ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 20/11/2023

חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (סדרי מינהל, תקופות כהונה ותאגידים), התשפ"ד-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



127
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 177
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' בכסלו התשפ"ד (20 בנובמבר 2023), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד–2023
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
חברי הכנסת
אלון שוסטר
מוזמנים
אורן פונו - ממונה בכיר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה גולד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

רוני טלמור - ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - משפטנית, ייעוץ, משרד המשפטים

טאהר חסנין - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, המח' למשפט ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

נועה סלוצקי - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, המח' למשפט ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

עמרי בן צבי - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר הכהן - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

איילה ויינשטיין - עוזרת משפטית ליועמ"ש, בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

רותי לירז-שפירא - ממונה תחום רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

טלי ארפי כהן - רשמת האגודות השיתופיות (בפועל), משרד הכלכלה והתעשייה

נטע דרור - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

יעל גודר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

חיים זהבי - מנהל המח' לדירקטורים מקרב העובדים באגף, ההסתדרות הכללית החדשה

גונן גומלסקי - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

מרב ניב - יועצת משפטית, התנועות הקיבוציות

זהר אלטמן רפאל - מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

בני פרץ - פעיל חברתי

אדוה אדר - נציגת משפחות החטופים

גיל דיקמן - נציג משפחות החטופים

נעם עידן בן עזרא - נציגת משפחות החטופים

לינור דן - נציגת משפחות החטופים

אודי עידן - נציג משפחות החטופים
משתתפים באמצעים מקוונים
מיכל רשף - עו"ד, משרד המשפטים

טליה אגמון - משנה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

חוה מינדרוביץ' - אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

יעקב בכר - יושב-ראש התאגידים הכלכליים
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
אלעזר שטרן
ניצן רוזנברג
טליה ג'מאל
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד–2023, מ/1673
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב, היום י"ז בכסלו התשפ"ד, אנחנו בעניין חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים. כמובן כולנו משתתפים בצער המשפחות על הנופלים, ומאחלים לכולנו שיתקיים בנו הכתוב "ומחה אדני ה' דמעה מעל כל פנים וחרפת עמו יסיר".

נתחיל עוד מעט בהקראת התיקונים שנעשו, הנקודות שתוקנו בחוק בהתאם לדיונים שבוצעו קודם לכן. אדוני היועץ המשפט, אתה רוצה להוביל אותנו?
ד"ר גור בליי
הוועדה השלימה אתמול את הקראת כל החוק והתוספות שלו, ומה שאנחנו עושים לאורך הדיונים בחוק ובתוספות, שעלו כל מיני נקודות מהוועדה, ובהתאם לנקודות האלה הממשלה נתבקשה לתת תשובות, או שאנחנו כתבנו איזה נוסח בהתאם לדברים האלה.

בדרך כלל כמו בחוקים גדולים אחרים, כאשר מדובר במשהו מאוד ברור ומובהק שהתקבלה לגביו החלטה, כבר שילבנו אותו בנוסח, ולא נחזור אליו עכשיו. כשיש נושאים יותר מורכבים שעוררו שאלות, שאנחנו רוצים להציג בפני הוועדה את המענה שניתן בשביל שהוועדה תכריע האם זה באמת המענה שהיא התכוונה אליו, המענה המקובל, בדברים מהסוג הזה, אז צבענו את זה בצהוב בנוסח, ונעבור על הנקודות הצהובות אחת אחרי השנייה בהקשר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר שיש איתנו נציגי משפחות של החטופים, תרצו לדבר כעת?
גיל דיקמן
אנחנו נשמח. תודה לכם ובוקר טוב. אנחנו כאן כבר שבוע שני ברצף. היינו כאן בשבוע שעבר, ואנחנו ממשיכים להגיע, כי כבר 45 יום שקרובי המשפחה שלנו לא איתנו. יש פה אנשים שהאחים שלהם, הסבים והסבתות שלהם, ההורים שלהם, הילדים הקטנים שלהם, נמצאים עכשיו בעזה, והדבר הזה הוא עדיין המציאות שלנו.

בפעם הקודמת באנו מאוד כועסים, עכשיו אנחנו על סף ייאוש, כי אנחנו לא יודעים מה קורה עם זה, כי אנחנו ממשיכים לשמוע הודעות בתקשורת, אבל לא מאמינים לשום דבר.

אני רוצה לבקש מכם משהו. אני יודע שהכוח שלכם הוא לא מוחלט, חברי הכנסת, אבל אני חושב שהמינימום שאפשר לבקש שתגידו באופן ממש ברור שנושא השבת החטופים נמצא במקום הראשון בסדר העדיפויות של כל מדינת ישראל, של כנסת ישראל, וצריך להיות גם בראש סדר העדיפויות של הממשלה ושל הקבינט בכל קבלת ההחלטות.

חשבנו שזה דבר מובן מאליו, והסתבר לנו בימים האחרונים שזה נושא שנתון לוויכוח, והדבר הזה הוא פשוט בלתי נתפס. אומרים לנו עכשיו שמיטוט חמאס, דבר שלא קרה במשך 15 שנים, ולא ממש קורה עכשיו, הוא יותר דחוף מאשר החיים של בת דודה שלי. זה מה שאומרים לנו.

אני לא מאמין שזה יכול להיות, ואני לא מאמין שאתם תסרבו לחתום בידיכם על זה שהדבר הראשון והחשוב ביותר זה לדאוג לחיים של אזרחים במדינת ישראל. כי כמו שאני תופס את זה, אני לא מומחה לחוקה, לחוק ולא למשפט, אבל החובה של המדינה היא להגן על החיים ועל הביטחון של האזרחים שלה. ואם אין הגנה על החיים והביטחון של האזרחים, אזרחים חיים שאפשר להציל, אז אין מדינה.

הכנו פה נוסח מאוד פשוט, שאומר: "התחייבתי בזאת כי השבת החטופים עומדת בראש סדר העדיפויות של מדינת ישראל, ולא ננוח עד אשר יושבו כל החטופים לישראל". כל חברי הכנסת קיבלו את הנוסח הזה. חבר הכנסת רוטמן, שלחתי לך אותו בווטסאפ אתמול והתכתבנו על זה. אמרת: מחר בעזרת השם אני אחתום.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אמרתי שאני אראה על מה אני חותם. אמרתי שדברים ברוח זאת אמרתי פעמים רבות. אני חושב שהמטרה העליונה של כולנו היא השבת כל החטופים, אני לא חושב שיש על זה ויכוח ומחלוקת.
גיל דיקמן
מעל כל מטרה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהשבת כל החטופים היא משימה של כולנו, והיא משימה עליונה. אני אמרתי לך את זה, ואני חושב שזה דבר פשוט וברור, אני חושב שהזכרת את הדברים.

אני חייב לומר, הקשבתי רוב קשב לרדיו בדרך לפה בנסיעה, והייתי מאוד מתוסכל, כי שמעתי בכל מיני תחנות אנשים שמדברים ואומרים: אנחנו מבינים כמה קשה למשפחות לשמוע בכלי התקשורת את העדכון הזה, ואת העדכון הזה ואת המבזק הזה, ובואו נעלה בן משפחה, וגם אמרתי בדיון הקודם שגם לי יש קרוב משפחה חטוף – נעלה בן משפחה ונשמע ממנו כמה קשה, ונעבור למבזק שיעשה לו יותר קשה. כלומר, בעיניי זה היה פשוט נורא ואיום.

אני חושב ואני יודע שאנשים שעוסקים בזה שמים את הנושא באמת בראש סדר העדיפויות, גם אם יש ויכוחים בשאלה מה יביא לשחרור של כל החטופים כמה שיותר מהר. לגבי הדרך אסור בשום פנים ואופן שנשים את זה בצד של עימות זה עם זה, כי אני חושב שזה פשוט לא נכון. אני חושב שיש ויכוח על האיך ולא ויכוח על המה.
גיל דיקמן
אני חושב שהקונצנזוס הזה, ואני שמח שאתה תומך בדבר הזה, זה קונצנזוס שחוצה מפלגות, הוא חוצה עמדות פוליטיות, ולכן גם חשוב לנו שתתחייבו כאן שאתם חותמים, כל חברי הכנסת, על ההצהרה הזאת. ההצהרה הזאת נראתה לי מובנת מאליה, אבל עוד לא קיבלנו את החתימות של כולם. אנחנו רוצים להגיע ל-120 חברי כנסת קודם כול כדי שזה יהיה ברור.

והדבר השני, מה שזה אומר שברגע האמת המפלגות שאתם מייצגים, אם אתם נמצאים בקואליציה, ואתה, חבר הכנסת רוטמן, נמצא בקואליציה, אנחנו סומכים עליך שתדע לכוון את המפלגה שלך ואת הנציגים שלה בממשלה לתמוך בדבר הזה, כדי שלא להשאיר את בני המשפחה שלנו למות בשבי. על זה זה עומד. אנחנו יודעים שכל רגע שבו הם נמצאים שם מסכן את החיים שלהם, ועלול לשים אותם בסכנת מוות. כבר היינו בסיטואציות האלה, אנחנו יודעים שיש אנשים שהגיעו לעזה חיים, וכבר לא יצאו משם בחיים.

אנחנו סומכים עליכם, ואנחנו רוצים לשמוע מכם כאן התחייבות שאתם גם תחתמו על ההצהרה הזאת וגם תעשו הכול כדי שהנציגים שלכם בממשלה יתמכו בכל רגע בהשבת החטופים בחיים. תודה לכם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. יש עוד מישהי שביקשה לדבר ממשפחות החטופים.
אדוה אדר
בוקר אור. הייתי אומרת בוקר טוב, אבל הבקרים שלנו לא טובים כבר 45 ימים. אני אדוה, אני בת דודה של תמיר שנחטף מקיבוץ ניר עוז והיה בכיתת הכוננות, ואני הנכדה של יפה. אני יודעת שאתם כבר 45 ימים שומעים סיפורים. אני רוצה שתסתכלו בעיניים של סבתא שלי, ותבינו שכל יום שעובר זה יום שהסיכוי שהיא תחזור הולך ופוחת. סבתא שלי אישה חולה, בת 85, שסובלת מכל רגע בשבי. אנחנו אכזבנו אותה. אכזבנו אותה בזה שהיא הייתה בחוסר אונים בבית שלה, במיטה שלה, ונחטפה ממנה. אנחנו לא יכולים לאכזב אותה בזה שהיא לא תחזור. אנחנו לא יכולים שיהיו עוד גופות. קברנו כל כך הרבה אנשים.

החוזה הבסיסי בין ממשלה לאזרחים לא יכול להיות מופר. ואני מבקשת מכולכם שתלכו לישון עם התמונה של סבתא שלי ותקומו בבוקר עם התמונה של סבתא שלי, ושהדבר הכי משמעותי שתעשו בימים האלה, יהיה לעשות כל מה שאפשר כדי שהאנשים האלה יחזרו הביתה היום. 45 ימים זה הרבה יותר ממה שכל אחד מהם מסוגל לשאת.

אני כבר לא יודעת אם אני אזכה לראות את סבתא שלי, אבל אני יודעת שאני לא אנוח ולא אשקוט, כי אני לא אתן לה למות לבד כאובה בשבי. זה לא יכול להיות הסוף של הסיפור שלה. זה לא יכול להיות הסוף של כל 240 האנשים שנמצאים שם.

אני מבקשת מכם, אני לא יודעת יותר באיזה שפה לבקש: בבקשה, זה חייב להיות הדבר הכי משמעותי שאתם עושים. כל דבר אחר כרגע הוא פשוט לא חשוב. הוא לא חשוב עד שהאנשים האלה לא יחזרו הביתה. המשפחה שלי מגיעה מניר עוז. אם אנחנו רוצים להצליח להסתכל לאנשים האלה בעיניים, זה לא יוכל לקרות לפני שהחטופים יחזרו הביתה, כולם. בבקשה.
נעם עידן בן עזרא
רק עוד מילה קטנה. אני מהשבוע שעבר רק מבקשת שתעשה הכול שלא ניפגש בשבוע הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
כמו שאת בוודאי עקבת, בין היתר, בעקבות הפגישה אתכם, דרשתי הסברים לגבי הכנסת הדלק שבעיניי מרחיקה את היום שבו ישוחררו כל החטופים. אמרתי את זה. התבטאתי בנושא הזה. לא ישבתי בשקט אלא פניתי. אבל כמו שאמרתי הרבה מאוד פעמים: אנחנו בדיונים על האיך ולא על המה.
נעם עידן בן עזרא
אני רק אוסיף נקודה קטנה על האיך. אני לא אוסיף, אני אחדד, כי אתה דיברת על התקשורת, וחשוב לי לשים את עניין התקשורת על השולחן. כל מה שאנחנו שומעים דרך התקשורת – אני לא יודעת כמה אתם ישנתם בלילה, אבל אנחנו פחות משלוש-ארבע שעות שינה, ככה כל יום בימים האחרונים – אנחנו מבינים שקורה משהו. בואו תעזרו לנו גם לשמור על סוג של שפיות בתוך המקום הזה. זה לא עוזר כשאנחנו שומעים את הדברים מהתקשורת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לגמרי מסכים. מפה אני קורא – אין לוועדה סמכות על כלי התקשורת - -
נעם עידן בן עזרא
ברור לי. רק עזרה.
היו"ר שמחה רוטמן
- - כשמראיינים אותי לפחות, ואני קורא גם לחבריי חברי הכנסת לנקוט כך, אני משתדל מאוד לא לעסוק בסוגיה הזאת בכלי התקשורת. אני חושב שהמקום הנכון לעסוק בסוגיה הזאת זה אצל אנשים שעובדים, אני מקווה, ועל חלקם אני בוודאי יודע שהם ישנים אפילו פחות מכם בלילה, כדי לנסות לעשות הכול כדי להשיב את כל החטופים לביתם. הדבר הזה הוא חשוב מאוד, וכולנו מגויסים אליו. ואני באמת מקווה שאני לא אראה אתכם בשבוע הבא, או שאני אראה אתכם בנסיבות אחרות.
נעם עידן בן עזרא
בואו נעשה שאנחנו לא מתראים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
גיל דיקמן
חברי הכנסת, מונחת בפניכם ההצהרה. אפשר לבקש שתחתמו עליה?
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה, אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות ונשוב ונתכנס בשעה 09:20.
לינור דן
אני יכולה רגע להוסיף ממש משפט?
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
לינור דן
לא התכוונתי להגיד משהו, אבל אני ממשפחת דן קלדרון. חווינו גם רצח, ויש לנו שני ילדים ואבא שלהם בשבי. השורה התחתונה שלי להיום: נכנסתי לפה והסתכלתי על סדר-היום שלכם, ואני יודעת שהחטופים היו על סדר-היום שלכם, אבל היום הם לא.
היו"ר שמחה רוטמן
למה לא?
לינור דן
הסתכלתי. אני לא חושבת שאתם לא עוסקים בחטופים, התחלתי בזה. אני רוצה שתבינו שאין מדינת ישראל בלי השבת החטופים. זאת אומרת, השבת החטופים ולא חלק מהם. כולם, כולל כולם, הם לפני המלחמה הזאת, הם לפני מאבקים אחרים על דברים אולי לא פחות חשובים עבור המדינה שלנו, אבל אזרחים וחיילים שנחטפים במופקרות כזאת הם לא מגש של כסף, ואי-אפשר לעשות מהם כאלה, ואני יודעת שהמדינה הזאת, יש לה איזה עניין עם מגשים של כסף, ואנחנו לא חלק מהם.

ואחד הדברים של הוועדה הזאת ושל כל שאר הוועדות, אבל עכשיו אני יושבת פה, הוא לא להתחיל את סדר-היום שלכם בלי מה עשינו השבוע ומה אנחנו הולכים לעשות עד הערב.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אנחנו נצא להפסקה, כמו שאמרתי. נשוב ונתכנס בשעה 09:20.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:16 ונתחדשה בשעה 09:28.)
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני היועץ המשפטי.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר הערת פתיחה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהייתה לנו סצנת פתיחה שאנחנו צריכים זמן להתגבר עליה.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר גמור. הדברים יהיו רלוונטיים גם מחר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני בטוח. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.
ד"ר גור בליי
אני עובר במעבר חד. דיברנו על זה שהוועדה סיימה לקרוא ולדון בסעיפים השונים, ועכשיו אנחנו חוזרים לאותן נקודות שהוועדה ביקשה שאנחנו ננסח מחדש, נעשה התאמות, נעשה שינויים. היו נקודות נוספות, תוך כדי מעבר על החוק בכללותו עלו נקודות, ואנחנו חוזרים לנקודות האלה שצבענו בצהוב בטקסט, שאלה הנקודות שנותר דיון בהן, שאלה וכן הלאה.

נקודה אחת, שכרגע אני לא ארחיב עליה, אנחנו נדבר גם אצלנו עם הנסחות, היא לנסות לקצר את השם של החוק. חשבנו לכתוב "הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (סדרי מינהל, תקופות כהונה ותאגידים), התשפ"ד–2023". ננסה לראות עם הנסחות ונראה שאין הסתייגות של הממשלה.

הנושא הראשון המהותי זה ההגדרה של בית דין מינהלי. אני אקרא את ההגדרה החדשה, ואז אולי הממשלה תסביר את השינויים שנעשו פה. זה נושא שכבר עלה לדיון.
"בית דין מינהלי" – כל אחד מאלה
(1) בית דין מינהלי כהגדרתו בחוק בתי דין מינהליים‏, לרבות בית דין או ערכאה אחרת שהוראות חוק בתי דין מינהליים חלות עליהם כאמור בסעיף 4 לאותו חוק;




(2) ועדת ערר רפואית, ועדה רפואית עליונה, או גוף אחר הממלא אותו תפקיד, גם אם כינויו שונה;



צריך לשים לב, אולי לפני שהם יסבירו, שהמשמעות העיקרית של ההגדרה הזאת זה להגדרה של רשות ציבורית שמחריגה ממנה את ההגדרה הזאת של בית דין מינהלי. כלומר, רשות ציבורית זה כל אחד מהגופים שלהלן וכו', ולמעט בית דין מינהלי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פרק ספציפי לבתי דין מינהליים.
ד"ר גור בליי
יש סעיפים ספציפיים שעוסקים בזה בהיבטים מסוימים, אבל אולי באמת תציגו את השינוי.
מיכל רשף
ברשותכם אני אסביר רגע את ההגדרה. ההגדרה המקורית הייתה מורכבת באופן דומה משני חלקים: החלק הראשון הוא הפניה להגדרה לפי חוק בתי דין מינהליים, שהוא מוגדר כבית דין מינהלי, ערכאה המוקמת בידי שר או רשות מינהלית אחרת, ויש לה סמכות שפיטה, בין אם היא מכונה בין דין, ועדת ערר, ועדת ערעור, ובין אם היא מכונה בשם אחר. סמכות שפיטה זה גם מונח שמוגדר בחוק בתי דין מינהליים כסמכות להחליט בריב שרשות מינהלית היא צד לו. למעשה את החלק הראשון של ההגדרה, שהצענו במקור, זו הגדרה שיש בה שימוש די נרחב בחקיקה יחסית, היא כן הגדרה יותר מתוחמת, היא פחות עמומה. פחות או יותר שימרנו שינוי קטן שאני כבר אתייחס אליו.

החלק השני של ההגדרה המקורית שהוצעה במסגרת הצעת החוק הממשלתית התייחסה לסמכות שפיטה, ובהקשר הזה קיבלנו את הערות הוועדה והערות הייעוץ המשפטי לוועדה, שבעצם אמרו שסמכות שפיטה זה מונח שיוצר חוסר ודאות ועמימות שיקשה להבחין בין הפרקים השונים, בין החלק הכללי, לחלק שחל על בתי דין מינהליים. ולאור ההערה, הצענו לצמצם את זה, שזה החלופה השנייה שמופיעה בהגדרה לפניכם, שהיועץ המשפטי קרא, שמדברת על ועדת ערר רפואית, ועדה רפואית עליונה, גוף אחר ממלא אותו תפקיד גם אם כינויו שונה, כי אין אחידות בחקיקה לגבי איך מכנים את הגופים האלה. צמצמנו את זה. אנחנו חושבים שעכשיו זו הגדרה יותר מתוחמת, וזה נועד להתמודד עם הקושי שהעליתם לגבי עמימות.

אני כן רוצה רק לציין לגבי החלופה הראשונה. שימו לב שזה מתייחס קודם כול לבית דין כהגדרתו בחוק בתי דין מינהליים, ולמען הסר ספק הוספנו "לרבות בית דין או ערכאה אחרת שהוראות חוק בתי דין מינהליים חלות עליהם, כאמור בסעיף 4 לאותו חוק", שזה מדבר על בית דין, או שהוחלו במפורש הוראות חוק בתי דין מינהליים או על בית דין שמנוי בתוספת לאותו חוק, כי ראינו שיש כמה מקרים שאין לגמרי חפיפה מלאה ביניהם, אז למען הסר ספק התייחסנו לשתי החלופות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא מה היחס בין ההגדרה הזאת להגדרה של פרק ה'. אנחנו אומרים שבתי דין מינהליים, לא חלות עליהם התקופות והדחיות, ויש פרק ה' שחל על בתי דין מינהליים, שמייצר איזה הסדר פרטני.
ד"ר גור בליי
של דחייה.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה, מה מידת החפיפה או אי-מידת החפיפה בין ההגדרה לבין ההגדרה לעניין פרק ה', ששם עבדנו לפי תוספת? שם זה לא הגדרה.
מיכל רשף
ראשית, הגופים שאפשר לכלול בפרק ה' הם מתוך ההגדרה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה, מה עם אלו שלא חופפים? הייתי חי מאוד בשלום אם היינו אומרים: סדרי דין בבתי דין מנהליים. על אף האמור בכל דין נקבעה בחיקוק תקופה להגשת – אני עובר לסעיף 15 בנוסח החדש – ערר לבית דין מינהלי, כהגדרתו בסעיף ההגדרות, או לבית מינהלי, ואז יש לי הגדרה של בית דין מינהלי, וזה בלי תוספת ובלי הפניה, ואני יודע שמה שלא הארכתי באופן גורף באמצעות הפרק הזה, נתתי לו מענה בפרק של בתי דין מינהליים. השאלה היא, למה יש דברים שנמצאים בהגדרה ולא נמצאים בפרק ה'?
מיכל רשף
זו קצת שאלה שונה. זה למה ייצרנו הסדר שהוא opt in להבדיל מהסדר שהוא opt out או הסדר כללי. התשובה לכך שכאשר אנחנו מדברים על גוף בעל סמכות שפיטה, על בתי דין מינהליים, יש להם סמכות להאריך מועדים, זו סמכות בין אם היא קבועה בחוק ובין אם מדובר בסמכות טבועה, הסברנו את זה גם בדברי ההסבר. ולכן ככלל יש להם את הכלים להתמודד כבר כיום עם המקרים האלה, ואכן אנחנו רואים את בתי הדין שנותנים את ההארכות. אנחנו גם נמצאים בקשר שוטף עם חלק מבתי הדין, ואנחנו רואים שדה-פקטו הקושי הזה לא עולה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא למה לא לכתוב: בית דין מינהלי חוץ ממה שבתוספת הרביעית, שלא נתן הנחיה מיוחדת בעניין חרבות ברזל, כדי לייצר איזה ברירת מחדל? אם לבית דין מינהלי יש איזה מנגנון שנתן הוראה על אף האמור, הוראה דומה, שיצר לעצמו הסדר, בסדר, הכול בית דין מינהלי לפי הנחיות הממונה עליו יוכל להחריג את עצמו מההסדר, או להאריך או לקצר, בהתאם לשיקולים הרלוונטיים לאותו בית דין מינהלי, אבל כן לייצר איזה אמירה שככל שלא ניתנה הוראה אחרת של דחייה או של אי-דחייה על אף האמור על ידי הממונה על סדרי דין באותו בית דין, יחולו הוראות סעיף 15.
מיכל רשף
אנחנו חושבים שאין לזה הצדקה. קודם כול, אני מזכירה שההסדר הזה הוא גם חל רטרואקטיבית. בחלק מהמקומות כבר ניתנו הנחיות, אז השאלה איך אנחנו מחילים את זה. אי-אפשר להגיד שזה גובר על הנחיות בחלק מהמקרים שניתנו, בחלק מהמקרים שלא ניתנו.

אני אתן דוגמה. נגיד בית דין הורה שבינתיים יוארך המועד עד 21 בנובמבר. הוא נתן את זה בינתיים כי הוא לא ידע מה יהיו התקופות. אנחנו רוצים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עשינו הוראה גורפת בחוק, שאמרנו שהחוק לא חל על חקיקות שנעשו מאז ה-7. אפשר להגיד שלא ניתן על הוראות שניתנו מעל ה-7 והן יעמדו בתוקף במקום הוראת החוק.
מיכל רשף
בחלק מהמקרים אנחנו כן רוצים להתגבר עליהן, זו הייתה הכוונה. בחלק מהמקרים נרצה את זה, בחלק לא. התשובה שבסוף יש שונות מאוד מאוד גדולה כשאנחנו מדברים על בתי דין מינהליים. בחלק מהם יש הליכים מאוד דחופים, בחלק מהם יש אינטרס של הפרט שהעניינים שלו יתבררו יותר מהר כי הוא רוצה לקבל זכות או לתקוף איזה החלטה מינהלית שכרגע היא תלויה ועומדת. מהשיחות ומהמיפוי שעשינו, ראינו שבהרבה מקרים אין צורך.

אני מזכירה שגם כשאנחנו מדברים על הנהלת בתי המשפט, על בתי משפט, יש לנו את ההסדר של מצב חירום, אבל יש גם די הרבה חריגים. כלומר, החריגים נקבעים בין אם בתקנות של שר המשפטים ובין אם בהכרזה של מנהל בתי המשפט. פה אין לנו גוף אחד כמו הנהלת בתי המשפט שיוצר את התכלול. את ההבחנה הזאת בין אותם הליכים דחופים ובין אותם הליכים שאנחנו רוצים שיתבררו, אנחנו בעצם יוצרים במסגרת החוק. דווקא השונות המאוד גדולה, לצד העובדה שלבתי הדין יש את הכלים להתמודד עם זה, אנחנו חושבים שזה כן הסדר מאוזן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. אמרתי בדיון הראשון שדעתי לא ממש נוחה מזה. כן הייתי רוצה שתהיה איזה החרגה מהוראות שניתנו מאז ה-7. אפשר לכתוב: בית דין מינהלי אחר, שאיננו מנוי בתוספת, יחולו הכללים האלה, אלא אם כן ניתנה הוראה אחרת מאז ה-8 באוקטובר. ואז אני אומר שאם בית הדין קבע הוראות ספציפיות – הוא קבע; ואם לא קבע עקב שכחה או עקב סיבות כאלה ואחרות, כל זמן שהוא לא ייתן הוראה אחרת – המועדים יחולו, הדחייה תחול, ובן אדם לא ימצא את עצמו בהפרה מול בית דין מינהלי בגלל שהוא לא נמצא פה.

אל תשכחי שחלק מהאנשים, גם האנשים שבאים במגע עם בית דין מינהלי, יכולים למצוא את עצמם בסיטואציה שהם חוזרים מהמילואים אחרי חודש וחצי שהם לא בבית, ומחכות להם בדואר בקשות לפי ביזיון. לכי תדעי.
מיכל רשף
אני לא בטוחה שזה חל פה כשמדובר בבתי דין. עוד פעם, היינו בקשר ודיברנו עם עוד גופים. למרבית הגופים יש את הסמכויות האלה, וזה נעשה דה-פקטו. כלומר, אנחנו מדברים על מענה לבעיה שלא קיימת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שומע. קשה לי עם זה. אני לא אתווכח אתכם על זה, אני כן אומר שתחשבו בכל זאת על איזה הסדר שחל בהיעדר הוראה אחרת. אני חושב שזה לא יפגע לך במה שאת רוצה להשיג. אם באמת בית הדין פתר את הבעיה דה-פקטו ונתן הנחיה, אז ההנחיה הזאת גוברת, ולא לעשות את זה החל מהוראות תקופת חוק זה, אלא רטרואקטיבית. זאת אומרת, בית דין מינהלי, נניח בית דין של ביקורת משמורת, אני לא יודע אם הוא נחשב בית דין מינהלי להגדרה שלך, שנתן הנחיה - - -
מיכל רשף
זו לא דוגמה טובה כי שם לפי החוק הם מחויבים לדון בתוך 96 שעות ומביאים את המוצגים במשמורת בפניהם.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי הם קבעו מועדים לתגובות אחרי ה-96 שעות.
מיכל רשף
שם זה דיון פרונטלי, צריך להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
התקיימו שם דיונים פרונטליים? לא ב-VC?
מיכל רשף
בדיונים פרונטליים. קצין המשמורת יושב פרקטית במתקני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. בית דין לעררים.
מיכל רשף
יש לו גם הסדר פרטני אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא משנה, כל בית דין מינהלי אחר שאת יכולה לדמיין. בית דין למכסות מים, לא יודע. אם הוא הוציא הסדר אחרי ה-7 באוקטובר, ההסדר שלו חל. אם הוא לא הוציא, יחולו הוראות הדחייה הגורפת. וכך אנחנו יודעים שלא השארנו אף אחד בלי מענה.
מיכל רשף
היושב-ראש, אני רק מבקשת להבהיר שהכוונה היא לא רק לגבי הסדרים גורפים. הרבה פעמים ההסדר יכול להיות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים. הבנתי. אמרתי: גורף או פרטני. אגב, את צריכה להסביר למה בית מינהלי שכן מנוי בתוספת, את כן מחילה עליו רטרו, את כן אומרת שאם בית דין החליט לפני פרסומו של חוק זה על הארכת תקופה או על הגשת ערר, לפני הפרסום, לא לפני ה-7 באוקטובר, שזה סעיף ב', את כן אומרת שזה יוארך. אפילו אם בא מישהו ונתן הנחיה עכשיו, היום ייתן הנחיה: תנו לי תגובה בתוך יומיים, ועכשיו אנחנו נפרסם את החוק, זה יידחה בחודשיים.
מיכל רשף
התשובה היא שזה משהו שנעשה בתיאום עם אותם בתי דין. בגלל שזו הוראה שעלולה ליצור איזה אי-בהירות, הדברים האלה נעשו בזהירות הראויה, תוך שיח עם הגורמים הרלוונטיים, על מנת לבדוק שזה משהו מתאים להם.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. הבנתי. אני לא מת על זה, אבל מאחר שאת אומרת שביררתם את זה עם בתי הדין הרלוונטיים, אני לא אתערב, אבל אני לא אוהב את אי-הבהירות הזאת. אמרתי את זה בדיון הקודם, ואני לא חושב שהסרנו אותה לגמרי.

השלב הבא, אדוני היועץ המשפטי, תיקנו את ההגדרה של החלטה מינהלית, זה כבר היה בפעם הקודמת.
ד"ר גור בליי
משהו קטן. בגלל שכבר לא משתמשים בזה, הסרנו את ההגדרה של "חברה מעורבת" בעמ' 2. נעבור לעמ' 4. זאת בקשה של משרד הפנים, של רשות השלטון המקומי. רציתי לוודא שזאת אכן הבקשה, כי היו כל מיני גרסאות, להסיר מהגדרת רשות ציבורית. עלתה איזה פנייה שרשות ציבורית תכלול רשות מקומית, אבל לא תכלול את הסיפא, "לרבות חברה עירונית וחברה בת עירונית, כהגדרתן בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב". אני מניח שבכמה מקומות שזה רלוונטי הייתה איזו התייחסות ספציפית, ולכן לא צריך פה, אבל תגידו אתם.
יעל גודר
בוקר טוב, אני מהלשכה המשפטית של משרד הפנים. אני רק רוצה להבהיר שחשוב לנו שההסדר של דחיית מועדים וחופש מידע יחול גם על חברה עירונית. השאלה היא שאלה של הנוסח ואיך מגיעים לשם. ככל שכרגע הסעיף שרלוונטי לחוק חופש מידע מפנה למתן החלטה על ידי רשות ציבורית כהגדרתה בחוק האמור, כשהחוק האמור זה חוק חופש מידע, ייתכן שאין צורך להכניס - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ההבדל היחיד הוא בעניין חוק חופש המידע?
יעל גודר
זה ההקשר.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן לא צריך את זה פה, כי בעניין חופש המידע אנחנו מפנים להגדרה של חוק חופש המידע.
טליה ג'מאל
עדיין הסעיפים בחוק הזה חלים על רשות ציבורית לפי הגדרת החוק הזה. ולכן להבנתנו, ככל שמוחקים את זה כאן, המשמעות היא שאנחנו מחריגים אותם מהתחולה של הוראות סעיפים 2 - - -
ד"ר גור בליי
הסעיפים הכלליים. אתם מבינים את זה?
טליה ג'מאל
אם אתם רוצים שיחול עליהם חופש מידע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה עם מכרזים למשל? אני חושב בעיקר על מכרזים.
יעל גודר
יש החרגות בתוספת הראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
חלק מהוראות חוק המכרזים, אבל יש דברים של מכרזים שלא מוחרגים.
יעל גודר
ממילא, אדוני, חברה עירונית לאו דווקא כוללת את כל התאגידים העירוניים הרלוונטיים.
ד"ר גור בליי
קחו בחשבון רק את ההשלכות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
למשל חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית, כן כתבנו: לעניין החלטה מינהלית ופנייה לרשות ציבורית לפי חוק חובת המכרזים בלבד. השאלה האם אין את המקבילה הזאת בעירונית ובת עירונית.
מירה סלומון
אני ממרכז השלטון המקומי. הבקשה הזאת לא הגיעה מאיתנו. אנחנו לא חושבים שנכון להסיר את זה. יש לנו תאגידים עירוניים שכן אפשר לחשוב על החלטות מינהליות שניתנות על ידם. הם משמשים כזרוע ביצועית ארוכה של הרשות המקומית. למשל החברה לסדר ולביטחון בעיריית ראשון לציון, שממש מחזיקה את כל התפקיד של השמירה על הסדר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לפי חוק השמירה.
מירה סלומון
לפי חוק השמירה, לפי פקודת העיריות, הסדרה של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי. זו דוגמה אחת שאני יכולה לחשוב עליה של תאגיד שממש פועל עם רישיון מתאים.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לכתוב "לרבות חברה עירונית וחברה בת עירונית", כמו שכתבנו. לדעתי המקום היותר נכון פשוט להעביר את זה.
שרה גולד
אדוני, בתשובה למה שמירה אמרה, במקרה שבו ניתנו לחברה תפקידים מכוח חוק, היא ממילא נכנסת בחלופה השנייה של מי שניתנה לו סמכות לפי חיקוק, ובהיבטים האלה, לעניין הסמכות הזאת, היא בכל מקרה תיכנס להצעת החוק.
מירה סלומון
החברה לסדר וביטחון ציבורי, הדוגמה שחשבתי עליה, היא לא מוסדרת בחקיקה. ההסדרה של האצלת התפקיד, העברת התפקיד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם עורך דין לפי פקודת המיסים (גביה) לא מוסדר בחקיקה, אבל הוא מקבל סמכות לפי חיקוק, ולכן זה חל עליו. מהבחינה הזאת זה מכוסה שם. לכאורה אגב זה נכון גם לגבי חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית.
שרה גולד
הסעיף הזה נועד בדיוק לגופים שהם לא בהכרח תאגידים ציבוריים, לכן אמרנו גוף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק אומר שההערה שלך נכונה, אבל היא נכונה גם לגבי סעיף 5.
שרה גולד
לחברה ממשלתית זה לעניין תקנות חובת המכרזים, ושם אין להם סמכות, אלא יש חובות שמוטלות עליהם. בתקנות חובת המכרזים ממש רואים בהם כרשות ציבורית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רואה סיבה להשאיר אותה.
מירה סלומון
נשאלת השאלה בפרשנות של הייעוץ המשפטי, האם סוגיה של חופש המידע עדיין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. שם מפנים לחוק חופש המידע.
מירה סלומון
זה לא מה שאמר הייעוץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
לעניין חופש המידע זה תחולה.
טליה ג'מאל
"בחוק האמור".
היו"ר שמחה רוטמן
זה לפי חוק חופש המידע, זה לא חל, אז אפשר להוריד את זה להבנתי.
ד"ר גור בליי
אנחנו נוריד את זה. נאשר רק עם רשות מקומית. אני מוחק מ"לרבות" ועד הסוף.
היו"ר שמחה רוטמן
והגדרת רשות מקומית כוללת בתוכה גם עיריות, רשויות מקומיות, מועצות אזוריות, ועד מקומי.
מירה סלומון
רשות מקומית לפי חוק הפרשנות, כולל גם ועד מקומי וכולל איגודי ערים.
ד"ר גור בליי
פה רצינו להזכיר את ההגדרות היסודיות של החוק, שהוועדה צריכה להחליט סופית.
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי התקופה הקובעת הראשונה.
ד"ר גור בליי
לגבי מתי מסתיימת התקופה הקובעת הראשונה. ואני מבין שתקופת הדחייה חודשיים, זה נסגר, כי היה על זה גם דיבור. מתי מסתיימת התקופה הקובעת הראשונה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שכדאי לעשות את מה שאנחנו צופים שיהיה יום קבלת חוק זה, שזה יום רביעי, 22 לחודש. אפשר להשאיר את זה ב-17, זה לא קריטי. השאלה מצד הבהירות, להעביר את הקו ביום קבלת החוק.
ד"ר גור בליי
חלק ממה שעלה בדיונים הקודמים זה המודעות של הרשויות הציבוריות לעניין הזה. דווקא עכשיו, כשזה נמצא על השולחן שבוע, פלוס-מינוס - - -
אביטל שטרנברג
תחת סימן שאלה.
ד"ר גור בליי
הן כן מודעות לזה שזה לא יהיה ה-7 בינואר.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לך החלטות שהתקבלו עכשיו, כשהם לא ידעו באיזה תקופה הם. אני כן חושב שכדאי לעשות עד ה-22 בנובמבר. אני חושב שהתקופה השנייה, שאנחנו מקצרים אותה ממש, צריך אולי טיפה להאריך.
ד"ר גור בליי
דווקא פה אני חושב שזה עולה בקנה אחד עם חקיקה אחרת, שגם דיברה על שלושה חודשים מתחילת מצב החירום. יש סמכות להאריך.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה, האם מראש אנחנו עושים לשבועיים את התקופה השנייה?
ד"ר גור בליי
לא. היא לחודש וחצי, 7 בינואר.
היו"ר שמחה רוטמן
התבלבלתי, חשבתי שזה ה-7 בדצמבר.
ד"ר גור בליי
עדיף בהירות.
היו"ר שמחה רוטמן
22 בנובמבר. ואז התקופה הקובעת השנייה זה מה-23 בנובמבר עד ה-7 בינואר. בסדר גמור. תקופת הדחייה אמרנו שמשאירים אותו דבר.
ד"ר גור בליי
פה הייתה שאלה, והנושא הזה ממשיך לעלות כל הזמן, הנושא של החקיקה שקשורה לנושאי בחירות, לנושאים של חברי כנסת, כל הדברים האלה. פה גם דיברנו עם ועדת הבחירות המרכזית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז כבר הוספנו בתוספות את חוק הכנסת, חוק הממשלה, חוק הבחירות לכנסת וחוק המפלגות, הסעיפים הרלוונטיים. זה כבר נעשה. הוספנו אותם בתוספות.
ד"ר גור בליי
בינתיים עלו לנו שאלות גם למועדי דיווח לפי חוק מימון מפלגות, הנושא של חוק חסינות בהיבטים של ועדת אתיקה, הנושא של חוק דרכי תעמולה והתקנות מכוחו, התקנות של חוק הבחירות לכנסת. אני יודע שכבר דנו בזה, אבל ככל שהדברים מצטברים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חוק חסינות חברי הכנסת, להבנתי החוק בכל מקרה לא חל על הודעות לכנסת וכדומה.
ד"ר גור בליי
אני יודע שכבר דנו בזה, והיושב-ראש לא היה נלהב להכניס פה משהו יותר כללי, אבל אנחנו באמת חוששים מתקלה. אנחנו מגלים כל פעם עוד תקלות לפי חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה).
היו"ר שמחה רוטמן
גם הדברים שהוספנו לתוספות, לא זיהיתי שם דברים יותר מדי קרדינליים. הדבר היחיד שבאמת מיפו, ועדת הבחירות המרכזית, את ההשמדה של החומר. לא גיליתי שם דברים יותר מדי קרדינליים שמשנים לנו - - -
אביטל שטרנברג
מה מונע תביעה כסוג לאו דווקא במניעה של חוקים?
ניצן רוזנברג
שלחו לנו הבוקר רשימה של 15 כללי בחירות שונים, שזה לא משהו שהוועדה דנה בו. הם רוצים הכול להחריג, גם מהתוספת הראשונה וגם מהתוספת השלישית.
היו"ר שמחה רוטמן
בחוק הבחירות לכנסת?
ניצן רוזנברג
זה כללי הבחירות לכנסת (סדרי הפעלתן ועבודתן של קלפיות לאסירים ושעות ההצבעה), קביעת הבחירות לכנסת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
- - -
ניצן רוזנברג
אני יכולה לקרוא הכול, זה 15 פרטים.
היו"ר שמחה רוטמן
כמו שבבחירות המקומיות וכמו בכל מערכת בחירות כמעט שנעשתה בשנים האחרונות, כשהלכו לבחירות, ישבו ונתנו את ההסדר. ישבנו פה עד הבוקר לפני הבחירות האחרונות כדי להתאים למציאות. ועשו את זה לפני זה בבחירות בגלל הקורונה. אם בתוך התקופה הזאת יש סיטואציה של בחירות, שמצדיקה את הדברים האלה, חזקה שיצטרכו לעשות עוד התאמות. אני לא רוצה עכשיו לעשות ואחר כך לשנות את מה שעשיתי. זה אירוע שנצטרך להתמודד איתו נקודתית. אני לא חושב שנכון להכניס אותו לפה. לגבי בחירות מקומיות, טיפלנו בזה, לגבי חלק גדול מהדברים האחרים הם מוחרגים כסוג, כמו שאמרה אביטל, כתוצאה מהודעה לכנסת, הודעה למבקר המדינה, אפשר להוסיף הודעה לוועדת הבחירות המרכזית.
ניצן רוזנברג
השאלה אם זה בסדר מבחינתך לכתוב: חוק הבחירות הכנסת והתקנות והחיקוקים מכוחו?
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה בתוספת, אז כן. הם ביקשו להחריג. הם ביקשו להחריג את השמדת החומר.
ניצן רוזנברג
חוץ מהשמדת חומר שעל זה דיברתם אתמול. מבחינת כל התקנות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא מפריע לי, אבל אני חושב שזה חסר משמעות. זה חסר משמעות וזה מייצר נזק.
ניצן רוזנברג
אבל הם מבקשים את זה.
ד"ר גור בליי
תיכף אני גם רוצה לשאול לגבי חוק מימון מפלגות. החשש הוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חוק מימון מפלגות יכול להיות שכן צריך. אני לא יודע אם יש מפלגה, זה גם משרדי עורכי דין שמטפלים במפלגות, הם נורא קטנים, יש שם רואה חשבון אחד. זה דווקא אנשים מאוד ספציפיים, שאמורים להגיש את הדוח, בין לפי מימון מפלגות, לפי פריימריז, והם צריכים את ההארכה הזאת. נגיד שנחריג את זה, ואז הם יהיו בהפרה. דווקא שם זה בעלי מקצוע מאוד ספציפיים, משרדים עם שניים-שלושה אנשים. יכול להיות שאני מכניס כתוצאה מזה כל מיני אנשים שהתמודדו בפריימריז וקיבלו איזה ארכה ממבקר המדינה להגשת דוח.
ד"ר גור בליי
בפריימריז זה דווקא מכוח חוק המפלגות. חוק מימון מפלגות זה על המפלגות עצמן.
היו"ר שמחה רוטמן
מכוח חוק מימון מפלגות אותו דבר. אני לא רוצה לעשות פה משהו גורף. בואו נשאיר את זה על הודעות לכנסת. בכל מקרה הוצאנו החוצה, ולכן גם חסינות וכל זה. מה שהוספנו לתוספות, הוספנו. אין לי בעיה את חוק הבחירות לכנסת, למעט מה שהם רוצים, אם זה מה שוועדת הבחירות - - -
ד"ר גור בליי
- - - גם חוק דרכי תעמולה.
ניצן רוזנברג
דרכי תעמולה והתקנות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע על איזה מקרים אנחנו מדברים עכשיו. אני לא יודע. אם חוק דרכי תעמולה אומר שעכשיו יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית אומר להסיר משהו, או לא אומר להסיר משהו, צריך עכשיו לשלוח פעילים להסיר שלטים ואין אנשים שיעשו את זה, אני שם אותם בהפרה בגלל זה.
ניצן רוזנברג
הם הרגולטור של זה. הם מבקשים ממך להחריג את זה.
שרה גולד
גם הבאנו דוגמאות בנוסח ששלחנו לייעוץ המשפטי. למשל חוק חסינות חברי כנסת, יש סעיף שקובע 30 יום לחבר הכנסת מיום שהוצא לו כתב אישום לבקש שהכנסת תקבע את - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה מוחרג.
שרה גולד
זה לא דיווח לכנסת. זו בקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
זו פנייה לכנסת. פנייה לכנסת מוחרגת.
קריאה
איפה זה מוחרג?
היו"ר שמחה רוטמן
בהוראות הכלליות. אמרנו שזה לא חל על דיווח העברת הודעה או מידע לכנסת.
שרה גולד
לא לזה התכוונו מלכתחילה, אבל אם אפשר להגיד - - -
ד"ר גור בליי
הם התכוונו לדיווח של הממשלה.
שרה גולד
זהו, זה לא דיווח של הממשלה, זה דיווח של אדם לכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
ועל זה אנחנו רוצים עכשיו דחייה או לא רוצים דחייה?
שרה גולד
אני חושבת שלא מוצדק לתת לזה דחייה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא יודע, והחבר כנסת הזה, הוא עצמו במילואים בצו 8. חברים, בואו נשאיר שיקול דעת לרשויות הרלוונטיות כמו שאמרנו על חלק גדול מהדברים האחרים.
שרה גולד
- - - חוק דרכי תעמולה. יש פנייה של משווק פרסום להגיש דיווחים למבקר המדינה, זה גם לא יוחרג. השאלה אם אנחנו רוצים להחריג את זה בתוספות או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה. ספציפית בדרכי תעמולה ומפלגות מדובר הרבה פעמים במה שמכונה "משרדי בוטיק", שאם העורך דין עצמו או רואה החשבון עצמו נמצאים במילואים, המפלגה בבעיה. המפלגה או המועמד בבעיה, כי אין לו מי שיטפל בזה. לכן עכשיו דווקא ההארכה הגורפת הזאת כן מתאימה.
ניצן רוזנברג
מה בסוף?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שוב. מה שדיברנו ודנו כשעברנו על התוספות – יהיה; מה שלא – תחול עליו הארכה, וכשיהיו מקרי קצה, יביאו פרשנויות ויתמודדו עם ההארכה שניתנה.
ד"ר גור בליי
לא תמיד אפשר. בואו נשים על השולחן שאם זה בחיקוק, לא תמיד תוכל לתת מענה לזה, ולכן יש את החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן נתתי ארכה גורפת, דווקא בגלל שאני לא יודע את המצבים. הרי זה נכון לגבי כל הדברים. יש פה אלף מקרים שאנחנו נותנים עליהם ארכה, אני לא יודע לחשוב על כל המקרים. זה לא רציני לעשות את זה בתיאוריות. אתמול עברנו על דברי החקיקה ובדקנו אותם.
ד"ר גור בליי
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
והרגולטור, עם כל הכבוד, גור – הרגולטור הרבה מאוד פעמים, וגם כאשר רגולטורים באו לפה ואמרו: אנחנו רוצים להחריג משהו, אני תחקרתי כל רגולטור איך זה משליך על הקליינטים שלו.
ד"ר גור בליי
אני מבין את זה. אדוני היושב-ראש, החשש שלנו שהנושא המשטרי לא נבחן כמו שצריך בתוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נושא משטרי. דיווח שמפרסם על דרכי תעמולה זה לא נושא משטרי.
ד"ר גור בליי
אני מדבר על נושאים שקשורים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את הנושאים המשטריים הוצאנו.
ד"ר גור בליי
אנחנו בדיוק מצביעים על אלה שלא הוצאו. למשל סתם כדוגמה, מחריגים פה הליכים משפטיים, שעליהם יש דברים ספציפיים, יש הליכים שמתנהלים בפני יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, בפני יו"ר ועדת בחירות אזורית, הם לא נמצאים בהסדר הספציפי. נכון לעכשיו חלה עליהם הארכה. זאת אומרת, אם יו"ר ועדת בחירות אזורית נתן החלטה, כרגע חל על זה הסעיף הכללי, זה מוארך בחודשיים.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה יש הוראה שמחריגה בתי משפט?
ד"ר גור בליי
יש את ההוראה הספציפית של בתי משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
תוסיף שם גם את יו"ר ועדת הבחירות בתפקידו השיפוטי. בסדר גמור, מקובל עליי, אין לי בעיה, אבל אל תבוא ותייצר לי אלף תרחישים שאני לא יודע על מה מדובר. זה לא רציני לעבוד כך. הנזקים שאנחנו יכולים לייצר בגלל שלא חשבנו על כל המקרים הם נורא גדולים. בשנייה שיש לי רשות שיפוטית, וזה מלווה את החוק בכל מקרה, שבאה ואומרת שהדחייה תוחל, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת, או שנתן הנחיה כללית על דחיית מועדים, אז טיפלנו בזה מול רשויות שיפוטיות, גם מול בתי דין מינהליים. ואין ספק שיושב-ראש ועדת הבחירות או יושב-ראש ועדת בחירות אזורית הוא גוף שיפוטי, בסדר גמור.
טליה ג'מאל
אולי במקום להוסיף ב-21 אפשר להוסיף את זה להגדרה של בתי דין מינהליים, כי אז זה יוחרג מסעיף 2 - - -
ד"ר גור בליי
זה לא נחשב בית דין מינהלי.
היו"ר שמחה רוטמן
תוסיפו את זה להגדרה של סעיף 22, לרבות יושב-ראש ועדת בחירות, בתפקידו השיפוטי או משהו כזה.
שרה גולד
לרבות הליכים המתנהלים בפני ועדת הבחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא בפני הוועדה, כי הוועדה היא גוף מינהלי.
ד"ר גור בליי
בפני היושב-ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
כשיושב השופט. הוועדה היא גוף מינהלי.
ד"ר גור בליי
יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, יושב-ראש ועדת בחירות אזורי.

אני מסכם מה שאנחנו מוסיפים: אנחנו מוסיפים את חוק הבחירות לכנסת, שכבר היה בתוספות, וזה גם ההוראות מכוחו. אנחנו מוסיפים את הפן השיפוטי בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית או יושב-ראש ועדת בחירות אזורית.
ניצן רוזנברג
מה שאני רואה שקיים עכשיו בתוספות זה חוק מימון מפלגות וחוק הבחירות (דרכי תעמולה) והוראות הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים).
היו"ר שמחה רוטמן
סדרי דין זה לא בעייתי לי, כי זה בכל מקרה דרך הרשות השיפוטית.
ניצן רוזנברג
נראה אם יש שם משהו אחר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חסינות חברי הכנסת זה הודעה לכנסת, מה שיש שם בחוק חסינות חברי הכנסת.
שרה גולד
אמרנו שזה לא נכנס בחריג של הודעה לכנסת, כי זה חבר כנסת פרטי, הוא לא פועל כרשות ציבורית בהקשר הזה.
ד"ר גור בליי
מפלגה.
שרה גולד
חוק חסינות חברי הכנסת זה - - -
ד"ר גור בליי
לא חסינות. חוק מימון.
היו"ר שמחה רוטמן
דיברתי גם על חסינות.
שרה גולד
זה לא נכנס בחריג של הודעה לכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא מעביר הודעה לכנסת, לוועדה מוועדותיה.
שרה גולד
הוא לא מעביר כרשות ציבורית. החריג הזה מתייחס לפעולה של רשות ציבורית. כאן הוא פועל כאדם פרטי. זה כמו פנייה לרשות ציבורית, זה לא במסגרת של החלטה מינהלית.
ד"ר גור בליי
זה להכרעת הוועדה. חוק מימון מפלגות וחוק חסינות חברי הכנסת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מוסיף אותם, הסברתי למה. מאחר שהם לא ב-opt in, ואם היה איזה מועד שחל בתקופה הזאת לפי חוק מימון מפלגות, הוא יידחה בחודשיים. אני לא מכיר את כל המועדים, אני לא יודע אם היה מישהו שהיה צריך להגיש דיווח. אגב, דיווח למבקר המדינה זה של רשות ציבורית, זה לא של האדם עצמו. אם מה-7 באוקטובר היה מישהו שקיבל הנחיה למבקר המדינה, לרואה חשבון שהוא צריך להגיש דוח מסיים, והוא לא הגיש דוח מסיים, כי הרואה חשבון שלו במילואים, שיקבל ארכה של חודשיים, כן. גם מפלגה, גם עורך דין וגם רואה חשבון של מפלגה וגם עורך דין וגם רואה חשבון של מועמד הם בני אדם, וגם הם בצווי 8. אני לא מחיל אותם. את מימון מפלגות וחסינות חברי כנסת אני לא - - -
ד"ר גור בליי
ודרכי תעמולה רק בפן השיפוטי?
היו"ר שמחה רוטמן
רק בפן השיפוטי.
ד"ר גור בליי
חוק הבחירות כן, לרבות הוראותיו. ההליכים המשפטיים בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ויושב-ראש ועדת בחירות אזורית.
היו"ר שמחה רוטמן
שאלו אותי שאלה, ואני אשמח לקבל פה תשובה מהרשות המוסמכת - - -
ד"ר גור בליי
הורדנו את נושא חוקי-היסוד.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר יש הוראה בחוק, לא בחוק בתי המשפט, לא מועדים של בתי משפט, שאומרת: תפנה לבית משפט בתוך זמן מסוים, הביאו לי את הדוגמה של חוק צער בעלי חיים.
שרה גולד
בעניין הזה תקנות בתי המשפט, לשכות הוצאה לפועל, סדרי דין ומצב חירום מיוחד חלות. זה חל על כל מועד שנוגע להליכים המתנהלים בפני בית משפט, ולכן החוק שלנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם אם ההוראה לפנות חלה בחוק אחר?
שרה גולד
כל מועד שנוגע לסדרי דין או בנוהג.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
ד"ר גור בליי
בסעיף 4 אין שינוי מהותי. הייתה בקשה של היושב-ראש שננסח בצורה יותר יעילה וברורה.
היו"ר שמחה רוטמן
תראו כמה שורות הצלחתי לקצר לכם. מחלקת נוסח החוק מודה לי.
ד"ר גור בליי
אנחנו מקווים שנוסח החוק יאשר את ההצעה שלנו. ניצן ואלעזר דחסו את זה בצורה משמעותית. אני אקרא את הנוסח החדש.

הארכת תקופה או דחיית מועד הקבועים בהחלטה מינהלית
4.
הוראות סעיפים 2 ו-3 יחולו גם על תקופה שהוארכה או מועד שנדחה, לפי העניין, למתן החלטה מינהלית או לפנייה לרשות ציבורית, מכוח סמכות הנתונה לרשות לפי חיקוק להאריך או לדחות, לתקופה מוגבלת, תקופה או מועד כאמור, ובלבד שהתקופה לא תוארך והמועד לא יידחה, לפי סעיפים 2, 3 או סעיף זה, יותר מפעם אחת.



כל הרעיון שההארכה הזאת היא גם אם נכנסת למועד הקובע לא בפעם המקורית אלא בעקבות הארכה, אבל ההדגשה שאי-אפשר פעמיים להרוויח.
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה "או סעיף זה".
ד"ר גור בליי
זה כן "סעיף זה", כי גם אם נכנסת בעקבות הארכה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בעיקרון אני כן אמור להאריך פעמיים. אם לבן אדם האריכו ב-30 יום, ואז הוא קיבל על ההארכה של ה-30 יום עוד חודשיים, שלא יוארך יותר מפעם אחת.
ד"ר גור בליי
בדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
פה זה "או סעיף זה", ואז זה כאילו כן - - -
שרה גולד
"סעיף זה" קובע ארכה מעבר לארכה שהממונה למשל מוסמך לתת לפי החוק המקורי. זה בעצם אומר שאם הוא כבר נתן ארכה, אז תוסיף לו.
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף זה מאפשר הארכה?
שרה גולד
הארכה של הארכה.
ד"ר גור בליי
הארכה לפי חיקוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
"ובלבד שהתקופה לא תוארך והמועד לא יידחה, לפי סעיפים 2, 3 - - - יותר מפעם אחת". מה זה "או סעיף זה"?
שרה גולד
סעיף זה מדבר על הארכה נוספת.
ד"ר גור בליי
אתה יכול לקבל את החודשיים בין אם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
או לפני הארכה או אחרי הארכה.
ד"ר גור בליי
בדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה מה שאתם מבינים מזה, זה בסדר.
ד"ר גור בליי
יש סעיף חדש שמשרד המשפטים הציע בעניין החיובים השלובים.
היו"ר שמחה רוטמן
להלן "סעיף מירה".
ד"ר גור בליי
יש לנו ספקות לגביו. היה לנו שיח עם משרד המשפטים לגבי הנוסח, ואני חושב שהוא השתפר, אבל עדיין מתעוררות פה שאלות. אני אקרא אותו. הסעיף אומר כך:


*.
היה בהארכת תקופה או בדחיית מועד לפי סעיף 3 כדי לסכל את יכולתה של רשות ציבורית לעמוד בתקופה או במועד הקבוע בחיקוק למתן החלטה מינהלית מסוימת על ידה, תהיה הרשות הציבורית רשאית להורות על הארכת התקופה או דחיית המועד למתן ההחלטה האמורה לפי הוראות סעיפים 2(א), (ב) או (ד), אף אם החיקוק בו נקבעו המועד או התקופה מופיע בתוספת הראשונה או איננו מופיע בתוספת השנייה, לפי העניין.



מה שמבוקש פה שגם אם הרשות בעיקרון לא יכולה להאריך את המועד לעצמה, היא לא יכולה לקבל את האקסטרה של חודשיים, בין אם המחוקק קבע את זה במפורש בתוספת הראשונה או בגלל שאנחנו בתקופה השנייה וזה לא נכנס ל-opt in, זאת אומרת, בעיקרון לפי החוק הרשות חייבת לעמוד במועד מסוים. אם מתן הארכה לאזרח גורם לזה שהרשות לא יכולה, מסכל את יכולתה לעמוד בתקופה, זאת אומרת, היא לא מקבלת מידע שהיא צריכה או חומר שהיא צריכה, היא אומרת: אומנם לי אין ארכה, רק לאזרח יש, אבל אם האזרח קיבל ארכה, לא יהיה לי מה לעבוד, אז היא גם יכולה לדחות את המועד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה מעקר את הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
להפך.
שרה גולד
אולי ניתן דוגמה. למשל יש חיקוק שנקבע בו שהרשות צריכה לקבל החלטה בעניין מסוים עד לתאריך, למשל 31 בנובמבר מדי שנה. ההחלטה הזאת תלויה בדיווחים שהפרט יעביר לרשות, אבל המועדים להגשת הדיווחים נדחו, יכול להיות שהם אפילו נדחו עד אחרי התאריך ההוא. או למשל עד יום לפני, ואז הרשות יכולה לקבל את ההחלטה בלי הדיווחים.
היו"ר שמחה רוטמן
אומר יואב בצדק, שאנחנו הארכנו גם את ה-31 בנובמבר. הסיטואציה היא לא הסיטואציה הזאת, כי בסיטואציה הזאת הארכנו גם את ה-31 בנובמבר, שאז אין בעיה.
שרה גולד
לא בהכרח הארכנו.
היו"ר שמחה רוטמן
בהכרח הארכנו. בשביל זה עשינו תוספות אם פספסנו משהו. הסיטואציה האמיתית היא בין רשויות, בינן לבין עצמן, כשיש לך כמה פינג-פונגים, לכן אמרתי שזה "סעיף מירה". את מרשה לי להגיד דבר בשם אומרו? כשיש לך כמה רשויות שמעורבות בעניין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני שם בצד, אני חוזר להתחלה מעבר לכל הסעיפים שמטשטשים לפעמים את המציאות. בסוף השאלה היא רק אחת מבחינתי, אם על הרשויות יש עול יותר כבד זה לא מפריע לי בכלל, השאלה היא אם האזרח נפגע. התפקיד של הרשויות הוא לספק את השירות, ולכן צריך דוגמה ספציפית.
היו"ר שמחה רוטמן
נדבר על הדוגמה הספציפית. מירה, את רוצה להציג את הדוגמה שהצגת?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם הולכים על הדבר התיאורטי - - -
נטע דרור
נתתי את הדוגמה הזאת גם בשבוע שעבר, אבל נקשור את זה בהקשר הזה. הדוגמאות שהבאתי זה למשל מצבים שאנחנו צריכים לקבל דיווח במועד מסוים. מה שמיפינו עד עכשיו זה מועדים שעדיין לא נמצאים בתקופות הקובעות. בחוק הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה - חובות דיווח ומרשם) הרשם צריך לפרסם בספטמבר דיווח שנתי על הדיווחים שהוא קיבל, כשאת הדיווחים הוא אמור לקבל חצי שנה לפני כן. אם התקופות הקבועות יוארכו, אני כמובן מקווה שלא, אבל אם הן יוארכו, זה אומר שהתקופה שבה הציבור יצטרך לדווח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
במקום לקבל את הדיווחים במרץ, תקבלו אותם ביוני.
נטע דרור
עד ספטמבר בוודאי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עד ספטמבר המועדים לא יידחו.
נטע דרור
נכון. ואז התקופה שבה אנחנו נצטרך להפעיל את ההחלטה כבר תהיה אחרי התקופה, היא לא תידחה, זה גם לא יעזור לי אם אני אכתוב את זה, אבל עדיין אני לא אקבל את המידע במועד רלוונטי לצורך קיום החובה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
דווקא לדעתי הניסוח הזה לא פותר לך את הבעיה.
נטע דרור
הוא כן פותר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא יודע אם הוא פותר, אבל הוא נותן פתח מאוד גדול לרשויות לעשות דברים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני אומר לרשות שאין את הסעיף הזה, אז היא מכניסה עכשיו את ההוראות כמו שהיא עשתה להרבה מאוד הוראות לאזרחים, והיא לא נותנת להם את הארכות. יש לרשות עכשיו בהליך החקיקה כל מיני חיקוקים שהיא אמרה שבגלל שיקול כזה וכזה היא לא נותנת דחיות. אם אני אומר עכשיו להגנת הסביבה שאני לא נותן לה את הסעיף הזה, אז היא אומרת: אני אחייב את כולם לתת את הפליטות בלי דחייה. אני לא אאשר דחיות על פליטה, כי אני לא רוצה שתעמיד אותו בספטמבר עם זה. אם אני נותן לה את הסעיף הזה, והדחייה סיכלה את יכולתה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
משהו קצת מחויך, כי כבד פה בדיון הזה. עד היום הכול נעשה בזמן? תמיד עומדים בתקופות?
נטע דרור
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אתה בקטע מחויך כדי לא לעשות את הדיון כבד, אתה מרים לי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה כבר קטע של ירידה לפרטים. אני אומר משהו כללי, הקטע של עודף ירידה לפרטים, מדברים פה על משהו שהוא לתקופה מאוד מוגבלת, ובסוף אנחנו מדברים פה על דברים מאוד מאוד אזוטריים.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן חשבתי שהדוגמה של מירה היא הרבה יותר נכונה. לצורך העניין, בשביל אישור רגולטורי בחוק רישוי עסקים צריך לקבל אישורים מארבע רשויות שונות. יכול להיות שחלק מהאישורים האלה נמצאים בתוספת השלישית וחלק לא, חלק עובדים כרגיל וחלק לא, גם אם הם נמצאים, כי הרי יש לנו סעיף שאומר שגם מי שקיבל את הדחייה, שינסה לא לנצל אותה. ואז הרשות המקומית, אומרת מירה, צריכה לכאורה להגיב לבקשה של האזרח בתוך כמה זמן, אפילו כחלק מהשירות לאזרח אני פונה לרשויות האלה והן לא עונות לי, אבל אני חייבת לעמוד בלוחות-זמנים אליו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה בדיוק העניין. המוקד פה בסוף זו אותה בקשה של אזרח, לא בין הרשויות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אבל לפעמים יש רשות אחת שנתנה לה דחייה, ובצדק נתנו לה דחייה, אבל זה משליך על היכולת של רשות אחרת לעמוד בדרישה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אומר כל הזמן שאם בסוף עומד אזרח, שיעשה כל אחד חובתו ולא יקבלו דחייה, כי בסוף מי שביקש את הרישיון זה אזרח. קודם כול אנחנו דואגים למשרדי הממשלה שנמצאים במילואים, לא רק הם נמצאים במילואים, כל מדינת ישראל נמצאת שם. יש פה הגזמת יתר לנסות כל הזמן למצוא פתרון לכל דבר. אין פתרון לכל דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אין ספק.
ד"ר גור בליי
הסעיף הזה גם לא יחול במצב הזה, כי הסעיף הזה מדבר על פינג-פונג מול האזרח. הוא לא מדבר בין הרשויות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון.
ד"ר גור בליי
"היה בהארכת תקופה או בדחיית מועד לפי סעיף 3", זו הפנייה של האדם. זה מה שהם ביקשו. זה המצב שהעסיק אותם. סעיף 3 זה האזרח.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא פותר, אפילו לא את "בעיית מירה".
מירה סלומון
אני מבקשת להזכיר שהסוגיה של רישוי עסקים הייתה עדיין תלויה ועומדת.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל כדוגמה. עוד דוגמה שהבאת זה הערר עם הארנונה, הלוך וחזור.
מירה סלומון
הקשיים שלנו שאנחנו זיהינו של המצבים השלובים, כנראה עומדים בנפרד.
ד"ר גור בליי
השאלה אם לא להשאיר את זה לזיהוי מהסוג הזה ולא לתת איזה כלל גורף בעניין הזה. אפשר להתווכח, אבל גם אם אנליטית, נקי, אפשר להצדיק אותו, השאלה אם הוא לא מוסיף עוד איזה עמימות. ויש פה חריגים, וחריגים לחריגים, ועכשיו יש חריג לחריג, לחריג, שאומר שלמרות שזה לא נכנס, וזה בתוספת הזאת וכו', עדיין אם אנחנו חושבים שזה מסכן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה עם צד ג', כי לפעמים זה פנייה מאזרח אחד, והזכות ניתנת לאזרח אחר. יכולות להיות כל מיני סיטואציות שהוא מתעכב והאזרח הזה לא מקבל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
המון סיטואציות יכולות להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. החוק הזה הוא מורכב. יואב, אתה יודע כמה ישבנו עליו?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הכול נכון, רק שהכלל הבסיסי שאני לפחות חושב שצריך לכוון, מקום שהעול על הרשות, שהרשות תסתדר.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, כתוצאה מהדבר הזה, בלי הסעיף הזה, אני עכשיו מטיל יותר עול על האזרח, כי אני מחייב את הרשות עכשיו, למשל המשרד להגנת הסביבה לבוא ולהגיד: עכשיו כולכם תגישו דיווחים במועד על פליטות.
מירה סלומון
כי זה להיות או לחדול.
היו"ר שמחה רוטמן
כי אני לא רוצה שתגרמו לי להיות בהפרה.
ד"ר גור בליי
או שהפתרון יותר טוב, ויוצר יותר בהירות, הוא לא יותר טוב מבחינת האזרח אבל מבחינת הבהירות, היא תכניס את זה לתוספת השנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
תעשו opt in לתוספת השנייה.
ד"ר גור בליי
אז לפחות האזרחים ידעו מול מה הם עומדים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש להם תמיד את היכולת לעשות, קבענו את הכלל הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מה שהיא אומרת, היא אומרת שהמועד יחול אחרי זה, ואז אין לה תוספת שנייה. המועד לביצוע התפקיד שלה, שהוא נגזרת של חצי שנה או של שנה קודם, הוא לא יהיה בתוך המועד שהתוספת השנייה עוזרת לה. זה החשש שלה.

הדוגמה של איכות הסביבה אני פחות מבין, אבל דיברנו קודם על הגשת דיווחים לרשם העמותות. לרשם העמותות אתה צריך להגיש דיווחים עד תאריך מסוים, והרשם צריך להוציא לך בתוך חצי שנה אישור מסוים, תוצאה על הדיווח. הוא מחויב. לא יעזור שום דבר, הוא חייב להביא לך אישור עד ה-1 בינואר, וכולם כך, כי כל התקציבים תלויים בזה וכל האירוע. הוא מחויב לתת לך עד ה-1 בינואר. אתה דחית את המועד להגשה כדת וכדין, למרות שעשינו שם החרגות, כדת וכדין דחית את המועד, המועד שהוא חצי שנה אחר כך לצורך בדיקת המסמכים, מחויבים לעמוד בו, כולל הביקורות, הוא חל אחרי תקופת החוק, לא יעזור לו להוסיף את עצמו לתוספת השנייה.
שרה גולד
הסעיף הזה גם לא רלוונטי. הסעיף הזה בכל מקרה מתייחס לתקופה הקובעת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שאמרתי. אמרתי שהבעיה שהמשרד להגנת הסביבה מדבר עליה לא נפתרת בנוסח הזה, כי בכל מקרה זה חל בתקופת החוק.
ד"ר גור בליי
לכן, הסעיף הזה, בעיניי הנזק שבו רב מהתועלת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני נוטה להסכים.
שרה גולד
אולי הבעיה של המשרד להגנת הסביבה יכולה להיפתר בזה שגם בדברי ההסבר כתבנו שמבחינתנו התקופה הקובעת לא מוגבלת לתקופת ההכרזה על מצב חירום מיוחד. יכול להיות שהיא גם תכלול איזה תקופת התארגנות קצרה אחרי סיום המלחמה, לפי העניין כמובן, לפי הצרכים הקיימים בשטח.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים. אז לא נשים אותו.
מירה סלומון
אפשר לפתור את הסוגיה של רישוי עסקים, אם כבר דיברנו, כי זה הרי היה מיועד לתת מענה לקושי שהצפנו ברישוי עסקים, וזאת עוד סוגיה.
היו"ר שמחה רוטמן
הסעיף הזה נותן בעינייך לרישוי עסקים?
מירה סלומון
לא, בגלל שזה לא מתייחס גם לסעיף 4. זה צריך להיות סעיף 3 וסעיף 4. אבל דרך המלך זה להכניס את הסוגיה של רישוי עסקים בתוספות, כי אנחנו יודעים עליהן היום. לא צריך לעשות את זה אחר כך ולא צריך את זה לא באישור ועדה. צריך לעשות את זה בצורה סדורה.
יעל גודר
אדוני, ברשות הוועדה, אם הגענו לצומת של רישוי עסקים, האם אפשר להעלות את הגורם במשרד הפנים?
היו"ר שמחה רוטמן
תעלו אותה בבקשה.
חוה מינדרוביץ'
לפי מה שהבנתי עלתה יוזמה במרכז השלטון המקומי וגם מהגנת הסביבה, ואין מניעה מצדכם לכלול בתוספת השנייה את חוק רישוי עסקים, כלומר, שגם התקופה השנייה הקובעת, תהיה לה הארכה.

אני רק מבקשת להחריג מזה – גם החוק וגם תקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות), שרוב המועדים מופיעים שם – אני מבקשת להחריג מהתוספת השנייה את פרק ח' לתקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות), שמדבר על חידוש רישיון. ומדוע? מפני שזה לא מתיישב עם חוק הארכת תקופות (אישורים רגולטוריים), שבו דחינו את חידוש הרישיון. זה אמור היה להיות ה-31 בדצמבר השנה. דחינו את זה בשלושה חודשים ל-1 במרץ.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה המשמעות של ההחרגה על אזרח? לא על רשות, על האזרח.
חוה מינדרוביץ'
בהחרגה תחול על זה רק התקופה הראשונה. כלומר, עד ה-17 בנובמבר או ה-22.
ד"ר גור בליי
לא נכון. הפוך. סליחה, רק לחדד. אם משהו נכנס לתוספת השנייה, המשמעות היא שההארכה ממשיכה לחול גם אחרי ה-17 בנובמבר.
חוה מינדרוביץ'
בדיוק. אז אני אומרת להכניס את חוק רישוי עסקים ותקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות).
ד"ר גור בליי
הרשות תמשיך לדחות את זה. זאת המשמעות.
חוה מינדרוביץ'
מלבד פרק ח' בתקנות, שמדבר על חידוש רישיון, כי חידוש רישיון לפי חוק הארכת תקופות (אישורים רגולטוריים) אמור לחול ב-31 במרץ אחרי שהארכנו אותו, והמועדים הנגזרים ממנו אחורה זה אומר 120 ימים לפני שהרשות המקומית צריכה להודיע לבעל העסק, 90 ימים קודם בעל העסק צריך להגיש הצהרה וכן הלאה. המועדים הנגזרים אחורה מזה מתחילים כבר ב-1 בדצמבר, ולכן התקופה השנייה לא תוכל לחול על פרק ח', חידוש מועדים.
זה מה שאני מבקשת
להכניס לתוספת השנייה חוק ותקנות רישוי עסקים, מלבד פרק ח' שמדבר על חידוש רישיון.
ד"ר גור בליי
רק לוודא שאנחנו מבינים, שזה גם יובהר לחברי הכנסת. הבקשה היא שהדחייה שרשות ציבורית מקבלת מכוח חוק רישוי עסקים תהיה בתוספת השנייה, זאת אומרת, תמשיך לחול עד ה-7 בינואר, למעט מה שקשור בחידוש רישיונות. בחידוש רישיונות הדחייה לא תהיה אוטומטית. כל מה שלא חידוש רישיונות, תהיה דחייה אוטומטית של חודשיים עד ה-7 בינואר. לא הדחייה היא עד 7 בינואר, אלא על כל מה שמוגש עד ה-7 בינואר תהיה דחייה של חודשיים. זו הבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
דחייה לטובת מי? אם אני מגיש עכשיו בקשה, האם היא תטופל באותה מהירות או שתהיה דחייה?
ד"ר גור בליי
לא. תהיה דחייה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז אני שואל, למה?
ד"ר גור בליי
זו הבקשה. אם אתה מגיש ב-7 בינואר או ב-6 בינואר, הדחייה היא עד ה-6 במרץ לצורך העניין. אתה מגיש בעוד שבוע, הדחייה בחודשיים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני שואל, מדוע? מדוע רשות צריכה דחייה?
מירה סלומון
כפי שציינה מנהלת אגף בכיר רישוי עסקים במשרד הפנים, הבקשה היא שלנו, היא יצאה מאיתנו, המרכז לשלטון מקומי, ואליה הצטרפה נציגת המשרד להגנת הסביבה. הסיבה שכאשר מדובר בהגשת רישיון זה בדיוק מה שדיברנו לפני כן, ולכן לרגע עצרנו על הדבר הזה. כאשר מדובר בהגשת בקשה לרישיון עסק, לא משנה באיזה מהמסלולים, הבקשה מועברת גם לבדיקות של נותני אישורים. יכול להיות מצב שאחד מנותני האישורים מתעכב, וכתוצאה מזה כל התהליך מתעכב. אנחנו מזכירים שעצם הבקשה למתן רישיון עסק כן מאפשרת לעסק להתחיל להתקדם בכיוון של פתיחתו. הרעיון הוא כן להיטיב עם המבקש. במקום לשלוח אותו לפינג-פונג - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
איך זה מיטיב עם המבקש? לא ברור לי.
מירה סלומון
אז אני מסבירה. במקום לשלוח אותו לפינג-פונג לא נגמר, לתיאומים לא נגמרים, יכול להיות שמאז שהוא הגיש את הבקשה הוא גם התגייס, יכולים להיות כל מיני מצבים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עזבו אותו שהוא התגייס. הוא לא התגייס.
מירה סלומון
יצטרך אותו אדם לתאם ביקורים עם נותני אישורים שונים בזמנים שונים, במקום לעשות את הדברים בצורה המתכללת שנכון היה לעשות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
למה הוא לא יכול לעשות את זה בצורה מתכללת עכשיו?
מירה סלומון
משום שחלק מנותני האישורים לא בהכרח - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה בדיוק הפוך לכל הרעיון של האירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
תני את הדוגמה של נותני השירותים. נבין במה מדובר.
מירה סלומון
זה יכול להיות לאותו עסק מסוג מסעדה שיכולים להיות אישורים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נניח שאת לא תבטלי לו את הבקשה. אם הוא מגיש בקשה והוא צריך בתוך זמן מסוים להשלים את המסמכים, את לא תמחקי לו את הבקשה בגלל שהוא מתעכב יותר זמן. הוא יפנה למשרד הבריאות וייקח לו חודשיים לקבל את האישור, כשבדרך כלל לוקח לו יומיים, בסדר, במשרד הבריאות הבן אדם התגייס, הכול בסדר, אבל למה אם הוא כן מצליח בדרך זו או אחרת להשיג את כל האישורים בזמן, את, כרשות מקומית שאחראית על רישוי עסקים, תהיי פטורה מלתת לו את זה בקצב הרגיל? זו השאלה שיואב שואל להבנתי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אחדד יותר. אמרתי משהו בתחילת הדרך על הארכת מועדים שהיא כללית.
היו"ר שמחה רוטמן
את העיקרון כבר קיבלנו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא קיבלנו. אם זאת הבקשה, אז לא קיבלנו. בפועל הכלל הוא כזה, כולם מגויסים, כולם נמצאים במלחמה, התפקיד של הרשויות באשר הן הוא להתגייס ולעזור לאזרחים, ולא הפוך. לכן במה שאתם מבקשים, אתם מטילים עול נוסף על בעלי עסקים או כאלה שרוצים להיכנס לעסקים בתקופה הכי קשה.
היו"ר שמחה רוטמן
תעני על שאלתי כדי לנסות להבין מה התועלת בדחייה הזאת.
מירה סלומון
אני מבקשת להשיב, זו גם קצת תשובה לדברים שנאמרו לכאורה בהלצה על ידי חבר הכנסת סגלוביץ', כדי להקליל את האווירה. ברישוי עסקים, כמו אגב בהליך השני שזיהינו שיש איתו בעיה, יש "סנקציה" בגין אי-עמידה במועדים. לא עמדה רשות ציבורית במועד שקבוע ברישוי עסקים, רואים אותה כאילו אישרה.

אין מדובר בהארכת מועדים שאין לה שום משמעות – עמדה במועדים, לא עמדה במועדים, כולם מחייכים ויש סחבת – זו לא הסיטואציה.
היו"ר שמחה רוטמן
בגלל המסלול הירוק. כלומר, זה רק הסעיף של המסלול הירוק רלוונטי?
מירה סלומון
לא רק המסלולים הירוקים, בכל אחד מהמסלולים של רישוי עסקים יש "סנקציה" מהסוגים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז זה יגרום לכם לסרב במקרה של ספק?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הפוך. זה יגרום - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא פשוט כמו שאתה מציג את זה.
מירה סלומון
זה יכול לייצר סיטואציה שהרשות המינהלית שוקלת שיקולים שהם לא ממין העניין. ברגיל "הסנקציות", בהיעדר מילה יותר טובה, ההסדרה הזאת של אי-מתן תשובה במועד, משמעה כאילו קיבלנו את הבקשה ברגיל, זה מאזן שהוא נכון, שהוא מאפשר לרשות הציבורית לשקול את כל השיקולים המקצועיים הרלוונטיים ובכל זאת לקבל החלטה. ואם היא לא קיבלה את ההחלטה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
פה זה יגרום לה להרים יותר דגלים? זה הטיעון?
מירה סלומון
זה מייצר עיוות בשיקול הדעת שלה דווקא בגלל המצב. זה יכול לגרום לה להרים יותר דגלים או להתייאש ביותר דגלים. כך או כך רגולטורים נקבעו כדי לשמור על בטיחות הציבור, כך שאם היא מרימה יותר דגלים, היא מקשה על בעל העסק, אם היא מרימה פחות מדי דגלים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
המסלול הירוק נועד לבן אדם שכבר מביא את כל האישורים איתו, נכון? או שהוא מצהיר על התקיימותם של כל התנאים.
מירה סלומון
יש רישוי על יסוד תצהיר, יש רישוי על יסוד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נדבר על המסלול הפשוט של רישוי על בסיס תצהיר. בא בן אדם, נתן תצהיר, ולכם יש 30 יום - - -
מירה סלומון
שם יש את החובה שלנו עדיין לפעול במהירות האפשרית, החובה הכללית שיש בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם לא צריכים לאשר. אם אתם לא אומרים כלום, הוא מקבל את האישור, נכון?
מירה סלומון
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
למה לתת לכם ארכה על זה?
ד"ר גור בליי
אני יכול להוסיף שאלה על מה שאמר היושב-ראש. אני חושב שהמקרה הזה בדיוק מחדד את אחד הדברים שבגללם הוועדה ביקשה את ה-opt in ואת ה-opt out, כי זו בדיוק הסיטואציה שזו פגיעה ישירה דווקא באזרח במובן הזה שדווקא בתקופה הזאת אזרח שמפונה מקיבוץ דן, או אזרח שמפונה משדרות, והיה לו איזה עסק לממכר מזון בשדרות, ועכשיו הוא בים המלח או במקום אחר, הוא דווקא הכי צריך את העזרה של הרשות עכשיו במהירות, כדי שהוא יוכל להתפרנס. והמשמעות של זה היא פשוט לעכב אותו בעוד חודשיים ביכולת הפרנסה שלו.
מירה סלומון
אני שוב אומרת, ההוראות שבחוק שבהארכת מועדים לא גורעות מהחובה של הרשות לפעול כמיטב יכולתה בכל המהירות. זה סעיף שהוא קיים בלי קשר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה פוגע בוודאות שלו, שהעסק שלו קיבל אישור.
מירה סלומון
דוכני מזון וכל הדברים האלה הם דווקא מסוג הדברים שלא נמצאים ברישוי על יסוד תצהיר.
ד"ר גור בליי
לא משנה, אבל בחוק הם נמצאים, ואתם מחריגים אותם.
מירה סלומון
הם דווקא אלה שמצריכים בדיקות של משרד הבריאות, הם כאלה שמצריכים בדיקות מאוד מקיפות.
ד"ר גור בליי
אבל עכשיו הבדיקות יהיו בעוד חודשיים או בעוד ארבעה חודשים. אדרבה, היא הנותנת. זה לוקח גם ככה זמן, ועכשיו אותו אזרח שרוצה לבנות את חייו במקום אחר, במקום לחכות X, הוא יחכה X פלוס חודשיים.
מירה סלומון
אני שוב אומרת, יש שתי אפשרויות, או שיקשו ויעמיסו עליו כי צריכים לעמוד בלוח-זמנים, או הצד ההפוך, יוותרו על זה וייצרו בעיה שיכולה להיות גם בעיה תברואתית. יש סיבה לכך שהליך רישוי עסקים מערב כל כך הרבה אישורים.
היו"ר שמחה רוטמן
מה את צריכה כרשות מקומית את החודשיים האלה? מה את תעשי בהם?
מירה סלומון
כדי לא להיות בסיטואציה שבה אני צריכה לתת רישוי או התייחסות, בלי שנותני אישורים שנמצאים יחד איתי בתהליך לא נתנו את דעתם, ואני לכאורה נותנת משהו בלי שמשרד הבריאות נתן את ההתייחסות שלו לדבר הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה, רק חודד.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו נתתי למשרד הבריאות עוד חודשיים. גם למשרד הבריאות נתתי עוד חודשיים. זה לא טוב לי. להפך, אם אני מוציא אותם, מחריג אותם מהחוק – להפך, אם אני כולל את רישוי עסקים בתוספת הראשונה, ב-opt out, מה רע לי בחיים?
מירה סלומון
הסיטואציה הזאת היא סיטואציה קשה במצב הנוכחי. אני שוב אומרת, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה כולם ימהרו כדי לעמוד בזמנים ולא ישקלו את השיקולים הנכונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני לא אכניס לראשונה, מה שהיה עד עכשיו מחול. אבל למה שתהיו בתוספת השנייה? נניח כולם היו מחלקת רישוי עסקים בכל מיני רשויות, כולם שם יצאו למילואים. מה שהיה – היה. עכשיו תעבדו כרגיל. מה הבעיה? מהרגע, מה-22 לחודש.
מירה סלומון
רשויות הרישוי המקומיות מסוגלות לעבוד. הבעיה היא שהם ייאלצו לתת אישורים בלי שכל נותני האישור הרלוונטיים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כל הרשויות לפי חוק רישוי עסקים, אני לא נותן להם ארכה.
מירה סלומון
הם יעשו אחד משני דברים, או שהם ישתקו, ואז יראו אותם כאילו הם אישרו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. למה שמשרד הבריאות לא יעמוד בזמנים? למה שהמשטרה לא תעמוד בזמנים?
מירה סלומון
נאמר לנו כמה פעמים שנותני האישורים נמצאים במצבת כוח-אדם מאוד - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני חוזר להתחלה, זה בדיוק האירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו באותו - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תודה רבה ולא תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
כל מה שאני שומע פה מהדוגמאות זו דווקא סיבה לא להכניס אותם לתוספת השנייה.
מירה סלומון
בחוק רישוי עסקים יש מועדים שבהם בעל העסק צריך לעמוד, והם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לבעל העסק אני נותן ארכה. אין בעיה.
מירה סלומון
בפינג-פונג הזה יכול להיות מצב שנותן אישורים נתן התייחסות, ובעל עסק נעלם לחודשיים וחצי, ואז צריך עוד פעם לעשות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את אומרת שהמועד שלך נקבע קשיח בלי קשר לשאלה מתי הוא עונה. זה המצב שלך בחוק? גם אם הוא מגיש ביום האחרון של התקופה וגם אם הוא מגיש ביום הראשון של התקופה, את עדיין חודשיים מההתחלה?
מירה סלומון
אני שוב אומרת, למשל דוגמה אחת למסלול בהיתר מזורז ב'. במסלול כזה אנחנו צריכים להעביר התייחסות – אנחנו זה נותני האישורים ורשויות הרישוי המקומיות – בתוך X ימים, אני עכשיו לא זוכרת כמה. מבקש הרישיון צריך להגיב, לתקן את הליקויים, לתת התייחסות בתוך 15 ימים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה, הזמן שלו יוארך.
מירה סלומון
הזמן שלו מוארך. הוא כרגע לא נמצא ב-opt out של התוספת השנייה. ואז נוצר מצב שהוא התעכב חודשיים וחצי או יותר. משרד הבריאות יבקש ללכת לבקר שוב במקום כי חלפה תקופה מאוד משמעותית שבמהלכה דברים יכולים היו להשתנות. אז הגענו למצב שבו אנחנו מגיעים כמה פעמים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת שהסעיף שניסח משרד המשפטים, אנחנו צריכים רק לעניין רישוי עסקים. זאת אומרת, אם הוא לקח את הדחייה - - -
מירה סלומון
אמרתי לכם שאנחנו זיהינו שני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זו דרך המלך, לא דרך המלך להכניס אתכם לתוספת השנייה והשלישית. דרך המלך היא לקבוע שאם הוא יתעכב חודשיים, וזה סיכל את היכולת שלכם לתת את המענה, אז אתם יכולים להעלות לו דרישות חדשות. הניסוח של משרד המשפטים יכול לתת מענה לזה, רק שאני הייתי מצמצם אותו לעולם של רישוי עסקים, כדי לא להגדיל אותו לאלף תרחישים אחרים שאנחנו לא מכירים, אלא לתאר אותו לעולם של רישוי עסקים.
שרה גולד
אני חושבת שעדיף לא ליצור הסדרים פרטניים.
מירה סלומון
אין את השקיפות ואת הוודאות במקרים האלה ברגע שאתה מייצר הסדר פרטני לכל דבר עם רשות.
היו"ר שמחה רוטמן
להכניס לתוספת זה אומר שהרשות מקבלת ארכה גורפת של חודשיים.
שרה גולד
אפשר אולי סעיפים פרטניים להכניס לתוספת.
מירה סלומון
ניסינו לבדוק. לא סתם מנהלת אגף בכיר אמרה "למעט פרק ח'". אלה כלים שלובים זה בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר להכניס לתוספת השנייה ולכתוב: ובלבד שהאזרח השתמש בזכותו על פי סעיף 4?
מירה סלומון
מה זה אומר?
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת שאם הוא עמד בזמנים המקוריים בלי דחייה, אתם תעבדו בלי דחייה. אם הוא לקח לעצמו יותר זמן לפי סעיף 4, לא הגיש במועדים הקבועים בחוק, אלא עם ארכה של חודשיים, אז גם לכם תהיה הארכה.
מירה סלומון
כלומר את הטקט הראשון של ההתייחסות צריך לצאת במועד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתם לו: תגיש לנו בתוך שבועיים. הוא הגיש בתוך שלושה שבועות, אז לכם יהיה עוד שבוע.
ד"ר גור בליי
השאלה אם זה לא מובנה בחוק. הרי רוב החוקים, אני לא יודע פה לגבי החוק הזה, הם רספונסיביים, זאת אומרת כתבו: שבעה ימים אחרי שהאזרח הגיש, אתה צריך לתת לו. אם זה ככה, אין בעיה מלכתחילה.
שרה גולד
נכון, לכן אני מודה שאני לא לגמרי מבינה.
חוה מינדרוביץ'
נכון. זה ככה. מה שמירה העלתה זה משהו אחר, שעובר זמן ואולי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה שהיא אומרת שלפעמים יכול להיות מצב שזה לא עניין רק של רספונסיביות, אלא זה דורש להתחיל את התהליך מחדש במידה מסוימת. היא דיברה על הדוגמה של משרד הבריאות, שנתנו בתוך שבעה ימים להגיב בתחום בריאותי, אז הייתה אצלך ביקורת, העלו לך ליקויים, אמרו לך שתתקן אותם. אתה מגיב בתוך שבוע, אז בביקורת הקודמת יודעים איזה ליקויים היו לך, אם יעברו חודשיים ושבוע, אז בחודשיים ושבוע יכול להיות שהגיעה משפחה חדשה שלמה של עכברושים, וצריך לתת מענה למשפחה החדשה של העכברושים, לא המשפחה הקודמת. המשפחה הקודמת אכן חיסלת.
ניצן רוזנברג
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אולי תחריגו את זה מהדחייה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני חושב שכלל האצבע שדיברנו קודם זה הכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שכדאי להשאיר את זה לכלל השכל הישר, מירה.
מירה סלומון
שזה אומר לא להכניס את זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שאם יש באמת מקרה של בריאות, אז הוראות בריאות וכאלה, כמו שהמשרד הכניס אותם ואמר שבגלל שזה דברים דחופים, כל מיני דברים שלפי יבוא מוצרים, כל מיני כאלה, אז תכניסו את הסעיפים הבריאותיים והתברואתיים הבסיסיים ביותר, תכניסו אותם לתוספת שעליהם לא תחול הארכה, התוספת השלישית, שעליהם אין ארכות בכלל, ובשאר הסעיפים יהיו. תכניסו את הסעיפים האלה לתוספת. תעשו בדיקה עכשיו. עד סוף היום תביאו לנו אותם לתוספת, נכניס אותם לתוספת השלישית, את הסעיפים האלה שיש סיכוי שכתוצאה מעיכוב בהם תצטרכי לעשות ביקורת חוזרת.
שרה גולד
לדעתי חלקם כבר מופיעים בתוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שלא מופיע, ככל שיש.
חוה מינדרוביץ'
רק שאני אבין, חוק רישוי עסקים לא נכנס לתוספת הראשונה ולא לשנייה?
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. ויכול להיות שחלקים ממנו ייכנסו לשלישית.
טליה ג'מאל
יש בתוספת הראשונה סעיפים שנוגעים לצו הפסקה מינהלי, אבל זה לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קשור לזה.
תמר הכהן
סליחה, לגבי סעיף 23. אם אנחנו אומרים שאנחנו לא מכניסים לתוספת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רישוי עסקים?
תמר הכהן
חוק רישוי עסקים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ההפסקה, דיברנו על זה. הוא שם.
שרה גולד
23א(2).
תמר הכהן
זה לא א(2), אלא (א2).
זהר אלטמן רפאל
כבוד היושב-ראש, אפשר להגיד משהו לגבי סעיף 6 שהופיע פה באחד הנוסחים ונמחק? אני חושבת שהדיונים האחרונים, במיוחד הדיון הקודם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
איזה סעיף 6?
זהר אלטמן רפאל
סעיף 6 לגבי סעיף הפרסום לציבור, שהופיע באחד הנוסחים הקודמים וכרגע הוא מחוק. אני חושבת שהדיונים הקודמים הבהירו עד כמה החוק הזה מורכב, כמו שאמרת בעצמך - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הדיון הזה על אחת כמה וכמה.
זהר אלטמן רפאל
- - התייחסת בדיון הקודם של התוספות להבדל הבסיסי בין האזרח הפשוט, הקטן, לבין התאגידים עתירי המשאבים, שהם אלה שיכולים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מתי אתם מקבלים אותי ללובי 99?
זהר אלטמן רפאל
זה איפכא מסתברא פה, בגלל שמי שיוכל להעמיד פה עורך דין שיבוא ויפרש את כל החוק הזה, ויגיד מה חל על כל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את צודקת לחלוטין, אבל כמו שאמרתי, הרשויות יפרסמו ואם הן לא יפרסמו הן בבעיות אחרות, אבל חובת הפרסום בצורה שבה היא נוסחה - - -
זהר אלטמן רפאל
לכן הצענו נוסח שמוסיף פה ממד, הייתי משתמשת במילה סבירות, אני לא יודעת אם זו מילה שאפשר להגיד לכבודו.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד לא מרשים...
זהר אלטמן רפאל
אז "המשאבים הראויים". בדיוק כמו שיש חובה לנהוג במהירות הראויה, שתהיה חובה לנהוג בבהירות הראויה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
"מידתי" עדיין אפשר להגיד.
זהר אלטמן רפאל
להקצות משאבים ראויים או סבירים לטובת העניין הזה, כי פשוט מי ישתמש בדבר הזה? חברה מרכזית למשקאות או כי"ל יוכלו להושיב עורך דין שיבוא ויגיד להם שזה חל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
להפך, מה שעשינו שהוצאנו מהחוק הזה את הדברים שנוגעים רק לתאגידים הגדולים. אישרנו את הכלל, והכלל הגורף הוא שככלל יש לך דחייה לעוד חודשיים.
זהר אלטמן רפאל
ועדיין, הם יוכלו לבוא ולפענח ולהבין מה המשמעות על כל דרישת נתונים להעביר לרשות, על כל חובה שלהם, לעומת בעל העסק הקטן, בעל המכולת השכונתית, שלא יבין מה המשמעות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אולי אפשר לעשות משהו שלא יהפוך את העסק הזה למשהו דרמטי מדי, מצד שני, למצוא ניסוח יותר עדין למה שהיה בפעם הקודמת.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיון הקודם חששתי - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מתביעות.
היו"ר שמחה רוטמן
מתביעות. ודאי.
זהר אלטמן רפאל
אפשר אולי להגדיר אפילו שזה לא ייחשב להפרת חובה חקוקה, אני לא יודעת. צריך למצוא את הנוסח המאוזן והנכון.
היו"ר שמחה רוטמן
ואולם אין בסעיף הזה כדי להקנות זכות תביעה?
זהר אלטמן רפאל
לאפשר לאזרח לקבל את מרב המידע, את המשאבים הסבירים והראויים.
ד"ר גור בליי
הם לקחו את הנוסח שהצענו והם הוסיפו לו שני ריכוכים משמעותיים ממה שאני רואה. דבר אחד, זה תוך נקיטת אמצעים סבירים. זאת אומרת, רשות ציבורית תפרסם לציבור באופן בהיר ונגיש – זה מה שהם שלחו – תוך נקיטת אמצעים סבירים - -
זהר אלטמן רפאל
אפשר "אמצעים ראויים".
ד"ר גור בליי
סביר זה - - -
זהר אלטמן רפאל
אני אומרת בהומור.
ד"ר גור בליי
- - את עיקרי ההשלכות של חוק זה על החלטות מינהליות, פעולות של אדם כלפיה הקבועות בחיקוק, שהיא אחראית על הפעלתו. פרסום ייעשה באתר האינטרנט ובדרכים נוספות המתאימות בנסיבות העניין. הפרת סעיף זה לא תקנה סעד על פי סעיף 63 לפקודת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
"לא תקנה סעד", נקודה. דווקא אם אתה משתמש במילה סביר, אתה פה הולך לעילת הרשלנות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כל ניסוח הוא טוב ובתנאי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא אכפת לי להישאר עם הניסוח הממשלתי, ובלבד שיהיה כתוב שזה לא יקנה סעד. זה בעיקר מה שהטריד אותי. אבל אני שוב אומר, אם זה מנוסח בצורה רחבה של עיקרי ההוראות, וזה לא מקנה סעד, אני יכול לחיות עם זה. אני פשוט חושב, אני חייב לומר, שזה יהיה סתם, כי זה ייעשה בכל מקרה.
זהר אלטמן רפאל
אני חושבת שיש פה אמירה נורמטיבית של המחוקק, על החשיבות של הפרסום לטובת האזרח הקטן, שפשוט לא יכול להבין מה שקורה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני גם מסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר שהרשויות לא ירצו להתמודד עם הרבה שאלות, הן יפרסמו את מה שרלוונטי אצלן, וזה יקרה ממילא. רוצים לכתוב את זה, שזה לא ייצר סעד או עילה לתביעה פלילית או אזרחית, או נזיקית או מינהלית, ננסח שזה לא מייצר ליטיגציה. הדבר שאני הכי חושש ממנו בהקשר הזה זה תובענות, או תובענות ייצוגיות. פרסמתם, אבל זה לא היה מספיק נהיר, ולא מספיק בהיר, ותעשו לי הודעת חדילה, שהפרסום ירד. אני לא רוצה את ההתברברות הזאת, כאשר המטרה היא לייצר בהירות ולא לייצר בלגן.
נטע דרור
הצעתי בדיון הקודם להוסיף הסבר כמו "ככל הניתן", משהו כזה. אני חושבת להיכנס לשאלות האם אנחנו מדברים על - - -
ניצן רוזנברג
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא במקום. אני אומר שלא יקנה סעד. בעיניי זה קריטי.
ד"ר גור בליי
או שהפרת חובה זו לא תהיה עילת תביעה.
נטע דרור
סליחה, גם הנושא של המשאבים הוא לא הדבר המשמעותי פה. זה לשבת ולכתוב. השאלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שזה יהיה מובן.
נטע דרור
זה התוכן. גם השאלה של עילת תביעה לדעתי הוא לא העיקר כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה העיקר שלי, כי לא רציתי לייצר פה סיטואציה שבה כל רשות ציבורית במדינת ישראל חשופה לליטיגציה בשאלה האם הפרסום שלה עולה בקנה אחד עם הדבר הזה. זה דבר שאני לא מעוניין בו. אני מעוניין בבהירות, אני מעוניין בהנגשת מידע לציבור, אני לא מעוניין שהדבר הזה יהווה כר נרחב לתובענות ייצוגיות, זו לא מטרתי.
נטע דרור
ברור. אני כן מציעה להשתמש במונחים שהם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי בעיה עם המילים "ככל הניתן", זה בסדר גמור, ובנוסף אני רוצה את הסעיף שמסביר שסעיף זה לא יהווה עילה לתביעה.
ד"ר גור בליי
אני מקריא את הסעיף. אני מבין שרוצים "ככל הניתן" ולא "תוך נקיטת אמצעים".
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר לקחת את הסעיף המקורי מהנוסח הכחול - - -
ד"ר גור בליי
זו ההצעה שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
"רשות ציבורית תפרסם הציבור", מה שהיה כתוב - - -
ד"ר גור בליי
"באופן בהיר ונגיש ככל הניתן".
היו"ר שמחה רוטמן
לא. "תפרסם בציבור ככל הניתן", או הפרסום ייעשה - - -
ד"ר גור בליי
חשבתי "באופן בהיר ונגיש ככל הניתן".
מירה סלומון
הפרסום הוא ככל הניתן, לא הנגיש ככל הניתן.
היו"ר שמחה רוטמן
גור, ממש לא מתאים לך. אם אתה עושה ככל הניתן על הבהיר והנגיש, להפך, אתה מחמיר, אתה לא מקל.
ד"ר גור בליי
אנחנו רוצים נקיטת אמצעים סבירים?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. "הרשות הציבורית תפרסם בציבור באופן בהיר ונגיש את עיקרי ההשלכות של חוק זה, על החלטות מינהליות ופעולות של אדם כלפיה הקבועות בחיקוק שהיא אחראית על הפעלתו ככל הניתן". "ככל הניתן" הוא בסוף. על כל הרישא יש עליו את "כל הניתן". "הפרסום ייעשה באתר האינטרנט ובדרכים נוספות המתאימות בנסיבות העניין. אין באמור" - - -
ד"ר גור בליי
"הפרת סעיף זה לא תהווה עילת תביעה."
היו"ר שמחה רוטמן
"לא תהווה עילה לתביעה."
נטע דרור
אני חושבת שהבעיה העיקרית היא דווקא ההגנה ולא התביעה.
היו"ר שמחה רוטמן
"אין בסעיף זה כדי להקים עילת תביעה."
נטע דרור
אני כן חושבת שעדיף "ככל הניתן" שיהיה ברישא, אחרי "תפרסם לציבור". "הרשות הציבורית תפרסם בציבור ככל הניתן".
היו"ר שמחה רוטמן
"ככל הניתן באופן בהיר ונגיש את עיקרי ההשלכות." זה אותו דבר כמו שעשינו בסוף, אבל בסדר גמור. אין בעיה.
טליה ג'מאל
הבקשה שהגיעה מהמשטרה לעניין חוק רישוי עסקים בתוספת הראשונה, גם 23(א1) (1) וגם (2) ו-23(א2).
תמר הכהן
חוק רישוי עסקים בסעיף 23 נותן אפשרות למשטרה לסגור עסק שמוכר משקאות משכרים, ויש שני תנאים לאפשרות לסגור לאלתר עד 15 יום, שזה הדבר הראשון שהתקיימה איזה עבירה, זה סעיף קטן (1), וסעיף קטן (2) זה שניתנה התראה של שנתיים, ובמהלך השנתיים מאז שניתנה ההתראה ניתן יהיה לסגור את העסק לאלתר.

אנחנו לא חשבנו שיש קשר למלחמה, למצב המיוחד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שהוא ימשיך למכור אלכוהול.
תמר הכהן
הפוך, שמצדיק שההתראה תהיה שנתיים וחודשיים. אם הוועדה רוצה, המשטרה לא תתנגד, אבל לא חשבנו שזה נכון, כי אין קשר.
ד"ר גור בליי
בהגינותה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
ד"ר גור בליי
אני עובר לנקודה הבאה. אנחנו עוברים לסעיף שהעסיק את הוועדה רבות, הנושא של הארכת תקופות כהונה בשירות הציבורי או בגופים ציבוריים. עד השעות הקטנות אתמול, ואפילו הבוקר, המשכנו לקבל נוסחים ונוסחים שונים מנציגי הממשלה.

שאלה אחת ראשונה, שהיא דווקא לא הייתה על שולחן הממשלה, היא יותר על שולחנה של הוועדה. הכול על שולחנה של הוועדה, אבל זה משהו שהוועדה צריכה להכריע בו, וזה מה תקופת ההארכה של המינויים. פה אנחנו כן רוצים לציין, זה עולה גם בנושא של המינויים וגם עולה בסעיפים נוספים, אנחנו נדבר על זה, הנושא של האגודות השיתופיות. אני חושב שהוועדה צריכה להביא בחשבון כשהיא מאריכה את המינויים, כעניין קונספטואלי, האם רוצים להאריך את המינויים בתקופה פיקס או עד תום התקופה הקובעת השנייה.

משהו שלפחות לנו התחדד יותר רק אחרי הדיון הקודם, התקופה הקובעת השנייה באופן עקרוני יכולה להיות מוארכת מקסימום עד ספטמבר. נכון שבכל הארכה אתה יכול להאריך את התקופה הקובעת לעניינים מסוימים וכללי, אבל השאלה, האם פה, בשביל הצפיות והבהירות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד.
ד"ר גור בליי
אני רק מוסיף ומחדד שהוועדה תביא בחשבון שכאשר מדובר בהארכת התקופה הקובעת השנייה, לעניין סעיפים 2 ו-3, יש בזה היגיון. אתה אומר שמצב החירום ממשיך, ויש קשר, יש עיכוב מתמשך בטיפול בפניות. פה כאילו כל מינוי עומד בפני עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהשאלה הזאת דווקא קשורה מאוד לדברים שיואב אמר בעבר. השאלה אם הפוקוס של החקיקה הזאת הוא ברשות או באזרח. אם הפוקוס הוא ברשות, אז נתתי ארכה של שלושה חודשים, של חודשיים, הרשות יודעת איך לעבוד, ובשלושה חודשים תתארגן ותמצא דירקטורים חדשים או תמצא אנשים חדשים ופתרתי את הבעיה של הרשות. הדבר שדיברנו עליו במסגרת הדיונים, האם אני רוצה לעודד את הרשות לאייש, למשל עכשיו להחליף דירקטורים, כשחלק מהמועמדים עכשיו במילואים, והמילואים שלהם לא נגמרים, חלק מהם עכשיו מפונים. אני מדיר אותם עכשיו ממינויים ארוכי טווח, שהם לא יכולים להתמודד עליהם, ואז הפוקוס שלי הוא הפוקוס של האזרחים. לא הדירקטור הנוכחי, הדירקטור הנוכחי לא מעניין אותי במיוחד, אלא מה שמעניין אותי זה הדירקטור הבא, מתמודד לתפקיד של הדירקטור הבא, והאם אני מראש בא ואומר שאם אתה עכשיו במילואים, אז אתה לא תתמודד, כי אין לך זמן לזה, ואין לך ראש לזה, ואם אתה עכשיו מפונה, אז אין לך ראש לזה. לכן זה פרוקסי די טוב, התקופה הקובעת השנייה, לבוא ולהגיד: חבר'ה, כל זמן שהמשק לא חזר לשגרה, תעשו סוג של הקפאת מצב, לא לטובת אלה הקיימים. מי שרוצה, שיתפטר, וגם אפשר לקבל החלטה נקודתית להוציא אותם אם הם לא בסדר, זה לא מאריך להם, אבל אל תכניס לי עכשיו הליכי איוש לשלוש שנים, כש-400,000 איש נמצאים עכשיו במילואים ומודרים מהם. אני לא רוצה את זה.
ד"ר גור בליי
השאלה, האם ההדרה הזאת תהיה למשך כל התקופה?
היו"ר שמחה רוטמן
לזה נועד "לעניינים מסוימים". עוד חודשיים יגידו שרוב המילואים בעזרת השם כבר שוחררו, נכון אנחנו ממשיכים את המצב המיוחד במשק בגלל סיבות כאלה ואחרות, ויש מפונים, אבל המילואימניקים כבר לא רלוונטיים. ישבו וישקלו האם מאריכים, ויגידו: לא מאריכים לעניין דירקטורים, אנחנו כבר יכולים לאייש, כולם חזרו, כולם פה, במרכזי המפונים הקימו עמדות גיוס לנבחרת הדירקטורים, ימצאו פתרונות.
ד"ר גור בליי
הוועדה כמובן תחליט כהבנתה, אני רק אומר שצריך להבין שהחוק המקורי דיבר על הארכה של חודשיים, מקסימום עוד ארבעה חודשים. המשמעות של עד תום התקופה זה יכול להיות הארכה של שנה על קדנציה שלפעמים היא שנתיים או שלוש. ההארכה דרמטית הרבה יותר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תעשה קצת סדר. אני מבולבל עם הזמנים.
היו"ר שמחה רוטמן
ניקח את הדוגמאות של דירקטורים בחברה ממשלתית. אם דירקטור בחברה ממשלתית מתפנה מקומו עכשיו, א' יש כאלה שהתפנו, זה תחולת הרטרו, בחודש הקרוב, עד ה-7 בינואר, מוארך לו בשלושה חודשים. החוק הזה מאריך לו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בכמה?
היו"ר שמחה רוטמן
בהתחלה תקופת הדחייה הייתה חודשיים פלוס חודשיים, ואז אמרנו שיהיו שלושה חודשים. עכשיו נשאלת השאלה, וזה קשור קצת לדיון שהיה לנו בדיון הראשון עם לובי 99 – דווקא על הקוורום זו שאלה אחרת – האם אני רוצה עכשיו לעודד את האנשים הרלוונטיים לאיוש, הדירקטורים, חברי מועצות וכו', לאייש במקום האנשים שכהונתם נגמרת, או שאני אומר להם: חבר'ה, דווקא פה תעצרו, כי אם אני מכריח אתכם לאייש, אז יש מלא אנשים שמודרים מהתהליך כרגע, הם לא יכולים עכשיו למלא את הטפסים, הם לא יכולים להגיש, הם לא יכולים לבוא לראיונות, הם באאוט.
ד"ר גור בליי
שנה שלמה הם באאוט?
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא שנה שלמה.
ד"ר גור בליי
פוטנציאלית.
היו"ר שמחה רוטמן
אם המילואים מגויסים שנה שלמה, אז כן, אז שנה שלמה הם באאוט.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כרגע קבועים שלושה חודשים?
ד"ר גור בליי
בהצעת החוק חודשיים.
היו"ר שמחה רוטמן
בהצעת החוק היו חודשיים פלוס חודשיים.
ד"ר גור בליי
חודשיים בשלב ראשון, עם אפשרות הארכה לארבעה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מתי החודשיים נגמרים?
ד"ר גור בליי
זה מהמועד שפקע לך.
היו"ר שמחה רוטמן
מי שנגמר לו ב-10 באוקטובר, ייגמר לו ב-10 בדצמבר.
ד"ר גור בליי
מי שנגמר לו ב-1 בינואר – ב-1 במרץ. זה בהתאמה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה אנחנו רוצים לעשות עכשיו?
היו"ר שמחה רוטמן
זאת השאלה. זה בדיוק הדיון.
ד"ר גור בליי
השאלה אם להאריך את זה עד סוף התקופה הקובעת השנייה בלי קשר למתי. אם היה פוקע לך במקור ב-1 בינואר, זה מאריך לך בשישה ימים, ואם ב-7 באוקטובר לשלושה חודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אפשר לפתור.
ד"ר גור בליי
אני לא אומר את זה בביקורת. זה מיישר קו לכולם.
היו"ר שמחה רוטמן
זו לא הצעה טובה בכל מקרה. בכל מקרה אני לא רוצה סיטואציה שאם למישהו נגמר ב-6 בינואר, אז ייגמר לו ב-7 בינואר. זה ודאי אני לא רוצה.
ד"ר גור בליי
זה מה שכתוב כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. זה לא ניסוח נכון. בכל מקרה כרגע, לפי החוק הקיים, מי שנגמר לו ב-6 בינואר, מוארך לו בשלושה חודשים, או בחודשיים פלוס חודשיים, לא משנה. לפי הנוסח הכחול זה היה חודשיים פלוס חודשיים, לפי הנוסח עכשיו שלושה חודשים, זה לא משנה. למי שנגמר ב-6 בינואר, היה מוארך לו בשלושה חודשים.

אנחנו דנים בשאלה האם ההארכה תהיה לתקופה ולא בזמן פיקס, מתוך מחשבה לא על הרשות, לרשות עצמה נתתי עכשיו זמן לנשום, בסדר גמור, היא תסתדר למנות דירקטורים והיא תעמוד בזה, אלא בשאלה האם אני רוצה לעודד רשויות עכשיו לפתוח בהליכים לאיושים כשחלק מהציבור מודר מהם, מתוך הנחה שהתקופה הקובעת תוארך כל זמן שחלק גדול מהאוכלוסייה במילואים, או מפונה, או דברים כאלה. זו השאלה שנמצאת פה לדיון.
ד"ר גור בליי
ויש שיקול מסדר שני, צריך לתת לו פתרון אם הולכים לכיוון של הארכת התקופה הקובעת, שאז עלול להיות מצב שבו כל המינויים פוקעים בבת אחת. לא יהיה דירוג.
היו"ר שמחה רוטמן
זה צריך לפתור לפי המנגנון שעשינו, שפרק הזמן יוארך באופן יחסי. שיוארך בפרק הזמן שחלף מהיום הראשון של התקופה הקובעת עד לפקיעה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא הכול זה אותו דבר. לא כל הכהונות ולא כל הדירקטורים אותו דבר.
טליה ג'מאל
זה הכלל שמדברים עליו לגבי מרבית הכהונות. בהצעה שעוד שנייה נגיע אליה ספציפית לגבי נושאי משרה בשירות הציבורי יש הצעה אחרת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
דירקטורים בחברות ממשלתיות לדוגמה?
היו"ר שמחה רוטמן
בהצעה המקורית זה היה חודשיים פלוס חודשיים. ואנחנו אמרנו שלא כדאי לעשות חודשיים פלוס חודשיים, עדיף לעשות שלושה חודשים, או לחבר את זה לסוף התקופה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הרי אנשים כבר נמצאים בקנה. דירקטורים בחברות ממשלתיות זה שונה ממקומות אחרים ברמת תהליך המינוי שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא משנה ברמת התהליך. אתה יכול למנות בכל דרך. אתה לא שונה ברמת התהליך. יש לך כללים למנות. גם אם יש לך נבחרת דירקטורים, יש לך אפשרות למנות מחוץ לנבחרת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בעניין של מינויים, מי שלא נמצא בנבחרת הוא לא ממונה כרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. אפשר למנות מחוץ לנבחרת. ודאי אפשר. חוקית אפשר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
למה לעכב הכול? למה הכול או לא כלום?
היו"ר שמחה רוטמן
הכול מעוכב כרגע. אגב גם מי שבתוך הנבחרת, יש אנשים בתוך הנבחרת, יזמנו אותם לראיון, הם לא יכולים לבוא. בוא נניח שכולם היו מנויים רק מהנבחרת, שזה לא ברירת מחדל - - -
גונן גומלסקי
אני רק רוצה להגיד שהחוק דן באלה המכהנים כיום.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל יואב אומר - - -
גונן גומלסקי
אין שום מניעה למנות אנשים חדשים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אפשר למנות חדשים, ואני לא מונע את זה מכם.
גונן גומלסקי
דווקא ככל שאתה מאריך את התקופה של הקיימים, אתה כביכול - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אם יש לך דירקטוריון שהוא בקוורום מלא, בתקן מלא - - -
גונן גומלסקי
אין לי כאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
את החוסרים אני לא מונע ממך. אגב, אמרתי שלא הייתי מכניס את זה לחוק, אבל אני כן קורא לכם לא לאייש כרגע, ואני בטח לא רוצה לייצר לכם את המחסור שיחייב אתכם למנות. זה ודאי אני לא רוצה. אל תעצרו תהליכים באמצע. אם יש כבר אנשים שהתראיינו, בסדר. אבל אל תתחילו עכשיו למנות כשאנשים לא יכולים להתמודד. אני לא מכריח אתכם לזה בחקיקה, אבל אני בטח לא אייצר לכם את המצב שיכריח אתכם, שיוריד אתכם אל מתחת לרף הקוורום, או שיפתח לכם יותר מדי, ותגידו: חייבים למנות. אני לא רוצה להלחיץ אתכם למנות כאשר חלק גדול מהמשק, ודווקא האזרחים היותר תורמים ורציניים, לא יכולים להתמודד.

איזון השיקולים פה הוא ברור, השאלה אם קו האיזון הוא הארכה של חודשיים פלוס חודשים, הארכה של שלושה חודשים, או תקופת זמן אחרת, או הארכה יחסית לאורך התקופה הקובעת. וצריך יהיה לבנות את המנגנון, שלא יהיה מצב שכל הכהונות של כל הדירקטורים פוקעות באותו יום, שזה דבר שאנחנו לא רוצים, אלא שזה יהיה סוג של מודולריות.

השאלה היא, מה הרפרנס שלנו? פרק זמן פיקס? אני אינדיפרנטי בנושא. נטיתי לחשוב שכל זמן שהתקופה הקובעת בעינה, אני לא רוצה לדחוף חברות אל מתחת לרף הקוורום ולייצר נזקים, בוודאי כשיכול להיות שהאיוש שלהם פוגע באנשים, וגם יכול להיות שהרשות, הליכי האיוש שלה לוקחים זמן מסיבות אחרות. הדילמה פה פתוחה, אין לי פה הכרעה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני בעד חודשיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה בעד להשאיר את זה חודשיים וחודשיים.
חיים זהבי
אני מנהל המחלקה לדירקטורים מקרב העובדים בהסתדרות. הבחירות לדירקטור הם על פי תקנות שרשות החברות קבעה. נמצאות בצנרת חברות שהתקיימו שם בחירות כהלכתן, וזה עניין של רשות החברות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא עוצר אותך מלמנות. שום דבר בחוק הזה לא עוצר אותך מלמנות. זה היה מאוד ברור. אם אתם כבר בסוף הליכים, ודאי שלא. אמרתי שאני לא רוצה לדחוף אתכם - - -
ד"ר גור בליי
בואו נחדד.
חיים זהבי
סליחה, אפשרנו לחברות, כמו למשל רכבת ישראל, שעמדו לפני בחירות. הם פנו אלינו ואמרו: אצלנו הרבה מגויסים, אנחנו לא יכולים לקיים בחירות, אז אישרנו להם לדחות בחירות. ויש חברות שאמרו שהן מסוגלות, ואכן קיימנו בתקופה הזאת בחירות.
ד"ר גור בליי
זה לא עוצר למנות מקומות פנויים. אני לא יודע מה הסיטואציה שלך. אם מישהו היה אמור לסיים ב-1 בדצמבר, עכשיו המקום שלו מתפנה.
היו"ר שמחה רוטמן
בחרת דירקטור במקום דירקטור? מחליפים בהחלפה חמה?
חיים זהבי
לא. יש חברות חדשות שבהן עד היום לא כיהנו דירקטורים.
היו"ר שמחה רוטמן
במקרים האלה אין לך בעיה.
חיים זהבי
בחברות חדשות על פי הדברים האלה מאריכים להם את תקופת הכהונה, כשהם צריכים לסיים כהונה, ואחרים יכולים להיכנס במקומם.
היו"ר שמחה רוטמן
במקרה של כאלה שאתה ממנה במקום תקן ריק, אין לך בעיה. במקום שזה החלפה חמה, גם אני לא רואה את האסון הגדול שבן אדם יחכה עוד חודש או חודשיים ואז ייכנס, בוודאי לא היינו לוקחים את הגישה שהכול מוארך. אם אנחנו מאריכים באופן גורף לשנה, ובן אדם ממתין עכשיו שנה, אני כן מבין את הבעיה. אבל אם אנחנו הולכים למקום של שלושה חודשים, חודשיים פלוס חודשיים, ארבעה חודשים גורף, לא משנה, איזה פרק זמן שהוא פיקס, אני חושב שאתם יכולים להכיל את האירוע.
חיים זהבי
אני מצטער. בנושא הזה אין לי מילים טובות על רשות החברות בנושא הזה. הם גוררים הרבה מאוד חברות. גם השרים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קשור. זו בעיה, אני מתאר לעצמי שיש בה הרבה מן הבעייתיות, ושהיא עולה מבעיות רבות, אבל היא לא קשורה לדיון. בסופו של דבר כאשר יש לך איוש, לא מנעתי אותך מלאייש. אם יש החלפה חמה, להפך, דווקא זה שהם מתעכבים גורם לזה שאין החלפה חמה. אין החלפה של אחד באחד, אלא קודם פוקעת כהונתו של דירקטור אחד, ואז מתמנה הדירקטור שלך. לא שאני מברך על כך, אבל כעניין מציאותי.
חיים זהבי
אני רוצה לדעת מה קורה במקרה זה כששני דירקטורים עומדים לסיים תקופת כהונה, מתפנים שני מקומות, ובשני מקומות יכולים לאייש נציגי עובדים שעמדו לבחירה.
ד"ר גור בליי
מי שעמד לסיים כהונה, החוק מאריך לו את הכהונה.
חיים זהבי
זאת הבעיה. ואנחנו מתנגדים לזה. אנחנו מתנגדים כי אני חושב שדירקטור שעמד לבחירה, אם יש לנו דירקטור שבעוד חודש מסיים תפקיד, וכבר התקיימו בחירות כהלכתן, אם הושלמו ההליכים, הם יכולים לכהן כדירקטורים.
היו"ר שמחה רוטמן
רשות החברות, האם יש מקרים כאלה?
גונן גומלסקי
הבעיה הזאת לא נוצרת אם אנחנו מאריכים בתקופה של שלושה חודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
אם נאריך עד סוף התקופה, זה ייצר.
גונן גומלסקי
כמו שאדוני אמר, אם נלך עד סוף התקופה הקובעת, ואחר כך התקופה הקובעת תוארך עוד ועוד, אכן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר שזה עוד שיקול ללכת לזמן הארכה פיקס ולא לסוף התקופה הקובעת.
גונן גומלסקי
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, אני לא יודע אם חודשיים פלוס חודשיים, כי אני לא אוהב את האי-בהירות של חודשיים פלוס חודשיים. יכול להיות שעדיף שלושה חודשים פיקס.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בעוד חודשיים, לך תדע איפה נהיה.
ד"ר גור בליי
שלושה חודשים פיקס זה מה שיש גם בחברות הציבוריות, בסקטור הפרטי. אולי ליצור אחידות.
היו"ר שמחה רוטמן
עדיף לדעתי לעשות שלושה חודשים פיקס. עדיף זמן פיקס. בכל מקרה זה מייצר ודאות, ומי שרוצה להחריג את עצמו, יודע להחריג את עצמו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מתי הזמן הזה נגמר?
היו"ר שמחה רוטמן
כל אחד לפי עניינו.
ד"ר גור בליי
אז יש את הדירוג באופן טבעי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מייצר לי את הדירוג באופן טבעי, כי אם מישהו סיים לפני חודש - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה הבעיה עם חודשיים?
היו"ר שמחה רוטמן
כי אז יש לך חודשיים פלוס חודשיים, ואז עולה השאלה מה קורה אם החלטת על ההארכה של החודשיים אחרי שבינתיים פקע, וזה מייצר לך עוד פעם אירוע של רטרו. דיברנו על זה. עדיף שלושה או ארבעה חודשים, עדיף פרק זמן פיקס מאשר לשחק.
ד"ר גור בליי
רטרו לא יהיה פה כי החודשיים נגמרים הכי מוקדם ב-7 בדצמבר. התקופה הקובעת מתחילה ב-7 באוקטובר, אתה לוקח חודשיים קדימה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
ד"ר גור בליי
נכון. סליחה.
היו"ר שמחה רוטמן
ההפך, אתה לא תתעורר לזה כשיעזוב הדירקטור הראשון והשני, תתעורר לזה כשיעזוב הדירקטור שבאמת מוריד אותך מתחת לקוורום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה לא חודשיים ועוד חודשיים?
היו"ר שמחה רוטמן
זה בדיוק מה שהסברנו הרגע, בשנייה זו ממש.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא הבנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
את מייצרת אי-ודאות מתי נגמרת כהונה של דירקטור. כבר עכשיו אנחנו מייצרים בעיה של רטרו, רק שאנחנו אומרים שעשינו יישור קו לגבי העבר. בשנייה שאת עושה את זה גם לגבי העתיד, אם תאריכי, וההארכה לא תהיה זהה – כי הרי זה לא חודשיים מיום פקיעת החוק, זה חודשיים מיום הפקיעה של הדירקטור - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
של הכהונה.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז תהיה סיטואציה שחלק יהיו וחלק לא יהיו, לפי השאלה מתי החליטו על הארכה של חודשיים, ואם יחליטו זה יחול רטרו עוד פעם על הקבוצה שפקעה, שזה ייצר בדיוק את אותה בעיה שייצרנו עכשיו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
דירקטורים לא פוקעת כהונתם כקבוצה, לכל אחד יש תאריך.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. ודווקא בגלל זה צריך להאריך לכולם פיקס בשלושה חודשים או בחודשיים, אבל לא בחודשיים פלוס חודשיים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה?
היו"ר שמחה רוטמן
כי אז מי מקבל את ההחלטה על הפלוס חודשיים ומתי? כשאנחנו מחליטים על החוק, אנחנו מחליטים שלושה חודשים גורף. בשנייה שאת עושה חלקית, נשאלת השאלה מה קורה אם עשית את זה כשברקע פקע מישהו. נניח עשית חודשיים פלוס חודשיים, ויש דירקטור שכהונתו פקעה ב-8 באוקטובר, אז ב-8 בדצמבר תפקע כהונתו.
גונן גומלסקי
אדוני, אולי פשוט עדיף ארבעה חודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא משנה, שלושה, ארבעה. ההארכה פה היא אסורה, כי אם תפקע ב-8 בדצמבר כהונתו, והוא דירקטור שלא מוריד אותי אל מתחת לקו, ולכן אף אחד לא יתעורר לצעוק לשר שלו: נאריך עכשיו לעוד חודשיים, כי הרי זה החלטה להארכה בעוד חודשיים, אז הוא, פקעה כהונתו, בסדר גמור, ואין נזק. לכן עדיף זמן אחד פיקס.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זו בעיה בעיניי.
ד"ר גור בליי
אני חושב שזה לא ייפול בין הכיסאות, אני נוטה להסכים עם פיקס, אני חושב שזה הגיוני, אני רק אומר שזה ייפול בין הכיסאות, כי כשתקופת הדחייה תסתיים לכל החוק הזה, הם יצטרכו בכל מקרה להידרש לשאלה של הארכה, לקראת 8-7 בדצמבר, כי כל החוק הזה, דברים, פעולות שקרו, יידחו לתקופה הזאת. תקופת הדחייה הרי זה מושג שרץ לאורך כל החוק, ממילא בשבוע הראשון של דצמבר הם יצטרכו להחליט.
היו"ר שמחה רוטמן
אז הם יחליטו ויסתכלו, והכול בסדר.
ד"ר גור בליי
לא רק על מינויים.
ד"ר גור בליי
יהיו את אלה שפקעו ב-12.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כעניין של פרקטיקה רשות החברות פונה לשר הממונה ואומרת לו בשים לב שבמועד הזה עומדת לפקוע הכהונה.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא יגיד להם שאולי יאריכו בחודשיים, אז אני לא מתחיל מינויים. הם צריכים גם בשביל הוודאות שלהם מתי להתחיל הליכים, הם צריכים לדעת זמן פיקס. הם לא יכולים להיות תלויים באוויר להליכי מינוי דירקטורים. הם צריכים זמן פיקס. חודשיים, שלושה, ארבעה, לא משנה איזה פרק זמן יגידו, אבל הם צריכים זמן פיקס, בלי אפשרות הארכות נוספות. זה מה שעוזר לכם לתכנון שלכם.
טליה ג'מאל
- - - חלה על כל החוק, ושר המשפטים באישור ראש הממשלה ובאישור ועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
בקיצור, צריך פה פיקס. אני אינדיפרנטי על התקופה. אני מלכתחילה חשבתי שעדיף לעשות את היחסי של תום התקופה הקובעת, חודשיים, ארבעה חודשים, שלושה חודשים. אני אינדיפרנטי. אני חושב שעדיף פה בהקשר הזה אמת ויציב, יציב עדיף כמו שאמרנו על דברים אחרים. צריך פה לדעת שתוכלו לחשב מתי פוקעת כהונתו של דירקטור ברמת ודאות שתיתן לכם כמה חודשים להתארגן. כמה זמן לוקח למנות דירקטור?
קארין אלהרר (יש עתיד)
הרבה.
גונן גומלסקי
לפעמים מעט, לפעמים יותר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוב הזמן הרבה מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
דווקא זה לכיוון של שלושה חודשים, ארבעה חודשים.
חיים זהבי
הרבה מאוד. נכון. אני מסכים איתך לגמרי.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שנעשה ארבעה חודשים וזהו.
ד"ר גור בליי
זו נקודה ראשונה. אני כותב בארבעה חודשים פיקס.
חיים זהבי
אני מבקש עוד פעם להבהיר. אם זה יחול על דירקטורים שהועמדו לבחירה לעומת דירקטור שמכהן, האם הוא מסיים את תפקידו?
היו"ר שמחה רוטמן
האם בארבעה החודשים הקרובים יש לכם מישהו כזה, שזה החלפה חמה?
גונן גומלסקי
נכון לעכשיו על סדר-היום אין.
חיים זהבי
בחודשיים הקרובים אין.
גונן גומלסקי
אז יחכו עוד חודש אחד, לא יקרה שום דבר. זה לא קריטי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש חברות שזה קריטי.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה אם הדירקטור מטעם העובדים החליף אותו - - -
חיים זהבי
בחברה לחקר ימים ואגמים עומדים לסיים שני דירקטורים, ואין שום סיבה שאחרים לא יבואו במקומם. במקומם יכולים להיכנס שני נציגי עובדים שמכירים את החברה הרבה יותר טוב.
ד"ר גור בליי
כל אחד מנושאי המשרה שעולה פה בסעיף – אני לא אקרא אותם עוד פעם – שכהונתו פוקעת נכון לעכשיו, בין 7 באוקטובר ל-7 בינואר, מה שיכול להיות מוארך, אבל נכון להיום בין 7 לאוקטובר ל-7 בינואר, הכהונה שלו תוארך בארבעה חודשים, בהתאמה למועד שבו היא פוקעת. אם היא פוקעת ב-10 בינואר – 10 בפברואר. אם היא פוקעת ב-1 בינואר – 1 במאי. כל אחד לפי המועד שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה ברורה. מאחר שבחודשיים הקרובים אין כאלה, והשאלה אם הבן אדם ייכנס לתפקידו, ככל שיש אחד כזה, באיחור של חודש או חודשיים, נתמודד עם זה. חוץ מזה, עוד לא התחלתם את הבחירות לגבי זה.
חיים זהבי
אתמול גמרנו בחירות לחברה לחקר ימי, בשבוע שעבר גמרנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבחירות של החברה הזאת זה החלפה חמה?
גונן גומלסקי
זה ייקח לפחות חודשיים. בבחירות שהיו אתמול זה ייקח לפחות חודשיים.
חיים זהבי
במקרה הטוב.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן זה לא רלוונטי.
חיים זהבי
תלוי בקצב העבודה של הרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
דיברנו על דירקטורים. דיברנו על בית דין מינהלי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתם יכולים להבהיר לנו למה עניינו של הנגיד - - -
ד"ר גור בליי
אנחנו בדיוק שם. ההוראה הכללית היא ארבעה חודשים. יש פה כמה מהחלופות שיש לגביהן תקופה אחרת. הממשלה תסביר. אני רק אקרא. זה נמצא בתחתית עמוד 9, 7(א)(5).




(5) נושא משרה בשירות המדינה שמינויו נעשה לתקופת כהונה קצובה הקבועה בחוק, למעט מי שהוטל עליו למלא את התפקיד לפי סעיף 23א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, ואולם לעניין נושא משרה כאמור יידחה היום האחרון המקורי בשישה חודשים;
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא חל על ממלא-מקום.
ד"ר גור בליי
נכון, זה ממלא-מקום. מחריגים את זה מהכלל וכותבים "ואולם לעניין נושא משרה כאמור יידחה היום האחרון המקורי בשישה חודשים", לא ארבעה חודשים. על מי שנכנס בפסקה (5) זה שישה חודשים. אולי שיסבירו מה שזה אומר.
עמרי בן צבי
באנו במקור עם הצעה אחרת. בכל מקרה ההצעה הזאת עוסקת רק בנושאי משרה בשירות המדינה, שתקופת הכהונה שלהם נקבעה באופן קשיח בחוק. רוב נושאי המשרה בשירות המדינה, תקופת הכהונה שלהם נקבעה בשורה של החלטות ממשלה, ולכן החוק לא רלוונטי לגביהם. ושם יש לנו מנגנונים מינהליים להאריך כהונה, אם צריך להאריך כהונה, לכן אנחנו לא צריכים חקיקה ראשית, ולא באנו עם הצעה ביחס אליהם. אנחנו עוסקים רק בעובדי מדינה של השירות הציבורי, שיש להם תקופת כהונה קשיחה בחוק. אי-אפשר להאריך להם כהונה במספר חודשים בודד, לכן אנחנו צריכים חקיקה ראשית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מי אלה נושאי המשרה?
עמרי בן צבי
המיפוי שלנו עם נציבות שירות המדינה זה מעט משרות באופן כללי, ומתוכן המשרות שפוקעות כרגע זה שלוש משרות: נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, נציבת קבילות הציבור על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שזה משרד הבריאות, ונגיד בנק ישראל.
גלעד קריב (העבודה)
יחי ההבדל הקטן.
רוני טלמור
אני מבקשת רק להוסיף להבהרה, כדי שזה יחול על נגיד בנק ישראל, כדאי בנוסח לוודא שלא כתבנו שירות המדינה, כי הוא איננו עובד מדינה, אבל זה עניין של נוסח.
גלעד קריב (העבודה)
חברים, אנחנו נגיע לנגיד.
עמרי בן צבי
הוא לא חלק מהממשלה, הוא חלק משירות המדינה. אנחנו נחדד את זה, אין בעיה. זה עניין טרמינולוגי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אלה נושאי המשרה היחידים בבדיקה שלכם?
היו"ר שמחה רוטמן
שזה בחיקוק וזה בתקופה הרלוונטית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
המפכ"ל לא?
היו"ר שמחה רוטמן
המפכ"ל זה לא בחיקוק, זה בהחלטת ממשלה.
עמרי בן צבי
המפכ"ל וגם נציבת השב"ס, תקופת הכהונה שלהם קבועה בהחלטת ממשלה, לכן הסעיף לא רלוונטי לגביהם.

ההצעה מבקשת להאריך את הכהונה שלהם בשישה חודשים באופן קשיח, בלי אפשרות הארכה, ואנחנו מחריגים כאן את סעיף 23א לחוק שירות המדינה (מינויים), זה סעיף שמאפשר לעשות מינויים זמניים. אנחנו חושבים שאולי נכון שהחוק יחול, בגלל שהוא כולל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא בכל מקרה כולל הסדרים מתואמים עם הארכה באישור והתייעצויות.
עמרי בן צבי
כן. אין צורך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש בעיה עם הנגיד.
היו"ר שמחה רוטמן
למה יש בעיה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
לדעתי הייתה הסכמה לתת לו עוד קדנציה.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה הייתה הסכמה כזאת?
קארין אלהרר (יש עתיד)
או הארכה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז יש הארכה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בשישה חודשים?
היו"ר שמחה רוטמן
ההארכה של שלוש המשרות האלה היא בחיקוק. זאת אומרת, אין בסמכות בידיים של אף אחד להאריך להם את הכהונה. כמובן, כמו שאמרנו לגבי כל המשרות, אם מחר בבוקר תחליט הממשלה שהיא רוצה למנות אותו לעוד קדנציה, אני לא עוצר אותה מלעשות את זה, זה לא מונע אותה מלעשות את זה. השאלה היא האם יש הארכה גורפת בשירות המדינה. הרפרנס של שישה חודשים הוא רפרנס דווקא די דומה למה שעשינו על נציב תלונות הציבור על שופטים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא בדיוק אותו הדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
הרציונל הוא של הארכה של המשרות שלא צריך - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש רק הבדל, קטן אולי, היציבות במשק.
היו"ר שמחה רוטמן
תחליט הממשלה שהיא רוצה למנות אותו לחמש שנים נוספות, תמנה לחמש שנים נוספות. כל השאלה האם אני מכריח. יש גם עניין של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני חושבת שזה פחות דרמטי, עם כל הכבוד, ויש לי כבוד רב לכל נושאי המשרה.
היו"ר שמחה רוטמן
תחליט הממשלה שהיא רוצה להאריך בחמש שנים, שום דבר בחוק הזה לא מונע אותה מלעשות את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה לחוקק פעמיים?
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא חוק. זה החלטת ממשלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שיקבלו החלטה כמה הם רוצים להאריך לנגיד, יבואו לכאן, נחוקק.
היו"ר שמחה רוטמן
זה העניין, אין להם שום שיקול דעת. בחוק הקיים היום או שהם מאריכים בחמש שנים או בכלום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הם כבר עשו את החשיבה הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
לא יודע. אבל כנראה שלא, כי - - -
גלעד קריב (העבודה)
יש פה לטעמי קצת בלבול עם כל הסעיף הזה, עם כל פסקה (5). חבל לי שהיועץ המשפטי יצא, אבל שותפותיו הנאמנות יעבירו את הדברים. אני יכול להבין את הרציונל לגבי מגוון מאוד מאוד רחב של תהליכי מינוי ובחירה. רבע מיליון איש מגויסים למילואים, יכול להיות שבתוכם יש גם כאלה שרלוונטיים להתמודדות על תפקיד של דירקטורים מסוג כזה, מסוג אחר, אנשים צריכים להגיש קורות חיים, להתארגן, להגיע לראיונות, יש לנו רבע מיליון מפונים מביתם. אני יכול להבין את הרציונל הכללי של עצירה של תהליכי מינוי.

למיטב ידיעתי ממשלת ישראל לא פונתה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
עדיין לא.
גלעד קריב (העבודה)
- - וחבריה גם לא מגויסים למילואים. זה שהממשלה לא טורחת להתכנס, זה באמת תהייה גדולה, כולל אתמול, לא הייתה ישיבת ממשלה. וזה מה שקורה בכל השבועות האחרונים. אבל אני לא יכול להבין מדוע תהליכי מינוי ספורים של תפקידים מרכזיים במשק, כאשר לחלקם יש גם מסורת לא מבוטלת שמי שמתמנה הוא מתוך שירות המדינה, אני לא יכול להבין את העצירה הזאת.

אני גם חייב לומר שאני פחות מבין אותה לגבי שני הנציבים. אם היינו מגלים כאן שמדובר על עשרות מינויים על פי פסקה (5), אולי, גם אנשים בוועדות מינוי, ועדות איתור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
המועמדים.
גלעד קריב (העבודה)
אני חושב שהיה ניתן לצלוח את זה. אבל בוודאי אני לא מוכן לכלול בחדא מחתא את נגיד בנק ישראל ואת שני הנציבים, נכבדים ככל שיהיו.

לא רק בגלל ההשפעה על יציבות המשק, אלא הרבה יותר מזה. בסופו של דבר לא דינו של נגיד בנק ישראל, שעל פי חוק יש לו מעמד עצמאי בתחומים מסוימים, הוא יועץ בכיר של הממשלה בהקשרים כלכליים. כולנו יודעים, ויש גם אמירה פומבית של ראש הממשלה, התחייבות להגן על העצמאות של בנק ישראל, וגם אי-אפשר לנתק את זה מהשיח הפוליטי הכללי, כאילו אנחנו חיים באיזה עולם ריק. לא יודעים שיש סביב מינוי הנגיד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש בזה סוגיה או אין סוגיה? היא טענה שאין סוגיה. אתה טוען שיש סוגיה.
גלעד קריב (העבודה)
עוד לא הקמנו את המערך המשותף של העבודה ויש עתיד, למרות שלרוב מה שקארין אומרת, אני מסכים איתה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, חורף בחוץ.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך להזדהות עם מה שקורה בחוץ, הבעיה שהכנסת מנותקת מהסביבה... צריך שיהיה מזג אוויר בפנים כמו בחוץ.
גלעד קריב (העבודה)
חלקים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
חלקים ממנה.
גלעד קריב (העבודה)
אני אחזור, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה בוועדה. סוגיית הנגיד, בלתי מתקבל על הדעת שתוכנס לחוק בדרך הזאת. יש ממשלה בישראל, רחבה מאוד, שתתכבד ותבחר נגיד. דומני שהמועמדים האפשריים לא נמצאים כרגע בבעיה של שירות מילואים והם לא יכולים לשלוח קורות חיים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לך מועמדים?
גלעד קריב (העבודה)
כן. יש לי מועמד אחד מוביל. הצעתי היא שמדינת ישראל תבטיח את היציבות הכלכלית, באמצעות מינוי של הממשלה. אנחנו מתנגדים להכללת הנגיד, אבל אדוני, אני מבקש לשמוע את עמדת בנק ישראל בנושא. בנק ישראל הוא גוף עצמאי על פי חוק. אנחנו לא נדבר על הארכת כהונת הנגיד, אני רוצה לדעת אם הנגיד בעד זה. אם הנגיד בעד זה, אולי נשתכנע כי הוא בעד זה. אפשר בבקשה לפני הצבעה?
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו עוד לא בהצבעה.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, אני מבקש. אני מבקש מהייעוץ המשפטי של בנק ישראל להופיע בפנינו לפני אישור הסעיף הזה, או שתוציאו את הנגיד, ואם הממשלה רוצה, שתביא חקיקה נפרדת.
היו"ר שמחה רוטמן
שמעתי. גלעד, די.
גלעד קריב (העבודה)
משפט אחרון.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
גלעד קריב (העבודה)
אחרון.
היו"ר שמחה רוטמן
כבר הוציאו אותך פעם אחת מוועדה. אתה צריך פעמיים ביום?
גלעד קריב (העבודה)
דרך אגב אני באמת רוצה לומר לך שההשפעה שלך על יתר יושבי-ראש הוועדות בקואליציה באמת מרשימה, בדרך שחבר הכנסת פוגל סיגל את היכולות שלך להשמיע שלוש קריאות ב-12 שניות, באמת יש לך תחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני דווקא חשבתי שתגיד שהיכולות שלי להקשיב לך מדבר במשך שעות בלי לאבד סבלנות, זה השפיע על כולם.
גלעד קריב (העבודה)
לא. זה פוגל לא קיבל.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי את הנקודה.
גלעד קריב (העבודה)
משפט אחרון. ממשלת ישראל הראתה לכולנו רק לפני שבועיים שהיא יודעת להעביר חקיקה של הארכת מועד. תתכנס הממשלה, יש הסכם קואליציוני לגבי מינויים בכירים, יגיעו להסכמה, אולי ישנו חקיקה, אולי ייתנו חמש שנים. אנחנו לא מוכנים שהנגיד ייכלל בחקיקה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
שמענו. תודה.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, תודה על הסבלנות יוצאת הדופן שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
ככל שהחקיקה הזאת על דעת בנק ישראל, לא על דעת בנק ישראל, אם יש נציגים של בנק ישראל - - -
גלעד קריב (העבודה)
הייתה היוועצות עם בנק ישראל?
היו"ר שמחה רוטמן
די בבקשה, גלעד. אני מעביר את השאלה שלך לממשלה, ואתה עוד מפריע לי?
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא עוזר לך.
גלעד קריב (העבודה)
אני עוזר לך, כי אולי אני חוסך היוועצות. האם הייתה היוועצות?
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אינני זקוק לעזרה. אני מבין שבאת מלא מרץ.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני מוכן לשאול - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני, תן לי לנהל את הדיון.
גלעד קריב (העבודה)
בבקשה. אתה יכול רק לשאול את הממשלה?
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה ששאלתי אותם. אל תפריע לי.
גלעד קריב (העבודה)
האם אתה יכול לשאול אותם האם הייתה היוועצות לפני שהם הביאו את הנוסח?
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, תודה רבה. תיכף תתייחסו. אני כן רוצה אולי שנסיים את הסעיף קודם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הארכת כהונת הנגיד לא צריכה להיות פה בפנים, נקודה. לקחת את זה כלאחר יד ולהכניס את זה פנימה, לדעתי זה סוג של תקלה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ממש לא כלאחר יד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אומר למה כלאחר יד. אין דבר דומה לדבר. אני מבין שלפעמים הכנסת נמצאת בתוך בועה, ואני שומע התרחשויות, גם מה שאומר ראש הממשלה, גם מה שאומר שר האוצר, שהוא כאילו מנותק פה מהאירוע, לכן תעשו חשיבה ותגידו. אבל ברמה העקרונית לשים את זה בכפיפה אחת זו טעות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה דווקא לא מנותק. זה ממש לא כלאחר יד. כי מה שקרה קודם, זה שעשו חקיקה שכביכול מנוסחת באופן כללי, עם איזה ועדה שהמפוקחים בודקים את המפקחים, וכשזה סמכויות שניתנות למחוקק להאריך, ולא לשיקול דעת של גורמים, ואמרו: נעשה את זה ונחריג את הנגיד, ונעשה סעיף החרגה פרסונלי לנגיד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תעשו החרגה פרסונלית, כי התפקיד שלו הוא תפקיד אחר לחלוטין. הגענו למסקנה שאנחנו חושבים אחרת בהרבה דברים, גם על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה, רק שאני אומר שלא צריך לבוא ולהגיד שזה נעשה כלאחר יד, כי אני אמרתי להם בדיון הראשון, בלי קשר לסוגים, אמרתי שאם יש תפקידים שהמחוקק החליט שהם לא בשיקול דעת של רשויות הממשלה השונות לעשות להם את ההארכה, אז כמו שעשינו בנציב תלונות הציבור על שופטים, והארכנו בחצי שנה, צריך לייצר מנגנון דומה וזהה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא אותו דבר. לא הייתה בזמנו ועדה לבחירת שופטים. זה לא אותו דבר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מהתקלה שהייתה אתה אומר שנעשה אידיאולוגיה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה משווה בין תפוזים לעגבניות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חושב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ממש כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שאם אנחנו נמצאים כרגע בממשלת חירום, שבה סוכם שעושים כרגע סוג של הולד, וההולד הזה משליך על כל כך הרבה דברים, הגיוני שהוא ישליך על כל הדברים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה צריך לעשות הולד על התפקיד הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
למה צריך להחריג אותו? זאת השאלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני אסביר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אל תסבירי, כי הבנתי. הבנתי גם מגלעד באריכות וגם ממך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
עובדה, לא הבנת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא הסכמתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הרגע שאלת.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. רק לא הסכמתי. נציג רשות מקומית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא הבנתי. לא נשמע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נשמע, רק נסיים את הסעיף קודם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה הסעיף, פסקה (5).
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה עוד נקודות לכל סעיף 7, שאני רוצה לקבל עליהן מענה מרוכז. גם ביקשתם לשמוע את הנציג של הנגיד. בואו נתקדם.
ד"ר גור בליי
יש פה עוד פסקה חדשה. קיבלנו את הנוסח הזה מנציגי הממשלה, אבל רציתי לוודא שזה אכן מקובל. הייתה בקשה להוסיף תאגידים עירוניים להארכת המינויים. אני אקרא את הנוסח שהועבר לנו, אבל אני אשמח לשמוע מנציגי הממשלה והשלטון המקומי אם זה מקובל על כולם. עליהם תחול בדומה לנגיד תקופה אחרת. לא אותם ארבעה חודשים שדובר עליהם.




(6) נציג רשות מקומית שמונה לתקופת כהונה קצובה בדירקטוריון או בגוף מקביל בתאגיד שבו הרשות המקומית מחזיקה בחלק מהונו, בחלק מכוח ההצבעה בו, או בזכות למנות חבר דירקטוריון או חבר גוף מקביל, ואולם לעניין נציג כאמור יידחה היום האחרון המקורי ליום השלושים שלאחר מועד הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות לפי/ הקבוע ב/ סעיף 1 לחוק לדחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות, התשפ"ד–2023.



זה מי שגם חלה עליו ההוראה, אבל פה יש תקופה אחרת. פה לגבי הדירקטורים או המקבילים להם בתאגידים עירוניים, יש הארכה לא בארבעה חודשים, לא בפיקס, אלא 30 יום אחרי המועד של הבחירות לרשויות המקומיות מתי שזה יהיה. כלומר, אם זה יידחה עוד פעם או לא יידחה, 30 יום תמיד אחרי. האם זה מקובל?
יעל גודר
זה אכן הנוסח שהעברנו אתמול בצוהריים לוועדה, אבל מאז נערכה איזה פנייה ממש"מ – מרכז שלטון מקומי – ואנחנו נתייחס.
מירה סלומון
היו לנו כמה הערות שהעברנו גם לייעוץ המשפטי לוועדה, גם למשרדי הממשלה. הנקודה הראשונה שהתייחסנו אליה, שביקשנו למעשה הארכת כהונה אוטומטית של 90 ימים ולא 30 ימים לאחר מועד הבחירות, והצגנו את זה במסגרת הלו"ז.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה המון.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה זמן שלוקח לאשר דירקטורים לתאגיד מים. זו הסיבה.
מירה סלומון
נכון. למעשה מועד הבחירות צריך להיות בסוף ינואר או בסוף פברואר. אם יש סיבוב שני, כיוון שלא הגיעו להכרעה, סיבוב שני לראש הרשות, אז זה כ-15 ימים לאחר המועד שנקבע בחוק. מועצה חדשה נכנסת לתפקיד שלה 21 ימים לאחר מכן.
היו"ר שמחה רוטמן
30 יום זה באמת לא מספיק.
מירה סלומון
אני יכולה להמשיך, אבל זה לוח-זמנים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה הגיוני.
מירה סלומון
הדבר הראשון שביקשנו זה 90 ימים. הנוסח שמשרד המשפטים העביר להתייחסותנו הוא: "על אף האמור בכל דין נציג רשות מקומית בדירקטוריון או הגוף המקביל לו בתאגידים אחרים שבו רשות מקומית מחזיקה בחלק מהונו, בחלק מההצבעה בו, או בחלק מהכוח למנות מי מחברי הדירקטוריון או הגוף המקביל לו בתאגידים אחרים, שמונה לתקופת כהונה קצובה" – עוד רגע נתייחס לנקודה – "והיום האחרון של תקופת כהונתו חל בתקופה שמיום ה-7 באוקטובר ועד למועד החדש שהוא המועד הנדחה, כהגדרתם בסעיף 1 לחוק דחיית בחירות כלליות לרשויות המקומיות, יידחה היום האחרון המקורי ליום ה-90 שלאחר המועד החדש או המועד הנדחה לפי העניין". את הנוסח, אני מניחה שמשרד המשפטים העביר לייעוץ המשפטי לוועדה. אם לא, אני אשמח להעביר.

נשארו לנו כמה סוגיות שרצינו לוודא שהן פתורות בנוסח. האחת זו סוגיה של מינוי לתקופת כהונה קצובה. רצינו לוודא שאין בכך כדי לשנות גם את המינוי של דירקטורים שהם חברי מועצה מכהנים, כיוון ששם יש הסדר שקובע שהם מכהנים עד לתום כהונתם כחברי מועצה, כנבחרי ציבור, ורצינו לוודא שזה לא נחשב תקופה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שזה לא חל עליהם.
מירה סלומון
כן, שזה לא נחשב מינוי לתקופה קצובה, ואז "על אף האמור בכל דין" גובר על כל דבר אחר. זה דבר אחד. הדבר השני, כמובן אם במקרה יצא והצליחו למנות דירקטורים לפני שחלפו 90 הימים, כי נבחרי הציבור היו מאוד יעילים ומיד בישיבה האחרונה שלאחר התכנסותם הם הצליחו למנות, ורשות המים או הוועדה שבודקת דירקטורים בתאגיד עירוני היו מאוד יעילים, 90 הימים יכולים להיות מוקדמים יותר במקרה שיש מינוי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא לעניין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כמה מינויים ממתינים, עוד לפני המלחמה, לאישור בתאגידים עירוניים? מי יודע לענות? אני אומרת לכם שיש מאות.
מירה סלומון
בדקנו את הסוגיה מול יושב-ראש איגוד התאגידים העירוניים ונמצא שצפויה להיות בעיה קלה בתקופה הקרובה. דיווחו לו עד עכשיו רק ארבעה תאגידים על בעיה שצפויה להיות אם לא יוארך המינוי באופן אוטומטי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מה שהיא שואלת. היא שואלת כמה מינויים לדירקטורים בתאגידים עירוניים ממתינים לאישורים?
מירה סלומון
אם לא צפויה בעיה בהיבטים אחרים, שוב לצורכי קוורום - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. לא לצורכי קוורום.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, השאלה לא רלוונטית, כי כרגע בגלל תקופת הבחירות לרשויות המקומיות יש בכל מקרה הולד, בלי קשר למלחמה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל מה אני אומרת לך? שעוד לפני המלחמה היו מאות.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין עוד לפני המלחמה היו שישה חודשים לפני בחירות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תקשיב לי. גם שישה חודשים לפני. זה מתעכב באישורים וחתימות. זה לא מתעכב בעובדה שאנשים לא מגישים בקשות.
היו"ר שמחה רוטמן
מה הטיעון?
קארין אלהרר (יש עתיד)
הרי למה אתם רוצים לדחות?
היו"ר שמחה רוטמן
זו בקשה של מרכז שלטון מקומי שאמרו שהדחייה שתחול על כולם לא מספיקה להם. למה? כי גם כשתיגמר התקופה הם עדיין יהיו בתקופה של בחירות והם לא יוכלו למנות. בלי הסעיף הזה היה חל עליהם אותו הסדר הארכה שחל על דירקטור בכל חברה ממשלתית.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבין שאנחנו נסיים את התקופה החקוקה וניכנס ישר לתוך תקופת הבחירות המונוציפליות.
היו"ר שמחה רוטמן
לפחות.
גלעד קריב (העבודה)
האם צריך להתייחס לזה בגוף החוק?
היו"ר שמחה רוטמן
זה הסעיף שמתייחס לזה.
גלעד קריב (העבודה)
השאלה האם מכוח דוקטרינת המניעות למינוי ממילא בתקופה זה לא ייתן?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. מכוח המניעות למינוי אי-אפשר להאריך כהונה של דירקטור. פשוט הדירקטור פוקע ואין לו מחליף.
מירה סלומון
רציתי לחדד שהדחייה המבוקשת כאן זו דחייה של פקיעת התוקף של מינויים קיימים. לא התייחסות למינויים חדשים. מי שמכהן – נשאר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מתיר להם או אוסר עליהם למנות דירקטורים. מה שהם לא ממנים או כן ממנים, לפי הכללים שלהם, אני לא מתערב להם. אני רק אומר שלא יפקע להם עד ה-90 יום. מה שכן קשה לי שאני לא מוכן לייצר סיטואציה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
הם סתם- - - דירקטורים כשאפשר היה להחליף אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אי-אפשר להחליף כרגע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה לא כרגע?
היו"ר שמחה רוטמן
בגלל שכרגע כל הרשויות האלה זה רשויות מקומיות שכהונתן למעשה כבר פקעה. הם היו צריכים לעמוד לבחירות עכשיו. מרכז שלטון מקומי בצדק מוחלט אומר שלא ייתכן שמועצה מקומית שנבחרה במקור לחמש שנים, שאני אגיד לה: תמני עכשיו, תנציחי את עצמך באמצעות הדירקטורים, כשאני לא יודע עוד כמה זמן, ולכן זו בקשה סופר לגיטימית, ולכן נענינו לה.

אבל אני רוצה לייצר קו ברור של 90 יום אחרי הבחירות. אני לא רוצה לייצר סיטואציה של 90 יום או מי שימנה קודם. 90 יום זו כהונה שפוקעת, כי הארכתי להם את הכהונה. לא לייצר סיטואציה של 90 יום, גם בן אדם צריך צפיות. אם הוא יודע שיש לו עבודה כדירקטור, הוא יודע. זה לא ייתכן לפי השאלה כמה מהר עבדו.
ד"ר גור בליי
למה צריך תקופה כל כך ארוכה? במקור דובר על 30 יום.
היו"ר שמחה רוטמן
היא הסבירה את זה.
ד"ר גור בליי
אני מבין, אבל השאלה - - -
מירה סלומון
מניתי את הימים. אני אסביר שוב. אני אשמח למנות את הימים. כמו שאמרתי, מועד הבחירות הוא בסוף ינואר או בסוף פברואר, זה לא משנה, בלאו הכי ההתאמה זה 90 ימים לפני המועד. אם יש צורך בסיבוב שני, צריך 15 ימים אחרי כן לקיים את הסיבוב השני. 21 ימים לאחר הבחירות, עם התוצאות הסופיות נבחרת המועצה, ו-14 ימים לאחר מכן היא חייבת לקיים ישיבה ראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
ישיבה ראשונה החובה לקיים אותה זה חודש ושבוע לאחר הבחירות, ואם היו בחירות נדחות, זה חודשיים.
ד"ר גור בליי
זה דוחה למועצה אם יש סיבוב שני לראש הרשות?
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, כי אתה לא יודע מי ראש המועצה.
מירה סלומון
ראש הרשות הוא היושב-ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שהכינוס הראשון הוא חודשיים אחרי.
מירה סלומון
לפי המנגנון הספציפי בתאגידי המים והביוב גם נקבעו 45 ימים לרשות המים לבדוק את הזיקות ואת הכשירויות. הרי אמרנו שהיום זה כבר לא רשות החברות הממשלתיות אלא רשות המים, אז כדי שהדברים יעמדו במועדים בצורה סדורה, ביקשנו את המועד.
גלעד קריב (העבודה)
הצורך הוא ברור. יש פה בעיה שדורשת פתרון. השאלה האם נכון את העניין הזה להסדיר עכשיו במסגרת החקיקה הזאת או שמשרד הפנים עם משרד המשפטים ישבו על המדוכה.
היו"ר שמחה רוטמן
הם כבר ישבו על המדוכה.
גלעד קריב (העבודה)
יש פה מצב שבגלל הסיפור של הבחירות המוניציפליות אנחנו יכולים להימצא במצב של הארכת כהונה של דירקטורים בתאגידים קרוב לשנה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא היית בדיון שזה נעשה. הניסוח הזה הוא ניסוח של דיון שכבר נעשה. הם באו ואמרו שכאשר דנו בהארכת הכהונה, בזמן הדיון בדחיית הבחירות שיצרה את התוצאה הזאת, כבר היה הדיון הזה שם, ואז הם אמרו שמאחר שיש דחייה, נייצר לכם פתרון ספציפי. אחרי הדיון העקרוני שנעשה בוועדת הפנים נייצר לכם פתרון ספציפי בהארכת כהונת הדירקטורים. אז עכשיו אנחנו נשלח אותם לעוד חקיקה? אנחנו מגלגלים אותם כבר פעם שלישית, וצריך לתת מענה.
גלעד קריב (העבודה)
ברור לי.
טליה ג'מאל
להבנתנו זה לא נדון כך בוועדת הפנים.
ד"ר גור בליי
זה עלה שם ברגע האחרון והם לא הספיקו להכניס את זה.
מירה סלומון
הם ידעו שיש דיון כאן, והם אמרו שיטפלו בזה בדיון הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
הם אמרו שעל זה ידונו בהארכת כהונת הדירקטורים.
מירה סלומון
הם אמרו שידונו במקומות אחרים. לא הפנו אותנו ספציפית לכאן. אבל שוב יש פרק שלם שעוסק בהארכת דירקטורים. זה המקום.
היו"ר שמחה רוטמן
אין למי להעביר אותם. שוב, מה תעשה?
גלעד קריב (העבודה)
בעוד כמה זמן מדובר מעבר להארכה?
היו"ר שמחה רוטמן
מתי צפויות כרגע הבחירות המוניציפליות?
מירה סלומון
חבר הכנסת קריב, האלטרנטיבה היא, בהנחה שכן מתגברים על כללי המניעות, הריסון והאיפוק העצמאיים שמצופים מנבחרי ציבור, בהנחה שאנחנו מתגברים על זה, תקופת המינוי של דירקטורים חיצוניים בתאגידי מים וביוב בתאגידים עירוניים, תקופת המינוי של עובדים בתאגידי מים וביוב היא לשלוש שנים. כלומר, יוצא מצב שחברי מועצה יוצאים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני נותן למועצה יוצאת, שכבר אין לה מנדט ציבורי, למנות אנשים עכשיו לשלוש שנים.
מירה סלומון
האלטרנטיבה מוקפאת.
גלעד קריב (העבודה)
מירה, אני אתכם. אני בעד הסדרה. אני רק מעלה את השאלה, כי לא הייתי בדיון הקודם. גם לא הייתי בדיון בוועדת הפנים. אני רק רוצה לוודא שמכיוון שיש עוד תקופת הארכה במקרה הספציפי של תאגידים עירוניים, שהיא לא מבוטלת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מתי צפויות הבחירות לרשויות המקומיות?
מירה סלומון
סוף ינואר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל את נציגת משרד הפנים.
יעל גודר
המועד החדש נקוב ליום 30 בינואר 2024, והמועד הנדחה קבוע ל-27 בפברואר 2024.
היו"ר שמחה רוטמן
הפער הוא לא מאוד גדול. מאחר שאנחנו מאריכים כהונה של דירקטורים בארבעה חודשים, אז ההארכה הכללית של דירקטורים היא ארבעה חודשים, זאת אומרת, נניח מי שפוקע בכל התקופה הקובעת, שזה עד ה-7 בינואר, יקבל עד ה-7 באפריל. ועכשיו אנחנו מאריכים עד מתי? עוד 90 יום.
ד"ר גור בליי
ההבדל שפה גם התקופה הקובעת היא הרבה יותר ארוכה. זה חל על סדרה יותר ארוכה של אנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא יודעים, כי אנחנו לא יודעים עד מתי תוארך התקופה הקובעת. אבל כן כדאי לכתוב "לפי המוקדם". זאת אומרת, אם התקופה הקובעת תוארך מכל סיבה שהיא עד ספטמבר, כמו שאמר קודם היועץ המשפטי, ואם התקופה הקובעת תוארך עד ספטמבר אבל הבחירות לא יידחו, זה יהיה לפי המוקדם.
ד"ר גור בליי
לא. אני תיכף אקרא שוב את הנוסח. הנוסח החדש שהם העבירו לנו, הם יצרו פה תקופה קובעת שונה ונפרדת מהתקופה הקובעת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים. בדיוק לזה התייחסתי עכשיו.
מירה סלומון
הוא אומר שהמועד החדש הוא המועד הנדחה, כהגדרתם בסעיף 1 לחוק - - - הבחירות, לפי המוקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים, אבל אני אומר שיכול להיות שהבחירות לרשויות המקומיות יתקיימו בזמן שהוא עדיין בתוכנו פה, ואז אנחנו מאריכים פחות מאשר אנחנו מאריכים דירקטור שפוקעת כהונתו בחודש מרץ.
מירה סלומון
כמובן לא לפי המוקדם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כן לפי המוקדם.
מירה סלומון
לפי המוקדם זה אומר המועד הראשון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ובלבד - - -
מירה סלומון
לפי המועד שיתקיים, לפי המועד שקרה בפועל.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך לנסח את זה נכון, לא "לפי המוקדם".
גלעד קריב (העבודה)
אני רק רוצה לוודא דבר אחד, מכובדיי היועצים המשפטיים, שאם הבחירות המקומיות יידחו עוד פעם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ידונו בזה בחוק הבחירה.
מירה סלומון
זו חקיקה חדשה.
היו"ר שמחה רוטמן
יהיה חוק חדש.
גלעד קריב (העבודה)
מה שאני רק מבקש, ואם זה קיים, זה מצוין, אני רוצה לוודא שאם עוד פעם דוחים את הבחירות המוניציפליות, הדיון נפתח מחדש. הנוסח מחייב אותנו לחיות עם התקופה, דחו לינואר, אולי פברואר, הצר לא שווה בנזק המלך, זה עניין של עוד כמה עשרות ימים, אבל אם מסיבה כלשהי יתגבש פה רוב שדוחה את הבחירות המוניציפליות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ידונו מה עושים עם זה, כמו שדנו אז על בעלי תפקידים אחרים.
גלעד קריב (העבודה)
זה מה שאני מבקש, שהניסוח יחייב דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מקבל את הצעתך. אולי נעשה את זה בתיקון עקיף לחוק הבחירות?
ניצן רוזנברג
זה לא משנה, כי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה כן משנה, כי אז הם יהיו חייבים לעסוק בזה בוועדת הפנים.
ד"ר גור בליי
השאלה היא מה התקופה הקובעת, ויש פה אי-בהירות. יש נוסח שקיבלנו ממירה עכשיו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא אכפת לי הנוסח. אני אומר לך את המהות, תמצא את הנוסח. המהות חשובה לי. התקופה הקובעת לפי החוק הזה יכולה להיות מוארכת - - -
ד"ר גור בליי
לפסקה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
התקופה הקובעת לפסקה הזאת היא עד לבחירות הנדחות, ואז ממילא כל מי שפוקעת כהונתו עד תאריך הבחירות הנדחות, היא מוארכת אוטומטית עד ל-90 יום אחרי הבחירות הנדחות. זו התקופה הקובעת. ואז ממילא זה לא לפי המוקדם ולפי המאוחר, זה המועד.
ד"ר גור בליי
כך הבנתי את זה.
מירה סלומון
המועד החדש הוא המועד הנדחה, כהגדרתם בסעיף 1 לחוק דחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות.
היו"ר שמחה רוטמן
מובן.
ניצן רוזנברג
מה שכרגע חבר הכנסת קריב ביקש שזה ינוסח כך שאם יערכו תיקון בחוק לדחיית הבחירות הכלליות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יידחה זה לא ייצר הארכה אוטומטית בלי שהם שמו לב.
ניצן רוזנברג
נכתוב את זה בצורה מפורשת.
ד"ר גור בליי
אנחנו נעשה את זה פה.
טליה ג'מאל
נשארה רק השאלה של הנבחרים, שאנחנו נבהיר את זה בנוסח שהם בחוץ, אבל זאת הכוונה, שנבחרי ציבור המכהנים באותם תאגידים לא נכללים בסעיף הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
בנוסח הזה זה לא נכלל להבנתי, אבל תבהירו את זה. הנקודה ברורה, את הנוסח עושים בנוסח. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, עכשיו התפקיד לנסח.
ד"ר גור בליי
אני לא אקרא את הנוסח המעודכן ששלחת, מירה, אנחנו פשוט נטמיע את מה שהוועדה אמרה. כמובן נשלח לכם לראות שהנוסח יהיה מקובל עליכם.

סעיף קטן (ב) נמחק. זה מה שדיברנו עליו קודם, זה שלושת בעלי התפקידים בשירות המדינה. זה שולב בסעיף קטן (א)(5), בלי הוועדה המאשרת.

סעיף קטן (ב) נועד לתת מענה לנושא שעלה בוועדה. הקושי עם העובדה שיש כהונות שמוארכות רטרואקטיבית. בסעיף קטן (ב) מוצע לכתוב כך.



(ב) אין בהארכת כהונה לפי סעיף קטן (א) כדי להטיל על בעל התפקיד חובות הנובעות מתפקידו, או להעניק לו זכויות הנובעות מתפקידו, בתקופה שמהיום האחרון המקורי – זה היום האחרון לקדנציה שלו – ועד ליום פרסום חוק זה.



הדבר הזה בדיוק נועד לתת מענה לכל מיני דברים שעלו, שאלות של עילות תביעה והפרות חובות וכל הדברים האלה, שזה לא חל בתקופה שבאופן אמיתי הוא לא היה.
היו"ר שמחה רוטמן
מנכ"ל של תאגיד סטטוטורי, שפקעה לו הכהונה לפני שבוע, יורידו לו שבוע משכורת. זאת המשמעות. ומצד שני, כל הפעולות שהוא עשה בתקופה הזאת?
עמרי בן צבי
הוא לא עשה פעולות בתקופה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
ואם הוא כן עשה כי הוא בנה על החוק, או דירקטור והיו ישיבות דירקטוריון?
קריאה
הוא לא מוסמך לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא הוסמך. אנחנו לא מעניקים תוקף למה שהוא עשה. אין פה חוק תשריר.
עמרי בן צבי
יש פה יישור קו רטרואקטיבי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה יישור קו, אבל אין פה חוק תשריר. חשוב להבהיר את זה.
ד"ר גור בליי
הוא ממשיך את הקדנציה, אבל פער הזמנים הזה, לא קרה בו כלום ממה שהוא עשה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם לעניין ותק, גם לעניין כל מיני פנסיות? שכולם יהיו נעולים על זה שזה בסדר.
ד"ר גור בליי
לקחתם בחשבון את כל הנושאים האלה, בעיקר זכויות סוציאליות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זכויות סוציאליות שמותנות ברצף ביטוחי, שפתאום יגידו שעל התקופה הזאת הוא לא היה מבוטח בביטוח לאומי.
עמרי בן צבי
אם תרצו, נוכל לעשות בדיקה נוספת עכשיו. זה למיטב הבנתי אחרי דיונים שהיו אצלנו וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתם יודעים מה גודל הקבוצה, כמות האנשים שהכהונה שלהם פקעה מה-7 באוקטובר עד יום רביעי זה בעזרת השם, ושעכשיו כתוצאה מהדבר הזה אנחנו מחזירים אותם לתפקיד אבל בלי זכויות או חובות?
עמרי בן צבי
זה בהרבה גופים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. הדירקטורים פחות מטרידים אותי בהקשר הזה חוץ מהמנכ"לים, כי מנכ"ל זה עובד לכל דבר ועניין, ויש לו גם זכויות עובדים, ואני לא רוצה ליצור סיטואציה שפתאום יגידו לו: לא היה לך רצף ביטוחי, כן היה לך רצף ביטוחי. יש כל מיני זכויות סוציאליות שעלולות להיפגע מהדבר הזה.
ד"ר גור בליי
אין פה מנכ"לים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש מנכ"לים.
טליה ג'מאל
יש מנכ"לים בתאגידים הסטטוטוריים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע, יכול להיות שלחלק מהאנשים האלה יש עוד זכויות עובד-מעביד שאני לא יודע.
רוני טלמור
ההצעה מתייחסת למנכ"לים בתאגידים, משום שבהרבה תאגידים תקופת הכהונה של מנכ"לים קצובה, בחברות ממשלתיות לא כך הדבר. כמובן צריך לומר שבבדיקה שכבר עשינו לא אמרו לנו על מקרה של מנכ"ל שפוקע עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
למען הזהירות, אולי למעט זכויות סוציאליות. אני לא רוצה לייצר סיטואציה שלבן אדם אין ביטוח לאומי על התקופה הזאת. אני חושש. אני לא מכיר את גודל הקבוצה. שיהיה כתוב "למעט זכויות סוציאליות". לא צריך שכר, אבל זכויות שנובעות מיחסי עובד-מעביד, אולי היה ותק מסוים, לכי תדעי, אולי יש למנכ"ל איזה הסכם שאם הוא עובד זמן מסוים ברצף, אז הוא מקבל בונוס, ואז הרצף נפגע לו, ויגידו לו: לא עבדת ברצף, ואחר כך החליטו להאריך לו את הכהונה, וזה יתעורר רק בעוד חמש שנים. אני חושש פה.
רוני טלמור
אין לנו התנגדות.
היו"ר שמחה רוטמן
לדעתי אם זה קבוצה ריקה, אפילו מצד שכר לעובד-מעביד, לדירקטורים אין עובד-מעביד, אני פחות דואג, אבל במקומות שיש יחסי עובד-מעבד, אפילו שכר, אפילו שכר אם זה שבוע או שבועיים. אני פשוט לא רוצה לייצר סיטואציה שבן אדם נשאר פה עם סיטואציה של רצף תעסוקתי. אני דואג יותר מההסתדרות. נראה לי "למעט זכויות הנובעות מיחסי עובד-מעביד". דירקטורים לא יהיו בעסק, אני לא דואג. זכויות עובד-מעביד כן הייתי משאיר.
ד"ר גור בליי
נקודה נוספת זו בקשה של היושב-ראש לכתוב במפורש לאפשר לאדם שזה חל עליו לומר שהוא לא רוצה שזה יחול עליו. לא בדרך של התפטרות, אלא לצאת מזה. זו ההצעה בסעיף קטן (ג), "הוראות סעיף זה לא יחולו על כל אחד מאלה", קראנו את פסקאות (1), (2) ו-(3). וההצעה היא להוסיף את פסקה (4). ההארכה גם לא תחול על "מי שהודיע בכתב לגורם הממנה כי אין להאריך את תקופת כהונתו לפי סעיף קטן (א)", ופה ההצעה היא לכתוב "הודעה כאמור תימסר בתוך 14 ימים מיום פרסומו של חוק זה, או אם הוארכה התקופה הקובעת השנייה לפי סעיף 17, בתוך 14 ימים ממועד ההארכה, לפי העניין".

אני אסביר את שתי החלופות. זו ההצעה שלנו שהייתה לגבי ההודעה. למי שזה כבר פקע קודם, הוא יכול ב-14 ימים מעכשיו, אבל יכול להיות מישהו שעוד לא יודע אם התקופה הקובעת תוארך עוד פעם. אחרי שהתקופה הקובעת תוארך, אם היא מוארכת עוד פעם, נגיד ב-7 בינואר אומרים עד 7 באפריל, הוא צריך בתוך 14 ימים - - -, שתהיה צפיות גם של המעביד ושל כולם.
היו"ר שמחה רוטמן
גם של המעביד וגם של העובד. בסדר גמור.
ד"ר גור בליי
הדבר האחרון שנמחק פה, ואני מציין את זה כי זה עלה לדיון – אני מבין שנמחק פה מה שמופיע כ-(4) מחוק בתחתית עמ' 10, "מי שהוועדה לבדיקת מינויים, כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, דנה בחידוש מינויו וקבעה כי אין לחדש את המינוי". אני מבין שזה נמחק, וזה מוסכם על כולם.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אתם רוצים לענות לגבי הנגיד?
ד"ר גור בליי
הדבר האחרון גם נמחק בגלל הסעיף של הנגיד, נמחקה גם פסקה (5).
היו"ר שמחה רוטמן
האם ניתנה הסכמה של נגיד בנק ישראל או של בנק ישראל?
אורן פונו
קודם כול, אני אתייחס לזה שכמובן הנושא הזה של ההארכה והתחולה של החוק על הנגיד זה עניין של מדיניות. מבחינתנו, כמובן הממשלה יכולה להאריך, והשאלה האם החוק הזה מבחינת התחולה חל על הנגיד. באנו בהתחלה עם הצעה אחרת, והיה פה שיג ושיח והגענו לנוסח הזה שמוצע על ידי הוועדה.

כן יש עכשיו בדיקה מול מזכיר הממשלה להבין את העמדה העדכנית לגבי התחולה, ואז נוכל לעדכן.

לגבי הסוגיה של בנק ישראל ועמדה, אני מבין שהלשכה המשפטית של בנק ישראל נמצאים פה בזום. בעיתוי הזה אני לא רוצה להביע עמדה בשם בנק ישראל לגבי הארכה, התחולה על החוק. אם אתם מעוניינים לשמוע את בנק ישראל, גורם שם, זה כמובן עניין של הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
נשמע, אבל אולי נחכה לעמדה העדכנית של הממשלה בנושא. נמשיך על זה אחר כך.

רוב מיוחד בדירקטוריון – הבנתי שמשרד המשפטים לא אוהב את זה. תאמינו או לא, אני אקבל את עמדת משרד המשפטים.
ד"ר גור בליי
רק למען הפרוטוקול, שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. לגבי הסעיף שעוסק בדחיות מועד לאסיפה שנתית בחברות ציבוריות, חברות פרטיות, פה לא היו הערות. זה סעיף שעכשיו הוא סעיף 8.

סעיף 9 עסק בהארכת הכהונה של הדח"צים והדב"תים, ופה עלו שאלות לגבי הסעיף הזה, האם לקבוע איזה מנגנון של רוב מיוחד בדירקטוריון. בסופו של דבר הוועדה ירדה מהעניין הזה, והסעיף יישאר כפי שהוא בנוסח שבפניכם, שזה הנוסח מהחוברת הכחולה עם שינויי נוסח קלים.

לגבי סעיף קטן (א), היושב-ראש קיבל את העניין הזה, וזה לא משתנה. סעיף קטן (ב) תואם למה שהיה בסעיף הקודם לגבי העניין של הרטרואקטיביות. גם פה נוסף אותו דבר, הדח"צים והדב"תים, "אין בהארכת כהונה של אותם דח"צים, לפי סעיף קטן (א), כדי להטיל על הדירקטור חובות הנובעות מתפקידו, או להעניק לו זכויות הנובעות מתפקידו, בתקופה שמיום סיום כהונתו ועד ליום קבלת ההחלטה להאריך את תקופת כהונתו". גם פה אני מניח אותו דבר, "למעט זכויות הנובעות מיחסי עובד-מעביד".
היו"ר שמחה רוטמן
יש לדירקטור יחסי עובד-מעביד?
רוני טלמור
- - - בעל שליטה, יכול להיות שהוא גם עובד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא בחברות הממשלתיות.
ד"ר גור בליי
פה זה פחות רלוונטי.
רוני טלמור
זה לא קשור לכהונה שלו כדירקטור. במצב כזה יש לו יחסי עובד-מעביד שהם מעבר לכהונה שלו כדירקטור.
חיים זהבי
לנציגי עובדים יש יחסי עובד-מעביד.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא מכוח הדירקטור שלהם.
רוני טלמור
נראה לי שכאן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כאן זה לא רלוונטי.
ד"ר גור בליי
הלאה. סעיף 12, דחיית מועד לקבלת החלטה על פירוק לשם פטור מאגרה. ניצן, תציגי את העניין הזה.
ניצן רוזנברג
יש משהו שהיושב-ראש העלה, שלא היה ברור מה זה תקופת הדחייה, בגלל שאנחנו נמצאים בפרק אחר, אז אמרנו שנפנה פה לסעיף הרלוונטי, שיהיה ברור שזה תקופת הדחייה הכללית של החוק. זה מה שהעלית, שלא היה ברור מספיק.
היו"ר שמחה רוטמן
ענת פילצר, יועמ"שית איגוד החברות הציבוריות.
ענת פילצר סומך
אני רוצה לדייק את הדיון לגבי הארכת תקופת הביניים. לשאלתכם, אגב ברוב מוחלט של המקרים אין יחסי עובד-מעביד בין דירקטור לבין חברות, למעט אם מישהו הוא בעל שליטה, מנכ"ל, כמו שרוני אמרה. ברוב המוחלט של המקרים אין יחסי עובד-מעביד. זה לא גורע מהבלגן שבעיניי יכול להיווצר באותה תקופת ביניים, גם בהיבט ביטוחי וגם בהיבט של vesting של אופציות, אם יש תקופת ותק בכהונתו של הדירקטור, שהדבר הזה נצבר. ולכן אני כן מבקשת לעשות איזה מחשבה על הדבר הזה. זה יוצר אנומליה – אני כן דירקטורית? אני לא דירקטורית? יש לי זכאויות לקבל חומר או אין לי? אני יכולה להשתתף בישיבות? אני לא יכולה להשתתף בישיבות? יש לי אחריות? אין לי אחריות? אני רוצה להבין איזה מענה יש לזה, אולי ממשרד המשפטים.
רוני טלמור
המטרה הייתה בין היתר למנוע טענה לגבי אחריות של דירקטורים בתקופה הזאת לגבי החלטות שהם לא יכולים להשתתף בהן, כי הכהונה הוארכה רטרואקטיבית בתקופה שהם כבר לא כיהנו בעת שהתקיימה הישיבה.
ענת פילצר סומך
הכוונה היא לדירקטורים שהכהונה שלהם כבר פגע ובגלל שהחוק היה pending אז לא יכלו לקבל את תקופת ההארכה. זאת הכוונה?
רוני טלמור
לפי הנוסח זה גם יכול להיות שלדירקטוריון לקח מספר ימים לאחר תום תקופת הכהונה כדי להחליט את ההחלטה הנדרשת.
ענת פילצר סומך
אולי תפטרי רק את האחריות ואל תפטרי את הזכאות? אני אומרת לך את זה כדירקטורית. אם עכשיו הכהונה שלי עתידה להיות מוארכת, אבל אין לי זכאות, לא לשאול שאלות ולא לקבל מידע ולא לקבל מסמכים, ואולי גם לא להשתתף - - - אולי תתפסי רק פטור מתביעות, אבל כן שתהיינה זכאויות, כי אחרת איך אני יכולה לתפקד כדירקטורית בתוך חברה? החברה לא יכולה לדעתי גם מטעמי מידע פנים ותאגידים ציבוריים להעביר לי בכלל חומר בתקופה הזאת. זה קצת אנומליה.
רוני טלמור
דירקטור שנתפס בתפקידו לא יכול לקבל חומרים לגבי תקופה שקדמה לתקופת כהונתו, בלי קשר להסדר עכשיו.
ענת פילצר סומך
אני לא דירקטורית כרגע.
רוני טלמור
אבל תחזרי להיות דירקטורית.
היו"ר שמחה רוטמן
אם לא יאריכו לך – לא יאריכו לך; אם יאריכו לך – יהיה ותקבלי.
ענת פילצר סומך
אני עכשיו ב-no man's land, הייתי דירקטורית, אני צופה שיאריכו לי את הכהונה, אבל הזכות לקבל מידע שמקורו בחוק החברות לא חל לגביי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, כי את לא דירקטורית כרגע.
רוני טלמור
תקופת הביניים לא תחול, אבל בדיעבד תוכלי לקבל איזה מידע - - -
ענת פילצר סומך
זו בעיה. אם רציתם להגן על הדירקטור מפני תביעות של צד ג', אני בעד, ואני חושבת שזה חשוב וזה נכון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אי-אפשר לתבוע אותך על התקופה הזאת.
ענת פילצר סומך
מה אני בתקופה הזאת? אני דירקטורית או לא דירקטורית?
היו"ר שמחה רוטמן
את דירקטור שמונית מלכתחילה לשלוש שנים. שלוש השנים נגמרו, אין לך שום זכות קנויה להיות דירקטורית, נגמר האירוע, שלום ותודה. אם זה עוזר לחברה, או החברה צריכה מכל סיבה שהיא להאריך לך את הכהונה, מתכנס הדירקטוריון, הורדנו את הדרישה לרוב מיוחס, מאריך לך את הכהונה, ואז ממילא, מרגע שהאריכו לך, את דירקטורית. השאלה אם מרגע שהאריכו לך, היא דירקטורית לכמה זמן? מרגע ההארכה או מהרגע הכולל?
ד"ר גור בליי
מרגע סיום הכהונה.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שהדירקטוריון לא יתכנס ורק יאריך לי את הכהונה ליום שאני אחתום על הדוחות? זה לא הגיוני.
ענת פילצר סומך
אתם מאריכים לי רטרואקטיבית כהונה, אבל בתקופת הביניים אני לא - - -, לא מבוטחת, זו בעיה משפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
פה היא צודקת. אני כרגע חברה, יש לי דח"צ, דח"צ עולה לי כסף, אני צריך אותו אבל רק לחתימה או רק למועד הדיווח, בינתיים אני אשאיר אותו בלימבו. אגב, הוא יכול להגיד לי: אם לא תאריך לי עכשיו, אני אלך ואתה לא תוכל להאריך לי, הוא גם יכול. הוא לא חייב להישאר בלימבו הזה אם הוא לא רוצה. אבל הם יבואו ויגידו לו: עכשיו, אנחנו מאריכים לך בשלושה חודשים, ומתוך השלושה חודשים שהארכנו לך חודשיים וחצי כבר עברו. הארכנו לך לשבועיים, ועכשיו תבוא ותחתום על המסמכים.
רוני טלמור
אתה אומר שיקבלו את ההחלטה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אין פה חובה מתי לקיים את ההחלטה.
ענת פילצר סומך
כל מה שאני אומרת שאין חצי הריון.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הדח"צ לא יסכים לזה, וגם כל רגע שהחברה פועלת בלי דח"צ היא בעיקרון בהפרה. לכן גם הדירקטוריון לא ידחה את זה.
ענת פילצר סומך
לא. לא תמיד. אם יש למעלה משני דח"צים אז היא לא בהפרה, ואם אני דב"תית, אז היא ודאי לא בהפרה, ולכן זה לא תמיד אינטרס - - -
היו"ר שמחה רוטמן
היא מעלה נקודה נכונה.
ד"ר גור בליי
הדח"צ יכול לא להסכים, או לבוא ולהגיד לחברה: תשמעו, אני רוצה בהירות כי אני רוצה לדעת אם אני צריך להיות דח"צ במקום אחר. אני מבקש שתגידו לי בשבוע הקרוב אם אתם הולכים לעשות את זה או לא.
ענת פילצר סומך
זה לא תמיד עובד כך. הדירקטוריון לא סר לפקודתו של הדח"צ בן רגע. כל מה שאני אומרת שגם מבחינה ביטוחית אגב יכולות לעלות גם טענות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין בחינה ביטוחית, כי שחררנו אותו מהחובות. כל מה שקורה בתקופה הזאת הוא לא אחראי עליו.
ענת פילצר סומך
זה אתה אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה החוק אומר, לא אני. אני לא אומר כלום. האמירה שלי היא חסרת משמעות. זה החוק אומר.
ענת פילצר סומך
גם אם החוק אומר. אני אומרת לכם מהיכרות כואבת עם המציאות. זה מה שנקרא שאומרים את הטיעונים לעונש, אם תהיה תובענה ייצוגית או תביעה נגזרת בתקופת ה-no man's land, ומישהו ישרבב את שמי כדירקטורית שהיא pending, ואני לא יודעת איזה מין חיה זאת, אני אצטרך לגייס עכשיו כסף מהבית כדי להתגונן מפני התביעה הייצוגית הזאת, ואני לא אהיה כלולה בכיסוי הביטוחי של החברה, כי לא הייתי דירקטורית בתקופת הביניים הזאת. זו חיה בעייתית. זו לא ההשלכה היחידה שאני חושבת עליה, יש הרבה השלכות. זו בעיה מאוד גדולה להגיד שיש חור שחור בתוך תקופת כהונה, שבה הייתי ולא הייתי בתוך הלימבו הזה.
ד"ר גור בליי
הייתה לנו הצעה אחרת, אבל מכל מיני סיבות הממשלה לא רצתה אותה, היא אמרה שהיא יוצרת לה בעיות במקומות אחרים. ההצעה שלנו הייתה שהכהונה תתחיל מהמועד שבו מקבלים את ההחלטה, ולא יראו בה כהונה חדשה, ואז זה ייצור בהירות לגבי התקופה הזאת. לא להגיד שהיית אבל אין זכויות וחובות, להגיד שלא היית, וזה לא נחשב כהונה חדשה.
ענת פילצר סומך
אני בעד.
ד"ר גור בליי
הממשלה לא רוצה את זה מכל מיני בעיות אחרות שזה מעורר.
ענת פילצר סומך
איזה בעיות זה מעלה?
רוני טלמור
צריך להיות די ברור שאם יש פער בין תקופת כהונה של דירקטור חיצוני, תקופת כהונה אחת, לבין תקופת כהונה נוספת שלו, בלי קשר להארכה כאן, הוא מונה בפעם השנייה אבל נוצר פער באמצע, וזה קורה מדי פעם, עולות אותן שאלות רעיונית. אני לא מכירה את ההסדרים הפרטניים לגבי ביטוח, אבל באופן כללי ממה שאני יודעת הביטוח הוא על כלל הדירקטורים המכהנים. אני לא חושבת שהבעיה הזאת היא בעיה פרקטית. נראה לנו יותר חשוב לוודא שברמה המהותית לא רואים אותו אחראי למה שקרה בחברה בתקופה שהכהונה שלו לא הייתה קיימת והוארכה בדיעבד, ולכן הוספנו את ההסדר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה מפריע לך שההארכה לא תהיה רטרואקטיבית אלא רק מרגע קבלת ההחלטה בדירקטוריון? אם הדירקטוריון יקבל את ההחלטה בתוך תקופת הכהונה, זה יוארך. אם לא, בתקופה הזאת הוא לא היה דירקטור.
רוני טלמור
פה נוצרת הבחנה עם ההסדר שיש בחברות הממשלתיות וביתר המינויים, ורצינו לייצר אחידות שאת הכהונה רואים ככהונה נמשכת ולא ככהונה נפרדת קצרה. המשמעות של הצעת אדוני היא יצירת כהונה נפרדת קצרה, שהיא לא זה ולא זה. היא משהו באמצע.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל התרחיש שבן אדם הוא דירקטור רטרואקטיבי רק בלי זכויות וחובות זו חיה חדשה שאנחנו גם לא רוצים לייצר.
ענת פילצר סומך
יש לי פתרון. תחשבו על זה רגע. יכול להיות שתקבעי איזה לגיטימציה פרוצדורלית ולומר שככל שהחלטת ההארכה תתקבל על ידי הדירקטוריון בטווח למשל של חודש, שפרוצדורלית הוא קצר, אזי באופן פרטני, לעניין המלחמה, הכהונה תיראה כרציפה לכל המשמעויות, של אופציות ו-vesting וזכאויות ביטוחיות וזכאויות למידע – הכול. זה פשוט לא בריא. זה יוצר התמודדויות בכל מיני היבטים שלדעתי אפילו אתם לא חשבתם על כולם.
רוני טלמור
העניין הוא שיש גם היבטים מהעבר האחר.
ד"ר גור בליי
אני חושב שהקושי בעניין הזה היה דווקא לא מהסעיף של הדח"צים, אלא לגבי חברות ממשלתיות, ואז זה הקרין לפה, כי פשוט היה רצון ליצור אחידות.
רוני טלמור
את צריכה להתייחס, ענת, גם לנושא של הזכויות. המשמעות של מה שאת אומרת זה שגם בתקופה כזאת, כשאדם כבר הפסיק לכהן, ורק בדיעבד מאריכים לו את הכהונה, שבתקופה הזאת יהיו לו זכויות.
ענת פילצר סומך
אני רוצה לומר לך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, סליחה. הדיון הזה הוא דיון שאני לא חושב שזה הזמן לנהל אותו. זה דבר שגם דיברנו עליו קודם. אני חושב שהגיע זמן הכרעה בהקשר הזה. הנקודות שהיא מעלה ברורות, הנקודות שאת מעלה ברורות. בסופו של דבר צריך לקבל פה החלטה, האם אנחנו מעדיפים ייצור של כהונה קצרה שאיננה מהווה כהונה לעניין כל מיני סעיפים אחרים בחוק, ולעודד את כל הדירקטורים להחליט על הכהונה לפני פקיעתה, ולא לייצר סיטואציה שיש להם איזה שפיל בנושא, אלא שאם הם לא רוצים לייצר ואקום, שגם יעמיד אותם בהפרה או כל מיני דברים כאלה, אז הם חייבים לקבל את ההחלטה לפני פקיעת הכהונה של הדירקטור. זו אפשרות אחת. ואפשרות שנייה, שבעיניי היא מועדפת, זה מה שכתוב פה בחוק עם הבעיות. אני חושב שהסיטואציה לבוא ולהגיד שאם ההחלטה התקבלה אחרי הפקיעה, אז הכהונה שלו תהיה רק מהמועד שבו הוא מונה, מהמועד שבו התקבלה החלטת הדירקטוריון. בחברות ממשלתיות לא עשינו את זה בשיקול דעת. אין שיקול דעת לדירקטוריון האם להאריך כהונה של דירקטור מסוים, פשוט עשינו את זה גורף.
ד"ר גור בליי
יש שם אותה בעיה של הרטרואקטיביות. העניין שזה קורה מיום הפרסום גם אם הפקיעה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
פה המחוקק עושה את זה. פה אתה נותן את הידיים להחלטה של כל דירקטוריון. הבעיה היא כשהמחוקק עושה, כולל הרטרו, אנחנו יודעים לגדר, אנחנו יודעים כמה כאלה היו בעבר כמה כאלה יש לעתיד, אבל עכשיו אנחנו משאירים לכל דירקטוריון את האפשרות לבוא ולשחק עם התקופה ולהגדיל את הלימבו. יותר מזה, לייצר בתקופה הזאת תלות הולכת וגוברת של הדח"צ.
ענת פילצר סומך
זו נקודה מאוד חשובה התלות הזאת, שלא הייתה אמורה להיות, ואפשר לשחק איתי: תתנהגי יפה – יאריכו לך; לא תתנהגי יפה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם תלוי כלכלית, כי עשינו פה חובות וזכויות. זה אפילו לא השאלה של האם תהיה או לא תהיה. זו שאלה האם אתה תקבל שכר, האם אתה תוכל לראות דברים.
רוני טלמור
משהסתיימה הכהונה שלו, הוא לא אמור לקבל יותר שכר.
היו"ר שמחה רוטמן
אז התבטלה כהונה בכלל וחייבים למנות.
ד"ר גור בליי
יש פה לכל הפתרונות את המינוסים שלהם. השאלה האם הדרך לנסות למקסם את היתרונות ולצמצם את הבעיות זה בכל זאת ליצור חוסר, בגלל ההבדלים שהיו"ר עמד עליהם? ליצור קצת הסדר אחר לנושא הרטרואקטיביות בנושא של דח"צים ביחס למינויים בשירות הציבורי.
רוני טלמור
אם מבחינת הוועדה זה יכול להיות מקובל, אנחנו לא נתנגד שההארכה תהיה מיום קבלת ההחלטה. זה גם ייתן קצת יותר זמן לחברות וגם תתייתר השאלה לגבי - - -
ד"ר גור בליי
אני מבין שהקשיים לא נובעים מהצד הזה, הם נובעים מהצד ההוא. אנחנו גם לא מתלהבים מחוסר אחידות, אבל אולי פה יש באמת שיקולים שהיו"ר דיבר עליהם, שהם שונים. פה זה עניין אופציונלי, שם זה עניין מחייב. פה זה עניין שהאי-תלות שלו זה המהות שלו, שם זה לא אותו דבר, זה לא המוקד. יכול להיות שהדברים האלה מצדיקים הבחנה. עד עכשיו כל הזמן חשבנו עליהם כבלוק אחד. אולי נעשה שני הסדרים שונים בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז זה ממועד ההארכה.
ענת פילצר סומך
למה ממועד ההארכה? למה לא יכול להיות mix and match? זאת אומרת, אני מקבלת החלטה, אבל דחיית התוקף של ההארכה תהיה ממועד תום הכהונה באופן מודולרי לפי מועד סיום הכהונה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אם תקבלי לפני תום הכהונה, אין בעיה. אם תקבלי אחרי תום הכהונה, את לא יכולה להכניס את הבן אדם ללימבו. אם החלטת שבוע אחרי תום הכהונה, אז בשבוע הזה הוא לא היה דירקטור. זה מה שרצית, שהוא לא יהיה בלימבו של חצי דירקטור.
ענת פילצר סומך
לא. אני רציתי לדעת ולהבין לגבי תקופת הביניים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שאין תקופת ביניים. יצרנו עכשיו סיטואציה שאין תקופת ביניים. הוא לא דירקטור בזמן הזה.
ד"ר גור בליי
מההחלטה.
ניצן רוזנברג
תקופה של שלושה חודשים מסיום הכהונה, כדי שהדירקטוריון לא יוכל לשחק עם זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בתקופה הזאת הוא לא דירקטור.
ד"ר גור בליי
ודאי. זו הכוונה. הארכת הכהונה אם היא ממועד קבלת ההחלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
שלושה חודשים ממועד פקיעת הכהונה.
ד"ר גור בליי
אבל פרק הזמן הוא שלושה חודשים מסיום הכהונה. זו ההצעה. זה בעצם ההסדר שהצענו לממשלה להחיל על שני הסעיפים. אנחנו נחיל אותו רק על הסעיף הזה.
ענת פילצר סומך
מה זה אומר? אתה יכול לחזור, גור?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אסביר. אם יש לך דירקטור שהכהונה שלו פקעה ב-1 בינואר, והחלטת הדירקטוריון לתת לו להמשיך להיות הייתה ב-1 בפברואר, תוקף ההחלטה יתחיל מה-1 בפברואר עד שלושה חודשים מה-1 בינואר. זאת אומרת, הם יאריכו לו בחודשיים.
ד"ר גור בליי
נכון, ואז אין את כל הזכויות והחובות. הוא לא היה דח"צ בין ה-1 בינואר ל-1 בפברואר. אנחנו לא נכנסים לכל הלימבו הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז אף אחד לא יוכל לתבוע אותו, לא נגזרת ולא נגזרת, הוא לא היה דירקטור.
ענת פילצר סומך
ואז לעניין מניין הוותק של הדח"צים זה לא נמנה.
ד"ר גור בליי
עם הדח"צים אין את הבעיות האלה, זה הרבה יותר נקי. לכן מלכתחילה חשבנו את זה. נחסוך את הבעיות, נעשה שני הסדרים, ושלום על ישראל.
ניצן רוזנברג
את (ב) אנחנו מוחקים ונכניס ל-(א) תיקון שיבטא מה שהוועדה החליטה.
ד"ר גור בליי
בדיוק.

נעבור לאגודות שיתופיות. אני אקרא את ההסדר שהממשלה העבירה לנו לגבי אגודות שיתופיות. יש לנו כמובן כל מיני הערות לעניין הזה וגם הצעות לשינויי נוסח קלים.


14.
(א) על אף האמור בהוראות לפי סעיף 65 לפקודת האגודות השיתופיות ובתקנות האגודה, יחולו הוראות אלה:



(1) חל המועד האחרון לכינוס אסיפה כללית ראשונה בתקופה הקובעת הראשונה או בתקופה הקובעת השנייה, יידחה המועד האמור בשלושה חודשים ולא יתקיימו בחירות לרשויות האגודה לפני המועד הנדחה כאמור, אלא אם כן החליט ועד ההנהלה הזמני אחרת;
אנחנו מציעים לכתוב
"אך האגודה תהיה רשאית לקיים בחירות לרשויות האגודה לפני המועד הנדחה כאמור, אם החליט על כך ועד ההנהלה הזמני". העיקרון הוא אותו עיקרון.
טלי ארפי כהן
כן, רק ברירת המחדל - - -
ד"ר גור בליי
היא נותרת, "אך האגודה תהיה רשאית".
טלי ארפי כהן
כן, אבל ברירת המחדל צריכה להיות שאין בחירות. וכשאתה מנסח בצורה הזאת, ברירת המחדל היא שונה. כך אני רואה את זה. הייתי שמחה להיצמד לנוסח המקורי.
ד"ר גור בליי
אני חושב שברירת המחדל נותרת בעינה, אבל זה נכון, בגלל הבעייתיות בעניין הזה, שאני חושב שהנוסח יותר מרוכך קצת. זה להכרעת הוועדה.
ניצן רוזנברג
הוא תומך בצורה חד-משמעית בזה שלא יהיו בחירות. זה כן משאיר את ברירת המחדל כמו שביקשתם.
ד"ר גור בליי
היא נשארת, אבל בצורה יותר רכה.
טלי ארפי כהן
נכון. אני רוצה רק להזכיר את הרציונל שממנו יצאנו. הרציונל שממנו יצאנו שאנחנו רוצים לשמור על הזכות לבחור ולהיבחר, ולכן אנחנו חושבים שהעת הזאת עלולה לפגוע בזכות הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אין סעיפים (ב) ו-(ג).
טלי ארפי כהן
לא. אני מדברת על התיקון שהציע היועץ המשפטי לוועדה.
ד"ר גור בליי
אני אקרא את כולם ואז ידברו על זה.



(2) חל היום האחרון של תקופת כהונתה של רשות מרשויות האגודה בתקופה הקובעת הראשונה או בתקופה הקובעת השנייה, תוארך תקופת כהונתה בשלושה חודשים (בסעיף זה – תקופת ההארכה) ולא יתקיימו בחירות לאותה רשות בתוך תקופת ההארכה, אלא אם כן החליט ועד האגודה אחרת;
שוב, ההצעה שלנו
"אך ניתן לקיים בחירות לאותה רשות בתקופת ההארכה אם החליט על כך ועד האגודה".
היו"ר שמחה רוטמן
מה ההבדל בין הנוסחים?
ד"ר גור בליי
בתחושה שלנו אין הבדל אנליטי, זה קצת יותר רך.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום הבדל פרקטי. לכן אני לא מצליח להבין את הדיון. אתה רוצה נוסח יותר רך, פחות רך, לא אכפת לי, כי אני לא רואה שום מקרה שנופל ב-א' ולא נופל ב-ב'. אם יש העדפה לנוסח מביניהם מצד התחושה, אני מפרגן, אבל אני פשוט לא רואה שום הבדל פרקטי בין הנוסחים.
גלעד קריב (העבודה)
עוד פעם.
היו"ר שמחה רוטמן
אין הבדל פרקטי בין הנוסח החלופי לנוסח המקורי בסעיף.
ד"ר גור בליי
מעולה, אז נלך על הנוסח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
התנועה הקיבוצית תחליט, אם יש לה העדפה לנוסח אחד מהם. האם לך יש הבדל בין הנוסחים?
טלי ארפי כהן
חשבתי שהנוסח הראשון יותר מבטא את ברירת המחדל, אבל אני מקבלת את החלטת הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
את רואה הבדל בין הנוסחים?
מרב ניב
צוהריים טובים, אני יועצת משפטית מטעם התנועה הקיבוצית. אני מנסה לחסוך זמן ולא לחזור עוד פעם על כל המניפסט מיום חמישי האחרון. ולעצם השאלה האם קודם כול ראוי, אחר כך אפשר לדבר על סמכות ואחר כך הכול, בשלילה מנדטורית של קיום בחירות באגודה שיתופית כתאגיד מתחום המשפט הפרטי, כאשר ברור לגמרי שאני חולקת לחלוטין על עמדת הרשמת בפועל. כדי לחסוך לכולנו זמן, כי אני מניחה שכולם רוצים להגיע הביתה מתישהו, אני אהיה מוכנה לקבל את ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה בסעיף הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסעיף הראשון אני לא רואה הבדלים. נדבר על השני.
ד"ר גור בליי
את הסעיף השני קראתי: "אך ניתן לקיים בחירות לאותה רשות בתקופת ההארכה אם החליט על כך ועד האגודה". אין הבדל גדול.

אני אשלים את הקריאה של הכול.



(3) חל המועד האחרון שבו רשאית לפעול רשות מרשויות האגודה שפחת בה מספר החברים, בתקופה הקובעת הראשונה או בתקופה הקובעת השנייה, תהיה אותה רשות רשאית לפעול עד תום שלושה חודשים מהמועד האמור, אלא אם כן מספר החברים בה פחת מהמניין החוקי;



(4) תמה תקופת כהונתה של רשות מרשויות האגודה והיא המשיכה לכהן בתפקידה מכוח ההוראות לפי פקודת האגודות השיתופיות, והיום האחרון של תקופת כהונתה כאמור חל בתקופה הקובעת הראשונה או בתקופה הקובעת השנייה, תוארך תקופת כהונתה בשלושה חודשים נוספים.


"תוארך תקופת כהונתה בשלושה חודשים נוספים", אז בהתאמה אני אעשה את שינוי הנוסח הזה: "אך ניתן לקיים בחירות לאותה רשות בתקופת ההארכה אם החליט על כך ועד האגודה".
היו"ר שמחה רוטמן
פה זה קצת בעיה, כי פה זה הוועד וזה רשות מרשויות. בסעיף 1 זו לא בעיה.
ד"ר גור בליי
זה לא בנוסח שלנו, זה מאצלם.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. צריך להעלות את הנקודה הזאת.
ד"ר גור בליי
אני רק אסיים לקרוא, כי יש הרבה הערות על זה.


(ב) החליט הוועד לקיים בחירות כאמור בסעיפים קטנים (א)(1), (2) ו-(4), יודיע על כך לחברי האגודה ולרשם האגודות השיתופיות בסמוך ככל שניתן לאחר קבלת ההחלטה.


(ג) הוא הסעיף הכי מורכב פה.


(ג) ראה רשם האגודות השיתופיות כי קיומן של הבחירות במועד עליו החליט הוועד עלול לעורר חשש לפגיעה בסדרי הבחירות באגודה או לפגיעה של ממש בזכות לבחור או להיבחר של חברי האגודה, או שנתקיימו נסיבות חריגות אחרות שבשלן אין מקום לערוך את הבחירות במועד שהוחלט, והכל בשל מצב החירום/מלחמה, רשאי הוא להורות על אי קיומן של הבחירות בתקופת ההארכה / במועד שנקבע.
היו"ר שמחה רוטמן
זה סיכום של הדיון שעשינו בפעם הקודמת. יש פה נקודה אחת שמפריעה לי, שאנחנו נותנים לוועד את האפשרות להחליט מתי מקיימים בחירות לרשות אחרת.
קריאה
למשל לוועדת הביקורת.
היו"ר שמחה רוטמן
נניח לוועדת הביקורת, כשכל הרציונל שבדרך כלל זה נערך ביחד בחירות לוועד ולוועדת ביקורת, אבל יש ועדים שבהם זה נעשה בזיגזג, יש רשויות מקומיות שהן ארבע שנים, אז כל שנתיים - - -
מרב ניב
אנחנו לא ברשויות מקומיות.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, אגודות שיתופיות. יש אגודות שיתופיות שבהן זה נעשה בזיגזג, שהם החליפו, שהם עשו בכל שנתיים בחירות למזכירות ושנתיים אחר כך בחירות לוועדת ביקורת, וכל רשות מכהנת ארבע שנים, ואז נוצר איזה רצף. בשנייה שזה רשות מרשויות האגודה, לדעתי זה צריך להיות אותה רשות. לא הוועד, אלא אותה רשות. אם הרציונל שלנו הוא הזכות לבחור ולהיבחר, אז הוועד הוא לא השומר הטוב על הזכות לבחור ולהיבחר של ועדת הביקורת, אלא ועדת הביקורת היא הגורם הנכון לבדוק את הזכות לבחור ולהיבחר שלה. לכן לתת לוועד את האפשרות להחליט מתי עושים בחירות לרשות אחרת, זה מייצר קצת בעיה.
רותי לירז-שפירא
יש כל מיני רשויות, כמו מועצה, שזה מין גוף שהוא בין הוועד לאסיפה, אבל בדרך כלל הוועד הוא זה שמנהל את הבחירות לגופים האלה, וזה לא שהנהלת המועצה פתאום תחליט שהיא רוצה בכל זאת, למרות שנתנו לה להמשיך לכהן, היא תחליט להקדים.
היו"ר שמחה רוטמן
המועצה היא הבוס של הוועד בחלק מהמקומות.
רותי לירז-שפירא
כן, אבל הוועד הוא זה שקובע את סדר-היום של האסיפה הכללית, מביא את זה לאסיפה ומנהל את המועמדים. ולכן חשבנו שזה פתרון פרקטי, יעיל ופשוט שהוועד הוא זה שינהל את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבעיה של הזכות לבחור ולהיבחר, שנגרמת כתוצאה ממצב החירום, היא בעיה. כשוועד יחליט על בחירה של רשות אחרת, ההתעוררות של רשם האגודות השיתופיות תהיה הרבה יותר גדולה. ולכן דווקא מתוך הרצון לאפשר לאגודות השיתופיות לתת את הניהול לעצמן, אז זו בעיה לתת לוועד את האפשרות להחליט מתי עושים בחירות לרשות אחרת, דווקא מתוך הרציונל של העצמאות של רשויות האגודה. זה נכון גם לגבי הנוסח המקורי של החוק, לא רק לגבי התיקון שלנו עכשיו.
טלי ארפי כהן
אין לנו התנגדות לזה, אלא אם כן למשרד המשפטים יש - - -
רותי לירז-שפירא
השאלה היא מי יחליט להקדים אם לא הוועד. בדרך כלל הוועד עושה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הוועד אף פעם לא מחליט מתי רשות אחרת מסיימת את כהונתה.
רותי לירז-שפירא
כי זה לא מתעורר, כי יש לה תקופת כהונה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. לכן אי-אפשר להגיד בדרך כלל. אנחנו לא בבדרך כלל. ויותר מזה, שהרשות עצמה תבחר. ואז אם זה בחירות לוועד, הוועד יחליט. בחירות לוועדת ביקורת – ועדת ביקורת. אם זה המועצה – המועצה תחליט. אחרת לא נצא מזה. המועצה היא הבוס של הוועד בחלק מהמקומות.
רותי לירז-שפירא
הרשות עצמה תחליט.
היו"ר שמחה רוטמן
המעורבות של רשם האגודות השיתופיות בנושא הזה – אני מודע לבעייתיות שבזה מצד אחד, מצד שני זה המנגנון שצמצמנו לו את שיקול הדעת, שזה לעניין פגיעה של ממש בזכות לבחור ולהיבחר. ברירת המחדל לא שהוא מתערב. אם אתם מזהים שבחירות יפגעו ביכולת של הזכות לבחור ולהיבחר, אז יש לכם את היכולת לעצור את זה.
גלעד קריב (העבודה)
מה סמכויות הרשם בשגרה בנושא הזה? אני אשמח גם לשמוע את התנועות המיישבות. יש סמכות לרשם לעצור הליכי בחירות - - -
קריאה
- - -
גלעד קריב (העבודה)
רק בדיעבד. ועל זה יש זכות ערעור מוקנית לבית המשפט. מה עמדת התנועות המיישבות?
מרב ניב
כפי שצוין, לרשם אין סמכות להתערב בטרם התקיימו בחירות, אלא רק להתערב במקרים שבהם נפל פגם בעריכתן של בחירות. כאן מוצע מנגנון שנותן לרשם כוח שמעולם לא היה לו. השאלה האם הכוח הזה הוא מידתי וכיצד ניתן יהיה לפקח על אופן יישומו ועל אופן קבלת ההחלטות.

בנוסח המוצע לפסקה (4), בשונה מתמונת המצב שנכללת בתקנה 23 לתקנות האגודות השיתופיות, שבהן במהלך תקופת כהונתו של הוועד לא ניתן לבחור אליו חברים חדשים, תקנה 28, שהיא זו שמדברת על אותה כהונה של רשות בתפקידה מכוח הוראות תקנות האגודות השיתופיות, שם מדובר על תקופת כהונה שהיא לא מנדטורית ולא מחויבת, וגם לא קצובה בזמן. ההפך, הוראת תקנה 28א לתקנות הרשויות מדברת על כך שהארכה שניתנת, ניתנת לצורך קיומן של בחירות, והיא ארכה של עד שלושה חודשים, ואם לא יתקיימו רשאי הרשם לתת ארכה נוספת של עד שלושה חודשים לצורך קיומן של בחירות.

וכאן הוראת סעיף 28(4) הופכת את הארכה הוולונטרית לארכה מנדטורית, כך שהלכה למעשה ניסיתי לקחת את נוסחו של הסעיף המוצע ובעזרת לוח שנה להבין מתי הלכה למעשה תתקיימנה בחירות לרשות מרשויות האגודה, שלצורך העניין תקופת כהונתה הסתיימה ב-30 בספטמבר, ואני מודה ומתוודה שאין לי מושג.
ד"ר גור בליי
30 בספטמבר 2023.
מרב ניב
30 בספטמבר 2023 הסתיימה תקופת הכהונה. לפי תקנה 28א תקופת הארכה של עד שלושה חודשים מיועדת לצורך עריכת בחירות על ידי הוועד, היא לא הופכת להיות חלק מתקופת הכהונה המקורית, כך שניתן לקיים בה בחירות, ואז מגיעה הוראת פסקה (4). אני אשמח להבין.
רותי לירז-שפירא
אם הכהונה הסתיימה ב-30 בספטמבר, בעצם האגודה נכנסה לתקופת 28א, כמו שאת מתארת, זו תקופה שבה היא אמורה להיערך ולהתארגן לבחירות. יש לה שלושה חודשים להתארגן. אם במקרה היא הצליחה לעשות בחירות לפני 7 באוקטובר – היא עשתה, ואם היא לא עשתה – אז היא בתוך 28א, וזה נכנס לחוק הזה. עושים הקפאה כי אנשים לא נמצאים והזכות לבחור ולהיבחר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אלא אם כן הרשות מחליטה בכל זאת ללכת לבחירות, וזאת זכותה.
רותי לירז-שפירא
נכון. אלא אם כן הרשות מחליטה, והרשם לא יחליט שיש פגיעה. זה ההסדר.
מרב ניב
כך שאם הכהונה הסתיימה ב-30 בספטמבר, אם אני קוראת את כל המועדים, ייתכן שהבחירות הבאות לאותה רשות שכהונתה הסתיימה ב-30 בספטמבר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
במקום שיש לה עד שלושה חודשים, יש לה עד שישה חודשים.
מרב ניב
את החוק הזה ניתן להאריך, זאת אומרת שייתכן שבסופו של דבר הבחירות לאותו ועד או הנהלה באגודה תתקיימנה מתי?
רוני טלמור
המועדים שנקובים פה לא מוארכים מכוח סעיפי ההארכה, אלא התקופה הקובעת. אם למשל יהיו בחירות בפברואר או במרץ, ועד שמסיים בפברואר או במרץ, והתקופה הזאת תתברר בעקבות הארכה, שלצערנו היא חלק מהתקופה הקובעת, אז אותו הסדר יחול גם לגבי אותן בחירות, אבל זה לא קשור למה שהזכרת קודם. שם זה לא יאריך.
מרב ניב
את אלה של ה-30 בספטמבר זה לא יאריך - - -
רוני טלמור
מעבר לאיך שרותי פירטה, זה נכנס למנגנונים הרגילים.
מרב ניב
אני אשמח להבין מכל הייעוצים המשפטיים.
ד"ר גור בליי