה להם כלום. וכשמפגינים יהודים שאלו את המשטרה למה הם לא מטפלים במפגינים מימין, התשובה של הקצין הייתה: זו שאלה לא לגיטימית. זו שאלה מאוד לגיטימית. צריך לתת עליה תשובות. ועל פניו, וגם באופן מוכח, יש איפה ואיפה בין החברה הערבית שהמשטרה אוסרת עליה – בעזרת הפרקליטות – להפגין. מה זה להפגין? להפגין למען הפסקת המלחמה. אנחנו חושבים שהעמדה הזאת של הפסקת המלחמה חוסכת בחיי אדם. לא רק זה, אלא שהפאוזה שהייתה, הפסקת האש, הביאה להחזרת חטופים וחילופים. זה יתרון של הפסקת האש, של הפסקת הלחימה. ועכשיו מדברים על עוד יום ועוד יום, כדי להחזיר חטופים ולהשלים חילופים של אסירים.

הנקודה השנייה היא שימוש לרעה של המשטרה בסמכות של הפעלת כוח. לא יכול להיות שוועדת המעקב מעדכנת את המשטרה מראש שאנחנו הולכים לעצרת של 30-40 איש שזה פחות מ-50, שהחוק לא דורש אישור של ההפגנה, העצרת הזאת, ואז הם עוצרים את הנהגת הציבור הערבי. זה היה אז לפני שלושה שבועות. השבוע החליטה ועדת המעקב לחזור על העצרת הזאת ועדכנה גם את המשטרה, גם את פרקליט המדינה באמצעות עדאלה, וראה איזה פלא, המשטרה חזרה ואמרה: אם תעשו את זה, למרות שזה פחות מ-50, נפזר אתכם כפי שעשינו קודם. בלשון של המשטרה. כל זה כדי לא לומר: stop the war ,הפסיקו את המלחמה, די למלחמה. המבחן של דמוקרטיה הוא בעתות משבר, בעתות מלחמה בעיקר.

אני גאה שבחדר הזה אני שייך לקבוצת חברי כנסת שמתנגדת לפגיעה בכל אזרח, אם הוא פלסטיני או אם הוא ישראלי, כל אזרח, כל ילד. אין ערך של ילד שהוא ערך מוסף או ערך מופחת. הערך של הילדות הוא ערך אנושי-אוניברסלי. אני ראיתי את התמונה של הילד מעזה, נער בין 10,11 שמצלם את עצמו אחרי הפוגה, מחייך ואומר: פעם ראשונה אני לא שומע זמזום של מטוסים ואיזה יופי שיש אוויר ואין הפצצות וכדומה. זו ילדות. זה התנהגות הומנית טבעית. מישהו רוצה למנוע מהילד הזה להמשיך להרגיש את ההומניות הזאת, על ידי המשך מלחמה והפצצה וזה מביא לאלפי הרוגים ילדים.

אני חושב שכל אדם, כל נבחר ציבור צריך להתקומם נגד הרג המוני של ילדים, של כמעט יותר מ-6,000.

היו"ר שמחה רוטמן: תודה.

צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): אם אתה לא היית מכנה את חמאס ארגון לגיטימי, אולי היו - - - להיכנס בהם קצת יותר מוקדם.

האמת היא שזה לא תקופה מתאימה לפרובוקציות, במיוחד לאנשים שנושאים באחריות גם עכשיו.

מה שאמרת עכשיו, זה המשפט - - -

אתה מאשים את מדינת ישראל בהרג המוני. עם כל הכבוד, אתה לא תאשים את מדינת ישראל בהרג המוני של ילדים.

מה שאמרת עכשיו, זה המשפט היחידי שהסכמתי מכל מה שאמרת, זה לא הזמן לפרובוקציות.

אתה חבר כנסת שיושב כאן בכנסת ישראל ומאשים את מדינת ישראל בהרג המוני של ילדים. אין לך בושה.

האיש משמיץ - - -

אתה קראת לחמאס ארגון לגיטימי, אנחנו לא נשכח לך את זה.

אחמד, תסיים בבקשה.

האיש משמיץ ואתה לא מעיר לו, אז אני אעיר לו.

אחמד.

יש אנשים אחרי המחדל הזה שצריכים לסתום את הפה, זה הכול. זה אתה.

לדוגמה, מי שקרא לחמאס ארגון לגיטימי.

זה אתה.

לא נשכח לך את זה אף פעם. מי שקרא לארגון חמאס ארגון לגיטימי הוא לא לגיטימי.

קצת אחריות.

תודה. תודה רבה.

אתה עדיין לא התנצלת על זה שקראת לחמאס ארגון לגיטימי, יש לך הזדמנות. יש לך הזדמנות להתנצל.

בגללך נהרגו יהודים. בגללך. אתה נושא באחריות.

תודה, תודה רבה.

למה אתה לא מתנצל? אתה לא חוזר בך מהאמירה שחמאס ארגון לגיטימי?

בגללך, בגללך.

תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה.

תליתי את פנייך בבושה.

אתה נושא באחריות, בגללך - - -

חבר הכנסת משה סעדה ולאחריו חבר הכנסת צבי סוכות.

אין ספק שחופש הביטוי זה חל והזכות להפגין גם הרי חל, וכל בוקר שאני מגיע לפה בבוקר, אני נעצר לרגע ואני רואה את ההפגנה. הם מפגינים, אני לא, חלוק עליהם, חלוק עליהם שראוי להפגין בעת מלחמה, שהילדים שלנו לוחמים שכם אל שכם. אבל זו זכותם ואני אעמוד על הזכות הזאת. אבל זה לא אותו דבר להפגנות שמאמצות את הנרטיב של הטרוריסטים, את הנראטיב של החמאסניקים. רק תשוו בנפשכם, האם בלונדון, בטבורה של עיר היו מפגינים בעד הנאצים? מישהו היה נותן? האם זה היה חלק מחופש הביטוי? אותם אנשים שמפגינים ואומרים: אנחנו רוצים הפסקת אש. כמו שאנשים שחלקם הלכו מפה, הם בעד הפסקת אש, מה זה אומר? במילים אחרות, לא להילחם בטרור. לא להשמיד את החמאס. בואו נקרא לילד בשמו. זה אנשים שאומרים: אנחנו קוראים למדינת ישראל, לא להשמיד את החמאס. ואם לא משמידים את החמאס, זה לפגוע בתושבי העוטף. וזה אימוץ של הנרטיב של ארגוני הטרור בתוך הבית הזה. או אנשים שאומרים: פגיעה באזרחים מצד חיילי צה"ל – זה גם אימוץ של הנרטיב של החמאס ושל הטרור. הרי כל אחד ואחד יודע, וגם הם יודעים, כמה מדינת ישראל אפילו יותר מדי, מסכנת את חיילה, כדי לא לפגוע באזרחים. חיילים מסתכנים ומשלמים מחיר בחיי אדם כדי שאזרחים פלסטינאים לא ייפגעו וגם בעזה. ולבוא ולהגיד, כאילו בהיתממות – לא, אנחנו רוצים די להרג אזרחים. רק להפסיק, אין לנו שום עניין אחר. לא. זה אנשים שרוצים להיות חלק מהנרטיב של החמאס. ואני מצפה ממשטרת ישראל לאסור את ההפגנות האלה בתכלית האיסור; כך גם לפרקליטות, לעמוד על כך שלא לאפשר הפגנות כאלה. מול הזכות להפגין יש את הזכות לחיות והזכות לחיים. ואנשים כאלה אני רואה אותם כאנשים שמזדהים עם אותם ארגונים ואני כן מצפה מהמשטרה לפעול דרכם בכלים שיש.

לגבי הטענות על אלימות או דברים כאלה, ראיתי דווקא את ההפגנות, על סמך ניסיוני במח"ש, אני חושב שהמשטרה התנהגה הצורה ראויה ואין לי אלא להחמיא למשטרה על ההתנהלות שלה.

איזה הפגנות ראית?

ממה שראיתי בתקשורת. אני רואה תקשורת.

תודה רבה חבר הכנסת סעדה. חבר הכנסת צבי סוכות בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן שיטה, השיטה היא לנצל את הדמוקרטיה כדי לפגוע בעצם הדמוקרטיה. יושבים כאן אנשים שהם חברי כנסת בכנסת ישראל, שאנחנו כדמוקרטיה נותנים להם את הזכות לבחור ולהיבחר. בג"ץ אישר אותם פעם אחר פעם, ועומד כאן יושב-ראש רשימה ומשווה את הכיבוש הישראלי לכיבוש הנאצי. ועומד חבר שלו שקרא לחמאס ארגון לגיטימי והם מדברים כאילו שמה שמעניין עכשיו זה רק "די למלחמה" ו"מסכנים הילדים שנהרגים בעזה", והוא קורא לישראל אחת שמבצעת הרג המוני של ילדים מעזה, לא פחות. השיטה הזו של השימוש בדמוקרטיה, בכלים הדמוקרטיים כדי לחתור תחת הדמוקרטיה בעצמה, זו השיטה הכי נלוזה של הטרור.

בסוף מה שהם מנסים לעשות זה לבוא ולהשתמש בזה שאנחנו רוצים להיות פלורליסטים, אנחנו רוצים לאפשר הפגנות, בכלל מבחינתי כל הפגנה וכל דעה היא לגיטימית. אבל להשתמש בדמוקרטיה ולהשתמש בכלים שלנו, שאנחנו מאפשרים בתוך מדינת ישראל כמדינה עם חופש ביטוי, כדי להשמיד את המדינה, כדי לתמוך בארגון חמאס שהוא ארגון נאצי, ארגון טרוריסטי, ולקרוא לנו, לאנשים שהם עושים הרג נרחב של ילדים, זה כבר צעד אחד מעבר לגדר. ודווקא בתקופת מלחמה, אחרי הקונספציה שנשברה, הגיע הזמן שגם הכלל הזה יישבר. מדינת ישראל צריכה להפסיק להיות דמוקרטיה שמאפשרת לאנשים להשתמש בכלים הדמוקרטיים כדי לחסל את הדמוקרטיה. הדבר הזה חייב להיפסק. לכן אני חושב שההפגנות האלה שהם קוראות בין השורות או בצורה סמויה לחיסול מדינת ישראל – אסור להם להתקיים. תודה.

חברת הכנסת לימור סון הר מלך, אחרונת הדוברים מחברי הכנסת, ואז נעבור לשמוע את הממ"מ ואחריהם את היתר.

אני מבקשת לשבח את משטרת ישראל על העבודה המסורה מאוד מול אותו ניצול ציני של כביכול שימוש בכלים דמוקרטיים כדי לחסל את מדינת ישראל. אין לי טענות כלפי אלו שישבו כאן ואמרו בעד חופש הביטוי וכמובן שמאחורי זה מסתתר הרבה מאוד ניסיון לאפשר דבר שמדינה חפצת חיים לא הייתה מאפשרת בשום עולם, בשום יקום, לא הייתה מתאפשר כזה דבר. מדינה שמשלימה עם מצב כשלוחמיה נלחמים, נאבקים על חייהם, יש מי שמרשה לעצמו להיאבק ולדרוש את טובת האויב. משהו שבאמת קשה לנו מאוד להבין אותו.

לימור, גם הם מסתתרים מאחורי האזרחים בעזה. גם הם.

זה ניצול ציני. ברור לי. אתה יודע, לא הכול מותר לומר. אבל ברור לי שלצערי הרב גם בתוך הכנסת שלנו יש את אותו גייס שמגויס לטובת האויב ופועל לטובת האויב, אם זה בדרכים האלה ומנצל בניצול ציני את הכלים הדמוקרטיים ואת חופש הביטוי כדי לנסות לספר לציבור כמה מנסים לשלול את אותה זכות דמוקרטית כביכול לפגוע ולשלול את קיומה של מדינת ישראל. אנחנו לא טיפשים, אנחנו מבינים בדיוק מה המטרה. לצערי הרב במשך הרבה מאוד שנים אותה מטרה ואותן כוונות – זדוניות דרך אגב – קיבלו פה במה, לצערי הרב בגיבוי של הרבה מערכות והרבה משרדים. אני שמחה היום שלצערי הרב זה עדיין לא מספק, אבל יש איזשהו סוג של התפקחות, יש איזשהו סוג של הבנה מי האויב ומה הדרך. אז יש את אלה שמדברים פה ומגבים אותו בצורה כזאת, ויש כאלה שלצערנו הרב עושים את זה בצורה חמורה יותר. אבל כל הכוונות מכוונות לאותו הדבר.

אני רוצה לשבח שוב את משטרת ישראל שפועלת וגם את הפרקליטות שגם שם אנחנו מתחילים לשמוע קצת קולות אחרים, שפועלים בצורה נכונה, מדויקת, מדודה, מול אותו אירוע, מול אותם מפגינים שמנצלים את מדינת ישראל ואת תמימותה וטיפשותה כדי לאפשר את הדבר הזה. תודה.

קצר או ארוך?

קצר, הכי קצר.

בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, דווקא אני רוצה לחזור לדיון הזה של לפני ה-7 באוקטובר, אולי חצי שנה לפני, אולי בשנה האחרונה שהיו את כל ההפגנות נגד ההפיכה המשטרית והדיבור על דיקטטורה שמתהווה. אני חושב שאחרי 7 באוקטובר יש ניצול ציני למצב והדיקטטורה כבר כאן. כי להחזיק בדעה שונה ולצאת נגד המלחמה ולקרוא להפסיק מלחמה, לפי דעתי לכל החברות בעולם, בכל דמוקרטיה זו העמדה הכי אנושית, הכי לגיטימית והכי מקובלת – להיות נגד מלחמה. רק במצב שנוצר כאן, העמדה להחזיק ולקרוא להפסקת אש מידית היא עמדה שלא מתקבלת. יש ניסיון להנדסת התודעה גם במלחמה הזו. אותם מושגים שהיו. כי אי אפשר שמיעוט, ודמוקרטיה לא ניתנת לחלוקה, אמרנו את זה גם בוויכוח על ההפיכה המשטרית – דמוקרטיה היא דמוקרטיה. אבל אני לא מתפלא על דמוקרטיה שגם מגדירה את עצמה, גם כמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כנראה שהדמוקרטיה כן מתחלקת גם לערבים וגם ליהודים. כי אי אפשר להבין החלטה, גם של בג"ץ, לאפשר לאותם אנשים, ערבים ויהודים, שקוראים להפסקת המלחמה כן להפגין בתל אביב ואסור להפגין באום אל פחם וסכנין ורהט.

אבל אם נפסיק את המלחמה, איך נשמיד את החמאס? אני שואל ברצינות.

לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

משה, גם אם אתה לא מסכים - - - שקולו ישמע.

גלעד.

הערות ביניים מותר.

לא, אסור להעיר.

כן. תמוהה בעיני ההחלטה, גם של בג"ץ, שאפשר גם לערבים ויהודים להפגין בתל אביב על הפסקת אש ולקרוא להפסקה מידית ואסור במקומות אחרים. כנראה זה הפרצוף האמיתי של הדמוקרטיה היחידה שמתגאים בה במזרח התיכון.

תודה רבה. נשמע ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. ביקשתי מהם כהכנה לישיבה הזאת, להתמקד ולנסות, וגם עקב לוחות הזמנים הקצרים, עוד אין מסמך רשמי, אבל הם אמרו שהם יציגו את מה שהם הספיקו ובעזרת ה' עוד יהיה המשך ואולי גם בדיוני המשך. ספציפית לשינויים שמתרחשים בנושא הזה של התבטאויות, חופש ביטוי, הפגנות וכדומה במדינות העולם השונות בעקבות אירועי ה-7 באוקטובר, בעקבות המערכה הנוכחית. אנחנו שומעים ורואים פרסומים שחלק מהאנשים הבינו שבוודאי שכל זמן שמתנהלת הלחימה ואולי בכלל, צריך להפסיק להתייחס בסובלנות לדברים שהתייחסו אליהם בסובלנות קודם לכן, וחלו שינויים בנושא הזה גם בחקיקה, גם בפסיקה, גם בהתנהלות הרשויות. וביקשתי ממרכז המחקר והמידע להציג לנו ככל הניתן, בלוחות הזמנים הקצרים שביקשתי מהם. כמובן שזה שהם לא הציגו מסמך שלם זה באשמתי, לא באשמתם, כי ביקשתי מהם – אשמה אין פירושה אחריות, זה אשמתי, זה אחריותם – בזמן קצר. בבקשה.

יש כאלה שאין להם אשמה ואין להם אחריות.

נכון.

אין להם אלוהים.

גם אין להם אלוהים, נכון.

צוהריים טובים, בהמשך לדברי היושב-ראש, זאת אכן הייתה הבקשה שהוצגה לנו ואלה אכן היו לוחות הזמנים. רק אחדד שהבקשה באמת יותר התייחסה למסרים שמאז אירועי ה-7 באוקטובר נתפסים במדינות אחרות בעולם כמסרים אנטישמיים או אנטי ישראליים או מסרים שהם תומכי טרור. בשלב הזה אנחנו יכולים להציג מידע ראשוני בלבד שכולל כמה דוגמאות ליוזמות, הצהרות וצעדים שננקטו בכמה מדינות בנושא הנדון. אציין שחלק מהדוגמאות הם רק ברמה המקומית המוניציפלית. חשוב לי להדגיש שאין לנו יכולת בשלב הזה להעריך באיזו מידה הדוגמאות שאתייחס אליהם כאן, אכן מבטאות איזשהו שינוי ממשי בכל הנוגע למדיניות אכיפה, בין השאר מכיוון שבהקשר הזה מה שיש לנו פה בעיקר בשלב הזה, לרוב זה הצהרות מדיניות. חלק מההצהרות האלה הן הצהרות מפי דרגים פוליטיים, אז יש להם משמעות, אבל גם צריך לבחון את המשמעות, להתייחס אליהן גם במידה מוגבלת. אנחנו עוד לא יכולים להגיד כרגע עד כמה יש פה שינוי רחב יותר במדיניות אכיפה. ועוד אני רוצה לסייג, גם לגבי המדינות שאתייחס אליהם כאן, אנחנו לא מתיימרים פה להציג - - -

מרוב הסתייגויות, יש משהו? זה לא זה, זה לא זה, זה לא זה, אולי לא צריך את זה. נשמע מה קורה בארץ.

איך שאתם רוצים.

לא. זה חשוב.

יש תחושה - - -

מה שקשור בנושא הדיון. ההגבלות.

אין לי תלונות אליכם כשזה לא נושא הדיון. נושא הדיון היה - - -

שוב, כמו שאמרתי, מאחר והדבר הזה עלה בדברי כולכם, לא ניתן להפריד בין הפגנה לבין המסר שלה. אני חושב שכולכם יסכימו, בוודאי כך פועלת גם המשטרה והפרקליטות, שהפגנה שבה יניפו דגלי חמאס צריך לפזר ולעצור את מי שמניף הדגל. כך קובע גם החוק ואין שאלה. עכשיו נשאלת השאלה, ומהדיון שעלה פה, האם להגיד הפסקת אש זה תמיכה בחמאס – כן או לא? האם להגיד: מהנהר עד הים, פלסטין תהיה חופשית – כן או לא?

אתן לך תשובה, התשובה היא לא, לא צריך מחקר של הכנסת.

אתה אומר שלא.

אני אומר שלא.

זו הצעה? אתה אומר שעמדה שגם אם אנחנו לא מתחברים אליה היא תמיכה בחמאס?

שנייה, אולי נשמע? אני לא קטעתי אותו, אתם קטעתם אותו.

בעיני, כדרך אגב, תמיכה בחידוש ההתיישבות בעזה זה תמיכה בחמאס. כי זה פוגע בלגיטימציה הבין-לאומית של ישראל.

רבותיי, תקשיבו גלעד ויואב - - -

נכון שנשיאות הכנסת לא אישרה - - -

זה גלעד ויואב שהצטרף אליו, ביקשנו את הדיון הזה.

סליחה, עם כל הכבוד - - -

פרט שולי. נכון שנשיאות הכנסת לא אישרה, נכון.

גלעד ויואב, נשיאות הכנסת לא אישרה את הדיון. אני בחרתי לעשות את הדיון הזה, גם בגלל פניות שקיבלתי, גם דברים שעניינו גם אותי, תאמין או לא, וגם בפנייה שלכם. ולכן, עם כל הכבוד, אני מבקש שתתנו לו להשלים את דבריו ונשמע אותם. יכול להיות שזה לא מעניין אתכם ספציפית, אותי זה מעניין ולכן אני רוצה שזה יהיה, בסדר?

סליחה, דגל חמאס הורם או הונף בהפגנה מסוימת?

אני מקווה שלא.

אז למה להכניס דברים שהם לא נכונים ולא היו?

אני מקווה שלא. כי אם הונף אז צריך לעצור את כל מי - - -

- - -

מותר אולי לתת בכל זאת לנציג הממ"מ להציג את מה שהוא בדק ועשה? תודה.

אשלים בעוד חצי מילה את ההסתייגויות שלי, גם המידע שנציג לפי המדינות שאתייחס אליהם הוא לא מידע מקיף, אני מתכוון הוא לא מידע כולל לגבי אותן מדינות וגם כמובן אין בו כדי להשליך. אנחנו לא אומרים שאלה הם דוגמאות מייצגות לגבי מדינות שאנחנו בכלל לא מדברים עליהם כרגע. לא אגיד אף מילה לגבי ישראל, אני מבטיח לכם, אני כן יכול להתייחס בהקשר הזה לכמה דברים שמצאנו בצרפת, גרמניה, בריטניה, אוסטריה, צ'כיה – ככל שתרצו לשמוע.

רוצים. מעוניינים מאוד לשמוע.

בצרפת כבר כמה ימים אחרי אירועי ה-7 באוקטובר הייתה פנייה של שר הפנים הצרפתי לנציגי הממשלה השונים במחוזות השונים של צרפת והם אחראים על שמירת הסדר והביטחון הציבורי במחוזות של צרפת על רקע אירועי ה-7 באוקטובר. פנייה שבה הורה להם לאסור הפגנות פרו-פלסטיניות מאחר והן עלולות להפריע לסדר הציבורי. ארגון שנקרא Comité Action Palestine, עתר ל-Conseil d'État, שזה בית המשפט העליון בצרפת לעניינים מנהליים, בטענה שבעצם הפנייה הזאת של שר הפנים היא הטלת איסור גורף על כל הפגנה ותמיכה בעם הפלסטיני. העתירה כמובן התבססה על נימוקים של חופש הביטוי וחופש ההפגנה. בית המשפט הצרפתי דחה את העתירה מכיוון שהוא קבע שבמקרה הקונקרטי הזה, בעצם הכוונה על סמך ההבהרות שהוא קיבל מהממשלה בצרפת, הכוונה של שר הפנים הייתה פה רק להזכיר לנציגי המחוזות שיש להם סמכות לאסור הפגנות שעלולות להסית או להצדיק פעולות טרור. ובית המשפט ציין בהקשר הזה שנוכח המתיחות הבין-לאומית ועליית מעשים בעלי אופי אנטישמי בצרפת, הפגנות התומכות בחמאס או מצדיקות פיגועי טרור מסוג אלו שבוצעו ב-7 באוקטובר, אכן עלולות להוביל לפגיעה בסדר הציבורי, כפי שצוין במברק. אבל עם זאת, בית המשפט עמד כך שהבעת תמיכה כשלעצמה באוכלוסייה הפלסטינית אינה מצדיקה הטלת איסור גורף על קיום הפגנות, בין אם אלה הפגנות פרו-פלסטיניות, בין אם אלה הפגנות פרו-ישראליות. ושבעצם על נציגי המחוזות לבחון כל מקרה לגופו ולהעריך האם יש הצדקה לאסור על קיומה של הפגנה כזו אחרת בגין הפרעה לסדר הציבורי. אני לא חושב שבפסיקה הזאת יש חידוש משפטי רב.

זה אפקט מצנן על חופש הביטוי.

ואכן היו מקרים שבהם משטרת פריז אסרה על קיום של הפגנות ספציפיות גם בהקשר הזה של אירועי המלחמה. לפעמים גם האיסור הזה אושר על ידי – לפי המידע שיש לנו – ערכאות שיפוטיות בטענה שיש סיכון גבוה מדי להפרעה לסדר הציבורי בנסיבות הקונקרטיות של מקרה כזה או אחר.

אם נתייחס למה שקורה בגרמניה, בגרמניה עד עכשיו ראינו מצבור גדול יחסית של צעדים או בעיקר הצהרות שננקטו בעניין הזה. גם פה צריך לסייג ולומר שגם עם כל הדברים שאני יכול לעמוד עליהם, עדיין יש עוד מקום לברר עד כמה זה אכן מבטא איזשהו שינוי במדיניות האכיפה ממש. כבר ב-12 באוקטובר, הקנצלר אולף שולץ פרסם הצהרת מדיניות שבה הוא קבע בין השאר שמי שמפאר את פשעי חמאס או משתמש בסמליו, מי ששורף דגלי ישראל, מי שתומך בארגון טרור כדוגמת חמאס, מבצע עבירה. התווסף לזה פרסום במשרד הפנים הפדראלי של גרמניה. לגבי שרת הפנים שהצהירה בין השאר למדיניות ביחס להפגנות – שגרמניה לא תאפשר כל הפגנה שמהללת את טרור החמאס או מסיתה לשנאה נגד העם היהודי או מדינת ישראל, וכי המשטרה חייבת לנקוט בפעולה מידית כדי לעצור כל הפגנה כאמור. זאת כאמור הצהרה שפורסמה מטעם שרת הפנים. בתחילת נובמבר, משרד הפנים הפדראלי הוציא הודעות בדבר איסור על פעילותו של ארגון חמאס, שעוד קודם לכן הוצא בגרמניה מחוץ לחוק, והיה פעם גם של ארגון שנקרא Samidoun, שזה רשת סולידארית עם אסירים פלסטינים. זה אגב בהמשך לכך שגם ארגון קודם כבר הוצא מחוץ לחוק בגרמניה, וזמן קצר אחרי ה-7 באוקטובר, נדמה לי ב-10 באוקטובר, הייתה פסיקה של בית הדין האירופי לזכויות אדם שאישרה את ההוצאה מחוץ לחוק של אותו ארגון וקבע שזה ארגון שהעביר כספים לעמותות צדקה של החמאס וקבע שבאותו מקרה, הפגיעה בחופש ההתאגדות היא פגיעה מידתית.

על כל פנים, באותן מודעות, בנוסף לאיסורים על פעילות של חמאס ו-Samidoun בגרמניה, נקבע כי מדובר בארגונים שפעולתם נוגדת את החוק הפלילי הגרמני, וגם מה שמעוגן בחוקה הגרמנית שזה תפיסת ההבנה הבין-לאומית בין העמים. האיסור בנוגע ל-Samidoun קובע כי מדובר בארגון שמסכן את דו הקיום בשלום של גרמנים וזרים, כמו גם של קבוצות שונות של זרים בגרמניה וכן מסכן את הסדר הציבורי בכך שהוא תומך באלימות וגורם לאלימות כדי להשיג מטרות פוליטיות. האיסור שמצוין באותה הודעה חל גם על הצגת סמלים של הארגונים כאמור בפומבי והתאספויות, בעלונים או באמצעי מדיה קוליים וחזותיים המופצים או מיועדים להפצה. משרד הפנים הציג בהודעות שלו שורה של דוגמאות לסמלים שלגביהם חל האיסור, למשל, סמלים שכוללים את דגלי ארגון חמאס וסרטי ראש בצבע ירוק או שחור עם כתובים כדוגמת "גדודי אל קאסם" ו"אין אללה מלבד האל ומוחמד הוא שליח האל". ובנוסף ציין משרד הפנים בהודעות שלו שהאיסור חל גם על השימוש בסלוגן: מהנהר לים.

איזו מדינה?

גרמניה.

מדינה נאורה.

השאלה מה הקשר לדיון.

גם בישראל כל זה - - -

כל זה אסור בחוק בישראל. זה כתוב בחוק. מה, על זה הדיון?

בהודעה לעיתונות שפורסמה ב-13 באוקטובר באתר משרד המשפטים של מדינת בוואריה, שר המשפטים הבווארי ציין בין השאר שאם יש חשד ראשוני להסתה לשנאה או עבירה של תגמול והסכמה לפשעים, הפרקליטות תנקוט בפעולה נחרצת. ולדבריו, הצגת דגל חמאס בפומבי בהיותו סמל של ארגון טרור, עלולה לגרור עונש מאסר של עד שלוש שנים או קנס כספי. בנוסף עבריינים שפוגעים או שורפים בפומבי את דגלי ישראל ובכך מבזים אותם, צפויים לקנסות חמורים או לעונשי מאסר של עד שנתיים. זה כאמור על פי ההצהרה של שר המשפטים של בוואריה.

ובראיון של התובע הכללי של מדינת בוואריה, ראיון שניתן לעיתון Süddeutsche Zeitung, הוא ציין שכל מי שהשתמש בפומבי בחומרי התעמולה של ארגונים אסורים, יועמד לדין לפי סעיף מסוים בקוד הפלילי הגרמני שמתייחס לעבירה של שימוש בסמלים של ארגוני טרור ושהאחריות הפלילית הזו שחלה בעבר על סיסמאות שונות של האס-אס, יכולה לחול כעת גם על הסיסמה "מהנהר ועד הים, פלסטין תהיה חופשית".

לגבי בריטניה, פה אולי חלקכם גם יודעים מדברים שפורסמו בתקשורת, היו שורה של הצהרות והתבטאויות של שרת הפנים. שרת הפנים בבריטניה היא השרה שאמונה על המשטרה. היו לשרת הפנים ברוורמן שורה של התבטאויות והצהרות בקשר לנושאים שציינתי. כן חשוב לציין בהקשר הזה ששרת הפנים ברוורמן פוטרה בסופו של דבר על ידי ראש ממשלת בריטניה, רישי סונאק. לפי כל מיני דיווחים, הפיטורים היה להם גם קשר להתבטאויות שלה בנושא הזה ולביקורת שהיא מתחה על המשטרה בבריטניה בנוגע לטיפול שלה בהפגנות. זה על פי פרסומים באתרים תקשורתיים שונים.

בכל מקרה, במכתב של השרה עוד לפני שפוטרה, הוציאה לנציבי המשטרה של אנגליה ווילס, היא ציינה בין השאר שחמאס הוא ארגון טרור אסור בבריטניה ולפיכך הפעולות הבאות נחשבות לעבירה פלילית: בין השאר, ארגון מפגש לשם תמיכה בחמאס; לבישת בגד או נשיאת חפץ בפומבי המעוררים חשד סביר כי מדובר במי שהינו חבר או תומך בחמאס, ופרסום של דגל או סמל באותן נסיבות. היא ציינה גם כי קריאות כגון מהנהר לים, פלסטין תהיה חופשית, עלולות בנסיבות מסוימות להוות עבירה של הפרת הסדר הציבורי וכי הדבר הוא תלוי הקשר.

ברוורמן התייחסה גם להתנהגויות נוספות שעשויות להיות לא לגיטימיות בנסיבות מסוימות, כמו למשל הנפת דגל פלסטין אם היא נעשית לשם האדרת פעולות טרור, וציינה שעל המשטרה לבחון את הקשר הדברים ולנקוט בפעולות אכיפה בהתאם. כאמור, כפי שציינתי, השרה גם פוטרה בסופו של דבר על די ראש הממשלה.

אני יכול להציג לכם בהקשר של בריטניה, משטרת המטרופולין של לונדון באתר הרשמי שלה, פרסמה מידע ונתונים בדבר פעילותה לאחר מתקפת הטרור בישראל והפעילות הצבאית בעזה. במסגרת הפרסום, המשטרה פירטה גם הנחיות ותנאים לקיום של שתי הפגנות ספציפיות, ואני מדגיש פה: זה שתי הפגנות ספציפיות במרכז לונדון, ובין היתר המשטרה עצמה ציינה: כי תמיכה בעניין הפלסטיני או ביקורת על ישראל, אינן בלתי חוקיות כשלעצמן, אך הבהירה כי כל תמיכה בארגון אסור כמו חמאס או חיזבאללה היא בלתי חוקית. לעניין זה המשטרה ציינה כי מי שלובש, נושא או מציג בכל דרך אחרת, סמלים התומכים בארגון אסור, עלול להיעצר. עוד ציינה המשטרה שהדבר נכון גם לגבי שימוש בקריאות או בסיסמאות מסוימות, בהתאם לשיקול דעת המשטרה, תוך התחשבות בהקשר הדברים בחקיקה הרלוונטית ובפרקטיקות השיטור המבצעיות. המשטרה התייחסה באופן ספציפי לקריאה "מהנהר ועד הים, פלסטין תהיה חופשית", והיא ציינה בהקשר הזה כי מדובר בקריאה שנשמעת באופן תדיר בהפגנות פרו-פלסטיניות מזה שנים, ואף כי השימוש בה עשוי להיות בלתי חוקי, למשל אם הקריאה נעשית מחוץ לבית כנסת או בית ספר יהודי או מופנית ישירות לאדם או לקבוצה של יהודים במטרה להפחיד, סביר להניח כי השימוש בה במסגרת מחאה רחבה יותר, כגון בהפגנות כאמור, לא יהווה עבירה ולא יגרור מעצרים. זה לגבי בריטניה.

אפשר לציין באוסטריה לפי תשובה שקיבלנו מהקולגות שלנו בפרלמנט האוסטרי שההפגנות האנטי ישראליות בתקופה האחרונה הציגו אתגרים לא פשוטים בפני רשויות המשטרה שבוחנים כל הפגנה באופן פרטני, וככלל הטלת איסור על התקיימות הפגנה תתאפשר במקרים מוגבלים בלבד. כתבו שמאז אירועי ה-7 באוקטובר נאסרו באוסטריה 13 הפגנות, ואילו מבין ההפגנות שכן הותרו, היה דיווח לרשויות אכיפת החוק על למעלה מ-70 עבירות פליליות, באשר 50 מתוכן התייחסו לסיסמא: מהנהר ועד הים. אבל כפי שהם גם ציינו, מדובר בדיווחים למשטרה, ועדיין רשויות אכיפת החוק, המשטרה והפרקליטות באוסטריה, בודקות את המקרים האלה. כלומר, אף אחד עוד לא קבע שאכן בוצעה פה עבירה. וגם את הנתונים המספריים, אני רוצה להגיד שכמובן שצריך לקחת בהסתייגות, כי אנחנו יודעים שבתקופה הזאת זו תקופה של עלייה משמעותית מאוד במקומות שונים בעולם בהיקף ההפגנות בכלל.

לגבי צ'כיה אנחנו יכולים לומר שבפגישה שנערכה באמצע נובמבר בהשתתפות נציגים של משרד הפנים, המשטרה, התביעה הראשית והמטה הלאומי נגד טרור בנושא הפגנות שהתקיימו בצ'כיה נגד ישראל, התקבלה החלטה כי השימוש בסיסמה: מהנהר ועד הים, יכול להגיע לכדי עבירה פלילית. על פי הצהרת דוברות משרד הפנים בנושא, יש פה אפשרות להפליל את השימוש בסיסמה בהתבסס על כמה הוראות בקוד הפלילי. אבל הצהרת משרד הפנים גם ציינה כי נסיבות לשימוש באותה סיסמה צריכות להיבחן לגופן בכל מקרה ומקרה.

תודה רבה.

תודה על הסקירה. יש לי מחלוקת עם היושב-ראש, עד כמה היא נוגעת - - -

אם אתה תעבור על המחלוקת, אצטרך להציג את הצד שלי, חבל.

תעזוב, שנייה, אני אומר שיש לנו מחלוקת על עד כמה באמת המחקר נוגע לליבת הדיון. אם אני הייתי מזמין מחקר חפוז אז אולי הוא היה - - -

לא הזמנתי מחקר חפוז, הזמנתי מחקר מקיף, הוצג באופן חפוז מה שנמצא - - -

ממצאיו החפוזים הוצגו, בסדר גמור. המחקר בטוח יהיה מקיף, אז מכיוון שהם עוד ימשיכו, אז אני גם באמת אבקש שמעבר להתייחסות למה שקורה במדינות ההם לגבי הסיטואציה הישראלית, מכיוון שרוב המדינות שסקרתם, היו מעורבות בקואליציות בין-לאומיות בעשורים האחרונים שלחמו באויבים שראוי להילחם בהם, אשמח לדעת מה קרה באותן מדינות באותן תקופות, לגבי הפגנות ומחאות שבאו ואמרו "אנחנו חושבים שהממשלה שלנו צריכה לנהוג בדרך אחרת". למשל, לא להיות בקואליציה הבין-לאומית. ואני אומר עוד פעם, הייתה קואליציה בין-לאומית ראויה במלחמות כמובן, בדעאש בכולי. אבל אני אשמח, אם כבר יש עוד שלבים מתקדמים למחקר בהמשך, שנשמע על ההגבלות בארצות הברית, בבריטניה.

עכשיו שאלה, מכיוון שאני בדברים שלי, התייחסתי למשמרות מחאה שבהם הניפו שלטים: ישוחררו כל החטופים. והגיעו שוטרים וקצינים לאותם משמרות ואמרו: ברגיל - - -

זו שאלה לממ"מ?

כן. מכיוון שאתה - - -

בואו נשמע אותו וזה יהיה יותר קצר.

מכיוון שאני הצגתי מקרים שבהם קריאה לשחרור חטופים נענתה על ידי גורמי משטרה שזו משמרת מחאה הדורשת רישיון או שזו הפגנה בנושא מדיני או שזו התקהלות לא חוקית, האם במסגרת הסקירות שלכם, יש איזושהי דוגמה שבאחת מהמדינות הללו, קריאה לשחרור כל החטופים חוצה את הגבולות של חופש הביטוי?

בסדר גמור.

אפשר תשובה? האם אתה מכיר מקרה שקריאה לשחרור כל החטופים נאסרה באחת מהמדינות הללו על ידי המשטרה?

גלעד - - -

מותר לי לשאול?

מותר לך לשאול הכול.

זה המחקר, המקיף.

לא, זה לא המחקר המקיף, ואני מבקש לא ללעוג לעובדי הכנסת.

אני לא לועג.

אז גלעד - - -

המחקר מקיף אז אני שואל שאלה.

אבל גלעד, אני מבקש לא ללעוג לעובדי הכנסת, גם אם נורא בוער לך לריב עם היושב-ראש, תשתדל לעשות את זה אלי.

אני האחרון שלועג לעובדי הכנסת.

כנס את החץ בי ולא בעובדי הכנסת. אתה מוכן ללעוג לי.

גם בך אני לא רוצה לשלח חיצים, יש לי תוכניות אחרות. פוליטיות כמובן. אני שואל, האם - -

גלעד.

זאת לא שאלה לגיטימית?

לא. כי זה לא השאלה שהם בררו. האם ביררתם על הפגנות שבהם יונף שלט "ישוחררו כל החטופים"?

האם למיטב ידיעתך בניתוח שלך - -

נו, די, שאלת את השאלה, גלעד.

- - שלט "ישוחררו כל החטופים" במדינות הללו אסור?

מאחר שזה דיון שביקשת, אתה יחסית די מבזבז הרבה זמן בלמנוע מגורמי הממשלה לענות לך. ונעבור למשטרה ולפרקליטות. ואני רוצה לחדד, אני מזכיר לכם את שאלותיו החשובות, בניגוד לשאלתו האחרונה, של חבר הכנסת קריב, כדי שתוכלו להתייחס אליהם. דבר שני, מאחר והבהרת את המחלוקת הזאת, אני רוצה לחדד, אני חושב שכאשר אנחנו עוסקים במדינות אחרות ואנחנו שואלים: האם ביטויים שעד ל-7 באוקטובר היו ביטויים שלמיטב ידיעתנו לא נאסרו, ונצעקו ברחובות שם כדבר שבשגרה ולא חשבו שהדבר הזה מהווה עבירה לפי החוקים הכלליים שלהם של חופש הביטוי, למשל האמירה "מהנהר לים, פלסטין תהיה חופשית", שלכל הידוע לי ברוב המדינות האלו לפני כן לא התייחסו אליה כאל משהו אסור או עבירה.

רק בישראל אנחנו האויבים הכי גדולים של עצמנו, כי הם פוגעים בצה"ל תוך כדי לחימה. מבזים את צה"ל תוך כדי לחימה. זה פשוט מדהים. זו המדינה היחידה שיש בה מלחמת קיום של להיות או לחדול ממש. מלחמת קיום - - -

תבקשי את רשות הדיבור, אני אתן לך.

רק אגיד עוד חצי משפט. אני יכולה רק להתפלץ, אני לא יכולה לקבל את זה שבשעה שהלוחמים שלנו נמצאים בתוך זירת לחימה, מאפשרים, מאפשרים הפגנה בתל אביב, לא פחות ולא יותר, בעת לחימה.

די לדבר שטויות.

את לא תגידי "לדבר שטויות". לא מקובל שתהיה כאן מישהי שתגיד לי שאני מדברת שטויות.

סליחה, רבותיי, לא מעירים לחברי הכנסת.

לא רק זה, היא לא תעיר מהיציע אמירה כזאת לחבר כנסת.

אמרתי את זה, טלי.

תהיי קודם חברת כנסת, תיבחרי, תקבלי כוח מהציבור.

טלי, אבל אמרתי את זה. אל תתקפי אותה אחרי שאני אמרתי כבר.

קודם כל אני לא תוקפת אדוני. אתה צריך להגן על כבודי.

זה מה שעשיתי.

אני רוצה להבהיר את הדבר הבא: לא מוכנה לקבל שבשעת לחימה נותנים היתר להפגנות שפוגעות בחוסן הצה"לי, בחוסן של לוחמינו, במעמדה של מדינת ישראל. ההפגנות הללו משחקות לידיים של "גאזה בטלגרם". את זה רואים. רואים את ההפגנות ההזויות האלה בתוך ישראל. מספיק שיש לי פה תומכי טרור בכנסת שיושבים בתור חברי כנסת. אחמד טיבי מחזיק מימון על חשבון הקשר שלו לבוחר, כנגדי. זה פשוט מדהים מה שהולך פה. יש בתוך כנסת ישראל תומכי טרור וזה מספיק. כשפוגעים בחיילים שלנו, כשפוגעים בלגיטימציה של הלחימה הזאת ומשחקים לידיים של האויבים שלנו. ולי נמאס מיפות הנפש הזו ומהאצטלה הזו של חופש הביטוי. יש כאן חופש ביטוי מוחלט. אבל הפגנות בזמן לחימה פוגעות בחיילים שלנו. פוגעות בביטחון מדינת ישראל, פוגע במעמדה של מדינת ישראל. כן, כן, מדינת הלאום, שוות זכויות לכל אזרחיה, זו ההגדרה של המדינה הזאת. אל תברחו לרדיקל, למרות שאתם מאוד רוצים. בגלל הבריחה לרדיקל הגענו עד הלום. ואני מבהירה פה שאני מצפה ממשטרת ישראל לא לחשוש, לאסור, לאסור הפגנות בזמן לחימה שהכותרת שלהם היא הפסקת הלחימה, שהכותרת שלהם פוגעת במאמצים האדירים הבלתי רגילים של החיילים שלנו. אני לא מוכנה לסבול את זה, זה בלתי נסבל, זה בלתי נסלח, זה לא מוסרי. זה פוגע בהגדרה של המדינה שלי. זה אפילו לא פגיעה בחופש הביטוי, היתר ההפגנות בזמן מלחמה היא פגיעה בלתי מוסרית, בלתי צודקת בזכותה וחובתה של המדינה הזו לשמור על עצמה.

תודה רבה חברת הכנסת טלי גוטליב. ברשותך אחזור לדברים שהתחלתי, העובדה שביטוי מסוים שאני לא בטוח שאם צועקים אותו בישראל, איך מתייחסת אליו המשטרה, ואני אשמח להתייחסות. האם יש איזושהי התייחסות מיוחדת מטעם משטרת ישראל או מטעם הפרקליטות, מה קורה למי שצועק בישראל "מהנהר לים, פלסטין תהיה חופשית", זה מאוד מעניין.

האם מישהו צעק את זה? האם מישהו צעק את זה בהפגנות?

זה קרה עשרות פעמים.

אני אומר, האמירה הזאת שהיא אמירה שעד ה-7 באוקטובר, למיטב ידיעתי ברוב מדינות עולם לא התייחסו אליה כאל אמירה לא לגיטימית או אמירה שמחוץ לחוק או אמירה מסיתה או אמירה שמזדהה עם ארגון טרור, ומ-7 באוקטובר אנחנו שומעים יותר ויותר קולות כן להתייחס לאמירה הזאת בצורה הזאת. היא לא יכולה להיות נגזרת ישירה למה שקורה בישראל, אבל היא בהחלט אמורה בעיני ללמד על העובדה שאפילו מדינות שאינן צד ישיר לסכסוך, שההגדרה שמופיעה בחוק העונשין שלנו של אויב שמקיים לחימה מול ישראל, בסופו של דבר מה שעלול לסייע לאויב בשעת לחימה לפי חוק העונשין, ששם אגב בזמן לחימה עוברים גם לסוג של משטרת מחשבות, החוק גילוי כוונה לבגוד – זה אמירה של מעשה שמגלה מה כוונתך, שגם הוא אסור על פי חוק. כאשר אנחנו בזמן לחימה, האיזונים בחוק הישראלי זזים. כאשר אנחנו מסתכלים על מדינות אחרות בעולם, אני חושב שאפשר ללמוד קל וחומר. לא במובן של גזירה ישירה, אלא במובן של הבנה שחל איזשהו שינוי ולכן התבקשה אותה סקירה ולכן אני מקווה שהיא תושלם בהמשך ויהיה לנו לדיוני המשך יותר באופן מקיף. אבל זו מבחינתי הייתה מטרת הסקירה, לנסות להבין איפה זזה המטוטלת במדינות שאינן צד לסכסוך. אני חושב שהדברים קל וחומר צריכים להיות בישראל שהמטוטלת במקום שאנחנו צד לסכסוך, שמדובר בהזדהות עם אויב בשעת לחימה, המטוטלת צריכה לזוז למקומות אחרים.

אולי נביא לפה לוחמים מעזה, שיגידו לנו מה הם מרגישים כשיש את ההפגנות האלה. אנחנו מסכנים את הבנים שלנו ואת הלוחמים שלנו, אולי נביא אותם - - -

תתפלאי, יש לא מעט לוחמים שחושבים אותו דבר על הקריאות לחדש את ההתיישבות בגוש קטיף.

אין, אין. לוחמים - - -

כמו גם נאסור על הקריאות הללו.

גם את זה לא עושים - - -

גלעד וטלי - - -

גם זה וגם זה לא נכון לעשות. נכון, אתה צודק, אני מסכים איתך.

לא, השאלה היא ברמת החוק. אתה רוצה לעסוק בחוק לקריאה לחידוש ההתיישבות בגוש קטיף?

רבותיי, רבותיי.

אין לך פה חוק על - - -

רבותיי וגבירותיי, מה קורה פה?

הביאו לכאן לוחמים שמוציאים את הנשמה בשביל המדינה הזאת.

בוא נביא לפה לוחמים.

איפה יש פה לוחם? תביאו לוחם, איפה יש פה לוחם?

שאלת מה קורה פה, אגיד לך מה קורה פה, הדיון בשידור. זה מה שקורה פה היום.

כן, ממש, זה מה שמניע אותי, אני לא ביש עתיד.

טלי וגלעד, תודה.

גלעד, אני נאלץ למחות על ההשוואה בין הזדהות עם אויב בשעת לחימה לבין הפגנה שאתה לא אוהב את התוכן שלה. אני נאלץ למחות.

סליחה, זה שאתה קורא להפגנה לשחרור החטופים - -

כן, אנחנו בעד ארץ ישראל השלמה וגם בעד התיישבות ביש"ע.

- - הזדהות עם האויב, זה הליקוי שלך.

אני מוחה על ההבחנה הנבזית הזאת.

לא, לא, אתה לא תעשה את המניפולציה הזאת. אני לא אתן לך לעשות את המניפולציה הזאת.

מי אסר - - -

התיישבות היא פתרון, התיישבות היא פתרון.

אני דיברתי על פיזור משמרות מחאה שקראו לשחרור חטופים.

מי אסר על הפגנה על חטופים? מי אסר?

אז אתה לא יודע. לא היית בתחילת הדיון, אז אמרתי לך, ששוטרים - - -

פעם אחת במקום אחד? נו באמת, על זה הדיון?

לא יעזור, אני ביקשתי את הדיון, לא אתה. ואני מדבר איתך על מצב שבו הפגנות ומשמרות מחאה שקראו לשחרור כל החטופים הוגדרו כהתקהלויות לא חוקיות.

גלעד, גלעד. הגדרה של התקהלות לא חוקית, יש לה הגדרות רבות.

בסדר גמור, קיבלתי תשובה.

אני שוב אומר מאחר ואתה העלית, אני לפחות בדבריי לא דיברתי מילה על הפגנה בעד שחרור החטופים. לעומת זאת אתה השוות בין הפגנה שמזדהה עם האויב שטלי דיברה עליה - -

לא, לא, אתה לא תשים את המילים האלה.

- - לבין הפגנה בעד חזרה לגוש קטיף ועל זה אני מוחה בתוקף.

סליחה, אתה לא תשים חס חלילה. חס וחלילה. אז אחרי שאמרת את זה אדוני, אתה תיתן לי להגיב על הדברים שלך כי זו האשמה נבזית.

זה מה שאמרת.

ממש לא. אני באתי ואמרתי וזה ממש בושה שלשם אתה לוקח את העניין הזה.

גלעד, - - - זה מה שאמרת.

לא.

זה מה שאמרת.

לא, זה לא מה שאמרתי. ואני מציע שלא נבדוק את הפרוטוקול ואת השידור.

אני מציע שתבדוק.

זה שאני מבין שלוקחים אותך ומאגפים אותך פה מימין אז אתה מרגיש את הצורך לומר את זה. אני אמרתי דבר אחר, שגם אם אני למשל מתנגד להפסקת אש, קיום משמרת מחאה שקוראת להפסקת אש היא לא הזדהות עם האויב, גם אם אתה לא אוהב אותו בפרמטרים המשפטיים.

מחלישה את צה"ל.

אתה ואני, אתה ואני - - -

מחלישה את צה"ל והלוחמים וזה לגמרי הזדהות עם האויב.

אבל לבוא ולומר שהפגנה שקוראת להפסקת אש במדינה דמוקרטית בזמן לחימה היא דבר אסור, זו אמירה מרחיקת לכת. וכן, יש כאלה שחושבים, גם אם אני לא שייך להם וגם אתם לא שייכים אליהם, שלמשל הפגנה לחידוש ההתיישבות בגוש קטיף - - -

אתה חוזר על ההשוואה שאמרת שאתה לא עושה. וכשאמרתי שאתה עושה את ההשוואה הזאת, אתה התקוממת ואמרת שזה נבזי. עכשיו אתה חוזר על ההשוואה הזאת.

היושב-ראש, לא.

טוב, אז תחזור. תסיים בבקשה - - - לפרוטוקול.

אני משווה בין הפגנה שקוראת למשל לממשלת ישראל לחתור להפסקת אש, להפגנה שקוראת לממשלת ישראל לחדש את ההתיישבות בגוש קטיף.

תודה.

אני לא בעד העמדה הזו ואני לא בעד העמדה הזו, אבל אני בעד במדינה דמוקרטית לאפשר מחאה בגבולות ההגדרות של החוק, למתי ההפגנה דורשת רישיון ומתי היא לא דורשת רישיון. גם להפגנה למען הפסקת אש וגם להפגנה למען חידוש ההתיישבות בגוש קטיף.

אם האויב קורא להפסקת אש, אז זה לא לגיטימי. מאוד פשוט.

ניתן לאויב להגדיר בדיוק את גבולות חופש הביטוי. ניתן לאויב להגדיר - - -

זה או אני או הוא. מה שמשרת את האויב, לא משרת אותי.

זו מלחמה באויב לא נורמאלי.

אז לדעתך זה משרת את האויב, לדעתי לא. פגיעה בלגיטימיות הבין-לאומית של פעילות צה"ל, זו הפגיעה בצה"ל והעזרה לאויב.

זה כבר אתה יוצר.

זו כבר מחלוקת, אבל זאת לא החלטה של האויב.

מתוך העם שלי נוצר חוסר לגיטימציה, זה פשוט אבסורד.

זו כבר מחלוקת, וזה בדיוק ההבדל בין לשרת את הנרטיב של האויב לבין לשרת נרטיב שאתה חולק עליו.

העושה מעשה שיש בו בכדי לסייע לאויב במלחמתו, זו הגדרת החוק שלנו. ולכן השאלה מה מגדיר האויב, מה מסייע לו, מאוד חשובה לדין הפלילי, מה לעשות. חשוב, כן, האויב מחליט מה עוזר לו ומה לא. גוש קטיף כנראה לא עוזר לו. כנראה. יש לי הרגשה שהקמת גוש קטיף לא עוזרת לו. לא יודע, מן תחושה כזאת.

צר לי לומר לך, שהחמאס הוא זה שמקדם את האמירה שישראל רוצה לנקות את עזה מתושביה ולכבוש את השטח באופן קבוע. החמאס מפיץ את התעמולה הזאת, מה לעשות.

גלעד, עשית בעיני השוואה איומה ונוראית. הסברתי לך מדוע לדעתי היא איומה ונוראית. ענית. עכשיו בוא ניתן בכל זאת למשטרה ולפרקליטות להתייחס לנושא. תודה. ובנוסף לשאלות שגלעד הציב בתחילת הדיון, מאחר וגם אני כינסתי את הדיון הזה, בין היתר, בשל האמירה שהמשטרה הסכימה בלחץ הפרקליטות או דברים כאלה, אני אבקש גם התייחסות גם למבנה של קבלת ההחלטות במערכת חלוקת הסמכויות בין המשטרה לבין הפרקליטות בשאלת אישור ההפגנות.

מי עונה ראשון?

שלום לכולם, צוהריים טובים, שמי נחמני שמעון, סגן ראש אגף המבצעים, בתפקידי מילאתי מספר תפקידי פיקוד בשטח והייתי מפקד ואחראי על הפגנות, בערך אלפים במספר, גם בעתות שלום, גם בעתות מלחמה, וגם הפגנות שהיו כנגד המשטרה.

באיזה אזור בארץ?

בכל הארץ. פיקדתי בדרום, הייתי מפקד הגזרה הדרומית, והייתי גם בתל אביב. ולכן אשמח לענות פה על השאלות, בהתאם גם ביחס למציאות ולעובדות בשטח. וחלק מהנוכחים פה גם היו יחד איתי בהפגנות כמבקשי הבקשות וחלק מוכרים משם.

בראשית הדברים, היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לכמה דברים בתחילת התשובות שלי לשאלות. מדינת ישראל נמצאת ב-52 ימי לחימה. צבא הגנה לישראל פרוס על הגבולות מצפון לדרום ומגן עליה גם בים. משטרת ישראל, ב-7 באוקטובר, איבדה 59 מטובי בניה בלחימה על הארץ ועל הגנת התושבים בגזרה הדרומית. המשטרה כמשטרה פעלה על בסיס המערכים שהיו באותו בוקר, ומרבית שוטריה נהרגו כשהם היו או עזבו את הבית ויצאו להילחם להגן על המדינה.

באומץ בלתי רגיל.

באומץ בלתי רגיל ועד הכדור האחרון על מנת להגן על תושבי מדינת ישראל באשר הם. גם בימים אלו המשטרה פועלת יחד עם צה"ל ועושים מאמצים בשעות מורטות עצבים אלו, ליישם את המערך והמוכנות לפעימה הבאה של שחרור החטופים על ידי ארגון חמאס הנאצי. ואנחנו פועלים לעשות את זה בצורה מושלמת. ואנחנו גם מתפללים לשובם.

לצד זה, אנחנו פועלים יחד עם צה"ל - - -

את צחקת כשמדברים על ארגון דעאש, נאצים, חמאס? כן, כן זה דעאש. תדמית אחרת של זה, אל תגחכו פה ושלא יהיו פה גיחוכים כשמדברים פה דברים כאלה חשובים.

טלי, טלי. תני לו בבקשה לדבר.

אנחנו פועלים יחד עם צה"ל להשלים את כלל ההיערכות והמוכנות של מדינת ישראל, בצפון, בדרום, במזרח ובמערב, על מנת ליישם מוכנות ולהיערך לבאות, מתוך הבנה שתמונת המודיעין אומרת שהאירועים לא יסתיימו בחודש-חודשיים הקרובים ולכן אנחנו נמצאים בריכוזי מאמץ כבירים בכל מה שקשור למערכי משטרת ישראל ואופן ההפעלה והמוכנות של המשטרה.

אענה ברשותך היושב-ראש לשאלה האם המשטרה היא משטרה אלימה בהפגנות, לחבר הכנסת גלעד קריב, ואם אני אטעה באיזושהי תשובה לשאלה - - -

זאת לא הייתה השאלה.

אשמח לענות על כל שאלה. האלימות שהמשטרה מפגינה בהפגנות. אני חייב לומר, המשטרה לא רוצה בחיכוך הזה. אם יש שאלה ותרצה שאענה על שאלה אחרת?

בבקשה.

המשטרה נמצאת בחיכוך בתוך ההפגנות, מתוך רצון להשליט סדר, וגם היא מתירה להפגנות בחלקם להתקיים מתוך הבנה שאינם פוגעים בביטחון המדינה ואין בתכלית ההפגנה ומבקש ההפגנה או לעיתים מבקש ההפגנה מבקש את ההפגנה על שם כותרת אחרת, אבל באי ההפגנה, אין זה בכוונתם לעשות; כוונתם היא הפוכה לחלוטין ולכן המשטרה נערכת.

לגבי האלימות, אני משיג השגה מלאה על הדברים. המשטרה לא באה להילחם. המשטרה היא לא עייפה, אבל המשטרה לא שם בכלל. המשטרה מכינה את עצמה מתוך הבנה לאבטח ולאפשר את ההפגנות. וככל שהדבר הזה תלוי בה או תלוי בשוטר הבודד, ואני אומר את זה מתוך כך שאני מבקר את השוטרים בהפגנות ורואה את הבקשות – זו לא המטרה שהשוטר מגיע אליה.

לעניין סירוב ההפגנות, ישנן עילות או ישנן בקשות שמגיעות בתוך הציר של הבקשה, חלקם עומדים בהפגנות שאינם טעוני רישוי. ומה יש בתוך ההפגנה, אני אומר: אנחנו כן כופים לעשות את התיאום. למה? כי אם הוא נע על הציר, אם הוא עושה את ההפגנה מול בית החייל ואם הוא עשה את ההפגנה מול המלון של המפונים, ואם הוא עושה את ההפגנה בציר הכרחי ואם הוא עושה את ההפגנה בנקודת חיכוך שיכולה לסכן גם אותו, זה אנחנו כן מתערבים וכן קוראים אותו לתוך השיח.

אנחנו חייבים לומר פה, נאמרו פה המון דברים שאינם קשורים לעובדות בשטח. אבקש למי שיש לו פה עובדות בשטח עם דוגמאות וירצה להביא לי אותם אחר כך כדי שאני אשיב, אני אענה. ממה שאנחנו יודעים כמשטרה, גם היושב-ראש, בבקשה לענות לך גם לעניין ההפגנה של חד"ש: משטרת ישראל רצתה ועשתה כדי שזה יעבור בשלום. לצערי חלק מהאנשים מתוך מבקשי הבקשה, בחרו להפר את הסדר משני הצדדים. וזה המצב שהמשטרה מצאה לנכון לפעול, גם בסיום וגם בתחילת האירוע, למול מספר בודדים, ומשמה לקחו אנשים ונתנו לזה פרשנות שהמשטרה פעלה בכוח והדבר הוא - - -

איך הפרנו?

והדבר הוא – חלק היו בהסתה, חלק היו בעימותים וקטטות בין שני הפלגים. ואם את תרצי שאענה כמבקשת הבקשה, אני גם אענה לך. אני יכול לומר לך שאילו הייתם שולטים באירוע, לא היה אירוע. ואם הייתם פועלים כמו שנכון, אז לא היו דברים קורים בדרך. ואינני רוצה לומר שהצד השני גם נכון, וגם מול הצד השני פעלנו במובנים של למנוע את הרצון לפגוע בצד המפגין. ואלה הדילמות שאיתם מתמודד השוטר או המפקד בשטח בשיקול דעתו.

שיקול דעתו של השוטר מצטמצמת כשהוא רואה עבירה והוא פועל מול העבירה. ומי שחושב לרגע אחד שהוא מבקש בקשה לרישיון לקיים הפגנה והוא מקבל אותה והוא מתיר לעצמו להסיג, להיות מעורב בקטטות ולייצר פרובוקציות והמשטרה לא תפעל בתוך ההפגנה, אז אני אומר גם למארגנים וגם למשתתפים – המשטרה תהיה שם. כמובן שיש שיקול דעת לשוטר לפעול.

לשאלה האם אנחנו פוסלים על הסף כל בקשה או האם אנחנו עונים בשלילה לכל פנייה, גם אם בתוך השלט שמניף אותו מבקש הבקשה או אותו מפגין, כבעד המחאה או הרצון לייצר מחאה של לייצר הפסקת אש או לבקש הפסקת אש, אני אומר בצורה ברורה: אנחנו לא מתעסקים עם זה ולא התעסקנו עם זה עד כה. במקום שעולה בסברה או בעילת המודיעין, שיש כוונה לעבירה, אנחנו לא נאשר את ההפגנה. במקום שיש אי התאמות למול מה שמבקש מבקש הבקשה ובפועל אנחנו יודעים שיש כוונה לבצע עבירה, אנחנו לא נאשר את העבירה.

כלומר לשאלה מדויקת, אתם לא אומרים: המסר הזה של הפסקת אש בגלל שזה המסר של הפגנה אנחנו פוסלים, אלא אתם פוסלים כאשר יש לכם אינדיקציות כאלו או אחרות שהולכת להיות שם הפרת סדר או עבירות אחרות על החוק.

נכון.

זו התשובה. בסדר.

תשובה חשובה.

תשובה חשובה, בסדר גמור.

במקום שאנחנו מזהים את מבקש הבקשה או את מעורבי ההפגנה לכוונה לבוא להסיט לטרור או להפגין מתוך רצון לייצר פרובוקציות, אנחנו לא נאשר את זה. ואני אומר את זה כך בראשית הדברים, אמרתי ברמיזא, אבל אומר את זה בצורה מפורשת: משטרת ישראל היום עם הסד"כ שלה מתקשה לעמוד במשימות של לתת מענה גם לזה. ועמדנו במבחנים גם בעופרת יצוקה, שהימין והשמאל הגיעו לגדר. הם מכירים את זה חלק מיושבי החדר פה. הגיעו לגדר. ואני הייתי מפקד התחנה והייתי צריך לאשר את זה, במובנים מסוימים. אבל גם לא אישרתי במקומות שהייתה סכנה גם למבקשי הבקשה. ולך תסביר עכשיו ל-200 איש שהגיעו ליד מרדכי ורוצים למחות ליד הגדר, שאני לא מאשר את זה. אז כתבו מה שכתבו בכל העיתונים ואני לא הייתי שם ואינני יודע איך לקחו את החלטת המפקד בשטח והפכו אותה למפקד שנוטה לימין או מפקד שנוטה. הפרשנות פה לאמירות של שוטרים פוליטיים או אמירות של שוטרים באמירות פוליטיות בהפגנות, זה דבר מגוחך ורחוק מהמציאות.

אשלח לך סרטונים.

זה רחוק מהמציאות ובמקום שזה קיים, אני מבקש ממך שתעבירו את זה כי זו לא ההנחיה שלנו. והמפכ"ל וגם השר הנחה, כמה שזה נשמע פה, גם השר הנחה להימנע מהדברים האלה. ואני אומר לכם, הרצון להדביק מדבקות על השוטר בשטח, אלה דברים קשים מאוד לשוטר שמתמודד כבר 52 יום במשימות של הגנה על המולדת ולא במשימות שיטוריות קלאסיות כמו שהיינו רוצים לומר.

כשאני חוזר מקרית שמונה, נהריה ומעלות, ואני רואה את השוטרים בלבוש של חייל מתוך רצון להגן על המולדת, לשוטר הזה, כל מה בעיניו ובמחשבותיו, זה איך לשמור על הבית. והוא לא מתעסק בפוליטיקה והוא מתעסק בשליחות האמיתית שלו – להגן על המולדת בימים האלה. והרצון פה לקחת את המשטרה ולשים אותה במוקד – אלה דברים רחוקים מהמציאות.

כנראה יש כאלה שחושבים שהמלחמה היא רק של שמאל או ימין, מלחמת הקיום הזו היא של כולנו.

טלי, תודה.

לא להאמין שאנחנו מנהלים את הדיון הזה בכלל.

גלעד מרגיש שהוא לא קיבל תשובה לשתי שאלות שהוא שאל.

אשמח לענות לשאלות, אם פספסתי שאלה.

תת ניצב שמעון נחמני, היו שתי שאלות נקודתיות, אבקש את ההתייחסות שלך; אנחנו נעביר את העדויות שיש לנו, נעביר אותם ונמתין להתייחסות שלך. השאלה הראשונה הייתה: האם מבחינת המשטרה יש שינוי בתנאי הוצאת הרישיון ובדרישות החוק? מכיוון שנאמרו לאנשים - - -

זו שאלה אחת, עכשיו שאלה שנייה.

- - - האם בזמן לחימה ומה השינוי ועל מה הוא נסמך מבחינה משפטית להגדרות של איזה הפגנה דורשת רישיון.

השאלה השנייה?

והדבר השני, מבחינתכם בתקופה הזו – מה ההגדרה של התקהלות לא חוקית? מכיוון שנעשה בה הרבה מאוד שימוש על פי המידע שלנו בהקשרים שלא צריכים - - -

תודה. שתי השאלות, אחד – האם נעשה שינוי במדיניות של אישור ההפגנות?

לא במדיניות, בהגדרה שלה.

או בהגדרה, במציאות הנוכחית. שאלה שנייה, לגבי התקהלות בלתי חוקית.

לגבי השאלה הראשונה, התשובה היא לא. יש הנחיות ברורות בתקופת מלחמה, לייצר את האיזונים ולייצר את היכולת לתת מענה והשיקולים כמובן של השוטר או הקצין שמקבל את הבקשה לענות עליה כשהוא עונה על הפרמטרים גם בעת מלחמה. אנחנו בעת מלחמה.

זה ידוע לכולנו.

יופי.

תודה. ולגבי התקהלות בלתי חוקית?

לגבי התקהלות בלתי חוקית, כל עוד ההתקהלות עונה בתבחינים של אותם אישורים שניתנו להפגנה אם היא חוקית או לא חוקית. במקום שיש חריגה ופגיעה, ויש גם פגיעה או עבירה, בעיקר של הסתה או עבירה שהיא עבירת ביטחון המדינה או לחילופין, עבירה בפגיעה במדינה, אנחנו פועלים. אני יכול לומר את זה: במקומות שבהם היו הפגנות קטנות של 20, 30, 50 איש, והיו שמה הפרות, גם שם פעלנו. אל אף שהוא לא הגיש רישיון.

זה ברור.

- - - זה ברור.

יש עבירת חוק, זה ברור. אבל אני שואל, מכיוון שנאמרו, ואנחנו יודעים על מספר מקומות שעצם קיום - - -

אדוני חבר הכנסת, אתה יודע על מקומות שאני לא יודע או שהמצאת, אני לא מכיר את זה.

אני רוצה לשאול בפשטות.

אבל אני לא מכיר את המקומות, תן לי דוגמאות.

אני לא מבקש כרגע את העדויות. מבחינת משטרת ישראל - - -

אגיד לך למה הוא מתכוון. הוא מתכוון שיש כלל, אני לא כרגע דן אם הוא כלל נכון או לא נכון, שאין צורך ברישיון להפגנה, כתוצאה מאותה פסיקה שניתנה. האם היום אתם חושבים שיש צורך ברישיון להפגנה או לא? גלעד, אני רק מזכיר שגם כאשר אין צורך ברישיון בהפגנה, הרבה מאוד אנשים מבקשים את הרישיון להפגנה כדי שהמשטרה תוכל להיערך לכך, תיתן להם את השטח המיועד ואת כל הדברים האלו. ולכן זה קורה ולכן - - -

אדוני היושב-ראש, זה ברור. אנחנו מנסים לברר סוגיה אחת.

בסדר גמור. האם חל שינוי בכלל? האם היום מי שרוצים הפגנה במדינת ישראל חייבים רישיון?

האם מבחינתכם היום, הפגנה - -

גלעד, שאלתי את השאלה יותר ברור ממך, הכול בסדר.

- - שלא נדרשה לרישיון, היום נדרשת לרישיון.

הבנתי את השאלה. אנחנו לא מונעים מקיום ההפגנה. אנחנו מבקשים שיהיה תיאום להפגנה. אנחנו מצויים בתקופה שהיא קצת חריגה, מלחמה, קצת חריגה, בסדר? היא חריגה מאוד, אבל היא קצת חריגה שצריך לפעול באיזונים ובבחינות שונות של בקשה או גם בלי בקשה, על מנת לייצר כמה דברים: אחד, לאפשר להם לקיים את זה. שניים, המקום, הזמן, והמון דברים שאתמול בימי שגרה לא הסתכלנו עליהם, היום כן. אני מבקש פה, לא לראות כל פנייה של השוטר כאנטי. השוטר מנסה לייצר את המשוואה שתתאים לבקשה ולאשר אותה. גם אם אין בקשה.

תודה רבה.

- - - לא נידון - - - התקהלות בלתי חוקית.

לא קראנו לה התקהלות בלתי חוקית.

אביא לך את העדויות.

תודה רבה. ההתייחסות משרד המשפטים.

צוהריים טובים, התייחסות קצרה, לא יודע אם אחדש משהו, הפגנות בעת הזאת זו כמובן סוגיה מורכבת מאוד ורגישה, הדברים כבר נאמרו פה על ידי הרבה דוברים בדיון הזה ואני מבין שגם בכמה דיונים קודמים של הוועדה. יש הרבה היבטים, אבל אני צריך לציין שני היבטים מרכזיים. אחד, חופש הביטוי ומצד שני הסדר הציבורי ושמירת החוק.

העקרונות, אני אולי כבר משיב לשאלה זו, העקרונות לא השתנו בתקופת מלחמה. גם בתקופת מלחמה, גם בתקופת רגישות גדולה, גם בתקופת קורונה, בכל התקופות האלה, חופש הביטוי עומד וניצב כזכות יסוד שחשוב להגן עליה ויש להגן עליה, והיא חשובה אולי דווקא בתקופת האלה. הביטויים שמוכרים מהפסיקה, של יכולת ההכלה של חברה דמוקרטית, הסובלנות לריבוי של דעות, נבחנת דווקא ברגעים קשים כשבאמת קשה להכיל דעות אחרות – זה העיקרון המנחה.

יחד עם זאת, כמובן, חופש הביטוי הוא לא זכות מוחלטת ויש אכן מצבים, יש הנחיות שמתירים למשטרה מקרה כזה להטיל מגבלות בצורה כזו או אחרת, זה לא משנה, בסופו של דבר מטילים מגבלות על היכולת להפגין. המגבלות האלה מלכתחילה המשטרה לא בוחנת ולא שוקלת, אני חושב שהדברים נאמרו. היא לא מסתכלת על התוכן של ההפגנה – המחאה הזו נראית לי, לא נראית לי, לא כך פועלת משטרת ישראל, היא לא אמורה לפעול כך. כך לפי הפסיקה. לפי הבנתי כך לפי המדיניות של המשטרה.

המשטרה בוחנת אם יש חשש לסדר ציבורי. במצב שבו יש חשש לסדר ציבורי לפי מבחנים, שוב לפי מבחנים שנקבעו בפסיקה, אנחנו מדברים באמת על חשש שקרוב לוודאי, הסתברות שקרובה לוודאי שתהיה הפרה של הסדר הציבורי, אני לא מדייק, אבל אותו מבחן מוכר, גם אותו מפעילים. העקרונות לא השתנו. מטבע הדברים כשמפעילים עקרון כזה וכאשר מיישמים אותו בשטח, בתקופה רגישה, בתקופה שבה המשטרה מתוחה עד הקצה מבחינת המשאבים והיא אמורה להתמודד עם חשש להפרת הסדר. היא עושה את ההערכות שלה ומיישמת, המפקדים בשטח מיישמים בכל הקשר והקשר בכל מקרה לפי נסיבותיו, לא לפי חוסר אהדה למה שהמוחים רוצים, אלא לפי החשש שבמקום הזה, בזמן הזה, באופן הזה, אכן תהיה הפרה, קרוב לוודאי שתהיה הפרה של הסדר הציבורי. ואם כך, המשטרה מטפלת בכל מקרה ומקרה. ואדגיש ואזכיר, וגם על כך אני בטוח שהמשטרה, נדמה לי שהדברים כבר נאמרו, גם בהקשר הזה זה חשוב לומר שהתפקיד של המשטרה הוא לא להגביל הפגנות. התפקיד של המשטרה הוא לאפשר את ההפגנות, לאפשר את הביטוי, להגן על המשתתפים, וגם על מי שמוחה נגד המשתתפים. זה התפקיד שלה והמשטרה עושה את זה בשוטף.

אנחנו צריכים גם להבין וכך אנו יודעים מהשיח עם המשטרה, אלה עובדות ידועות, שבעת הזאת שהמשטרה מתוחה עד הקצה ויש כל כך הרבה מפגשים בין שוטר לבין מפגין ומוחה, וההפגנות באות ממקומות שכולנו אזרחי המדינה מבינים, עם רגשות ומורכבויות ומישהו תומך במשהו ומתכוון למשהו אחר ומיד מאשימים אותו, כל המורכבויות האלה, בהחלט יכול להיות ששוטר מסוים בנסיבה מסוימת מול מפגין מסוים, מתעוררות שאלות ויש טענות נגד המשטרה, ויש טענות של המשטרה כנגד וכן הלאה. אלה דברים שצריכים לברר אותם פרטנית. המדיניות לא השתנתה, אין שום אמירה שאומרת שבעת מלחמה יש פחות זכות להפגין או צריך להיות לעיל לנקוט ביד קשה. אני לא חושב שככה גם נוהגים. כשיש מקרים מסוימים - - -

אתם שותפים להחלטות של המשטרה או שהם מחליטים לבד? אתם חלק מההחלטות?

מה פתאום, המשטרה צריכה עזרה? המשטרה יודעת להחליט לבד.

לא סתם השאלה הזאת נשאלת. שאלה בהחלט במקום.

בוא נשמע את התשובה.

גם כאן, אין חידוש גדול אולי. אבל המשטרה פועלת, יש לה עשרות או מאות מקרים שמתרחשים ביום יום. למשטרה יש גם פיקוד עם הרבה מאוד ניסיון מקצועי כמובן, זה לא אני צריך לומר את זה, זה ברור. יש לה גם ייעוץ משפטי שפועל בשוטף עם אינסוף מקרים כמו יחידות אחרות בממשלה. לא במובן של העצמאות באכיפת חוק, אלא במובן של היחס בין הייעוץ המשפטי ביחידות לבין ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. כשמגיעה שאלה מורכבת לפעמים פונים אלינו ומתייעצים איתנו. לפעמים מגיעות פניות מהציבור, אולי מחלק מהאנשים שיושבים פה סביב השולחן, אל הייעוץ המשפטי לממשלה, כיוון שאנחנו מבררים יחד עם המשטרה. לפעמים יש עתירות מורכבות יותר, העתירה מגיעה לפרקליטות כדי להגן על התיק, ויש שיח משותף, ושיח משותף מתברר - - - והוא לא השתנה.

איל, כמו הרבה פעמים בעבר, אני לא רוצה לעשות לך חיים קלים, ואני דווקא אומר, אמרת על מקום, זמן וסיכוי של הפרת סדר – זה דבר אחד. דווקא לכן בהקשר הזה הסקירה חשובה וגם הדוגמה שהבאתי וגם הדוגמאות שהביאו חבריי; הנסיבות לא רק משפיעות על נושא של מקום וזמן, יכול להיות שמחאה מסוימת תעורר אמוציות כאלו ואחרות שצריך בשביל לה כוח שיטור כזה ואחר, ולכן אי אפשר לאשר אותה בזמן ובמקום, וזה שיקול של הפרת סדר, שזה שיקול אחד. יכול להיות גם נושא, שלדעתי צריך לתת לו מענה ואולי צריך לחשוב עליו, של עצם התוכן. לכן הבאתי גם את הפסיקה מארצות הברית וגם ביקשתי מהממ"מ להביא את הדוגמאות מהעולם ואולי צריך גם להרחיב בזה, שתוכן מסוים שעד ה-7 באוקטובר, התוכן עצמו לא היה, לא היווה כשלעצמו נסיבה להגביל, אבל התוכן הזה עכשיו – הופך להיות לתמיכה באויב בשעת מלחמה, ששוב יש שינוי באיזונים של חופש הביטוי בזמן מלחמה.

כשאמרת אין הבדל – יש הבדל, החוק קובע הבדל. אין חוק שאומר גילוי כוונה לעשות שום דבר אחר חוץ מאשר לסייע לאויב בזמן מלחמה. וזה כוונה, זה אמירה, זאת התבטאות שהתוכן שבה הופך להיות אסור, לא הזמן ולא המקום, אלא עצם התוכן. והאם למשל אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בסיטואציה שבה במדינת ישראל הפגנה של "מהים עד הנהר" – אני רוצה לקוות שלפחות בישראל הם ייטו להשתמש בשפה העברית בכל זאת – "פלסטין תהיה חופשית" ולא "from the river to the sea", אבל אם הם יצעקו את הצעקה הזאת שלאט לאט יותר ויותר מדינות בעולם מזהות אותה כהזדהות עם אויב בשעת לחימתו בישראל, והאם אנחנו נהיה האחרונים בעולם שנאמץ את הסטנדרט הזה או שמא אנחנו נגיד, נישאר מחזיקים זקופים את הדגל של החופש הביטוי בזמן שמסביבנו ייהום הסער.

זה דיון תיאורטי.

לא, זה לא דיון תיאורטי בכלל, כי השאלה שעלתה בקשר להפגנה שעליה אני דיברתי, בקשר להפגנה של מפלגת חד"ש, שמפלגת חד"ש, כמה וכמה מזכירי הסניפים שלה, וזה חלק מהבנה לאן הם הולכים, הם כרגע בהליכים על הזדהות עם הטרור. לכן אי אפשר לנתק את הדברים באיזה עולם בית מרקחת, אלא אמירה של – כאשר אמירה מסוימת באה ממקום מסוים, לא צריך להגיד שכל מי שאומר, אחרת היו עוצרים אותי כי גם אני אמרתי את המשפט הזה, אבל כאשר האמירה הזאת נאמרת ברחובות קריאה או כאשר מאשימים את ישראל בפשעי מלחמה, כשזה יכול להיות שזה בסדר גמור להאשים בפשעי מלחמה, יכול להיות שלא. במדינת ישראל בזמן מלחמה אני נוטה להגיד שלא. ולכן יכול להיות שהאמירות האלו, שלא סתם אני מביא אותם, כי הם אלו שהונפו בשלטים באותה הפגנה בתל אביב, יכול להיות שהמשטרה כן הייתה צריכה, ואם לא המשטרה, משרד המשפטים היה צריך לבוא ולהגיד: הלו, הלו, פה הביטוי עצמו – לא הזמן, לא המקום – הוא ביטוי שאנחנו לא רוצים להתיר בזמן לחימה כי הביטוי עצמו מהווה עבירה.

בתשובה קצרה מאוד: לא נכחתי בהם, אבל אני יודע שהוועדה דנה וקיימה מספר דיונים בעבירות הסתה. וצריך להפריד פה, שאלו אותי לגבי ההסדרה או הגבלת תנאים של הפגנה. העקרונות להגבלת תנאים של הפגנה לא השתנו. השאלה האם כששוטר עומד ורואה אדם מתבטא בצורה מסוימת, האם אותו אדם מבצע עבירה כן או לא, היא שאלה חשובה שעומדת בפני עצמה שבה לגביה אני מבין שהוועדה דנה לא כאן. מה נחשב עבירת הסתה כאשר תוכן מסוים - - -

סליחה, זה לא עניין של עבירת הסתה.

עבירה, בסדר? אני קורא לזה עבירות הסתה - - -

כאשר תוכן מסוים מהווה עבירה.

אבל כאשר תוכן מסוים לא מהווה עבירה, ונדמה שסביב השולחן בדיון הזה נשמעו כל מיני דוגמאות של דברים שהם, אפילו אני מניח לשיטת היושב-ראש, רחוקים מביצוע של עבירה.

נכון.

אז כאשר זה לא העניין, וזה נושא - - -

כאשר זה לא העניין – הכול בסדר. האם נעשית עבודה - - -

חשוב לומר את זה שזה עניין לאכיפה, כאשר לא מדובר בעבירה, העובדה שהתוכן לא נראה למאן דהוא, זה לא סיבה להגביל את - - -

אלא אם כן התוכן הזה מהווה עבירה.

השאלה היא מה נחשב תוכן - - -

ומי הגורם המוסמך לקבוע את זה באישור הפגנה.

המשטרה, מה לא ברור.

לא, סליחה, אני אומר שאם המשטרה - - -

מאחר שזה פה, אני גם כן נוכח בדיון - - -

יואב, אתה ענית לשאלה שלי?

אמרת את דעתך ואני אגיד את דעתי, אתה לא שאלת שאלה, אתה אמרת דעה.

לא.

אגיד לך מה דעתי.

מצוין.

דעתי שהדיון הזה עסק בשאלה אחת מרכזית ואני דיברתי פה מעט והבנתי שני דברים; הראשון, שהכללים המשפטיים הרגילים לא השתנו. השני, שאנחנו אכן נמצאים בתקופת מלחמה ולכן כאשר מוגשת בקשה, שוקל אותו בעל תפקיד את כלל השיקולים בין חופש ההפגנה לבין הסכנה לסדר הציבורי בתקופה הרגישה הזאת. ומי ששוקל לשמחתי, זה לא יושבי השולחן הזה.

תודה.

ומכיוון שהתקבצו הרבה מאוד עדויות שיש פער בין המדיניות של המשטרה והפרקליטות, שהכללים המשפטיים לא השתנו, לבין המציאות בשטח, זה לפחות מבחינת יוזמי הדיון, זו הסיבה לדיון.

בסדר, מבחינתך. אתה חוזר פעם עשירית על זה שאתה יוזם הדיון. אינך יוזם הדיון, גלעד. אתם פניתם וביקשתם דיון.

טוב, אז מבקשי הדיון?

אתם ביקשתם דיון, גם אני ביקשתי לקבוע דיון. אז אל תדבר בשם יוזמי הדיון.

בסדר, בשם חלק ממבקשי הדיון – אנחנו תמיד שמחים להיות באותה סירה אתך אדוני היושב-ראש – הדיון מבחינתנו, בחלק שלנו, התמקד בשאלה האם המשטרה אומרת יש שינוי בכללים המשפטיים או אין. התשובה היא שאין. ולכן הבקשה שלנו מהפיקוד הבכיר שתדאגו שהדבר יחלחל לשטח.

גלעד, תודה. אתה חזרת וחזרת, מצוין. מצוין. תודה רבה.

היושב-ראש, הערות.

לא.

אתה נותן לכולם ולא נותן לי.

אני מנסה לקטוע אותו.

אתה מדבר על הפגנה של חד"ש, אני חייב להעיר.

חבר הכנסת איימן עודה, אתה לא חייב להעיר.

הסיסמאות של ההפגנה היו: שתי מדינות, לא למלחמה, כן לשלום.

לא נכון.

אלה הם הסיסמאות.

לא נכון, הונפו שם שלטים שישראל טובחת בתמימים ובחפים מפשע.

אתה מסית לטרור. אתה מסית לטרור עכשיו.

הונפו שם שלטים - - -

אני מבקש, תן לה לדבר.

לא, אני לא אתן לה לדבר עכשיו ואתה מפריע לי. הונפו שם שלטים שישראל טובחת בחפים מפשע. הדבר הזה איננו קריאה להפסקת אש. הדבר הזה הוא התרת דמם של חיילי צה"ל. אז אל תבוא ותגיד שהיה שם "אהבה ושלום". הייתה שם התרת דם של חיילי צה"ל.

אבל מה שאמרת לא נכון, פשוט מאוד.

אתה רוצה שאראה לך את השלט? אני לא , כי אני רוצה לתת לאחרים לדבר. מה לעשות, הם גם פה.

אז מי שאירגן את ההפגנה - - -

חבר הכנסת איימן עודה, תודה. דוד בבלי, היועץ של השר לביטחון לאומי, בבקשה.

שלום וברכה, תודה על הדיון, קודם כל אני רוצה להגיד שהמדיניות של השר בנושא ברורה, היא בהתאם לחוק מן הסתם, אפס סובלנות כלפי תמיכה בארגון טרור לרבות חמאס. אגב, זה לא חייב להיות במפורש, אבל ברור כשיש תמיכה.

אבל זה החוק.

נכון. ועדיין השר יכול להתוות מדיניות כללית בנושא של הפגנות. אני צריך לציין שגם המובן מאילו לפעמים ראוי שייאמר. בכלל, זה עובר כחוט השני חוסר הסובלנות הזה בנושא של הסתות. השר הקים עוד בפברואר או קצת אחרי, לפני הרמדאן, צוות הסתות, ועכשיו רואים את התוצאות שלו בצורה מובהקת. בכל 2022 הוגשו אם אני לא טועה 20 כתבי אישום. כרגע מפרוץ המלחמה אנחנו עומדים על לדעתי מעל 80. וכן, נקודת האיזון השתנתה. אני יכול לצטט מפסק הדין בנושא של הפגנות של שופטת בית המשפט העליון יעל וילנר: כל מלחמה בארץ זה שבר גדול, עת מלחמה מטלטלת וכואבת הפוגעת בצורה חריפה בעורף ובחזית, על כן חרף מעמדה הרם של הזכות להפגנה ואסיפה, יש במציאות המורכבת בה אנו מצויים כדי להשפיע על אופן עריכת האיזונים בעניינה.

וכפי שאנחנו בנושא של הסתות, אנחנו שומעים את זה גם מהפרקליטות, וכן היא עושה עבודה נהדרת ביחד עם המשטרה, שדברים שבעבר הייתה יותר סובלנות כלפיהם, היום ברור לכולם שאי אפשר לגלות כלפיהם סבלנות. אתן לכם דוגמה מהמשנה לפרקליט המדינה לשעבר, נורית ליטמן, בזמנו כתבה: ש"ברוח ובדם נפדה את פלסטין", זה לא בהכרח הסתה לטרור ולא בהכרח צריך למנוע את זה. אני חושב שהיום ברור שנקודת האיזון השתנתה. אז כן, ודאי שהמשטרה פועלת בהתאם לחוק, ודאי שאי אפשר לאפשר הפגנות שתומכות בחמאס, ובוודאי שנקודת האיזון השתנתה.

תודה.

אפשר לשאול שאלה את יועץ השר?

לא כרגע. יש מלא אנשים שממתינים לתורם לדבר.

מדיניות השר באישור הפגנות. נו.

תודה רבה.

יש מכתב של עורכת הדין עמית מררי שמדברת שהשר יכול להתוות מדיניות כללית בהפגנות. אגב, גם דוחות של ועדות - - -

אפשר לקבל את התווית המדיניות של השר?

תודה רבה.

או לתת הנחיות.

לא, לתת הנחיות לא.

תודה רבה גלעד. אני מבין שאתה מבקש, תעביר מכתב בבקשה.

אין הנחיות, אני בטוח - - -

תעביר מכתב בבקשה.

הוא אומר פה דברים לא נכונים. איזה הנחיות?

תעביר מכתב בבקשה. בסדר גמור. אפשר בבקשה לא להפריע? שי גליק ואחריו יסכה בינה.

בוא נתאר מצב שב-8 באוקטובר, יום אחרי הטבח, יש הפגנה עם השלט שכתוב בשלט: "רוצים הפסקת אש". לפני שישראל מגיבה בכלל. ברור לכולם שהפסקת אש פירושו באותו רגע ניצחון לחמאס; אי החזרת החטופים.


(היו"ר אריאל קלנר, 13:48) [1:51]

כל קריאה להפסקת אש כרגע משמעותה היא אחת: אי החזרת 125,000 תושבי העוטף לדרום כי הם אמרו שכל זמן שחמאס לא יוכרע הם לא יחזרו. כל מי שקורא כיום להפסקת אש אומר: אני בעד חיסול עוטף עזה. כל מי שקורא כיום להפסקת אש באופן מידי יודע שלא יחזרו החטופים ובפרט לא החיילים. גרשון בסקין, שהוא מתווך שעבד עם החמאס הרבה מאוד שנים, והוא פעיל שמאל ידוע, אמר: החיילים לא יחזרו מעזה בלי מבצע צבאי. אז כל מי שקורא להפסקת אש כרגע, קורא להשאיר את 50 החיילים שלנו בעזה, ואני לא מוכן שהם יישארו שם. כל מי שקורא להפסקת אש, קורא כרגע למיטוט ישראל, לפגיעה בישראל, זו עובדה. זו עובדה מה שאני אומר, מה שאני אומר אלה עובדות, אלה לא סיסמאות. ולכן - - -

תסתכלו בטלגרם של גאזה, כל הסיסמאות שהם אומרים פוגעים בביטחון מדינת ישראל.

זו לא פגיעה, הכוונה לכישלון ישראל הם רוצים.

ולכן אני אומר חד משמעי, מי שמפגין בעד נושא כזה או אחר, אין עם זה שום בעיה, יש חופש ביטוי. מי שמפגין לפגוע בחיילי צה"ל, להגיד שחיילי צה"ל פושעי מלחמה, מי שמפגין לעשות הפסקת אש כרגע לפני מיטוט החמאס, לפני חיסול ראשי החמאס, לפני החזרת כל החטופים עד האחרון שבהם, בעצם תורם לחמאס. לא היה באף מדינה בעולם הפגנה בעד האויב. באף מדינה בעולם.

לגבי "מן הנהר עד הים", אני בעצמי, ב-2017 היה הפגנה מול גלריית ברבור בירושלים, והייתה שם קריאה "פלסטין תהיה חופשית", מול עשרות שוטרים ולא עשו כלום. וכמו שאמר דוד בבלי, לפני שלוש שנים, נורית ליטמן המשנה לפרקליט המדינה הקודמת, אמרה לי במכתב ש"ברוח ודם נפדה אותך פלסטין" זה לא הסתה. יש לי מכתב כזה. שאהיד נוח על משכבך בשלום, אנחנו נמשיך את מה שעשית. אגב, הפגנות שארגנה מפלגת חד"ש ובל"ד, זה לא קריאה להסתה. בהפגנות האלה יש הסתה נגד חיילי צה"ל ונגד ישראל, וכל הפגנה כזאת היא חץ ודקירת סכין בגב שלנו ולכן אסור לאפשר אותה. ואני גאה במשטרת ישראל ובפרקליטות המדינה שלא מאשרות את ההפגנות האלה ואני קורא להם לא להמשיך. מי שרוצה להפגין נגד ישראל, יכול ללכת לעזה, יכול ללכת לאל-ג'זירה, יכול ללכת לקטאר, יכול ללכת לירדן, להפגין נגדנו. בישראל וגם ביהודה ושומרון, אף אחד לא יעז להפגין נגד חיילי צה"ל.

יהודה ושומרון זה ישראל.

נכון. כמובן.

רק מבהירה. יש כאלה שזה מצחיק אותם פה, אבל יהודה ושומרון זה חלק מישראל.

יהודה ושומרון זה חלק מישראל. ומילה לסיום - - -

זה ארץ ישראל, זה לא מדינת ישראל.

זה ישראל, לא שמעת אותי אומרת.

זו מדיניות הימין, מה לעשות.

אדוני, מדינת ישראל היא רק כלי, הערך הוא ארץ ישראל.

הימין בשלטון מ-1977, השארתם את זה ארץ ישראל, לא מדינת ישראל, מה לעשות.

זה ארץ ישראל ומדינת ישראל, ומי שיש לו כיפה על הראש מכיר - - -

יהודה ושומרון זה ישראל.

תחילו את החוק.

יהודה ושומרון זה ישראל, אדוני.

תתנו זכות הצבעה.

נסיים, מי שיש לו כיפה על הארץ יודע שבראשית מתחיל שכל ארץ ישראל ניתנה לעם ישראל, זה הרש"י הראשון בחומש.

נהדר, ארץ ישראל הסכמנו.

אוקיי, ארץ ישראל מצוין.

גלעד, בוא ניתן לו לסיים.

ומילה אחרונה לסיום - - -

אדרבא, תחילו שם את החוק , תעניקו זכות הצבעה לכל האנשים, ואז נראה אתכם חכמים גדולים, ציונים גדולים.

אני יכול לסיים? מילה אחרונה לסיום: אני קורא לכל מי שמפגין על הפסקת אש, תפגינו מול החמאס, תפגינו מול האו"ם שלא עוזר לנו, תפגינו מול הצלב האדום. אני לא רואה אתכם שם. לפני שלושה שבועות בעל חנות אופניים בטייבה תרם 50 זוגות אופניים לילדי המפונים. בעקבות כך, קיצונים מוסלמים שרפו לו את החנות. לא ראיתי שם לא את איימן עודה ולא את אחמד טיבי וגם לא את גלעד קריב. הם לא באו לתמוך בו. הם לא באו לתמוך ב - - -

אתה יודע? כדאי שתבדוק מחדש. באמת, כדאי קצת - - -

היית בחנות? כי אני בדקתי.

כדאי קצת שתיזהר אחרי הפעמים האחרונות שהוצאת דיבה כאן בוועדה - -

אני לא הוצאתי.

- - ושיקרת.

על מה הוא שיקר?

אני ראיתי את העבודה שלך על תקנות החרם מאז נבחרה הממשלה הנוכחית. ראינו, ראינו אותך. הוא יודע היטב.

גלעד, גלעד.

- - - גם על הממשלה הזאת, יש לי ביקורת על הממשלה, ברור שיש לי ביקורת על הממשלה.

אתה הוצאת דיבה ושיקרת, כדאי שקצת תיזהר. זה שעושים לך הנחות בשקרים ובהוצאת הדיבה, בוא.

בסדר, זה הסגנון של קריב לבטל את כל מי שאמר אחרת ממנו במילה שקר. באמת, גלעד, יש פה אורח בוועדה.

אף אחד לא עושה לי הנחות, וכל מי שחושב שאני מוציא דיבה, מוזמן לתבוע אותי. אין לי שום הנחות, לא לממשלה הזו ולא לקודמת. ואני חושב שצריך להחליט את תקנות חוק החרם מידית, וגם אמרתי את זה ויושב-ראש הוועדה כרגע יודע את זה.

רק אסיים, אני קורא לכל מי שנגד המלחמה להפגין מול החמאס, מול האויבים שלנו באמת, ונשמח לראות אתכם ראשונים מפגינים מול החמאס.

אנחנו נלחמים מול החמאס.

לא ראיתי את איימן עודה נלחם מול החמאס.

אנחנו נלחמים מול החמאס, בסדר? אתם עסוקים במלחמות בתוך הבית, משטרת מחשבות.

גלעד, אנחנו רוצים לתת לשאר האורחים שלנו. עורכת הדין יסכה בינה, בבקשה.

שלום וברכה, אם יורשה לי בקצרה, הטון של הדיון הזה פשוט באמת בלתי נסבל, אם אפשר בבקשה לשמור על הכבוד של כולם ועל אופן שמתאים לתקופה, לימים הנוראיים שאנחנו נמצאים בהם – זה נחוץ מאוד.


אדוני היושב-ראש, החטא הקדמון הוא שחופפים בין עברות הסתה והזדהות והפגנה נגד מדינה, הפגנה שמבקשת להשמיד את המדינה, לבין חופש ביטוי.

היא לא ביקשה - - -

לא להפריע.

- - -

את לא תפריעי לי.

שלא יפריעו לה.

אני מבקש לשמור פה על הדיון.

- - -

תמתיני בבקשה לדברייך, ואז תוכלי להתבטא כרצונך.

תפסיקי להפריע לה. אנחנו חברי הכנסת באנו לשמוע את כולם.

פה זה כן חופש ביטוי.

עו"ד בינה, דברי אלינו, אנחנו מקשיבים לך.

כשמפגינים נגד חיילי צה"ל, זה לא חופש ביטוי. בסדר? זה ההבדל.

אני רוצה לעשות את זה בצורה ברורה מאוד: בסופו של דבר, בכלל, כל התשתית החקיקתית של מדינת ישראל שלא מסוגלת לעשות הבחנה בין שמירה על חייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לבין העובדה שהיא נותנת לתוך האזרחים שלה האזרחים שלה את הזכויות החוקתיות הכי בסיסיות שאסור לפגוע בהם כהוא זה, זאת הבעיה. ואם במסגרת החוק הקיים יש צורך לשנות אותו ויש צורך להתאים אותו באופן שיתאים את המציאות המשפטית, שתיתן כלים לגורמי אכיפת החוק, לשמור על חייהם של מדינת ישראל וחלילה שלא לזהות חופש ביטוי כאיזושהי עבירה כמו הנחיית הפרקליטות 12.14, שההנחיות שהן משיקות לחופש ביטוי שזה למשל הזדהות והסתה לטרור, שזו שערורייה גם משפטית וגם קונספטואלית בלתי נסבלת, אז מה שאני רוצה להגיד זה שכרגע לפי החוק הקיים אין למשטרה כלים שלא לתת אפשרות להפגין, אז שיתבצע שינוי חקיקה.

אנחנו, התנועה למשילות ודמוקרטיה, מבקשת ליישם חוק קיים. ואם יש למשטרת ישראל שיקול דעת, אם זה בסד"כ, ואם זה בתוכן – ואגב, מאוד הופתעתי מהדברים של ייעוץ וחקיקה לעניין התוכן בהפגנות, כי למשל כשאנחנו דיברנו פה, חברי הוועדה שזוכרים, על חוק איסור צריכת תכני טרור, אז משרד המשפטים או הייעוץ המשפטי של הוועדה הביא כהשוואה את החוק לפדופילים. אני שואלת, יכול להיות שאם תהיה הפגנה חוקית לפי כל הקריטריונים של פדופיליה, גם אז אתם לא תתעסקו בתוכן?

זה מה שהוא אמר?

שנייה. הוא אמר שלא מתעסקים בתוכן, זה מה שאני הבנתי.

זה לא נכון. עורך הדין זנדברג אמר שכל עוד התוכן לא מגיע כדי עבירה פלילית של הסתה או במקרה של פדופיליה, של פדופיליה – אז לא מתערבים בתוכן. אבל אם למשטרה, הוא בפירוש אמר שאם למשטרה - - -

לא, הוא עשה הפרדה. גלעד, הוא עשה הפרדה בין הפגנות לבין הסתה והזדהות עם ארגון טרור.

לא נכון.

ומתוך זה שהוא אמר את זה, הוא אמר: אנחנו בעצם בנושא של הפגנות אנחנו לא מתערבים ולא מתעסקים בתוכן, ובנושא של עניין הזדהות והסתה לטרור אנחנו כן מתעסקים בתוכן.

יסכה, זה לא נכון.

זה מה שאני הבנתי. אחר כך נחזור לפרוטוקול ונבדוק.

הוא אמר בצורה מפורשת - - -

עורך דין זנדברג פה עדיין?

לא, אבל אנשי משרד המשפטים פה. כאשר יש איזשהו חשד או מבוסס שמתקיימת עבירה, אז בוודאי המשטרה פועלת את פעולתה, גם לא לאשר את ההתקהלות ואת ההפגנה, וגם לבצע אולי צעדים נוספים. מה שהוא אמר זה שבמקום שבו זה שיש חברי כנסת שחושבים שקריאה להפסקת אש – ואמרתי, אני לא בעד הפסקת אש – אבל אי אפשר לבוא ולומר שקריאה להפסקת אש במדינה דמוקרטית, עולה כדי הפרת חוק והסתה. ואז המשטרה לא מתערבת בתוכן. אבל אם מביעים תמיכה בארגון טרור, שמעת ממשרד המשפטים שחושב שאפשר לקיים הפגנה שתומכים בה בארגון טרור? הרי ברור שלא.

מצוין. האמירה שלי נחלקת לשלוש: אחד, עצם ההשוואה בין חופש ביטוי לבין עבירות הסתה למיניהן והזדהות בטרור היא מופרכת וראינו את זה בהנחיה 14.12 שלצורך העניין כרגע, בוטלה לעניין האישור חקירה למשטרה, שזה עניין חשוב מאוד. אגב, אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה לגבי אותו רופא מברזילי שעשה 32 פעמים לייק, האם זה נחשב פרסום מזדהה עם ארגון טרור, התנועה למשילות ודמוקרטיה, עדיין ממתינה לתשובת פרקליט המדינה והיועצת המשפטית לממשלה לפני עתירה לבג"ץ כמובן, ככל ולא נקבל.

אנחנו בכל מקרה אומרים שגורמי אכיפת החוק יכולים לפעול רק על פי החוק, ולכן אם המחוקק, אם השר, אם הרשות המחוקקת, אם הרשות המבצעת, חושבת שצריך לעשות חקיקה, שתשנה את החקיקה בהתאם שתהלום את המדיניות שהיא רוצה ליישם. תודה רבה.

תודה רבה. נועה לוי.

תודה רבה. אני נועה לוי, מזכירת חד"ש בתל אביב, ואני ארגנתי את ההפגנה של חד"ש שבעקבותיה הגענו לבית המשפט העליון, לבג"ץ, ולהפגנה שהתקיימה בשבת שעברה שעליה מבוסס הדיון הזה. אני גם דיברתי בפתיחת ההפגנה, וגם עברתי על כל הנאומים של האחרים שדיברו ועל השלטים שהיו שם. ההפגנה קראה להפסקת אש, לחילופי שבויים, אפרופו אלה דברים שקורים עכשיו. אנחנו עכשיו לשמחתנו הרבה ברגע של הפסקת אש ושל הסכם של חילופי שבויים, חילופי חטופים.

למה חילופים? שיחזרו את - - -

המחבלות שנמצאות בכלא הן שבויות?

ואנחנו שמחים על כך.

ואלפי שבויים, יש לנו כאן מחבלים עם דם על הידיים, עבירות ניסיון רצח, עבירות רבות.

אני לא יודע, הממשלה שהשר שלך יושב בה חתמה על העסקה. אז על מה אתה מדבר שאין עסקה. השר שלך נושא באחריות מיניסטריאלית, נכון? זה העיקרון בחוק-יסוד: הממשלה. השר שלך ויתר שרי עוצמה יהודית - - -

גלעד, מה עניין שמיטה להר סיני?

אמרת שאין עסקה.

- - -

חבריי, בבקשה, בוא - - -

אתם חתמתם על עסקה.

תנו לי להשלים את דברי.

לא, כי היא אומרת שזה חילופי שבויים. לא ידעתי שמחבלים עם דם על הידיים, דמם שווה לחטופים. לא ידעתי. היא אמרה את זה. היא אמרה את זה, חילופי שבויים.

חילופי חטופים ואסירים. אדייק.

חילופי אסירים שפוטים, באנשים חפים מפשע שלא עשו דבר לאף אחד.

מילה פשוטה: מחבלים.

זה ההסכם שכרגע הממשלה חתמה עליו, וזה מה שקראנו לו. אז כנראה שלא קראנו למשהו שהוא כל כך נוראי, והוא בוודאי לא שקול כפי שאמרו כאן לפני, ומדובר בדיבה בקריאה להשמדת המדינה, דבר שמעולם לא קראנו לו, ואף להיפך. אני יכולה לומר שהמסר המרכזי היה קריאה לשתי מדינות. אחרי הפסקת אש ואחרי הסכם חילופי אסירים וחטופים, בהחלט דרשנו שלום. אנו רוצים להיכנס להתהלך שלום

אם מי את רוצה לעשות שלום? עם מי שכרת ראשים של ילדים בבארי? עם מי ששרף 40 תינוקות בבארי?

אני מדבר איתך כנכה פעולות איבה שחווה מספיק פיגועים, את מדברת איתי באוסלו על שלום? איזה שלום את תביאי לי? עוד רצח? אני נכה פעולות איבה ואח שכול שבחיים שלי לא השתחררתי מזה. את תדברי איתי על הזוועות שאני חוויתי באוסלו - - -

בני, בני.

את ראית את הגופות כשאני הרמתי את הילדות האלה? את תגידי לי שלום? על איזה שלום את תדברי איתי? של לרצוח אותי?

בישראל תמיד היה מחנה שדורש שלום ומחנה אחר שדורש מלחמה.

אנחנו לא מוכנים לשמוע את זה שאנחנו מחנה שדורש מלחמה. את תפסיקי לדבר ולנצל את הבמה הזאת לרעה.

ניצחון, לא מלחמה.

נועה, אין פה מחנה שדורש מלחמה. אני מבקש ממך להתכנס למשפט אחרון כי אנחנו צריכים לסיים. השעה שתיים, אני מבקש לסיים.

אני מבקשת מחברייך לאפשר לי לדבר שלושה משפטים.

אין שלושה משפטים, אין זמן. אבקש להתכנס למשפט אחרון.

אל תגידי שלום עם אויב.

לא, אנחנו לא ניתן - - -

אני שייכת למחנה שמתנגד לאמירה שמהירדן ועד הים ישראל תהיה חופשית.

תשאלי את המופתי, חג' אמין אל חוסייני שאמר מהנהר לים כי - - -

טלי, תני לה לסיים.

כי אנחנו קוראים לשתי מדינות. אנחנו קוראים לזכויות לשני העמים שחיים כאן - -

כל הכבוד נועה. דברי טעם.

במסגרת שתי מדינות. וזו לא קריאה שהיא נגד מדינת ישראל וזו לא קריאה שהיא הסתה. ולגבי שמעון נחמני - - -

רשות פלסטינית שתומכת ומעבירה כסף לחמאס - - -

טוב, נועה, הבנו את הדברים. אנחנו צריכים לסיים.

כמו שאתה מעביר, איימן עודה, אתה מעביר לרשות פלסטינית, משתמש בחסינות שלך - - -

אני צריך לסיים, אין מה לעשות.

סליחה, אני אורחת, היא לא מאפשרת לי לדבר ואתם רואים את זה.

אני לא יכול. יש פה ייעוץ לוועדה, יש הנהלה של הוועדה.

התוכן שאנחנו העלינו בהפגנה לא היה תוכן מסית. הוא לא קרא למדינה אחת, לא הפרנו - - -

הדברים הובהרו. תודה רבה. גלעד, אתה רוצה - - -

לגבי השאלה – רוטמן אמר, שהיו שלטים שסתרו את - - -

יושב-ראש הוועדה בשבילך. עבר הזמן. תפסיקי לנצל את הבמה הזאת. את לא מרשימה אותי, אני דור שני לניצולי שואה - - -

הדיון הזה נגמר, הדיון נעול. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:02.