פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



77
ועדת העבודה והרווחה
21/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"ד (21 בנובמבר 2023), שעה 13:00

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר
דבי ביטון
מאיר כהן

שירלי פינטו - ח"כ לשעבר, פעילה בקידום זכויות, נגישות ושוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות

ישי יודקוביץ - ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון

יהודה מרון - יועץ חיצוני, משרד הביטחון

רון אשכנזי - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שרה גורפינקל - מנהלת תחום פ"א - חירום ופיתוח מנהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שרונה עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

יעקב שנרב - משנה למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

יצחק (איזי) לרר - מנהל אגף בכיר ביטחון וחירום, משרד הבינוי והשיכון

עמית יוסוב עמיר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, הגנת הפרטיות, משרד המשפטים

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יורם ביטון - מנהל אבטחת מידע, סייבר והגנת הפרטיות, המוסד לביטוח לאומי

הדס אגמון - עו"ד, סגנית יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

חלי גיא אלדר - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נעמה גורני לר - המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות

עידן מור - עו"ד, מחלקה משפטית, הרשות להגנת הפרטיות

מירה סלומון - ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

צחי שלום - ראש מנהל טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, מרכז השלטון המקומי

רון אייזן - רכז נגישות ארצי וממונה שוויון, קופת חולים מאוחדת

ענת אריאל זכאי - יועצת משפטית, עמותת "נגישות ישראל"

לימור קרוכמל - עו"ד, עמותת "איל"ן"

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים, זכויות הנכים

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, ארגון "בזכות"

ולרי זילכה - עו"ד, קידום מדיניות, בית איזי שפירא

רויטל לן כהן - עו"ד, צוות ניהול, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אסתר קרמר - עמותת "לשמה", אחראית מחוז חרדי ומחוז ירושלים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

עידן מאראש - יו"ר ארגון "נגישלי"

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, פורום ארגוני הנכים לנגישות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אורית ארז

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023

שלום. ברוכים הבאים לישיבה השנייה היום של ועדת העבודה והרווחה. ועכשיו אנחנו עוסקים בנושא שרבות דובר בו, במיוחד בתקופה האחרונה של זמן החירום, וזה מה שנקרא הכספת. שלא תטעו, לא מדובר בוועדת כספים ולא כספת של כסף, אלא אוצר של מידע. אנחנו עוסקים בהצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ובעיקר על מאגר המידע על האנשים עם מוגבלויות לצורך נגישות לשירותי החירום.

אנחנו עכשיו במצב חירום ובמשך שנים הוכנה כספת, זאת אומרת רשימה סגורה של אנשים שהם זקוקים לעזרה ובגלל צנעת הפרט אנחנו לא פרסמנו את זה. זה נמצא בכל רשות מקומית. בכל רשות מקומית יש בן אדם שצריך להגיע לכספת הזאת בזמן חירום. שמענו בסיורים שעשינו בערים השונות בזמן החירום הרבה, לא אגיד את המילה "תלונות", אבל טענות שהמאגר הוא לא מעודכן, לא כל כך נגיש. אני מדבר עם אנשים בחמ"לים של העיריות. אבל זה עזר המון המון להגיע לאנשים רבים בזמן חירום ולפנות אותם ולטפל בהם. אבל כפי שאני מבין מהיועצת המשפטית, התקנות האלה והדברים האלה עדיין לא הושלמו. ומקווים שאנחנו נצליח, אם לא בישיבה הזאת, בישיבות הבאות, לסיים את התקנות, כדי שהדברים יהיו ברורים ומוגדרים.

אנחנו הזמנו פה את משרד הביטחון, שהאיש שלהם לעניין הזה הוא יהודה מרון, שתפקידו לטייב את הכספת הזאת. משימה לא פשוטה. אנחנו נבקש ממנו להציג לנו את המצגת של הדברים, להציג לנו את הנושא. תודה רבה. יהודה מרון, בבקשה.

מי שתתחיל זו הדס אגמוני, נציבות שוויון. כמה מילים כדי לעטוף את כל הנושא הזה. אחר כך ישי יודקוביץ, שהוא אחראי עליי במשרד הביטחון ואז אני. עשינו סדר איך להתקדם.

תגדיר לי עוד פעם, נציבות שוויון?

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

אני אציג.

תציגי את עצמך. מה זה נציבות שוויון? את עמותה פרטית או משרד הביטחון?

לא, לא. שמי הדס אגמון, אני עורכת דין, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, במשרד המשפטים. אנחנו הגוף שממונה על יישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והאמנה בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות. ואנחנו אוכפים את כל תקנות הנגישות בהקשר שאנחנו מדברים בו היום.

ואני רוצה רק לומר כמה מילים כלליות על חוק שוויון והמשימה הגדולה של התקנת התקנות, שהיום בעצם אנחנו פעם ראשונה מדברים בכנסת הזו על תקנות מכוח חוק שוויון, תקנות נגישות. ואני רוצה להזכיר, מרבית היושבים כאן הם שותפים למסע הארוך הזה. חוק שוויון, פרק הנגישות שלו נחקק בשנת 2005 והוא מחייב את כל השרים הרלוונטיים להתקין תקנות נגישות בתחום אחריותם. אם זה בתחום החינוך ונגישות של דרכים ונגישות בשעת חירום ונגישות של מבנים ונגישות של שירות. פרויקט עצום, שלצערנו מתעכב כבר הרבה שנים. התקנות צריכות היו להיות מוגשות ומאושרות בשנת 2006. אנחנו היום עוד מעט בשנת 2024 ונשארו תקנות שעדיין לא הותקנו. חלק מהן הן תקנות שבאחריות משרד הביטחון, שעשה בשנים האחרונות התקדמות ואושרו כבר שלושה סטים של תקנות, נשארו עוד שניים. יש עוד משרדים שהתקנות שלהם מתעכבות. משרד הפנים בכל הקשור לנגישות דרכים. משרד הבריאות שני סטים של תקנות שעדיין מחכים. משרד החינוך, נגישות של השכלה תורנית.

העדר התקנות, כמו שגם אנחנו רואים היום, העדר התקנות פוגע באופן יום יומי ביכולת של אנשים עם מוגבלות להשתתף השתתפות שוויונית ומלאה בכל תחומי החיים. ואני מקווה שהוועדה תמשיך את מה שאנחנו מתחילים היום. שנצליח גם להשלים את הסט הזה שהוא כל כך חיוני. וגם תעמוד על כך שהמשרדים יגישו את הסטים האחרים ושנוכל להשלים את החובה הזאת.

ואני אגיד עוד משפט על התקנות הספציפיות האלה. כמו שאנחנו רואים היום, במצבי חירום אנשים עם מוגבלות לא מקבלים מענה מלא לצרכים שלהם. והתקנות האלה נועדו לגשר על פער מאוד משמעותי שאין לגופים הרלוונטיים, בפרט לרשויות המקומיות, אין את מלוא המידע שהם צריכים כדי לתת שירות מתאים לאנשים עם מוגבלות בחירום. אנחנו מתחילים היום את התקנות. הן כנראה לא יצליחו לסייע במצב החירום הנוכחי. אם נמצא דרך שכן, אז מה טוב. אבל חייבים להקדיש את כל התשומות וכל שיתוף הפעולה מצד הגורמים, כדי שנוכל להשלים את זה. כדי שלרשויות המקומיות יהיה את המידע הרלוונטי. וכדי שהרשויות יוכלו גם לקבל את המידע, אבל גם שתהיה ברורה החובה של הרשויות גם בזמן שגרה וגם בזמן חירום, לטייב את המידע הזה, לבדוק עם אנשים עם מוגבלות מה הם צריכים, כולל כוח האדם הדרוש. הכותרת של תומך קהילתי כבר דוברה פה בוועדה. וזה צריך לקבל ביטוי גם בתקנות. שמצד אחד הרשויות יקבלו את המידע, מצד שני שיהיה ברור מה הן צריכות לעשות עם זה ושיהיו להם המשאבים הדרושים.

תודה רבה. ישי יודקוביץ, ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון.

כן. הפרויקט של משרד הביטחון כלל חמישה סטים של תקנות. החל מ-2020 הוועדה בכנסות הקודמות עסקה בסטים הקודמים, מתוך החמישה, העברנו בוועדה שלושה סטים. התקנות הראשונות שעברו בוועדה זה התאמת מסגרות לאנשים עם מוגבלות. תקנות שעוסקות בהתראה ומיגון, פינוי, יצירת קשר וסיוע וביסוס של רציפות תפקודית של המסגרת. הן היו תקנות מאוד רחבות במובן של זה החל מאפוטרופוס שבחסותו חסוי עם מוגבלות וכלה במסגרות מעט גדולות. אלה התקנות הראשונות שהותקנו.

בכנסת הקודמת, בוועדה זו בראשותה של חה"כ אפרת רייטן, העברנו שני סטים של תקנות: פינוי אנשים עם מוגבלות מביתם וקליטתם במתקני הקליטה. ונושא של נגישות לשירותי בריאות בקהילה. אני לא מדבר על האשפוזים בבתי חולים, מוסדות האשפוז, אלא אני מדבר על הטיפול באנשים עם מוגבלות בקהילה בעת חירום. אני חייב לומר שמבחינת משרד הביטחון, ההחלטות שהתקבלו כאן בוועדה, שנים ארוכות יחסית בחקיקת עורף וחירום לא הייתה חקיקה משמעותית של משרד הביטחון ובכלל של המדינה בנושאים של חירום בכלל. וההחלטות שהתקבלו פה הן היו החלטות יחסית פורצות דרך. וזה חייב את הגופים השונים לחשיבה ולתוכניות, לא רק לאנשים עם מוגבלות, אלא גם באופן כללי תשומת לב ותשומות של משרדים איך הם מתארגנים על תפקידם. ממשרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד התחבורה, משרד הפנים כמובן שאחראי על מתקני קליטה. וזאת חקיקת העורף המשמעותית שהייתה בעשור האחרון. שלושת אלה.

אנחנו נמצאים היום בפני התקנות הרביעיות. תקנות של מאגר מידע ברשות מקומית. אני אתן ליהודה כמובן להעמיק בתקנות האלה ובמבנה וברעיון המסדר של התקנות. אני רק אומר שהרעיון הראשוני שלנו היה שראוי שברשות מקומית תהיה נקודת מידע, אליה יוכלו להיכנס הגופים המגיבים הראשונים כמו שנקרא בשפת החירום, שזה מד"א, כיבוי אש, הרשות המקומית כמובן, פיקוד העורף, המשטרה. ויוכלו לדעת, יוכלו לקבל מידע חיוני על תושבי הרשות שהם אנשים עם מוגבלות, עם כל ההצלבות.

יש כאן סוגיות משמעותיות של הגנת הפרטיות, של חיסיון רפואי, של העברות המידע ושיתוף המידע בין אותם גופים. אבל הרעיון המסדר הוא, לדוגמה, שאדם עם מוגבלות שמתגורר בקהילה ברחוב מצדה 7 בעפולה, בדירה 7, בקומה 3 – ידעו מה צרכיו; במחלקת הרווחה של עפולה, או אפילו אם הוא לא מוכר במחלקת הרווחה של עפולה, כי הוא לא נכנס למאגרם ולא נזקק לשירותיה, עדיין תהיה להם את הנקודה הזאת, את נקודת המידע הזאת לגבי הצרכים שלו וידעו להגיע לאותו איש, לאותו בן אדם ולעזור לו בשעת חירום.

אני עכשיו אעביר את המקל ליהודה. יהודה הוא הפרויקטור של משרד הביטחון בכל מפעל התקנות האלה. והוא מתרוצץ בין כל גופי הממשלה והגופים המוניציפליים ומוסדות הממשלה האחרים, כדי לנסות לתפור את כל הפרויקט הזה. וניתן לו את הכבוד המגיע לו.

בבקשה, יהודה מרון.

כן. אז יש כאן מצגת על המסך, שאחר כך אני אבקש ממזכירות הוועדה להעלות אותה לאתר שמי שירצה שיוכל להשתמש בה.

לפני שאתה ממשיך ומציג, חסר לי פה איזה פרט. ישבתי פעם באיזה ועדה שעסקה בהגנת העורף שנים בראשות עמי פרץ. אז היה גוף בשם רח"ל, גוף ידוע מאוד. קודם כל, אנחנו ציפינו בשעתו, בנינו על כל הנושא הזה, שהנושא הזה מכוסה. עכשיו אני מגיע פה לוועדת העבודה והרווחה ואני מבין ממך שיש פה עדיין חסר גדול מאוד בנגישות המידע לכל אותם שירותים ולכל אותם אנשים שזקוקים לזה. חסר לי פה איפה, איפה מה שרח"ל עשתה ואיפה אתם אוחזים עם זה?

(הצגת מצגת)

אז אני אתחיל בצורה מסודרת, כדי שכולנו נהיה גם עם המונחים וגם עם המושגים. אז תראו, חמשת הפרקים שישי הציג, שהם נמצאים על המסך. אני כרגע מתרכז בחמישי, וזו אותה קורה כתומה שנמצאת למטה והיא לא סתם צוירה כקורה, כי זה התפקיד שלה. בעצם יש פה תשתית מידע ואמצעים, שיוכלו בעצם לכל מערך החירום הזה שביחד, כל מי שנמצא פה, אני ממש לא לבד פה. כל מי שנמצא פה ועוד רבים אחרים שלא כאן עזרו לנו ועוזרים לנו לקדם אותה. אז אותה קורה, תשתית, היא בעצם הליבה של הדיון שלנו. בסדר? אז זה קודם כל להבין את החשיבות שלה. בואו נתקדם ונתחיל לדבר טיפה יותר לעומק.

אז תראו, עכשיו בואו נעשה רגע סדר לכולנו. יש פה כל מיני מושגים שעלו באוויר, כדי שכולנו נהיה באותה הבנה מה זה כל השמות כספת וכו'. אז ככה: נכון להיום, במצב חירום, ברשויות המקומיות, השקופית הזאת תראה לנו מה יש לה ואיפה יש לנו קשיים. אז יש לנו שכבה אחת של מידע, שבעצם כמו שרואים בשקופית, בכל רשות מקומית יש בעצם רשימות, שהרשות, פחות או יותר התחילו בזה החל מלבנון השנייה, בעקבות הטראומה שכולנו חטפנו וחווינו. התחילו להכין רשימות של אנשים עם מוגבלות וקשישים שמוכרים לשירותי הרווחה. אז זו שכבה שכבר קיימת לא מעט שנים. לפי מה שאני יודע בחלק גדול מהרשויות כבר יש רשימות כאלה. אז זו התקדמות מאוד חשובה שנעשתה. אבל יש לא מעט קשיים עם הרשימות האלה, משום שאין אחידות בין הרשויות. במקום אחד מכניסים את פלוני, במקום אחר לא מכניסים.

היו טענות שהן גם לא מעודכנות.

כל מה שתוסיף לצערנו הוא שם. כולל עוד נקודה מרכזית: חוסר בכוח אדם, ביכולות בכלל להפעיל את הרשימות ולהתקשר. אז אם יהיה מידע? מי יתקשר, מי ירים את הטלפון, מי ייגש ויסייע? עוד בעיה. בעיה שנייה זה המידע עצמו. כמו שאמרת, חסר וכו'. אז זאת שכבה אחת שיש לנו היום וכל מי שעסק בזה בחודש וחצי האחרון וגם עוד לפני, חווינו את כל הקשיים.

השכבה השנייה, שהיא הוקמה גם כן, בעקבות לבנון השנייה. זו יוזמה בין ביטוח לאומי ומשרד הרווחה, וזה אותו מושג של כספת נצורה. ובעצם מה הסיפור שם? ביטוח לאומי, כמו שאתם רואים, בשכבה התחתונה, הוא בעצם מעביר בתדירות של בערך כל חודש את הקבצים הגדולים שלו לתוך אותה כספת. כשמה כן היא, הקבצים האלה נצורים. אף אחד חוץ מביטוח לאומי לא ניגש אליהם. ולמעשה רק במצב חירום משרד הרווחה יכול לגשת. כמו שאתם רואים, יש שם חץ גדול אדום, לפתוח ובעצם לחלק את זה לרשויות המקומיות. כאשר הוא בעיקר נועד, המהלך הזה נועד בעיקר, אם תסתכלו באליפסות של הרשויות, להוסיף את הקומפוננט התרחיב של של מי שלא מוכר לרשות. אותם אנשים קשישים, אנשים עם מוגבלויות שלא מוכרים. זה בעיקר תפקיד הכספת. עובר שם עוד מידע, גם לגבי מוכרים, אבל זה עיקר תפקידה.

זה בוצע ברשויות?

זה נמצא.

לא, השאלה אם זה בוצע. זאת אומרת, אם הם מימשו. כל הרשויות מימשו?

אז לשם בדיוק אני הולך. אתה רוצה להגיד משהו?

כן. רון אשכנזי, מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה. הכספת זה מאפשר בעצם נגישות, כמו שיהודה אמר, למידע על אנשים עם מוגבלויות שונות ואזרחים ותיקים. מידע על אוכלוסיות שהוחלט שהן בעצם כאלה שזקוקות לסיוע בשעת חירום ברמה הגבוהה ביותר. בלי קשר לתקנות. ויש כל רשות שרוצה מעצמה צריכה פשוט לפנות למשרד, לקבל אישור לזה. הם חותמים על התחייבויות ויש להם נגישות למידע שלהם. נכון לאתמול, העברנו גם ל-ממ"מ את המידע.

זה בחירה שלה? היא יכולה לבחור שלא לגשת?

כן, אין חובה.

הרשות עצמה, זה שלה. אין לאף אחד סמכות לחייב אותה. ולכן, דרך אגב, חלק מהרעיון של התקנות זה לייצר מצב של חובה לגבי גופים שונים לבצע פעולות שונות.

זאת אומרת אני לא יכול לשאול אתכם אם ידוע לכם שכל הרשויות.

לא, אנחנו יודעים. אנחנו יודעים כמה רשויות פנו. 253 רשויות בעצם יש להן אפשרות לגשת. מתוכן אם אני לא טועה, 180 ביקשו, משהו כזה.

רגע, רק 180 מתוך 257.

אבל הוא לא יודע אם בפועל הם נכנסו.

לא, אנחנו יודעים אם הם משכו את המידע.

אבל הוא לא יודע מה הרשויות עושות עם המידע.

זה ברור לי. השאלה, אני עדיין בשלב האם כל הרשויות ניגשו. זה אומר שיש כמעט 100 רשויות שלא ניגשו.

זה משהו בסגנון.

אני רוצה, אדוני, אני רוצה להרחיב על זה. אז בואו, לכל דבר, כרגיל, יש סיבה.

לא משכו או לא ביקשו?

לא, יש להם, הם לא, לא ניגשו אליו.

טוב. אז יהודה, אתה.

אני רוצה להמשיך, בדיוק. כדי שנוכל לזרום קדימה. תראו, בתוך הכספת הזאת, כשלעצמו היה מהלך מאוד מאוד חשוב. כמו שאמרנו, משלים לאותן רשימות שבידי הרשות. הקשיים שבהם נתקלו הרשויות במהלך השנים, ושימו לב, במהלך השנים, זה מידע חסר, מידע שלא שלם ועוד כל מיני קשיים שהיו שם בפנים. ואני לא אומר את זה עכשיו כביקורת, אלא דה פקטו. למה אני אומר את כל זה? כי לשאלתך כמה ניגשו לקובץ ופתחו – כאן התשובה. הרבה רשויות במהלך 10 השנים האחרונות ויותר, שניסו ופתחו את הכספת, התחילו להשתמש בה וראו שהיא לא מספיק מסייעת בידם. ולכן התשובה היא למה לא מספיק עשו בה שימוש. בסדר? אז גם הכספת הזאת הייתה מהלך מאוד מאוד חשוב, עם הקשיים והחסרונות שבתוכו.

עוד חידוש נוסף שאני מקווה שיתרחש בימים הקרובים, באיחור רב של שבעה שבועות או יותר, אבל אני מקווה שיתרחש. הוספנו כאן לשקופית, אם אתם רואים, מלבן בצבע תכלת, שבו יש מידע על חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים והם מועמדים לפינוי מוקדם. זאת אומרת עוד שתי רשימות שאמורות להגיע, אני מקווה. אני אומר הכול בזהירות כבר, כי אנחנו רואים מה, איך אנחנו.

(היו"ר מיכל מרים וולדיגר)

הכחול מאיפה מגיע?

אני מסביר. זה מידע שגם אותו הרשויות מאוד מאוד צריכות. וזה מידע שמגיע מסט התקנות שאישרתם כאן בוועדה לפני כשנה וחצי, שעוסקות בתהליכי פינוי. שם יצרנו, הולדנו את הרשימות הללו. ועכשיו אני מקווה שהן סוף סוף יעברו. אז עוד פעם אני אומר, באיחור רב, אני מקווה שזה יעבור.

מי אחראי להעביר את הפרטים של החולים?

אני אסביר. החולים הללו, המקור שלהם הוא מכמה כיוונים. מצד אחד, קופות החולים דרך משרד הבריאות, מצד שני ביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי. משרד הרווחה אמור לקבל את שני הזרמים האלה, לעשות מזה רשימה אחת. לא הכנסנו את כל הפרטים, ובסוף להוריד את זה לרשות המקומית.

והם אמורים להיכנס לכספת גם, הכחול?

הם אמורים, אני לא רוצה להגיד לך איך טכנית זה יעבור, אבל זה אמור לעבור כרשימה נפרדת, מובהקת. כלומר, שאני יודע ברשות שזו רשימת החולים המיוחדים, זו רשימת מועמדים. כדי שלא יהיה סלט שבסוף גם אותו לא נוכל. בסדר? אז אני רוצה לעצור כאן. אבל זה בעצם, שיהיה ברור לכולנו, כי מכאן אני מתחיל. זה בעצם הרקע לכל העבודה שלנו. כלומר, המצב הזה של מידע היום נכון להיום, ברמת הרשות המקומית.

שזה, סליחה, כשזה נמצא, כשאתם מזינים את המידע הזה בכספת, יש לכם שליטה על עדכון פרטים באון ליין, מספרי טלפון, אולי כתובות. דברים שמשתנים. כלומר, האם יש לכם, אתם עם יד על הדופק במידעים האלה?

התשובה היא מורכבת, כמו שאומרים. מה שאנחנו רוצים להציג עכשיו, מהשקופית הבאה, זה לאן שאנחנו בעצם רוצים לקחת ולשדרג את כל המצב הזה.

קדימה. רק אני עדיין מחכה לתשובה, לשאלה של יושב ראש הוועדה לעניין רח"ל. אז עוד לא, אני עוד לא קיבלתי מענה. אמרת תכף. בסדר, אם זה 'תכף', אז נמשיך לחכות ל-'תכף'.

אבל אם זה מורכב, כבוד יושבת הראש, אז איך המידע הזה הוא מספיק אמין בזמן אמת?

אפשר שאלה רגע לגבי זה?

כן.

מה שאמרת עכשיו, על החולים. למה המידע, למשל על החולים, צריך לעבור? למה למשרד הבריאות אין אפשרות להכניס את המידע ישירות לתוך המאגר? למה הוא צריך לעבור דרך עוד גורמים?

אז תראי, התשובה הפשוטה: כך הכריעה הוועדה וכך שר הביטחון קבע בתקנות. זו התשובה הפשוטה. אבל התשובה היותר מורכבת - - -

שמירה על פרטיות.

גם וגם וגם.

לכן אני שואלת, למה הוא צריך לעבור כל כך הרבה ידיים?

אני אסביר את זה בקצרה.

שההיגיון אומר בהחלט שמשרד הבריאות.

הכול ממוחשב, מקבלים הרשאה, מכניסים.

חברות בואו, תנו לי עוד כמה דקות להתקדם. אנחנו נבין מהר מאוד את המורכבות שיש כאן.

יאללה, קדימה.

ואז חלק מהשאלות כנראה ייעלמו.

זו שאלה עקרונית.

לא, לא מתווכח. אני מכבד כל שאלה.

נרשמה השאלה.

אם כך נתקדם. בקיצור, מכאן אנחנו מתחילים לדבר על מה שהבאנו כאן לשולחן הוועדה. אז תראו, אנחנו בעצם כאן מנסים יחד אתכם, יחד עם כולנו, לקדם פה תוכנית של מענים ותשתיות, שיש לה שלושה פרקים:

אחד, מטרות העל שלנו למצב חירום זה קודם כל הקמת יכולות. זה לאפשר, בין אם לרשות המקומית ובין אם לממשלה, ליזום קשר עם אנשים עם מוגבלות, לפי סדר עדיפויות שצרכיהם החיוניים ידועים מראש. שימו לב פה, כל מילה פה יש לה משמעות ואחר כך עוד נפרוט אותה בתקנות.

דבר נוסף כמובן שהוא החשוב, להציל ולסייע לאנשים עם מוגבלות בהתאם לצרכיהם החיוניים.

אתה כבר עכשיו לא נוהג באנשים עם מוגבלויות.

כי?

איזה כתב זה?

בגלל זה אני מקריא את זה מילה במילה.

זה לא מונגש.

אנחנו פה נזהרים ברותחין. ככה, החלק השני של התשתיות עצמן זה כך: אחד, הקמת אותו מערך של מאגרי מידע של אנשים עם מוגבלות בסיוע בחירום. זה דבר אחד. דבר שני, נצטרך פה גם לטפל בנושא של מימוני חירום במחלקות לשירותים חברתיים, תומכים קהילתיים.

רגע, אני לא מבינה. אבל הקמת מערך של מאגרי מידע זה מה שראינו בשקופית הקודמת.

לא, לא, השקופית הקודמת זה המצב דהיום.

לא, אבל הוספת עוד את הכחול, הוספת עוד דברים על השקופית הקודמת. נכון? הכחול לא קיים עוד.

הוא עכשיו בהעברה. הוא נולד מפרק אחר שלנו שעוסק בתהליכי פינוי וקליטה. משם הולדנו.

אז כל מה שנמצא בשקף הקודם, האם זה לא מאגר מידע? לא הבנתי.

התשובה היא כן. אבל לאור הקשיים שתיארנו בשקופית הקודמת של מידעים חסרים, מידעים לא מעודכנים.

זה לשפץ את הקיים.

חד משמעית.

עד היום בסטים הקודמים הוסדרו רשימות ספציפיות של אנשים שזקוקים לפינוי מיוחד. עכשיו מאגר המידע שעכשיו מביאים בתקנות האלה הוא נועד להחליף את הכספת. להוות החלק הארי.

החלפה זה גם סוג של שדרוג. בדיוק, בסדר.

שדרוג, זה גם טוב. שדרוג.

בסדר. אבל זה עיגון בתחנות. היום הכספת לא מוסדרת חקיקתית.

את זה אנחנו באים לשדרג, בסדר?

זה נובע ממה? ממה זה נובע?

הצורך שאנחנו באים איתו עכשיו?

כן, ממה זה נובע?

מה שראינו הוא חסר. מה שראינו בשקופית הקודמת.

לא, יש לי שאלה, ממה זה נובע? לאיזה מסקנה הגעתם שזה הדבר שצריך לעשות עכשיו?

כי אנחנו רואים שעכשיו בזמן החירום אין מידע חיוני לספק זמין, בידי הרשות המקומית. וגם גורמים ממשלתיים. לספק סיוע למי? אני לא יודע מי, אני לא יודע מה הוא צריך.

למה אני שומע מראשי ערים – ואני מטייל כל יום עם ראשי ערים – שזו לא הבעיה. הבעיה היא המימון של האנשים.

גם וגם.

זה הרבה יותר בעייתי.

אז אני לא מתווכח. גם מה שאמרת עכשיו נמצא בשורה השנייה. אתה רואה? בתשתיות, מימוני חירום במחלקות שירותים ותומכים קהילתיים.

העניין הוא לא רק כוח אדם. כי הוא אמר לפני, שאנשים בכלל עוד לא משכו את המידע. לא כולם משכו, לא כולם בכלל ביקשו אפשרות למשוך. זה מורכב.

אנחנו יודעים שיש בעיה באמת כמו שהשר שלי לשעבר, שבאמת רשויות שאין להם מספיק כוח אדם פנוי.

כן, כן, זה נאמר. זה נאמר.

אני רק רוצה להוסיף. אני פוגש עובדות סוציאליות שהמפונים שמהם אנשים עם מוגבלויות אף אחד לא משפה אותם, אף אחד לא נותן להם אינפורמציה. כלום. זה נורא.

אתה מדבר על ערים קולטות, שקלטו. טוב, בסדר, אנחנו עוד לא.

אם יש ראש עיר מסוים אז הוא מצליח. ואם לא, הם נופלים בין הכיסאות.

אגב, רגע, בהמשך לשאלה של מאיר. המאגר הזה בעצם מי שיוכל להיכנס אליו זה לא רק הערים שמשם צריך לפנות, אלא גם הערים הקולטות.

תני לי עוד שנייה. בסדר? נעשה סדר. אז הפרקון האחרון פה זה הפעלת התשתיות בשגרה ומצב חירום. והנה, זה מתחילה עם אותה שאלה שלך. אז קודם כל, שינוי מאוד משמעותי שהולך לקרות, עומד לקרות, שהמידע יהיה חשוף לצרכנים שלו בשגרה ולא ייפתח רק בחירום. זה אחד מהקשיים הכי גדולים, מי שכיר את עולם החירום. אז זה דבר אחד. זה יאפשר לנו גם לטייב את המידע. כי תמיד המידע הוא לא הכי טוב. פעם שנייה גם לתכנן מענים.

נקודה שנייה זה כמובן בחירום. וכמו שאתם רואים כאן, הפעלה על ידי הרשות המקומית עם סיוע כוחות הצלה. יש לנו פה בתוך ההצעה שגם נמשיך, נגיע אליה היום, יכולת דינמית להגדיל את הנפחים. ויש שם שורה שנייה, לא פחות חשובה. אם לא עלינו, קורסת רשות מקומית או יותר, משרד הרווחה יוכל להוביל פה שימוש חלופי לכל המאגר הזה. כלומר, שמנו פה נקרא לזה חלופה אסטרטגית שבמצב חירום גם המשרד יכול להפעיל את הכול מצידו ולא רק הרשות.

זהו. זו בעצם התוכנית שאנחנו רוצים לשים פה על שולחן הוועדה. עכשיו, בואו נאמר כמה מילים. יש לי רק עוד שקופית אחת, זה לא ארוך, על בעצם המאפיינים של מערך המאגרים כשלעצמו. אז ככה: לגבי תכולה. אחד הרעיונות שאנחנו מנסים ליזום פה ביחד בתהליך הזה, זה שבעצם תהיה תכולה בסיסית אחידה לכל הארץ. כלומר, יהיו תבחינים בסיסיים. שלא יהיה מצב שברשות אחת זה נכנס, ברשות אחרת אותו אדם לא ייכנס. אז תהיה תשתית בסיסית. כל רשות תוכל להרחיב, בשמחה.

יש מינימום ואין מקסימום.

בדיוק. נקודה נוספת: אנחנו מדברים פה על אנשים עם מוגבלות, שגרים בביתם ויש להם קושי משמעותי לפחות להתמודד עם מצב החירום. כלומר, חלק מהתקנות שנצטרך לדון פה מי יהיה זה שייכנס למאגר באותה שכבת בסיס. וגם על זה עוד יהיה לנו על מה לדבר. אני רק אגיד במילה אחת, אחד הקשיים שאנחנו חייבים לתווך בכל התהליך הזה זה הנושא של המורכבות שיש פה, שעוד שנייה תקפוץ לכם מול העיניים. נקרא לזה כצעד מונע או צעד מקדים, ברור לכולנו שחייבים לעבוד פה עם נפחים לא גדולים. כלומר, אם נפוצץ את המאגר הזה ונהיה עסוקים בכמויות, איך אומרים? ניפגש בעוד 20 שנה ושום דבר לא יזוז. בסדר? אז זו נקודה חשובה שאני כבר מכין את כולנו.

וכמובן יהיה פה, בשורה השנייה רשום שם פרטי מידע. שיאפשרו לכל מי שיפעיל את המאגר ליצור קשר עם האנשים, כמו שאמרנו, לפי סדר עדיפויות ידוע מראש. לא צריך עכשיו לבזבז זמן מי ראשון, מי שני. נוכל גם לדעת איך להגיד לאדם כמו שצריך, עם כתובת כמה שיותר מהימנה.

רגע, רגע, יש לי שאלה, בגלל הנקודה שהעלית. הרי המידע שקיים ברשות, מה שראינו בשקף הראשון, הוא קיים. כלומר, לכל רשות יש את המאגר שלה של האנשים שמוכרים לרווחה באותה עיר. בסדר? זה קיים, נכון?

אני לא מגיב, תכף אני אגיב.

כן, כן, אמרתי יש כאלה שמוכרים בתוך הרווחה, יכולים להיות 5,000 יכולים להיות חמישה, אני לא יודעת. אבל יש. ואחר כך יש את המאגר הזה, שאנחנו רוצים לא לעשות אותו גדול, כדי שאפשר יהיה לתת מענה. אבל לא זה ולא הוא הם הקריטריונים למי נותנים שירות, זה רק כרגע המאגר. כלומר, המאגר יכול להיות מפוצץ. בסדר? זה לא קשור. איזה, את מי, למי אתה נותן את השירות זו כבר שאלה אחרת. לכן, למה אתה רוצה לצמצם את המאגר לא הבנתי.

אני לא רוצה, זה אילוץ. אני אסביר.

לא, האילוץ. האילוץ אמרת, אני מסכימה איתך שאם אתה נותן לכולם בעצם לא נתת לאף אחד. אני מסכימה. אבל המאגר הוא רק מאגר של אנשים עם מוגבלות כזו או אחרת. למי תצטרך לתת שירות זו כבר שאלה אחרת.

אז אני אסביר. מה שבעצם אנחנו מנסים לכאן, כמו שאמרנו, לשדרג את אותן רשימות שיש שם ברשויות של מי שהם מכירים ומכירות, יחד עם אותה כספת. אנחנו רוצים ליצור פה משהו חדש. מקום אחד. הממשלה היא זו שבעצם תקים ותתחזק אותו ותעביר אותו בצורה מסודרת לרשות המקומית וגם לה יהיו תפקידים. אז הרעיון הוא בעצם ליצור מערכת אחת, אחודה, קוהרנטית, ולא כל אחד עם הרשימות שלו כמו שזה נראה היום. ותוצאות, חלק עובד וחלק לא. אז זה דבר אחד.

בגלל המורכבות שעוד שנייה אחת אני אראה בשקף האחרון, אנחנו נוכל מיד לראות ולהבין. בתהליך כל כך מורכב, ולצערי אני אומר את זה, שהיום ב-2023 הוא חדש, נולד היום. אם נפוצץ שם בכמויות אין סיכוי שהדבר הזה יזוז. כשאתה עושה משהו חדשני לחלוטין, ותכף תראי אותו, את חייבת להתחיל לעבוד לבד. אני עכשיו מדבר כמהנדס, לא כשום דבר אחר. להתחיל לעבוד, לראות שהעסק עובד. ועם הזמן והשנים נוכל להרחיב את זה כמה שרוצים. אבל בואו נראה שזה עובד. אני עוד לא שם ואף אחד מאתנו לא שם.

יש פה אנשים מהביטוח הלאומי?

כן.

בסדר? אז אפשר להמשיך?

כן, כן. לא, שוב, לא ענית לי. כי השאלה שלי היא לא, אני מניחה שכמהנדס לבנות מאגר זו לא הבעיה. הבעיה היא לשלוף את האנשים. השליפה היא הבעייתית. לא, כי אתה כל הזמן אומר לי בשקף הבא, אבל אני לא מקבלת תשובה על השקפים הקודמים.

רגע, סליחה, לפני השקף הבא. יש עוד נקודה חשובה שאני כן רוצה לציין, פרטיות. סליחה, זמינות המידע, כמו שאמרנו, תהיה בשגרה ובחירום. זה עוד חידוש משמעתי שיקרה כאן, לכל המידעים שירוצו פה. דבר שני, פרטיות. יש לנו פה שתי נקודות מאוד חשובות. נרחיב על זה אחר כך בהמשך.

אחד זה הנושא שבו כנראה נצטרך לשמוע דעות כאלה ואחרות. ההצעה כרגע מדברת על כך: אדם ייכלל במאגר ללא הסכמה. בנוסף, נכותו לא תצוין. לא יהיה מידע פרטני אישי על מי אני ומה אני. נקודה שלישית, אדם יוכל להימחק לפרק זמן מסוים. כלומר, ניסינו פה למצוא איזון. ואני לא רוצה להרחיב עכשיו. זה נעשה, נגיע לשם, נדון על זה. איזה שהוא סוג של איזון בין כניסה למאגר מול מי לא מסכים. ואתם יודעים שיש לנו הרבה אנשים עם מוגבלויות שמאוד מאוד לא ירצו להיות ברשימות כאלה.

על פי רצונו הוא יכול לצאת?

היכללות מבלי לבקש את רשותי. הוא יוכל להימחק? אני מבקש?

כן. אני האדם, אם תחליט. זו הצעה, נדון בזה.

אתם מיידעים אותי שאני נכנס לתוך המאגר?

כן.

גם ללא הסכמתי?

לא יהיה יידוע ברגע ההכנסה. נדבר על זה יותר מאוחר. אתה תדע, אתה תדע.

אתה על פי בקשתי אתה לא מציין את נכותי?

לא, לא. עוד פעם, בכל מקרה, מי שנכנס למאגר, בעל כורחו כמו שאומרים, ללא הסמכתו, נכותו לא תצוין. נקודה. ואני רוצה כבר לחדד למה ולהכין את כולנו. מה שחשוב לנו, אני אומר את זה לכולנו, זה לא אם אני לא רואה, לא שומע, לא מבין. מה שחשוב מה אני צריך. ואני צריך לדעת אם אתה צריך אספקת חשמל, אני צריך לדעת אם אתה צריך סיוע בסיעוד או סיוע בהשגחה. זה מה שמעניין אותי באמת.

אז הצרכים כן יירשמו.

משרד הרווחה מיידע את מי שבמאגר. ואז יש לו הזדמנות להימחק. לכן אנחנו, יהיה יידוע פרו אקטיבי. אדם יקבל מכתב אתה במאגר. באפשרותך לטייב את המידע או להימחק.

ברירת המחדל אתה בפנים. ביקשת לצאת, תצא.

אני אשמח לשאול שאלה. שאלה קצרה בדיוק על זה. במידה, הבנתי שמשרד הרווחה רושם את האנשים. אבל אם אני רוצה לרשום את עצמי, רוצה להיכנס למאגר, לא אני כשירלי, כאדם עם מוגבלות שאולי לא מוכר בביטוח לאומי ורוצה שיכירו בצרכים שלו. איך הוא עושה, למי הוא פונה? לא כולם הרי מקבלים אחוזי נכות.

אני צריך להגיע לזה בהמשך. זה הנושא של, בתוך ההצעה כרגע אין הצעה שאדם באופן אקטיבי מוסיף את עצמו. נדבר על זה. אני מציע לא להקדים את המאוחר.

כן. גם שירלי, מה שהוא אמר קודם זה שהם רוצים לצמצם את כמות האנשים שהם מכניסים. אז עכשיו עוד לגרום לאנשים, אני עוד לא שמעתי בדיוק למה. נשמע על זה. אבל עכשיו לפנות לציבור ולהגיד מי שרוצה תיכנס. אז בעצם המטרה לצמצם.

מצד אחד אני מבינה. מצד שני, יש מוגבלויות שקופות שלא מוכרות וכן צריכות סיוע.

לכן אני אומר, בואו, יש פה עוד הרבה דברים לדבר עליהם. בואו נעבור. קודם כל נסגור את הפתיחה הזאת ואז נתחיל להתקדם צעד צעד. בסדר?

טוב, אז בואו בבקשה, עוד דבר נוסף יש כאן, כמו שאתם רואים. זה שכמובן נושא מאוד חשוב פה זה הסדרת הרשאות, גישה למידע, שמירה על הפרטיות, אמצעי אבטחה. זה נושא מאוד כבד שנעסוק בו גם בנושא הזה. ואני בטוח שיהיה גם דעות לכאן או לכאן.

זה בעצם התוצר שלנו. מה רואים כאן על המסך? רואים כאן בעצם חבית, חבית אדומה, שהיא בעצם המאגר הגדול שלנו, שמשרד הרווחה יקים אותו וינהל אותו. לזה אנחנו קוראים המאגר המורחב. ובתוך המאגר המורחב הזה יש חלק שאנחנו קוראים לו המאגר המצומצם. שמה ההבדל ביניהם? לתוך המאגר האדום הגדול ייכנסו אותם אנשים שמקודם הצגתי. אנשים שיש להם קושי משמעותי להתמודד עם מצב החירום בעצמם. ולתוך המאגר המצומצם ייכנסו אותם אנשים שלפי הבנתנו אין להם בכלל מסוגלות להתמודד עם מצב חירום.

להבנתו של מי?

זה מה שנביא לאישור.

איש מקצוע.

לא, לא, לא. אנחנו מביאים לאישורכם את התבחינים הללו. זה חלק מהדיון שיתקיים כאן. זה לא החלטה שלי.

רגע, משרד הרווחה מוכן לנהל את זה?

כן, משרד הרווחה, יש יכולות, גם כיום, גם של העברת המידע של הרשויות, כמו שאמרנו, תוספת וצורה. כיום אנחנו הגוף היחיד בממשלה שבאמת יש לו קשר ישיר מאובטח. מערכות, מערכות של המשרד, שיש גישה למחלקות שירותים חברתיים.

זה גם הבית הטבעי, מאיר.

לא בהכרח הבית הטבעי.

הם מטפלים באזרחים.

והקושי שעליו את עובדת כבר כמה שנים, ההלימה בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה. שם תהיה הבעיה.

נכון. לגמרי.

אז ההחלטה כיום היא שמשרד הרווחה כגורם שבאמת פועל לטובת כלל הציבור באופן כללי, רווחת הציבור וכגורם שרלוונטי גם לחירום. המחלקות לשירותים חברתיים הן בחזית. ולכן משרד הרווחה הוא נבחר להיות הגורם שמתכלל בסופו של דבר את כל התהליכים, מייצר את המאגר, מנגיש לכל הרשויות. זה התהליך כיום. הוא אפשרי, רק צריכים לפתח מערכות נוספות בשביל זה.

ולתת לכם עוד תקנים.

אוקיי. אז בואו נמשיך. אני בכוונה, סיור קולי, כדי שמי שלא רואה שיבין מה יש כאן. אז יש כאן כתם גדול אדום. זו אותה חבית גדולה, אותו מאגר מורחב. בתוכו המאגר המצומצם, כמו שהצגנו. וזה בעצם יושב במשרד הרווחה, בהקמתו וניהולו.

בואו נתקדם. מצד שמאל אנחנו רואים עכשיו את מי הם משתמשי המאגר העיקריים. ואלה בעצם הרשויות. נתקדם הלאה.

מה ההבדל בין א' ל-ב'?

סתם, סתם דוגמה. עכשיו, מה שאני עכשיו מציג על השקופית זה בעצם החלק התפעולי, בעצם השימוש במאגר. ובעצם איך מהמאגר הגדול והמאגר המצומצם, המאגר המורחב והמצומצם, איך בעצם עובר המידע לרשויות. ומה שאתם רואות ורואים כאן יש לנו חץ בצבע תכלת, שבעצם מציין שהמאגר המצומצם יעבור כבר בשגרה לרשות המקומית. הרעיון שהרשות תדע על זה כבר מרגע אפס מה שנקרא, ותדע מי אותם אנשים. ואני מחדד שבכל מצב חירום נתון מה שנקרא בלשון הילדים 'עפים עליהם'. לא מחכים. יוצרים איתם קשר. זה אחד.

ברגע שמצב החירום מתמשך, מסתבך, גדל וכו', אז תהיה אפשרות בתקשורת, בהליך בין הרשות לבין המשרד, להרחיב ולקבל עוד אנשים מהחלק האדום, מהחלק המורחב. וזה בעצם החץ הגדול האדום, שבחירום הרשות תוכל לקבל עוד ועוד אנשים. בסדר? אז זה ההצגה התפעולית איך שהדבר הזה אמור לעבוד בשגרה ובחירום.

נתקדם לחלק האחרון. מה שרואים כרגע מצד ימין זה בעצם אנחנו רוצים עכשיו להשלים את החלק של איך מקימים את כל האירוע הזה. ומה שרואים כאן מצד ימין זו בעצם רשימה של שתי קבוצות של מקורות מידע. שזה יהיה, זו המשימה הגדולה שלנו. וגם תבוא התשובה למה עלינו לצמצם את הנפח ולא ללכת בגדול. יש לנו קבוצה אחת למעלה שנקראים מקורות מידע מאתרים. אלה בעצם המרשמים.

איפה משרד הבריאות? בריאות לא פה.

תכף אני אגיד גם על זה. יש כאן רשימה של ארבעה גורמים מרכזיים שיש להם, הם בשגרה מכירים או יוצרים הכרה פורמלית באנשים עם מוגבלות. משרד הרווחה, ביטוח לאומי, אגף השיקום משרד הביטחון, רשות ניצולי שואה – הם בעצם יהיו יצרני הרשימות הבסיסיים. משם בעצם נדע מי הם אותם אנשים שעונים או יענו על התבחינים שהוועדה כאן תקבע. הם בעצם יזרימו את המידע זה למשרד הרווחה, כדי שייצר רשימה אחת מכל ארבעת הרשימות שהוא יקבל. אני לא אכנס עכשיו בדיוק לכל הפרטים. עוד פעם, גם בזה נדון בהמשך. כדי שלא נקדים מאוחר למוקדם.

למדנו מספיק, בעיקר החל מהקורונה, בוודאי עכשיו, על כך שעם כל זה שכל אחד מבעלי המאגרים הללו מחזיק מידע, עדיין חסרים הרבה דברים. עדיין דברים לא שלמים. טעויות וכו'. ולכן ברור לנו שכחלק מובנה מהתהליך חייבים לטייב את המידע. ולכן יש קבוצה שנייה של גורמים שנמצאים מתחת והקבוצה הצהובה נקרא לה, של עוד רשימה גדולה, וזה לא כל הגורמים נמצאים פה. יש פה עוד כמה שלא נמצאים פה. אבל רק כדי לבטא את המורכבות. שבעצם צריכים להעביר לנו מידע בתחומים שונים, כדי לעזור לזקק את הרשימה. החל מכתובות, טלפונים, משרד הבריאות לעזור לנו מי גר בבית ומי לא נמצא בבית. כי מי שלא גר בבית נצטרך לנכות אותו החוצה.

זה לא רק זה.

רגע, רגע.

יש אנשים שגרים רק - - -

לא במשרד הרווחה.

שנייה, סליחה רגע. אני רוצה לפנות אליך דווקא מהתחום שאני באה אליו שזה בריאות הנפש, לצורך העניין. בריאות הנפש על פי החוק, משרד הבריאות מחזיק את השיקום. זה לא קופות החולים, זה משרד הבריאות. והוא מחזיק את המידע. לצורך העניין, אם פלוני הוא מתמודד נפש, עם 40% והוא עכשיו בשיקום בדירה בשיכון בדירה באילת. בתעודת הזהות רשום אולי בפתח תקווה, אבל הוא עכשיו באילת. המידע לא רשום בשום מסגרת אחרת, למעט במשרד הבריאות. אוקיי? ולכן הוא חייב להיות מאתר. אתה לא תדע. אתה לא תדע. הוא לא רק מנתב. הוא לא רק מכניס מידע, אלא זה גם רשום אצלו. מה שאני מכירה, יכול להיות שיש עוד דוגמאות.

אז תכף שרונה תתקן אותי ואני רוצה רגע לומר על זה. הקובץ הגדול של אנשים עם מוגבלות נפשית המוכר יושב בביטוח לאומי דווקא.

לא, לא. ממש לא.

לא נכון. רגע, לא נכון.

לא נכון באופן מוחלט. בביטוח לאומי יושב מי שבא לביטוח לאומי וביקש הכרה.

רגע, חברות. קודם כל, לא לצעוק. לא לצעוק, שנייה. אנחנו רוצים לעשות כאן ביחד ולהתקדם ביחד. עצרו.

יש כאן גם את נציגת משרד הבריאות, אז תכף נשמע אותה.

נכון.

שמי שרונה עבר הדני, לשכה משפטית, משרד הבריאות. תנאי סף לזכאות לסל שיקום, לפי חוק שיקום נכה נפש בקהילה זה קיומה של נכות נפשית בשיעור 40%. לפי התבחינים של הביטוח הלאומי.

למרות שיש מסלול עוקף, שאתה לא חייב תמיד להגיע.

לא עוקף, ישיר אבל אחר.

כן, צודקת. תודה על התיקון, צודקת.

חבר'ה, תנו שנייה לכל אחד לדבר.

שוב, אני אענה על השאלה, אם מעוניינים לשמוע את התשובה.

בדיוק.

מלבד הכרה על ידי הביטוח הלאומי, כן, יש מסלול נוסף. אפשרות להיות מוכר על ידי רופא בודק. עכשיו ביקשתי את הנתונים המעודכנים. מידי שנה זה מספר יחסית קטן. במצטבר בכל שנות החוק, בכל השנים שהחוק מופעל משנת 2000 יש לנו כ-4,000 איש שהוכרו רק דרך המסלול הזה ולא דרך הביטוח הלאומי.

4,000 זה לא הולך ברגל.

אני לא אמרתי שזה הולך ברגל.

שנייה, שנייה, אבל בואי. רגע, אנחנו מקשיבים, קודם כל. שנייה.

אני לא אמרתי שזה הולך ברגל. ומי שקרא את הטיוטה שעלתה לדיון, היועצת המשפטית אפילו שמה כשאלה את הסוגייה הזו. אז אם מדובר על אותם אלה שהוכרו רק על ידי משרד הבריאות, אז כן, יכול להיות שצריך להכניס את משרד הבריאות כגורם מאתר. אבל תשומת הלב שלא כל נכי הנפש מוכרים למשרד הבריאות דרך חוק השיקום. כי נכי נפש רבים לא מממשים זכאויות לפי חוק שיקום. לא מעוניינים, לא רוצים, לא הולכים. אז לכן בכל מקרה ביטוח הלאומי הוא עדיין מקור המידע המרכזי, שכנראה בשוליים צריך להוסיף גם את ה-4,000 איש שמוכרים למשרד הבריאות.

כן, כן, בסדר.

4,000 לאורך 20 שנה.

כן, כן, זה בסדר.

שחלקם מאז הוכרו על ידי הביטוח הלאומי.

וחלקם לא יודעים שיש אפשרות כזו. יש כל מיני סיבות ואנחנו לא יודעים. ואי אפשר כאילו להגיד.

לא אמרתי שלא.

רגע, גברתי.

זה לא, אנחנו בדיון ראשוני. בואי, נשאל את זה אחר כך. יכניסו גם את משרד הבריאות אם צריך, זה בסדר.

אנחנו נבדוק את זה.

אני רוצה להגיד משהו על התהליך ולאותה גברת שהעירה. סליחה גברתי, תסתכלי רגע לאחור. הסיפור הזה, אני אומר לכולנו כאן, ככל שנרכיב אותו, הוא גם ככה מורכב, ונסבך אותו, כמו שאמרתי, ניפגש פה עוד 20 שנה ושום דבר לא יקרה. אני לא אומר את זה, אני אומר בצורה הכי חברית. הושקע פה מאמץ אדיר כדי להגיע לשקופית הזאת.

אני לא אומרת שלא הושקע מאמץ ואני גם יודעת מאסתר שיש השקעה. אבל אני אומרת שהדברים האלה, אלה בדיוק המקרים שאחר כך בשעת חירום אנחנו שומעים על האנשים שנפלו בין הכיסאות.

אני לא מתווכח, נקודה.

יבדקו. זה נרשם, זה ייבדק. אנחנו פה דיון די ראשוני.

זה כמו שהיום משרד החינוך יודע רק על 74% מהילדים עם המוגבלות. ויש לו 26% של ילדים שאין לו מושג איפה הם. נכון.

רויטל, אנחנו רוצים להתקדם. בסדר?

זהו, אני סיימתי.

אוקיי. מביטוח לאומי יש לנו פה אנשים? כן?

צריך להוסיף בגורמים שבצהוב, צריך להוסיף את משרד החינוך, כי הוא היחיד שיודע על ילדים. על כולם.

יש לנו נציגים של משרד החינוך?

יש לי חדשות. אבל לא, נדבר עליהם אחר כך.

אוקיי.

כן, ביטוח לאומי? כן.

יורם ביטון, מהביטוח הלאומי. מנהל אבטחת מידע וממונה על הגנת הפרטים. מה שיהודה אמר, יש עדיין הרבה בעיות שאנחנו נתקלים בהם בהעברה של המידע. אני יכול לתת לכם שתי דוגמאות שאני מכיר אישית. אחת אישה של עמית לעבודה, שעברה ניתוח החלפת מפרק. בפעם הראשונה. והיא קיבלה אחוזי נכות מסוימים. ואז היא הייתה באמת מוגבלת, כי גם המפרק השני היה בעייתי. ואם כן היינו מגיעים למצב של פינוי היא הייתה צריכה עזרה בדיוק באותה נקודת זמן. אחרי פרק זמן מסוים היא עשתה החלפה של הפרק השני, מפרק השני. מאותו רגע היא יכלה ללכת. אבל אז היא הופיעה אצלנו בביטוח הלאומי עם מאה אחוז ניידות. המשמעות של זה, כשאנחנו מעבירים את המידע למשרד הרווחה, זה שהיא מאה אחוז ניידות, היא על כיסא גלגלים. זה לא היה נכון. אין לנו אצלנו איזה שהוא ציון, וי כזה, נכה עם כיסא גלגלים או מישהו עם כיסא גלגלים. אבל אנחנו כך גוזרים את המידע. זו נקודה אחת.

רק שנייה, לגבי הנקודה הראשונה. אז תבחינים יסייעו? זאת אומרת, זו בדיוק הנקודה. בשביל זה יעשו תבחינים, שאתם מוזמנים להיות שותפים לחלק מהתבחינים, כדי לבדוק איך מונעים את הבעיה שציינת.

נכון. אז לפני זה אני אגיד עוד משהו. אין תחליף לביקור על ידי הרשויות המקומיות כדי שיראו בעין מה קורה עם כל מקרה ומקרה. הם מקבלים את המידע מאתנו. ושיהיה ברור, מידע שמציל חיים בוודאי יימסר על ידי הביטוח הלאומי, בלי קשר לפגיעה בפרטיות. אנחנו ניקח את זה על עצמנו. אבל הם צריכים להגיע לכל אחד ואחד. זו גם הייתה, הדיונים היו במשך שנים על העניין הזה. וזו גם הייתה הנקודה שכל הזמן עלתה והמידע שאנחנו מוסרים, הביטוח הלאומי, הוא לצורך העניין הזה. לכו תראו מה קורה בעין.

מקרה שני שאני יכול לספר עליו, גם כן מאוד אישי. הוא שלא כל אחד באמת מגיע ותובע נכות. ואם הוא לא תובע נכות והוא יכול להיות באמת נכה, לפעמים זה בגלל חוק לרון. לפעמים בגלל שאותו אחד הוא עצמאי ולא ייצא לו מזה שום דבר אם הוא יגיש תביעה. אבל הרבה נופלים כך בין הכיסאות ועלולים במצב הספציפי הזה להיות אלה שנשמע עליהם.

והצעתך? והצעתך היא כמו שאמרה חה"כ לשעבר שירלי פינטו, שיהיה גם צעד אקטיבי מאנשים שהם עצמם ירצו לפנות? הרי אם הוא לא פנה מלכתחילה לביטוח לאומי, למה שהוא ירצה לפנות הפעם? כלומר, מה אתה מציע לדבר, לעניין הזה?

זה לא אותו דבר.

זו בעיה. תראי, כשאנשים נדרשים לעשות צעדים אקטיביים הם פחות עושים אותם. זאת אומרת, אם יש משהו שהוא ברירת מחדל, איכשהו אנחנו יכולים להכיל את זה ולהחיל את זה. שמישהו נדרש לעשות משהו אקטיבי, הוא יעשה את זה פחות. אנשים פחות יבואו ויגידו תוציאו אותנו מהמאגר. אם היינו עושים ההיפך והיינו אומרים כל מי שרוצה שיגיד שהוא רוצה להיכנס למאגר, המאגר היה מאוד מאוד דליל.

כן, חה"כ לשעבר שירלי פינטו.

תודה רבה יושבת הראש. יש לי כמה שאלות וגם דברים להגיד. קודם כל, נושא סופר חשוב, הנושא של הוועדה מאוד משמעותי, במיוחד עכשיו עם מצב החירום שאנחנו נמצאים בו בעקבות המלחמה. ואחד ההתמודדויות באמת של אנשים עם מוגבלות זה קבלת מענה בזמן חירום. אנחנו חיים את זה ביום יום.

מאז פרוץ המלחמה הקמתי ביחד עם אתר שווים ומפעל הפיס את החמ"ל הסגול. אני לא יודעת למי מכם יצא לשמוע. אבל אנחנו מקדמים באמת מענה לאנשים עם מוגבלויות. רוב הפניות שאנחנו מקבלים זה משפחות, הורים לילדים, אנשים עם מוגבלויות בעצמם שפונים אלינו. והבקשות שלהם הרבה פעמים זה גם בגלל שהם לא מוכרים ברשויות כאלה ואחרות של המדינה. או שלא עונים להם. עכשיו תוך הדיון אני מתפעלת את המתנדבים של החמ"ל ואנחנו קרובים לכבר יותר מ-2,000 פניות. אחת מהפניות זו אפילו אישה שהיא מתמודדת עם סכיזופרניה והיא מבקשת תרופות בעצם לקנאביס רפואי. שאלנו מה קורה עם משרד הרווחה. ניסינו לפנות בעצמנו למשרד הרווחה ולסייע לה. אם היא מוכרת, איך היא מקבלת את הדברים. ומשרד הרווחה לא יודע איך לעזור, איך לטפל, למי אפשר לפנות. והיא מפונה מאזור הדרום. כל הסיפור הזה, אנחנו כחמ"ל אזרחי צריכים לעשות.

עכשיו, בשורה התחתונה יש פה תקנות, הכול טוב ויפה וכתוב על הנייר. אבל אני שואלת איך כמו שעכשיו יש את החמ"ל הסגול, שאנשים טובים עושים את זה בהתנדבות. בסופו של דבר זה אחריות של המדינה שהיא צריכה לקחת את זה על עצמה. איך המדינה נכנסת לתמונה. איך האופרציה הזאת של הכספת עובדת? בן אדם פונה בזמן חירום לרווחה? היא תבדוק שהוא באמת נמצא שם, שמטפלים בו, שהם לקחו את המאגר? איך הם מטפלים בו? הם יודעים את הצורה שהם צריכים לטפל בו? האם יש שקיפות? כאשר הם לוקחים את הנתונים, איך הם טיפלו? הם מחזיקים פידבק מה הם עשו? כדי שנדע שהם לא רק לקחו את המאגר של הדברים? כל מיני אופרציות פשוטות של תפעול שלא ברור לי איך זה הולך להיות.

אז אני מברכת על הדיון החשוב הזה, אבל זה צריך לפשט את התהליך. גם ככה החיים מסובכים. במיוחד קשה לנו אצל אנשים עם מוגבלויות. צריך לפשט את זה עוד יותר במצבי חירום.

משרד הרווחה רוצה לענות?

אני אענה. אני מתנצל שלא יכולנו לגעת בכל השכבות של הסיפור הזה. ברגע שנצליח להקים את המאגרים הללו, כמו שאולי הזכרתי, חובתה של הרשות המקומית ברגע שמתחיל מצב חירום, זה ליצור קשר עם אותם אנשים שנמצאים באותו מאגר שמשויך אליה. זה המצב, כלומר, זה נקרא reaching out. לא מחכים. אנחנו יוזמים ויוצרים קשר עם אנשים.

האם היא משקפת למאגר בחזרה, לרשויות המדינה, אכן לקחנו את המאגר, פנינו לכך וכך אנשים, עזרנו להם ככה וככה? לעדכן? יש איזה שהיא שקיפות שחוזרת למאגר? זה משהו שיהיה להם חובת דיווח שבאמת הם פעלו למען הציבור ועשו שימוש במידע ולא רק משכו אותו? שנדע שבאמת הכספת עובדת והשתמשו בה.

אז אני רוצה לומר. יש תהליכי בקרה וטיוב בתוך כל האירוע הזה. כמו שהזכרתי מלכתחילה, בין הרשות המקומית לבין משרד הרווחה יש כל הזמן בתדירות כזו או אחרת שתיקבע תהיה העברת נתונים. לגבי הפעלה ושימוש אנחנו ממש לא רוצים שבזמן חירום הרשות המקומית תמצא את עצמה מדווחת לירושלים מה עשיתי ומה לא.

לא בזמן חירום, אני מדברת בדיעבד. אין שום בעיה, אבל שנדע את זה.

בדיעבד כן.

אז יש חובה אתה אומר, חובת דיווח.

כזו או אחרת יש.

וסליחה, אני רק רוצה באמת להתחבר לשאלה שחה"כ מיכל וולדיגר העלתה, על הרשויות שהן קולטות.

כן, מי יכול להשתמש במידע? האם רק אותן רשויות ששם מתגוררים דרך קבע אותם אנשים עם מוגבלות או שיש לנו כבר צורך חירומי לפנות אנשים ולהעביר אותם לערים אחרות, האם גם, ובעיניי זה חייב להיות, בסדר? כי הם צריכים את הצרכים המיוחדים שלהם. האם אותה רשות מקומית קולטת גם היא יכולה להשתמש באותו מאגר?

אז תראו, בהצעה שכרגע מונחת לרשות המקומית יש סמכות במצב חירום להעביר את המידע לכל מי שמסייע לה. נגיע לזה. לגבי מה שקרה עכשיו, אני חייב להגיד באופן גלוי לכולנו, אנחנו עדיין בתהליך למידה. עוד לא הספקנו להפיק את כל המסקנות שמתבקשות ממצב החירום. ואחת הנקודות שהעלית, זה בדיוק אותו דבר שנצטרך לחשוב עליו, מה עושים במצב כזה סופר מסובך כבר, שכמו שאמרת חלק מתושבי הרשות פוזר לכל מיני מקומות.

אני לא רוצה להיות נביאת הזעם, אבל צריך לחשוב על זה.

לגמרי, לגמרי. אז נראה, נבוא עם פתרון, בעיקר פרקטי. לא רוצה להגיד חכם, פרקטי לדבר הזה. צריך לחשוב על זה.

לפני שנעבור לנוכחים אני רק רוצה כן אם יש כאן את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? נמצא פה נציג, שהבנתי שגם להם יש מאגר. לא הגיעו. אוקיי.

אני לא אדבר בשמם, אבל אני אגיד כך: מי שיודעת, יודע, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא גוף ששואב מידע. אבל כמו שהוא שואב, הוא בונקר, הוא לא מוציא החוצה. וזה מכוח הרעיון שלא נשתף מידע עם הלמ"ס אם לא נדע שהבונקר הזה סגור היטב. לכן אין לנו ציפייה ולמעשה גם יכולת לקבל משם מידע.

יהודה, לפחות בוא נהיה הוגנים. לפי חוק הלמ"ס, הוא קובע את הדבר.

כן, זה מה שהוא אמר.

שרונה, אז אני אסביר.

קודם כל, אפשר גם לתקן את חוק הלמ"ס, אם צריך. אני לא יודעת. השאלה היא לא טכנית, השאלה היא מהותית. בואו, אנחנו בבית המחוקקים ומחוקקים את החוקים. אז אם אני יכולה לחוקק, אני יכולה גם לתקן. אני שואלת שאלה מהותית, האם ללשכה לסטטיסטיקה יש מידע שיכול לסייע או שלא צריך לתקן את החוק הזה כי יש לנו מספיק עבודה?

ללמ"ס, אני אתקן למה ששרונה. יש פקודה שנקראת פקודת הסטטיסטיקה והיא זו שמקימה את כל למ"ס ומגינה על המידע שלו. יש להם מאגר מידע שבשנים האחרונות הם החלו להקים, לצרכיהם שלהם. הם הגיעו ללא מעט גופים. מתוך דיון שעשינו איתם המסקנה המשותפת היא שתפעולית לצרכים שלנו אין, נקראה לזה אין טעם שנפתח עוד ערוץ מולם. רצינו כן לנסות לפתוח ערוץ למקום אחר אצלם, לכל האזור של המפקדים, ששם יש להם, הם פיתחו תהליך מאוד נקרא לזה משובח, לאתר את הכתובות ואת המיקום של האנשים. ואני לא סתם אומר את זה, מגיע להם הרבה שאפו על מה שהם עשו שם. עם יכולת מאוד מאוד מדויקת. אבל שם יש לנו קושי באמת, אותו קושי משפטי, להיעזר בדבר הזה. בגלל ההגנה החזקה שיש לאותה פקודה בפקודת הסטטיסטיקה. אבל לפחות סיכמנו שהם ילמדו אותנו, בעיקר את משרד הרווחה, איך לבנות תהליכים דומים.

תודה. עדית.

עדית סרגוסטי מארגון "בזכות". כמה דברים ככה ככותרות להמשך. אני חושבת, יהודה הזכיר את זה, אבל בהמשך לשאלה של שירלי פינטו, הנדבך מאוד מאוד משמעותי בכל התקנות האלה זה מה הרשות המקומית מסוגלת לעשות עם המידע שיהיה ברשותה. עצם זה שיהיה בידי הרשות המקומית מידע זה כמובן לא מספיק. אנחנו חייבים לעגן בתוך התקנות האלה את אותן תמיכות שהרשות המקומית, יהיו בידיה בשעת חירום ושאפשר לשלוף את זה מהרגע לרגע אותם תומכי קהילה שיהודה הזכיר. זה חייב להיות חלק אינטגרלי מהתקנות, כי אם יהיה מידע ולרשות המקומית לא יהיו את הכלים לעשות עם המידע הזה שום דבר, אז לא התקדמנו בשום צורה.

בתוך זה, הבחנה בין המאגר המצומצם למאגר המורחב מטרידה. כיוון שהמשמעות של זה, מי שנכלל במאגר המורחב זה אנשים שיש להם קושי משמעותי. ובעצם ה-Default שזה לא אנשים שהרשות המקומית מחויבת ליצור איתם קשר, אלא זה משהו שהוא אופציונלי. במצבים שלא ברור מהם. ברור, לא, רק במצב חירום. אבל גם אז, במצב חירום חובה ליצור קשר רק עם מי שבמאגר המצומצם.

לא. לא, לא.

עו"ד ענת אריאל, יועצת משפטית של עמותת "נגישות ישראל". אני רק מחדדת, לפי המצגת, מה שזה אומר שבשגרה המידע לרשויות עובר רק מהמאגר המצומצם. זאת אומרת, כל ההכנה שרוצים לעשות בשגרה כדי שמצב חירום תהיה את המוכנות לעזור, לא יהיה את המידע הזה על כל המורחב. אם הבנתי נכון, יהודה. נכון? המורחב עובר רק בשעת חירום.

אפשר בבקשה לענות, להגיב? ולפני שאני מגיב, אני רוצה ברשותכם לבקש מעמית עמיר.

אבל רגע, עוד כמה עניינים. נושא נוסף שמטריד אותנו זה העניין של הפרטיות. אנחנו מבינים את הרציונל להגיד שברירת המחדל זה שאנשים נכנסים לתוך המאגר. לשלוח מכתב ולהגיד להם "דעו לכם שאתם במאגר הזה. ואם אתם רוצים תיכנסו דרך מערכת הדיגיטל" – זה לא נגיש לאנשים. רוב האנשים לא ישימו לב בכלל שהם בתוך המערכת הזאת, לא ידעו מזה.

(היו"ר ישראל אייכלר)

לא הבנתי. הם אמרו שזה פרו אקטיבי.

ישלחו להם מכתב.

כן, יפנו.

אז אני אומרת, לשלוח מכתב בעיניי זה לא מספק. מה גם שהדרך שבה כרגע התקנות מסדירה כדי להוציא את עצמך מהמאגר היא דרך שלא נגישה להרבה מאוד אנשים עם מוגבלות. כל ה-ישראל דיגיטלית, הרבה מאוד אנשים עם מוגבלות לא יכולים. או שאין להם את אמצעי הזיהוי שנדרשים כדי להיכנס ל-ישראל דיגיטלית או שהם לא מסתדרים עם הטכנולוגיה.

יהודה, אתה רוצה להשיב?

אני מעדיף לשתוק. שנייה, רגע, רגע.

שתהיה אלטרנטיבה.

למה? יש לך אבל הוראות פה של התקשרות, של הודעה גם טלפונית.

אנחנו חושבים שהדרך זה שאנשים, בפעם הראשונה שיתקשרו לאנשים, ירימו אליהם טלפון יגידו להם 'דעו לכם שאתם בתוך המאגר הזה. אם אתם לא מעוניינים תגידו לנו ואנחנו נוציא אתכם'.

יהודית, אני אגיד במילה אחת. גם לזה יש, נצטרך לחשוב ביחד על פתרונות יותר טובים, נקודה. הצורך שהועלה כאן הוא צורך. צריך לחשוב.

השיחות האלה יכולות להיות מוקלטות וכך זה נשמר לך במאגר שהוא באמת אמר 'אני רוצה לצאת'.

באותו רגע להוציא אותו.

כן. אבל שזה יישמר שהוא ביקש לצאת. כי אם מחר לא מוציאים אותו יתבעו את הזה על נזק שעלול להיגרם.

נשמח לדעת, יש לכם הערכה יהודה, כמה אנשים יכללו לפי הקריטריונים שיש כרגע?

אני רוצה עכשיו לאפשר, ברשותכם, לעידן מאראש, פרויקט "נגישלי".

אז אני עידן מאראש, יושב ראש ארגון "נגישלי" ופעיל חברתי. אני שומע את הדיון הזה ואני נאלץ להרוס את החגיגה. בסדר? אתם מתפארים בזה שאתם בונים את המערך. הבעיה שלי עם האירוע הזה, זה שהמערך נבנה רק עכשיו. תראו, הדיון הזה היה צריך לקרות הרבה לפני מלחמה. אם אתם מגיעים למצב שאנשים עם מוגבלות אין יכולת לקנות או אין לכם במאגר או שאין מאגר בעת מלחמה – אז מה אנחנו מתפלאים שבסוף, אתה יודע, שבסוף אין, אין מענה לאנשים עם מוגבלות.

עכשיו, אתם מתפארים בכל מיני מצגות וכל מיני תוכנות וכל מיני דברים. אבל בסוף עומד אותו בחור עם מוגבלות, שלא חשוף לכל האמירות האלה. לא חשוף לכל הכותרות האלה ולדיבורים. ואומר למה אני לא יכול לקבל מענה באחת, שתיים, שלוש, לא נפרט פה. אבל האירוע הזה שבו אתם רק עכשיו מתניעים מהלך של בניית מערך כזה, הוא לקוי מהיסוד.

עכשיו, אני לא מאשים אותך, יהודה או פלוני או אלמוני. אני אומר שהתפיסה פה כלפי אנשים עם מוגבלות היא לא מקובלת, כמו שאמר מאיר בתחילת הדיון. כי בסוף אנשים עם מוגבלות הם 20% מהחברה. ואם אנשים עם מוגבלות שהם 20% מהחברה הזאת לא יכולים לקבל מענה כמו שצריך, או רק עכשיו בונים מערך לחירום, בעת חירום – אז על מה אתם מדברים? אפשר לשבת פה שעתיים ולעשות דיונים. אבל בסוף, בסוף שום דבר לא יוצא. כי אנחנו רק נערכים למלחמה הבאה. אבל מה יקרה עם אותם אנשים עם מוגבלות שמפונים מהבתים שלהם ואף אחד לא מכיר אותם ואף אחד לא יודע לתת להם מענה כמו ששאלה מיכל ועד עכשיו לא קיבלנו תשובה עליהם.

מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להשיב על השאלה הזאת? לא?

אני אשיב ממש, עובדתית, לגבי משרד הרווחה. וגם בשם, נקרא לזה עוד גופים.

אם אתה משרד הרווחה, אתה צריך להשיב. בסדר.

העניין הוא לא אחריות רק של משרד הרווחה.

כן. אבל אתם האנשים הממונים על הנושא הזה.

יש בכך הרבה כמובן. אני יכול לציין שבאמת התקנות האלה, כמו שנאמר בתחילה, הן חלק מסט רחב של תקנות שקשורות לאנשים עם מוגבלות. התקנות האלה המטרה שלהן זה להסדיר מהלכים שכבר קורים ברובם, אבל בצורה מחייבת ובצורה שתאפשר להכול לקרות, נקרא לזה בהרמוניה.

אם הייתי שואל אותך באחוזים, כמה אחוז המערכת מתפקדת וכמה צריך עוד לתקן?

איזה מערכת?

המערכת של הכספת. המערכת שאמורה להבטיח שאדם שיושב בביתו והוא מוגבל, יגיעו אליו מטעם הרשות ויעזרו לו.

אז אני אבקש קודם כל באמת לבצע הפרדה מהותית בין התקנות לבין הכספת. הכספת זה בסופו של דבר מהלך של העברת מידע בין גופים ציבוריים שנעשה בחשיבה מאוד רבה על הדרך הנכונה ומה יהיה ומי וכו', שהתקנות בעצם נעשות באופן דומה, רק הרבה יותר רחב ומורכב ועל ידי הרבה יותר גופים.

מה פועל כבר?

הכספת קורית מ-2016 מועבר מידע מביטוח לאומי.

מועבר מידע. כמה אחוז כבר מועבר מידע? 80%, 70%, 90%?

אחוז מתוך מה, סליחה?

מתוך כלל הצרכים שאנחנו רוצים להגיע אליהם אחרי התקנות המושלמות. הרי מה הייתה הטענה פה? שעד עכשיו לא היה שום דבר ומעכשיו מתחילים, זה יהיה רק במלחמה הבאה. השאלה אם יש לכם תשובה לזה?

אני אסביר. אין אפשר למדוד את העניין הזה באחוזים. בסופו של דבר אנחנו מקבלים כיום 1.5 מיליון רשומות מביטוח לאומי.

לכמה אנשים הגיעו עם זה?

אנחנו לא יודעים מה נעשה בפועל על ידי הרשויות עצמן.

משרד הרווחה יודע?

לא, הרשויות עצמן זה אחריות שלהן.

הרשויות יודעות? מישהו מהממשלה צריך להשיב לטענה שהשמיע עידן. אנחנו רוצים תשובה.

שרה גורפינקל ממשרד הרווחה. אני יכולה לומר שיהודה הציג בהתחלה שאנשים שמוכרים ברשויות המקומיות, במחלקה לשירותים חברתיים ויש להם מוגבלויות והם מקבלים שירות על ידי הרשות המקומית או גורמים שמופעלים ובפיקוח של משרד הרווחה יש לנו קשר ישיר עם האנשים האלה, מעצם זה שהם מקבלים שירות.

זה ממש לא נכון, סליחה.

גם אם האנשים, המסגרת סגורה בגלל מצב החירום, המסגרת יוצרת קשר, לפחות הם ככה מונחים.

אבל רק אחוז קטן - - -

ובחלק גדול מהמקרים הם יצרו קשר עם האנשים. הם יוצרים בחירום קשר עם האנשים לוודא מה הצרכים ומה המענים. הכספת הנצורה נותנת את המענה לאנשים שלא מוכרים לכאורה.

על זה אנחנו מדברים, כן.

כלומר, היא משלימה את המידע. ואלה לא מוכרים במשרד הרווחה, אז אנחנו עכשיו עובדים על התקנת, לעבוד לפי התקנות האלה וגם לפי נהלים שאנחנו בונים לצורך העניין.

סליחה שאני מתפרצת, אבל זה פשוט לא נכון. כי רק אחוז מאוד קטן מהאנשים שרשומים בלשכות לשירותים חברתיים מקבלים שירותים. זה לא נכון.

אני מבקש לשמוע את הנציבות. את יודעת שאני מאפשר לדבר, אבל לא הפרעות.

אני גם לא אוכל לומר מה המצב כיום. וזה חלק, לכן אנחנו כאן עם התקנות האלה. מה שאנחנו כן יודעים לומר זה שיש שונות גדולה בין הרשויות המקומיות. כי הרבה מאוד תלוי ביכולת של הרשות המקומית.

יש מישהו שיכול להגיד לי כמה רשויות כן? כי אני ביקרתי ברשויות. אני לא סתם שואל. אני הבנתי מהרשויות, סתם אני אומר, 80% הם מגיעים. יש להם בעיות עם 20% שהם לא מצליחים להגיע.

לכן אמרו לך אדוני קודם מספרים.

אבל קודם נוצר הרושם שאני שמעתי, כאילו אין כלום, אין שום דבר, אנחנו מתחילים מ-א', מבראשית.

לא, לא, אנחנו ממש לא חושבים שאנחנו מתחילים מבראשית. אנחנו יודעים, ואנחנו גם יודעים שמידע עובר וגם אנחנו יודעים שהרשויות עושות מאמצים מאוד מאוד גדולים, כל אחת בהתאם ליכולותיה ובמסגרת המאוד מאוד מורכבת של חירום. ולכן אנחנו חייבים כאן לייצר גם את התשתית של המידע, אבל גם הוראות מאוד ברורות לרשויות המקומיות מה הן צריכות לעשות. וגם להשלים את זה בתקינה הרלוונטית.

זה ברור. ולכן אנחנו יושבים פה.

חשוב גם שהוועדה תדרוש שהרשויות יקבלו את כוח האדם הייעודי לדבר הזה. גם שיהיה מישהו בשגרה במחלקת רווחה שאחראי.

על הגישה.

לא רק על הגישה, אלא גם על האחריות.

על הטיפול, בוודאי.

לעבד את המידע הזה.

רק שבחמ"לים שאני הייתי אמרו לי – אלה אנשים האלה ממונים על זה והם פועלים עם זה.

נכון. אבל היום אין.

הם עצמם טענו שזה לא, שזה לא כל כך מעודכן, כן.

זה לא מספיק. וגם, לעגן את הנושא של תומך קהילתי, גם בתקינה מספקת, כדי שאפשר יהיה ממש לעשות את החירום, את ה-reaching out הזה, את הפנייה הישירה לאדם. ולשאול אותו בדיוק.

שיהיה, על כל אחד שיידע איפה הוא ומה עושים איתו.

כן. ואם אתה צריך את הקניות מהמכולת שיביאו לך או שאתה צריך שיעזרו לך לאתר את המקלט הקרוב, או לחדש את המרשם, או פינוי להתרענן.

אנחנו חוזרים לתומך הקהילה שגב' סרגוסטי דיברה בדיון הקודם.

חוזרים ומבקשים לעגן אותו בתוך התקנות.

זה משהו שאפשר כבר עכשיו לדאוג שהוא יורחב, באירוע הנוכחי. לא צריך לחכות לתקנות.

נכון. זה לא תלוי תקנות.

אתם רואים את התומך הקהילתי בתור חלק משירותי החירום?

נמצא פה מישהו ממרכז השלטון המקומי? אז אולי אתה תשיב לשאלה שהועלתה פה.

אני מנסה.

אבל גם בשגרה.

בואו, הנה הגיעו נציגי הרשויות, הם ידברו עכשיו.

אני אנסה רגע להסביר. צחי שלום, ראש מנהל טכנולוגיות ומידע, מרכז שלטון מקומי. אז נתחיל מהצד הטוב. יש פה מהלך מבורך, שהוא יכול להיות פתרון לאירועים הבאים שקורים במדינת ישראל. טיפול באוכלוסייה בכלל וטיפול באוכלוסיות עם צרכים מיוחדים. נעשתה פה עבודה מטורפת. כאילו, זה לא עבודה אופיינית. ויהודה הוביל אותה. אני חושב שיותר משנה אנחנו עובדים על הסיפור הזה.

יש פה שני תהליכים שהם נפרדים: יש את הכספת, שזה משהו היסטורי. בואו רגע נעזוב אותו בצד, כי יש פה מגבלות. זה העברת מידע שלא קשורה רגע לסיפור ואנחנו לא רוצים להמשיך שם, כי בתצורה הנוכחית אי אפשר לעבוד. רשויות הן ללא מידע. אני לא יודע מי אמר מקודם, אבל הרשויות היום נמצאות ללא מידע על המפונים ובטח לא על בעלי הצרכים המיוחדים. צריך לעבוד קשה מאוד כדי להגיע לשם. המערכת הזאת היא בעצם מערכת שמוצעת, היא מערכת דו כיוונית. היא מערבת וובית שהמידע יהיה שם, הוא יהיה נגיש, הוא יטוייב על הזמן והוא יהיה מוכן לשעת חירום. עכשיו, מי יזין ומי יקבל ומי יראה – יש פה תקנות שלמות שבאמת כל החברים פה מסביב עבדו קשה מאוד כדי להגיע לפורמט הזה. והוא לא משולם. אי אפשר לצפות במכה ראשונה להביא משהו מושלם ואפשר עוד לעשות תיקונים ויש עוד הערות ואנחנו נתווכח פה עוד שעות.

אבל בסיכומו של דבר זה הפתרון היחיד שיכול לקרות. מערכת אחת שמחוברת למאגר מידע אחד שמוזן כל הזמן ומטוייב על ידי גורמים מקצועיים. חלקם תחת סודיות, הקבוצה הקטנה היא בעצם תמוטב כל הזמן ותטוייב על מחלקת הרווחה. המחלקה הגדולה נדבר מי בעצם מטייב אותה בתוך התהליך. אבל בסיכומו של דבר התוצאה הסופית תהיה שכולם ידעו, כל הגורמים שרלוונטיים ידעו מה צריך כל אחד ברגע האמת בשעת חירום. ולא יצטרכו להתחיל להעביר בשעת מלחמה טפסי 7א ותן לי אישור ואתה מאשר לי לקבל את המידע ואתה לא מאשר לי לקבל את המידע. הכול יהיה זמין. וזה הרעיון פה. וצריך להתחיל לדבר על התקנות והתהליך ולא לנסות רגע להסתכל אחורה ולהגיד מה היה ולאן אנחנו הולכים.

תודה רבה.

וכמובן, יש לנו פה עניין של כוח אדם, תקציב ותהליך שצריך לנתח אותו כלכלית ולהבין. כל גוף פה שיושב יצטרך לעשות עוד אקסטרה ולהביא מימון לסיפור הזה.

תודה רבה. ד"ר עמיחי תמיר, בבקשה.

מדובר בהליך שהתחיל ב-2015, בכנסת ה-20. תת ועדה של הוועדה הזו בראשות אילן גילאון שעוסקת בזה. זה עבר לאפרת רייטן בהמשך. כך שאי שאפשר לבוא היום ולהגיד שכאילו שום דבר לא קרה. מנסים לקדם, מנסים להשלים ועובדים מאוד קשה ואסור לזלזל בזה. אבל זו הערה יותר כללית.

הרי כל תחילת הדיון הזה, אולי רבע שעה, הוסבר לנו שאנחנו אחרי שלושה סטים של תקנות כבר. הדברים האלו לא הועלמו.

הייתה פה הערה שהתעלמה מזה, לכן אני הגבתי. עכשיו אני רוצה לעסוק בנקודה פרטנית. כשיושב ראש הוועדה יצא למספר דקות, העלה נציג הביטוח הלאומי, מר ביטון, הערה שהיא מאוד עקרונית. ועסקה במה שקוראים נכות שהיא איננה צמיתה. והשאלה שלי איך מתייחסים באופן כללי לנכות הבלתי צמיתה. הדוגמה שהוא נתן אדם שהנכות שלו לא הייתה צמיתה והחלים והכל בסדר, ברור שיתקשרו אליו והוא יגיד 'תודה לאל, אני בסדר, אני לא מוגבל בניידות ואני לא צריך את העזרה'. אבל איך המערך הזה מתייחס לאנשים עם נכות לא צמיתה? תודה.

תודה רבה. עכשיו אתה, נציג משרד המשפטים.

עו"ד עמית יוסוב עמיר, ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. עוסק בתחום הגנת הפרטיות. אני מעוניין לומר שבאופן כללי אנחנו מדברים על אירוע מג'ורי, אירוע רחב מאוד בתחום של הגנת הפרטיות. יש לנו פה יצירה של מאגר מידע גדול מאוד, שמכיל הרבה מידע, חלקו גם מידע רגיש. הוא מתקבל ממקורות שונים, הוא מופץ למאות רשויות מקומיות, שכל אחת תשמור חלק ממנו אצלה. ולכן ההשפעות על הפרטיות והסיכונים לזכות לפרטיות הם ניכרים.

לצד זאת, יש לנו פה תכלית ראשונה במעלה. גם אינטרס ציבורי חשוב וגם זכויות של בני אדם, אזרחים, תושבים, בסופו של דבר, שזקוקים לסיוע. ולכן העמדה שלנו, העמדה העקרונית שלנו היא שחשוב ונכון לאפשר את התהליך המאוד מורכב שמתואר פה. לצד זאת, לקבוע ככל הניתן את אותן גדרות, אותם אמצעים שיצמצמו את הפגיעה בפרטיות.

כמה קווים מנחים, קודם כל כמובן חובת סודיות וחובת אבטחת מידע. ההפרדה בין מאגרי המידע, שכל אחד יקבל רק את מאגר המידע הנחוץ לו. והבחנה בין מצב שגרה למצב חירום, גם לעניין איזה מידע עובר לרשות המקומית וגם בתוך הרשות המקומית, יצירת מגבלות פנימיות בתוך הרשות. בין השאר הבחנה בין המחלקות לשירותים חברתיים לגורמים נוספים בתוך הרשות.

יש לי שאלה. הרי יש היום בבתי חולים המון מידע אישי, פרטי, רגיש, של כל אדם וכל מגבלותיו. אני מניח שיש תקנות קיימות שאפשר לעשות, להעתיק אותן או להשתמש בחוכמה שהייתה בשמירת הסודיות בבתי החולים, גם לנושא הזה. זאת אומרת, לא צריך להמציא את הגלגל מחדש.

נמצאת פה נציגת משרד הבריאות. יש תקנות יחסית עדכניות בדבר אבטחת מידע, שהן תקנות כלליות מכוח חוק הגנת הפרטיות. הסיטואציה היא לא בדיוק דומה לבתי חולים. ולדעתי בתי חולים מוסדרים בהנחיות של משרד הבריאות ולא בתקנות ספציפיות.

נציגת משרד הבריאות?

בכל מקרה המשל לא דומה לנמשל. בניגוד לדעה המקובלת, במשרד הבריאות, אני חושבת שמשרד הבריאות זה נכון, לא עשרות בתי החולים שכל אחד עומד בפני עצמו. במשרד הבריאות אין מאגר מידע מרכזי, פרטני, מזוהה שכולל את המידע על כל הטיפולים הרפואיים שכל מדינת ישראל קיבלה.

אז אי אפשר ללמוד מכם. אבל מבתי החולים כן אפשר ללמוד. כי עובדה שאנחנו מוסרים את הפרטים שלנו בכל בית חולים, אנחנו חותמים על כל ויתור על סודיות בכל טיפול.

שוב, ניהול המידע במסגרת בתי חולים, ולעניין זה כל מוסד רפואי, זה בעצם כל מסגרת בפני עצמה. שיש לנו סדרה של מערכות דינים שמסדירות את העניין.

יש את זה.

החל מחובת החיסיון. שמטילה את חובת החיסיון על מי שמקבל את המידע. דרך נהלים לגבי קבלת הסכמה מדעת וכן הלאה ומתי אפשר לעשות בהסכמה מדעת. ונהלי אבטחת מידע, שזה לא עניין שמוסדר בחקיקה בעיקר. זה עניין של אמות מידה.

לא מוסדר? היועצת המשפטית?

אבטחת המידע, זה מה שהסביר משרד המשפטים. שאבטחת המידע יש תקנות כלליות שחלות על כל מאגר מידע.

בדיוק.

יחולו גם על מאגר המידע הזה?

הן לא מספיקות להשתמש בהן פה?

העניין כאן היה לנסות לראות איך אנחנו, למרות שאנחנו מעבירים הרבה מידע מהרבה גורמים שיש להם מידע, יקבלו מידע, יחזירו מידע – איך לעשות את הדבר הזה בצורה מדויקת רק למורשים, רק למי שקיבל הרשאה.

ברור. צריך להחיל את כל הכללים האלה, בכל מי שמקבל שיהיה מוגבל לפי ההגבלות שיש לכל רופא ולכל אדם שיש לו מידע רגיש על אנשים.

אפשר להוסיף איך יוצרים את המצב שלא עושים שימוש במידע. יש לזה התייחסות בתקנות. שלא עושים שימוש במידע, אלא לצורך שבגינו הוא הושג.

על זה דיברתי.

אבל גם על אחריות. אתה יכול להתייחס גם לאחריות הפלילית במקרה שחורגים מכך. נכון?

כן. הפרת חובת סודיות היא עבירה די חמורה, למען האמת, לפי חוק הגנת הפרטיות. וגם שימוש בידיעה אודות ענייניו הפרטיים של אדם, שלא למטרה שלשמה נמסרה. זאת אומרת, יש גם משמעות פלילית לחריגה מחלק מההוראות כאן בתקנות. ואכן, התקנות האלה מהוות איזה שהיא שכבה נוספת על שכבה של הסודיות ואבטחת המידע בדין הכללי.

תודה רבה.

כן צריך יהיה לדון בשאלה מי נחשף.

אני עובר לעמותת "נגישות ישראל", ענת אריאל זכאי, בבקשה.

תודה על רשות הדיבור. אני רוצה, אנחנו בשלב באמת מוקדם יחסית בתקנות עצמן. אני רוצה לשים דגש על שתי נקודות חשובות, מעבר באמת למילות התודה לכל המעורבים בדבר, שסוף סוף התקנות האלה באמת יצאו לאור אולי בקרוב.

אז אחד, באמת כל הנושא שחברת הכנסת לשעבר, שירלי פינטו, העלתה קודם. שאולי תהיה אפשרות שבאמת אנשים פרטיים, אנשים עם מוגבלות, פרטיים, שלא נמצאים באחד המאגרים הקיימים, יוכלו לפנות ולבקש להצטרף. אם הם לא מוכרים בביטוח הלאומי, אם הם בחרו מסיבות פרטיות לא. אז שתהיה אפשרות לפנות ולא אוטומטית שייכנסו. שתהיה בדיקה. יבדקו, כן מאושרים, לא מאושרים. ובמצב חירום, כשהם באמת צריכים את העזרה הזאת, ידעו לפנות אליהם.

דבר שני, האפשרות של גישה למאגר בסופו של דבר גם לארגונים בחברה האזרחית. כמו שאנחנו רואים עכשיו במלחמה, מי שבא ראשון למערכה ועזר זה ארגונים חברתיים. ואני יכולה להגיד עלינו, שאנחנו עושים את זה, אני פירטתי על זה גם בדיון הקודם, אני לא אכנס לזה עוד פעם. הקושי בלהגיע לאנשים עם מוגבלות שצריכים את העזרה שלנו הוא נוראי. חמ"ל של מאות אנשים עובדים בשביל לנסות להגיע לאנשים. פרסומים, שיווקים, תפנו אלינו. מאוד קשה. עכשיו, אני יודעת, ראיתי שיש בתקנות סעיף שאומר שהרשות המקומית יכולה להעביר במצב חירום למי שהתקשר איתה במיקור חוץ. חייבת להיות דרך אחרת. כי ארגון פרטי, עמותה פרטית לא יכולה עכשיו בשגרה להתקשר במיקור חוץ עם 200 ומשהו רשויות מקומיות בשביל שבשעת חירום היא תוכל לבוא ולעזור.

קשה להחזיק מחד את האמירה שצריך לשמור על המידע והפרטיות של בן אדם ומצד שני להגיד לפתוח אותו לחברה האזרחית. אין ספק שיש כאן התנגשות בין שני הדברים וצריך למצוא את האיזון ביניהם. כן, אז יכול להיות שהחברה האזרחית צריכה להתקשר עם 100 רשויות.

מבחינתי זה נכון וזה צריך וזה מאוד חשוב הגנת הפרטיות. וצריך יהיה לעשות מבדקים לזה ואישורים שארגון יקבל והתחייבות לעמוד בהוראות אבטחת מידע. לא כל ארגון פרטי יכול לעמוד בהוראות אבטחת מידע. אבל אם הוא כן והוא קיבל את האישורים, אז שתהיה לו את הגישה בשעת חירום לבוא ולעזור.

כן. יכול להיות שהמדינה תהיה והמדינה תתקשר.

צריך שהמדינה תיתן מענה.

התקנות לא שותקות.

או כמו שאני אומרת, המדינה תתקשר.

התקנות לא שותקות בעניין הזה. יש הסדר מוצע, יחסית מפורט. הרעיון הוא לא לאפשר לארגונים כארגונים לקבל את המידע. כי יש קושי רב לקחת עכשיו מידע כל כך רגיש מתוך הגופים הציבוריים ולהעביר אותו לגוף שהוא בסוף גוף פרטי. אלא היכולת להיעזר במתנדבים. זה מוסדר במפורש עם תנאים וכללים. ואכן יש אפשרות של גוף כזה לחבור אל הרשות המקומית. להעמיד לרשותה את אנשיו ובהליך מסוים, יחסית פשוט, שמפורט בתקנות המוצעות, באמת לאפשר עוד גישה לאותם אנשים. לא לארגון כארגון, אלא אנשים כמתנדבים מטעם הרשות המקומית.

אז זו בעיה. הארגונים והעמותות זה ארגונים, הם לא אנשים בודדים.

כן. את העלית בעיה, אבל הוא הביא פתרון.

אבל זה לא פתרון.

זה כן פתרון.

בשביל הארגונים החברתיים שבאים ועוזרים. זה לי כענת, מתנדבת שרוצה לעזור.

המתנדבת הזאת תיגש לממונה בעירייה שממונה על הקשישים האלו, על המוגבלים האלה. והיא תיתן לה אישור לגשת לאיש הזה, לגברת הזאת, לטפל בו.

זה לא פתרון מערכתי שיכול לעזור להרבה אנשים.

זה כן. הוא הסביר מאוד יפה ואני הבנתי את זה. אני מניח שכל מי ששמע אותו יכול להבין את זה. שהיות שמדובר בחומר רגיש אז זה חייב להיות כן פרטני, בוודאי. גם אני לא רוצה שכל אחד יוכל לדעת כל דבר. אבל מי שצריך לדעת, יוכל לדעת.

אני רק מדגישה עוד פעם. המטרה היא לא לכל אחד. עוד פעם, מי שרוצה, אפילו באמת במקום מיקור חוץ, הסכם מיקור חוץ עם כל רשות ורשות, שיהיה מול איזה גורם ממשלתי. ואז הוא מקבל, אותו ארגון מקבל כבר את האישור. והוא לא צריך לפנות ל-200 ומשהו רשויות מקומיות.

אני לא מכיר ארגון שעובד עם 200 וכמה רשויות, אלא אם את מכירה ארגון כזה.

אנחנו מבחינתנו עכשיו לעבוד עם כל רשות שצריכה עזרה כרגע בפינוי אנשים.

זה משהו אחר.

זה זמן חירום, זה זמן מלחמה.

כל רשות שצריכה עזרה זה משהו אחר. תביאי לי ארגון שעובד עם 200 רשויות.

לא, גם אם אפשר להגיד שאנחנו כרגע, החברה האזרחית התגייסה וארגונים שונים כמובן נרתמו למאמץ כי יש מלחמה ויש משבר ויש חוסרים. אנחנו עכשיו מתכננים צופה פני עתיד והציפייה שלנו היא שהממשלה והרשויות המקומיות ייקחו אחריות על האזרחים ובפרט על אנשים עם מוגבלות ויתנו מענה. אנחנו שואפים וזו גם, שוב, הבקשה, לאפשר לרשויות ולצפות מהרשויות לקחת את זה על אחריותם.

כן. אבל גם הם יוכלו לשלוח מתנדב או מתנדבת לגשת לאותו אדם לעזור לו. כי אם האדם יחכה רק לרשויות הממסדיות במגזר הציבורי אנחנו יודעים מתי הם יגיעו אליו. אז לכן צריך את הארגונים המתנדבים, המגזר השלישי. אבל שיוכלו לקבל מהממונה בעירייה את הכתובת ואת הטיפול שהאדם הזה צריך. אני חושב שזו הדרך הנכונה.

דיברנו על בתי חולים ומשרד הבריאות. אז יש לנו פה מקופת חולים מאוחדת את רכז נגישות ארצי וממונה שוויון, רון אייזן. בוא תשכיל אותנו בניסיון שלכם, איך אתם שומרים על המידע הרב מאוד שיש לכם על אנשים? ואיך מונעים מצד אחד שזה לא ידלוף ומצד שני להיעזר באנשים שמתנדבים או שמלווים את החולים או את המוגבלים?

אז ביום יום זה מאוד פשוט. כל אדם שמישהו נכנס לו לתיק הרפואי הוא מקבל אליו לטלפון הודעה שנכנסו אליך לתיק. אז אתה יודע אם זה אתה או שמישהו לא מורשה נכנס. אז ביום יום זה דבר שפתור בכל קופות החולים. אין בעיה של סודיות.

הבעיה שלנו היא אחרת. אני אדבר על מאוחדת. יש 1,300,000 מבוטחים, נקרא להם עצים, לצורך הדוגמה. אנחנו לא יודעים מי חירש, מי עיוור, מי על כיסא גלגלים. הסיבה, אסור לנו להיכנס לרשומה אישית, רק לצורך טיפול רפואי. במשרד הרווחה, בביטוח לאומי, יש את הרשימות של האנשים, של חירשים, של עיוורים לדוגמה.

רק אם הם נרשמו.

שנייה. אנחנו יכולים להשתמש בזה רק אם האנשים התנדבו להירשם שהם רוצים לקבל מאיתנו התאמה. אני חושב שבחירום, אחד, אנחנו צריכים גם להיות מורשים להיכנס לכספת.

נתקלתם בבעיה מסוימת במלחמה הזאת? היה איזה קשיש או מוגבל שלא הצלחתם להגיע אליו או שלא ידעתם אליו?

אין מישהו שלא נתקל בכזה דבר. אנחנו לא יודעים עליו אפילו. עכשיו, נכון שיש לנו טיפולי בית. אז למי שיש טיפולי בית ברור שאנחנו - - -

אז רשום אצלכם שיש לו טיפול בית.

יש טיפולי בית. אבל יש כאלה שאנחנו לא יודעים שהם עם איזה, שהם מקבלים נכות או משהו כזה.

אבל אם הוא רשום אצלכם, אז אתה מכניס תעודת זהות שלו במחשב ורואים כל מה שיש לו מאז שהוא נולד עד היום.

בנינו מערכת שכל סוג של אדם, כל מבוטח במאוחדת עם מוגבלות, יכול לרשום את השם שלו. רק להגיד כיסא גלגלים, עיוור, נכה. דיוורנו את זה אין ספור פעמים לכל המבוטחים. ענו לנו 1,000, בגלל הפחד מתיוג. אז יש לנו מערכת, אבל אין לנו במערכת נתונים.

זאת אומרת, אנשים לא רוצים שתרשמו אותם.

בדיוק. אבל הנתונים האלה נמצאים במשרד הרווחה, בביטוח הלאומי. ואני חושב שבעת חירום חייבים לפתוח לנו את זה.

צעד אקטיבי.

לא. היועצת המשפטית אומרת, מדברת על זה שאפשר לצאת מהמערכת. אני שואל על האנשים שלא נכנסים בכלל.

הם יכולים לבקש גם כן לא לכלול אותם בזה.

נכון לעכשיו, בהצעה אין אפשרות לאדם לבקש להיכנס. יש אפשרות לרשות להרחיב. כלומר, דרך פנייה לרשות, זה כרגע המסלול האפשרי של להצטרף למאגר.

לא, אבל אם הוא רוצה, השאלה אם הוא יכול להגיד מראש 'אני מבקש לא להכניס אותי למאגר. אל תפנו אליי אחרי שהכנסתם אותי ותאפשרו לי לצאת, אלא אל תכניסו אותי מראש'?

טכנית אפשר הכול לעשות. רק זה רמות סיבוך, סליחה שאני כל הזמן נשמע, זה יוסיף עוד ועוד מורכבויות לכל האירוע הזה.

אני דווקא רוצה את הצד השני. לא שהוא רוצה לצאת. אני רוצה שאדם שלא נכנס שנדע עליו. כי הוא אדם קשיש, הוא אדם מוגבל, הוא יושב בביתו ולא יודעים עליו. הרי עליו אנחנו מדברים. אז איך אנחנו יודעים, איך אנחנו עושים שנדע עליו? אומר לך איש קופת חולים 'אין לי שום מידע'. וזו קופת חולים, שצריכה לדעת הכול.

נכון. זה מהצד של הקופה. עלו כאן עוד הערות שאנשים שלא מוכרים בשום מערכת, מה עושים איתם?

נו, אז מה עושים?

אז בואו נגיע לתבחינים ונחליט מה עושים.

צריך לחשוב על זה. צריך לכסות גם את הקטע האפור הזה, כי זה אנשים.

זה מה שהתקנות מבקשות.

זה מופיע בתקנות?

אבל בסופו של דבר, כבוד יושב הראש, כמה אנשים הם לא רשומים בשום מערכת, הם לא רוצים אף פעם עזרה?

לא, לא שום מערכת.

לא מעט.

לא, להגיד 'לא מעט', זה נחמד. השאלה היא אם יש לנו באמת מספרים?

לא, לא, הרבה מאוד.

לא, כל מערכות הבריאות. רגע, במצגת?

בבריאות כולם, אין אזרח שלא נמצא במערכת הבריאות או בקופת חולים.

נקווה. אני רק רוצה להגיד משהו פרקטי.

תדייק. כל אדם מבוטח בקופת חולים מסוימת. אבל אדם יכול להיות מבוטח ו-40 שנה הקופה לא תראה אותו.

כן. ילך רק לרופאים פרטיים. אז חוץ מהעובדה שהוא משלם מס בריאות, אין לו שום קשר לקופת חולים.

אני רוצה להגיד רגע עוד משהו.

תחשבו איך אתם מכסים את הקטע הזה.

אני רק רוצה להוסיף לכל חבריי וחברותיי. בואו לא נשכח, זה לא סתם שאנשים לא רשומים. זה הולך יחד עם זה שאני לא רוצה להיות רשום. אנשים כאלה, גם אם נעמיד להם שירות, הסיכוי שישתמשו בו.

לא, לא, אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה יודע למה הם לא רשומים.

בואו, עשינו המון דיונים, הרבה שיחות. אשמח לדבר על זה.

אבל אני חייבת לומר, כן בעניין הזה, ואני כולי dedicated לאירוע של אנשים עם מוגבלות. שבסוף, אם הוא מסתדר לבד ביום יום הוא לא ייכנס, יש לנו הרי את הכחול ואת האדום, את אלה שלא יכולים. ויש את האדום שאולי יצטרכו עזרה. בסדר? אם הוא הסתדר ביום יום והוא לא צריך אף אחד והוא לא נעזר עם אף אחד והכול הוא הולך לפרטי, אז הוא יכול להסתדר. שוב, אני רק מדברת על הכללי. אני לא מדברת, בוודאי שנוכל למצוא עשרה כאלה שלא. בסדר? אבל בסוף כמדינה, אתה צריך להסתכל, בסוף יש לך משאבים ואתה צריך להחליט רגע, מה יותר חשוב ממה? ולכן אני לא קובעת עמדה. אני רק אומרת שגם לזה צריך להיות פתוחים ולהבין שיש לנו כאן מדינה. ואם את רוצה שהיא תדע להתנהל, אז אי אפשר להעמיס משהו שגם ביום יום הבן אדם לא רוצה. בסדר? אז צריך למצוא את האיזון.

השאלה מה הבעיה שגם אם זה אפילו עשרה שהם יפנו ויבקשו.

טוב, הרב-שיח הסתיים. אנחנו עוברים עכשיו לפורום ארגוני הנכים לנגישות, בזום. ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות, לא יכול היה להגיע. נאפשר לו לדבר בזום שתי דקות.

תודה. ראשית, אני חושב שאסור לתת לשום ארגון את רשימת האנשים. זה ארגונים שעושים הרבה פרסומים, אבל בפועל אם אתה מתקשר אליהם אין שום מענה, לא טלפוני ולא שום דבר.

דבר נוסף, אנחנו יושבים כבר שנים על הרשימות האלה, יהודה יכול להעיד על זה. זה שמשרד הביטחון לא העביר את השניים האחרונים, אני חושב שזה פה פשלה שלו, לא שלנו. כי אנחנו יושבים על זה כבר שש-שבע שנים על התקנות. וגם דנתי עם יהודה לא מזמן על הדבר הזה.

עכשיו, הייתה לי הרצאה בזמנו בפיקוד העורף, גם שם אני יושב, לצרף עם הארנונה השנתית דף שמי שרוצה להצטרף לרווחה, ירשום את עצמו ויגיד אני בשעת חירום אצטרך אתכם, תרשמו אותי. כרגע אני לא רשום ברווחה, הרמתי טלפון לרווחה ברמת גן, מקום שאני גר. מי שלא מתקשר אליהם הוא לא צריך אותנו. אנחנו לא מתקשרים לאף אחד. אין לה תשובות. יש לכם נוהל כספת, הרי אני מכיר את הנהלים, אני יושב מספיק שנים בכל התקנות האלה. לא, אין לנו נוהל כספת. עכשיו, אני בדקתי רק ברמת גן, לא מעבר לזה. אני יודע שיש רשויות שמתקשרים לאנשים ושואלים, אני שומע את זה מחברים.

אז בכל אופן, אני חושב שצריך להיות פה איזה משהו ארצי שמחייב אותם לפתוח את הנהלים האלה, לעדכן אותם. אני חושב שפעם בשנה זה יותר מידי, צריך הרבה יותר מהר, בייחוד לאנשים מבוגרים, שיש כל מיני מחלות, כל מיני החמרה של מחלות. אני חושב שצריך פעם בשלושה חודשים לעדכן אותם. חלק גדול מהרשימות יש להם גם מקופות חולים וגם ממשרד הבריאות, שהם מקבלים הנחות לעירייה על סמך זה. כלומר, חלק יש לעיריות. והם יכולים לטעון שהם לא יודעים מי זה אנשים עם מוגבלות. אין להם את כולם, זה נכון. אבל אני חושב שההצעה שלי לצרף לארנונה הצעה תלת חודשית, מי שרוצה להצטרף שיצטרף לעזרה שלו, אפילו שכיום לא צריך אותם.

תודה רבה. ההצעה שלך היא מאוד ברורה. אפשר לשלוח אמרת בארנונה, באיזה שהוא מכתב שהעירייה תכתוב לאזרח "אם אתה רוצה להצטרף למערך החירום, לזה, אז תודיע, תן את ההסכמה שלך" ואז הוא רשום. זו הצעתך.

אנחנו רוצים להתחיל להקריא את התקנות. אבל אני רוצה לאפשר לגב' קרמר, אם יש משהו במיוחד שאת רוצה ללומר בעניין הזה?

כן. אסתר קרמר, עמותת "לשמה". אני רוצה להגיד שיש איזה שהיא בעייתיות שהבן אדם שמגיע לאנשים בחירום רואה אותם פעם ראשונה. ואני חושבת שזה יכול להיות פתרון מה שאני מעלה ולא בעיה. אני חושבת שאם מי שיוצר את המאגר הוא בן אדם שנמצא באיזה שהוא מקום, או ברווחה או בבריאות, או בשלטון המקומי, לא משנה איפה, הוא בן אדם שכשהוא יוצר את המאגר הוא פונה לכל האנשים. הוא אומר אני עכשיו יוצר מאגר. אתם רוצים להיות בו, לא רוצים להיות בו? ומאפשר להם או להיות בו או לא להיות בו. הם מכירים אותו, הם יודעים. ואז יש יצירת אמון עוד בטרם הכנסת האנשים למאגר. ואז הם גם יידעו, כשאנחנו מדברים על חירום לפעמים יש חירום לאומי ולפעמים גם יש חירום פרטי. אותו בן אדם אולי גם יוכל להיעזר במקרה חירום פרטי. למשל אם בן אדם יש לו שריפה בבית, או פתאום איזו מחלה. אז הוא יוכל לפנות לבן אדם הזה. ואותו בן אדם יהיה תומך קהילתי לאורך כל השגרה וכך יהיה לו קל יותר גם לעזור בחירום.

תודה רבה.

מדברים פה הרבה על הנושא של התומך קהילתי. יש אולי נציג שיוכל להסביר יותר על ההסדר הזה? מה מצופה?

דובר הרבה לגבי אפשרויות על התומך קהילתי ואיך נקרא השתייכות חברתית. יש כל מיני דברים. הרעיון הוא שבכל מקום יהיה אחד שהוא מכיר את כל המערכות ויודע, כמו עכשיו במלחמה, כל חמ"ל יש אדם שאם אדם פונה במצוקה הוא יידע מה לענות. לא יגיד לו תעבור לפקיד הזה, זה לא שייך אליי, זו לא המסגרת שלי. הבעיה של המערכת הציבורית היא שכל מערכת שולחת למקום אחר. התומך הקהילתי צריך להיות בצד של הפונה. מה שקראו פעם פניות הציבור. זה הרעיון.

אבל מישהו שיפנה אקטיבית. זה מישהו שיושב ברשות המקומית והתפקיד שלו לפנות באופן אקטיבי.

זה התפקיד שלו, כן.

להתקשר.

זה בין שאר תפקידיו. שעה אחת הוא עונה, שעת אחת הוא פונה.

אבל בין היתר הוא פונה אקטיבית לכל אדם שיש לגביו מידע. הוא מברר את הצרכים שלו והוא עוזר לו.

ברור מאוד.

יש מצבים, נעה, כמו ששירלי אמרה קודם. אנחנו יודעים על אנשים שבאירוע הזה, בלי קשר.

לא, השאלה לא הייתה כדי שנשמע נאום. אנחנו יודעים, את אמרת. תרמת הרבה לדיון בעניין הזה של התומכים הקהילתיים. משהו שלא ידעו לפני כמה וכמה שבועות. היום כל אחד יודע. צריך בכל מקום תומך קהילתי. ובלעדיו כל המערכת הציבורית משותקת.

נכון מאוד.

אבל בנוסח המוצע הוא מתייחס רק לזמן חירום. זאת אומרת, הוא צריך לפעול - - -

קודם נעשה בזמן חירום, אחרי זה נדבר.

אבל איך הוא ייתן את המענה אם הוא לא מכיר את האנשים בשוטף?

אם הוא לא מכיר, הוא לא תומך קהילה. זה תפקידו. תומך קהילה צריך להכיר.

אבל היום אין דבר כזה. זה מה שאנחנו אומרים, צריך להתאים את זה כתפקיד.

אני יודע שאין מספיק.

לא, אין.

אין בכלל?

זה לא שאין מספיק, אין.

תשאלי את גב' סרגוסטי, יש 60 כאלה אמרת?

זה משהו אחר. זה לא של המדינה, זה משהו אחר.

לא משנה.

בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות פועל תומך קהילתי היום?

אין, לא.

לא, רגע, רגע, שנייה. אתם הולכים למקומות לא נכונים. כלומר, יש אזורים שיש, יש אזורים שפחות. זו לא השאלה אבל. תומך קהילתי זה תקן, זה כוח אדם. אתם מדברים בכמה כובעים כל הזמן, וזה בדיוק הקושי בתקנות. מצד אחד, לא רוצים שיפנו באופן יזום, מצד שני לשמור על הפרטיות, מצד שלישי כן לתת להם תשובה ולהתכונן ליום. צריך רגע ללכת לתקנות, להתחיל לקרוא אותן, להבין את המשמעות שלהן ואז אנחנו נפתח. כי ברור שצריך תקנים שאנשים יתקשרו. יש גם תהליך מסודר האם זה הרשות, האם זה גוף אחר?

צחי, אנחנו מקבלים את הצעתך, אנחנו עוברים לתקנות.

רק אם אפשר לומר, הדס אגמון מהנציבות. רק להגיד, היום במשבר הנוכחי, הג'וינט ומשרד הרווחה באמת גייסו, הג'וינט גייס תקציב ויש היום משהו כמו 60 תומכים קהילתיים. וכדאי מאוד להזמין את הג'וינט לאיזה שהוא דיון שגם יתארו את הפרויקט. אני מבינה שהם הוזמנו אתמול. כדאי לדיון המשך, כדי באמת להפיק איזה שהם לקחים. היה גם תומך קהילתי במשברים קודמים. אנחנו חושבים שזה המקום, בדיוק התקנות האלה, לעגן את זה, כדי שתהיה היערכות בשגרה. שמשרד הרווחה יבנה תוכנית קבועה ויגדיר את התפקיד של תומך קהילתי. והם יוכשרו ויהיה מישהו שאחראי על זה בשגרה. ואז בחירום אפשר יהיה להגדיל את התקינה, כדי שיהיה מענה בסדר גודל הולם של תומך קהילתי לכמה מאות אנשים. משהו שאפשר באמת לעשות פנייה יזומה, לברר צרכים ולתת את המענה.

אז למה בתקנות זה מופיע מי שאחראי על זה בתור מישהו שהוא בכלל - - - של יחידה אחרת.

למה את לא מאפשרת לנו להקריא את התקנות? לא להפריע. מרגע זה רק היועצת המשפטית מדברת.

טיוטת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע לסיוע לאנשים עם מוגבלות בחירום), התשפ"ד-2023



בתוקף סמכותי לפי סעיף 19מ(ג) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (להלן – הנציבות) ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור ועדת העבודה והרווחה, של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

פרשנות

הגדרות
1.
בתקנות אלה -



"אגף השיקום"- אגף שיקום נכים במשרד הביטחון, לרבות רופא מוסמך כמשמעותו בתקנה 2 לתקנות הנכים;



"אדם המתגורר בביתו" – לרבות מי שמתגורר דרך קבע בדיור מוגן או בשירות דיור ציבורי שמפעיל משרד הבינוי והשיכון או משרד העליה והקליטה, ולמעט מי שמתגורר בסידור לשהות ממושכת לאדם עם מוגבלות שבמסגרתו דואגים לצרכיו היומיומיים כגון מעון, בית אבות הוסטל או בית חולים;



אפשר אולי לפרט מי אנחנו רוצים לתפוס פה?

את פירטת מאוד יפה.

אבל אדוני, זה לא. אני חושבת שעדיין, אנחנו רוצים להבין.

אני משרד השיכון, אפשר?

הייתה פה שאלה למשרד השיכון?

כן, שיסבירו.

הרגע הסבירו שיש לנו התייחסות. נורא נחמד, רק שאף אחד - - -

אנשים שמתגוררים במסגרת דיור ציבורי שמפעיל משרד הבינוי והשיכון, באותה הגדרה.

אז אני אענה על זה. זה פשוט לא ריאלי. יעקב שנרב, משנה למנכ"ל משרד השיכון. כיוון ששורבבנו בעמוד 39, אז אני רוצה להתייחס לזה.

בעמוד 39 שורבבתם, אתם אומר כמי שצריך לטייב את המידע. כאחד מהגורמים שמטייבים את המידע.

אז אני אסביר. משרד השיכון יש לנו 243,000 משפחות שהוא תומך בהן. מתוכן 183,000 הם סיוע בשכר דירה, לא רלוונטי בכלל. הם מקבלים מאתנו סיוע בשכר דירה. ויש לנו עוד 47,000 בדיור ציבורי. מדובר במשפחות שגרות - - -

מה אתה, אני רוצה להבין. אתה לא רוצה שתהיה מוסכם?

אין לי מידע עליהם.

לא, רגע, יעקב.

אתה רוצה שנמחק אותך מהתקנות?

התשובה היא - - -

תסביר מה אתה רוצה, ריבונו של עולם.

אין לי את המידע שמדובר פה. אז לכתוב אותנו בתור מספקי המידע הוא לא רלוונטי.

אבל רגע, יעקב, סליחה.

מדובר על אדם המתגורר בביתו, מה ההגדרה. הגדרה של האדם זה שהוא גר אצלך.

לא, הוא לא גר אצלי. הוא גר בבית - - -

בשירות שאתה מפעיל.

בשירות דיור ציבורי שמפעיל משרד השיכון. מישהו ביקש ממך משהו?

כן.

כן, ביקשו.

בהמשך. אז כשנגיע להמשך תדבר.

לא, אבל אדוני, זה ממש בתוך התקנות.

לא, התשובה היא שזה כמו דיור רגיל. יושב הראש, זה כמו דיור רגיל. זה כמו מישהו שגר בדירה פרטית.

אוקיי, מקובל עליי.

לא רלוונטי.

אני לא יודע למה צריך להפריע להקראה.

אבל הרלוונטיות, כן, לאיזה רשות הוא בסוף יצטרף.

יש לי הצעה, יעקב.

הוא לא רוצה. אבל אולי יש לו איזה - - - שהוא לא רוצה ואז תסבירו למה כן.

אין הבדל בין מי שגר בדיור ציבורי למי שגר בדירה פרטית לידו. אין לי מידע טוב יותר עליו.

יעקב, רגע שנייה. אנחנו עשינו דיונים מקדימים.

והסברתי שלא. אז בשביל מה להכניס את זה בפנים?

אז יש לי הצעה.

סתם להכניס את זה בכוח?

רגע, יעקב, יעקב, אף אחד לא עושה בכוח. אני מציע שנשוחח אחרי הדיון ונמצא פתרון.

אז אל תכניס ואל תשוחח.

רגע, אני רוצה אבל כן בעניין הזה. כי לצורך העניין, אם חתימה היא אצלך על מישהו שגר, אמרת שאתה משתתף בשכר דירה. בסדר? אתה יודע איפה הוא גר. ואז אם צריך להעביר את זה לרשות ספציפית הרי הוא לא רשום, הוא לא גר בכתובת שרשומה בתעודת הזהות במשרד הפנים.

הוא כן.

לא, הוא מתגורר עכשיו בדירה שאתה עוזר לממן.

זה רשום במשרד הפנים.

לא, לא בהכרח.

לא בהכרח.

אני מכירה לא מעט כאלה שהם לא רשומים. הם רשומים בגבעת שמואל, איפה שההורים שלהם גרים והם בפועל נמצאים בדירה. אל תגיד לי 'לא', אני אומרת, אתה אומר לי 'לא'? והם נמצאים בפועל הם גרים בדירה שאתה מממן ב-880 שקלים, לא אתה, בסדר? עמידר, לצורך העניין. שם הוא גר ביום יום כבר חמש שנים.

נכון.

אז המידע כן אצלך. הוא אמור להיות אצלך, בכל אופן.

יעקב, בוא, לעשות את זה פשוט, יעקב. אני אמשיך את השיחה. אני אסביר.

בסדר, אני לא רוצה לריב.

לא, לא, אין מה לריב. המטרה היא חשובה. אני מזכיר, אותן רשימות של אנשים עם מוגבלות שיגיעו מכל הגורמים המאתרים למשרד הרווחה, משרד הרווחה יצטרך לנפות את מי שלא גר בביתו. משרד הקליטה והעלייה וגם משרד השיכון יעזרו לנו במשימה הזאת. זה הכול. אנחנו נדר על זה בהמשך. ואתם יכולים לעזור לנו הרבה, בגדול.

אני פעם ראשונה, אולי לא פעם ראשונה, אבל נדמה לי פעם ראשונה שאני רואה שבא נציג משרד ואומר 'אני לא רוצה להיות פה'.

זה לא עניין של לא רוצה להיות פה. אני הגעתי לכאן כי אני חושב שזה חשוב והמשרד הזה חשוב, קרוב לליבי, למי שמכיר. אבל לכתוב שיש לי מידע על מוגבלות או מי שגר.

לא, אבל זה לא מה שכתוב.

אז יהודה, אתה צריך להסביר איזה פרט מידע אתה רוצה. מה היתרון.

המידע הוא לא מידע לגבי המוגבלות.

הקשיבו נא, אנחנו בשלב קריאת המושגים.

כן, אבל רגע. בשלב קריאת המושגים, אם המטרה של מעורבות של משרד הבינוי והשיכון הוא בטיוב לעניין הכתובת, אז זה מה שצריך להגיע.

לעניין עצם ההבנה שאדם גר בביתו ולא במוסד. זה התמיכה.

זה לא מוסד.

זה הגדרה, אדוני, זאת רק הגדרה.

טוב, לא משנה, תכתבו.

לא, לא, יעקב, אנחנו לא עובדים ככה. לא, יעקב, אנחנו נעשה שיחה בנפרד ונסדיר את הנושא.

טוב. אנחנו נאפשר למשנה למנכ"ל משרד השיכון, עם יהודה מרון, אתם תשבו ביניכם ותבהירו את העניינים, כדי שגם אני אבין מה הבעיה. כי אני לא רואה פה בעיה.

ואני רוצה לומר לזכותו של יעקב שהוא התגייס מיד למשימה. שלא תבינו פה משהו לא נכון. הוא התגייס בכל מאודו למשימה הזאת ואני אומר תודה מראש.

אנחנו מחפשים מן הגורן ומן היקב איך לטייב את המאגר. מן הגורן ומן היקב איך לטייב את המאגר ואיך לשפר את הנתונים. וכל המרבה להיות מקושר, עם פוטנציאל לטיוב, הרי זה משובח. ומשרד השיכון נמצא בקטגוריות של כל המרבה הרי זה משובח.

תודה רבה.

אני רוצה להעיר על ההגדרה הזו שתי הערות: ראשית, כל הרישה של ההגדרה הזאת למעשה היא מיותרת. כי אם כבר זה היה צריך לומר לרבות מי שגר בשכירות וכן הלאה, כי בביתו זה קניין וכן הלאה. לטעמי פשוט אפשר למחוק את כל הרישה, כי "מי שמתגורר בביתו", בעצם אנחנו רק רוצים להחריג את הסיפה. מי שמתגורר וכו' וכו'. אז בשיקולי, נעה, פשוט למחוק את כל הסיפה הזאת. לגבי הרישה. לגבי הסיפה, שימי לב, יש כאן שימוש במונח "מתגורר בסידור לשהות ממושכת". בהמשך יש הגדרה "מסגרת לשהות ממושכת" . השאלה אם זו אותה, אם זו הכוונה.

נבדוק את זה.

כן.

את היועצת המשפטית של משרד הבריאות?

לא, הבוסית שלי היא היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

אבל את משפטנית.

אני משפטנית.

"אדם עם מוגבלות", "נציבות" - כהגדרתם בסעיף 5 לחוק;



"אדם עם מוגבלות לעניין המאגר" – אדם שמתקיים בו האמור בתקנה 3(א);



אחרי זה צריך יהיה לראות אם באמת צריך את ההגדרה הזאת בהמשך החוק.

אני רוצה אבל להתייחס להגדרה הזאת, אם אפשר. האדם שמתקיים בו, לרבות העניין הזה של סעיף 3(א) זה בעצם האנשים שמתקיימים בהם התבחינים שבטור א' לתוספת השנייה שנכותם צמיתה. אבל יש אנשים שהנכות שלהם לא צמיתה והיא זמנית, אבל באותו זמן יכול להיות שיש מוגבלות שמגבילה מאוד את היכולת שלהם, גם אם היא לא צמיתה. ועכשיו יש תקופת חירום. אז מה? אז בגלל שהיא לא צמיתה לא נעזור להם? הם עדיין אנשים עם מוגבלות.

אבל זה המאגר המצומצם, נכון? שגם בשגרה.

לא, לא.

לא קשור. זה אדם עם מוגבלות לעניין המאגר.

רויטל מעלה שאלה, אם זה אני מבין, הצעה כאן שהונחה היא לאתר אנשים עם מוגבלות שנכותם צמיתה ולא לאתר בשלב ההיסטורי, אני בכוונה מדגיש, ההיסטורי הזה של התחלת התהליך, כל אדם באשר הוא שנכותו הוכרה.

לא. יש פה הגדרה של אדם עם מוגבלות לעניין המאגר.

יש הבדל בין הוכרה לבין צמיתה.

אני אומרת שאם אנחנו רוצים להיות מסוגלים לעזור לאנשים עם מוגבלות בזמן חירום, זאת אומרת המוגבלות שלהם רלוונטית לזמן החירום, לא אם היא צמיתה או לא צמיתה.

אני מציע שנגיע לתבחינים, נעשה דיון על זה, גם על זה.

את רשמת את ההערה?

כן. הנכות הצמיתה גם קודם העיר על חי מאיר.

נכון, העירו על זה. זו שאלה חשובה, זו נקודה חשובה.

כן. ואתה אמרת את זה יפה.

נמשיך הלאה. ההערה נרשמה ונמשיך הלאה.

תודה.

"אדם שיכול לסייע באופן מידי" – אדם ובכלל זה מטפל סיעודי ישראלי או עובד זר, שמתקיימים בו שני אלה:




(1) גילו 16 שנים לפחות ואינו עולה על 85 שנים;




(2) הוא אינו אדם עם מוגבלות לעניין המאגר;

רגע, לפני שמעירים, אני רוצה שנייה להגיד, כדי שהקונטקסט יהיה ברור. ההגדרה הזאת המטרה שלה היא אחת: אנחנו בהמשך, כשנתקדם, נצטרך לאפיין את העדיפות ביצירת קשר עם אנשים עם מוגבלות. באחד הפרמטרים המרכזיים זה האם אני גר לב או לא בבית. וגם אם אני לא גר לבד, האם יש מישהו שמסוגל לעזור לי. כאן בעצם יש הגדרה של אנשים שאנחנו מסתכלים כאילו שיש להם יכולת לסייע לי בחירום.

ולכן אני רוצה להוסיף פה (3) שלא קיים פה, אבל גילינו עכשיו בתקופת המלחמה שהוא מהותי. וגם בקורונה, אגב. אני חושבת שצריך להוסיף פה שמתקיים בו זה אינו עובד חיוני או אדם הנדרש בשעת חירום. כי מה שקרה זה גם בקורונה וגם עכשיו שיכול להיות שיש עוד מבוגר בבית שבאופן רגיל הוא שם, אבל אם הוא נדרש למילואים או אם הוא נדרש למשהו אחר לשעת חירום, אז האדם עם המוגבלות נשאר לבד.

אני רוצה גם להעיר הערה.

אני לא הבנתי את ההערה. את רוצה לשלול ממישהו?

אני אסביר. כאן, יש כאן שתי קבוצות של אנשים שאנחנו נרצה להחשיב אותם כמי שיכול לסייע בזמן חירום. אתה רואה, אחד זה גיל, טווח גילאים. והשני זה הוא לא אדם עם מוגבלות, לפי מה שהתקנות מגדירות, כלומר יש לו יכולת. והוא לא יש לו קושי לסייע. באה רויטל ומציעה כאן עוד הצעה, שנולדה מעכשיו, מהאירוע, מהמלחמה האחרונה. שבעצם גם אנשים שהם מה שנקרא עובדים במה שאנחנו קוראים מפעלים חיוניים, מפעלים שעובדים תחת חוק משק שעת חירום. והם בהגדרה לא יהיו כנראה בביתם בזמן החירום. צריך גם אותם להחריג מההגדרה הזאת.

שהוא לא יכול לסייע.

ברור. אם הוא לא בבית, הוא לא יכול לסייע.

אתה מבין?

או במילואים.

מי שנקרא למילואים לא יכול לסייע.

נכון.

אצלי בבית יש את שני הילדים של בת דודה שלי, לפחות פעמיים בשבוע, כי הבת שלה במילואים. והיא עובדת חיונית. וזהו.

אבל זה יכול לא להיגמר. כי אם נשברה לו הרגל והוא לא יכול לזוז, אז יש מלא מקרים.

אנחנו נחשוב על זה, בואו נתקדם.

אדם שהוא עובד חיוני הוא אף פעם לא יהיה שם בזמן הזה. זה לא הרגיש לא טוב. יש אנשים שהם נקראים למילואים, למשל פיקוד העורף. אז את יודעת שבעת חירום הוא לא יהיה. זה לא למילואים כי קראו ליחידה שלו.

אם יש בבית מטפל, של אדם שאין איתו אדם. הוא לא נמצא באותו מאגר.

בעדיפות. לא, הוא לא בעדיפות ראשונה.

אפשר? עו"ד ולרי זילכה, בית איזי שפירא. יש לי פה הערות של פורום בריאות, שעובד עם יהודה בשוטף. לעניין ההערה של עובד ישראלי או עובד זר, זה משמעותי לגבי הנוכחות שלו. כי עובד זר, על פי רוב, מתגורר עם האדם בבית. העובד הישראלי לא בהכרח מתגורר עם האדם בבית. על פי רוב לא מתגורר. ואז השאלה עד כמה הוא זקוק לעזרה מיידית או לא היא מאוד מושפעת מהאבחנה הזאת. ולכן היא חשובה בבקשה.

אז מה את אומרת? את אומרת שבעצם אנחנו צריכים להגיד רק מטפל סיעודי זר.

צריך שמתגורר.

אני מנסה להבין מה את אומרת.

אני אומרת שההבחנה הזאת צריכה להישאר, אחר כך אנחנו צריכים לחשוב סביב הקדימויות.

מבחינת הקדימות. טוב, אני אקריא את זה בשלב הקדימויות.

לא, אני חושבת ששוב, להגדרה של אדם שיכול לסייע לו באופן מיידי. אז אתם יודעים שישראלי הוא לא 24 שעות נמצא שם והעובד זר 24 שעות נמצא שם. אחר כך צריך לעשות את ההחלטה מי נחשב במצומצם ומי נחשב במורחב ומי נחשב בקדימות ומי לא נחשב.

אני מציע ליהודה וגם ליועצת המשפטית שלנו, שיישבו על הסעיף הזה עוד פעם. על ההגדרה הזאת אדם שיכול לסייע, כי אני רואה שהוא מתחיל להתפצל.

שהעובד מתגורר בביתו של האדם.

הרבה הרבה אפשרויות. תכף כבר יהיה הפרט יותר מהכלל.

בדיוק. אז נעשה על זה חשיבה.

צריך לעשות חשיבה מחדש איך לנסח.

"אזרח ותיק" – כהגדרתו בחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן - 1989;



"בדיקת תלות"- בדיקה להערכת מידת התלות של אדם בעזרת הזולת בביצוע פעולות יום-יום או בשל הצורך בהשגחה;



""בודד" - מי שאינו מתגורר עם אדם נוסף תחת קורת גג אחת, או שהאדם שעימו הוא מתגורר זכאי לגמלת סיעוד או לקצבת שירותים מיוחדים כמשמעותן בחוק הביטוח הלאומי;



אין לנו מקבילות כאלה בחוק הנכים.

יש אפשרות למצוא מילה אחרת לבודד?

אם יש לך הצעה, אני אשמח.

תראו חבר'ה, בואו.

למה, אני שואל סתם שאלה להבין. בודד מי שאינו מתגורר עם אדם נוסף תחת קורה גג אחת, נקודה. למה?

אני אסביר. אנחנו, בביטוח לאומי, לפחות בעולם הסיעוד, יש בדיקה אם אדם בודד או לא. ויש להם את ההגדרה שלהם. לכן ההגדרה שכאן היא הגדרה רחבה לפי ביטוח לאומי, שהחלק הראשון, כמו שאתה בדיוק ציינת, היא הגדרה ברורה. אבל אנחנו גם צריכים ללכת לפי ביטוח לאומי, כי נקבל מהם מידע מאוד חשוב בעניין. לכן אנחנו צריכים להיות מיושרים איתם, כדי שכשהם יגידו לי אדם בודד יהיה ברור כשסימנו אדם כזה מה המשמעות של זה. בסדר?

אולי אדם המתגורר בגפו?

בבקשה. אבל זה החלק הראשון. אבל החלק השני הוא לא פחות חשוב.

לא, קשה לנו עם המונח "בודד". קשה לנו, הבדידות קשה לנו.

בסדר.

אם יש לכם הצעה, תציעו ואנחנו נמשיך הלאה אדוני.

אדם המתגורר בגפו, נעה.

אוקיי. אנחנו גם את הסעיף הזה נשים להצעות ניסוח, כפי שאת אומרת. בואו נמשיך.

"ביטוח לאומי" - המוסד לביטוח לאומי כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי;



"גורם מאתר" – כל אחד מאלה: אגף השיקום, ביטוח לאומי, משרד הרווחה, רשות ניצולי שואה;

אני רוצה להוסיף פה כמה דברים, אם אפשר, בבקשה. קודם כל, כשאומרים אגף השיקום, אז השאלה אם זה אגף השיקום של איזה משרד?

יש הגדרה. יש הגדרה אגף השיקום. אגף שיקום נכים.

אז צריך להוסיף גם את אגף השיקום, יש אגף השיקום במשרד הביטחון, כי זה לעניין נכי צה"ל. אני מבינה, אני רק אומרת שיש יותר מאגף שיקום אחד.

אבל יש הגדרה. תסתכלי רגע בעמוד הקודם ותראי שכשאומרים אגף השיקום מתכוונים לאגף שיקום נכים במשרד הביטחון לרבות רופא מוסמך.

ואני אומרת שיש עוד אגפי שיקום שצריך להתייחס אליהם.

אה, את רוצה להוסיף עוד.

ואנחנו לא מתייחסים אליהם פה.

את מי את רוצה להוסיף? איזה אגפי שיקום את רוצה להוסיף? לגורם המאתר?

נכי צה"ל הם לא?

זה נכי צה"ל. זה גורמים שיוצרים את המאגר.

אז משרד הבריאות.

זה באמת יהודה, אולי תוכל להסביר.

יהודה, למה אין בגורם מאתר רשויות, העיריות? מחלקות הרווחה שלהם?

אני מסביר.

אין את משרד הבריאות, אין את משרד החינוך שהוא גורם מאתר חשוב.

רגע, רגע, רויטל.

בסדר, רגע. בואו נראה לאורך התקנות. בואו לא נלמד על התוכן של התקנות דרך ההגדרות. בואו נקרא את התוכן.

אני רוצה להגיד לכולם, בדיוק.

גם ממה שאמרתם, הערתי את זה גם קודם.

בסדר, רויטל. אז לנשום, אנחנו מתחילים מסע ארוך. אנחנו רושמים את ההערות.

זה ידוע שכל הדברים האלה צריך לראות במהלך דבר החקיקה.

אני קראתי את כל דבר החקיקה.

לא, אבל זה יותר רלוונטי בהמשך להעיר את זה.

לא, אני מבקשת שגורם מאתר, ואני רוצה להסביר למה. אני ממש מבקשת להסביר למה משרד החינוך הוא גורם מאתר חשוב.

אני ממש מבקש לאפשר לנו להמשיך. אני רוצה להמשיך.

אני רוצה לענות לשאלתך. הרשויות המקומיות, אני מזכיר רגע אחורה. הרעיון בהצעה שהבאנו כאן, כמו שאמרנו, לשדרג את המצב הקיים, שהמעמסה המרכזית להקמת המאגר תהיה בידי השלטון המרכזי ולא המקומי. זו מטרה מאוד מרכזית בכל האירוע הזה. כי מירב המידע נמצא בזרועות הממשלה השונות ולא בידי הרשות המקומית, בצורה כמו שאנחנו יחד איתם, יחד פה עם שלטון מקומי, רוצים להביא אותה. ולכן הרעיון הוא שהכול מתחיל מהרמה הממשלתית ומשם, אחרי כל מה שנדבר בהמשך, יורד לרשות המקומית. וכמו שאמרנו, הרשות המקומית תוכל להוסיף, איך אומרים? בשמחה, עוד אנשים.

אדוני, אני ממש מבקשת, זה לעניין ההגדרה. זה חשוב. אתה עובר את עניין ההגדרה אז לא נוכל לחזור אחר כך. אני מבקשת.

בוודאי שאפשר.

כבר הייתי בכאלה שאחר כך לא נתנו לחזור אחורה.

אני הייתי משך 30 שנה ותמיד חוזרים. חוזרים קדימה ואחורה. זו עבודת החקיקה, רויטל. באמת.

אני אפילו הייתי מציעה אדוני, שבשביל שלא נתעכב על הדבר הזה, בסך הכול ההגדרות אחר כך הן מסייעות להבנה. אולי נדלג, סליחה, ברשותך.

לא, לא, לא.

על כל ההגדרות. אדוני, יש לנו פה ארבעה עמודים של הגדרות. ונגיע לפרק ב' שעוסק בהוראות. אז אפשר יהיה לריב על ההוראות.

יש לי שאלה שהיא יותר מקצועית, מה את נבהלת?

אדוני, אני לא נבהלת.

אני לא נבהל.

אני רק אומרת שאם יש הערות, אז בואו נשמע את ההערות לגופן.

אני מאפשר עכשיו ליועצת המשפטית להקריא את ההגדרות ואני לא מקבל עכשיו הערות. והיא הודיעה מראש, ואני גם מודיע, שמי שרוצה להוסיף להגדרות נוסחים יכול אחר כך לגשת למנהלת וליועצת המשפטית, או לשלוח במייל, הצעות ניסוחיות והיא תעבור עליהן אחת אחת בעיון וזה יהיה בסדר.

בסדר. רק אם יש הגדרות שהן, הערות שהן מהותיות אז כדאי כן.

זה לא צורני, זה מהותי.

אבל אני לא צריך לברוח, תקראי.

ברשות היו"ר, אם יורשה לי הערה שקצת תסייע.

לסדר?

לסדר. כן.

הערה לסדר, בבקשה.

הערה לסדר, תודה. אז לקח לי הרבה זמן ללמוד את התקנות האלה ולכן אני מקווה שלא התבלבלתי. הרעיון של גורם מאתר זה גורמים בממשלה שקובעים אחוזי נכות ולכן זו הרשימה כאן. ביטוח לאומי קבוע אחוזי נכות, אגף השיקום.

הבנו.

אכן היא צודקת וזו הייתה הערה שהייתה מקודם ואמרתי נגיע לדיון של זה. שיש לנו מקטע קטן, במסגרת חוק השיקום, חוק שיקום נכי נפש בקהילה, שגם משרד הבריאות קובע אחוזי נכות. ולכן צריך להוסיף.

אז ההערה נרשמה, בסדר.

ולכן משרד החינוך לא פה, כי משרד החינוך לא קובע אחוזי נכות.

אבל הוא עדיין מאתר חלק מהילדים שאף אחד מכם לא יודע עליהם.

לא, לא, אני בפירוש אמרתי שאין פה ויכוח.

אני מנסה להסביר.

ההערה לסדר נרשמה.

אני הבנתי, אבל זה אחר כך לדברים אחרים.

אני מבקש לא להסביר. ההסבר מובן. תודה. אנחנו ממשיכים.

אז אנחנו מוסיפים להגדרה הזאת גם את משרד הבריאות.

ואני מזכירה שזה לעניין, אחר כך נצטרך לעשות לעניין הנכות שנקבעת על ידו.

אוקיי. אני רק מבקש ממך לשלוח את זה במייל ליועצת המשפטית, כדי שהיא תוכל להכניס את זה בנוסח. הלאה. בלי הפרעות. ממש, אני מבקש, כי אנחנו צריכים להתקדם.

"דיור מוגן" - בית דיור מוגן כהגדרתו בחוק הדיור המוגן, התשע"ב-2012;



"הגא" - כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית;



"המנהל הכללי" – המנהל הכללי של רשות מקומית;



"חוק הביטוח הלאומי" - חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995;



"חוק הגנת הפרטיות" - חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981;



"חוק ההתגוננות האזרחית" – חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951;



"חוק הנכים" – חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959 [נוסח משולב]



"חוק שיקום נכי נפש" - חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס - 2000;



השאלה, יש לנו פה הצעה לכלול פה גם הגדרה מהו טיוב מידע. אנחנו יודעים מהו טיוב מידע, יש לנו דרך להגדיר את זה. יש לנו דרך להסביר מה הוא.

נעה, מאחר שיש תקנה שאומרת מה הפעולות שצריך לעשות, אז אני חושבת שנדרשת ההגדרה.

אוקיי. כשנגיע אז לסעיף נראה אם צריך.

האם הכוונה רק לעדכון או לעוד דברים חוץ מעדכון?

"יצירת קשר" - פניה לאדם בתקשורת מרחוק או במפגש פיזי/בלתי אמצעי/פנים אל פנים, לצורך בירור מצבו או צרכיו, וקבלת תגובתו;



יש פה שאלה אם לקרוא לזה מפגש פיזי או בלתי אמצעי או פנים אל פנים. למרות שאני מבינה שיצירת הקשר היא הרבה פעמים לא באמת פנים אל פנים או מפגש פיזי, אלא מפגש בלתי אמצעי, שכן נעשית באמצעות הטלפון או לא.

אפשר לכתוב או-או.

לכן צריך להוסיף בהתאם לצורכי הנגישות שלו.

או-או.

בהתאם לצורכי הנגישות.

לא, לא, לא.

לא צריך להרחיב. או-או.

זה לא הרחבה. זה צריך להיות נגיש לאדם.

תקשורת מרחוק יכולה להיות טלפונית או במפגש.

ולכן היא צריכה להיות בהתאם לצורכי הנגישות.

במפגש פיזי. ולצורך בירור. ואת רוצה להגיד שיצירת הקשר בהוראות המהותיות, חשוב לך לוודא שכתוב שיצירת הקשר צריכה להיות.

נכון. כי אחרת יתקשרו לאדם חירש בטלפון.

לדעתי כתוב שם.

זה כבר בסעיפים עצמם.

זה לא שם.

אני אבדוק.

תעקבי אחרי זה ותשלחי את זה בזה.

עקבתי, קראתי. לכן הוספתי.

"מאגר הרשות המקומית"- מאגר המידע שבידי הרשות המקומית לפי תקנה 10;



"מאגר משרד הרווחה"- לפי תקנה 2(א), ובכלל זה המאגר המורחב והמאגר המצומצם;



כמו שהסביר יהודה מרון, יש לנו פה את המאגר המורחב, זה אותו חלק אדום גדול. ומאגר מצומצם שהוא חלק ממנו.



"מאגר מידע" – כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות;



"מאגר מורחב"- לפי תקנה 2(ב), ובכלל זה המאגר המצומצם;



"מאגר מצומצם"- המידע לפי תקנה 2(ב) הנוגע למי שצוין לגביו האמור בתקנה 3(ב);



"מוקד לאזרחים ותיקים" – מוקד לטיפול בפניות, מתן מידע וסיוע לאזרחים ותיקים שבאחריות משרד ממשלתי כפי שנקבעה מזמן לזמן;



אנחנו רוצים להסביר מכוח מה פועל המוקד הזה? אני לא בדיוק מבינה מה הוא אמור.

וגם למה אין משרד ברירת מחדל?

אז אני אסביר.

זה משרד - - - בין משרדי ממשלה. מאז שהוקם המשרד לענייני ותיקים, שהיא תלויה במשרד שוויון מגדרי, זאת אומרת, בהתאם להסכמים הקואליציוניים.

זאת אומרת, אולי צריך לדבר על אחריות השר.

אולי ברירת מחדל, אחרת הוא יהיה באוויר.

המוסד הזה פועל כבר למעלה מ-15 שנה בהצלחה רבה. עשה הרבה, סייע הרבה והגענו איתם לסיכום שהם יסייעו לנו בתהליכים גם של קבלת מידע שנאסף אצלם וגם בטיוב המידע.

אז תכתוב שבאחריות הממשלה, נקודה.

נמצא. אנחנו גם לזה נמצא פתרון.

לא צריך פירושים. כל המוסיף גורע.

"מורשה למידע" – מי שרשאי לקבל מידע ממאגר הרשות המקומית לפי תקנה 11 או תקנה 12;



"מחלה מידבקת מסוכנת" - מחלה שהוכרזה לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940;



"מחלקה לשירותים חברתיים"- כמשמעותה בסעיף 2 לחוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958;



"מידע" – כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות;



"מנהל השירותים החברתיים"- מי שמנהל את המחלקה לשירותים חברתיים;



"מנהל החירום" – מי שמנהל את שירותי הביטחון והחירום ברשות המקומית;

גם במנהל שירותים חברתיים צריך להיות בסוף הרשות - - -

לא להפריע. לא להפריע.

כיוון שכבר הגדרנו את המחלקה לשירותים חברתיים, אז לא צריך להבהיר את זה שוב.



"מסגרת" - כהגדרתה בתקנות המסגרות;



"מסגרת לשהות ממושכת" -



יש לנו פה הצעה להגדרה למסגרת לשהות ממושכת. אנחנו נצטרך לשאוב את המשמעות שלה ואמרנו שנבדוק מה בינה לבין הסידור לשהות ממושכת.



"מעון"- כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה – 1965;

רגע, "מצב חירום" אנחנו רוצים להשהות את הדיון, כי אנחנו עושים עוד בירור במשרד המשפטים לגבי הגדרה של מצב חירום. בסדר? אז בואו נדלג על ההגדרה.

אז תדלגי. אז נדלג על זה ותרשמו שצריך, שזה עוד לא הוקרא, אז עדיין אי אפשר לדון בו.

"משרד הרווחה" – משרד הרווחה והשירותים החברתיים;



"נכות צמיתה" – לרבות נכות יציבה;



"סיוע" - לרבות פעולות להצלת חיים, אספקת מים, מזון או תרופות, התקנת מיגון, או פינוי אדם מביתו והעברתו למקום שבו יוכל לשהות;



"עורף חברתי בחירום" – כמשמעותו בתקנה 2(ב)(4)(ב);



תוכלו להרחיב מה הכוונה פה?

כן. זה מושג משלים למושג של "בודד" שיכול להיות שנמצא לו שם אחר. שבעצם אומר האם אדם לבד או יש איתו מישהו שיכול לסייע לו? זה בעצם נותן לנו אינדיקציה מיידית במצב חירום מה סדר העדיפות ליצירת קשר עם אותו אדם. מתוך הבנה שמי שהוא בודד אני אפנה אליו ראשון או לפני מי שיש לו עורף.

זה נקרא עורף חברתי בחירום. אוקיי. הלאה.

"פנייה אישית" - פנייה לאדם בכתב, בדפוס, בטלפון, או בכל אמצעי דיגיטלי, לפי תקנה 22;

וחסר פה דברים לאנשים שהם לא זה ולא זה ולא זה ואז לא יוכלו להגיע אליהם, כי זה סגור. זו הגדרה סגורה.

אדוני יושב הראש, מה ההגדרה של נכות צמיתה? אני לא יכול להבין למה צמיתה ויציבה. על פי מה אנחנו מגדירים?

להשיב?

בוודאי להשיב.

התשובה היא שאותם גורמים מאתרים שקובעים נכות או מוגבלות לאדם כזה או אחר, כחלק מהקביעה, השלב הראשון הוא שלב של קביעת הנכות הרפואית. ובתהליך הזה, מטבע הדברים, לפי בדיקה שנעשית לאדם, אותם גורמים מחליטים, קובעים האם הנכות היא נכות צמיתה, כלומר היא כמו שהיא, היא לא תשתנה. היא רק אולי עלולה להחמיר. לעומת מצב שעוד אין ודאות מה מצב הנכות והאם היא מה שנקרא במצב לאביליות ולא מצב יציב. ולכן קובעים אותה לתקופה זמנית, עם איזה שהוא תיוג מסוים ומזמינים את אותו אדם אחרי זמן לביקור נוסף, לבדיקה נוספת, שכתוצאה ממנה או שיבטלו בכלל את הקביעה הראשונה וישאירו אותו ללא נכות.

תודה רבה על התשובה, אנחנו ממשיכים.

והייתה כאן הערה מאוד חשובה, הנושא של הנכויות הזמניות. אחוז די ניכר מהזמניות הופכות בסוף לצמיתות. חלק אכן מה שנקרא יוצאים לגמרי מהמאגר. אבל אם בן אדם נמצא עם נכות זמנית במשך שנה תמימה, זה קצת בעייתי.

צריך לחשוב על זה.

כן. תרשמו את זה.

למרות הדוגמה שהוסברה לנו פה קודם מהביטוח הלאומי. הוא נתן דוגמה של מישהו שהיה בנכות זמנית וכעבור כמה חודשים זה כבר לא רלוונטי עבורו.

שוב, יש לנו את הנכות הקבועה, המשמעותית, שדרך אגב, היא לאו דווקא תפקודית, כי היא רפואית. אבל אנחנו, עלתה כאן הערה מאוד חשובה שהנכויות הזמניות יכולות, הן לא ל-30 יום, הן בדרך כלל לחודשים ארוכים. בדרך כלל חצי שנה-שנה. ואז יש כאן באמת, בעיקר כשהמאגר הזה אמור להתעדכן כל הזמן אז יש את האפשרות להוציא החוצה את מי שבעצם כבר לא.

כן. רק האידך של כך, שרונה, לא הגענו לשם. יש נטל לא פשוט לטייב מידע. וככל שאנחנו מוסיפים אנשים שיש סיכוי כזה או אחר שהם ייצאו, יש פה השקעת כוחות שהיא לא, היא לא אין סופית.

שווה לשאול את הביטוח הלאומי.

אבל אין לך ברירה, אם אנשים עם מוגבלות באותו זמן.

רויטל, אני רוצה להסביר פעם נוספת. אתם רוצים את הכול, בסוף - - -

אני שמעתי את זה. וככה קיבלנו את חוק חינוך מיוחד. אז הסכנה של הטוב הוא הטוב ביותר, אני לא, זה לא עושה עליי רושם.

אני לא אמרתי את המילים האלה.

יש אדם עם מוגבלות? צריך לעזור לו. יכול להיות שהמוגבלות שלו היא לחצי שנה, לא זאת הסיבה שבגללה הוא לא יהיה במאגר.

אבל רויטל, לא שמעתי אף מילה בכל מה שתיארת איך מתקדמים מאפס לאחד שאת נמצאת בו. ואת מניחה איזה היא קפיצה שזה קורה באופן אוטומטי או אני לא יודע באיזה כוחות. יש כאן תהליך שצריך לבנות אותו הרבה יותר מפורט מעקב אחר אגודל. בכל מה שקורה שם.

אני אשמח לעזור גם מבחינת אפילו של תכנות. בסדר? בואו.

הלאה.

""צח"י" - צוות חירום וחוסן ייעודי ביישוב;



""צח"ש" - צוות חירום וחוסן שכונתי ביישוב;



"רשות הכבאות וההצלה" - כהגדרתה בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012;



"רשות מקומית" - כהגדרתה בחוק הפרשנות, התשמ"א-1981, לרבות מועצה אזורית כהגדרתה בצו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ח-1958, ומועצה מקומית תעשייתית כמשמעותה בסעיף 2א לפקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש];



יש באמת אנשים שמתגוררים במועצה מקומית תעשייתית?

אני לא זוכר בישראל. אני לא זוכר כמה יש בישראל, יש את רמת חובב, יש עוד אחת לפחות.

שתיים. יש שתי מועצות מקומיות תעשייתיות. אחת אזורית ואחת מקומית פרופר. אין שם.

אין מגורים. אבל יש שם כמויות מאוד נכבדות של אנשים. עובדים, מטבע הדברים.

מה זאת אומרת?

שנמצאים שם 24/7 במקומות האלה.

ולכן צריך שהיא תהיה שם ברשימה?

הם לא תושבים, אבל הם שוהים.

הם שוהים שם, אנשים שוהים שם חלק. זה המשמעות של המקומות האלה. וכנראה לא מקום, זה לא ליבת מה שאנחנו עושים כאן, אבל עוד אזור.

בכל מקרה, לא ברור למה צריך את ה-"לרבות". רשות מקומית זה כולל את הכול מהכול.

כן. אני גם מציעה להוריד.

לא, כי חוק הפרשנות הוא לא כולל אותם.

את המועצה האזורית?

הוא כולל כל רשות מקומית. כולל מועצה אזורית, כולל כל רשות, כולל איגודי ערים, כולל ועדים מקומיים. פשוט להוריד את ההגדרה.

אבל אז השאלה האם זה טוב שזה כולל את?

אז אפשר לכתוב במקום זה רשות מקומית, עירייה או מועצה מקומית.

אוקיי.

תרשמו את זה.

בואו נבדוק את זה. כי אני לא יודעת אם זה נכון לנו שהוועדים ייכנסו פה בתוך הרשויות.

אז אנחנו נחזור ונבדוק את זה. יש לנו, שכחתי הגדרה לקרוא אותה.

במסגרת הבדיקה, אם אפשר עוד מילה אחת.

סליחה.

לא, אני מתנצלת. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. במסגרת הבדיקה, הדס, תבדקו גם איגודי ערים. כי גם זה נמצא.

בסדר, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להדגיש את הרשויות, מועצות.

אז עיריות ומועצות מקומיות, לפי מה שמדברים עליו.

אז איגודי ערים לא רלוונטיים בעניין הזה.

אז לא צריך לכתוב "כהגדרתה בחוק הפרשנות", אלא רשות מקומית, עירייה או מועצה מקומית. מועצה מקומית זה לרבות מועצה אזורית, אין צורך לכתוב את זה בנפרד. מועצה אזורית היא מוסדרת בפקודת המועצות המקומיות. היא סוג של מועצה מקומית.

אז ההגדרה פעולות יום-יום.



" פעולות יום-יום (ADL)" – פעולות לבישה, אכילה, שליטה בהפרשות, רחצה, ניידות עצמית בבית והקשור בהן;



"שליטה בהפרשות", במקום אחר כותבים "על סוגרים" – צריך לראות מה מקובל.



"רשות ניצולי שואה" – הרשות לזכויות ניצולי השואה שבמשרד ראש הממשלה;



"רשימת הלא מוכרים" - רשימת האנשים המתגוררים ברשות מסוימת שנכללים במאגר המצומצם ושלפי המידע המצוי בידי משרד הרווחה, אינם מקבלים שירותי רווחה מאותה רשות;



"רשימת המוכרים" – רשימת האנשים המתגוררים ברשות מסוימת שנכללים במאגר המצומצם ושלפי המידע המצוי בידי משרד הרווחה, מקבלים שירותי רווחה מאותה רשות;



"שגרה" – עת שאינה מצב חירום;



"תומך קהילתי" – מי שפועל במצב חירום מטעם רשות מקומית, לשם איתור אנשים עם מוגבלות ואזרחים ותיקים ויצירת קשר עמם, כדי לזהות את צרכיהם ולסייע להם במתן מענים;




אני חושבת שההצעה הזאת ככה מתחילה מהאמצע והיא אומרת, היא מדברת על התומך הקהילתי בלי אולי להבין.

בלי לקבוע שיש כזה דבר ולעשות פה משהו.

בסדר, כי אנחנו בהגדרות.

אז אני חושבת שאולי נצטרך באמת לבקש קצת מידע, עוד מידע מהג'וינט בהקשר הזה.

וגם להגיד שוב מה שהערתי, סליחה, מה שהערתי קודם. שמשתמע שיש לו תקן רק במצב חירום. צריך להיות ברור שהוא פועל בשוטף ואז הוא בא לידי ביטוי בחירום.

אז זה מאוד קשה לנו לקבוע. אני רוצה להזכיר שאנחנו בתקנות מכוח הסמכה להסדיר את נושא מצב החירום. ולכן אנחנו יכולים לטפל בנושא הזה. אבל כפי שקודם הסביר ישי יודקוביץ', אנחנו מצאנו כבר בסטים הקודמים של התקנות שעצם העובדה שהנושא הזה הוסדר בתקנות לעניין לשעת חירום לגבי אנשים עם מוגבלות, זה הוביל להסתכלות גם לאנשים שאינם עם מוגבלות. ואני מניחה שאותו דבר יקרה אם אנחנו מסדירים את זה עכשיו למצב חירום. אולי זה יסייע בהסדרה גם - - -

אבל רגע, אני גם רוצה לומר דבר נוסף. שגם בסטים קודמים הכנסנו הוראות שמחייבות את הגופים לנקוט פעולות מסוימות בשגרה. מתוך הבנה שכדי לתפקד כראוי בחירום חייב להיערך ולתרגל ולאסוף מידע.

יהודה רוצה להעיר משהו רגע.

אין פה איזה חריגה. אין פה חריגה מסמכות.

מחקר ומידע, בבקשה.

תודה כבוד יושב הראש. אנחנו קיבלנו מידע מהג'וינט ומשרד הרווחה, איזה עדכון מהג'וינט. כרגע התומכים הקהילתיים זה איזה שהוא תפקיד שהוקצו משרות בתקצוב הג'וינט במלחמה הנוכחית. 46 רשויות מקומיות שהן או 0 עד 40 מרצועת עזה או 0 עד 2 מגבול הצפון, קיבלו הקצאה ל-67 משרות. אין לי את החלוקה של רשויות. והם כרגע בתהליכי גיוס. לא כל המשרות האלה אוישו.

תודה רבה.

בנוסף להם יש עוד שמונה רשויות קולטות שהוקצו להם 15 משרות.

תודה רבה. אנחנו נמשיך. אני חושב שההגדרה תומך קהילתי צריך להיות הבא. פשוט מי שפועל במצב חירום או בשגרה מטעם רשות מקומית מסייע לאנשים. לא יותר.

אוקיי, בסדר. בחירום או בשגרה. אולי אפשר להגיד מי שפועל מטעם רשות מקומית, בלי לציין בכלל את המצב.

לא, במצב חירום ובשגרה, לשם לסייע לאנשים. אנשים פרטיים, אנשים נזקקים.

לא, אנשים עם מוגבלות.

לא, לא, תומך קהילתי זה לא רק עם מוגבלות.

אנחנו בתקנות אמורים להתייחס רק לאנשים עם מוגבלות.

אנחנו לא רוצים שיגנבו לנו.

ואזרחים ותיקים.

אני מציע לא להגביל בהגדרות. תרצה אחר כך להטיל עליו תפקידים, אין לי שום בעיה.

אז מה, אדוני, אתה מציע שמי שפועל מטעם רשות מקומית, מה? ליצור קשר עם תושבים או מה?

לסייע לאנשים, לא ליצור קשר.

לסייע?

לאנשים במצב חירום.

לא, זה גם יצירת קשר.

אבל אז אין שום סיכוי שהוא יוכל למקד את היקף העיסוק שלו. זאת אומרת, תושבים צריכים הרבה מאוד צרכים. פה באמת המיקוד הוא לאנשים עם מוגבלויות ואזרחים ותיקים.

מדובר בחירום או בשגרה? בחירום הוא צריך לעסוק בנושאי חירום. בשגרה הוא צריך לעזור.

אבל אדוני, הרעיון הוא שבשגרה הוא צריך, כדי שהוא יוכל לטייב, לא במאגר, לטייב במתן, לזיהוי הצרכים של האנשים, צריך שהוא יכיר אותם.

זה בדיוק מה שאני אומר.

רגע, אבל אדוני, אני אומרת. שאדם יכיר את מלוא תושביו סביב המאגר הזה והמאגר הזה, זה הרבה מאוד אנשים, זה הרבה מאוד תקשורת. זה הרבה מאוד עבודה. זה מה שהוא יעשה בשגרה, הוא יתחזק את הקשר הזה, כדי שבחירום הוא יוכל לתפעל אותו במיידי.

מצוין.

אז לכן זה אנשים עם מוגבלות.

לא, לכן היא בעצם אומרת שלכן אנחנו צריכים להתמקד באוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות.

בדיוק.

ואזרחים ותיקים.

ברגע שאת תגבילי, בהגדרה, תומך קהילתי, אז יש עוד 20 דברים שאנחנו רוצים תומכים קהילתיים ואת מונעת את זה ממנו.

לא, אני לא מגדירה. אני רק אסביר. זה מה שמאוד חשוב שאנחנו לא נעשה.

התומך הקהילתי, כמו שאדם שיכול לסייע. את אומרת, את לא אומרת רק אדם שמטפל מוגבלויות. הוא אדם בריא, חזק, בן 16, 85, הוא אדם שיכול לסייע. זאת ההגדרה. תומך קהילתי הוא גם צריך להיות אדם שפועל בעירייה, מטעם העירייה, לסייע לאנשים בזמן חירום ובשגרה. והוא אותו בן אדם שהגדרת, יסייע בסעיפים הפנימיים.

אז אדוני, אולי בכלל לא צריך להגדיר? אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק שוב את כל ההגדרה הזאת. כי אדוני, אם בכלל אנחנו פותחים את זה וזה כל אדם, אז יכול להיות שזה מיותר להגדיר. ואני רוצה להבהיר, אנחנו לא מסדירים דרך התקנות האלה, עם כל הכבוד לתקנות האלה, אי אפשר להסדיר פה מקצוע או תפקיד. או לחייב את הרשות המקומית.

אז אל תקראי לו תומך קהילתי.

זה מתחבר, אם אפשר, אז זה מתחבר להערה שאני רציתי להשמיע לפני כן, להערות פתיחה. פשוט לא יכולתי להיות אתכם, הייתי בוועדה אחרת. שצריך סעיף "שמירת דינים". סעיף כזה שאומר שאין בהסדר המאוד פרטני הזה ומאוד מסוים הזה, ביחס לאנשים עם מוגבלות ואזרחים ותיקים, כדי לגרוע מהסדרים אחרים שהרשות המקומית תקיים למען תושבים אחרים. כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, אנחנו באכסנייה של תקנות שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, בחירום. זאת אומרת, זאת האכסנייה שלנו. אבל אי אפשר שזה יהווה איזה שהוא הסדר שלילי או הבנה כאילו יש בכך מניעות מרשות מקומית לפעול למען תושבים אחרים.

נעה, יש לי הצעה. יש לי הצעה, תראו.

אולי סעיף בזה בסוף שהוא סוג של שמירת דינים יענה גם על מה שאומר יושב ראש הוועדה.

אני רוצה להסביר את הצד השווה שבהיגיון שלי. המנהל הכללי, הגדרה, כן? המנהל הכללי של רשות מקומית. זה לא אומר שרשות מקומית שמנהל רק את העניין של מוגבלות. אותו דבר תומך קהילה, עובד עירייה שמסייע לאנשים.

לא, המנהל האמיתי זה המנכ"ל, זה מנכ"ל עירייה, יש תפקיד כזה.

אותו דבר, תומך קהילה, יש לו הרבה תפקידים.

אדוני, אני רק רוצה להסביר לכם.

אז אם לא צריך, אז לא צריך.

לא, רגע, אני רק רוצה להסביר. המושג "תומך קהילתי" נולד בערך לפני 10 פלוס שנים. זו המצאה של משרד הרווחה. המצאה מאוד חיובית. כנראה בסבב הראשון שהיה במלחמה ברצועת עזה. ושם בין לילה המשרד הקים בשיתוף הג'וינט את המושג הזה.

רעיון מצוין, נו?

לא, לאנשים עם מוגבלות ולקשישים. לשם הוא נולד. בואו נתקדם.

אבל השאלה אם אפשר נגיד להגיד, כמו שהציע יושב הראש, "מי שפועל במצב חירום ובשגרה מטעם רשות מקומית, בין היתר לשם איתור אנשים עם מוגבלות". שזה לא סוגר את הפינה.

לא, כי אז הם תמיד יהיו אחרונים ושוב לא יתנו להם מענה. זה משהו שמתייחס אליהם, תנו להם את הכבוד שלהם.

אני יכול להעיר הערה קטנה בבקשה? אדוני, יש הרבה מאוד תפקידים ברשויות מקומיות ובמחלקות לשירותים חברתיים ש-99% מהם לא מוגדרים בחקיקה, בכוונה. יש רשויות שונות, יש תפקידים שמוגדרים שונה, ויש צורך בהגדרות כמה שיותר כלליות.

דבר שני, כדי לייצר תפקיד, כמו שנאמר פה, צריך להבנות אותו ולהגדיר אותו באופן שידייק את הכוונה. ושהחקיקה תהיה רלוונטית. להסדיר דווקא את העניין הזה בתקנות האלה, צריך לדעתי לקיים על זה דיון אולי נפרד ולחשוב אם זו האכסנייה המתאימה לצורך זה. יכול להיות שיש מקומות אחרים או בדרכים אחרות לקיים את התפקיד הזה או תפקידים דומים. זה קיים בכל מערכת הרווחה גם ככה.

אז אתה מציע להסדיר או לא להסדיר? אתה מציע לכתוב את זה?

אני מציע שנקיים על זה דיון נפרד לגבי ההסדרה של זה. ולחשוב על זה לעומק. זה לא הדיון המתאים כרגע.

לא לכלול כרגע את ההגדרה.

אנחנו כרגע לא יכולים, אגב, התקנת תקנות שעוסקות באנשים עם מוגבלות בתקופת חירום ואזרחים ותיקים כמובן בתקופת החירום, לייצר אפיון תפקיד, תקצוב או לא תקצוב. זה נוסף לתפקידו? זה ממש מסדיר איזה שהוא מערך.

מירה, זה בא לעזור לכם, מירה.

מצד שני, התקנות האלה יהיה חסרות משמעות אם לא תהיה את הפונקציה הזאת.

מה שאנחנו שומעים גם מהרשויות המקומיות וגם ממרכז שלטון מקומי שהצורך הוא קריטי. אז זה לא צריך להיות היום.

אני כנראה לא הייתי ברורה מספיק. התומך הקהילתי שהציג משרד הרווחה מעוגן כבר בהסדרה שיש בשיתוף פעולה שיש להם עם ג'וינט. יש להם הוראות שמתייחסות.

אנחנו נקיים דיון נוסף על ההגדרה הזאת.

וזה בסדר שזה יהיה בתקנות.

מקובלת עליי ההצעה שלכם.

הרחבת תחום הפעילות שלו גם לאוכלוסיות אחרות זה לייצר תפקיד שאתה לא - - -

שמענו, אנחנו הבנו. ולכן אנחנו עכשיו, לפי המלצת משרד הרווחה והרשויות המקומיות, אנחנו נדון בזה עוד פעם. לא נעשה עכשיו את זה. יש עוד כמה סעיפים, עוד כמה הגדרות ששמנו לדיון ולסימן שאלה. עכשיו אנחנו נמשיך בתקנת הביטוח הלאומי.

"תקנות הביטוח הלאומי" - התוספת לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), תשט"ז-1956;



"תקנות המסגרות" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי שעת חירום במסגרות לאנשים עם מוגבלות), התשפ"א-2021;



"תקנות הנכים" – התוספת לתקנות הנכים (מבחנים לקביעת דרגות נכות), התש"ל-1969;



"תקנות ילד נכה" - תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), התש"ע-2010;



"תקנות נגישות אירועי פינוי"- תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום), תשפ"ב-2022;



"תקנות נגישות לשירות" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013;



""תקנות נגישות לשירותי בריאות במצבי חירום" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות שירותי בריאות בקהילה במצב חירום), התשפ"ב – 2022;



"תקנות שירותים מיוחדים" - תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים), התשל"ט-1978;



עכשיו, יש פה עוד שלוש הגדרות שצריך, אני מבינה, להוסיף.



"בית אבות" – מעון כהגדרתו בתקנות הפיקוח על מעונות, תנאי המגורים וטיפול בזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים;



"בית חולים" – כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם;



"הוסטל" – מן של מעון שמיועד לאנשים עם מוגבלות ברמות תפקוד עצמאיות מסוימות שמשרד הרווחה אחראי להפעלתו, או כמשמעותו בתוספת לחוק שיקום נכי נפש;



יש לנו פה שתי הפניות להוסטל או לפי התוספת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה או משהו שמשרד הרווחה אחראי להפעלתו.

נכון, אני אגיד בקצרה. כי המונח "הוסטל" הוא מונח ששני המשרדים העיקריים, משרד הבריאות ומשרד הרווחה, אלה מסגרות דיור שהם מפעילים. וכל משרד ניתן תוכן אחר, שונה, למסגרת דיור הזאת. במשרד הבריאות זה הוסדר גם בחקיקה בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, במשרד הרווחה זה לא הוסדר בחקיקה. נדרשנו על ידי מחלקת חקיקה משרד המשפטים להגדיר וזה מה שיצא.

מה הגדרת?

הם אומרים שזה או כמשמעותו בתוספת לחוק שיקום נכי נפש. יש שם כל מיני סוגים של דיור.

יש שם הגדרה.

אתה ודאי לא רוצה הוסטל לאסירים משוחררים.

אני אסביר, ברשותכם. המונח לא הוסדר בהקשר של משרד הרווחה בחקיקה מסיבות היסטוריות.

כי משרד הרווחה סוגר אותם.

לא, לא בגלל שמשרד הרווחה סוגר אותם. היו תקנות שזה היה אמור להסדיר את זה. לכן כך זה הוגדר.

אני חושב שאם יש דבר כזה בהגדרה אז נקבל את זה, משרד הבריאות, כן?

משרד הבריאות וההוסטלים של משרד הרווחה, שאין להם הגדרה.

לא משנה, לפי ההגדרה הזאת. זו הגדרה של מה זה הוסטל.

זה למעשה סיום פרק ההגדרות וסעיף ההגדרות. וכמו שאמרנו, אדוני, אמרנו קודם שאם צריך יהיה לחזור ולתקן.

הכול פתוח. זה היה דיון, לא הייתה הצבעה. לא משהו שסגור. כל הערה שאנשי המקצוע והאנשים שעוסקים בזה יש להם להעיר יכולים להעביר בכתב, במייל, לכתוב ליועצת המשפטית.

אנחנו רוצים לסיים את הישיבה עם סיום ההגדרות.

אפשר שאלה רק אדוני?

שאלה לגבי מה? לגבי הדיון הבא?

לא, על ההוסטל. על ההערה שנכנסה כרגע. אני כאילו, לא כל כך מבינה את הרציונל. כי אם הרציונל הוא לעזור לאנשים שגרים בגפם, אז מה הרציונל של ההגדרה של ההוסטל?

אני אסביר. כדי להוציא מהרשימות.

כדי להוציא משם.

אז הכול מובן. ובאמירה הזו אני רוצה להודות לכולם על התרומה שלהם לדיון. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:35.