פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



57
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 181
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט' בכסלו התשפ"ד (22 בנובמבר 2023), שעה 9:00

הגבלות משטרת ישראל על פתיחה בחקירה בעניין הסתה לטרור

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
מתן כהנא
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
אריאל קלנר
גלעד קריב

סימון דוידסון
אחמד טיבי
יוסף עטאונה

נצ"מ לילית ניצן טרייבר - ראש תחום אח"מ מזכירות ביטחונית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ רותי האוסליך - רמ"ד חקירות משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

קרן רוט - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

יפעת רווה - ראש אשכול סדר דין פלילי וראיות, משרד המשפטים

שלמה אברמזון - ראש תחום ביטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

אביחי בוארון - חה"כ לשעבר

יסכה בינה - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

אורי נרוב - מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

יעקוב איברהים - מנהל שותף המחלקה הציבורית, יוזמות אברהם

ליזי המאירי - פעילה חברתית, אם תרצו

גור בליי
אפרת חקאק

אלירן כהן

הדר אביב



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הגבלות משטרת ישראל על פתיחה בחקירה בעניין הסתה לטרור

בוקר טוב. היום ט' בכסלו התשפ"ד, השעה 9:00, ואנחנו בנושא: הגבלות משטרת ישראל על פתיחה בחקירה בעניין הסתה לטרור. אני רוצה להגיד כמה מילים על הרקע לדיון, אבל גלעד, אתמול ביקשת – אתה רוצה הצהרת פתיחה או שאתה רוצה שנתחיל?

תתחילו.

אני אשתמש במילה לא פרלמנטרית – אני קצת מבואס שצריך לעשות את הדיון הזה. גם בדיונים הקודמים שמחנו מאוד ובירכתי באופן פומבי על שינוי המדיניות שהודיעו עליו כאן בוועדה ובהודעות הפרקליטות, וגם על המספרים שראינו, של יותר חקירות, יותר העמדות לדין, יותר מעצרים עד תום ההליכים, מתוך הבנה שאנחנו מתמודדים עם מאבק בטרור ועם שדה רחב של פעולות והתנהגויות שבסופו של דבר גם מייצרות אווירה ציבורית שעל בסיסה צומחים אחר-כך מעשי טרור בפועל, וגם ההבנה שהזדהות ותמיכה, והנפת דגל, ואהדה ושבח, כפי שקובע החוק לטרור, הם עצמם מעשה טרור.

זאת אומרת, זה לא משהו שהוא פריפריה. זה לא מה שמכונה עבירות חופש ביטוי – טוב, אתה יכול לבקר את המשטרה, אבל אם אתה מגזים, אתה יכול להגיע להעלבת עובד ציבור, ונשאלת השאלה אם יש צורך בעבירה של העלבת עובד ציבור במדינת דמוקרטית, כן או לא, ואיפה עוברים הגבולות; או אם אתה מפרסם מידע שחשוב לציבור על סוגיות משפטיות, ואיפה עובר הקו עם סוביודיצה.

כלומר, איפה עובר הקו והמתח בין הדיבור – ובוודאי כשאנחנו נמצאים בעולם של הכנסת, ושל אנשי ציבור ושל עיתונים, מצד אחד, חשוב לי אפס מגבלות על חברי כנסת בהתבטאויות שלהם, ומצד שני, יש מתחם סיכון טבעי. אנחנו נמצאים בתחום שיש בו מותר ורצוי, ולא סתם מותר, אלא רצוי מאוד-מאוד, רצוי שיהיו התבטאויות טובות. והמחיר שאנחנו כחברה משלמים בשביל לא להגביל את ההתבטאויות שאנחנו רוצים ומעוניינים בהן, היא שאנחנו מעלימים עין מדברים שנמצאים בפריפריה שלהם גם אם אנחנו לא אוהבים אותם, וזה קו של חופש ביטוי. ואז במילא יש שאלת אפקט מצנן וכל מיני שאלות שעולות כשעוסקים בחופש ביטוי.

כאשר אנחנו עוסקים בתמיכה, אהדה והזדהות עם טרור, הקו הזה לא נכון אף פעם, בעיניי. הוא לא נכון אף פעם. אני חושב שבטח ובטח בעת הזאת הוא לא נכון. ולמרות שעשינו כמה וכמה ישיבות מעקב, והיו מתוכננות עוד, ונמתחה אותה הנחיה שכובלת את ידי המשטרה מלפתוח בחקירה בנושא הסתה לטרור, ונמתחה עליה ביקורת מחברי כנסת רבים, על הסכנה שבה ועל הנזקים שבה, ועוד ועוד, בישיבות המעקב שקיימנו לפני ה-7 באוקטובר, אמרתי, בואו נאפסן את המחלוקת הזאת, כי הינה, אם עכשיו עובדים כמו שצריך, אז נשמור את המחלוקת הזאת לשש אחרי המלחמה.

האם בכלל צריך לבטל את הנחיה מס' 14.12? האם הפרקליטות מבהירה את האיזון יותר טוב? האם יש משהו מובנה בשיקול-דעת של פרקליט שהוא יותר טוב מאשר ראש תחום או ראש אגף או ראש מחלקה או כל יחידה מינהלית אחרת בתוך משטרת ישראל, כשמעצם היותו פרקליט הוא יותר מקפיד על זכויות מאשר שוטר? אני לא קיבלתי את התזה הזאת מעולם, אבל כך עבדתם, ואמרתי שבעיניי צריך לפעול ולשנות את זה, אבל עצרנו את הדיונים בנושא הזה, ואמרנו בוא נתמקד בעשייה חיובית כשכולם מסכימים.

ואז התפרסם מכתב – וזה מבחינתי היה הטריגר לקיום הדיון היום – שבו לפחות לפי הנאמר בו, במשטרה היה סוג של תמימות-דעים שנדרשת פתיחה בחקירה, ואני לא רוצה שנעסוק בתיק עצמו. ואגב, אם לא נפתחה חקירה, אז אין פה תיק מתנהל וכולי. פשוט לא נפתחה חקירה, אז אני לא רואה מניעה לעסוק בתיק עצמו, אבל לא צריך לעסוק בתיק עצמו כי אפשר לעסוק במדיניות שמשתמעת ממנו, ובמה שנאמר במכתבו של אלון אלטמן.

המשטרה אומרת, אנחנו רוצים לחקור, אנחנו כן מזהים שמבחינתנו, לפחות ברמה שמצדיקה פתיחה בחקירה, נעברה עבירה, ובאה הפרקליטות ומייצרת מדיניות שאומרת לייקים לא, שיתוף כן, השוואה בניתוח משפטי, דומה ללשון הרע, לא דומה ללשון הרע. ועכשיו האפקט המצנן הוא על המשטרה. האפקט המצנן הוא על רשות שלטונית, שלפי מיטב שיקול דעתה ולפי החוק שמחייב אותה צריך פה לפתוח בחקירה. אני אומר שוב, התזה המשפטית לגופה מאוד-מאוד בעייתית בעיניי, וזה מתחבר לשאלות ששאלתי בדיונים הקודמים – היכן כתובה המדיניות שסיפרתם לנו עליה רק בדרך אגב, שפרסום יחיד לא מהווה עבירה או לא מהווה עבירה שמצדיקה פתיחה בחקירה או העמדה לדין, ורק כמה פרסומים, ועכשיו זה השתנה וגם פרסום יחיד אתם כן חוקרים וכן מעמידים לדין.

איפה זה כתוב? איפה הכללים האלו רשומים? מי מחליט עליהם? מי משנה אותם אם חושבים שהם שגויים? איפה כל הדברים האלו קיימים? ואם דווקא בתחום הזה של חופש הביטוי – עכשיו אני מדבר על החלקים האחרים של ההנחיה שעוסקים בחופש הביטוי – ודווקא של הדין הפלילי שצריך להיות ברור ונהיר, והנחיות צריכות להתפרסם כדי שאנשים ידעו מה מותר ומה אסור ברמת ודאות גבוה, בנושא הזה יש חוק נסתר, שעד ה-7.10, לפחות לפי מה שנאמר כאן בוועדה, על פרסום יחיד לא פתחו בחקירה. אחר-כך הורידו את זה, שינו את זה. מי הגורם ששינה? אולי ההחלטה הזאת נכונה, ואני, אגב, מברך עליה, או אולי ההחלטה הזאת שגויה. יכול להיות שגלעד יחשוב שאתם מגזימים מדי, יכול להיות שאני אחשוב שאתם מקלים מדי, אבל איפה מתקיים הדיון הציבורי בהחלטה מה הדין הפלילי במדינת ישראל, אם לא פה בכנסת?

מכאן הצורך בקיום הדיון הזה, ואני מבקש הבהרות והסברים גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות בשאלה מי הבוס בנושא הזה, מי קובע את הכללים, איך הם נקבעים, אם הם מפורסמים איפה שהוא, ואיפה משנים אותם, כי אם הכללים האלה מוצאים חן בעיניי, אז בסדר, ויכול להיות שבעיני חברי כנסת אחרים לא, אז הם יחוקקו חוק, אבל הכללים האלה לא יכולים להיות מונחים בין אוזניו של אדם זה או אחר, שרק הוא יודע עליהם. זה גם בעייתי מבחינת חוק נסתר, זה גם בעייתי מבחינת סמכות ואחריות, גם שקיפות. לכן אני מבקש לדעת מה הולך פה, כי עד לאותו פרסום אני הבנתי שהפרקליטות אמרה למשטרת ישראל: אנחנו סומכים על שיקול דעתכם, במקרים קשים תתייעצו, אבל סומכים על שיקול דעתכם בנושא פתיחה בחקירה, ואנחנו עכשיו לא עושים לכם micromanagement בפתיחה בחקירה. המכתב הזה הראה לי שההבנה שלי כיו"ר ועדה וכוועדה הובנה בטעות, ולכן אני מבקש הבהרות בנושא הזה.

אני אתייחס בהרחבה גם לדברי הפתיחה של היו"ר - - -

אתה רוצה קודם?

לא, כי אני רוצה לשמוע את התייחסות גורמי המקצוע, ואז אתייחס בהרחבה גם לדברי היו"ר. אפשר לקבל את עותק המכתב שאתה מדבר עליו?

אני שולח לך אותו.

תודה.

אתה מתכוון למכתב של פרקליט המדינה?

של עו"ד אלון אלטמן. נכון?

לא הוא חתום על המכתב.

מי חתום עליו?

המכתב הודלף משיח פנימי בין המשטרה לפרקליטות.

יכול להיות שהוא הודלף, אבל הוא התפרסם.

אבל הוא לא חתום על - - -

אז מי חתום עליו?

זו החלטה של אלון אלטמן. זה לא משנה מי חתום על המכתב.

אני אשמח לקבל אותו.

אני אשלח לך.

טוב, בבקשה.

לא, אני רוצה את הקשב של אדוני.

אם כל הוותק בישיבות פה לא גרם לך להבין שיש לי חלוקת קשב, אז אני מרגיש שעבודתי פגומה.

כבד אותי שאני רוצה את הקשר-עין.

ליו"ר יש הרבה בעיות. חלוקת קשב היא לא אחת מהן.

המכתב חתום על-ידי טלי פלדמן מלשכת המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים).

תעביר לי אותו.

אני מעביר לך אותו.

תודה.

אני מכבד את הבית הזה, בית המחוקקים. אני מגיע לפה לא מעט. אני קשוב, שומע את האמירות, בעיקר את הביקורת, ולוקח גם לשולחן העבודה. אני משתדל לענות בסבלנות ובענייניות. אני לא חושב שהיה פה חבר כנסת שהעלה טענה ולא קיבל ממני תשובה, מכל צדי המפה הפוליטית.

אני איש של משפט, אני איש של עובדות, של ראיות, של פסיקה, של מדיניות. אני לא איש פוליטי, וחשוב שאנשי הפרקליטות לא יהיו כאלה. ולכן הפסיפס שמרכיב אותנו הוא מכל גווני החברה. אני אומר את זה כי ביקורת, גם אם פוגענית לחוד, התרת דם, לשון הרע, הלבנת פנים, שהיא כאילו אנחנו, הפרקליטות, שפכנו דם לחוד.

אני רוצה, בפתח הדברים, גם כי חזרת עליהם עכשיו, להתייחס - - -

מה? מה? מה? אני אמרתי עכשיו משהו על דם? הזכרתי את המילה דם?

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת בתקשורת.

אני שואל, האם הזכרתי את המילה דם?

התייחסת למדיניות שלנו. אני רוצה להתייחס - - -

האם השתמשתי במילה דם?

אני יכול להתייחס לדברים שאמרת בתקשורת? אני אצטט אותם.

בבקשה.

אני לא אלך לאולפנים. אני לא אתדרך. זו הבמה שלי, בדיון בכנסת, ואני מבקש שתיתן לי להגיב במקום שבו צריך להגיב, כי את הפגיעה ואת אות הקין ששמת על מצחי אנשי הפרקליטות המסורים שנלחמים בטרור, בפשיעה ובהסתה, אנחנו סוחבים איתנו כבר שלושה שבועות.

בעקבות ההדלפה שקיבלה כותרות מפגישה שבה לא הייתי, ואתה יודע שנציגי הפרקליטות לא היו בה - - -

לא הבנתי. אז עכשיו אתה מוחה - - -

רגע, אפשר לשמוע? - - -

סליחה, גלעד. גלעד. גלעד.

עדיין מותר הערות ביניים.

מותר הערות ביניים - - -

אפשר לשמוע? אתה סותם את הפה לבן-אדם שנתת לו זכות דיבור.

גלעד, אל תסתום לי את הפה.

אף אחד לא סותם לך את הפה. אני מבקש לשמוע את תגובת הפרקליטות שאתה ביקשת ברציפות.

בקשתך נרשמה, ועכשיו אל תפריע לי.

והערות ביניים יהיו בוועדה הזאת.

בקשתך נרשמה. אל תפריע לי, בבקשה.

בסדר, שמענו. באמת, חקירה נגדית של יו"ר הוועדה.

עו"ד שלמה אברמזון, כאשר דברים יוצאים מסולפים או לא מסולפים, שקריים או לא שקריים, מישיבה שקטה, והפרקליטות מוציאה תגובה עוד לפני שאני מגיב, אז אני חושב שמישהו מהפרקליטות הוציא אותה. ולכן, כאשר אתה מתחיל את הדברים שלך באמירה: זו הבמה שיש לי לדבר בה ואני לא פועל בדרך אחרת, יש פה לא דמעות תנין, יש פה באמת צביעות אדירה.

מי שהוציא את הדברים בדרך שבה הוא הוציא, לא הייתי אני. הפרקליטות שהוציאה תגובה למה שנאמר בישיבה סגורה, שהיא עצמה הדליפה בדרך זו או אחרת את המידע, זה הקלאסיקה של להרוג את ההורים ולבקש רחמים על זה שאתם יתומים.

מי שהוציא בצורה שקרית ומסולפת את הדברים מהישיבה זו הייתה הפרקליטות. מי שהגיב להדלפה שהפרקליטות עצמה הוציאה הייתה הפרקליטות.

הפרקליטות הייתה בישיבה? אני שואל אותך.

אז מאיפה אתה יודע מה נאמר בה?

אני לא יודע.

אז איך הוצאתם תגובה?

הפרקליטות לא הייתה בישיבה. אתה יודע שהיא לא הייתה בישיבה.

אז איך הוצאתם תגובה, שלומי?

אתה לא עונה.

אני שואל.

אני שואל גם. הפרקליטות הייתה בישיבה?

אני שואל, איך הוצאתם תגובה? עוד לא הבנתי.

הפרקליטות הוציאה? אתה יודע שהפרקליטות הוציאה?

אני יודע שהפרקליטות הוציאה תגובה, כן.

הוציאה תגובה למה?

למשהו שנאמר ולא אושר.

לא. לדברים שאתה אמרת בתקשורת.

סליחה. עו"ד שלמה אברמזון, במחילה, דבריך אינם אמת.

בסדר. אני יכול להמשיך?

תיכף, אחרי שאני אסיים, כי אתה אמרת עכשיו דברים שלא קשורים לישיבה. אתה רוצה לפתוח פה דיון תקשורתי, קרקס תקשורתי? - - -

לא, לא. הם קשורים בול לישיבה. הם קשורים לישיבה.

עו"ד שלמה אברמזון, אתה לא ברשות דיבור כרגע. אם אתה רוצה לפתוח פה קרקס תקשורתי, שיהיה לך בהצלחה. אני אתן לך את כל הזמן שאתה רוצה בשביל לפתוח את הקרקס התקשורתי. אבל אני לא אתן לך לשלוט בקרס התקשורתי. אתה לא התייחסת עד עכשיו בדבריך למילה אחת מהדברים שאמרתי בפתיחה.

תת-רמה של דיון.

אתה רוצה לתקוף על הודעה שיצאה, שהפרקליטות הוציאה, להדלפה שפרסם דובר הפרקליטות גליקמן בעצמו, והפרקליטות הוציאה תגובה למה שגליקמן פרסם - - -

מה? אתה מדבר על העיתונאי?

אל תפריע, בבקשה.

מה, אתה מדבר ככה? - - -

- - -

הבנתי. טוב, פשוט תת-רמה של דיון. בושה.

אבל הפרקליטות הוציאה תגובה למשהו שנאמר בחדר סגור, כאילו אני מתיר את הדם של הפרקליטות בחדר סגור, כאשר כל האירוע הזה, מבחינה תקשורתית, נוצר על-ידי הפרקליטות מהתחלה ועד הסוף. אם אתה רוצה להתייחס לדברים האלו, אתה מוזמן להתייחס לדברים האלו. דבר אחד אני לא אתן לך, הקרקס התקשורתי הזה לא ימנע ממך מלענות לשאלות המאוד-ענייניות שאמרתי בדבריי.

לא הזכרתי את המילה שפיכת דם, לא הזכרתי שום דבר. זה אתה מייצר את הקרקס התקשורתי במטרה לא לענות לשאלות. אם אתה רוצה לייצר את הקרקס התקשורתי הזה, אתה מוזמן לעשות אותו, אני אתן לך אפילו זמן ועדה לעשות אותו, אחרי שתענה לשאלות שלי. אז בבקשה, את ההתייחסות לפייק התקשורתי שהפרקליטות ייצרה והגיבה לו תעשה אחר-כך. קודם תענה לשאלות של יו"ר הוועדה.

הדיון הזה והפתיחה שלו הם פשוט חרפה - - -

גלעד - - -

סליחה, יש הערות ביניים. אתה רוצה, תקרא קריאה. פשוט בושה.

גלעד, כאשר אתה היית יו"ר - - -

בושה וחרפה.

גלעד, כאשר אתה היית יו"ר ועובד מדינה תקף ח"כ - - -

מעולם לא ניהלתי דיון - - -

גלעד, תודה.

אנחנו נמצאים 20 דקות אחרי תחילת דיון, והדיון הזה הוא קרקס אחד גדול שאתה המנהל שלו ואתה המחולל שלו.

אתה צודק. הדיון הזה הוא קרקס אחד גדול.

בגללך. תתבייש לך.

עו"ד שלמה אברמזון, בבקשה. ואתה מתבקש להתייחס לדברים שנאמרו בישיבה.

לא, לא. רגע, שנייה. אני לא תקפתי ח"כ. אני עונה לדברים שיו"ר הוועדה אמר.

כאן בישיבה?

אלא איך אני אענה?

אני אמרתי 'לשפוך דם' בישיבה?

אני יכול לצטט את הדברים - - -

מה שאמרתי בישיבה.

מה זה בישיבה? דברים שאמרת בתקשורת.

מה שאמרתי עכשיו בישיבה.

מכתב שכתבת. זכותי להגיב לדברים שאמרת.

לא בישיבה - - -

אלא באיזו דרך?

יש דוברות לפרקליטות, שתגיב.

סליחה, אני מבקש לקבל מהפרקליטות את המכתב.

אני לא עובד בדוברות, אני עובד בוועדה בכנסת. למה שאני לא אגיד בוועדה בכנסת?

אתה רוצה לומר לו מה הוא יאמר בוועדה?

זה בדיוק הדיון הזה.

שלומי, לא.

אתה מטיח בנו האשמות - - -

שלומי, אני אמרתי דברים מאוד פשוטים.

לא, אתה לא אמרת דברים פשוטים. אמרת בדיון סגור ולא הכחשת – אמרת לי את זה פנים אל פנים - - -

לא הבנתי. אמרתי את זה לך, ולפני שנייה הסברת שאתם לא הייתם בדיון. אז אמרתי לך משהו?

אתה רוצה שאני אסביר?

לא, אני לא רוצה כי זה לא קשור לנושא הדיון.

למה זה לא קשור לדיון? זה בדיוק הדיון.

עו"ד אברמזון, אתה רוצה לענות לשאלות או שאתה רוצה שאני אשאל אותך שאלות אחת-אחת עד שתענה?

שאל שאלה אחת-אחת.

האם המדיניות שאמרתם שאתם לא מגבילים את המשטרה בחקירת הסתה לטרור זו המדיניות שהצהרתם עליה? והאם זו המדיניות שאתם עדיין עומדים עליה?

יש מכתב מפורט שנשלח ליו"ר הוועדה, והוא לא פתח פתח מוחלט לפתיחה בחקירה של משטרת ישראל. הוא איפשר לאנשים מסוימים בתוך משטרת ישראל מחטיבת החקירות, בפרסומים מסוימים ומובהקים – אם צריך, אני אשלוף את המילים שנכתבו לפתוח בחקירות.

אמרנו בדיונים בוועדה הקודמת – שליש מהחקירות, אם אני לא טועה בנתונים שהיו, נפתחים על-ידי משטרת ישראל, ושני שליש מהחקירות לא נפתחות על-ידי משטרת ישראל, אלא על-ידי הפרקליטות. הווי אומר, שכבר בדיון הקודם אמרנו שאין פה משהו מוחלט.

לגבי הנתונים האלו, בדיון הקודם שאלתי אתכם ממה נובע הפער, ואמרתם שהמשטרה מתייעצת ואתם עונים לה בלוחות זמנים מאוד קצרים.

אבל המדיניות הזו כבר מיושמת בשטח. באוכלוסייה הערבית המציאות הזו מתקיימת.

וכאשר ניסינו לנתח את המספרים ולשאול ספציפית אם יש מקרים שבהם המשטרה סבורה שצריך לפתוח בחקירה, ואתם סבורים שלא צריך לפתוח בחקירה, נאמר שמדובר במקרים מאוד-מאוד זניחים.

מה? לא הבנתי.

אני אומר שכאשר ניתחנו את המספרים, מה שנאמר זה שהמשטרה מתייעצת, ובמרבית המקרים אתם גם עונים לה מהר וגם מאשרים, גם הניתוח המספרי של כמה מקרים הועברו לפרקליטות. וגם אמרתם, החלק שהמשטרה מעבירה, מאותם שני שליש, זה כאשר המשטרה רוצה לסגור וסמכות לסגור אין לה - - -

לא, לא. זה ממש לא הדברים שנאמרו.

אז בוא תעמיד את הדברים על דיוקם. כל מה שיחזיר את הדיון למקום ענייני, אני אברך על כך.

סליחה, יו"ר הוועדה. אתה מכיר אותי מהרבה שעות דיונים.

נכון.

אני לא בן-אדם שעושה פה שואו-אוף. אני עונה - - -

התחלת בשואו-אוף. אני שמח שעזבנו את זה. בוא תמשיך.

לא. אני עונה תמיד עניינית, ואני ביקשתי ממך להתייחס לדברים שאתה אמרת. בינתיים לא נתת לי. אמרת שתיתן לי בהמשך. אני מקווה שבאמת תעשה את זה.

אני - - - לך לעשות איזה שואו-אוף שאתה רוצה - - -

אני מבקש שתשמע אותי. אני לא עושה שואו-אופים. זה לא מעניין אותי. אם הייתי עושה שואו-אופים, הייתי עושה אותם לפני שלושה שבועות.

עשית.

לא. לא דיברתי עם אף אחד על הנושא הזה.

כמה הליכים נפתחו? - - -

בבקשה, דבר לעניין.

קודם כול, אני מקריא לך מהמכתב ששלח אליך פרקליט המדינה, ובו מופיע בסעיף 7: אישור זה ניתן ביחס לפתיחה בחקירה, במקרים מובהקים של גילויי תמיכה מובהקת בחמאס, במלל שאינו משתמע לשתי פנים, על רקע הפעולות שנקט חמאס מאז יום 7.10.2023. וכן, במקרים של פרסום גילויי שבח, אהדה, עידוד תמיכה או הזדהות עם המעשים שבוצעו על-ידי חמאס בימים אלו. זאת בכפוף לקבלת אישור מאת קצינה בדרגת רפ"ק ומעלה. זו הגיזרה של המשטרה - - -

מצוין, עכשיו - - -

אתה ביקשת שאני אענה ואתה לא נותן לי לענות.

ודאי, ודאי. נותן, נותן.

גם אני מבקש זכות דיבור. כחצי שעה לתוך דיון של פינג-פונג בין יו"ר - - -

אני לא רציתי פינג-פונג. אני רציתי לתת לו לדבר על נושא הדיון.

אתה לא רצית, אבל לזה הגענו, כהרגלך.

זה בלתי אפשרי.

אז אני מבקש גם את זכות הדיבור אחר-כך. אנחנו לא ניצבים בוועדה שלך.

גם אני מבקש את זכות הדיבור. אי-אפשר לנהל את זה ככה - - -

אני מסכים איתך, רק שאני לא יכול למנוע חופש ביטוי ממי שרוצה לעשות קרקס תקשורתי.

אבל אי-אפשר לנהל את הדיון בצורה כזו, כשבינתיים המדיניות מיושמת ויש אנשים במעצר.

אתה דיברת 17 דקות, וחתכת את הפרקליטות אחרי דקה.

עו"ד אברמזון, בבקשה.

אנחנו צריכים לדעת כמה הליכים נפתחו - - -

אתה מוזמן להעביר את השאלה. בשמחה. זו שאלה טובה. אתם יכולים גם לענות לשאלות של הח"כים.

קרקס של רוטמן.

התשובות לפניות המשטרה נעשות באופן מאוד-מאוד מהיר. יושבים פה נציגי המשטרה, הם יכולים להעיד על זה. ברגע שזו בקשה בהולה היא נעשית אפילו בווטסאפ. ברגע שהם רוצים תשובה מידית, הם מקבלים תשובה מידית. ובשאר המקרים, כשהם פונים במייל, המענה ניתן תוך שעות ספורות או תוך 24 שעות. קצבי האישורים הם מאוד-מאוד מהירים.

ועדיין, יכולים להיות מקרים קצת יותר מורכבים מאשר המקרים הרגילים. במקרים היותר-מורכבים, שהם לא המקרים המובהקים, הקלאסיים – אלה שלא מעוררים התלבטות יותר מדי גדולה, ויוצאים מגדר המקרים שאנחנו רגילים אליהם – ייקח יותר זמן. ובעיניי, זה בסדר שייקח יותר זמן.

בכמה מקרים לא אישרתם למשטרה לפתוח בחקירה?

כמה אישרתם?

אין לי פה את הנתונים. אולי למשטרה יש אותם. העברנו אותם לפני הדיון הקודם. אם היינו מתבקשים להעביר אותם לפני הדיון הזה, היינו מעבירים אותם לפני הדיון הזה. אולי אני יכול לשלוף את מה שהיה לפני הדיון הקודם. את זוכרת במקרה?

אמרנו בדיון הקודם שחלק מהבקשות הלא-מאושרות זה גם בקשות שהמשטרה בעצמה חושבת שלא צריך לאשר. חלק מהבקשות זה מתוך פתיחות בחקירה שמאושרות. אבל בוא נגיד שהיו שישה פרסומים, וחשבנו שארבעה צריך לאשר ושניים לא צריך לאשר. בסופו של דבר, המספרים מדברים בעד עצמם. המספרים מדברים על כך שהוגשו קרוב ל-100 כתבי אישום, ניתנו 238 אישורים. זה אומר שהתיקים כרגע בחקירה כזו או אחרת של משטרת ישראל. כתוב פה במסמך מה-7 באוקטובר שמספר הסירובים היה 49, ואם מישהו ירצה לעשות את האחוזים – מוזמן.

ואתה אומר שחלק מהסירובים הם לא סירובים לפתיחת חקירה, אלא על חלק מהפרסומים שהמשטרה עצמה - - -

סליחה, גם אנחנו צריכים לשאול. אתה לא יכול להשתלט על הדיון, ורק אתה והוא. אנחנו יכולים לסגור את הישיבה ותקיימו את זה בחדר נפרד.

א', אתה בוודאי יכול לשאול.

זה בלתי-אפשרי. גם אנחנו רוצים לשאול שאלות, כי אני לפחות בא ממקום שהצעירים והצעירות שלנו נמצאים בבית-מעצר בדיוק בגלל המדיניות הזו.

א', אני מציע שמי שנמצא בבית-מעצר יחשוב לא לפרסם פרסומי תמיכה בטרור. סתם הצעה ידידותית כזאת.

- - - יושבים אנשי משטרה - - -

אבל אני אגיד לך משהו יותר מזה. הצעתי לכם לדבר לפניו.

הרי הפרקליטות רצתה לבטל את המדיניות ולתת את הסמכות למשטרה.

הלוואי שהיא הייתה רוצה לעשות את זה. היא לא עשתה את זה. הדיון פה הוא כי היא לא עשתה את זה.

זו בדיוק השאלה שלי. שיענה לי, מתוך 100 כתבי אישום, כמה מהאוכלוסייה הערבית, כמה יהודים, ומהתיקים שנפתחו, כמה ערבים וכמה יהודים.

כמה יהודים הזדהו עם החמאס?

שמחה, זה משטרת בן גביר. כשבחורה בצפון נעצרת, והשר לכישלון לאומי נמצא בשידור בערוץ 14, והוא מראה להם שעכשיו עוצרים בחורה בצפון על סטטוס – על זה בדיוק צריך להעביר את הכוח למשטרה לעשות את זה?

אני חושב שזו שאלה באמת טובה. מתוך היהודים שהביעו הזדהות עם החמאס, כמה נעצרו וכמה לא?

בערוץ 14, השר בן גביר מראה שעכשיו הכוחות עוצרים בחורה על סטטוס. באיזו מדינה זה יכול להיות? איזה אמון אפשר לתת במשטרה כזו?

זו באמת שאלה מצוינת שמעלה חה"כ. מתוך היהודים שהביעו הזדהות עם החמאס, כמה עצרתם וכמה לא עצרתם, מאלו שהובאו לידיעתכם, מתוך היהודים. שאלה מצוינת.

כמה עצרתם? כמה ערבים וכמה יהודים?

זו שאלה באמת מצוינת. מתוך היהודים שהביעו הזדהות עם החמאס או מעשי הטבח של ה-7.10, כמה עצרתם?

ושמסיתים נגד ערבים. ויהודים שמסיתים נגד ערבים? תסתכל על הרשתות. יש סטודנטית ערבייה מהנגב ששיתפה סטטוס - - -

ומה כתוב בסטטוס?

לא ראיתי מה כתוב, אבל מי שכתב אותו - - -

אז לא הבנתי. אם כתוב שם שהחמאס הוא מצוין, צריך לעצור אותה.

אבל מי שכתב את הסטטוס הוא יהודי, והוא לא נעצר. ובהארכת המעצר הראשונה נשאלה המשטרה ולא ענתה, בשנייה לא ענתה, בשלישית לא ענתה, ומגישים כתב-אישום ובקשה עד תום ההליכים, והיהודי שכתב את הפוסט המקורי עדיין לא נעצר. באיזו מדינה אנחנו נמצאים?

זה לא פורסם באף מקום.

דווקא מאחר שאמרתי שדיון בתיק ספציפי - - -

אבל זה מקובל ששר המשטרה, כשבחורה נעצרת, לא משנה מה עשתה – איפה זה מקובל?

אבל אמרנו שלעסוק בתיק ספציפי בלי להכיר את העובדות הבסיסיות ביותר שלו, זה לא שייך. השאלה שנשאלה פה היא של מדיניות ההגבלה, של חוות-הדעת העקרונית שניתנה מטעם פרקליטות המדינה לגבי ההבחנה בין לייקים לבין שיתופים, וזו חוות-דעת עקרונית שניתנה, והיא לא חוות-דעת פרטנית.

איזו חוות-דעת עקרונית?

המכתב הזה - - -

אין לי חוות-דעת עקרונית. אני חייבת להודות שאני לא מכירה חוות-דעת עקרונית.

אני מבקש זכות דיבור. תסיימו את הפינג-פונג.

תיכף בוודאי תקבל. בסדר גמור.

או שתיתן להם לדבר, או שאתה רוצה להוסיף עוד שאלה ועוד שאלה ועוד שאלה.

אני רוצה התייחסות למספר התיקים, כמה כתבי אישום לערבים וכמה ליהודים.

הוא צעק. לא אני. הוא דיבר עכשיו בלי הפסקה.

לא, אתה דיברת חצי שעה בפינג-פונג הזה.

איך חצי שעה?

איך?! 17 דקות פתיחה, ואז אי-אפשר להשלים פה משפט בלי שתתערב ותוסיף, ותענה ותדרוש, ותוכיח.

גלעד, דבר ראשון, תפסיק לצעוק.

אני מבקש זכות דיבור.

שמעתי, בקשתך נרשמה.

אז תן, בבקשה.

בקשתך נרשמה, ואתה לא תצעק.

חרפה. א', אתה לא תאמר לחבר כנסת - - -

אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה לא תאמר לחברי כנסת איך הם ידברו.

תמשיך לצעוק, אני אוציא אותך פעם שנייה.

זה בסדר גמור.

דבר ראשון, אתה לא תצעק.

אני מבקש זכות דיבור.

שמעתי. בקשתך נרשמה. תודה רבה.

חרפה. בזמן לחימה.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בסדר.

אני מאוד רוצה לתת לך את זכות הדיבור. גלעד, אני הצעתי לך את זכות הדיבור פעמיים, לפני שאני מדבר ואחרי.

ואני אשמח לקבל תשובות.

גלעד, תפסיק להפריע לי, בבקשה, או שאני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

שמחה, אני שאלתי - - -

שנייה, רק רגע.

אבל אני שאלתי ואני רוצה לקבל תשובות.

אבל אני מדבר כרגע.

אני רוצה לקבל תשובות.

אני מדבר כרגע. גלעד, אני הצעתי לך לדבר לפניי פעם אחת. פעם שנייה הצעתי לך לדבר אחרי שסיימתי את דברי הפתיחה שלי, לפני הפרקליטות. בשני המקרים אמרת שאתה לא רוצה. אם אתה תתפרץ עוד פעם אחת לבקש רשות דיבור אחרי שבקשתך נרשמה, אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית ולא תהיה לך רשות דיבור, לצערי. תודה רבה.

יופי, כל הכבוד. בוגר.

רק רציתי לחדד שלא ידוע לי שניתנה שום הנחיה שאדוני מתייחס אליה. אני מכירה מפרסום בתקשורת מכתב סקירה בתיק קונקרטי. כמו שאמרנו, הפרקליטות והמשטרה לא התייחסו לתיקים תלויים ועומדים, בטח לא זה הקונקרטי. זו לא הנחיה. דובר פה על הנחיה שנתנה הפרקליטות בהקשר הזה – ולא ניתנה הנחיה. יש החלטות בתיקים קונקרטיים. אני לא יודעת על הנחיה. אם ידוע לוועדה, אני אשמח לראות.

אז אני אשמח לשמוע הבהרה ברורה שההבחנה שדן בה בית-המשפט העליון, בהבדל בין סימון חיבוב לבין פרסום, ושנכתב על דעתו של אלון אלטמן, כפי שנאמר פה שהמכתב הזה נכתב, חלה גם בענייננו, ואם הדבר הזה לא מהווה פרשנות שאיתה אמורה לעבוד המשטרה והפרקליטות, והפרקליט המטפל והבוחן כל מקרה. אם ההבחנה הזאת היא לא הבחנה עקרונית, אז הכול בסדר. תודיעו את זה לפרוטוקול, והכול בסדר.

ולכן גם שאלתי איפה אותם כללים לא כתובים שעד ה-7.10 אמרו שככלל לא פותחים חקירה על פרסום אחד, ושהשתנתה בנושא הזה המדיניות, ואת זה כן הצהרתם כאן לפרוטוקול. האם יש איזשהו מסמך הנחיות בנושא הזה? ואם אין מסמך הנחיות בנושא הזה, האם לא ראוי שיהיה? והאם אתם חושבים שהיעדר קיומו של מסמך הנחיות שכזה בנושא אכיפת הדין הפלילי זה דבר תקין? אלה השאלות ששאלתי בהתחלה, לפני הסאגות על מה נאמר או לא נאמר בשיחות פרטיות ביני לבין שלמה אברמזון או ביני לבינך. לפני כל האירוע הזה היו שאלות ענייניות שבחרתם לא לענות להם.

רגע, רגע. אני לא מוכן לקבל את האמירה הזאת – בחרתם לא לענות לזה. רציתי להתייחס לדברים שאמר היו"ר והעדפת לשנות את סדר הדברים. מעולם, מעולם בוועדה הזאת לא הייתה שאלה שלא נענתה, וגם היום ייענו כל השאלות.

אז אין בעיה. חזרתי על השאלות הענייניות. קח בבקשה זמן ותענה לשאלות הענייניות ששאלתי. תתייחס גם לשאלתו של חה"כ. ואחר-כך ידברו גם הח"כים והאורחים. בבקשה.

בניגוד אליך, חלוקת הקשב שלי קצת יותר מוגבלת, ולכן אני אנסה לענות אחת-אחת. אם תוכל לחזור על השאלה אחר כך, אני אנסה לענות.

אני שאלתי - - -

אני אענה קודם ליו"ר הוועדה.

ענית מספיק ליו"ר. אני שאלתי שאלה אחת. תענה לפחות על שאלה אחת.

לצערי, הוא לא ענה.

אני אשמח לענות לך. אני לא היו"ר. תחלקו את הזמן. למי שאתם רוצים שאני אענה, אני אענה.

לצערי, הוא לא ענה. רשימת השאלות נאמרה בצורה ברורה. אני מוכן לשמוע את התשובות.

הוא יענה. הוא נמצא פה. הוא לא נעלם.

אבל יש לי דיון אחר.

הבהרנו גם בדיון הקודם – בסופו של דבר, אין הנחיה. אנחנו בוחנים כל תיק לגופו. כל תיק לגופו, ומה לעשות, יסוד הסתברותי קשה לקבוע לו כללים ברורים. זה תלוי בנסיבות, זמן ותקופה. אכן, בתקופות מסוימות פרסום בודד לא יספיק בשביל לבסס יסוד הסתברותי או יעלה קושי לבסס יסוד הסתברותי. ולא שלא הגשנו כתבי אישום גם בגין פרסום בודד. הגשנו, ועדיין זה יותר מורכב מנסיבות אחרות בתקופות אחרות.

אחרי אירוע כמו ה-7 באוקטובר, ואת זה הסברתי גם בדיונים קודמים, האפשרות להוכיח את היסוד ההסתברותי השתנתה. היא השתנתה אחרי אירוע טראומתי, 1,400 נרצחים, פצועים, ירי, הזדהות עם חמאס. הדברים הרבה יותר פשוטים להוכיח יסוד הסתברותי. זה תלוי נקודת זמן. ולכן, כל מקרה נבחן לגופו על בסיס פרמטרים שהתייחסתי אליהם גם בדיון הקודם, גם לפוטנציאל, לתפוצה - - -

אתה לא רואה סיטואציה שבה לקבל לייקים תיצור יסוד הסתברותי?

שנייה, שנייה. גם למעמד הדובר, גם לאווירה ציבורית. יש הרבה פרמטרים שהתייחסתי אליהם בדיון הקודם, והם אלה שמקימים לנו את היסוד ההסתברותי. כידוע, יש יסוד תוכני ויש יסוד הסתברותי. לפעמים היסוד התוכני הוא מאוד-מאוד ברור, ועדיין היסוד ההסתברותי הוא מאוד-מאוד דל.

בוא נגיד שאני עכשיו פרסמתי אמירה חד-משמעית שלא עולה כדי הסתה ישירה, אבל כתבתי אותה בתפוצת ווטסאפ של ארבעה אנשים. האם זה מקים יסוד הסתברותי? אני חושב שקשה להוכיח את זה. האם כל מקרה של לייקים, לשאלתו של אדוני – נכתב המכתב והתייחס לתיק קונקרטי ולנסיבות של תיק קונקרטי.

- - -

ביקשת הבהרה שלי ואני מבהיר את זה. בנסיבות של תיק קונקרטי ככה התייחסו לזה. יש פסיקה של בית-משפט עליון, צריך לשים אליה לב. האם היא מתאימה לכל חליפה של כל תיק? לא. אנחנו בוחנים כל תיק לגופו. וזו התשובה שיש לי להשיב לאדוני. השאלות העקרוניות, אם צריך הנחיה או לא צריך הנחיה – אני לא יודע, נחשוב על הדברים, אני לא רוצה לתת תשובה כרגע. אני חושב שיש לנו עבודה שוטפת עם המשטרה, יש לנו הרבה ניסיון בתיקים האלה.

אני חושב שקשה לייצר פה איזושהי הנחיה. יש פרמטרים שאפשר אולי לכתוב אותם, אבל התאמת החליפה המתאימה לכל תיק – כמו בכל תיק פלילי, ובטח בעבירות האלה – להרבה מאוד נסיבות שצריך להתאים אותן לסיטואציה. ככה היה בתיק הקונקרטי הזה, וככה אפשר אולי להתווכח על הרבה תיקים אחרים, ולא תמיד יש לנו הסכמות עם המשטרה. לרוב כן, לפעמים לא. גם לא תמיד יש לנו הסכמות עם בית-המשפט. מה לעשות? זו המערכת, יש היררכיה, יש סדר דברים, המשטרה חוקרת, הפרקליטות מחליטה בתיקים, ובית-המשפט מחליט אם להרשיע או לא.

הגשנו כתב אישום נגד יוסוף אלבז. חשבנו שצריך להרשיע אותו בארבעה מקרים, ובית-המשפט החליט לזכות משניים, להרשיע בשניים. זה בית-המשפט, זה תפקידו. אם נחשוב שצריך להגיש ערעור, נגיש ערעור. ואם המשטרה חושבת שהחלטת הפרקליטות בתיק כזה או אחר היא לא נכונה, היא יודעת לפנות לפרקליטות ולהגיד, אנחנו רוצים לעשות דיון על החלטת הסגירה שלכם. היא יודעת לעשות את זה, היא עושה את זה. זו דרך המלך, זו הדרך לפעול בה, זו הדרך הממלכתית לפעול בה, זו הדרך שמערכות צריכות לפעול בהן, וככה אנחנו פועלים.

תודה. תרצה לענות לחבר הכנסת?

אני אשמח אם תחזור על השאלה, במחילה.

יש לי שלוש שאלות. בדבריך אמרת שהוגשו 100 כתבי אישום ונפתחו 230 ומשהו הליכים. אני שואל מה החלוקה של ערבים ויהודים במספרים שאתה נתת, גם בכתבי אישום, גם בהליכים.

דבר שני, האם מקובל שיועבר לטלפון של שר המשטרה מעצר של צעירה, ותוך כדי זה הוא ידבר על זה בתקשורת בשידור ישיר?

והדבר השלישי שאני שואל זה לגבי מעצרים מינהליים. אנחנו קיבלנו פניות בשבוע האחרון על מעצרים מינהליים בחברה הערבית. אנחנו רואים את זה בחומרה רבה. זה דבר קיצוני מאוד, כי אם יש דברים כלפי אדם מסוים, אפשר לעצור, לחקור, לברר את העובדות, אבל מעצר מינהלי זה דבר מסוכן מאוד שמחזיר אותנו לתקופות אפלות. אז אני רוצה לדעת כמה מעצרים מינהליים יש בקרב החברה הערבית מה-7 באוקטובר ועד היום.

קודם כול, חלוקת העבודה. חלוקת העבודה היא שהפרקליטות מעמידה לדין, המשטרה היא זאת שאוספת את הנתונים על בסיס תלונות ועל בסיס ניטור, ובעבירות האלה היא פונה לפרקליטות לקבל אישור.

לגבי הנתונים כמה פניות וכמה ניטורים היו ביחס לאזרחים יהודים שהסיתו נגד אזרחים ערבים – אין לי את הנתון הזה. אולי המשטרה תוכל לתת אותו.

אולי אין תיקים. כמעט בוודאות אין תיקים.

רגע, אולי המשטרה תוכל לתת אותו.

אני אשמח שהמשטרה תענה לשאלה הזו.

בסדר. אני בינתיים אענה לך, ובעוד שנייה תפנה למשטרה. היו מספר פניות שאני זוכר שאישרתי חקירות. בתיק אחד גם הוגש כתב אישום של הסתה נגד יהודי או שהוא בשלבים מאוד סופיים ואולי הוא יוגש בימים הקרובים. היו מספר תיקים, והתייחסתי לזה גם בדיון הקודם, שהוגשו כתבי אישום על עבירות ממניע גזעני.

עבירות ממניע גזעני הן, למשל במקרה הזה, בן-אדם שנכנס לשכונות ערביות במזרח ירושלים ותקף אזרחים ערבים שלא עשו שום דבר. הוגשו שמונה כתבי אישום נגד יהודים שביצעו את המעשים האלה, עם החמרה שנקראת פשע שנאה, שזה כפל עונש, וזה אומר עבירות ממניע גזעני. אני חושב שבימים הקרובים – אולי כבר הוגש, אני יכול לבדוק את זה – הוגש כתב אישום חמור נגד יהודי שזרק בקבוקי תבערה לעבר בתים של ערבים.

הוגש ופורסם.

בכל מקרה שבו מגיעים לפרקליטות תיקים שבהם הייתה פגיעה באזרחים ערבים או הסתה נגד אזרחים ערבים - - -

על עבירות ביטוי של הסתה?

לא פעולות אלימות שמחייבות תגובה.

הבנתי. אני עונה על שני הנושאים. נראה לי נכון לתת לכם גם את התמונה המלאה, ולא רק להתייחס להסתה. אז התייחסתי קודם כול לעבירות הקונקרטיות.

אבל הדיון הוא עבירות ביטוי.

בנושא הסתה, אמרתי, הוגש כתב אישום אחד. מקרים בודדים הגיעו לפתחה של הפרקליטות לאשר פתיחות בחקירות. כמה תיקים כאלה נמצאים בעבודה של המשטרה – אין לי את הנתון. אולי המשטרה תוכל להתייחס. אבל האמירה העקרונית שנאמרה גם בדיונים הקודמים היא שברגע שיהיו אירועים שאנחנו נחשוב שהם הסתה נגד אזרחים ערבים, ייפתחו חקירות.

שאלתי לגבי מעצרים מינהליים.

לגבי מה ששאלת על השר לביטחון לאומי, כמובן שהמשטרה תענה. אני לא יודע לענות על זה. לגבי מעצרים מינהליים, זה לא כל-כך בתחום העיסוק הישיר שלי.

זה גם לא נושא הישיבה.

אנחנו ננסה לברר. לפי דעתי, לא היו מעצרים.

אני אומר לך שיש.

אז נבדוק.

מה הייתה השאלה?

אם היו מעצרים מינהליים של ערבים אזרחי המדינה.

לצערי, אנחנו יודעים שהיו מעצרים מינהליים של יהודים אזרחי המדינה, אבל על ערבים אנחנו לא יודעים.

לא, לא. גם ערבים. אולי המשטרה תענה למה שהעליתי לגבי השר.

לא הבנתי את השאלה שלך לגבי השר.

היה מעצר של צעירה ערבייה בצפון. היה בערוץ 14 מאסר, ובן גביר אומר שעכשיו המשטרה עוצרים בחורה ושולחים לו תמונות. האם זה מקובל במשטרה או זה משטרת בן גביר? הכול מותר?

יש דובר במשטרה או שזה תפקיד של השר?

אני מהמזכירות הביטחונית, נצ"מ לילית ניצן טייבר. אנחנו מתעדכנים כל הזמן מהודעות דוברות שמתפרסמות, ואני מניחה שעל-פי זה גם השר מגיב. אני לא יודעת שהוא היה נוכח במעצר - - -

- - -

בעת מעצר, באותה דקה, עצרו אותה על פוסט – השר צריך לדעת מזה?

אנחנו מגיבים לפי מה שאנחנו רואים בהודעות הדוברות, ובהחלט, השר מגיב לדברים שהוא רואה.

יש לי שאלות רבות שאינן קשורות לנושא הישיבה שאני נמנע מלשאול אותן, בהרבה מאוד נושאים, כולל מעצרים, כולל מעצרים של חופש ביטוי, כולל התמודדות עם איומים שהוא נושא שדיברנו עליו בעבר, שפשוט לא קשורים לנושא הישיבה ויכול להיות שצריך להקדיש להם ישיבה מיוחדת. אני מבקש גם מחברי הכנסת - - -

אבל שמחה, מהות הדיון שאתה אומר היא שצריך להגדיל את המשטרה. אנחנו טוענים שיש אכיפת יתר של המשטרה בחברה הערבית. זו בדיוק מהות הדיון כאן. אתה אומר שצריך לפתוח את הכול למשטרה, ואנחנו אומרים שמשטרת בן גביר עושה אכיפת יתר.

חה"כ עטאונה, כמובן שזכותך לומר את דעתך לא תופר - - -

לא, אבל זו מהות הדיון.

אבל תן לי לענות לך.

לא מעניין אותי הוויכוח שלך מול הפרקליטות.

אז תפסיק להתווכח איתי. אבל חה"כ עטאונה, אם לא מעניין אותך, אז לא מעניין אותך. הישיבה הזאת זומנה בנושא חקירה בעניין הסתה לטרור. יש בידי רשימה ארוכה של טענות על אכיפת יתר שקשורה להרבה נושאים אחרים. אני לא מדבר עליהם כרגע, למרות שזה נורא חשוב לי ונורא מציק לי, כי הנושא כאן הוא המדיניות בנושא בהסתה לטרור.

הבעיות – עם חלקן אני לא מסכים, עם חלקן אני יכול להסכים, חה"כ אחמד טיבי, בנושא עבירות אחרות. ועדיין, אני בכל זאת מבקש מחברי הכנסת, גם מנציגי הממשלה להתמקד בנושא הדיון. נושא הדיון הוא לא שאלת יחסי הודעות הדוברות של השר בן גביר, למרות שהן נושא שבהחלט מטריד את כולנו, או שלא מטריד או משמח אותנו, לא משנה, כל אחד לפי עמדתו - - -

את הדיון התיאורטי אפשר לקיים בעת אחרת.

אבל זה לא תיאורטי. זה פתיחה בחקירה בעניין הסתה לטרור.

אבל כשצעירות וצעירים נמצאים במעצר בדיוק על הדברים האלה, אי אפשר להפריד את הדברים.

לפני שנעביר זכות דיבור לחברי הכנסת להתייחס לנושאים – המשטרה, אם אתם רוצים להתייחס לנושא, ואחר-כך שני הארגונים ואז חברי הכנסת.

אה, שני הארגונים ואז חברי הכנסת?

שני הארגונים שפנו, ושבעקבות הפנייה שלהם נעשה הדיון בין היתר. ככה זה עובד.

באמת, ככה זה עובד אצלך.

נתתי לך הצהרת פתיחה – לא רצית. נתתי לך לדבר אחריי – לא רצית. אני מצטער, יש סדר לדיון הזה. משטרת ישראל, בבקשה.

בוקר טוב, אני סגן ניצב גלעד בהט מהייעוץ המשפטי של המשטרה. אני חייב להגיד, יש שיתוף פעולה במנגנון מאוד-מאוד מסודר בין פרקליטות המדינה לבין משטרת ישראל וחטיבת החקירות. הדברים נעשים בצורה מסודרת, ונבחנת ומנותחת כל פנייה באופן ספציפי בהתאם לתבחינים ולהנחיות שאותם קובעת כמובן פרקליטות המדינה.

אנחנו מקבלים את התלונות והניטורים, מבצעים את הניתוח שלהם. הם מעבירים את החומר לפרקליטות, ומתקיים שיח לא חד צדדי, אלא שיח רב צדדי ל הזמן, ואנחנו מקבלים מענה בקבועי-זמן קצרים ומספיקים מאוד. יש מחלוקות בשיח הפנימי, זה לא שאין מחלוקות, אבל זו המטרה של שיח. אחרת, אין משמעות לשיח. בסוף, מי שקובע את המדיניות שאנחנו כפופים לה היא פרקליטות המדינה. כך אנחנו עובדים, ובעינינו, זו הדרך נכונה לעבוד.

אני לא מתכוון להיכנס לתיקים פרטניים כי אני לא חושב שזה המקום לדון בהם, אבל אם יש רצון לשנות מדיניות או לשנות את דרך העבודה, זה צריך להיעשות, כמובן, מול פרקליטות המדינה. ואנחנו נעשה את הדברים בשיתוף איתם בהנחיה שלהם ובמהירות הראויה.

אני חייב להגיד שהמנגנונים האלה התייעלו מאוד בתקופה האחרונה, גם לאור המלחמה וגם לאור בקשות שלנו. גם קבועי הזמן קוצרו וגם מרווח ההחלטה של המשטרה לאור 'חרבות ברזל' גדל. אני חושב שהנתונים של סך כתבי האישום שהוגשו והחקירות שנפתחו, והמעצרים שנעשו מעידים על זה בצורה הטובה ביותר. ובתקופה המאוד-קשה והרגישה הזאת, אני חושב שצריך לתת לגופים שעושים את העבודה לעשות את העבודה. אני לא מעיד על המשטרה, אבל אני חושב שהם עושים את זה בצורה המקצועית ביותר. וגם אם יש ביקורת, צריך להבין שהדברים פה הם מאוד רגישים ומאוד עדינים, והשיח קיים, והמנגנון עובד טוב מאוד, לטעמי, וצריך לתת לאנשים לעשות העבודה, ואת הביקורת כמובן להביא, וזה חשוב שתבוא ביקורת.

אבל בסוף, ברמה של תיק פרטני, צריך לתת לאנשים לעשות את העבודה כי זה נעשה פר תיק, זו לא איזושהי מדיניות עקרונית שרצים קדימה עם איזושהי החלטה. כל תיק נבחן, ואני עד לשיח הזה שמתקיים מדי יום על כל תיק ותיק. אני חושב שבהקשר הזה צריך להגיד, לפחות מבחינת המשטרה, גם מילה טובה לפרקליטות על הנכונות שלהם ועל העבודה המשותפת, וזה לא אומר שאין מחלוקות מקצועיות, אבל הדברים האלה נפתרים בין הגופים האלה בעבודה מסודרת ובעיקר מקצועית. עד כאן.

אני רק שואל בהמשך לדבריך. דיברת על ההנחיות שקובעת פרקליטות המדינה – ההנחיות האלו מפורסמות איפה שהוא? קיימות באוגדן? איפה רואים אותן או שומעים אותן? ובלי להתייחס לתיק ספציפי, אלא אם עכשיו, כתוצאה מאותו מכתב, אתם לא תגישו יותר תיקים שבהם לייקים או שתגידו, לא, אנחנו ממשיכים לפרקליטות לבדיקה אותו דבר, לא רואים את זה כהנחיה לעתיד, וכל מקרה לגופו.

אז אני אדבר מטעם המשטרה - - -

זו שאלה למשטרה. זו לא שאלה לפרקליטות.

אז אני עונה. התחום הזה של עבירות ביטוי, בצורת העבודה של היום, הוא תחום שבו כל תיק נבחן בנפרד. זאת אומרת, זו לא מדיניות שצריך לקבל בה הנחיה על עבודה מול תיקים. בתיקים שאנחנו פותחים בהם בחקירה באופן עצמאי – וברוב התיקים אנחנו פותחים בחקירה באופן עצמאי – יש הנחיות פרקליט מדינה שקובעות את המדיניות. במקרה הזה, כל תיק ותיק נבחן על-ידי הפרקליטות, כך שאין טעם בהנחיה שתגיד לנו איך בגדול עושים.

אני מבין את הרגישות כמובן, והרגישות פה מאוד-מאוד גדולה. בסוף אנחנו נעים על הקו הדק שבין הצורך של אנשים להתבטא, לפרוק, להגיד מה שהם חושבים, לבין היכולת של זה לפגוע בחברה, אם ברמת הפח"ע או הטרור, שזה מאוד-מאוד חשוב, וגם ברמת חופש הביטוי האחר שגם לו צריך לתת משקל ומקום של כבוד.

ולכן, כשיש תורת עבודה והנחיה, ויש הנחיה, שכל תיק של חופש ביטוי נבחן על-ידי פרקליטות המדינה - - -

אבל חל שינוי בהנחיה הזו.

לא, לא נכון. זה לא אוטומטי.

לפני פתיחה בחקירה?

כל תיק של חופש ביטוי מגיע לדיון מול פרקליטות המדינה. זה לא שאנחנו עכשיו מנהלים את החקירה, מסיימים אותה - - -

זה לא מסתדר עם מה שאמרתם. סליחה. טוב מאוד ששניכם פה, כי מה שאתה אומר ומה שעו"ד אברמזון אמר זה שני דברים שונים.

לא. אתה מדבר על ההסמכה בתקופת חרבות ברזל - - -

אני לא קורא לתיקי הסתה לטרור תיקי ביטוי. אני לא זורם עם הטרמינולוגיה הזו. האם בתיקים של הסתה לטרור, כאשר אתם פועלים לפתוח בחקירה ללא אישור הפרקליטות, האם יש לכם הנחיות בנושא הזה? או שאתם מפעילים את שיקול הדעת? האם ההנחיות האלה כתובות איפה שהוא והאם ניתן לראות אותן או לשנות אותן? כי זה חלק מהפיקוח שאנחנו צריכים לעשות, לדעת איך מופעל שיקול הדעת המינהלי בנושא הזה.

אני אומר עוד פעם, הנושא של עבירות ביטוי הוא נושא שעובר לידיעת הפרקליטות ולאישורה. יש שינוי בעקבות ולאחר 'חרבות ברזל', שמאפשר למשטרה במקרים מסוימים לפתוח בחקירה ללא האישור המידי. במקרים מובהקים של תמיכה בארגון הטרור חמאס יש הנחיה כזאת ויש אישור כתוב כזה.

אז אני שואל, האם יש הנחיה כתובה לשאלה מה מובהק ומה לא?

מה שיש הקראתי לך, וזה מופיע במכתב שלך. זה מה שיש.

אין יותר?

אין, מכיוון שהמערכת פה מאוד-מאוד מהודקת. אותם אנשים בחטיבת החקירות ואותם אנשים בפרקליטות המדינה עובדים על התיקים האלה, ובסופו של דבר, המדיניות מתנקזת למקום אחד ובדיוק בשביל זה המטרה היא שההחלטות יהיו שוויוניות ושלא יהיו לנו החלטות סותרות. ולכן, ברגע שזה מנוקז לאותם מקומות, גם במשטרה וגם בפרקליטות, אני חושב שהדברים עקביים מאוד ועובדים על אותו קו מדיניות.

אני לא רוצה להאריך על זה, ואני אומר במשפט. אי אפשר מצד אחד להגיד, אין לנו הנחיות כתובות, ואנחנו מרכזים את כל ההחלטות בידיים של אותם אנשים כדי שתהיה עקביות. ואז, כשאני מביא מקרה, וממנו אני אומר, עכשיו אותו אדם באופן עקבי יפעל על המקרה לפי איך שהוא פעל במקרה הזה – כי הרציונל הוא שאנחנו לא עושים את זה בהנחיות כתובות, אנחנו מרכזים את זה בידיים של אדם אחד כדי לייצר כלל אחד. אם אני לא יכול ללמוד מהנחיות כתובות ולא ללמוד השלכה רוחבית ממה שהוחלט במקרה אחד, אז זה יוצר מציאות של שרירות מוחלטת שאין לי שום יכולת לפקח עליה, כי אני לא יכול ללמוד ממקרה ואני לא יכול ללמוד מהנחיות. אז ממה אני כן יכול ללמוד?

אתה אומר שחשוב מאוד לפקח על מר גלעד, חשוב מאוד שאם יש מדיניות שלא מוצאת חן בעינינו, יהיה לנו כלי לשנות אותה. אבל אתה אומר לי שאין מדיניות בכלל, זה נמצא בידיים של אדם אחד, אל תלמד ממקרה אחד ואל תלמד מהנחיות כתובות. אז ממה אני אלמד? באמת אני שואל.

אנחנו מרגישים שיש פה איזשהו פער. לא על כל עבירה ועבירה ולא על כל העבירות שדורשות אישור יועץ משפטי לממשלה יש הנחיות כתובות, כמו שאולי זה המצב האידאלי לדעת הכנסת, שעל כל עבירה ועבירה יהיו לנו הנחיות ידועות וברורות. אבל זה לא המצב היום. אין לנו הנחיות על כל העבירות.

ומצד שני, אי אפשר גם ללמוד מכל החלטה בתיק קונקרטי, לקחת אותה ולראות בה מטונימיה למדיניות כללית של הפרקליטות בכל עניין ועניין. לכן מאוד נזהרתי, ואמרתי שהמכתב הזה שהגיע לתקשורת לגבי תיק מאוד קונקרטי לפי נסיבותיו, אני לא חושבת שאפשר לקחת אותו ולהגיד, הינה, יש לנו פה תיק והמדיניות של הפרקליטות היא כך וכך, כי זה פשוט לא נכון. כמו שהסבירו את שיטת הפעולה כאן, יש הרבה דברים שההנחיה היא שיהיה גורם מטה, ועצם זה שהדברים מגיעים לגורם מטה יוצר האחדה גדולה יותר מבחינה ארצית באיך שנוקטים פעולות, וזה אחד המקרים.

הנקודה ברורה. הפער נשאר בעיניי, אבל בסדר. המשטרה סיימה? טוב, ניתן קודם לחברי הכנסת להתייחס התייחסויות קצרות, ואז נעבור לארגונים. ככל שההתייחסויות של חברי הכנסת יהיו קצרות, אני אוכל לתת להם גם לסכם. גלעד, בבקשה.

הדיון הזה לא ראוי מבחינת תוכנו ולא ראוי מבחינת אופן ניהולו. לצערי, היו"ר חזר למנהגו הרע מלפני ה-7 באוקטובר. עם כל הכבוד לזה שחברי כנסת מוותרים על הצהרת פתיחה כדי להתחיל בדיון, ואומרים שהם מעדיפים לשמוע תשובה מהמדינה לפני שהם מתייחסים וכדי להתייחס ברצינות – להגיע למצב שבמשך שעה מתנהל פה פינג-פונג בין יו"ר הוועדה לבין נציגי המדינה - - -

- - -

סליחה.

סליחה, הערות ביניים מותר?

אתה תעיר הערות ביניים, ואני עונה לך על הערת הביניים.

תודה. בסדר.

לא פלא שאתה גם לא מאפשר לומר דברים לגבי ההתנהלות שלך.

שמור, בבקשה, על תרבות דיון, חה"כ קריב.

בינתיים אני בתרבות דיון ראויה מאוד.

לא, אתה לא.

אתה לא מאפשר לנציגי המדינה להשיב תשובה בלי לקטוע אותם – זו באמת תרבות דיון שמזכירה לנו את הדרך שניהלת את הוועדה במשך חודשים ארוכים, דבר שקיווינו שנפטרת ממנו.

- - -

סליחה, גברתי. עם כל הכבוד גם לך.

אם יש לך הערות לאנשים שיושבים בחדר, תשתדל להעביר אותן - - -

בסדר גמור. עכשיו לגופו של דיון.

הגיע הזמן.

הציבור רואה את ההצגה שאתה עושה כאן.

גם מבחינת תוכנו של הדיון, זה דיון על גבול המגוחך. התקיימה כאן סדרה של דיונים לפני ה-7 באוקטובר וגם אחריו. בעקבות סדרת הדיונים הללו בוצע שינוי מדיניות. יכול להיות ששינוי המדיניות הזה לרוחו של היו"ר, יכול להיות שזה לא שינוי מדיניות מספיק, אבל נעשה כאן שינוי מדיניות. ושינוי המדיניות הזה גם נדון כאן על בסיס של מספרים ועל בסיס נושאים שהוצגו בפנינו.

אנחנו מקיימים פה עכשיו דיון על סמך מקרה אחד שהיה ראוי לברר אותו בפנייה של יו"ר הוועדה לגורמים הרלוונטיים, ואנחנו מנהלים כאן דיון שבמקום לעסוק במדיניות כללית, הוא עוסק בזווית מאוד-מאוד צרה.

לגופו של המקרה הזה, כמעט בהגדרה, עבירות שהיסודות שלהם מורכבים, ועבירות שבהן בסופו של דבר יש התחככות גם עם אינטרסים מוגנים אחרים, כמו הגנה על חופש הביטוי, אנחנו כמערכת רוצים את הדיאלוג הזה בין הגופים החוקרים לבין הפרקליטות. בסופו של דבר, הדיאלוג הזה הוא לא דיאלוג מעקר, אלא הוא דיאלוג מקדם, כי אם אנחנו נגיע למצב של אצבע קלה על הדק החקירה במשטרה, ואצבע קשה של הפרקליטות בהגשת כתבי-אישום, ייווצר פה דיסוננס באכיפת החוק שלא יקדם את המטרה של כולנו, שמי שמזדהה עם פעולות טרור או מי שמסית לטרור יועמד לדין.

אם היה פה מקרה שבו היו מראים איך אחרי שינוי המדיניות, גם במקרים מובהקים - - -

בעיניך, 36 לייקים זה לא מובהק?

אם היו מראים כאן איך במקרה מובהק של פרסום, הסתה לטרור או הזדהות עם ארגון טרור, כשהמשטרה אומרת, אני רוצה לחקור, והפרקליטות אומרת לא - - -

אבל גלעד, זה מה שהראו. זה בדיוק מה שקרה.

זה לא מה שקרה, כי מי שקורא את אותו מכתב, רואה שיש פה תהליך של היוועצות, מכיוון שהמשטרה, בהתאם להנחיה של המדיניות החדשה, ראתה בעצמה במקרה הזה מקרה שמצדיק היוועצות.

היא לא ראתה בעצמה. זה לפי מכתב ההנחיה של הפרקליטות.

גלעד, עדיף לדבר ברמה של מדיניות ולא לדבר על תיקים.

גלעד, אני מתחבר מאוד למה שאומר היועץ המשפטי. היועץ המשפטי אמר, בוא לא נדבר על המקרה, אבל אתה בעצמך אמרת – שנייה, גלעד, אני מתייחס לדברים שאמרת.

אפשר אולי לסיים את דבריי ואז תתייחס לדברים?

כן.

תודה רבה.

אני מאוד אשמח שתסיים את דבריך.

אני מבין שאחרי שדיברת 17 דקות של דברי פתיחה על הדיון, ואני מדבר בדיוק ארבע וחצי דקות וקשה לך להחזיק בעצמך, אבל בסדר.

הפרעת גם במהלך - - -

אין ספק.

אם מבקשים לא להתייחס למקרה הפרטני, אז ברמת המדיניות בסדר גמור שהמשטרה תיוועץ בפרקליטות. וגם התגובה שניתנה על-ידי הפרקליטות נעשית כמדיניות, לא של איסור, אלא של ניתוח האמירה שלהערכתם יש פה אתגר עם יסודות העבירה, ובמצב כזה המסלול צריך להיות מסלול משמעתי. הדיאלוג הזה הוא דיאלוג ראוי, טוב, והוא מקדם את המטרה שלשמה אנחנו רוצים לפעול.

אי אפשר לומר, אל תתייחס למקרה. כשיהיה צבר נתונים שמעיד על כך שיש בעיה במנגנון ההיוועצות הזה, אחרי שינוי המדיניות, ולא, במקרים מורכבים מותר גם למשטרה או לפרקליטות להחזיר תשובה אחרי חמישה ימים - - -

גלעד, אין פה תלונה על משך הזמן. אני לא התלוננתי על משך הזמן.

אז אני צופה פני באות. אני אומר, טוב שההיוועצות הזאת מתקיימת, וכשיהיה צבר של נתונים שמעיד על זה שההיוועצות הזאת מעכבת, אפשר להידרש אליה.

לגופה של שאלה לגבי נושא הלייקים – כאשר יש חוות-דעת משפטית, שגם נשענת על אירועים קודמים ותקדימים אחרים, שמנתחים הבדל משפטי בין סימון לייק לבין שיתוף יותר אקטיבי, אז לגיטימי לומר שהכלי שמתאים יותר לטפל בעניין הזה, למשל, הוא הכלי המשמעתי.

גלעד, בוא נדבר ולא ננאם. אתה קורא לזה חקירה, אני קורא לזה פינג-פונג בריא כדי שאנשים יבינו אם יש או אין מחלוקת. בדברים שאין מחלוקת אין מחלוקת.

אני מסכים והסכמתי לדחות את הדיון בנוגע לעצם קיומה של הנחיה מס' 14.12 בכלל, ובנוגע לעבירות טרור בפרט. לאורך כמה וכמה דיונים שניהלנו אמרתי שעמדתי העקרונית לא השתנתה, אבל בוא לא נדבר על זה עכשיו בזמן המלחמה, כי כרגע אתם עובדים אחרת.

השאלה היא אם המקרה הזה שנחשף, ולא משנה כרגע באיזו דרך הוא נחשף, מלמד שכרגע האיזונים נכונים או לא, ואם ניתן ללמוד ממנו. אלמנט אחד זה משך הזמן, אם משך הזמן במקרה מורכב הוא חמישה ימים – אני לא העליתי את הטענה הזו. יכול להיות שחלק מהארגונים העלו את נושא משך הזמן, שידברו הם על זה. אני לא העליתי את נושא משך הזמן כנושא.

אני חושב שהסוגיה העקרונית שאומרת, לייקים מול שיתוף, כפי שבאה לידי ביטוי במכתב הזה, וככל שאין הנחיות כתובות, אני חושש – אם דיברנו קודם על אפקט מצנן על חופש ביטוי, אני חושש מאפקט מצנן על המשטרה, ובפעם הבאה כשמישהו יגיש לה תלונה עם 36 לייקים על מישהו שאיננו עובד מדינה, ואז המסלול של הליך משמעתי לא מתאים לו, והמשטרה תגיד, מאחר שכל ההנחיות הן בין אוזניים של שני אנשים, והם כבר הביעו את דעתם, שבעיניי היא שגויה, על גזירה שווה בין דיני לשון הרע לבין דיני הטרור, ואני כמחוקק רואה את זה ואומר, אתם מפספסים פה. אתם מונעים את החקירה בשלב מאוד-מאוד מוקדם, במשהו שלדעתי אף פעם לא צריכה להיות לכם הסמכות. וגם עכשיו זה צריך להיות שיח בריא של התייעצות, ולא הכתבה. ולדעתי, אתם מפספסים פה ואני עושה לכם קריאת כיוון.

אפשר ליזום שינוי חקיקה עכשיו ואפשר כל מיני דברים. אני חושב שאם זה מדיניות ופרשנות שבעיניי כמחוקק היא שגויה, אולי גם בעיני אחרים פה היא שגויה. ומישהו שעושה 36 לייקים לתכני טרור, כן צריך להיחקר. אז יכולה להיות קריאה פה בחדר שאומרת, החלטתם פה נקודתית, לא מתערבים לכם נקודתית, אבל אל תהפכו את הדבר הזה למדיניות, ותהיה פה הצהרה, זו לא המדיניות ובפעם הבאה נשקול לגופו, וכולנו נצא מפה שמחים וטובי לב למרות המחלוקות.

אז זה נאמר כבר לפני חצי שעה. אמרתי את זה באופן מפורש.

היה חשוב לדעת את עמדתו של חה"כ - - -

יו"ר הוועדה, אתה חוזר על הדברים. לא הוא.

אבל הוא עסק בנושא, אם לייקים זה כן או לא.

זה בדיוק העניין. אמרתי שאני לא מאתר כאן שום חריגה מהמדיניות שהפרקליטות והמשטרה קיבלו עליהם אחרי ה-7 באוקטובר. אני גם לא מכחיש שעצם העלאת הנושא לדיון על שולחן הוועדה בעבר, בוודאי גם סייע לאיזושהי פרספקטיבה, דיון וחידוד שהקל או קידם שינוי. אבל מכיוון שאדוני פתח את הדיון באמירה, אני חשבתי שאנחנו כבר בעידן של מדיניות חדשה, אבל הינה, אני מגלה שלא, אז דבריי - - -

בשביל זה יש דיונים.

לא. עם כל הכבוד, יש בידי חברי כנסת ויו"ר ועדות מגוון של כלים. מכיוון שהרושם שעלול להיווצר מהשעה הראשונה של הדיון היא כאילו הפרקליטות הודיעה שהיא עושה איזשהו שינוי מדיניות, אבל מסתבר שהמדיניות לא שונתה. אבל מה לעשות שכל הנתונים שגם הוצגו כאן מראים שהמדיניות שונתה. ועם כל הכבוד למקרה אחד, אני מצפה כחבר כנסת, גם מארגוני החברה האזרחית, שכשאומרים, אמרתם לנו ששיניתם מדיניות, אבל כנראה לא שיניתם מדיניות, שהדבר יהיה מבוסס קצת יותר.

יש פה דיון, ואני מקבל את האמירה של הפרקליטות שאין פה שום קביעה גורפת שכל פעולה של הצבת לייקים בהכרח לא נכנסת תחת סעיף 24 בחוק המאבק בטרור, אבל באותה מידה אני גם מברך על האמירה שחייבת להיאמר. אם אנחנו רוצים אכיפה אמיתית של חוק המאבק בטרור ואכיפה יעילה, ושלא בסופו של דבר ייווצר אפקט מצנן כי יגישו כתבי אישום – אפקט מצנן יקרה גם אם תיפתחנה חקירות שלא יבשילו לכתבי אישום, או שיוגשו כתבי אישום ובית-המשפט לא יקבל אותם. גם זה יוצר אפקט מצנן.

ולכן, הזהירות היא בהחלט נדרשת, גם בהקשר של חוק המאבק בטרור וגם בהקשר של הנשיקה שלו לדיני חופש הביטוי.

בזה אני אסיים – הייתי מוטרד בדיונים הקודמים, שהתקיימו לפני ה-7 באוקטובר, מכיוון שבעיניי הופעל כאן לחץ חזק מדי - - -

הייתה מחלוקת לגיטימית.

בסדר, אבל כפי שאתה יודע, גם עם עוד חברים באופוזיציה, אנחנו חשבנו שהנסיבות השתנו אחרי ה-7 באוקטובר ובירכנו על שינוי המדיניות, וגם עכשיו אנחנו מאמצים.

ואם שינוי המדיניות נשאר, גם אני אברך עליו.

אבל זה בדיוק מה שקרה, ואת זה אפשר היה לדעת לפני הדיון. אבל אני מזכיר ואני מצפה גם מחבריי בקואליציה לקחת בחשבון – ודיברנו על זה בדיון הקודם, ועל זה עוד לא קיבלנו תשובות, כולל על מקרים קונקרטיים – שבצד החרפת המאבק בגילויי תמיכה והזדהות עם הטרור, אנחנו רואים שהעברת הסמכות למשטרה במקומות מסוימים מנוצלת לרעה.

וכשמדברים בדיון הזה כשיש מצב שבו שוטרים נכנסים לבית פרטי בירושלים להוריד שלט חוצות בלי צו חיפוש, וזה דבר שאני העליתי כאן; וכשאנחנו רואים שמורה מוצאת מתוך בית-ספר, בלחץ של פוליטיקאי מקומי על קצין משטרה בתחנה מסוימת, ועד לרגע זה אין שום כתב-אישום ואין שום מיצוי של החקירה; וכשרואים עוד תופעות, שאני מקווה שנדבר עליהן ביום שני הקרוב, שמחאה לגיטימית - - -

בסדר, אבל אמרנו שנתמקד בהסתה לטרור עכשיו.

לא, סליחה. צריך להבין שאם מדברים פה על שינוי המדיניות, ואתה הגדרת שזה הדיון, אז צריך להעלות את השאלה אם שינוי המדיניות בהסתה לטרור והורדת סמכויות למהלכים למשטרה זה לא מביא בחלק מהמקרים, בצד המקרים הנכונים של טיפול בהסתה לטרור, לפגיעה לא מידתית של שוטרים ושל קצינים בשטח בחופש הביטוי. וגם על זה אני מבקש לקבל תשובות. הצגנו את זה בדיון הקודם, בבקשה, בואו נשמע תשובות גם על זה.

תודה. כמו שאתה יודע, מאחר שנקבע דיון, לבקשתך, ליום שני בנושא ההפגנות וחופש ביטוי, וכמו שאני מתאפק ואני לא דן בשאלות שמטרידות אותי בנושא הזה, ויש לי שאלות רבות, בוא נשמור את הנושא הזה לנושא הזה. לא יתכן שאני אקבע, לבקשתך ולבקשת גורמים נוספים, דיון בנושא חופש ביטוי והפגנות, ואנחנו נהפוך גם את הדיון הזה לנושא חופש ביטוי והפגנות.

ואני מבקש אותו דבר גם מחברי הכנסת האחרים – שוב, לא שהסוגיות שאתם מדברים עליהן לא חשובות, אבל בוא נתמקד בנושא הסתה לטרור, כי יש דיון שקבוע לשבוע הבא בנושא חופש ביטוי והפגנות באופן כללי. ואני בטוח שגם שם יהיו לנו מחלוקות.

רק שאלה אחת לאדוני. האם לשיטת אדוני המדיניות החדשה שהוצהר עליה על-ידי הפרקליטות לא מתקיימת ברגע זה?

אני אתייחס אחר-כך. אני אגיד במשפט. אני חושב שכאשר אנחנו עוסקים במדיניות פתיחה בחקירה, בניגוד למדיניות העמדה לדין שהיא בידיים של הפרקליטות, להגיד אני לא יודע לבסס יסוד מסוים לפני שבכלל פתחתי בחקירה, זה הנחת המבוקש, כי יכול להיות שאותו אדם – ואנחנו לא מדברים על אותו רופא – שסימן באופן עקבי הרבה מאוד לייקים על תכני טרור, יכול להיות שרק מעצם הלייקים והתלונה שהוגשה באמת אי אפשר לבסס יסוד עובדתי, אבל אם הוא ייחקר, אז יכול להיות שתהיה בחקירתו אמירה כדי לבסס, וזה גם כלי שמבסס; יכול להיות שבחקירתו ימצאו דברים נוספים שהוא אמר, דברים אחרים שהוא עשה, שכן מבססים את הקשר, כן מבססים יותר את ההזדהות, כן מבססים קשרים אחרים שיש לו.

אני חושב שלחשוב על זה במשקפיים של חופש ביטוי, ויכול להיות שהתשובה שלי ושלך בחופש ביטוי פר אקסלנס תהיה זהה או דומה, אבל כאשר מדובר בהזדהות עם טרור, יכול להיות שנעביר את הקו בצורה שונה, ונחשוב אחרת, ונחשוב שזה לא עניין של חופש ביטוי. ולכן אני אומר, לעצור את זה בשלב החקירה לא מסתדר עם הרציונל של אי אפשר לבסס.

תודה.

בבקשה, חה"כ טיבי.

תודה רבה. רבותיי, בהמשך לישיבה הקודמת בנוכחות אותם משתתפים, אני העליתי אז ואני מעלה גם היום את היד הקלה על ההדק, א', של המעצרים, ו-ב', הסיבה למעצרים הקלים היא שינוי ההנחיות והמדיניות של פרקליטות המדינה שהקלה על המשטרה לבצע מעצרים, ולרוב הם מעצרי סתם, מעצרי שווא. כדי להאיר את עיניכם, אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

הייתאם אלהואשלה, מועמד לרשות מקומית אל קסום בדרום, כתב בוקר טוב, סבאח אל ח'יר. מבדיקה של הדף שלו, מתברר שהוא כתב בעבר גם ג'ומעה מובארכה. אנחנו בדרך-כלל כותבים דברים כאלה בבוקר, ערבים בדרך-כלל כותבים דברים כאלה בבוקר. האיש נעצר לשבועיים, הובא למגרש הרוסים, יצא משם מלא חבורות, מכות, עינויים, השפלות, הפשטות – במשטרה, ולאחר מכן הוא שוחרר ללא כלום. כלום, לא כתב אישום, לא כלום.

מועמד בבחירות לרשויות מקומיות.

כן. והוא התראיין אחר-כך לכאן11, דיבר על החזון שלו לחיים משותפים וכדומה, ואמר, למרות ההשפלות, אין בליבי. אבל יש בליבו, וצריך שיהיה בליבו. אלה השפלות נוראיות, על סבאח אל ח'יר.

נקודה שנייה, לפני שבועיים הגיעו כוחות משטרה מתוגברים לבית של יו"ר איגוד ארגוני השיניים הערביים במשהד, ד"ר פחרי חסן, והם חקרו אותו בביתו בלילה כי לפני חמש שנים הוא לא עמד בהמנון התקווה בקולומביה בכינוס שהיה שם. תגידו, אין למשטרה מה לעשות?

אלה ההוראות של בן גביר, אני יודע. איך אתם פועלים? מישהו מהאקטיביסטים הימנים עושה שיימינג, ואז השיימינג הזה מגיע ליו"ר ועדת האקטיביסטים, שהוא השר בן גביר, ואז הוא פועל. ואז אתם, בפרקליטות, מאפשרים לו להגיע בלילה לבית של רופא שיניים כי הוא לא עמד בהמנון או עמד בהמנון הפלסטיני לפני חמש שנים.

איזה המנון פלסטיני?

אתה מתכוון להמנון הישראלי.

לא, לא.

זו כבר בעיה שלכם.

זה סיבה לפרס ישראל.

אז הרשות צריכה לעצור.

הם מכירים את המקרה. אלה מקרים שהיד קלה על ההדק בגלל השינוי בהוראה של הפרקליטות.

גם שר, וזה הוזכר, שכל הזמן תוך כדי מעצר הוא מפרסם סרטונים, זה שיימינג.

אבל זה לא הנושא, הם לא יכולים לענות לך על זה.

אבל זו בדיוק הטענה שלו, שינוי המדיניות מוביל - - -

זו הטענה שלי. שינוי המדיניות מוביל לזה.

אבל אתה טוען שלא היה שינוי מדיניות.

לא. אחרי ה-7 באוקטובר היה שינוי מדיניות, ואומר חה"כ טיבי - - -

אה, הבנתי. בסדר, אבל בואו ניתן לאנשים לדבר.

שיסבירו לנו איך שומרים שזה לא יוביל ליד קלה מדי.

קראנו לפני כמה ימים בעיתון הארץ, שפרקליט המדינה אייסמן שלח מכתב ביקורת למשטרה על המעצרים שהיא ביצעה.

אבל זה לא היה על סוגיות של הסתה לטרור, אחמד. זה היה על השחתת פני מקרקעין, למיטב זיכרוני.

לא, לא. למשל, על מעצר של ועדת המעקב, מוחמד ברכה וח"כים לשעבר, כי רצו להניף שלט: Stop the War. במשטרה אמרו לו שזה תמיכה בטרור.

נכון, סיוע לאויב בעת לחימה.

ובסוף הם השתחררו ללא כלום.

טוב מאוד, משטרת ישראל, וכל הכבוד לכם שאתם עושים את העבודה שלכם ושומרים על החוסן הלאומי. כל הכבוד. לפחות מישהו עושה את זה.

טוב, שמענו את קריאת הביניים.

בינתיים יש לנו כאן תומך טרור בתוך הכנסת, בחסות פסיקת בג"ץ.

טלי, טלי, טלי.

מהלל השהידים ותומך הטרור.

טלי.

מהלל השהידים ותומך הטרור.

תשלחי טיל יריחו אליי.

טלי.

היכולת שלך מידרדרת אחרי שעה ועשר דקות.

מהלל השהידים ותומך הטרור נמצא פה.

טלי, טלי.

אני לא מפנה את הגב, אני פשוט מפנה גב לתומך טרור. לכן אני לא מסתכלת עליך, אדוני היו"ר. סליחה.

בסדר גמור. רק בבקשה לא להפריע, ובבקשה לחתור לסיום.

האמת היא שאת מפריעה יותר ליהודים מאשר לערבים.

אל תוציא את המילה יהודים מהפה שלך. של נעליך.

די, די.

תומך טרור ומהלל שהידים.

טלי, בבקשה די.

בגלל שאני רופא אני לא עונה לך.

אני מזכיר ליו"ר שיש כלי כזה שנקרא קריאה ראשונה, שנייה, או שזה מופעל סלקטיבית.

זה לגלעד קריב. לא, סתם. לקח לי המון זמן עד שקראתי לך קריאה ראשונה.

לגבי אותו עניין, להציע לשלול אזרחות משחקן כדורגל בגלל שלפי החלטת פיפ"א, ארגון שישראל חברה בו, צריך לעמוד דום בגלל שנהרגו 5,000 ילדים בעזה. אז יוצא שר הספורט ומבקש לשלול אזרחות לעטאא ג'אבר. זה רציני? זה עליהום על הציבור הערבי.

אחמד, תחתור לסיום בבקשה.

עכשיו אני שואל את מר אברמזון אותה שאלה ששאלתי אז – מפגינים שאומרים 'מוות לערבים' מול מכללת נתניה, למה עד עכשיו לא הוגש נגד אף אחד מהם כתב אישום על הקריאה 'מוות לערבים', שהייתה קריאה מאיימת וכמעט יצאה לפועל, אם הם היו מגיעים לסטודנטים במעונות בנתניה. הם פרצו את השערים.

ומשפט אחרון, למה לא פתחתם בחקירה נגד הרב אליהו שקרא להטיל פצצת גרעין על עזה? זו עבירה, זו עבירה בוטה, זה פשע מלחמה.

ממש לא. אמירה לגיטימית.

הוא אמר שאף אחד לא יעמיד אותו לדין. הוא ידע כנראה.

אמירה לגיטימית.

יש איפה ואיפה, והבעיה היא יותר בפרקליטות מאשר במשטרה.

- - -

- - - לך תהיה חבר של תומך הטרור הזה.

שבי בשקט.

אל תגיד לי, שבי בשקט. אני לא חברה שלך. מה זה הסגנון הזה? תומך טרור ומהלל שהידים, זה מה שהוא. זה מה שהוא. בושה. ואתם - - - איתו, בשביל קיזוז בהצבעה. בושה.

רק הערה לפרוטוקול. אני לא עונה לה כי אני רופא.

יוליה, בבקשה. ותשתדלי - - -

לא, לא. אני שמעתי את גלעד קריב 20 דקות, ולפני זה שמעתי אותך שעה וחצי.

מה שלגלעד מותר, לנו אסור.

יוליה, יוליה.

לא. סליחה, שמחה. זה לא הוגן.

יוליה, אני מציע שתתווכחי איתי עכשיו עשר דקות כמה תדברי.

אז אל תתווכח איתי.

אני מבקש שתשמרי על זמנים, בבקשה. זה הכול. לא קצבתי אותך בזמנים. אני מבקש שתשדלי לקצר, בבקשה, בלי להתווכח. תודה.

תודה רבה.

די. החיילים שלנו במלחמה. שקט. כל אחד ידבר - - -

טלי, תודה.

היא מדברת על שקט.

אל תפנה אליי ואל תכניס את השם שלי בפה שלך.

טלי, תודה רבה. פעם הבאה אני קורא אותך לסדר.

כמובן שרק אותי קוראים לסדר.

יוליה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היו"ר. אני מוחה על הדיון הזה. זה המשך מאותו ויכוח שהיה בחוק הקודם. אנחנו כן רואים שינוי במדיניות של הפרקליטות והמשטרה. אני לא מסכימה בשום פנים ואופן שנעשה פה לינץ' ומשפט עבור אותם גורמים. הם עושים את עבודתם באותן מסגרות קיימות, ויוצאים מגדרם כדי להגיע לתוצאות הכי טובות בנסיבות העניין.

תמיד אפשר לחשוב על התייעלות כזו או אחרת ואולי על שינויי חקיקה, אבל אסור שהמלחמה שלנו תהיה נגד המשטרה והפרקליטות.

אין ספק.

כי הם לא נגדנו. דרשתי בדיון הקודם, ופה אני חייבת להבהיר כי כנראה יש מה שנקרא הבנת הנקרא. אני לא מעוניינת בשום פנים ואופן למדיניות החקירות ופתיחה בחקירות של גורמי אכיפת החוק. זה לא שלי. הם רואים את החומר, זו הסמכות שלהם, זה המקצוע שלהם, ובזה הם צריכים להתעסק. מה שכן דרשתי ודיברתי זה מדיניות הממשלה, לא בפתיחת חקירות ומה שהשר בן גביר רוצה, לזה אני לא מסכימה, אלא איך ממשלת ישראל רואה בסולם הערכים ובסולם החשיבות את עבירות ההסתה.

מהי המדיניות של השר לביטחון פנים ושר המשפטים בנושא העבירות האלו? איך הם רואים את זה? האם הם מוכנים ורוצים לשים על זה דגש? האם הם מוכנים להקצות לזה משאבים נוספים במשטרה ובפרקליטות? אני לא רוצה שהם ייכנסו לתיקי חקירות, כי זה לא שלהם. ואני לא רוצה ששר ייתן הוראות למשטרה לפתיחת חקירה כזו או אחרת.

הסמכות של המשטרה והחובה של המשטרה היא להתוות מדיניות בסדר-גודל ציבורי. מה חשוב לנו? היום, למשל, זה פריצות לדירות. במשטרה פעם אמרו, פריצות לדירות זה בסדר עדיפות הכי גבוה אצלנו, ואחר-כך אולי גניבת רכבים. היום, בתקופה הזאת, אני מצפה לאיזושהי מדיניות משותפת של השר לביטחון לאומי ושר המשפטים שיגידו שהעבירות האלו, לדוגמה, בסולם הערכים שלנו זה הכי גבוה, ולזה אנחנו מוכנים לתת א', ב', ג'.

זה לא קרה. במקום זה, אנחנו יושבים כמה ישיבה מספר מי יודע כמה ועושים חקירות לחוקרים, למה עשיתם ככה, ובתיק זה ככה ובתיק זה ככה. אני לא רואה בזה נכון, לא רואה בזה צורך. אני רואה בזה התנקמות אישית, אולי של היו"ר וגורמים אחרים, כי הם עושים את העבודה, הם מגויסים לנושא מ-א' עד ת', יש לזה רגישות חד-משמעית כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כחברה מתוקנת ודמוקרטית לרדוף אחרי דעות של אנשים. הגבול הוא מאוד דק, ויש דוגמאות, שיכול להיות שלא נראות לנו על-פי תפיסת העולם שלנו, אבל בסולם המשפטי זה לא מתכנס וזה לא עובר את סף העבירה.

לכן, אדוני היו"ר, יש לי בקשה אליך. די עם הדיונים האלה עכשיו. תן להם לעבוד ולבצע את העבודה שלהם. במקום זה, אני פונה אליך שוב – תדרוש מהממשלה ומשני השרים שממונים על התחום לקבוע מדיניות, לא פתיחה בחקירות.

אבל יוליה, את מבינה שאת דורשת דבר והיפוכו?

לא פתיחה בחקירות - - -

יוליה, שמעתי אותך. אני מנסה - - -

אני מנסה להשלים משפט.

את סיימת.

לא. אני מנסה להשלים משפט. במקום לעשות משפט ולינץ' לגורמי אכיפת החוק, תפנה לשני השרים ותדרוש מהם לקבל החלטה, ישיבה, משהו, מה המדיניות של ממשלת ישראל בנושא עבירות הסתה, ומה הם עושים כדי לחזק את רשויות אכיפת החוק. נקודה. סוף.

יוליה, תודה. אני רק מסביר לך שאת דורשת דבר והיפוכו.

לא.

אז אני אגיד לך במשפט למה. כי הפרקליטות והמשטרה טוענים, ושאלתי אותם את השאלה הזאת כמה וכמה פעמים, ואולי לא היית בחדר כשהדבר נאמר, אבל שאלתי אותם כמה וכמה פעמים אם נקבעת מדיניות ומי קובע מדיניות. והתשובה שלהם הייתה שהדרך שלהם לקבוע מדיניות אחידה היא באמצעות ריכוז כל ההחלטות בידיים של גורם בפרקליטות וגורם במשטרה. זאת אומרת, שהם לפחות לא רואים את התפקיד של השרים לקבוע את מדיניות האכיפה בנושא הזה, אלא חושבים שזו מדיניות הפרקליטות. את חושבת שצריך שרים. אני מסכים איתך, וזה הכול.

אתה ואני כנראה מבינים את המילה מדיניות שונה לחלוטין.

האם על לייקים מגישים כתב-אישום?

מבחינה מקצועית, הסמכות לקבוע מדיניות על פתיחה בחקירה, על דרך ניהול החקירה, היא בידיהם, חד-משמעית.

יוליה, בידי מי? אני שואל אותך, האם צריך לפתוח בחקירה נגד מישהו שרק מפרסם לייקים?

לא יודעת. הם צריכים לעשות את זה.

אבל את רוצה לקבוע מדיניות כזאת? יש מדיניות או אין מדיניות בנושא? מי קובע מדיניות בזה?

שמעת שאין מדיניות בנושא הזה.

אני רוצה לענות לך, ואתה לא מרשה לי.

תפסיקו כבר.

טלי, אל תתערבי.

אני לא מתערבת. כולם צורחים על כלום.

אל תתערבי. אל תתערבי.

יוליה, מי קובע מדיניות בזה?

מי שקובע את מדיניות החקירה זה הפרקליטות והמשטרה.

ואם אני לא אוהב את המדיניות?

זו בעיה שלך. אתה לא אוהב גם דברים אחרים - - -

ואם את לא אוהבת את המדיניות?

אני לא אוהבת הרבה דברים שקורים.

אבל את כמחוקקת, מה את אמורה לעשות? בשביל זה אנחנו פה.

אני רוצה להסביר חד-משמעית, כי אנחנו התווכחנו על זה וכנראה - - -

להוציא לך מהארכיון מה אמרתם על המשטרה כשחקרו את איווט ליברמן?

לא חקרו אותו על עבירת הסתה. לא על הסתה, לא על הסתה. ואני אסביר את זה עוד פעם, כדי שלכולם יהיה ברור. על ממשלת ישראל ועל שני השרים הממונים יש חובה לקבוע מדיניות גלובלית, כוללת, בלי להיכנס לפרטי החקירה ולשיקול הדעת של גורמי אכיפת החוק. כפי שאמרתי, הממשלה יכולה לקבוע שעבירות הסתה הן עבירות ברמה הכי גבוהה שהם מבקשים, דורשים וקובעים בצווים מהמשטרה ומהפרקליטות - - -

ואז תבוא הפרקליטות ותיקח את ההנחיה הזאת ותחליט שהיא לא מגישה על שום דבר.

זה כבר משהו אחר.

אבל זה האירוע, על זה הדיון.

קודם כול, הממשלה ושני השרים חייבים להתכנס ולהגיד מה הם חושבים בנושא, וגם להקצות לזה משאבים, כי מה שיקרה אחר-כך זה שבעוד חודש אתה תבוא לפה ותתקוף אותם שהם לא עושים את עבודתם.

אני לא תקפתי איש. אני שאלתי שאלות.

ושני השרים האלה יהיו - - - וצדיקים. מה שר המשפטים חושב על עבירות הסתה? שר המשפטים, לא שלמה.

יוליה, זה רלוונטי? הרגע הסברת לי שלא.

זה מאוד רלוונטי כי לא שמעתי מה ממשלת ישראל חושבת על הדבר הזה, ומה הם עשו כדי לסייע לפרקליטות ולמשטרה.

תודה רבה. חה"כ קלנר, בבקשה.

בוודאי שאנחנו, כנציגי ציבור, לא אוהבים מדיניויות מסוימות. בשביל זה אנחנו נמצאים כאן ומחוקקים חוקים. את בעצמך, יוליה, חוקקת והעברת פה חוקים כי את רוצה לתקן דברים. בשביל מה אנחנו פה אם לא בשביל זה?

אם רוצים לקבוע מדיניות ושמים את ההסתה ברף הכי גבוה ואם הממשלה תגיד שהסתה היא באמת העבירה הכי חמורה שיש, אבל בסוף היא לא מקבלת שום משקל, ובסוף מה שייחשב כהסתה זה רק מישהו ש-10,000 פעם קרא לשחוט יהודים, אז כנראה שאף פעם לא יגישו נגד אף אחד כתב-אישום. אז מי אשם בזה?

המשטרה עשתה את זה או לא?

אנחנו נמצאים כאן בשביל לקבוע. לא רק שזה לא לינץ', זה הדבר הכי לגיטימי שלנו כחברי כנסת וחברי ועדה לדון בו.

אני מתחבר מאוד לדברים שנאמרו פה בהתחלה. חשוב מאוד, לכולנו, אגב, לכל הצדדים, שיהיו כללים ברורים, כי אין דבר שהוא יותר קשה לאזרח מאשר כשאין כללים ברורים. הכללים חייבים להיות ברורים וסדורים, ולא שיקולי דעת אמורפיים, למרות שאני מבין שלפעמים צריך כאלה שיקולים שהם תחומים אפורים, אבל צריכים להיות כללים מאוד-מאוד ברורים על מה מעמידים אנשים לדין. עבירות הסתה לאומניות צריכות לקבל רף אחר, בוודאי שבמלחמה, אבל בכלל גם בשגרה.

אנחנו נמצאים פה באירוע לאומי. אירוע לאומי זה לא אירוע פלילי רגיל, דינו לא של חופש ביטוי במצבים רגילים בין אנשים, בין פרטים, לבין אירוע שהוא לאומי ולאומני, והסתה לפגיעה ביהודים באשר הם יהודים או בכל לאום אחר. אלה דברים שצריכים לקבל רף אחר לגמרי, בוודאי כשאנחנו בזמן מלחמה כשהחוסן הלאומי הוא דבר נדרש כל-כך.

מכאן אנחנו צריכים לצאת ונשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לעניין הזה, לתעדוף ואיך מתעדפים את הדברים האלה במיוחד בשעת המלחמה, כי החומרים שהגיעו – ואני לא אחזור על כל החומרים שכבר דנו בהם – הם חומרים שמראים שלפעמים יש פספוס בעניין הזה.

תודה. חה"כ ארז מלול, בבקשה.

אדוני היו"ר. אני שמח לחזור. נשאבתי לוועדת הפנים עם כל החוקים, אבל אני שמח לחזור לבית הטבעי שלי.

ראשית, להערה של יוליה. זה התפקיד של הוועדה. אתמול קיימנו דיון בוועדת הפנים על הצעת מחליטים להביא עובדים זרים בלי הסכמים בין מדינות ולפתוח את זה יותר. הוועדה פיקחה כמה הביאו עד עכשיו, והתברר שאפס.

לא, אישרו 1,000.

ואפס הגיעו. זה התפקיד לנו, לפקח, ועובדי הציבור היקרים, גם במשטרה וגם בפרקליטות, צריכים לתת דין וחשבון וצריכים לשתף עם נבחרי הציבור. זה נר לרגליו של גלעד תמיד, הוא טוען את זה גם בישיבות נשיאות, השם שלו עולה בכל מיני רעיונות.

לא בהצלחה רבה.

וגם כשלא מאשרים לו בישיבות נשיאות, אני מאשר לו ישיבה בכל זאת.

זה לא גם כשלא מאשרים לו. זה כשתמיד לא מאשרים לו, כי הכנסת נורא עמוסה.

אין הקומץ משביע את הארי.

א', זה קומץ, ו-ב', זה ארי.

על דוקטרינת חופש הביטוי אפשר לדבר לא בשתי דקות. זה משהו ארוך, וטובי המשפטנים, הפרופסורים והאקדמאים כתבו על זה. אבל המקור של זה הוא כמובן מהתלמוד. חופש הביטוי הוא בתלמוד. אין בעיה להביע דעה שלא סותרת את המציאות, גם בנושא הלכה וגם בנושא רעיון, אלו ואלו דברי אלוקים חיים. אבל גם לחופש הביטוי צריך לתת מעצורים.

לפעמים אדם האחראי על המדיניות, עזבי את השרים, אני מדבר על הפרקטיקה, על האנשים שאחראים על ביצוע החקירות, במשטרה או בפרקליטות, מערבים את האג'נדה האישית שלהם עם ההחלטה. ברגע שהאו מזדהה עם הרעיון, אז הוא יותר קל. חופש הביטוי צריך כללי ריסון, גם על הקיצוניים מימין וגם על הקיצוניים משמאל. אני בעד וגם ברפורמה תמיד צעקתי טוב, אבל צריך לתת לזה ריסון.

אנחנו בשעת מלחמה. אבל גם לא בשעת מלחמה. אנחנו רואים את ההסתה לא כהסתה. זה חיי אדם. וכאשר יש מנהיגים או אנשים שיש להם אהדה בציבור והם אומרים כל מיני מילים, ועדת האתיקה הענישה גם מימין וגם משמאל על חופש ביטוי.

בעיקר מימין.

לא משנה. גם מימין וגם משמאל. צריך להיות פה אחראים, לא יד קלה על ההדק, אבל להסתכל גם על חיי אדם, על שלמות הציבור. בהצלחה לכם.

תודה. חה"כ טלי גוטליב, בקצרה, בבקשה.

לפני שבוע נגזרו 12 שנות מאסר על מחבלת בת 16 שכמעט רצחה יהודייה. אותה מחבלת בת ה-16 שכמעט רצחה, תשתחרר בעסקה שאותה אישרה הממשלה אתמול. אני אומרת את זה בזעזוע נוראי. ושיהיה ברור לכולם, כשדנים פה בכל מיני דברים שקשורים לטרור או תמיכה בטרור, הפחד הנורא שלי הוא שאנחנו סומכים על ארגון מרצח, אכזרי ושקרן שטבח בבני עמנו, ולא קיבלנו אות חיים מהחטופים. זאת אומרת, שממשלת ישראל חתמה על עסקה, פה אחד למעט עוצמה יהודית, על כך שאנחנו נכנסים להפסקת אש מבלי שקיבלנו אות חיים מהחטופים.

זאת אומרת, יש מצב, חס וחלילה, שאנחנו נותנים לחמאס השקרן והאכזרי לגדול, להתעצם ולהתעשת, להתל בנו, וחס וחלילה, לא להשיב לנו חטופים. אני מקווה שאני טועה, כמובן.

לגבי הדיון הזה, אני חייבת לומר לכם שהאזנתי לו גם עד שנכנסתי. זה כל-כך מצחיק אותי. בתוך הכנסת, כאן, פה, יושבים תומכי טרור. עומדת עאידה סלימאן בכנסת ואומרת בנאום שלה שצה"ל הפגיז בתי-חולים, אומרת בשקר מוחלט. אחר-כך מפרסמת ציוץ בטוויטר שלה שלצה"ל מפגיז בית-חולים, יורה על עקורים במסדרון הומניטרי, ויש בבית-החולים ריח של זרחן. וואו, אז היא מקבלת הרחקה לחודשיים מהכנסת. מעניין, באמת. ממש מרשים אותי הלעג לרש הזה.

טלי, תחתרי לסיום.

עאידה סלימאן מגישה תלונות סדרתית במשטרת ישראל. כל היהודים שמביעים את עמדותיהם כנגד עאידה סולימאן נחקרים במשטרה. זה משהו שאין לתאר. והשוטרים בהגינותם אומרים, אנחנו מתנצלים אבל קיבלנו הוראה וצריך לחקור, כי זאת חברת כנסת. חברת כנסת תומכת טרור שמפעילה את משטרת ישראל כנגד מי ש"מעז", במרכאות, לצאת נגדה.

אם אנחנו רוצים שיהיה לנו כאן סיכוי במדינה הזו, אחרי ההשפלה הקולוסאלית שעברנו ב-7 באוקטובר, ואחרי חורבן כבודנו, חורבן חוסננו – אני לא יודעת מה איתכם, אני את הראש שלי לא מרימה. אם אתם רוצים לחזור לגאווה לאומית, לנראות לאומית, בעיני עצמכם, בעיני העולם, תתחילו קודם כול כאן בפרלמנט. לא יכול להיות שוועדת הכנסת תבטל פה - - -

טלי, תודה. זה לא נושא הדיון.

אני מסיימת. זה נושא הדיון.

לא, זה לא.

אם אתם רוצים שיהיה סיכוי לדיונים האלה, ואיזשהו נפקות לדיונים האלה, תוציאו מתוך הבית הזה את מי שחותר תחת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זה מה שצריך לעשות. כל השאר זה פארסה אחת גדולה.

תודה. שי גליק, בבקשה. בין היתר, הפניות שלכם בנושא הסבו את תשומת ליבי, ולכן הקרדיט על הדיון שבעיניי הוא כן חשוב, למרות מה שאמרו חלק מחברי הכנסת, מסור לכם.

קודם כול, הכנתי נייר עמדה. זה מופיע באתר הוועדה. יש שם גם את המכתב של פרקליטות המדינה, ואני מציע לחברי הוועדה להסתכל לפני הדיון.

לגופו של דבר, אני אגיד דבר פשוט מאוד. הפרקליטות עושה עבודת קודש וגם המשטרה, אבל תמיד יש מה לשפר ותמיד יש מה לבקר, ותמיד יש גם מה לשבח. אני גם משבח, ולפני שני דיונים אמרתי שכל מה ששלומי אומר זה קודש ולהעביר את החוק שלו. אמרתי את זה במאה אחוז.

ההחלטה הזאת הייתה החלטה אומללה גם אם לפי מה שאמרנו כאן, ואני מסכים, שהיא לא שינוי מדיניות. כל אדם במדינה שקורא את זה, ונהיה קצת בוטים, כל יהודי אבל גם כל ערבי, מבין שההחלטה אומרת שמותר לעשות 33 לייקים. אגב, עוד נקודה מאוד פשוטה – אותו רופא שעשה את הלייקים הוא עדיין רופא, הוא עוד לא הורשע. אני לא יודע איפה שר הבריאות נעלם, אני לא יודע איפה משרד הבריאות נעלם, אני פניתי אליהם אבל הוא עדיין רופא במדינת ישראל. אותו אדם שנשבע את שבועת הרופא, ואני לא צריך לחזור פה על שבועת הרופא, ואחרי שעשה את כל הלייקים האלה הוא עדיין מתהדר בתואר רופא במדינת ישראל.

איך אנחנו יכולים לבוא בטענות לעולם ולהשעות סטודנטים? אני פונה לגופים ואומר, תשעו סטודנטים בקמפוסים לרפואה שקוראים להשמיד יהודים, איך יש לי את הבושה הזאת להגיד את זה כשאותו אדם הוא עדיין סטודנט. ואני קורא מפה לשר הבריאות לשלול לו היום את הרישיון.

במקרה הזה של אותה מדיניות, ושפרקליטות המדינה צריכה להעביר זה לא שינוי מדיניות. שכל אדם ידע שעדיין לא לעשות לייקים לפוסטים, כי בקצב הזה כל אחד יעשה 33 לייקים; הוא יגיד, הייתה החלטה על 33 ולא לעבור את ה-34. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי המקרה של מאיר ברוכין והמכתב של פרקליטות המדינה – אומרים מיד, עדיף לרסן סוסים דוהרים מאשר לדחוף אותם. המקרה של מאיר ברוכין זה מורה שהסית לטרור, ומשטרת ישראל, באומץ, בחרה לעצור אותו ולחקור אותו. עכשיו תמיד יש חילוקי דעות, אבל זה מה שבוער לפרקליט המדינה בזמן מלחמה, לצאת נגד מעצר של מישהו שמסית? בעיניי, זה קצת בעייתי.

ונקודה לסיום. כל מי שמכיר אותי יודע שאני גם משבח וגם מבקר את כולם. גם אותך שיבחתי וגם ביקרתי תמיד. אני לא חושב שצריך להגיד לפרקליטות שהיא אחראית למוות של אנשים. לא משנה מי אמר את זה, ולא משנה אם זה נאמר או לא נאמר. אני חושב שכולם, גם משטרת ישראל וגם פרקליטות המדינה באים לעשות את העבודה שלהם, ואת שלומי אני מכיר באופן אישי הרבה מאוד שנים.

זה לא סוד שכשאני התחלתי את הפניות שלי לפרקליטות המדינה אני הייתי אויב. יש לי מכתב מפרקליטות המדינה, לא ממנו, אבל ממישהו מפרקליטות המדינה שכותב לי לא לשלוח להם יותר מכתבים, יש לי כזה מכתב. שתבינו עד כמה הייתי אויב. והיום כתוב בגמרא: איזהו גיבור ההופך אויבו לאוהבו. שלומי ואני כמובן בקשר מקצועי - - -

מי הגיבור פה?

ואני לא מקבל ממנו שום צל"ש, לעומת שלומי שקורא את כל המכתבים שלי, משקיע, לעומת חברי ועדה שלא קוראים את חוות-הדעת ואז מתלוננים למה הם לא קיבלו את זה.

הי, הלו?

סליחה, על מה אתה מדבר? מי לא קרא מכתב שלך? מעניין אותי. קרה פעם שלא קראתי מכתב שלך או עמדה שלך?

טלי, טלי. מה יש לך? אני השתקתי אותו. מה אני צריך עזרה?

אני מסיים. אני אומר שוב, צריך כמה שיותר לעצור את המסיתים כי זה בדמנו. ושוב, אני משבח את המשטרה ואת פרקליטות המדינה, ואת שלומי פה, ואני מפרגן לכולם. וגם אני אומר, קחו את המקרה הזה, תבדקו אותו שוב. בחצי מילה – אני הגשתי ערעור על ההחלטה הזאת. אני מפה ומקווה, וזו לא בושה להגיד שאנחנו בודקים מחדש. גם כשטעיתי, פרסמתי את זה - - -

יישר כוח, שי. תודה רבה. חה"כ סימון דוידסון, בבקשה.

אני אהיה ממש קצר. בשבוע שעבר קיימנו בוועדת החינוך דיון מהיר בנושא של הסתה במוסדות להשכלה גבוהה, דיון שכולם היו בו חוץ מהמשטרה.

הם הוזמנו?

הוזמנו. ולאחר הדיון, כבר באותו ערב, קיבלתי טלפון מדוברות המשטרה לגבי דברים שנעשו מול אותם סטודנטים. לי חבל שבאותו דיון לא קיבלנו תגובה מהמשטרה, ורק אחרי שהשתלחנו בכולם קיבלנו תגובה מסוימת.

כאן בוועדה זה אחרת. כאן המשטרה והפרקליטות מגיעים, ויש להם תגובות לעניין, גם אם אנחנו לא אוהבים את התוכן לפעמים - - -

קיבלתי דוח מהדוברות שדברים נעשים, והיום יש שלושה כתבי-אישום שמוגשים נגד סטודנטים מהטכניון. אנחנו גם על זה בוועדת החינוך, ונמשיך לעמוד בנושא הזה מול המשטרה.

יישר כוח. זה חשוב מאוד בנושא הזה. יסכה, בבקשה.

שלום וברכה. אני עו"ד יסכה בינה, מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

בפתח הדברים אני רוצה להגיד שנמנענו מלפנות לגורמי אכיפת החוק. אנחנו יודעים שיש שם שינויי מדיניות, אנחנו מברכים על כך. התנועה למשילות ודמוקרטיה שנותנת הרבה מאוד פניות ושאלות, לא עשינו זאת. במקרה הזה, כשראיתי את אותו מכתב ואותה החלטה, ואני אשמח להבין את המעמד המשפטי של ההחלטה הזאת, כי היא נמצאת פה לפניי מיום 15 בינואר 2023. אני רוצה להבין אם זו החלטה, ואני רוצה להגיד שכשראינו את זה התחלחלנו, כי מדובר פה בפרשנות של חוק.

כשאנחנו משתמשים בפרשנות של חוק יש לנו רבדים, וקודם כול, יש לנו את לשון החוק. הפרשנות שניתנה פה לפי חוק לשון הרע שמצוטט פה, שפרסום של לייק לא עולה כדי פרסום כמובנו בחוק לשון הרע, ולכן בסעיף 5 לאותו מכתב כתוב שהחליט המשנה לפרקליט המדינה לא להיעתר לבקשה כי ספק אם היא עונה על מטרתו של הנילון – בעינינו, זו באמת שערורייה.

הסוגיה פה הרבה יותר רחבה. לא מדובר פה על אותם לייקים, אלא מדובר על הפרשנות של גורמי אכיפת החוק, שפרקליט המדינה והיועצת המשפטית בעצם נתנו לסעיף 24(א1) בחוק המאבק בטרור. ועל כן, פנינו בהתראה כי להבנתנו יש פה גם עניין של בג"ץ אם הפרשנות הזאת תישאר על כנה

ובנוסף, יש פה עניין של חוסר סמכות. בהחלט יש פה עניין של חוסר סמכות, כי אם הנחיה מס' 14.12 שונתה לגבי עבירות לפי חוק המאבק בטרור, ובאופן ספציפי גם סעיף 24(א1), אז אין סמכות אפילו לשיטת הפרקליטות להגביל - - -

רגע, יסכה. איפה זה קרה?

שנייה, גלעד. אין סמכות לשיטת הפרקליטות עצמה להגביל חקירה. אני לא מדברת על העמדה לדין והגשת כתב-אישום, אלא על חקירה. זה לגמרי נמצא בתוך הרשות והסמכות של משטרת ישראל.

זו בעיית הסמכות הרגילה של 14.12.

וכמובן יש לנו את סעיף 59 לסדר הדין הפלילי, הוא מאוד מפורש, שנודע למשטרה וכולי.

זה הנושא הקבוע.

ולכן, לא מדובר פה בתיק הספציפי הזה, אלא באופן שבו מבינים גורמי אכיפת החוק – פרקליט המדינה, היועצת המשפטית והגורמים המוסמכים – את חוק המאבק בטרור ואת לשונו, כי אם משווים את הפרסום לפי דיני לשון הרע, שזה עוולות אזרחיות, לפרסום ואם לייק עולה כדי פרסום או לא, כשבפסק הדין שהביאו כתימוכין לעמדה שלהם, שלייק לא עולה כדי פרסום, זה פשוט הזיה, כשאנחנו מדברים על עוולה אזרחית בפסק דין שעסק בתביעת דיבה במקומון בגבעתיים.

רבותיי, אנחנו לא באירוע. אנחנו לא מבינים את האירוע הזה. משווים בין תביעת דיבה לפי דיני לשון הרע בפסק דין בעליון שניתן במקומון בגבעתיים, ללייקים ולחוק המאבק בטרור. בעינינו זה פשוט הזוי לחלוטין.

ואני אסיים ואומר שהגשנו מכתב התראה, במסגרת מיצוי הליכים, גם לפרקליט המדינה וגם ליועצת המשפטית לממשלה. וכמובן נשמח לקבל תשובה, אם תשונה הפרשנות באופן שהולם את לשון החוק, כי חוק המאבק בטרור הוא חוק מאוד-מאוד ברור, והמיקוד שלו היא בעושה מעשה הזדהות עם טרור.

שמחה, אני בדרך-כלל לא מדברת. פה אני רוצה עוד קצת.

אני מבין. אני רק מבקש שתחתרי לסיום כי יש ח"כים שצריכים לדבר, וגם הפרקליטות ונציגי המשטרה צריכים לענות.

כבר אסיים.

פה התכליות שונות לחלוטין. יש כאן חוק ספציפי מפורש, ובמכתב הזה ובהחלטה הזאת אין התייחסות בכלל לחוק הספציפי והמפורש – חוק המאבק בטרור.

אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה. אנחנו כמובן נשמח מאוד לקבל את התשובה שלכם ולייתר פנייה לבג"ץ. נשמח שתפרשו את הדין באופן שהולם את החוק ואת לשונו. תודה רבה ובשורות טובות.

תודה רבה. חה"כ לשעבר אביחי בוארון, בבקשה.

כמה מילים בקצרה, מכיוון שהייתי פה בדיונים הקודמים בעניין הזה. שלום לכולם.

אנחנו בתקופה מורכבת. אני שמח על כך שהפרקליטות והמשטרה נחלצו חושים והורידו את הרף שבגינו מוגשים כתבי-אישום בעבירת הסתה. יחד עם זה, אני שואל את עצמי וזה בעיקר אליכם בפרקליטות – אם זה יותר עוד מאותו דבר. זאת אומרת, אם לנוכח התקופה אתם רק - - - וכשתסתיים התקופה הזאת בעצם יחזרו הדברים לקדמותם, הן בהיבט של העבירה והן בהיבט של הזמן שנדרש לטפל בעבירה. זה דבר אחד.

דבר שני, ואני חושב שעל הנקודה שאני הולך לומר יושב כל הדיון. ההתייחסות לעבירת הסתה נוכח הרצון לשמור על חופש הביטוי הייתה בכפפות של משי עד ה-7 באוקטובר. ואולי פה צריך לעשות חשיבה מחודשת, כמי שמתווים את המדיניות של הגשת כתבי-אישום בעבירה הזאת, ואם צריך לתת את המנדט לגוף החוקר, קרי: למשטרה, כמו כמעט בכל עבירה בספר החוקים ללכת ולחקור, ולא כל פעם להרים את הראש על הפרקליטות ולקבל מהם - - - למקרה כזה או אחר.

אבל אביחי, זה בדיוק שורש שינוי המדיניות. ביקשנו מהם לשנות מדיניות, הם שינו מדיניות ועכשיו אנחנו - - -

זה בדיוק מה שאני שואל, גלעד.

מה יקרה ביום שאחרי?

לא. מה שאני שואל זה אם עכשיו השינוי של המצב הוא זמני נוכח האירוע או שהוא קבוע, ולאחר שיסתיים האירוע אולי אפשר להעביר אפילו יותר מזה. גם עכשיו הפרקליטות מעורבת בכל תיק. יכול להיות שמה שצריך לעשות, כיוון שאנחנו מתמודדים עם רוח כללית שנושבת בציבורים מסוימים, במגזרים מסוימים, שמביאה לכדי מעשה – אמר פרקליט המדינה שהיה פה בדיון הקודם, וזה משפט שנצרב בי, ההסתה של הבוקר מביאה לפיגוע בצוהריים. אולי אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת ולתת למשטרה את המנדט לרוץ קדימה, ויש שם אנשים נהדרים ומקצוענים.

אבל זה מה שקורה.

זה לא בדיוק מה שקורה.

אני רוצה לתת לפרקליטות כמה דקות להתייחס לפני סיום הישיבה שאמורה להסתיים ב-11:00. קיבלתי עדכון מהיועץ המשפטי שעל החוק של דחיית מועדים יהיה צריך לפתוח את הרביזיה, כי יש כמה דברים שעלו בנוסח שיצטרכו עוד התייחסות. וזה כנראה יהיה בהפסקה במליאה כדי שהחוק כן יספיק לעלות היום.

תהיה הפסקה במליאה?

כנראה. אני עוד לא יודע. בכל מקרה אני מודיע שנעשה הצבעה החל מעוד חצי שעה, וזה כנראה יהיה במהלך ההפסקה במליאה. תבוא הודעה מסודרת.

יש הצעות לסדר. זה לא ייקח חצי שעה. נתנו לנו בזמן המליאה?

לא, לא. צריך להודיע חצי שעה מראש על הצבעה על רביזיה. בכל מקרה תהיה הפסקה.

אני חושב שהדברים שאמר חה"כ לשעבר אביחי בוארון חידדו את הנקודות במה אנחנו דנים ובמה אנחנו לא דנים. שאלה אחת שאני חושב שהיא שאלה חשובה ונצטרך לדון בה, כנראה ביום שאחרי, היא אם שינוי המדיניות הזה הוא זמני או קבוע?

השאלה הזאת באמת מטרידה אותי, אבל כל יום יש לקום בבוקר ולקבל החלטות, בוודאי בזמן המלחמה. אני לא מדבר כרגע על אחרי המלחמה. קריאתי שזה יישאר גם אחר-כך, אבל בוא נדבר על זה אחר-כך.

יש את השאלה שאיתה התחלנו ואת הדיון – איך בדיוק עובד שינוי המדיניות? חידדת והסברת, עו"ד אברמזון, שבנושאים המובהקים כפי שכתוב במכתב הזה, זה כן במשטרה, ובנושאים הלא-מובהקים זה חוזר לפרקליטות. ועכשיו, עלתה פה מחלוקת לגבי המקרה שעלה כתוצאה מהלייקים, כתוצאה מהוצאת אותו מכתב.

אני אומר את עמדתי, בעיניי, המקרה הזה היה אמור להיות מובהק. בעיניי, המקרה הזה היה צריך להיות פתיחה בחקירה ומקסימום הייתם חושבים שאתם לא מצליחים לבסס כתב-אישום. מותר שיהיו מחלוקות גם בנושא הזה, ואני חושב שחשוב וכדאי שיהיה קשוב. שמחתי מאוד להבהרה שנאמרה על-ידיכם שאין במכתב הזה, שיצא והודלף, איזשהו שינוי מדיניות, אלא החלטה נקודתית שכוחה יפה לאותו תיק.

המכתב של הפרקליטות?

כן, המכתב על הלייקים.

ויבוא תיק אחר, ויכול להיות שתחליטו אחרת לפי נסיבות העניין. לגבי ההחלטה לגוף התיק, יש לכם שני עררים תלויים ועומדים, יש לכם מכתב התראה, תענו להם במסגרת הזאת, אם תחליטו ותשנו. אנחנו לא עוסקים בתיק עצמו.

אם אתם אומרים שלא נגזרת ממנו מדיניות, אני שמח לשמוע את זה. זו הצהרה חשובה. אם נגזרת ממנו מדיניות, בעיניי, זה גרוע מאוד. אבל מאחר שאתם אומרים שלא, אז אין מחלוקת. אני חושב שהשיטה שאתם בחרתם, ואני אשמח להתייחסות לזה, שהמדיניות היא בעצם בקביעת הפרסונה, והסיכון הטבעי של קביעת מדיניות בדרך הזו היא שהפרטים הופכים לכללים מאוד-מאוד מהר, כי זה לא צריך לחלחל במערכת.

ולכן, מכאן קריאתי אליכם – תשקלו, בוודאי לעת הזאת, להוציא הנחיות ברורות בנושא הזה כדי שלא יהיה מצב וכך תורידו מעליכם את הלוט גם על אכיפה בררנית וגם בזה.

היו"ר, תבקש בבקשה הארכה של חמש או עשר דקות, כי חשוב להבין פה את התשובה.

אני מקבל את בקשתך. אני אבקש, ואם היו"ר יאשר, נמשיך.

זה שאילתות. אני בטוח שכן. אפילו השר הרלוונטי לא טורח להגיע להשיב, אז הכול בסדר.

ברשותך, אני רוצה להוסיף שאלה אחת קצרה. היא עלתה כאן, ואני לא בטוח שהבנתי את התשובה. שמעתי את סגן-ניצב בהט ואת עו"ד אברמזון – מהניסיון שלכם מאז ה-7 באוקטובר, באופן כללי, לא נתון מדויק, מה הפרופורציה המספרית של מקרים שבהם המשטרה עמדה על הפרשנות שצריך לפתוח בחקירה והפרקליטות אמרה לה לא.

אני רוצה להבין את הנתון המספרי. עשרות מקרים? מקרים בודדים? כדי שנבין אם אנחנו עומדים פה בפני בעיה מערכתית, או בפני חילוקי דעות שקיימים לפעמים. בכמה מקרים הגיעו בקשות על-ידי הדרג המשטרתי – לא השוטר במקוף – אלא הדרג המשטרתי שמנקז אליו את הבקשות בעבירות הללו, ושהמשטרה לא התייעצה איתכם, אלא אמרה, אנחנו חושבים שצריך חקירה, ואתם אמרתם לא.

זו שאלה ששאלתי בתחילת הדיון. לא קיבלנו תשובה חד-משמעית בנושא הזה.

לכן אני אומר פרופורציות. עשרות? אחדים?

הוא אמר מספר לפי הנתונים הקודמים, רק שהמספר הזה לא חודד לתיקים אלא לשאילתות. יכול להיות שבתיק אחד עם שישה פרסומים, הם אישרו שניים ולא אישרו שניים.

כמה שאילתות?

את זה הוא אמר. 40 ומשהו.

בסדר. תודה.

לשאלה האחרונה של חה"כ קריב אני חושב שעניתי. אין לי תשובה יותר שקופה מזאת לעת הזאת. לעשות עכשיו עבודות חקר בימים האלה, בבקשה, תחסכו לנו את זה.

שלומי, לא צריך. אני רוצה פרופורציות. אתם אומרים 40 שאילתות מתוך כמה בערך מאז ה-7 באוקטובר?

אני לא זוכר להגיד מספרים. אני חושב שאמרנו אותם בדיון הקודם. יש דברים שנגנזים עוד במשטרה. יש דברים שמגיעים אלינו.

לא, השאלה שלו היא מאוד ברורה. על חילוקי דעות ענית. 40 ומשהו, ואמרנו שזה לא תיקים אלא יכול להיות פרסומים.

מבחינתי, הוכחתם בדיון הקודם במספרים ששינוי המדיניות חלחל.

אין ספק. ומאחר שגלעד ואני התחלנו בטונים צורמים, אני רוצה להסכים איתו בדבר אחד. אמרתי את זה גם בהתחלה, ומשום מה זה הלך למקום של התנגחויות.

משום מה.

משום מה, כן, כי גלעד בא עצבני על הבוקר.

לא, אני עצבנתי אותך - - -

אתה גם עצבנת. אבל אני שואל למה עם גלעד.

על שינוי המדיניות שנעשה מאז ה-7.10 בירכנו כולנו, אני חושב שבקונצנזוס כמעט מלא בוועדה. השאלה פה נועדה לברר, א', את היקפו של שינוי המדיניות וחידודו, ו-ב', אם אנחנו לא הולכים עכשיו לאט-לאט וגולשים בחזרה למדרון לא נכון.

בינתיים התשובות שקיבלתי הן שהמקרה הספציפי אינו מהווה שינוי מדיניות – תשובה שמשמחת אותי. ולגבי איך לא נגזור ממקרה פרטני מדיניות כוללת, השאלה בעינה עומדת.

אתה צריך לענות לאחמד. תענה בכל זאת לפרוטוקול, אלא אם אתה לא רוצה. לא חייב.

תגיד לי אתה. אתה היו"ר. אני רשמתי לי בסבלנות, אבל אם את חברי הכנסת לא מעניין לשמוע תשובות - - -

לא, לא מבקרים חברי כנסת בוועדה.

אבל מכוח מה אתה חושב שלא מעניין אותנו?

לא אותך. שאלו, אבל למי אני עונה עכשיו? לאולם הריק?

שלומי, אפשר לחשוב שאתמול עשית את בחינת הלשכה וזה ביקור שלך בכנסת. ברוך הבא.

אני בן-אדם מנומס - - -

חה"כ גוטליב הסמיכה את ידי לשמוע תשובות לשאלות שלה.

גלעד, גלעד. בשלב הזה עוד לא קיבלנו הארכה. יש לנו עוד 30 שניות אם לא אקבל הארכה. בבקשה, אל תריבו איתו.

ב-30 שניות רק תגיד לי למי לענות, כי אין לי יכולת לענות.

ייתנו הארכה.

אני מקווה שייתנו.

תגיד לי, תנחה אותי. למי לענות? לכולם במשפט אחד?

תענה קודם לנוכחים.

רעיון יפה.

חה"כ קלנר הנוכח, אני לא חושב שיש פספוס. דיברנו על זה בדיונים הקודמים – בחודש אחד הגשנו כתבי-אישום בכמות של כמו חמש שנים. בוא נבין מה קרה פה. קרה פה שינוי מדיניות שמותאם לסיטואציה. קרה פה מעשה נורא במדינת ישראל, מזוויע, ומי שתומך או מזדהה או מעלה סרטונים עם לייקים ולבבות, סטוריז שיורדים אחרי 24 שעות, אנחנו פותחים בחקירה על פרסומים בודדים, על הכול, ומעמידים לדין.

מי החליט את זה?

הפרקליטות. מהמשטרה.

לייק זה פרסום?

תנו לי לענות מסודר. הבקשה שלי אליכם, חברי הכנסת – אל תהפכו את החריג לכלל. אולי טעינו בתיק אחד, בתיק שני, בתיק שלישי, פתחנו בהמון-המון חקירות והעמדנו לדין בכמעט 100 כתבי-אישום. זה הכלל. בואו נעזוב את החריג.

לא באנו לריב איתכם על - - -

אבל הדיונים בוועדה הם על החריגים, הם לא על הכלל. על הכלל כבר ניהלנו כמה וכמה דיונים.

חה"כ לשעבר בוארון, אני לא יודע להגיד מה במבט צופה פני עתיד. אני כן יכול להגיד שמה שהיה לפני ה-7 באוקטובר לא יהיה כמו אחרי ה-7 באוקטובר. זה ברור בהמון דברים במדינת ישראל, ואני מאמין שזה ישפיע ויחלחל גם לעבירות האלה.

אם אתה מצפה לקבל ממני התחייבות שמעכשיו כל תיק על פרסום בודד אני אעמיד לדין גם אחרי תום מצב הלוחמה – אני לא יכול להגיד לך, זה תלוי בהרבה מאוד נסיבות. ברור לי שההתייחסות השתנתה ותשתנה. את זה אני כן יכול להגיד לך.

התייחסת למנגנונים – בעיניי, לא צריך לתקן. אנחנו עובדים עם המשטרה בשיתוף פעולה מצוין. אמר את זה גם סגן ניצב בהט. הם אומרים בעצמם שהם רוצים מענה מידי. הם מקבלים מענה מידי. אין בעיה במנגנונים בינינו. אז אני חושב שאין צורך כרגע לתקן. במה שחשבנו שצריך לתקן, הסמכנו את המשטרה לקבל החלטות לבד.

חברים, אני ממש מתנצל. בשלב זה אני חייב לעצור את הדיון כי המליאה התחילה, ולא קיבלנו אישור להארכה.

הפרקליטות תהיה בדיון ביום שני?

יהיה דיון ביום שני. יכול להיות שאת הספיחים של הדיון נעשה ביום שני, בנושא חופש הביטוי בתחום ההפגנות, ושחלק מהתחומים בו משיקים. אני לא יודע אם שלומי יהיה או יהיו נציגים אחרים, אבל משרד המשפטים בוודאי יהיה.

אני ממש מתנצל. ניסיתי להגביל כמיטב היכולת חלק מההתפרצויות שהיו, אך לא תמיד הצלחתי. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

אדוני, אני מציע שביום שני תעשה חצי שעה של המשך הדיון הזה - - -

אני אשקול את הצעתך בחיוב. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.