פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
36
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/11/2023
מושב שני
פרוטוקול מס' 180
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"ד (21 בנובמבר 2023), שעה 14:15
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 21/11/2023
הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'____), התשפ"ב-2022 - פתח תקווה, הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג-2022 - פתח תקווה
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'____), התשפ"ב-2022 - פתח תקווה לעניין מניעת רעש
2. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 - פתח תקווה לעניין פתיחת עסקים וסגירתם
מוזמנים
¶
יפעת רווה - עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דורון עין אלי - ממונה תחום מניעת רעש, המשרד להגנת הסביבה
בתאל בן עזרא - עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הפנים
יסמין אולבסקי - סטודנטית בלשכה המשפטית, משרד הפנים
דרור יוספי - עו"ד, הלשכה המשפטית, עיריית פתח תקווה
משתתפים באמצעים מקוונים
¶
השרה להגנת הסביבה עידית סילמן
רועי גוטליב - מנהל תחום מניעת רעש, המשרד להגנת הסביבה
דגנית טל - מנהלת האגף לאיכות הסביבה, עיריית פתח תקווה
אליאנה סובול - סגנית מנהלת האגף לאיכות הסביבה, עיריית פתח תקווה
רישום פרלמנטרי
¶
ליאור ידידיה, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.
הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 - פתח תקווה לעניין פתיחת עסקים וסגירתם
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלום וברכה, צוהריים טובים. אנחנו התכנסנו לדיון בנושא הצעת צו העיריות (עבירות קנס) לעניין מניעת רעש בפתח תקווה. מאחר ואנחנו כבר עוסקים בפתח תקווה – יש פה עוד צו שאנחנו עוסקים בו, אבל הנושא שהתכנסנו לשמו, בעיקר, הוא נושא מניעת הרעש, כולל, בין היתר, בעקבות פנייה של השרה. עד שתאתרו את השרה סילמן בזום, נתחיל דווקא במה שלא התכנסנו עבורו – שהוא הרבה יותר פשוט – שהוא נושא חוק העזר של פתיחת עסקים. בבקשה.
דרור יוספי
¶
צוהריים טובים לכולם. עו"ד יוספי, מייצג את עיריית פתח תקווה. אנחנו מבקשים לאשר, בוועדה, את צו עבירות קנס לפתח תקווה לחוק העזר פתיחת עסקים וסגירתם. אנחנו מבקשים שהעירייה תוכל להטיל קנסות על אותם בעלי עסקים שפותחים בתי עינוג בליל השואה וביום הזיכרון, כהגדרתו בהוראות החוק הארצי, בסכום קנס התואם את הוראות החוק הארצי – 730 ₪. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין לנו בעיה עם זה. אנחנו צריכים לעשות הצבעה, גבירתי היועצת המשפטית? אין בעיה. אנחנו בסדר עם החוק הזה. מי בעד? אחד; מי נגד? אין; מי נמנע? אין.
הצבעה
אושר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אושר. זה באמת לא מעורר שאלות. אמנם לא בשביל זה התכנסנו, אבל אם אנחנו כבר פה – נשחרר את העירייה, בנושא הזה, כדי שלא תצטרך לבוא שוב. בינתיים העירייה תציג, וככל שנצליח לחבר את השרה – ניתן לה לומר את דברי הפתיחה שלה בנושא. בבקשה.
הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'____), התשפ"ב-2022 - פתח תקווה לעניין מניעת רעש
דרור יוספי
¶
שוב שלום. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את צו עבירות קנס לחוק העזר פתח תקווה לעניין מניעת רעש. עד היום, לפי חוק העזר למניעת רעש, לא הייתה אפשרות לפקחי עיריית פתח תקווה להטיל קנסות. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את צו עבירות קנס, שמונח, כרגע, בפני הוועדה, למען נוחות התושבים וכדי להפחית את הרעש בתחומי עיריית פתח תקווה.
טליה ג'מאל
¶
אני רק אגיד, אדוני, שכפי שאנחנו עושים, הרבה פעמים, בדיונים מהסוג הזה – מונח בפני הוועדה נוסח שכולל גם תיקונים והצעות, שנערכו על דעת היועץ המשפטי לוועדה, על דעת הרשות, ואני מניחה שגם על דעת משרד המשפטים ומשרד הפנים, ואז יש עוד כמה שאלות נקודתיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אציין שהסיבה שבגללה אנחנו מקיימים את הדיון הזה כעת הייתה בקשה שעלתה, שלפיה נושא הרעש, בתקופה הנוכחית, ובייחוד רעשים מסוג מאוד מסוים – של אזעקה ושל פיצוץ – הם מפגע שהוא מעבר למפגע הרעש הרגיל, שמייצרים חרדה, בשל המצב הביטחוני, גם אצל נפגעי פוסט-טראומה שפונו לעיר – שנמצאים בכל מיני דירות שהם שכרו, לצורך העניין, או שמתארחים אצל קרובים וחברים.
לכן, הסיבה שבגללה אמרנו שנדון בנושא הזה היא על מנת לאפשר אכיפה של הדבר הזה, וכדי לתת גם על זה את הדגש באכיפה, ויכול להיות שזה יהווה דגש ושיקול בנושא. אני רציתי לתת לשרה להציג, כי היא אמרה את החשיבות שבנושא. נמתין לה, ונצא בינתיים להפסקה.
(הישיבה נפסקה בשעה 14:22 ונתחדשה בשעה 14:23.)
השרה להגנת הסביבה עידית סילמן
¶
קודם כל, אני מודה לך, שמחה, על הדיון המהיר הזה, בתוך זמן קצר. סליחה שאני עולה בזום; הייתי שמחה להיות בכנסת, פיזית, אבל נוכח האתגרים, גם בשטח – אנחנו נמצאים בהרבה סיורים ובהרבה מענה לרשויות.
מה שאנחנו מביאים כאן זה מענה נוסף לשלטון המקומי והאזורי בישראל. בכל פעם שנרצה לבוא ולהסמיך את זה כחקיקת עזר לרשות – נצטרך להגיע לוועדת חוקה, אבל אנחנו נשמח לעשות את זה. אנחנו מדברים על חוק הרעש, שהוא חוק שנמצא תחת המשרד להגנת הסביבה. מתוקף חוק הרעש, אנחנו פועלים בפרויקט גדול, שנקרא "ערים שקטות", כשהמטרה בו היא למנוע רעשים מיותרים בערים.
אנחנו מדברים על רעשים שהיום, בימי הלחימה, אנחנו מקבלים עליהם תלונות רבות, אפילו יותר מהרגיל – של כלי רכב מרעישים, בין אם הם אופנועים או כלי רכב פרטיים. בדרך כלל מדובר בכלי רכב שהוציאו את משתיקי הקול, או שעשו שינויים באותם אמצעים מכניים ברכבים. שומעים את זה כקולות של פיצוצים או של אזעקות. כנ"ל לגבי אנשים שצופרים יתר על המידה בכבישים.
לצורך כך, יצאנו במבצע אכיפה – עם משטרת ישראל, ביחד עם יחידת השיטור של המשרד להגנת הסביבה, המשטרה הירוקה, ויחידות האכיפה – כדי למנוע. הצלחנו לתת קנסות וגם להוריד מהכבישים רכבים שעושים את זה בצורה שמבהילה אנשים, בזמנים האלה, ומכניסה אותם לפאניקה וללחץ מיותרים.
כשאנחנו מדברים על חוקי העזר העירוניים – יצאנו לפיילוטים, ביחד עם השלטון המקומי והאזורי, שבהם שמנו גלאים של רעש ומצלמות, בעיקר בצמתים שיש בהן רעש לאורך כל שעות היום. תחשבו שבצומת מגיעים רכבים ממספר כיוונים, וכל אחד צופר ממש בקטנה, אבל ביחד. יש צפירות לאורך כל שעות היום, וזה רועש לאנשים שגרים מעל אותן נקודות, פוגע באיכות החיים וגם בבריאות שלהם.
יצאנו לפיילוטים של אכיפת רעש גם באזורים של טיילות, ובמקומות שבהם ראשי הערים אמרו לנו שהם מועדים לפורענות ולרעש רציני. משטרת ישראל מקבלת המון תלונות על רעש מכלי רכב לאורך השנה, ואתם נותנים לנו כאן את האפשרות לגבות קנסות.
הפיילוט עצמו בדק את הרעש מכלי רכב בצמתים ובמקומות מרכזיים בערים. עשינו פיילוט שבו נשלחה לאותם האנשים הודעה של אזהרה על צפירה ממושכת, או על שימוש באותם אמצעים מכניים רועשים של כלי רכב שלא לצורך. כרגע אנחנו מאפשרים לרשות – על ידי החתימה שלכם והעברת הצו הזה – גם לגבות קנסות. הצבנו מצלמות; הצבנו גלאים; עשינו פיילוט מאוד גדול, שכלל מכרז עם הרבה חברות שהציעו את עצמן – גם מהארץ וגם מחו"ל – ונבחרה הטכנולוגיה הטובה ביותר, שגם נוסתה בכבישים.
אנחנו רוצים למנוע רעשים ולשפר את איכות החיים של האזרחים. אנחנו מדברים על רעשים מבהילים, שמכניסים לפאניקה, במיוחד בימים כאלה של מלחמה. זה נשמע ממש כקולות פיצוצים או יריות; לפעמים אנשים מדווחים על כך שהם לא מבינים מה זה הקול החזק הזה, וזה גורם לבהלה מאוד גדולה.
אני רוצה, קודם כל, להודות לכם על ההזדמנות הזו. העיר שבה עשינו פיילוט ראשון היא פתח תקווה, ונמצאת כאן האפשרות לסייע לה, מבחינת האכיפה, כדי שהיא תוכל לאכוף בעצמה, בתור רשות. אנחנו נמשיך ונבוא אליכם עם רשויות נוספות, שאיתן אנחנו מבצעים את הפרויקטים האלה של ערים שקטות. זה לא סותר את עצם העובדה שאנחנו גם תומכים בחשמול רכבים; באוטובוסים חשמליים; ובעוד הרבה דרכים אחרות כדי להוריד את הרעש בעיר, ולקיים את מה שנקרא: "ערים שקטות".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, כבוד השרה. אנחנו נמשיך מכאן. ככל שאת עוקבת מרחוק ותרצי להוסיף עוד דברים, בהמשך הדיון – בוודאי, כמובן. אני יודע שגם נמצא פה נציג של המשרד שלך, אז אנחנו נמשיך. תודה.
השרה להגנת הסביבה עידית סילמן
¶
יופי. תודה רבה, שמחה; תודה רבה לכם. שבעזרת השם – יחד ננצח, ושיהיו לנו ימים ולילות שקטים.
טליה ג'מאל
¶
אדוני, אני רק אגיד שהמבנה של הצו המבוקש הוא כזה שיש סעיפים שחוזרים על עצמם שוב ושוב, כי אסור סכומים שונים לתאגיד ולאדם שאינו תאגיד. אגב, יש סיבה לבחירה להשתמש במונח "תאגיד", ולא במונח "יחיד"? כמו שיש צו למניעת רעש?
טליה ג'מאל
¶
עסקים קטנים. בסדר. אז נשאיר. אני מציעה, אדוני, שנלך לפי הסדר של הסעיפים בחוק העזר, ולא לפי סדר הצו.
טליה ג'מאל
¶
אז הסעיף הראשון שיש לנו מדבר על הסיפור של הפעלת צופרים. כאן – מבוקש קנס בגובה 475 ₪ לתאגיד ו-245 ₪ לאדם שאינו תאגיד.
טליה ג'מאל
¶
כן. השאלה הראשונה כאן היא: למה, במקרה הזה, יש הצדקה להבחין בין גובה הקנס לתאגיד ולמי שאינו תאגיד, בהתחשב בכך שהקנס, כנראה, גם כך יוטל על הנהג? אני מניחה שאין תאגיד שיש לו הפרה יעילה, או שמרוויח מזה שהנהג צופר שלא בהתאם להוראות חוק העזר. מה ההצדקה כאן להבחנה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חוץ מזה שלכאורה, הקנס הזה חל על הנוהג ברכב – זה לא קשור לבעלים של הרכב – עוד לפני השאלה של "האם הוא עובד התאגיד או לא?"; לכאורה, מי שנוהג וצפר הוא לא הדירקטוריון.
דרור יוספי
¶
זה בדיוק כמו שהמשטרה עושה. זאת אומרת, אם יש לך איתור לפי מצלמה – אתה משית את זה על הקנס על התאגיד עצמו; על בעל הרכב, ולא על הנהג.
דרור יוספי
¶
יכולה להיווצר איזו שהיא העברה בין התאגיד לבין היחיד, אבל אנחנו נצמדנו להוראות התקנות הארציות ולחקיקה שתמיד מבצעת הבדלה בין יחיד לבין תאגיד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל הרכב שלי יכול להיות רשום על חברת ליסינג, והנהג פרטי. הרכב שאני נוהג בו – אני לא צופר; אני גם לא נוהג, לצערי – רשום על שם חברת הליסינג של הכנסת. אם המצלמה תתפוס אותו – זה יהיה תאגיד, אבל הם יבואו ואז יפחיתו את גובה הקנס? סליחה שאני אומר, אבל זו פרוצדורה די לא יעילה.
דרור יוספי
¶
לא בצו - - - של פתח תקווה, כי אנחנו לא עושים את זה עדיין, אבל זה מה שנעשה בחקיקות זהות; מבצעים את ההבדלה הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי שאתם הפיילוט; משהו פה לא מסתדר לי. צו תעבורה (עבירות קנס) – יכול להיות אירוע אחר. על נסיעה במהירות גבוהה – יש קנס שונה לתאגיד וליחיד? לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בקיצור, אני לא רואה פה טעם, באמת, להבחין בין תאגיד לבין יחיד. זה לא הגיוני, כל כך.
טליה ג'מאל
¶
אוקיי. אז אנחנו נישאר, בעצם, רק עם הקנס של היחיד, על סך 245 ₪, שגם תואם לצו מניעת רעש, אם אני זוכרת נכון. בסדר?
טליה ג'מאל
¶
אוקיי. לגבי העניין השני: בגלל שדיברנו על האפשרות של לאכוף גם באמצעות מצלמות – אני רק מסבה את תשומת הלב לזה שהסעיף בחוק העזר מנוסח כך שהקנס יכול להינתן לא על בסיס עוצמת הרעש שיוצרת הצפירה, אלא רק בהתחשב בנסיבות הספציפיות שבהן הנהג צפר. לכן, השאלה היא: האם הכוונה היא לאכוף את זה באופן אוטומטי, או סמי-אוטומטי, וכיצד?
דרור יוספי
¶
הכוונה היא לאכוף את זה בהתאם להוראות חוק העזר – בסייעת, כמו שכתוב, בשני תנאים בשם: "אזהרה למניעת הסכנה" ו-"הפעלת הצופר או אמצעי האזהרה האמורים אינה נמשכת וחוזרת יותר מן הדרוש לפי הנסיבות".
טליה ג'מאל
¶
אוקיי, בסדר. לגבי הסעיף הכללי יש לנו, כמעט תמיד, בחוקי העזר על רעש – אנחנו מדברים על שעות הלילה. נראה לי ש-730 ₪ זה בסדר לתאגיד.
טליה ג'מאל
¶
כן, בכולם. כאן, מתאגיד – מבקשים 730 ₪, ומיחיד, או מאדם שאינו תאגיד – מבקשים 320 ₪. השאלה כלפי העירייה היא: אם מדובר ביחיד – האם אפשר להכפיף את זה להתראה, או לא?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז מצלמות לא יעזרו לך. סעיף סטנדרטי. תאגיד זה מה שנהוג במקומות אחרים? יש דוגמה לזה? זה נראה לי נמוך מדי.
טליה ג'מאל
¶
השאלה היא אם ליחיד בכפוף להתראה, או שאפשר ישירות, כשאתה מגיע, בלי לבקש ממני, קודם, לכבות את המוזיקה מהמסיבה בבית?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא ברעש, אבל בדברים דומים – בהפרות על חופים, וכאלה – אמרנו שתמיד בכפוף להתראה, כשמדובר ביחידים. יש לכם בעיה עם התראה?
דרור יוספי
¶
כן. העירייה מבקשת לאכוף. בגלל שיש ריבוי ברעש – גם בפתח תקווה וגם ברשויות מקומיות אחרות – אנחנו מבקשים שכשפקח שלנו מגיע – הוא יוכל לתת קנס; כמו שהמשטרה מגיעה ונותנת קנס ללא התראה, דרך אגב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה פתאום; כשהמשטרה מגיעה ואומרת: "תכבה" – מכבים, ובדרך כלל יש שקט. זה רק אם היא חוזרת בפעם השנייה באותו הערב, לא?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו מדברים, עכשיו, על מדיניות אכיפה, ועל זה שבניגוד אליכם – הקנסות שהמשטרה גובה לא הולכים אליה. לכן, יש פה שני אלמנטים. אני לא מכיר את זה שהמשטרה מגיעה וישר נותנת קנסות. יכול להיות שצריך לשאול את הבט"פ, אבל לא אני שמעתי על דברים כאלה; הם אומרים: "תכבה", ואתה מכבה.
יפעת רווה
¶
אני רוצה להבחין בין מצב בפועל לבין דבר שאנחנו נכתוב בחוק. מצב בפועל נכון, מניסיון החיים של רובנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל כתבנו כמעט בכל מצבי הקנס שעשינו פה, בוועדה: במקרים שבהם מה שהאדם עשה – לא בהכרח מהווה הפרעה; כשזה לא Clear Cut: "לא יפעיל כלי נגינה באזור מגורים; במקום שאינו תחת כיפת השמים אולם אינו סגור; בבניין המשמש בעיקר למגורים – בעוצמה העשויה לגרום מטרד והפרעה למנוחת השכנים". אני שומע מוזיקה בבית. אני קצת כבד שמיעה והווליום עבר את מה שנראה סביר. דופק לי פקח בדלת ונותן לי קנס. אני אומר לו: "סליחה, הנמכתי", והוא אומר לי: "לא, מצטער; כבר נתתי קנס. נגעת – נסעת".
גם כשעשינו את העבירות בכל מיני דברים בחופים – אמרו: "אנחנו לא רוצים שבשום סיטואציה – אדם ירכב על אופניים על החוף". אין מקרה שבו זה מותר; אין מקרה שבו זה "אולי", אז אמרנו: "נכון; שם – לא תהיה התראה. אם בן אדם רוכב על אופניים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אני משמיע מוזיקה מהטלפון – אפילו לא חיברתי לבוקסה – זה נראה לי סביר, אבל זה עשוי להוות מטרד לשכנים; יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא. אני חדש, ואני לא יודע שיש לי שכן שהוא היסטרי. לכן, בהרבה מאוד מצבי קנס – עשינו התראה על דבר כזה.
דורון עין אלי
¶
אני דורון מהמשרד להגנת הסביבה. דווקא להיפך; כשהתקנות מציינות "רעש בלתי סביר" – הכוונה היא - - -
טליה ג'מאל
¶
זה בסיוגים. זה מה שאנחנו עושים בסעיפים האלה, בדרך כלל, גם כדי להשוות את זה לתקנות מניעת רעש.
דורון עין אלי
¶
בתקנות מתייחסים לרעש בלתי סביר כרעש שהוא מדיד – שמדדת אותו עם מכשיר מדידה – בניגוד לרעש חזק, שהוא התרשמותי יותר; אתה מתרשם שיש רעש חזק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בקיצור: "עשויה לגרום מטרד והפרעה למנוחת השכנים" – תעשו את זה עם התראה. כשפקח אומר לאדם להנמיך, והוא לא מנמיך – הוא ייתן לו קנס.
דרור יוספי
¶
אז אני אשים מוזיקה בבית, בפול ווליום; יבוא השוטר, או הפקח, ידפוק לי בדלת, ואני אגיד לו: "סבבה, אני מנמיך". זאת אומרת, אני מאפשר לאנשים לבוא ולייצר איזה שהוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אם בן אדם כבר חטף התראה פעם אחת – אני לא אומר לך שההתראה חייבת להיות בפער של חמש דקות. אם הגיע פקח, בערב אחד, ואמר לך: "בפעם הבאה – קנס" – אם הוא מגיע אפילו למחרת – כבר קיבלת את ההתראה שלך. זו לא התראה שפג תוקפה. אנחנו במצב שבו הפקח מגיע ואומר לו: "הגזמת, תנמיך"; אם הוא מנמיך – הכל בסדר, ואם לא – קנס. זו ההרתעה הכי טובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שיהיו מקרים סופר קיצוניים, ואז – תביא מדיד. אתה יכול לייצר הבחנה, ולהגיד, למשל: "רעש העולה על 120 דציבלים יקבל קנס בלי התראה". אני רוצה לטעון שמה שאני עושה הוא סביר, ואתה טוען שהוא בלתי סביר – זה בעיני המתבונן. כשאני בעבירת משפט, למרות שמבחינה משפטית הנטל לא עבר אליי, למעשה – הוא עבר אליי, אז בואו נוודא - - - באמת עם התראה. אני חושב שהמדיניות שלנו, בדברים דומים, הייתה לעשות התראה, נכון?
טליה ג'מאל
¶
זה עניין של מדיניות. אני חושבת שזה משתנה לעניין מניעת הרעש, אבל מאז שאדוני בוועדה – הוא כן נוהג לשים התראות ליחידים בהרבה דברים; זו פררוגטיבה של הוועדה.
יפעת רווה
¶
אנחנו משתדלים לשים התראה בדברים שהם לא ברורים במובהק. אפשר לשאול את השאלה, ולטעון שזה המקרה; אנחנו חשבנו אחרת. למשל: יש כל מיני דברים לגבי חזיתות של בתים – אם זה נראה כך או אחרת. אלה דברים שאנשים לא יכולים לנחש אותם, ואז התנינו אותם בהתראה. בדרך כלל אנחנו לא מתנים בהתראה נושאים של רעש, כי אחרת – זה נותן לבן אדם אפשרות לעשות רעש פעם אחת ולדעת, בוודאות, שהוא לא ייענש על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני פתוח לזה שתגידו לי שזה עם התראה, אלא אם כן יש מד דציבל, והרעש הוא מעל דציבל מסוים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו מתמקדים בשעות הלילה, אבל אני שואל שאלה מאוד פשוטה: נניח שאני – אני לא מדבר על תאגידים; הם, דווקא, יודעים לשמור על עצמם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אם יש מד דציבל, ויש על זה פסיקה, או חוות דעת, שבעקבותיה הוא יכול להגיד לך, למשל: "80 דציבל זה סביר" – לפי שעות וכו' – התאגיד יודע לשמור את עצמו. אם אני רוצה לשמור את עצמי – אני מקפיד לא לעבור את ה-70 דציבל.
דורון עין אלי
¶
אני רק אתן לך פרופורציות: אנחנו מדברים על רעש, בלילה, שלא יעבור את ה-40 דציבל. עד שמגיעים לאותו אחד שעושה קריוקי - - -
דורון עין אלי
¶
אם הוא דיבר במשך חצי שעה, עד שמגיע הפקח – כן, מגיע לו; אבל אם הוא דיבר שתי דקות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כך – לא בקול: לא בצעקות; כמו שאני מדבר איתך עכשיו; 65 דציבל. זה נראה לך הגיוני שאני אנהל איתך שיחה כזו ברחוב – לא מתחת לחלון של מישהו, אלא ברחוב, בפארק – ואתה תבוא ותיתן לי קנס, בלי התראה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יכול להגיד לך שלפעמים קורה שאני מדבר בלילה, כשאני הולך ברחוב – בטח בשבת, כשאני חוזר בשעה מאוחרת מסעודת ליל שבת. לפעמים – הווליום עולה. אני אחטוף קנס בלי התראה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אתה אומר ששיחה רגילה של בני אדם – בלי צעקות; בצעקות אני מגיע גם ל-150 דציבל – שבה אני מדבר איתך רגוע, בנחת, היא 65 דציבל. עברתי. על שיחה רגילה בין בני אדם – אני אחטוף קנס.
דרור יוספי
¶
אנחנו מדברים פה על משהו אחר. אנחנו מדברים על: "לא ישיר אדם, לא יקים צעקה ולא יפעיל כלי נגינה, מקלט רדיו, טלוויזיה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש מכת מדינה: שהישראלים הם עם קולני. אני מסכים איתך שאם בן אדם מסתובב עם בוקסה – אפשר. זה משהו אחד; אני מסכים איתך. אפשר, אפילו, לעשות דיפרנציאציה: שאם זה נעשה באמצעות כלי – אז זה יהיה בלי התראה. בסדר, אני מבין. אבל אם זה נעשה באמצעות קול – צעקה, שירה - - -
רועי גוטליב
¶
אני רועי גוטליב, מנהל תחום מניעת רעש במשרד להגנת הסביבה. אני עובד עם דורון. רציתי לעשות קצת סדר, כי דברים, אולי, טיפה לא הובנו. מי שיושבת פה, לידי, היא –
רועי גוטליב
¶
אין קשר, כרגע, לרעש בלתי סביר. כל מה שהתחלתם לדבר עליו, לגבי רעש בלתי סביר – שזו מדידה, והכל – הוא לא הנושא פה. פה, אנחנו מדברים על - - -
טליה ג'מאל
¶
אדוני, אני רק אגיד שבצו שהוועדה התבקשה לחתום עליו כתוב: "ובלבד שמדובר ברעש בלתי סביר". זה התנאי שהוגש לוועדה. זה אמנם לא נמצא בחוק העזר, אבל זו הבקשה מהוועדה, וזה מה שאנחנו נוטים לעשות גם בחוקי עזר, למיטב זכרוני.
רועי גוטליב
¶
לא אמור להיות רעש בלתי סביר. "רעש בלתי סביר" זו הגדרה רחבה, שמצריכה מדידה. פה, אמורים להיצמד לסעיף בתקנות, שקובע שעבירה של הקמת רעש בשעות מסוימות – שעות שהן אסורות להקמת רעש – היא אסורה. בשעות האלה – כל רעש הוא אסור; גם רעש נמוך. בכלל לא מדובר על חזק, או על בלתי סביר, בשעות הספציפיות האלה. זאת אומרת, אחרי 23:00 ביום חול, ובין 14:00 ל-16:00. אלה שהן אסורות לחלוטין, ונותנים קנס ברגע שיש עבירה כזו.
המציאות פה היא ששוטר שמגיע – מבקש להנמיך, ובדרך כלל הקנס יגיע רק אם לא הנמיכו וחזרו על כך. בהרבה מקרים – זה מה שקורה: בא שוטר, מבקש להנמיך; אולי מנמיכים ברגע אחד, ואחרי שהוא הולך – זה חוזר, ואז – ניתן הקנס. הקנס, בדרך כלל, לא ניתן מיידית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אני אומר: בכפוף בהתראה, בוודאי לגבי יחיד. כשמדובר בתאגיד – הם יודעים להגן על עצמם; אני לא דואג להם.
דרור יוספי
¶
אנחנו מבקשים, בכל זאת, לייצר את ההבדל בין אדם שצועק לבין הפעלה של כלי נגינה, מכשירים כיוצא באלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא אעשה הבחנה על פי הכלי. אם תרצו לחשוב על הבחנה, מבחינתי זה יהיה עם מספר דציבלים – מעל 120 דציבל, או משהו באמת חריג וקיצוני – אבל אני מציע לכם שלא; התראה תעזור לכם, ברוב המקרים. אני לא מגביל אותך לכך שההתראה חייבת להינתן בתוך זמן מסוים. אם הגעת למישהו שהוא עבריין קבוע – וזה מאוד מרתיע – בסופו של דבר, אתה לא הופך את העיר לספרייה; וגם בספרייה – עושים לך: "ששש" לפני שמעיפים אותך. תן לעשות "ששש".
דרור יוספי
¶
אני חייב לציין, כתושב עיריית פתח תקווה: אני כן רוצה לייצר התראה חד משמעית לאנשים שמפעילים מוזיקה באמצעות כלים – רמקולים, בוקסות וכיוצא בזאת – בשעות המאוחרות של הלילה. אנחנו גם מדברים על פקחים של עירייה; אין אותם בשפע.
טליה ג'מאל
¶
בסעיף 4, שמתעסק בתיקונים, שיפוצים ובנייה, אני מציעה להבהיר לפרוטוקול: יש פה "לא יבצע אדם" – כולל תאגיד, כמו שאתם אומרים – "ולא ירשה לאחר מטעמו" – כדי שלא יהיה מצב של קנס כפול על אותה ההפרה; גם לאדם המזמין, שעושים אצלו בבית את השיפוץ, וגם לקבלן.
טליה ג'מאל
¶
בסדר. השאלה הבאה שלי נוגעת לסעיף 6 – טלטול מכלי מתכת ופחים: להבנתי, מדובר פה בסיטואציה, למשל, שבה קבלנים מזיזים מכלים בשעות הלילה. כשזה מקים רעש ומפריע לציבור – אין בעיה להטיל קנס. השאלה היחידה היא: מדוע צריך להטיל קנס כזה גם על יחיד, ולא רק על עסק או על תאגיד? האם זו תופעה שקיימת ושאתם צריכים לתת לה מענה?
דרור יוספי
¶
ממה שהבנתי מגורמי המקצוע שלנו בעירייה – כן. אנחנו מבקשים להטיל גם על יחיד וגם על תאגיד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי מה אתם מבקשים. השאלה היא: האם יש, באמת, אנשים שמסתובבים ברחובות אצלכם, כיחידים, ועושים רעש בפחים? אגב, זה שזה לא חל על העירייה זה יפה, כי בדרך כלל מי שעושה את זה זו העירייה או שלוחיה.
המשרד להגנת הסביבה, אם העירייה או שלוחיה עושים רעש עם פחים – מתלוננים אצלכם?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כנראה שעוד לא? אוקיי. בקיצור, אני לא רוצה סיטואציה שבה בן אדם מוציא פחים. ואם בן אדם יחיד, שהוציא את הפח שלו, ואיזה שכן נודניק הגיש תלונה – תעזבו. מדובר על חברות; על קבלנים; על עסקים; על קמעונאים; על מכולות. אולי יחיד זה בשביל בעל עסק שהוא עוסק מורשה?
דרור יוספי
¶
יש פה איזו הקלה. הרי, הקנס של יחיד הוא נמוך יותר מזה של תאגיד. יחיד שעושה רעש כזה – זה צריך להיכנס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שניה. א', לא מפריע לי שתיתן לו התראה, אבל אני אומר לך שוב: אם זה בעל עסק – אני מבין את ההבחנה. אם המכולת שמוציאה את המכלים היא עוסק מורשה, או חברה בע"מ – למה שיהיה פער בקנסות שלה? לכן, אני הייתי משווה, אפילו, את גודל הקנסות; גם לגבי יחיד שהוא עוסק. אם זה בעל מכולת – אני לא שולח אותך לבדוק באיזו צורת התאגדות נמצא העסק; אם המכולת עושה רעש עם הפחים שלה – היא תשלם 730 ₪. אם זה בן אדם שמוציא את הפח האישי, הביתי, וזה לא במסגרת עסק – תספוג את הרעש.
דרור יוספי
¶
ההבחנה הזו נעשתה לא בכדי, מבחינת העירייה. ההבחנה הזו גם נעשית, באופן כללי, בכל חקיקה; בכל צו עבירות קנס - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אבל יש מקומות שבהם יש הבדל, ויש מקומות שבהם אין הבדל. זה כמו שעל צפירת צופר אמרתי לך שאני לא מבדיל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, הבנתי; אני המחוקק. הקנס של עוסק יחיד במסגרת העסק שלו יהיה זהה לקנס של תאגיד.
טליה ג'מאל
¶
אנחנו ננסח את זה אחר כך, אבל נראה לי שהרעיון הובן על ידי כולם. הסעיף הבא הוא סעיף 7, לגבי פרסומות והודעות. יש לי פה שתי שאלות: א', זה אוסר, בעצם, על הפניית תשומת הלב למכירת טובין, וכו', באמצעות הפעלת מגביר קול או מכשירים.
טליה ג'מאל
¶
בדיוק. אין לכם חוף ים, אבל אם יש איזה שוק – האם זה לא משהו שסביר שהוא קורה? ובגלל שזה חל בכל שעות היום – האם לא נכון להכפיף את זה להתראה?
דרור יוספי
¶
יש שוק, ואני חושב שאותם טיעונים, לאור ההתראה בסעיף 3, מצדיקים את אותו הדבר פה, בכל שעות היממה.
דרור יוספי
¶
כן. אנחנו מדברים פה על אנשים שאנחנו לא רוצים שיסתובבו, ובאמצעות מגבירי קול או מכשירים - - -
טליה ג'מאל
¶
כן; גם על יחיד וגם על תאגיד. שוב, הכל פה. על תאגיד הוא רוצה 730 ₪, ועל יחיד, בלילות ובימי מנוחה – 320 ₪, וביתר שעות היממה – 245 ₪.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר שאני לא רואה שוב היגיון. הרי, פה – מדובר בעסק: "למכירת טובין, לאספקת שירותים, להופעה, להצגה, או לשם מתן הודעה או פרסומת". בסופו של דבר, מישהו מסתובב ומשמיע את הרעש, ולא התאגיד. עומד בחור עם מגפון, ואומר: "רק היום, רק היום". מה אכפת לי אם הוא חברה בע"מ או עוסק מורשה? לא אכפת לי; לא מבחינת הרעש שהוא משמיע ולא מבחינת ההרתעה שאני רוצה לייצר סביבו.
אם זה במסגרת עסק – וכל הסעיף הזה הוא במסגרת עסק – מה הרציונל לייצר הבחנה בין יחיד לבין תאגיד? אני מבין את ההבדל בין שעות היום לבין שעות הלילה, ויכול להיות שצריך לעשות את אותה ההבחנה בין תאגיד לבין עוסק יחיד.
יפעת רווה
¶
בגדול, כל ההבחנות נלקחו מהצו הארצי. נעשה ניסיון – זה לא מושלם – לעשות התאמה בין מה שקורה ברשויות המקומיות לבין הצווים הארציים, כדי שלא יהיו פערים. הפערים יוצרים – אפילו, בזמנו, בסכומים של שקלים בודדים – - - -
דורון עין אלי
¶
לפי התקנות של 1992, יש גופים לכל סעיף בחוק שאפיינו אותו. בנושא הזה, של כל מי שמשמיע מוזיקה – זה יכול להיות שליח של תאגיד; יכול להיות שחברה מסוימת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל: מה הרציונל להבחנה בין עסק שהוא תאגיד לבין עסק שהוא לא תאגיד, כאשר כל הסעיף הזה הוא על סעיף עסקי? על מישהו שמוכר משהו? אני מדבר על שעות היום והלילה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה זה משנה? מדובר בעסק. מה אכפת לי אם העסק הזה הוא חברה בע"מ או עוסק מורשה? יש חברות בע"מ שהמחזור שלהן הוא קטן, ויש עוסק מורשה שהמחזור שלו הוא ענק. זה עסק. למה, אם בחרתי להתאגד כשותפות, או כחברה בע"מ, אני צריך לשלם יותר? זו מכולת; זה רוכל בשוק, שיכול להיות חברה בע"מ ויכול להיות עוסק מורשה. מה הרציונל מבחינתכם, בצו, להבחין, בסכום הקנס, בין תאגיד לבין יחיד?
טליה ג'מאל
¶
אדוני, בגלל זה גם שאלתי, בהתחלה, למה לא הולכים על יחיד לעומת תאגיד או עסק – שזה מה שאנחנו עושים, בדרך כלל, בחוקי עזר. להבנתי, צו מניעת הרעש הוא מלפני למעלה מ-20 שנה - -
טליה ג'מאל
¶
אפשר, אולי, לעשות את ההבחנה לגבי חוק העזר הזה בכללותו: במקום הבחנה של תאגיד ושל אדם שאינו תאגיד – לעשות הבחנה של משהו שנעשה אגב פעילות עסקית, לעומת יחיד, שעושה את זה שלא אגב פעילות עסקית.
טליה ג'מאל
¶
- - - יותר גבוהים על עסקים שהם לא תאגידים, אם נעשה את ההבחנה הזו לכל אורך חוק העזר; אגב פעילות עסקית או לא אגב פעילות עסקית, במקום תאגיד – כדי שלא ישנה איך אותו עסק התאגד, כמו שאומר היו"ר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תכף נדבר על מתן הודעה. קודם כל, הסעיף הזה, כרציונל – הוא עסקי, ולכן כאשר מדובר בתאגיד, או בעסק – 730 ₪ נראה לי סביר והגיוני. כאשר מדובר ביחיד, לא למטרה עסקית – הכל בכפוף להתראה, ואני הייתי משאיר את זה רק לשעות הלילה. בשעות היום – שהקומונרית של סניף מלבס תסתובב עם רמקול בחוץ, ותגיד לכם: "אנחנו דוחים את השעה של הפעולה מ-20:00 ל-21:00".
רועי גוטליב
¶
גם יש את האפשרות שיחיד יבצע את זה; זה לאו דווקא חייב, תמיד, להיות עסק. אפשר להביא את הדוגמה, אולי, מפיראטים. לפעמים בן אדם שם, מעל בית פרטי - - -
רועי גוטליב
¶
יש לנו בלוד, לדוגמה – וזה רלוונטי מאוד, דווקא, לתקופה הנוכחית – אנשים ששמו רמקולים של מסגדים, כביכול, על בתים פרטיים, וקוראים בהם. זה סעיף שאפשר להשתמש בו גם לזה.
רועי גוטליב
¶
אנחנו עובדים ביחד עם המשטרה. אם כבודו ירצה – נספר מה אנחנו עושים, עכשיו, בלוד, ואנחנו מקווים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שוב: הסוגייה של השמעת רעש בלילה מכוסה בסעיף אחר; תתנו שם קנסות. אגב, מואזין זה תאגיד, כי אלה עמותות, בדרך כלל, וזו לא בעיה. אבל אם אלה יחידים, וזה לא אגב פעילות עסק – אל תתנו קנס בכלל בשעות היום. אם זה בלילה – הודעה, כדי שהקומונרית לא תצעק אחרי 23:00.
רועי גוטליב
¶
בנושא של מה שאמרת, עם ההתראות – זה מקובל לחלוטין שקודם כל יבואו הפקחים, יתנו התראה, ואחרי זה, אם האדם ממשיך – יתנו לו קנס.
טליה ג'מאל
¶
אז כרגע, מה שעשינו כאן זו הבחנה בין משהו שנעשה אגב פעילות עסקית לבין יחיד שלא עשה זאת אגב פעילות עסקית. ביחיד, שלא אגב פעילות עסקית, מדובר ב-320 ₪, רק בשעות הלילה ובימי מנוחה, ולגבי מי שעושה את זה אגב פעילות עסקית – 730 ₪.
טליה ג'מאל
¶
בוודאי, ואנחנו ננסח את זה אחר כך. הדבר היחידי שיש פה, בסעיף, הוא שיש את כל מה שנעשה אגב פעילות עסקית – מכירת טובין; הופעות; בסדר – ויש את העניין של שימוש ברמקול לשם מתן הודעה. אנחנו משתדלים, בדרך כלל, להחריג דברים כאלה מהצווים; בטח של עיריות. החשש הוא למשטר שיח וחופש ביטוי של אנשים פרטיים.
אנחנו לא רוצים להגיע, בכלל, לדיונים המשפטיים על האם האכיפה נעשית כמו שצריך. אדם שמסתובב ברחוב עם רמקול וקורא קריאות, שלא אגב פעילות עסקית – שלא לשם פרסומת או אספקת שירותים - - -
טליה ג'מאל
¶
השאלה היא: האם אתה, כעירייה, יכול להטיל קנס – אגב, בעיניי גם אגב פעילות עסקית – על משהו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, אני גם לא יודע מה זה הפגנה. כשבן אדם משמיע רעש עם מגפון במרחב הציבורי, בשעות היום, ומייצר רעש – הקול הבלתי סביר חל הכל, נכון?
דרור יוספי
¶
אני חושב שמה שאדוני הבין – זו העמדה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על 730 ₪ אגב פעילות עסקית, ולגבי יחיד, במקרה וזה בין השעה 23:00 ל-07:00 – אנחנו מדברים על קנס של 320 ₪.
טליה ג'מאל
¶
אז כבר יש את סעיף 3(א), ואז השאלה היא: למה צריך לתת הסמכה לעירייה, באופן פרטני, לתת קנס לאדם שמשתמש במגביר קול לשם מתן הודעה? אני אומרת לאדוני מראש: בנסיבות האלה, שבהן מישהו עושה את זה ב-23:00 – אין בעיה; לעירייה יש פתרון. אם אנחנו ניישר את זה כאן, עכשיו – אני חוששת מכך שעיריות אחרות אולי יבקשו, בהמשך, קנס על אותה פעילות, ואז לא נזכור, בדיוק – או שהן לא יזכרו – את ההבחנות שעשינו, ונצטרך להסביר אותן.
טליה ג'מאל
¶
נכון, אתה לא צריך את זה. עכשיו, השאלה היא: בהתחשב בזה שיש לעירייה כלי אחר כדי לתת מענה לסיטואציה הזו – האם אנחנו רוצים – לראשונה, לדעתי; בטח בשנים האחרונות – לאפשר את עצם הסמכות לתת קנס – עזבו את הנסיבות – על אדם שמשתמש במגביר קול לשם מתן הודעה, שלא בפרסומת? בעיניי, כדאי לנו להחריג את ההסמכה לשם מתן קנס בשם הפעילות הזו, כי בעתיד, כשיבואו עיריות – הן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא חושב שזה פותר את הבעיה. חוץ מזה, אני לא רוצה שבן אדם יודיע הודעות במגפון ב-23:00; גם לא ביום העצמאות.
טליה ג'מאל
¶
אתה צודק בכך שלא תהיה בעיה, בנסיבות האלה, אבל בגלל שיש לנסיבות האלה פתרון בסעיף אחר – עלולות להיות השלכות רוחב, בהמשך, לעצם האמירה שלפיה עירייה יכולה להטיל קנס בשל מתן הודעה, כשעיריות יפנו לוועדה. לכן, בדרך כלל אנחנו מחריגים כל מיני דברים כאלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה יום העצמאות אגב חגיגה או אירוע. אז כשבן אדם משתמש במגפון אגב חגיגה או אירוע – אתה תבדוק האם, בחגיגה או באירוע, הוא צועק: "ארטיק, קרטיב"? "ארטיק, קרטיב" זה עסקי, אז זה לא מוחרג. אם הוא לא עסקי, אלא מודיע במגפון שמתאספים, אגב חגיגה או אירוע - - -
טליה ג'מאל
¶
בסדר. הסעיף הבא הרלוונטי הוא סעיף 10. יש פה, בתוך צו, הבחנות בין הסעיפים הקטנים. אני אגיד לאדוני, באופן כללי ועקרוני, שיש פה סעיפים שעוסקים בהתקנה ובהפעלה של מערכת אזעקה, על פי סטנדרטים מסוימים שנדרשים פה, בחוק העזר, ועל אחזקת אותה מערכת באופן תקין. בעיניי, הסעיפים האלה מעוררים שאלות.
מבוקשת גם סמכות נפרדת – שבעיניי היא בסדר – להטיל קנס על מי שלא שם שלט שאומר לאיזה טלפון אפשר להתקשר אם, בטעות, מערכת האזעקה מופעלת, ועל אדם שלא מכבה אותה בתוך חצי שעה מרגע קבלת הודעה. אלה ארבע הקנסות שמבוקשים. הם עושים פה הבחנות בין אגב פעילות עסקית לבין יחיד לא אגב פעילות עסקית, כמו שנגדיר את זה עוד מעט.
לגבי הסעיפים של ההתקנה, ההפעלה והאחזקה באופן תקין – השאלה העיקרית היא: איך העירייה מתכוונת לאכוף את זה? האם יש כוונה להיכנס לבתי מגורים, ולבתי עסק, ולבדוק שהמערכת שיש לי בבית עומדת בסטנדרטים המדויקים של חוק העזר?
טליה ג'מאל
¶
לכאורה, סעיף 12 לחוק העזר נותן סמכות, ולכן יש לי פה קושי. זו השאלה. אם אין כוונה לאכוף את הדבר הזה, אני מציעה – בגלל שמדובר בסמכות פלילית – לא לתת את הסמכות הזו מלכתחילה.
דרור יוספי
¶
אני רוצה לנתק, רגע, את תחום האחריות הפלילית, שזה עניין שאנחנו יכולים לדון עליו, אבל אם הרשות המקומית מבקשת את זה – התשובה היא כן. אני יכול לומר שהכוונה היא לבדוק ולבחון שהמערכות תקינות ועומדות בהתאם לחוק עזר מניעת רעש בעיריית פתח תקווה. הסייגים ברורים, ואני לא חושב שאמורה להיות איזו שהיא בעיה. אם בן אדם מפעיל מערכת אזעקה שלא תואמת להוראות חוק העזר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם יש בן אדם שמתקין, בכל פעם, והמקום חוטף קנס של 730 ₪, ואתה מזהה שהוא התקין ב-15 מקומות ונותן לו קנס של 730 ₪ כפול 15 – זה משהו אחד. אני לא חושב שזה תקין, בטח שלא בבית מגורים, שאם פועלת אצלך אזעקה – פקח ייכנס, יבדוק את תקינותה ויטיל עליך קנסות; זה נראה לי דבר די משונה. אם יש כזה דבר – תגישו כתב אישום כנגד בן אדם כזה; אפילו כנגד בעל עסק. בשנייה שאתם הולכים לבית משפט – אתם יכולים להטיל קנסות יותר גבוהים, נכון? אם אתם הולכים לבית משפט – מהו גובה הקנס?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואז זה גם מונע הפרה יעילה; אם יש לך מתקין אזעקות בעייתי, שכל הזמן מתקין אזעקות שעושות רעש – קח אותו לבית משפט, ותטיל עליו קנס שגם יגרום לו להתחרט על היום שבו הוא נולד. בכל מקרה – זה הליך ראייתי; הוא יצטרך להראות אם הוא התקין או לא. זה לא הליך לעבירת קנס, בדרך כלל.
לגבי מה שפועל אצלי בעסק – זה (ג) ו-(ד), אבל לגבי (ב) – "בעל הנכס אחראי לתקינות מערכת האזעקה ולהפסקה מיידית של פעולתה במקרה של קלקול או תקלה"?
טליה ג'מאל
¶
הבקשה כאן מוסבת רק על האחראי לתקינות, כי לגבי ההפסקה המיידית – יש לך קנס מכוח סעיף (ד), שנותן לך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם אני לא הבנתי איך תטיל עליי קנס. עדכנתי אצלי מערכת – אני אחראי? מצוין. איך תחליט שאני לא אחראי, בשביל הטלת קנס?
דרור יוספי
¶
אם אנחנו מדברים על סעיף 10(א) – אם אתה לא עומד בהוראות: "הפעלה מבוקרת של פעמון האזעקה למשך שש דקות לכל היותר", או: "הפעלת מערכת האזעקה לא תגרום לרעש שמפלסו, במרחק של מטר אחד ממקור הרעש", בהתאם לדציבלים שקבועים בחוק – בוודאי שכן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם זה פעל, או לא נכבה – זה משהו אחד. אתה אומר: "אני רוצה להטיל עליך כשאתה לא אחראי". מתי אני לא אחראי? כשיש תקלה. כשיש תקלה – אתה מטיל עליי קנס בגלל התקלה. למה אתה צריך להטיל עליי קנס בגלל האחריות? אם האזעקה שלי מצפצפת חצי שעה ולא כיביתי אותה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם זה קרה – זה קרה, ואז תטיל עליי קנס בגלל שזה קרה. אם זה לא קרה – איך תטיל עליי קנס כשאני לא האחראי? באיזה תרחיש תטיל עליי קנס כשאני לא האחראי?
דרור יוספי
¶
אם המערכת תקינה – למה שאני אתן לך קנס? זה בסדר, זה מה שאני אומר. אבל אם המערכת לא תקינה - - -
דרור יוספי
¶
אני מבקש, אם אפשר, שנלך פרה-פרה – ראשון-ראשון, אחרון-אחרון – רק לפי סעיף 10(א), כי הקשינו את זה. הקשית על סעיף 10(א), לגבי: "לא יתקין אדם א ולא יפעיל, בין בעצמו ובין על ידי אחר, מערכת אזעקה בנכס, אלא בהתאם להוראות אלה".
שם, אנחנו דיברנו על לייצר התראה, בפני בעל הנכס ובפני מי שמתקין: "אדוני, תעמוד בתנאים שקבועים בחוק". קודם כל, זה מקובל?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שניה. אני שואל שוב: אתה מציע, באכיפה, לעבור עסק-עסק באזור התעשייה בפתח תקווה ולעשות בדיקה של המערכת? ואם תראה שהיא לא תקינה – תיתן התראה, תחזור אחרי שבוע ותטיל קנס? איך זה יעבוד?
דרור יוספי
¶
נגיד, בעת בקשה לרישוי עסק – בעסק חדש שפתח – מגיע בן אדם ובודק אם המערכת תקינה. אני לא מבין, למה לא?
דרור יוספי
¶
כדי לאפשר לעירייה איזה שהוא מנעד לשם ייצור התראה להתקנת מערכות אזעקה שתואמות להוראות החוק, כדי להפחית את הרעש ממערכות אזעקה.
דרור יוספי
¶
מתי אני יכול להטיל עליך קנס על רעש באזעקה? רק אם היא פעלה במשך 30 דקות; יש פה איזה שהוא אירוע מסוים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני היחיד שלא מבין? אם יש תקלה – השמעת רעש ועוד – אתה מטיל עליו את הקנס על הרעש. זה בסדר גמור, מצוין; אני איתך. אני מבין גם לגבי התקנה – אם יש לך תופעה שבה אותו מתקין, מתקין לך בעיר, שוב ושוב, מערכות תקולות. אני רוצה שבמצב כזה – לא תטיל עליו קנס של 730 ₪, כי הוא מרוויח 10,000 ₪ על התקנה של מערכת. אם אתה לוקח ממנו 730 ₪ – הוא ימשיך להתקין וישלם את הקנס, ופשוט יתמחר את זה על חשבון בעלי העסקים. אני רוצה שתיקח אותו להליך משפטי פלילי. אני חושב שהקנס הזה הוא מצחיק; הוא לא יעיל.
אם יש תקלה – אתה מטיל את הקנס על התקלה, והסעיף שאומר: "בעל העסק אחראי" – רק אומר לך: "יש לך פה אחריות קפידה". להיפך; זהו הסעיף שמקל עליך להטיל קנס על תוצאה; אתה לא יכול להגיד: "אני עשיתי את מה שאני יכול כדי למנוע; אין לי מחשבה פלילית".
זו עבירת קנס; "אתה אחראי על כך שזה יהיה תקין, ואם קרה שם משהו – אתה לא יכול להתחמק מהאחריות שלך". אני לא יכול להטיל קנס על האחריות; אני מטיל קנס על כך שזה לא עבד. לכן, אני לא רואה שום סיבה ל-10(א) ול-10(ב). תכף נדבר על (ג) ו-(ד).
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא אומר שצריך להחמיר איתו; צריך לאכוף את מה שאוכפים. (ג) – בסדר. (ד) – גם בסדר.
טליה ג'מאל
¶
עשו לאזעקה אגב פעילות עסקית – 475 ₪, וליחיד שלא אגב פעילות עסקית – כמו שנגדיר – 245 ₪. זה נראה לי בסדר, בשני הדברים: גם לגבי השלט וגם לגבי הכיבוי בזמן.
טליה ג'מאל
¶
הדבר האחרון הוא מפוח עלים, שאסור בכל שעות היממה באזור מגורים. זה משהו שנהוג לעשות, וזה נראה לי בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שניה. אני חייב לומר שאני ממש במתח. איפה הסעיף שעושה רעש מרכבים? זה הדבר שדיברו איתי עליו.
טליה ג'מאל
¶
זה הסעיף הכללי של הרעש. אנחנו מטילים את הקנס רק בלילה, ולא בין 14:00 ל-16:00, כמו שעושים בדרך כלל. בחוק העזר של העירייה, משנת 1988 – אין סעיף ספציפי שמדבר על אגזוז.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסבירו לי שזהו הדבר שאתם רוצים לעשות. כך, לפחות, הבנתי. בסדר, יכול להיות שפספסתי. גם האזעקה והרעש מהפחים הם מאוד משמעותיים, אבל אני חשבתי שמדובר על רעש מרכבים שעושה רעש של פיצוצים. אין רעש של פיצוצים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב. זה מה שאמרו לי. אבל סעיף 3 לא חל על זה; זה "לשיר, להקים צעקה ולהפעיל כלי נגינה".
רועי גוטליב
¶
היי. הרגשתי צורך בלתי נשלט להתערב פה, בסעיף הזה. העירייה הגישה את זה בנובמבר 2021, רק בנושא של הצפירות. אז – עוד לא חשבנו שהמערכות של האכיפה יגיעו לידי זה. עכשיו אנחנו מפתחים מערכות אכיפה לרעש מכלי רכב – מה שהשרה הזכירה קודם – וייקח עוד זמן עד שאפשר יהיה לתת על זה דו"חות; בטח של עירייה. כרגע, המשטרה אוכפת את הנושא הזה, וכשהמצלמות שלנו יהיו בשלות גם לאכיפה של רעש מכלי רכב, ולא רק של צפירות – אני מניח שגם פתח תקווה תגיש בקשה מחדש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. על הדרך – למדנו דברים מעניינים וחדשים. רעשי אזעקה, בתקופה הזו, זה רלוונטי וחשוב.
רועי גוטליב
¶
אני יכול להגיד שמה שהיה חשוב פה, מבחינת המשרד להגנת הסביבה, זה הצפירות של כלי רכב, כדי שמערכות האכיפה החדשות יוכלו לתת את הדו"חות, והנושא של הרעש אחרי 23:00, שהוא ממש מכת מדינה.
טליה ג'מאל
¶
אם כבר העלית את זה – אני אשאל גם אותך על סעיף 2, של הצופרים. אני מציינת, שוב, שחוק העזר של פתח תקווה מציב תנאים למתן קנס, לגבי צפירה, שהם תנאים שתלויים בנסיבות העניין; זה לא לפי עוצמת הרעש. השאלה היא: איך אתם - - -
רועי גוטליב
¶
ממש לא לפי עוצמת הרעש. התנאי היחיד – ויש אותו גם בתקנות הארציות – הוא שזה לא למטרת מניעת סכנה. המערכות שלנו אמורות להוכיח את זה שלא הייתה מטרת מניעה - - -
טליה ג'מאל
¶
אני רק אגיד שבחוק העזר יש גם תנאי שני: "הדבר דרוש לשם אזהרה למניעת סכנה קרובה שאין למנוע אותה בדרך אחרת", כמו שאמרת, ו- "הפעלת הצופר או אמצעי האזהרה האמורים אינה נמשכת וחוזרת יותר מן הדרוש לפי הנסיבות". להבנתי, זה תלוי בשיקול הדעת, לא?
דורון עין אלי
¶
מדובר במצלמה אקוסטית: כמו שיש מצלמה תרמית, שיודעת להבדיל בין חום לקור – תדמיין שיש מצלמה שיודעת להבחין בין רעש ללא רעש. אם רכב בא וצופר – בטמבון שלו, מקדימה, יהיה הבזק של אור, בדרך כלל, יחד עם חתימה ספקטרלית, כשהצפצוף הוא בתדר מאוד ספציפי, ורואים את העלייה שלו. יש גם ערך של מדידה, אבל הוא פחות חשוב, כי אסור לך לצפור.
ברגע שיש אירוע כזה – וזה אלגוריתם שכל הזמן למד את זה, ושיפרנו אותו, יחד עם אותה חברה שעשתה את הפיתוח שלו – נפתחת תקרית; Incident. התקרית הזו עוברת לעיון מרחוק – ב-Post Processing – ושוטר או פקח, שמסמיכים אותו, עובר על האירוע.
יש מצלמות שקלטו גם את המספר של כלי הרכב וגם את אירוע הרעש, שבו הוא צפצף, ואחר כך עושים ניתוח. יש מצלמות שמצלמות את הצומת, או את כיוון התנועה, ואותו שוטר מפעיל את שיקול הדעת שלו. הנהג יכול להגיד שהוא צפר למישהו שבדיוק רצה לחצות את הכביש – השוטר מסתכל על הכל ומחליט האם הייתה סכנה. רק במקרים של ודאות של 100% לגבי כך שלא הייתה צפירה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין. אני שואל ברצינות, כי בסיטואציה שבה מישהו אומר ברמזור ירוק, ולא זז – אתה לא אמור להסב את תשומת לבו לכך שהתחלף הרמזור? לעשות צפירה קטנה.
דורון עין אלי
¶
אני מניח שאותו השוטר מפעיל את שיקול דעתו. הוא רואה את הסיטואציה ומבין אותה. יש הרבה אירועים שבהם אנשים צופרים סתם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה ברור, אבל צריך לדעת: אם בפתח תקווה, מעכשיו, לא יהיו צפירות ברמזורים – זו יכולה להיות סיבה מאוד טובה לפקקים. צריך לחשוב: זה לא נחשב כסכנה, מצד אחד, ומצד שני – דווקא סעיף (ב) הוא מאוד רלוונטי, כי אם בן אדם לא שם לב שהרמזור התחלף, ואני לוחץ לו לחיצה קטנה – זה בסדר, אבל זה לא מסתדר עם סעיף (א). אם אני עושה לו צפירה ארוכה, כי אני עצבני עליו – אפשר להטיל עליו קנס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי הדרך היחידה הנוספת שבה אני יכול להסב את תשומת לבו היא לדחוף לו את האוטו, קצת, עם הטמבון. אני לא חושב שזה מומלץ. תציעו פתרון; אל תגידו רק מה אסור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הרבה מאוד סעיפים בחוק – וזה דבר נכון – מנוסחים בצורה מאוד מקיפה, מתוך הנחה שאכיפה מתנהלת על ידי אדם שמפעיל שיקול דעת עם היגיון. אני לא מכיר מישהו שעשה צפירה קטנה, כדי להעיר מישהו, אחרי חצי דקה שבה הוא מפספס ירוק, שניתן לו קנס. לעומת זאת, בשנייה שבה אתה עובד במערכת קצת יותר אוטומטית – כשבן אדם מנותק מהסיטואציה, ושאין שם שוטר – אתה מייצר אכיפת יתר.
זו הערה צינית, אבל היא לא צינית בכלל. כשכתבו את החוק – למרות שהוא מנוסח בצורה שלפיה לא אמורים לעשות את זה – לא התכוונו לכך שבן אדם לא יעשה נגיעה קלה בצופר כדי להעיר את האדם שתקוע בוואטסאפ שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. היו פחות וואטסאפים, וגם פחות טלפונים סלולריים, באופן גורף. מצד שני, אנשים היו עסוקים בלדבר אחד עם השני באוטו, ולא היו שמים לב לכך שהרמזור מתחלף. אנשים תקשרו יותר.
דורון עין אלי
¶
אנחנו בחנו במערכת הזו במשך הרבה זמן, וראינו מערכות דומות. אגב, מערכות כאלה נמצאות, עכשיו, בניו יורק, במיאמי ובלונדון. כל העולם נכנס לעולם הזה של אכיפה דרך מצלמות אקוסטיות.
טליה ג'מאל
¶
אתה מצביע, בעצם, על צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'____), התשפ"ב–2022 של פתח תקווה בעניין מניעת רעש.
טליה ג'מאל
¶
אתה מצביע על הצו שהקראתי את הכותרת שלו, שעוסק, ספציפית, בחוק העזר של מניעת רעש – כבר הצבענו על פתיחת עסקים וסגירתם – בכפוף לשינויים שכבר מוטמעים בנוסח שנמצא בפני חברי הכנסת, ולשינויים שנעשו במהלך הדיון בוועדה – כמובן שהכל בכפוף לתיקוני נוסח שנעשה אחר כך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התקבל. תודה רבה לכולם; לכל הנוכחים. תפתחו, בהקדם, את הנושא של רעשי הבומים. בכלל, אגב, שימוש בזיקוקים, ודברים שהם רלוונטיים לתקופה הזו.