ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 16/11/2023

חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (סדרי מינהל, תקופות כהונה ותאגידים), התשפ"ד-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



145
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/11/2023


מושב שני




פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ג' בכסלו התשפ"ד (16 בנובמבר 2023), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד-2023
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
מוזמנים
אורן פונו - עו"ד, ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה גולד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

רוני טלמור - עו"ד, ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, משרד המשפטים

עידית מועלם - עו"ד, רפרנטית חברות, משרד המשפטים

ד"ר עמרי בן צבי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת אסיף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל גודר - עוזרת משפטית, משרד הפנים

רותי לירז שפירא - עו"ד, ממונה תחום רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

טלי ארפי כהן - עו"ד, רשמת האגודות השיתופיות, משרד הכלכלה והתעשייה

גונן גומלסקי - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

חיים זהבי - מנהל המחלקה לדירקטורים מקרב העובדים באגף, ההסתדרות הכללית החדשה

מרב ניב - עו"ד, יועצת משפטית, התנועות הקיבוציות

מירה סלומון - ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ענת פילצר סומך - סמנכ"לית, איגוד החברות הציבוריות

זהר אלטמן רפאל - עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, "לובי 99"
משתתפים באמצעים מקוונים
ישי יודקביץ' - ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון

דני חורין - יועץ משפטי, משרד התרבות והספורט

יפית בבילה שמר - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, רשות התאגידים

אמיר וסרמן - יועץ משפטי, הרשות לניירות ערך
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג
טליה ג'מאל
מנהל הוועדה
מ"מ אבירן יחזקאל
רישום פרלמנטרי
דניאל גלין - איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד-2023, מ/1673
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. היום ג' בכסלו, תשפ"ד. אנחנו בנושא: הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה).

אנחנו בחלק שלא פיצלנו מהצעת החוק הזו. סיימנו את ההערות וההקראות בחלק הכללי, ויהיו עוד דברים לעבור עליהם כשתסתיים ההתאמה של הנוסח לסיכומים מהישיבה הקודמת. נתחיל היום בפרק ד': תקופות כהונה בשירות הציבורי ובגופים ציבוריים. מי מציג?
גור בליי
אני אקריא את הסעיף.
היו"ר שמחה רוטמן
נקריא ואז תציגו. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.
גור בליי
אולי אני אקריא את סעיף קטן (א). נעשה לפי סעיף קטן.

הארכת תקופות כהונה בשירות הציבורי ובגופים ציבוריים
6.
(א) על אף האמור בכל דין, בעל תפקיד כמפורט להלן, שמונה לתקופת כהונה קצובה והיום האחרון של תקופת כהונתו (בסעיף קטן זה - היום האחרון המקורי) חל בתקופה הקובעת, יידחה היום האחרון המקורי בתקופת הדחייה:




(1) דירקטור או יושב ראש דירקטוריון בחברה ממשלתית, בחברת בת ממשלתית או בחברה מעורבת, לרבות דירקטור חיצוני ודירקטור בלתי תלוי המכהנים בחברה ממשלתית שהיא חברה ציבורית או המכהנים בחברה ממשלתית שהיא חברת איגרות חוב;




(2) חבר בית דין מינהלי;




(3) חבר או יושב ראש של מועצה, רשות או גוף הממלא תפקיד דומה אף אם כינויו שונה, בתאגיד שהוקם בחוק, המנהל הכללי של תאגיד כאמור, וכן חבר או יושב ראש של ועדה, מועצה או גוף אחר שהוקמו לפי חוק שמכוחו הוקם תאגיד כאמור;




(4) חבר או יושב ראש של ועדה, מועצה או גוף שתפקידו דומה אף אם כינויו שונה, אם הוועדה, המועצה או הגוף כאמור פועלים ברשות ציבורית כאמור בפסקה (1) להגדרה "רשות ציבורית" או הוקמו בחיקוק, למעט ועדה, מועצה או גוף כאמור הפועלים בצבא הגנה לישראל, במשטרת ישראל או בשירות בתי הסוהר.
אורן פונו
ד"ר בן צבי יציג מטעמינו.
עמרי בן צבי
שלום, בוקר טוב. ערכנו מיפוי עבור סעיף המינויים - עם נציבות שירות המדינה, רשות החברות הממשלתיות, משרדי הממשלה ויחידות הסמך - כדי לבדוק באילו גופים ציבוריים נדרש לבצע הארכת כהונה בתקופת הלחימה. זאת מאותו הרציונל הכללי של החוק, הצורך באיזושהי הקפאת מצב זמנית בשביל לתת לגורמים בממשלה ולדרג הפוליטי - שלרוב מבצע את המינויים האלה - להתמקד בתקופת הלחימה על כל המשתמע מכך.

הנוסח הקודם הוא בלי תקופות כהונה, בלי התקופה הקובעת הראשונה והשנייה. ההצעה המקורית הייתה לדחות בחודשיים, כאשר יש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כלל התקופה.
עמרי בן צבי
נכון, כולל רכיב רטרואקטיבי מ-7 באוקטובר. מה שהיועץ המשפטי הקריא זה הגופים הציבוריים, אחר כך יש סעיף נוסף לשירות המדינה - מינויים בתוך שירות המדינה - והסעיף האחרון, סעיף קטן (ג), הוא סעיף של חריגים.
היו"ר שמחה רוטמן
אמנם אנחנו מניחים שכהונה בתפקיד ציבורי היא זכות לאדם, היא גם חובה לאדם. יש אנשים שתכננו כבר מקום עבודה חדש או פתיחת עסק ולצאת משירות הציבור, ויש מקומות שבהם תוכננה העברה של אדם מתפקיד לתפקיד – גם אם הבן-אדם יישאר אותו הדבר מבחינת מצבו – ובזה שאני משאיר אותו בתפקיד הקודם אני מונע את הכניסה שלו לתפקיד החדש. זה לא חלק ונקי, בטח כשאנחנו מדברים על קבוצה מאוד מאוד גדולה.

סוגיה נוספת שצריך לדבר עליה - ואני מניח שהיועץ המשפטי גם ירחיב עליה - זה הנושא הרטרואקטיבי, כלומר מה קורה למי שכבר חודש וחצי לא בתפקיד - כי הכהונה שלו פקעה בשמיני בחודש - ובתקופה הזאת הוא לא יודע מה קורה איתו - האם הוא בתפקיד או לא בתפקיד - וגם מאריכים לו את התקופה הזו. הסיטואציה פה מאוד מעוררת שאלות, בכל כך הרבה רמות שאפשר לתאר.

השאלה היא, מה המנגנונים שנועדו כדי להתמודד עם הסיטואציות האלה - או המנגנון של ועדת חריגים או opt out- כדי לייצר את המנגנון הזה? איך חשבתם להתמודד עם הסוגיות האלה?
גור בליי
יש לנו שאלות יותר פרטניות, אבל אחת השאלות שמתחברת להערות של יושב-הראש – אולי גם כרקע לוועדה – היא בנוגע לשוני המרכזי בין סעיף 6 לבין סעיף 7 בחברות ציבוריות, שפה זה לא עניין של שיקול דעת.
ענת סומך
ממשלתיות רק.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. יש ציבוריות ויש ממשלתיות.
גור בליי
לא. אני אומר שפה זה שונה מסעיף 7. באופן כללי, ההארכה היא אוטומטית. זאת אומרת, אין עניין של החלטה פוזיטיבית - האם להאריך או לא. אז אולי תתייחסו גם לרציונל מאחורי זה.
עמרי בן צבי
מאה אחוז. אני אשתדל להתייחס לכל השאלות. לעניין הרכיב הרטרואקטיבי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רוצה להציג עוד שאלות לפני שהוא יענה?
גור בליי
בסדר, אפשר לרכז. הייתה לנו שאלה לגבי הנושא של שיקול הדעת או האוטומטיות. שאלה נוספת היא האם יש טעם להתמקד בחברות הממשלתיות רק בדירקטורים מטעם המדינה?

השאלה השלישית היא מה שיושב-הראש התייחס אליו – שאלת הרטרואקטיביות. איך אתם רואים שזה עובד? זו שאלה שמתעוררת גם בסעיף 7 לגבי דירקטורים בחברות ציבוריות.

יש גם יותר שאלות פרקטיות לגבי חובות אמונים וזהירות על תקופות שלא היו - בנושאים שהם אפילו ברמה של ביטוח מנהלים - איך הוחל אחורה לתקופה זו? זה עבור סעיף 7, אך גם רלוונטי לסעיף 6.

שאלה נוספת היא הנושא של התאגידים העירוניים, אבל אולי נגיע לזה לאחר מכן. זו בקשה שלכם, אז רציתי לשאול אם להכניס פנימה גם תאגידים עירוניים. עד כאן, בינתיים.
אורן פונו
לגבי השאלה של התאגידים והדירקטורים תהיה התייחסות מהכיוון של רוני טלמור וגונן. לגבי השאלה של הרטרואקטיביות נתייחס בעוד רגע.

לגבי שאלת שיקול הדעת – בסופו של דבר יש פה הארכה. התפיסה אומרת שההארכה היא אוטומטית, אבל גם זה מסויג - למשל במינויים בשירות המדינה יש ועדה כלשהי שאמורה לאשר את זה - זה לא לגמרי נטול שיקול דעת, גם מכיוון המדינה עצמה. אז גם בהיבט הזה זה לא אוטומטי לחלוטין, אלא יש פה איזשהו אלמנט של אישור.

התפיסה אומרת שאף אחד לא יכפה על אדם להמשיך בתפקיד. כשאדוני יושב-הראש דיבר על השאלה שאדם תכנן לעבור לעבודה אחרת - אם אדם בסופו של דבר לא ירצה לבצע את התפקיד- לא יהיה פה איזשהו מנגנון כפיה.
היו"ר שמחה רוטמן
שניה. עם כל הכבוד, אנחנו יודעים - שמבחינת רקורד של אדם ולפעמים גם מבחינת השלכות חוקיות - יש הבדל בין מתפטר למפוטר, או מסיים כהונה. מסיים כהונה ידוע. יש פה גופים נורא רחבים ואני לא מכיר את הסדרי הפרישה בכל רשות. יכול להיות שבדירקטורים יש מענק פרישה – אני לא יודע, לא מכיר את הרציונל. אני יודע איך זה בחברות ציבוריות, מאשר מה קורה אם יושב-ראש דירקטוריון מקבל מענק פרישה כשמסתיימת תקופת כהונתו. זה יכול להיות מאוד משמעותי דווקא בתחום הזה.

יש הבדל בין מתפטר למפוטר. אם אני הארכתי לך ואתה עזבת, אז התפטרת. גם בסיום התפקיד, ברקורד הציבורי, ויכולות להיות לכך השלכות בדיני עבודה בכל אחד מהדברים האלה, וכדומה. להגיד "אתה יכול לעזוב" זה לא אותו הדבר. תחשוב על הצרחה בין חברה ממשלתית אחת לחברה ממשלתית שניה, שבן-אדם היה דירקטור בחברה מסוימת ותוכנן לעבור לחברה אחרת, גם המקום שאליו הוא אמור לעבור לא התפנה, ואפילו אם תוכננה הצרחה מסיבה כזו או אחרת בין א' ל-ב', והם רוצים לעשות את זה, וכולם רוצים - גם החברות הממשלתיות רוצות לעשות את זה וזה מתאים להן, והם כבר שנים רצו - שהוא יעבור למקורות והוא יעבור לחברת החשמל.

פה אני אפילו לא מייצר את המנגנון שייצרתם בשירות המדינה, של איזושהי ועדה או של איזושהי הפעלת שיקול דעת. בשירות המדינה עשיתם סוג של opt-inבלי החלטה פוזיטיבית שלא מוארך שזה בעיה מסוג אחר. תחשוב מה קורה כשבן אדם עובר משירות המדינה לחברה ממשלתית, או להיפך, והמעבר כבר תוכנן, ואז צד אחד עושה לו opt-inוהצד השני עושה לו opt-out הבלגן שזה מייצר, ללא מנגנון שיקל על גלגלי השיניים לעבוד, הוא בעייתי.
אורן פונו
סעיף אחד זה באמת על דירקטורים וחברות ממשלתיות, ויש פה גם גופים אחרים, מבחינת ההתייחסות לשאלה אם מישהו התפטר או לא התפטר מאיזשהו גוף מסוים. מההיכרות שלי עם התחומים, רוב האנשים מאוד רוצים להיות דירקטורים, רוצים להמשיך ואני - - רגע. מכיוון שהסעיף הזה לא מונע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתה עושה לעצמך חיים קלים כי אתה לא עונה לשאלה שלי. אתה בורח לתחום שהוא קל יחסית. אצל דירקטורים יחסי עובד-מעביד קצת שונה.

ניקח למשל מנכ"ל תאגיד - שזה לא דירקטור, אדם שהיה מנכ"ל תאגיד וכבר תוכנן שהוא ב-1 בנובמבר עוזב ומתחיל תפקיד בשירות המדינה, נניח ויש כזה, ואני מתאר לעצמי שיש או בשוק הפרטי או בחברה, והוא תכנן חופש בקאריביים, אבל תקופת הצינון שלו תתחיל יותר מאוחר כי הארכת לו.
אורן פונו
החוק הזה לא מונע את המנגנונים הרגילים של מינוי ועדיין אפשר למנות אותו לפי מנגנון רגיל, ככל שהוא לא ירצה שיאריכו לו.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מסתכל על צד אחד של המשוואה.
עמרי בן צבי
אולי אני אגיד עוד כמה דברים בנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
ולאור ההסתכלות שלכם על שירות המדינה זה בולט מאוד, כי בשירות המדינה הסתכלתם על שני הצדדים של המשוואה - הבנתם את האינטרס של שירות המדינה לא לייצר הארכה אוטומטית לכולם, הקמתם איזושהי ועדה, שמתם את מי ששמתם - אבל לכל הגופים האלה נתתם גורף, ללא שיקול דעת וללא ועדה.

אני מבין שיכולה להיות סיטואציה שבאיזושהי חברה ממשלתית ייווצר סכסוך בין המנכ"ל ליושב-הראש – יושב-הראש ירצה להאריך והמנכ"ל לא ואתם לא רוצים להיכנס לשם ורוצים לייצר איזשהו כלל פלאט.
אורן פונו
התחושה שלנו היא שזה ייפתר במנגנונים הרגילים. הצורך שהוצף בנושא של הדירקטורים היה צורך רוחבי יותר. בנושא של שירות המדינה, בכל מה שקשור לתקופות כהונה קצובות, זיהינו שאולי אלה היקפים שהם פחות רחבים ואז אפשר להכניס איזשהו מנגנון שהוא יותר מווסת ופחות רוחבי - כמו שאתה אומר. אני אתן גם לעומרי לדבר.
גור בליי
רגע, אני אקריא את סעיף קטן (ב) – אם הוא כבר עולה בדיון ויושב-הראש הזכיר אותו. (ב) הוא על שירות המדינה, פשוט שיהיה לנגד עיני המשתתפים.



(ב) על אף האמור בכל דין, בעל תפקיד בשירות המדינה שמינויו נעשה לתקופת כהונה קצובה הקבועה בחוק, והיום האחרון של תקופת כהונתו (בסעיף קטן זה - היום האחרון המקורי) חל בתקופה הקובעת, יידחה היום האחרון המקורי בתקופת הדחייה, ובלבד שהארכת תקופת הכהונה כאמור אושרה בידי ועדה בראשות נציב שירות המדינה, שחברים בה, נוסף על נציב שירות המדינה, גם היועצת המשפטית לממשלה והמנהל הכללי של המשרד הממשלתי הנוגע בדבר או מי מטעמם.
עמרי בן צבי
אני אסביר את הסעיף בעוד רגע. הוא מגיע מאיזשהו רציונל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, רק למען הפרוטוקול – עו"ד עמרי בן צבי.
עמרי בן צבי
סליחה. עו"ד עמרי בן צבי מייעוץ וחקיקה. הסעיף מגיע ממקום אחר, לאו דווקא מההסתכלות שאדוני יושב-הראש ציין. לגבי שאר הגופים הציבוריים, לדעתי התשובה היא שהבאנו הצעה שמתכללת את הצרכים של משרדי הממשלה, התאגידים ורשות החברות הממשלתיות. לאחר השיח איתם, הצורך שהם הציפו – שאנחנו למעשה מתכללים אותו ומביאים אותו לוועדה – הוא הצורך בהארכה אוטומטית. בחברות הממשלתיות לדוגמה יש כנראה כ-60 דירקטורים שהכהונה שלהם נגמרת בתקופה הקובעת. הם לא רוצים לעשות מנגנון של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל על משהו מאוד מאוד רחב היקף שתחולתו איננה ידועה, ואתם מדברים איתי אך ורק על הדירקטורים. הדירקטורים זה המקרה הכי קל. כדי לא לייצר איזו סיטואציה ולעודד מחטפים ביום-יומיים הקרובים, אם נכנס מישהו בדירקטורים, הייתי מוציא הוראה שמספר הדירקטוריונים יגדל באחד - אם כן מונה - ושניהם יהיו כדי שלא יעשו פוֹיְילֶשְׁטִיקִים.

דירקטורים זה המקרה הכי קל. יש להם אלמנט אחד - שהיועץ המשפטי הזכיר - שזה נושא אחריות נושאי המשרה, רטרו וכדומה. יש שם שאלות, אבל מכל מי שחל עליהם החוק, המקרה של הדירקטורים הוא הכי קל, כביכול. אני יכול לחיות איתו הכי בקלות, אפילו בלי שיקול דעת ואני מייצר כלל בגלל המורכבויות של הדירקטורים.

שימו את הדירקטורים בצד. תתייחסו בשאלות למקרים האחרים, כי בעיניי הם פי אלף יותר מעוררים מורכבויות.
עמרי בן צבי
במקרים האחרים - לדוגמה ועדות או מועצות בשירות המדינה - שם אנחנו מכירים היטב את הצרכים ומדברים עם משרדי הממשלה, וברמה הפרקטית לא הוצפה בעיה מהסוג הזה. אגב, בדרך כלל זה גם נציגי ציבור, ולא דירקטור שמתפטר. זה מישהו שמונה על איזושהי ועדה כנציג ציבור על ידי שר. מדובר על תקופה לא ארוכה, הרכיב הרטרואקטיבי הוא כבר גדול בחודשיים הראשונים, ואחר כך יש לנו עוד תקופה מסוימת - תלוי במה שייקבע ובאיזון בין הצרכים של הלחימה באופן אמיתי - שצריך להאריך את המינויים. פשוט לא ראינו שהמשרדים הציפו מהצד השני איזושהי בעיה שנציגי ציבור, לדוגמה, ירצו לסיים כהונה מבלי שזה ייחשב להם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הבאתי דוגמה ספציפית. יש לך פה יושב-ראש מועצה, רשות או גוף, או ממלא תפקיד דומה ותאגיד שהוקם בחוק. מנכ"ל של תאגיד, כאמור, וחבר או יושב-ראש של ועדה או מועצה או גוף אחר, שהוקמו לפי חוק, שמכוחו הוקם תאגיד, כאמור.

הניסוח פה הוא מאוד רחב. אצלי זה מעורר כמה וכמה שאלות על מה זה חל בדיוק. אני מכיר את העולם של לשכת עורכי הדין ואני תוהה לעצמי אילו גופים בתוך לשכת עורכי הדין הדבר הזה חל לגביהם. אני לא יודע. האם זה חל על יושבי-ראש ועודות מקצועיות או לא? האם הם כן פועלים מכוח חיקוק או לא? זה חל על ועדות האתיקה? זה פשוט תחום שאני מכיר אז לכן אני שואל. אני הייתי חבר בית-דין משמעתי של לשכת עורכי הדין, פועל על פי חוק - מוארכת הכהונה או לא? ועדת משמעת – מוארכת הכהונה או לא? אני לא יודע. זה תחום אחד קטן. החוק הזה יכול לחול על עשרות אלפי אנשים.

כמות השאלות שהסעיף הזה מעורר אצלי היא גדולה, וזאת על שניים וחצי גופים שיש לי יותר היכרות מקצועית איתם, בוודאי ובוודאי כשאני מדבר על פעולות רטרואקטיביות שיש להן השלכות על צדדים שלישיים.

נניח ויש יושב-ראש ועדת משמעת בלשכת עורכי הדין שהוציא מכתב לעורך דין, התקופה הייתה רטרואקטיבית ותקופת הכהונה שלו פקעה. האם הוא בנה על כך שזה יוארך או לא בנה? האם יש תוקף למכתב או לא? האם זה משפיע על זכויות של צדדים שלישיים? זו שאלה מאוד קטנה, בפינה מאוד קטנה של החוק הזה, שאין לי שום מנגנון של בירור, שיקול דעת, הצפת בעיות כלפי מעלה, או ריכוך.
טליה ג'מאל
אם אפשר להציע אדוני – מאחר ונגעת בפסקאות שלוש וארבע – גם אנחנו העלינו שאלות דומות לגבי על מה זה חל בדיוק, והנוסח לא היה לנו ברור לגמרי, וגם לא היחס שלו להגדרה של רשות ציבורית שכבר דיברנו עליה בדיונים קודמים. הממשלה כן מציעה לעשות פה איזשהו דיוק, אז אולי כדאי לבקש שגם תציגו מה בעצם הכוונה שלכם – על אילו גופים זה יחול.
עמרי בן צבי
אפשר בהחלט, ואם תרצו שאגיד גם משהו על התחולה הרטרואקטיבית לפני כן?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
עמרי בן צבי
הסיבה שאנחנו מבקשים רכיב רטרואקטיבי היא מאחר ומבחינתנו אם לא יהיה רכיב רטרואקטיבי – נגיד בשירות המדינה או בוועדה במועצה בשירות המדינה – אם הכהונה של מישהו פוקעת – נגיד ב-10 בחודש – ואנחנו מחדשים לו את הכהונה מה-17 בנובמבר, אז מינינו אותו לתקופת כהונה חדשה. זו לא הארכת כהונה. הרעיון שאנחנו רוצים לבוא איתו הוא הארכות כהונה ולא מינוי חדש. מינוי חדש מייצר הרבה בעיות משפטיות.
היו"ר שמחה רוטמן
מובן לגמרי. אבל צריך לתת איזשהו מענה, לפחות בחקיקה או במנגנון של ועדת חריגים או שיקול מסיבה מאוד פשוטה.

נניח שהיום קיללתי את מנכ"ל לשכת עורכי הדין, שכהונתו פקעה שלשום, ועכשיו החוק עבר, האם זו העלבת עובד ציבור או לא? אני אומר סתם, ברמה הכי פשוטה שיש. אנחנו מחילים רטרואקטיבי? כמובן שלא קיללתי, לפרוטוקול – זו הייתה דוגמה – אני מאוד אוהב את מנכ"ל לשכת עורכי הדין. אני שואל ברמה הפשוטה ביותר שיש - העלבת עובד ציבור, חובות אתיקה, או שהוא פרסם פוסט בפייסבוק בתקופת הפער והשאלה היא אם זו התבטאות שעולה בקנה אחד עם כללי האתיקה שלו.

אני חייב לייצר איזשהו מנגנון שנותן הפעלת שיקול דעת לפתרון אלף הבעיות. להגיד לכם שאני יכול לכתוב תשובה לכל שאלה פה בחוק – לא. אבל בשביל זה אני צריך איזשהו מנגנון. אני לא דן כרגע במנגנון שיצרתם בשירות המדינה, אם הוא נכון או לא נכון, ותכף נדבר עליו. לסעיף (א) לא יצרתם שום מנגנון. אפס שיקול דעת, אפס ועדת חריגים, אפס opt-out, אפס - - אולם לעניין זה, הוועדה שתוקם תוכל לקבוע שיראו בו - על אף שהוארכה כהונתו או לא הוארכה כהונתו. צריך לפתור בעיות שהעלו מהשטח, למשל חובות זהירות, ביטוח נושא משרה - אם פקע הביטוח או לא - וגם מול חברות ביטוח האם לכבד תביעות, קרה או לא קרה. חייב לייצר איזשהו גוף מוסמך לטפל בבעיות הללו.
אורן פונו
בדירקטורים אמרת שאתה מבין את הרציונל.
היו"ר שמחה רוטמן
את הרציונל אני מבין על כל החוק.
אורן פונו
אז לפי מה שאתה אומר, לא צריך גם על כל (א)? יותר מפריע לך (א)(2) ו-(א)(3)? כשאומרים מנגנון, כשמדובר בעובדי מדינה יש את נציב שירות המדינה, כשמדובר על כל מיני תאגידים סטטוטוריים, אין איזושהי רשות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לעשות - - -
אורן פונו
או כל ועדה שצריכה - - אדם חבר בוועדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שניה. מי השר האחראי על החוק?
אורן פונו
ההשלכות של העובדה אם הוא ימשיך לכהן או לא?
היו"ר שמחה רוטמן
שר המשפטים ממונה על חוק זה? מי ממונה?
חיים זהבי
השר לשיתוף פעולה אזורי. רשות החברות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. רשות החברות זו רשות החברות. יש שר אחד שממונה לחוק הזה. יש פה גופים רבים, חלקם תחת שר א' או שר ב'. יש תאגיד סטטוטורי שנמצא מתחת לשר - - צריך לייצר איזשהו מנגנון שעושה חיתוכים וחילוקים. אם זה יהיה אותו מנגנון שחל על שירות המדינה? לא יודע. תכף נדבר על זה. אני פתוח לשמוע רעיונות למנגנון. אני אומר בכנות, ללא מנגנון, החוק הזה מפחיד אותי מאוד.
רוני טלמור
מאידך גיסא, מכתב - - רוני טלמור ממשרד המשפטים - - זה שמתן מנגנון - - -
גור בליי
צריך להוסיף את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. מה?
גור בליי
גם לנו זה נראה הגיוני שהשר הממונה פה הוא שר המשפטים, כי הרבה דברים נעשים בהתייעצות איתו. אולי שווה להוסיף סעיף - בדרך כלל בחוקים כתוב "השר הממונה על חוק זה".
אורן פונו
נשמע לי הגיוני. נראה לי שיש את זה בכל חוק.
גור בליי
נכון. פה זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
פה אין, כי זה חוק שיש לו חלקים שהם באחריות שר א', באחריות שר ב'. יש לך אחריות של שר הפנים שהיה תכנון בבניה.
גור בליי
הגורם המתכנן זה משרד המשפטים, אז אולי כדאי לכתוב שזה שר המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז או שר המשפטים, או ראש הממשלה, או שר ממונה. לא יודע. יכול להיות שצריך משהו נקודתי לכל סעיף, או יכול להיות שצריך משהו כולל, יכול להיות שצריך לייצר הסמכה בתקנות. אין לי פתרון כרגע, אבל אני מציף פה את הבעיות וצריך לייצר פה איזשהו באפר.
רוני טלמור
אדוני, אם אפשר רגע לתהות בכל זאת אחר העניין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שם ותפקיד לפרוטוקול.
רוני טלמור
רוני טלמור, ייעוץ וחקיקה.

המחשבה שתהיה כהונה רטרואקטיבית נבחנה מכל הבחינות שחלות על עצם הכהונה. כל ההשלכות שהועלו - גם על ידי היועץ המשפטי של הוועדה - מבחינת מה יכולה להיות ההשלכה של עצם הכהונה הרטרואקטיבית, לא ראינו בזה קושי. סוג הקושי שאתה מעלה - בסגנון האם אותו אדם הוא עובד ציבור או לא בתקופת הביניים הזו, תקופה רטרואקטיבית - איננו משהו שנוגע ישירות להשלכות של הכהונה, אלא למעמד, ולא כל כך ברור מה יעשה שר בעניין הזה.

מצד שני, לא היינו רוצים ששאלת המשך הכהונה של כל דירקטור או כל חבר מועצה – לפחות בהקשר שאנחנו עוסקים בו – יצטרך לעבור בחינה אישית, משום שהרעיון הוא לייצר הסדר גורף לכולם ולא פרסונלי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא בעובדי המדינה, ששם אתם כן רוצים שזה יהיה פרסונלי.
רוני טלמור
אני לא עוסקת בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע, ולכן אני מדבר על הפער. את צודקת. אני מבין את הרציונל. את אומרת שאתם לא רוצים מנגנון בחברות הממשלתיות ובשירות המדינה כן. אני תוהה על הפער - לשני הצדדים של הפער - כלומר בצד של סעיף (א) הלכתם למקום שאין שום מנגנון והכל גורף, ולצד של סעיף (ב) הלכתם למקום של כל מינוי ומינוי יבוא וייבחן על ידי ועדה – לא סתם ועדה – של נציב שירות המדינה, מנכ"ל המשרד והיועץ המשפטי לממשלה - אפילו לא תת מתמחה - ועדה בדרג הגבוה ביותר, מהוועדות שהן מאוד מאוד חריגות בחוק, והן צריכות לבוא ולבחון כל מינוי לגופו אם הן מאריכות אותו, ואם הן לא מחליטות על הארכה, אז לא קורית ההארכה.

בשני המקומות יש שתי קיצוניות מאוד רחוקות. למה ממשלת ישראל מביאה לי את הצעת החוק הזאת בתחום של עובדי המדינה - שהוא דווקא תחום הרבה יותר מפוקח מלכתחילה, ואנחנו יודעים איך נכנסים לשם אנשים, על המכרזים ועל ועדות האיתור - שרוצים שם שליטה מרכזית מלמעלה של ועדה בדרגה הכי גבוהה שיש; ודווקא בתחום - שהוא לכאורה יותר פרוץ ויותר בעייתי ויש שם יותר שאלות - שם "הכל הולך", רוצים שאף אחד לא יסתכל על זה וגם אין אפשרות לערער? יש פה דיסוננס, ואני מבקש הסבר על הפער הזה, לשני הכיוונים - פה הגזמתם מדי ושם הקלתם מדי.
עמרי בן צבי
אנחנו מבקשים לעשות את זה בחקיקה ראשית כי יש צורך להתגבר על חקיקה מסוימת אחרת. אם יש מנגנון מנהלי אז לא חייבים. בדירקטורים, לדוגמה, תקופת כהונה של דירקטור היא עד שלוש שנים, ובפועל נקבעות תקופות כהונה של שלוש שנים, כאשר רבות מהן הולכות להיגמר עכשיו. לכן אנחנו לא יכולים להאריך כהונה בלי החוק. לגבי שירות המדינה, רוב ישיבות הכהונה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עוד פעם עם הדירקטורים.
עמרי בן צבי
הדירקטורים של - - וגם התאגידים הסטטוטוריים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שוב אני אומר, הדירקטורים, מכל הסוגיות שפה, היא הסוגיה שמעוררת הכי פחות בעיות.
עמרי בן צבי
אני רק נותן דוגמה למה אנחנו רוצים הארכה אוטומטית בחוק. הסיבה היא שאנחנו מנסים להתגבר על חקיקה אחרת. בשירות המדינה אנחנו לא צריכים להתגבר על חקיקה אחרת ברוב המשרות. רוב המשרות בשירות המדינה, כולל המשרות הבכירות, תקופת הכהונה שם נקבעה בהחלטת ממשלה, למעט אותן משרות שאנחנו מזכירים בסעיף 6(ב). בסעיף 6(ב) אנחנו מדברים על משרות שתקופת הכהונה שלהן נקבעה בחוק באופן קשיח, משרות שתקופת הכהונה שלהן נקבעה בהחלטת ממשלה. יש לנו מנגנון של ועדת חריגים, שהוא כמעט זהה למנגנון הזה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה - - של הארכה ואנחנו עושים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מכיר. אני הגשתי בערך ארבע עתירות נגד המנגנון הזה. יש שם ארבעה אנשים כל פעם.
עמרי בן צבי
המנגנון הזה עובד, ועובד גם בתקופת הלחימה, ולכן אנחנו לא זקוקים לאיזשהו מנגנון הארכה. לא בחקיקה, אלא בהחלטת ממשלה. לכן מה שאנחנו מבקשים לעשות בשירות המדינה זה פשוט לחוקק את המנגנון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כמה משרות יש - - כהונתן הוארכה בחוק?
עמרי בן צבי
בדקנו את זה. כמה עשרות, לא הרבה. רוב המשרות כמעט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כהונתן קבועה בחוק? כמה עשרות?
עמרי בן צבי
שתקופת הכהונה שלהן נקבעה באופן קשיח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם נקבעה בחוק וגם פוקעת בחודש - - -
עמרי בן צבי
לא. התכוונתי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם סעיף (ב) עוסק בשני אנשים, אז כמו שדנו באריכות ובדקדוק בכהונת נציב תלונות הציבור על שופטים ובאנו עם תקופה שמותאמת לתפקיד שלו ולייצר איזושהי הארכה, ודאות והסתכלות כוללת - וזו בעיה, ואני מודע לבעייתיות שבחקיקה הפרסונלית - אבל זה שאני כותב סעיף מאוד מאוד כללי ועושה דה-לגציה על משרה אחת או שתיים ואני נותן את הזכות על שתי כהונות, אז עשיתי חקיקה פרסונלית ורק עבדתי על עצמי.
גור בליי
אתה לא יודע מה תהיה אורך התקופה הקובעת, זה העניין. יכול להיות שיהיה אפשר להאריך אותה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא ניתן לזה אינסוף. אבל גם אם כן, אני מבקש, שאם מדובר בכמה עשרות, תמפו בבקשה כמה מבעלי התפקידים הללו שכהונתן על-פי חוק פוקעת בשנה הקרובה. אני מתאר לעצמי שזה אחד או שניים. אני אופתע אם זה יותר מעשר או תשע. יכול להיות שתהיה החלטה, נעשה תוספת או משהו, אבל אני לא חושב שאני מרפא את הפגם כשאני כותב חוק כללי מאוד - שהוא בעצם בסופו של דבר עוסק באדם אחד שאני לא יודע גם מי הוא - ואז עבדתי על עצמי שאני לא עושה חקיקה פרסונלית. ולהחלטות מנהליות תעשו בכל מקרה.
אורן פונו
אבל פה דווקא באנו מהגישה הזאת, המדודה, שאומרת שדווקא בסעיף הזה של עובדי המדינה אנחנו לא צריכים שזה יהיה כל כך רוחבי, ואנחנו גם לא יודעים את אורך התקופה, ואנחנו לא יודעים אם איתרנו את כל המקרים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הסברת לי במדויק שמדובר במשרות ספורות מאוד שהמחוקק החליט לקבוע בחקיקה את תקופת כהונתם ולא לתת סמכות להאריך. אז מין הראוי, מצד כבודו של המחוקק שקבע - אני לא יודע באילו חוקים זה עוסק - אם הוא קבע ספציפית והחריג מתוך מאות אלפי משרות בשירות המדינה פרומיל של המשרות - אם לא פחות מפרומיל - ושם לא רצה לתת את הסמכות לגוף הזה, אז המחוקק כן יבדוק לגופו את עניין ההארכה של המשרות הללו. לבוא ולעשות - - -
אורן פונו
אם אתה לא הופך פה את הדיון לפרסונלי - - אם ניקח משרה X שמכהן בה אדם Y, האם אנחנו צריכים לקיים דיון עכשיו על השאלה האם - - אנחנו מעדיפים ללכת על משהו שהוא יותר רוחבי. מצומצם, אבל רוחבי.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אתם רוצים רוחבי ולא לרדת לפרטים פרסונליים, תעשו הארכה גורפת. אם אתם רוצים שיקול דעת, אז ששיקול הדעת שהמחוקק החליט – שיהיה בידיים של המחוקק. בחוק הזה אני לא אעביר אותו לוועדה של נציב שירות המדינה היועץ המשפטי.
אורן פונו
הבנתי. זאת אומרת, לגישתך, עדיף להוריד את הוועדה וללכת על רוחבי.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. כי אם אני מקבל החלטה שהיא גורפת, שהיא לא פרסונלית – מובן, נתתי הארכה גורפת. אם אני אומר שזה שיקול דעת של כל מקרה לגופו, אז כוונת המחוקק הייתה שבכל אחד מבעלי התפקידים הללו, שיקול הדעת הזה להארכה נקודתית שלו. אני לא מכיר את החוקים שאתם מדברים עליהם, אבל כן הייתה אמירה שאתם רוצים מחוקק להאריך את הכהונה. תבואו אלינו, או תפרסמו ברשומה. גם מצד הפרסום לציבור, גם מצד השקיפות, וגם מצד אלף דברים אחרים.

זו שאלה אם אני עושה פה תקנה - - כי אם אני מחוקק ומסתכל על סעיף (ב) ותחולתו היא על שני אנשים, אני עובד על עצמי שאני לא עושה פרסונלי, העברתי את שיקול הדעת ואז מתוך שני האנשים הללו עבור אחד הוועדה החליטה שכן ועבור השני הוועדה החליטה כשאני לא יודע לפי אילו שיקולים, מה עשיתי בזה?
גור בליי
אנחנו קופצים כל פעם בין הסעיפים (א) ל-(ב). יש לי שאלה והצעה. יש פה תאגידים שהוקמו בחוק, גם פסקה אחת להגדרת - - שזה בעצם גופים ממשלתיים, יחידות סמך ודברים כאלה; ויש תאגידים הוקמו בחיקוק. אם אתם יכולים לתת כמה דוגמאות לסוג הגופים שמדובר בהם? כי דיברנו רק על לשכת עורכי הדין וזה משתרע על תחום מאוד רחב.
היו"ר שמחה רוטמן
כמו המוסד לביטוח לאומי, וכדומה. הייתה לנו פעם רשימה של תאגידים סטטוטוריים, נכון?
גור בליי
אבל זה לא רק זה. יש פה גם כאלה שהוקמו בחיקוק.

דבר שני - במענה לשאלה של יושב-הראש, ואני שוב חוזר לסעיף (א) - יכול להיות שמה שאפשר לעשות זה להשאיר את הכלל הגורף שמדובר עליו, שלא יהיה צריך לעשות החלטה פוזיטיבית אבל כן לתת סוג של ועדת חריגים או איזשהו גוף שאתה יכול לפנות אליו.
אורן פונו
מי? בעל התפקיד?
גור בליי
או בעל התפקיד או הגוף עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
קודם כל, אני כן מבקש לדעת אם אנחנו עושים פה חקיקה, בין אם היא גורפת או לא גורפת. כרגע פוזיטיבית אנחנו יודעים מי כבר נכנס לקבוצה הזאת, לזה יש מיפוי מ-7 באוקטובר עד היום - יום חקיקת החוק. אבל גם את תקופות ההארכה הפוטנציאליות של החוק הזה אנחנו גם יודעים, ואני כן אבקש סוג של מיפוי כדי לדעת האם אנחנו באמת צריכים.
גור בליי
אתה מדבר על (ב)?
היו"ר שמחה רוטמן
על (ב).
גור בליי
אני דיברתי על (א).
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי (א) - דוגמאות לתאגידים.
גור בליי
ומה אתה אומר לגבי ההצעה של (א)? אם יפריע לך שיכולות להיות סיטואציות שב-(א) פשוט לא יתאימו, אותו מקרה מאוד חריג שההוא לא רוצה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז ועדת חריגים.
גור בליי
אז אני אומר שאולי זה יכול לקבל - - לוועדת חריגים. מה דעתכם? אני פשוט מנסה למקד.
עמרי בן צבי
אפשר לנסות לעשות הסדר כזה.
גור בליי
ולגבי דוגמאות?
עמרי בן צבי
אני אעבור לפי הסעיפים הקטנים ב-(א).
גור בליי
אולי לגבי פירוק, כי דיברתם על לפרק את זה.
עמרי בן צבי
כן. אני אנסה לפרק את זה, כי יש פה נוסח שהוא - - בסדר. אני אדבר לפי סוגי הגופים. חברות ממשלתיות זה ברור; בתי דין מנהליים זה גם ברור – למרות שגם שם נרצה אולי קצת למקד - - -
גור בליי
על זה אולי נדבר בנפרד. יש סעיף שעוסק בבתי דין מנהליים. אולי נחזור לנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, חברי בית דין מנהליים, יכול להיות שחלקם יותר מתאימים ל-(ב). כלומר חלקם בעלי תפקיד בשירות המדינה שכהונתם קבועה בחוק. יש חברי בית דין מנהליים שאינם עובדי מדינה?
גור בליי
אבל שתהיה הארכה של הכהונה שלהם כחברי בית הדין המנהלי.
היו"ר שמחה רוטמן
יחול עליהם גם הוראות סעיף (ב) וגם הוראות סעיף - - -
גור בליי
לא. זה לצרכים שונים. שאלה אחת זה האם הם עדיין עובדי מדינה. השאלה השנייה זה האם הם עדיין חברי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יש אנשים שכל תפקידם בשירות המדינה הוא להיות חבר בית דין מנהלי. הם עובדי מדינה - - אני יודע. יש אנשים שכתוב בחוק "יוקם בית דין מנהלי שחבריו הם אב בית דין, עובד משרד האוצר שימנה השר", שזה בנוסף על תפקיד; ויש בתי דין מנהליים - כמו ביקורת משמורת, שזו המשרה המלאה שלהם, הם עובדי מדינה שהעבודה שלהם היא להיות חבר בית דין מנהלי, ואין להם עבודה אחרת בשירות המדינה - ואז זה לא כתב מינוי של עובד מדינה רגיל שנהיה חבר בית דין מנהלי, אלא עובד מדינה שזה תפקידו. ואז סעיף (ב) יחיל עליו הוראה א'.
עמרי בן צבי
אפשר להחריג אותם מסעיף (ב), כדי להבהיר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה חלק מהאמירה של "בואו ננסה לייצר איזשהו קונספט אחיד שאפשר לעבוד איתו" כי אחרת אנחנו מייצרים פה סתירות פרקטיות בין שני הסעיפים. הבאנו דוגמאות לחברי בית דין מנהליים.
עמרי בן צבי
לדוגמה, בוועדות ערר לפי חוק שירות הקבע בצה"ל יש מינויים שפוקעים כרגע. אלה מינויים של שר הביטחון בהמלצת הרמטכ"ל – דברים שיש קושי גדול לבצע אותם כרגע. תאגידים סטטוטוריים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
וסעיף (4) לא מחריג אותם?
עמרי בן צבי
לא. למה?
היו"ר שמחה רוטמן
כי (4) מדבר על "לא ועדה מועצה או גוף שפועלים בצבא ההגנה לישראל".
עמרי בן צבי
לא. (4) עוסק בוועדות או במועצות שהן לא בתי דין מנהליים. למשל הוועדה המייעצת לסטטיסטיקן הלאומי, או ועדת היגוי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, פשוט - - או-קיי.
עמרי בן צבי
תאגידים סטטוטוריים, לדוגמה במליאת הרשות לניירות ערך יש מינויים שפוקעים ויש צורך להאריך אותם כרגע בתקופת הלחימה.
היו"ר שמחה רוטמן
ביקשת דוגמאות לגופים סטטוטוריים.
עמרי בן צבי
לא. אלה תאגידים סטטוטוריים. מעבר לזה יש גם עוד גופים שהוקמו בחוק שהם חלק מהתאגידים הסטטוטוריים - וגם שם ראינו שיש בעיות - הם לא גופים בתוך שירות המדינה, לא ממשלה ולא יחידות סמך. גם ברשות לניירות ערך, לדוגמה, יש ועדת אכיפה מנהלית - גוף שהוקם בחוק ויש בו מינויים שפוקעים כרגע והוא לא נתפס באף אחד מהסעיפים האחרים - לכן הוספנו אותם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לסעיף (4).
עמרי בן צבי
כן. גופים בממשלה זה הגדרה של רשות ציבורית, כאמור בפסקה 1. כאן אנחנו מכוונים בעצם למשרדי הממשלה ויחידות הסמך. המון חוקים מייצרים ועדות מייעצות. למועצות יש כמה שמות שבהן יש מינויים שפוקעים. יש לנו כמה דוגמאות, למשל במועצה הציבורית לסטטיסטיקה יושב-הראש מסיים כהונה ממש בימים אלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק רוצה לומר שמבחינה סטטיסטית, הבאת את הסטטיסטיקן הכי הרבה פעמים פה.
עמרי בן צבי
זה נכון. גם המועצה לענייני משק הגז הטבעי. יש כמה גופים כאלה שהמינויים שלהם פוקעים. בנוגע לשירות המדינה - סעיף 6(ב) - יושב-הראש צודק שאין כרגע הרבה מינויים שפוקעים בשלושה-ארבעה החודשים הקרובים - מאחר ומדובר במעט מאוד מינויים שמלכתחילה שנקבעה להן תקופת כהונה קשיחה. יש לנו שני מינויים כאלה; אני יכול לעשות מיפוי לשנה קדימה ונחזור אליכם. לא מדובר בהרבה מינויים, אבל בכל זאת, כמו שאורן אמר, חשבנו שנכון יהיה לבוא עם מנגנון עקרוני בנושא הזה.
גור בליי
בגופים שהוקמו בחיקוק שהם לא תאגידים סטטוטוריים, למשל?
עמרי בן צבי
כמו לדוגמה הוועדה לאכיפה מנהלית ברשות לניירות ערך. זה הוקם בחיקוק, אבל זה לא חלק משירות - -
טליה ג'מאל
יש לי רק שאלה לגבי זה. עשינו בחקיקה הזאת הגדרה לרשות ציבורית, אז מה היחס בין, למשל גוף שהוקם בחוק לבין, למשל פסקה 2 להגדרה של רשות ציבורית בהגדרה הכללית שעשינו בסעיף (1)? האם יש סיבה להתייחס אליהם אחרת או שאפשר להפנות חזרה לסעיף ההגדרות? האם אפשר אולי למקד קצת את ההגדרה של גוף אחר שהוקם בחיקוק? האם אפשר להיעזר בלקבל השראה, כמו חוק החברות הממשלתיות? אולי סעיף 60א? אלה הגדרות מאוד מאוד כלליות וכדאי אולי לייצר איזושהי רמה של אחידות.
גור בליי
כנ"ל הסיפור של בית הדין המנהלי – שגם עליו דיברנו – שההגדרה פה מאוד לא ברורה.
ענת אסיף
בסדר. ההצעה של טליה מקובלת עלינו, להפנות למה שחוק בתי דין מנהליים חל עליו.
גור בליי
כלומר כמשמעותו בסעיף (4) לחוק בתי דין מנהליים?
ענת אסיף
זה התחולה של החוק. כן.
טליה ג'מאל
בסדר. זה לא יחול על ההגדרה הרחבה. אנחנו נדון בהגדרה של בתי דין מנהליים. השארנו את זה פתוח. נדון בזה כשנגיע לסעיף 14. זה יחול רק על - - -
גור בליי
אבל פה אנחנו מדברים - - -
ענת אסיף
זה הצורך שאנחנו מכירים. זו אותה ועדת ערר של שירות צבא הקבע, שעמרי הזכיר, ונראה לנו נכון שאם אפשר למקד, ואם מישהו יתפספס אז הוא ימצא את הפתרונות היצירתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
או-קיי. כן?
גונן גומלסקי
אדוני יושב-הראש. שמי גונן גומלסקי, אני מרשות החברות הממשלתיות. בקשר לסעיף 6(א)(1) רציתי לציין שההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, בעניין המיקוד לכיוון של דירקטורים מטעם המדינה בסעיף הזה, מקובלת עלינו. לכן אנחנו מציעים שהנוסח יהיה "דירקטור או יושב-ראש דירקטוריון שמונו לפי חוק החברות הממשלתיות". זה התיקון שאנחנו מציעים, כדי שיהיה ברור שהסעיף הזה חל רק על דירקטורים שמונו לפי חוק החברות הממשלתיות, ולא על-ידי גופים פרטיים בחברות הממשלתיות.
היו"ר שמחה רוטמן
הייתה סוגיה עם דירקטורים שמונו על-ידי עובדים, לא?
טליה ג'מאל
הם נחשבים. הם נמצאים בתוך - - -
גונן גומלסקי
תכף אני אתן לנציגי ההסתדרות לדבר כמובן, אבל אני רק אגיד משהו לפני זה. הדירקטורים מקרב העובדים הם דירקטורים שממונים לפי חוק החברות הממשלתיות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן זה חל עליהם.
גונן גומלסקי
החוק חל עליהם כמו על כל הדירקטורים האחרים. בדקנו שיש שני דירקטורים בחברה אחת, חברת עמידר, שהכהונה שלהם הייתה אמורה להסתיים בתקופה הקובעת והיא תוארך מכיוון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
וככל שזה יוארך עוד, אז זה יחול על עוד.
גונן גומלסקי
בוודאי. זאת-אומרת זה חל על כולם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שניה, אבל איפה - - -
גונן גומלסקי
שניה. אפשר לומר עוד משהו על עניין תקופת הרטרו? כי גם הסוגיה הזאת הדאיגה אותנו, רשות החברות הממשלתיות. יכול להית שאפשר להציע איזשהו פתרון ביניים, שאומר שאמנם הדירקטורים ימונו באופן רטרואקטיבי אך לא יחולו עליהן חובות או שהם לא ייהנו מזכויות של התפקיד הזה בתקופה הרטרואקטיבית - אם אני יכול להציע כזה דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
שהם לא ייהנו מהזכויות? אני יותר דואג מהחובות.
גונן גומלסקי
וגם מהחובות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז מה המשמעות של הארכת הרטרו?
גור בליי
המשמעות היא שזו לא כהונה נוספת. עד כמה שאני מבין, זה יוצר להם בעיות אם הקטיעה, הבעיה היא שהקטיעה הופכת את הכהונה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני שואל האם ההחלטות שמתקבלות, התקבלו, נחשבו - - כל מיני?
גונן גומלסקי
אדוני יושב-הראש, אני מסכים שזה מעורר סוגיה. זו בהחלט שאלה ראויה. לכן, אם בכל זאת עומדים על כך שזה לא יראה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
האם מונו דירקטורים חדשים בתקופה הזאת? האם יש אנשים בתוך האירוע של (ג)(3) כרגע?
גונן גומלסקי
יש הארכות. כן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מה ששאלתי. האם יש דירקטורים שכהונתם פקעה בין 7 באוקטובר להיום?
גונן גומלסקי
אמת. יש.
היו"ר שמחה רוטמן
וכבר מונה במקומם דירקטור חדש?
גונן גומלסקי
אני לא חושב שיש מצבים כאלה. אני רוצה להסביר משהו. הדירקטורים לא מתמנים אחד במקום השני.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל מה גודל הקבוצה הזאת.
עמרי בן צבי
יש דוגמה כזו מחוץ לחברות הממשלתיות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. תכף נדבר על זה.
גונן גומלסקי
בחברות הממשלתיות אני לא מכיר מקרה כזה. צריך גם להבין שהדירקטורים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה מאוד משמעותי לשאלת הרטרו, כי אם יש מגבלה ואומרים שבחברה ציבורית יהיו עשרה דירקטורים ואחד פרש ובינתיים מונה חדש ואני מוסיף אז יהיו 11.
גונן גומלסקי
נדמה לי שיש חריג בהמשך שמתייחס למצב הזה שהספיקו למנות מישהו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני שאלתי בדיוק על החריג הזה. נכון להיום – כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה – האם יש אנשים - - -
גונן גומלסקי
בממשלתיות אני לא מכיר מקרה כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תבררו את זה. רק תוודאו את זה בבקשה לפני שנמשיך בחקיקה בנושא הזה. בסדר, עוד משהו?
גונן גומלסקי
בכל זאת, הנושא הזה של הרטרו הוא גם מדאיג אותנו בהקשר הזה. אני צריך לדאוג שהמצב בתקופת הרטרו לא ישפיע על הזכויות והחובות המעשיות של אותם אנשים כיוון שבפועל הם לא ביצעו את התפקיד שלהם בתקופה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן גודל הקבוצה מאוד מאוד חשוב. אני אשמח לדעת לכמה אנשים פקעה כהונתם כרגע.
גונן גומלסקי
אני יכול לענות לך כבר עכשיו. מדובר על כשמונה או תשעה אנשים, נכון למועד הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו יש לי שאלה כללית - - סליחה, לפני זה אתה. שם ותפקיד לפרוטוקול?
חיים זהבי
שמי חיים זהבי ואני מנהל המחלקה לדירקטורים מקרב העובדים בהסתדרות. שיהיה ברור שדירקטורים שכבר עמדו לבחירה ומחכים לסוף ועדה לבדיקת מינויים או לחוות הדעת, ברגע שיושלם ההליך, הם ימונו כדירקטורים בכל דבר ועניין.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז מה יקרה לדירקטור שמחליפים?
חיים זהבי
באותן החברות שאנחנו מדברים עליהן, זו בחירה ראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז שום דבר בחוק לא מונע את זה.
חיים זהבי
נכון, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון? אני מבין נכון את החוק? אין בחוק מניעה? אתם לא תמנו עכשיו?
גונן גומלסקי
זו עוד נקודה שרציתי להגיד אותה. דרך המלך זה מינוי בדרך הרגילה, בין אם זה חידוש מינוי ובין אם זה מינוי לשלוש שנים כרגיל, ושום דבר בחוק לא מונע את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
שניה, אבל יש מגבלות לא לעשות חדש?
גונן גומלסקי
לא, אין מגבלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז למה אתם צריכים את הסעיף הזה?
גונן גומלסקי
איזה סעיף?
היו"ר שמחה רוטמן
לצורך העניין, בחברות ממשלתיות אתם - - אה, רק בשביל הרצף? הרי לכאורה, בוא נניח שעכשיו - - או בגלל שתהליך המינוי דורש כל מיני או פתיחת הליך תחרותי?
עמרי בן צבי
מינוי חדש דורש ועדה לבדיקת מינויים, החלטה של שר.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. ואת זה כרגע קשה לעשות. הבנתי.
גונן גומלסקי
אנחנו חוסכים את הדבר הזה. אבל אם השר רוצה להתקדם, אז בסדר גמור.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. זה לא חוסם אותו. הבנתי.
טליה ג'מאל
רק למען סגירת הנושא הזה – ואני מבינה שזה מקובל גם על אדוני – נוסיף שמונו לפי חוק החברות הממשלתיות?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, כן.
טליה ג'מאל
אני בכל זאת מציינת - שיהיה ברור לכולנו שאנחנו מדברים על אותו הדבר - אנחנו מדברים רק על הדירקטורים הרגילים. הסעיף הזה חל גם על דירקטורים חיצוניים ועל דירקטורים בלתי תלויים בחברות הממשלתיות, כולל חברות בת וחברות מעורבות - שבהן ההחזקה של המדינה היא יחסית מועטה - והסעיף הזה עדיין חל עליהן למרות זאת, והוא שונה מסעיף 8, שמדבר על דירקטורים חיצוניים ודירקטורים בלתי - - בחברות ציבוריות רגילות.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? אולי כשנגיע לציבוריות נדבר על זה.
גונן גומלסקי
סליחה, לא הבנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשאל בשפתי הפשוטה. אני לפעמים צריך לתרגם את הייעוץ המשפטי אליי, שאני אבין. למה דח"צ בחברה ממשלתית, בחברה שיש בה חלק למדינה, ההסדר להארכת כהונתו צריך להיות שונה מדח"צ בחברה ציבורית רגילה? נכון? זו הייתה השאלה?
טליה ג'מאל
עושים הסדר שונה, כי הבנו שהייתה בקשה ממשלתית שאומרת שבעולם של החברות הממשלתיות הולכים על הליך אוטומטי - אולי ועדת חריגים - ובעולם של חברות ציבוריות הולכים על הליך וולונטרי. אני רק מציינת שבהקשר של דירקטורים חיצוניים - - -
גונן גומלסקי
אני אסביר. בחברות ציבוריות ובחברות שמדווחות שהן חברות ממשלתיות אנחנו יודעים בכמה חברות מדובר. מדובר סך-הכל בשבע חברות. רק בחברה אחת מתוכן יש דירקטור חיצוני בחברה ציבורית, שהוא לא דירקטור מטעם המדינה. ביתר החברות, דירקטורים חיצוניים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ממונים לפי חוק החברות הממשלתיות וזה חל עליהם בכל מקרה.
גונן גומלסקי
בדיוק. אבל רצינו להדגיש שדירקטור חיצוני בחברה ציבורית, שזה למעשה חברת החשמל – זאת הדוגמה היחידה – מכיוון שכל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר שאפשר לקרוא לסעיף הזה "הסעיף של דירקטור וולט"? סליחה על ההומור של הזקנים. כן?
גונן גומלסקי
מכיוון שבפועל המדינה מחזיקה 99 אחוז בחברת החשמל, היא זאת שקובעת ב-100 אחוז - מה שנקרא - את זהותו של הדירקטור. לכן מבחינת דרך המינוי שלו, למרות שהוא לא בדיוק דירקטור מטעם המדינה, הוא מאוד מאוד קרוב לדירקטור מטעם המדינה. לכן לא רצינו להשוות אותו לדירקטורים חיצוניים אחרים, אלא פשוט לסגור אותו בתוך המסגרת הכללית של חברה ממשלתית בתוך הסעיף של חברה ממשלתית - 6(א)(1).
טליה ג'מאל
בסדר גמור.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק רוצה להגיד שדירקטור וולט זה משנות השמונים. מי שזוכר את - - מ"זהו זה" בשנות השמונים. זה באמת צריך להיות מיטיב לכת בשביל זה.
עמרי בן צבי
רצינו להזכיר גם את הבקשה של משרד הפנים, להוסיף את התאגידים העירוניים לסעיף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כן. חיכינו בכיליון עיניים למירה.
עמרי בן צבי
בסדר. יש פה גם את נציגת משרד הפנים, לדעתי בזום.
יעל גודר
אני כאן.
עמרי בן צבי
אה, לא בזום. אתנו. היי.
יעל גודר
בוקר טוב. תודה רבה. יעל גודר מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. שוחחנו בעניין גם עם עמרי וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. ביקשנו שלסעיף 6(א)(1) קטן, לאחר "דירקטור או יושב-ראש דירקטוריון בחברה ממשלתית, בת ממשלתית או חברה מעורבת" יתווסף "בתאגיד אשר בידי הרשות המקומית לפחות מחצית מההון או מחצית מכוח ההצבעה בו".
טליה ג'מאל
רגע. רק אני אוסיף עוד, לפני שאת מסבירה, שאם נעשה את זה, אז נעשה את זה בפסקה נפרדת כי כבר שינינו את הנוסח של פסקה 1. בסדר? אז זו פסקה מיועדת, ככל שהבקשה תתקבל.
יעל גודר
אדוני, מינוי נציגי רשות מקומית בתאגידים עירוניים מוסדר בתקנות העיריות נציגי עירייה בתאגיד עירוני, על אף שזה תקנות העיריות, הצווים הרלוונטיים לגבי מועצות מקומיות ומועצות אזוריות מחילים את המורשם. לפי התקנות בתאגיד עירוני תהיה נציגות של אותה רשות מקומית, נציגות של נבחרי ציבור, עובדים ונציגי ציבור.

ברמה העקרונית, התיקון המבוקש מתייחס אך ורק לקבוצה של נציגי הציבור, שכן עובדי הרשות לפי התקנות יכולים תאורטית לשמש בתפקידם, כל עוד הם מועסקים על-ידי הרשות המקומית, ונבחרי הציבור לפי התקנות מסיימים את כהונתם עם סיום כהונתה של המועצה שבחרה בהם או עם סיום כהונתם של חברי מועצה.

יחד עם זאת, לגבי הקבוצה השלישית של נציגי הציבור, כהונתם מוגבלת לשלוש שנים, כאשר התקופה הזו ניתנת להארכה לקדנציה נוספת, שעומדת על שלוש שנים אף היא. לצד ההיבט של תקופת הלחימה, אנחנו גם נמצאים בעיצומה של תקופת בחירות. זו תקופה שהחלה למעשה, בהתאם לחוזר מנכ"ל שפרסם המשרד בתקופת הבחירות, כשישה חודשים לפני מועד הבחירות המקורי - שכשזכור לאדוני נקבע ל-31 באוקטובר.

יש ככלל להימנע ממינויים או הארכות מינויים של דירקטורים ותאגידים עירוניים, ובפרט של נציגים מקרב הציבור, אלא אם התקיימו נסיבות מיוחדות וחריגות שמצדיקות זאת. אין שם איזושהי רשימה סגורה וכמובן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי הרגשה ש"נסיבות חריגות ומיוחדות" שאנחנו נמצאים בהן אבל אני לא דן כרגע בשאלת המינוי. מה עושים בעצם כשכהונה של דירקטור בחברה בת-עירונית או עירונית פוקעת בשישה החודשים שלפני הבחירות?
יעל גודר
ככל שנדרש צורך כזה, יש ועדה שבוחנת את שאלת המינוי והאם במקרה הספציפי הזה מתקיימות נסיבות שהן חריגות דיין ומצדיקות את המינוי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הכהונה שלו נגמרה ובכל מקרה זה יהיה מינוי. או מינוי של זה שבתפקיד או מינוי חדש.
יעל גודר
או הארכת כהונה, כי יש לו אפשרות לקדנציה נוספת. אז ככל שמונה בקדנציה ראשונה, ניתן להאריך לכהונה נוספת, או מינוי חדש לחלוטין.
היו"ר שמחה רוטמן
אז שוב אני שואל, לא המנגנון אלא מה קורה בפועל. דהיינו המנגנון מובן. עם הבעייתיות מתבקשת, אבל מובן. כהונת דירקטור פוקעת בששת החודשים שלפני הבחירות. להבנתי יש בסך הכל שתי אפשרויות.

או להאריך את הכהונה של הדירקטור הקיים, או למנות דירקטור חדש. יש הבדל בין כהונה ראשונה לכהונה שניה. אני אמור להבין שאם כהונה פוקעת, מאריכים לכולם בשלוש שנים? אם יתמזל מזלך וכהונתך פוקעת בששת החודשים שלפני הבחירות אז אתה מקבל עוד שלוש שנים אוטומט בלי שיקול דעת?
יעל גודר
לא, אדוני. סליחה. כנראה לא הסברתי את עצמי כראוי. אני מתנצלת.

אני שמה בצד את החוק. במצב נורמטיבי רגיל, ככל שתקופת הכהונה פוקעת בששת החודשים ולא הובא בפנינו איזשהו נימוק שמצדיק את הארכת הכהונה, הכהונה פוקעת והמושב מתפנה ונשאר ריק. זו הבעיה שאנחנו מבקשים לתת עליה מענה.
היו"ר שמחה רוטמן
זו בעיה בעתות שלום, בלי קשר לעתות מלחמה.
יעל גודר
בדיוק. לכן אני אומרת שאני שמה את הסוגיה הזו בצד, ואז יכול חלילה להיווצר מצב שאין קוורום ויש רציונל של ייצוג של נציגי ציבור - שמין הסתם לא בא לידי ביטוי. תקופת הבחירות היא באמת מורכבת יותר ומאתגרת יותר בהיבט של המינויים. כפי שאדוני יודע, תקופת הבחירות הוארכה אז זה מגדיל לנו את ה- pull של האנשים שנכנסים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כמה כאלה יש?
יעל גודר
לצערי, אין בידיי נתונים קונקרטיים. ככל שנדרש מינוי מיוחד כזה, הוא מגיע לבחינה בידי הוועדה, ואז אנחנו יודעים על אותו תאגיד קונקרטי שלגביו מתבקש המינוי המיוחד. אין לי איזושהי תמונה רחבה, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. מירה? נשמע את התמונה הכוללת, ואז נשמע שאלות. כן?
מירה סלומון
תודה, אדוני. מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי. אנחנו חושבים שצריך לקבוע סעיף נפרד, לא רק מהסיבה שמנתה היועצת המשפטית לוועדה, אלא משום שאנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בהארכה אוטומטית שקבועה כאן ולהסדיר הארכה של 30 ימים לאחר קיום מועד הבחירות כהקפאה - - של המצב. בלוחות הזמנים האלה לא הספקנו לאסוף נתונים קונקרטיים בשאלה בכמה דירקטורים מדובר, אבל כשמדובר בתאגידי מים וביוב - שגם שם הרשות המקומית מחזיקה ברוב המניות - תמונת המצב מאוד קשה, משום שהוועדה שבודקת את ניגודי העניינים - שיושבת תחת רשות החברות הממשלתיות - התעכבה מאוד במשך הרבה מאוד זמן באישור של חברים של דירקטוריונים של תאגידי מים וביוב.

שם זה מגיע למצב שאם יש חסר, זה יכול להיות חסר שעולה כדי קושי בקוורום. הדברים נדונו בהרחבה בוועדת הכלכלה, במסגרת תיקון שנעשה לחוק תאגידי מים וביוב - נציג משרד המשפטים עורך דין אורן פונו היה שם בדיון - הוסדר שם הסדר שנועד לייצר החשת זמנים לאישור חברי דירקטוריון, משום שתמונת המצב הייתה כל כך קשה במינוי של דירקטורים. אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מיוחדת, שיש בה גם הקפאה שנובעת מהצורך של הבחירות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני פשוט מנסה לחשוב על ניגודי העניינים שקשורים לביוב, והראש שלי מתחיל לעבוד שעות נוספות. אני מנסה - - -
מירה סלומון
הדברים נדונו בהרחבה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה נדון בהרחבה ולא נרחיב את העיסוק בזה - למה זה כל כך מורכב לבחון ניגודי עניינים בתחום הביוב, שהוא תחום די מוגדר? מילא בחברה ממשלתית, שעוסקת בהרבה פרויקטים, בניה והובלות, ניגודי עניינים זה מורכב. סליחה שאני אומר "חברות ממשלתיות". כן?
מירה סלומון
בגלל שאנחנו נמצאים בתקופה כזו, מגיעים לחסר, לפחות בתחום של תאגידי המים והביוב, אבל כנראה שלא רק.
היו"ר שמחה רוטמן
זו הבעיה - שזה מה שמחפשים, ולא משהו רציני ורלוונטי.
מירה סלומון
מאחר ואנחנו בתקופה של חסר, מתחילים בחסר. נכנסו לתקופה של בחירות בחצי שנה לפני – כפי שאמרה נציגת משרד הפנים – המועד המקורי של הבחירות, ועוד ממשיכים לתוך תקופת הקפאה וריסון שנדרשת בתקופת בחירות. לתוך כל זה, אנחנו בהרכבים חסרים של מלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, זה מוביל אותי לשאלה. הנקודה שמירה מעלה - - את רוצה להתייחס קודם?
טליה ג'מאל
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מוביל אותי לשאלה יותר רחבה. מה שמירה מעלה – ובעיניי זה באמת נכון, בוודאי בתחום שהיא מדברת עליו – שצריך לייצר פה את ההארכה עם התכתבות עם הבחירות המקומיות - שזה דבר מאוד רלוונטי, כי בכל מקרה יהיה קשה מאוד למנות בתקופה הזאת - - -
טליה ג'מאל
אדוני, אז אולי אני כן רק אוסיף לרקע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ידעתי שאת רוצה קודם.
טליה ג'מאל
לא, רק לרקע. אחר כך אני אשאל שאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה בסדר.
טליה ג'מאל
הנושא הזה עלה כשוועדת הפנים דנה בהתאמות של החקיקה הנוגעת לדחיית הבחירות לרשויות המקומיות. בקשה דומה עלתה לקראת סוף ההליכים. ועדת הפנים לא דנה לעומק בבקשה הספציפית הזאת, אבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כי היא אמרה שוועדת החוקה תדון.
טליה ג'מאל
לא, אבל אני אומרת - - -
מירה סלומון
היא בהחלט אמרה שזה לא יהיה במסגרת - - -
טליה ג'מאל
הבקשה עלתה בשלב יחסית מאוחר כבקשה מאוד רחבה – שלא היה להם כנראה את הפנאי – הם כן האריכו רק לאנשים מסוימים, לאנשים ממלאי מקום בתוך עיריות. זה נושא שכבר עלה בפניהם, על ההשלכות של בחירות.
מירה סלומון
הם אמרו מפורשות שזה לא ידון בחוק שלהם. לא אמרו שהם חושבים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כן, שזה לא נכון. ברור.
גור בליי
אבל זה יותר כרוך בבחירות ופחות באופן ישיר במצב החירום.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הבחירות נדחו בגלל מצב החירום.
מירה סלומון
זה גם וגם.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, בסדר גמור.
גור בליי
אבל זה משפיע גם על אורך התקופה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, על זה מדובר בדיוק.
גור בליי
לא, אני מתחבר למה שמירה אמרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים וזה מה שאני חושב שצריך להיכנס לגבי תאגידים עירוניים, שהתקופה תהיה לא חודשיים אלא 30 יום לאחר הבחירות המקומיות.
מירה סלומון
תאגידים עירוניים ותאגידי מים וביוב זה לא בהכרח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אמרת שהרשות מחזיקה בתאגיד המים והביוב במעל 50 אחוז, אז זה חל כי זו ההגדרה.
מירה סלומון
נכון, אבל זה לא מוגדר - - זה עניין משפטי. אנחנו נעביר - - המהות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא אכפת. בסדר גמור.
טליה ג'מאל
או-קיי. ביחס לנוסח שלהם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יום אחד אני אצליח לסיים את המשפט.
טליה ג'מאל
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
הכל בסדר. זו פולניות חביבה.
טליה ג'מאל
ביחס לנוסח שביקשתם, בהמשך לבקשה, נצמצם את זה רק לאותם נציגי עירייה ולא לנבחרי ציבור. בסדר? היום אנחנו מתייחסים לתקנות ואחר כך נמצא את הדרך לעשות את זה בנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב? לא הבנתי.
טליה ג'מאל
הרי הם אמרו שיש כמה גורמים שמכהנים באותם תאגידים ,נכון? יש את הנבחרים, שגם ככה התקופה שלהם מתואמת לתקופת הבחירות, יש את העובדים ויש את מי שממונה מהתקנות האלה לשלוש שנים, פלוס שלוש שנים. אז רק עליהם נחיל את האירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אילו עוד דירקטורים יש?
יעל גודר
אלה שלוש הקבוצות שטליה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ששתיים מהן כבר הוארכו.
יעל גודר
שלשניים אין משמעות לגבי השינוי כיוון שעובדים ממילא כל עוד הם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הם עובדים אז זה התוקף של הזה.
יעל גודר
אז אין שום בעיה, ומי שמכהן - - -
טליה ג'מאל
אז רק מי שנבחר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אין בעיה.
טליה ג'מאל
- - - בדירקטורים הקיימים. ולגבי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שניה.
מירה סלומון
אני רק מחדדת שבעניין תאגידי המים והביוב זה לא מכוח התקנות האלה. אני העברתי לייעוץ המשפטי את הסעיפים הקונקרטיים לזה.
טליה ג'מאל
אנחנו נמצא את הנוסח, אבל הכוונה היא רק לאותו גורם?
מירה סלומון
נכון.
טליה ג'מאל
ולגבי ההגדרה של התאגיד שעליו זה חל, הגדרות של רשות ציבורית עם הגדרות שונות לכל מיני סוגי גופים, וגם כאן אנחנו עושים איזשהו הסדר שהוא שונה, להבנתי. הסעיף של ההגדרות כרגע מתייחס לחברות עירוניות, כפי שהן מוגדרות בהתאם לסעיף 21 לחוק יסודות התקציב.

להבנתי, ההבדל בין מה שנמצא שם לבין מה שאתן מבקשות, נובע מכך שבהגדרה מדובר על מי שההחזקה של העירייה או הרשות המקומית היא מעל 50 אחוז, ואתן מבקשות לכלול גם את מי שההחזקה שלו היא בדיוק 50 אחוז, ואם כן מה ההצדקה.
יעל גודר
לעניין ההגדרה של רשויות מקומיות וחברות עירוניות ב - - סעיף 21 לחוק יסודות התקציב, נרצה לבדוק את ההפניה להגדרה בעניין הזה. כמו שאת אומרת, אכן האבחנה היא חברה עירונית לפי סעיף 21 לחוק יסודות התקציב כוללת את מי שהרשות מחזיקה מעלה מ-50%, בעוד שההגדרה שלנו מבקשת 50% ומעלה.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה על השאלה - עם כל ההנאה המרובה שהפרט הזה מעורר אצלי – אם הרשות המקומית מחזיקה זכות למניות דירקטור אחד בחברה אחרת שהיא לא מחזיקה 50%, לכאורה אותם רציונליים קיימים, וזה כולל דירקטורים שממונים על-ידי רשות מקומית. אנחנו נמצאים איתם באותה בעיה. או שעליהם אין כללים ואין פיקוח? איך זה עובד?

נניח שלחברה יש דירקטור אחד מתוך עשר. מבחינתי כל דירקטור שממונה על-ידי רשות מקומית צריך לחול עליו הכלל הזה, גם אם הוא ממונה בחברה שלרשות המקומית יש מניית זהב, או 10% או זכות למנות דירקטור אחד.
יעל גודר
אז אני יכולה לבדוק את הנושא הזה. נכון לעת הזו, ההגדרה בתקנות עיריות נציגים בתאגידים עירוניים מדברת על חברה שהרשות מחזיקה בה 50 ומעלה. אני כן אסייג ואבהיר שנוהל ההסדרה של משרד הפנים שעוסק בהתנהלות, לדוגמה בכתיבת התקנון או באופן הגשת התוכנית האסטרטגית של אותו תאגיד לבחינת משרד הפנים, מדבר גם על תאגידים שבהם הרשות מחזיקה בפחות מ-50%, אבל זה הנוהל של ההסדרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל את לא עונה לשאלה שלי. אולי מירה תביא יותר מהשטח. השאלה שלי מאוד פשוטה. האם בחברה, עמותה, עמותה עירונית או מתנ"ס, אם קיים כזה דבר שדירקטור אחד ממונה על-ידי העירייה – ואני בטוח שזה קיים באזור המתנ"סים יותר – שאין מינויים בתקופת הבחירות חלות עליהם, בין אם אתם במשרד הפנים משגעים אותם ובין אם היועץ המשפטי של העירייה משגע אותם? זה לא משנה, התוצאה היא אותה תוצאה.
מירה סלומון
אדוני בהחלט דיבר על מתנ"סים. חברות בין-עירוניות בלשון החוק שם אין בעיה של דח"צים, כיוון שהרשות המקומית במקומות האלה לא נדרשת למנות שליש-שליש-שליש. היא ממנה עובדים שלה, נבחרי ציבור שלה. במקומות שבהם היא מחזיקה יותר מ-50% מהשליטה ומעלה, אז היא נדרשת למנות שליש-שליש-שליש. לכן אנחנו לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ולא ממנים מישהו שאיננו עובד הרשות במקומות כאלה? אין זכות למנות דירקטור כללי?
מירה סלומון
קיימת תמיד הזכות, אבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בפרקטיקה ממנים עובדים או נבחרים. הבנתי.
מירה סלומון
כיוון שהם אלה שחובת - - היא לא הרשות המקומית. בהתייחס לשאלה של הייעוץ המשפטי לוועדה, אני דווקא כן סבורה שנכון יהיה להיצמד להגדרה של סעיף 21 בשני הבדלים. האחד לא יכול להיות - - -
טליה ג'מאל
לחוק יסודות התקציב?
מירה סלומון
לחוק יסודות התקציב. סליחה, בהבדל אחד. אני אסביר למה אני חושבת שזה יותר נכון להיצמד לשם. במקום חברה צריך להיות תאגיד, כיוון שלא תמיד זה נמצא בידי חברה - כמשמעה בחוק החברות - והסיבה שאני חושבת שזה נכון יותר היא כיוון ששם מדברים גם על החזקה משותפת. הנוסח שהוצג כאן לא מתייחס למצב של החזקה משותפת.

יש חברות שבהן חברות מספר רשויות מקומיות. יש תאגידים שחברים בהם מספר רשויות מקומיות, במיוחד בתאגידי המים והביוב. למשל תאגיד סובב שפרעם. לכן ההגדרה שמדברת על החזקה של כמה רשויות היא יותר מדויקת. למרות שחוק הפרשנות אומר יחיד כרבים, והיה אפשר להסתדר גם עם ההגדרה שמשרד הפנים נותן לצורך הדבר הזה, זה יותר מדייק ברגע שמתייחסים גם להחזקה משותפת של רשויות מקומיות בלבד. עדיין הדבוקה של השליטה היא של רשויות מקומיות.
יעל גודר
אני רק רוצה להוסיף, ברשותכם בבקשה, האבחנה בין חברה עירונית לפי סעיף 21 לחוק יסודות התקציב עניינה הוא מעל 50%, אבל כפי שמירה אמרה, מדובר בחברות עירוניות, בעוד שתאגיד מכיל עמותות. לכן אנחנו סבורים שהטרמינולוגיה בסעיף 6 צריכה להיות "תאגידים" ולא "חברות". לעניין ההגדרה של עצם חברה עירונית בסעיף ההגדרות – ברשותך, אני אבדוק את זה ואדייק.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. אולי יום אחד אני אצליח להגיד את המשפט שמירה גרמה לי לחשוב עליו באופן כללי. כן, מירה?
מירה סלומון
אה, בוודאי. ניגוד עניינים זו סוגיה שעתידה לבוא.

בקשה נוספת שהעברנו לוועדה, וכאן אנחנו חלוקים מול הממשלה, זו בקשה לאפשר לתאגידים עירוניים, מקומיים, לפעול גם בהרכב חסר. זה נובע ממצב שבו - - -
טליה ג'מאל
זה סעיף בהמשך. אולי נדבר עליו כשנגיע אליו.
גור בליי
נגיע ל-16.
היו"ר שמחה רוטמן
הסוגיה שמירה העלתה לגבי הרשויות המקומיות היא בעיניי נכונה ומעוררת שאלות דומות גם בנוגע לכלל הסדר ההארכה. עכשיו אנחנו עוסקים בהחלטות מנהליות. אמרנו "בסדר, קשה לכם להיערך? קחו עוד חודשיים פה ושם". אבל כשמדובר במינויים והקושי בלפתוח הליך מינוי, הליך מכרזי – ודיברנו על זה בהקשרים אחרים של סיטואציות של המועמדים הטובים שרוצים להגיע ולהגיש מועמדות למכרז בכלל נמצאים עכשיו בצו 8 וכל הדברים האלה – ככל שמוארכת התקופה, חודשיים זה לא זמן מספיק.

ההליך במינוי דירקטור מורכב ודורש שכולם יגיעו וראיונות וכו', בשביל שירות המדינה מכרז כזה או כזה, בשביל ועדת איתור – ועדת איתור. מצב החירום מוארך והבעיה היא אותה בעיה, אבל לכאורה אני יכול להאריך רק בחודשיים ונגמר האירוע.

כבר עכשיו רוב החודשיים האלה יהיו ברטרו. נניח מישהו שכהונתו נגמרה ב-6 בחודש, התפנתה הכהונה, ואם אני לא יודע לאייש את המשרה שלו תוך שבועיים אז אני עומד עם הלשון בחוץ. הרציונל הוא לפחות להיצמד לתקופת ההארכה של החוק. לא לתת תקופה של חודשיים ולהשאיר את כולם - - אמרנו שכרגע מתוך - - יש שניים שכהונתם פקעה, וככל שיעבור הזמן יצטרפו אליהם עוד קצת, אבל אותם השניים הראשונים שהיה צריך להאריך להם בחודשיים, עכשיו בעוד שבועיים יצטרכו כן להחליף אותם כי הכהונה שלהם הוארכה רק בחודשיים? משהו פה לא מסתדר.
גור בליי
אני חושב שזו באמת שאלה, אבל צריך לקחת בחשבון שהסיטואציה שאתה אומר עוד שבועיים זה רק כי הכהונה שלהם פקעה ממש בהתחלה.
עמרי בן צבי
מעבר לזה את תקופת ההארכה אפשר להאריך בעוד חודשיים לפי ההצעה המקורית, אפשר להאריך את תקופת ההארכה - - -
גור בליי
תקופת הדחיה מה שנקרא.
עמרי בן צבי
תקופת הדחיה. סליחה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה בהחלטה בעניינים מסוימים, בצו, באישור ועדה. זה אפשרי, ובטח לא כגורף.
גור בליי
והוועדה ביטאה את עמדתה שבגדול היא לא כל כך רוצה להאריך.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק. ההיגיון של מה שמירה דיברה עליו בשלטון המקומי, אחרי שתיגמר המערכה שם עוד יהיה פרק זמן לבחירות, שזה באמת extension על extension. פה הייתי אומר שזה צריך להיות עד שבוע לאחר תום מצב - - או שבועיים. או יחסית. אבל צריך לייצר מנגנון יותר חכם.
עמרי בן צבי
אנחנו חשבנו שלא נכון - - -
גור בליי
סליחה שאני קוטע אותך, בסעיף שחל על תאגידים שלא קשורים לממשלה, מדובר בשלושה חודשים בלי הארכה אלא כעניין גורף, פשוט לשם ההשוואה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל תאגיד פרטי לא חלה עליו חובת מכרז ולא שוויון בינם לזה - - להיפך. אנחנו נפלה את חיילי המילואים שלא יכולים להגיש עכשיו - - אסור להפלות וצריך לתת להם העדפה מתקנת - - -
גור בליי
לא, אני לא אומר שצריך ללכת באותו הדבר. אני רק אומר שיהיה לנגד עיננו כעוד benchmark.
עמרי בן צבי
מאה אחוז. כמו שגור אמר, יש כאן ציר של אפשרויות, שאפשר לשים את האצבע על איזושהי נקודה בציר ולהחליט מה תהיה תקופת הדחיה. ההצעה המקורית שלנו באה מנקודת מוצא – שאני חושב שאדוני הדגיש אותה גם בישיבה הקודמת – אמנם יש כאן חוק יוצא דופן ושונה שמאריך תקופות של החלטות מנהליות ושל כהונות ובשלב מסוים הממשלה אמורה לעבור לשגרת חירום ולתפקד וזה נכון גם בתחום המינויים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בתחום ההחלטות אני מצפה שתחזרו לשגרת חירום. בתחום המינויים, מאחר ומדובר – בוודאי בשירות המדינה – מדובר בחובת שוויון, מכרז ומשרה שלא מתפנה ולא מתחיל תהליך של מכרז פומבי. כרגע, יש לך אנשים שמנועים מלהיכנס לשירות המדינה, הם לא יוכלו להגיש את הטפסים כי הם במילואים, או שבן הזוג שלהם במילואים והם מטפלים בילדים ואין להם זמן ולא יכולים להתעסק בזה.

תהליכי הקליטה והמיון של שירות המדינה ובמידה מסוימת גם של חברות ממשלתיות וכדומה צריכים להיות בשלב הזה להיערך בצורה שלא תפגע. אני מקווה – זה לא בשליטתי – שלמכרזים שבחוק לא קבוע התאריך אתם עושים את זה בשיקול דעת. אני לא יודע. נציבות שירות המדינה, תגידו לי.
אורן פונו
נציבות שירות המדינה ערה לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל דווקא במשרות בכירות ורציניות יותר?
אורן פונו
אנחנו באמת לא יודעים להעריך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
קרב את המיקרופון, כי לא שומעים אותך. נכון, ולכן מכאן הצורך במנגנון יותר גמיש, וזה מתחבר לנקודה הראשונה. מצד אחד אני מבין את החשש מלהגיד שנאריך את זה בשנה כי זו קבוצה ענקית ומי יודע מה יהיה.

מצד שני, ההצדקה המהותית היא באמת למשך התקופה שהחוק הזה מוארך. ההצדקה בקליטת עובדים, דירקטורים, כולם. ככל שאני מגדיל את הקבוצה, אני צריך יותר שסתומים כדי להוציא אנשים מהקבוצה. צריך שסתום לבן-אדם שרוצה להתפטר, לבן-אדם שרוצה שכהונתו לא תוארך וחלילה לא רוצה להתפטר. צריך לאפשר יותר גמישות למערכת להוציא מישהו שהם לא רוצים שכהונתו תוארך, בין אם מדובר בחברות ממשלתיות או לא. צריכים יותר באפרים.

אבל הרציונל הוא לא חודשיים. אין פה שום רציונל לחודשיים. כשאני מחוקק את החוק הזה עם חודשיים, המשמעות היא שהמשרות, הדירקטורים והדברים שנתתי להם את הארכה, אז אמרתי למשרתי מילואים ולבני משפחותיהם "חבר'ה, שכחו מלהיות דירקטורים בחברות ממשלתיות בשלוש עד שש השנים הקרובות".
אורן פונו
יש פה איזונים. מצד אחד ניסינו להתחבר לתקופות של החוק הכללי. אפשר להחליט שלא הולכים על תקופה ארוכה יותר. בסוף זה עניין של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זו פונקציה של ועדת החריגים.
אורן פונו
אני חושב שלכרוך את זה בסיום תקופת - - זו נשמעת כמו תקופה שאולי יהיה קשה להגדיר אותה ונשמעת שהיא תהיה ארוכה, אולי חודשיים זה קצר מדי אז אפשר לחשוב על להאריך.
גור בליי
זה נכון שמערך השיקולים הוא שונה. זה לא אומר שאין שיקולים כנגד ההארכה. אבל בשונה ממה שדיברנו עליו בישיבות הקודמות, מול האזרח – כאשר יש בו פגיעה ישירה – אם אתה לא מקבל החלטה במשך מספר חודשים כתוצאה מכך האזרח מפסיד. לפחות השיקול שכנגד הוא לא אותו שיקול, אני לא אומר שאין, אבל אולי לא באותה עוצמה.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, יכול להיות שצריך באמת לעשות כמו שעשינו בהחלטות המנהליות לגבי עבר גורף, לגבי עתיד. opt-in, opt-out.
גור בליי
דווקא פה עבר ועתיד פחות רלוונטי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כן רלוונטי, כי לצורך העניין - - -
גור בליי
כי הקושי עם מישהו שהוא בצו 8 הוא ממשיך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אז צריך למצוא פה מנגנון אחר. אני לא רגוע. אני חושב שיש מקרים שמעוררים יותר – מקרים קשים שלא בשליטתנו. יש מקרים שאני מקווה שאם אנחנו מייצרים הסדר בחקיקה אז נציב שירות המדינה לפי שיקול דעתו וסמכותו שיחליט שהוא מקפיא את המכרזים. כללית, יקבל מזה השראה או שיפעיל את זה בכוחות עצמו. לא יודע. הוא מוציא כבר הודעה או החלטה כזאת? אם כן, אז תעדכן, ואז אולי נעשה את החקיקה באיזושהי התכתבות עם מה שכבר הוחלט ברמה המנהלית. בואו נשמע את זה. על פניו, ההסדר - - -
גור בליי
יש הצעה של טליה אולי לקשור את זה לתקופה הקובעת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שאני אמרתי. לחבר את זה לתקופה הקובעת ולא לתקופת הדחיה.
גור בליי
או-קיי, בסדר. זו אולי אחת האופציות.
עמרי בן צבי
יש פה שני דברים. רק כדי לחדד: אחד, זו הארכת התקופה של הדחיה. שתיים, מנגנון ה- opt-out.
אלה שני דברים ש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כן, רק שאמרתי שככל שאין מנגנון אז אני הרבה יותר אתקשה לייצר תקופה ארוכה, כולל תקופת דחיה. כי אז זה אומר קבוצה אינסופית של אנשים שאין לי עבורה באפר.
גור בליי
היא סופית.
טליה ג'מאל
הסכמנו על ועדת החריגים אז אני מציעה שאחר כך נחשוב על איך לבנות אותה. אם אנחנו משווים את זה לתקופה הקובעת, אז המשמעות היא שכל פעם זה לשלושה חודשים, גג שנה, כשהוועדה גם נותנת את דעתה באופן אקטיבי לסיפור של הארכת התקופה הקובעת. זה לא שאנחנו עכשיו מאריכים לשנה בלי שום - - -
עמרי בן צבי
בסדר. לדעתי, קחו בחשבון, המחיר היחיד פה הוא המורכבות. יש תקופת דחיה מסוג אחד, תקופת דחיה מסוג אחר שמתחברת לתקופת - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. התמודדנו עם מורכבויות גדולות יותר השבוע.
טליה ג'מאל
נמצא אחר כך את הדרך.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי נעשה הארכה - - -
גור בליי
אם אני אסכם, כי הלכנו לכל מיני כיוונים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מתישהו נצא להפסקה לטובת טיוב ההערות וניסיון להכניס - - -
גור בליי
אבל אני מציע שנעשה את זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
או שנעשה את זה בסוף היום? בסדר גמור.
גור בליי
כן, כי אנחנו אוספים מידע מדיונים קודמים. בכל דבר כזה צריך לראות מה עושים בו באופן פרקטי, אבל אני חושב שהוועדה התכוונה עם הדברים היותר פשוטים.

לסיכום, לגבי נושא החברות הממשלתיות, הדירקטורים שמונו לפי חוק החברות הממשלתיות, הכנסה של הנושא של התאגידים העירוניים, הנושא בבתי הדין המנהליים של ההפניה לחוק בתי דין מנהליים לסעיף 4, לגבי הנושאים הכלליים יותר לבחון איזשהו נושא של ועדת חריגים כלשהי, וגם לבחון בסעיף (ב) את הוועדה שבוחנת את כל אחת מההארכות בשירות המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
שם אני אמרתי משהו אחר. שם אמרתי שאני רוצה לדעת - - -
גור בליי
על מי זה חל.
היו"ר שמחה רוטמן
מספרית, ועל אילו דברי חקיקה אנחנו מתייחסים פה, כי אם מדובר בבודדים, אז נעשה הסדר דומה למה שעשינו לנציב תלונות הציבור על שופטים.
גור בליי
והדבר האחרון זה אורך התקופה. אלה בעצם הנושאים שעלו. עכשיו אני אקריא את (ג), את החריגים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אחדד, כאשר נקבע בחקיקה מועד כהונה, בין היתר זה נועד כדי לייצר לאדם אי-תלות. זו אחת מהסיבות. המחוקק בא ואמר "אני לא רוצה שהוא יהיה תלוי בכהונתו בהארכת כהונה, או בממשלה או בנציב שירות המדינה או ביועמ"ש או בכל הדברים הללו ואני לא רוצה לייצר לו את התלות הזו באופן גורף, בטח בלי לדעת מי זה".

זו אחת הסיבות העיקריות למחוקק שקובע תאריך קבוע בחוק שלא ניתן להארכה.
גור בליי
יש רק עוד נקודה אחת שלא עלתה עד עכשיו ואני אשמח לשמוע התייחסות אליה. בפסקה 4 אני מבין שיש עניין נוסחי לפצל את 3 ו-4 למען הפשטות, אבל זה כבר עניין נוסחי שאנחנו נראה לגביו. מוחרג מההארכות בפסקה 4 "למעט ועדה, מועצה או גוף כאמור הפועלים בצה"ל, במשטרת ישראל או בשב"ס".

רצינו לשמוע לגבי זה. מצד אחד, אני מבין שהם גופים שכמובן מאוד מאוד עסוקים בחירום. מצד שני, חלק מהרציונליים ששמענו לאורך החוק הוא שדווקא חשוב שהגופים הכי רגישים יוכלו לתפקד.
היו"ר שמחה רוטמן
אז למה להם אנחנו לא מאריכים.
גור בליי
כן. אולי אין להם זמן, אבל אולי חלק מהגופים האלה הכי צריכים.
עמרי בן צבי
זה נובע מהפרקטיות, לגופים שאנחנו יודעים פחות להבין את השלכות הרוחב עליהם. הם לא חלק משירות המדינה במובן הנציבותי. האנשים שנמצאים שם הם המון פעמים לא עובדי מדינה. לא קיבלנו ממשרד הביטחון איזשהו צורך קונקרטי והארכת מינויים. רצינו להיות זהירים.
גור בליי
משרד הביטחון בזום. אולי כדאי ש - - -
עמרי בן צבי
אפשר לשאול אותם. משרד הביטחון העיר לנו למשל על ועדות ערר שלהן, לכן הוספנו אותן.
אורן פונו
באנו עם דברים שהוצפו, מניסיון, שלא נעשה את זה רחב מדי.
גור בליי
אתה רוצה לשמוע אותם?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. נשמע את משרד הביטחון. אבל עד שמשרד הביטחון יעלו בזום, בואו נתקדם לסעיף (ג).
גור בליי
(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על כל אחד מאלה:




(1) מי שכהונתו חודשה בתקופה הקובעת;




(2) מי שחדל להתקיים בו התנאי בחיקוק שמכוחו מונה או שמכוחו הוא מכהן;




(3) מי שתקופת כהונתו פקעה בתקופה שממועד תחילת התקופה הקובעת עד יום פרסומו של חוק זה, ומונה במקומו, לפני יום פרסומו של חוק זה, אדם אחר באופן זמני או קבוע;




(4) מי שהוועדה לבדיקת מינויים, כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, דנה בחידוש מינויו וקבעה כי אין לחדש את המינוי;




(5) מי שמינויו נבחן בידי הוועדה המייעצת למינויים בכירים, בהתאם להחלטת הממשלה מס' 3839 מיום י"ג בסיוון התשע"ח (27 במאי 2018).



אתם יכולים להסביר את זה, בפרט את פסקה (5)?
היו"ר שמחה רוטמן
תסבירו את כל הפסקאות. פסקה (5) דווקא הכי פשוטה - אלה שבע משרות. ראש מוסד, ראש שב"כ, משטרה וכו'.
גור בליי
בסדר. שיגידו לצופים בחוק.
עמרי בן צבי
בסדר. הפסקה הראשונה נועדה להבהיר שהחוק לא משפיע על מי שמונה במהלך התקופה של תחילת החוק לתקופת כהונה נוספת שלמה. הוא מכהן מכוח מינוי לתקופה חדשה ולא מכוח הארכת תקופתו.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור.
עמרי בן צבי
זו המטרה של פסקה (1).
היו"ר שמחה רוטמן
זה קצת עלול לייצר סוג של אפליה. אני מניח שזו קבוצה נורא קטנה. ככל שאני מחוקק את החוק הזה יותר מהר, זה פשוט. אחד קיבל עוד חודשיים אקסטרה. אבל בסדר, זה לא מטריד אותי במיוחד. אני סתם מציף את זה.
עמרי בן צבי
מאה אחוז. הסעיף השני נועד למנוע מצבים בהם מישהו מונה לדוגמה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא סתם מציף את זה. אני יודע שלפעמים, בשירות המדינה בכלל או בגופים כאלה, משתדלים לעשות תאריכים קבועים כדי שיהיה רצף כשבן-אדם עובר מתפקיד לתפקיד. אם אתה מייצר פער, אתה עלול להוציא בן-אדם מהלופ.
עמרי בן צבי
למה?
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר יוארך לו בחודשיים, לכולם יוארך לחודשיים, ואז הכהונה של מישהו אחר תפקע והוא עדיין יהיה בתפקיד, או הפוך - - -
עמרי בן צבי
המטרה היא רק שאם מישהו קיבל כתב מינוי חדש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין.
עמרי בן צבי
אני לא חושב שלגביו יש, הוא לא יכול להיות בלקונה.
היו"ר שמחה רוטמן
ככל שהתקופה תתארך, הלקונה הזאת תהיה יותר משמעותית. תחשוב על מישהו שיש לו תפקיד קבוע בחקיקה של חמש שנים, ויש כמה תפקידים כאלה בשירות המדינה - נעזוב מכוח החוק או לא מכוח החוק. למשנים ליועץ המשפטי לממשלה יש תקופת כהונה שקבועה בהחלטת ממשלה והיא חופפת. יש תפקידי רוחב, משמע בן-אדם יכול לעבור מתפקיד פרקליט לתפקיד משנה, או מתפקיד משנה פלילי לתפקיד משנה ניהול - יש חלופה. תלוי מתי נגמר תפקיד מסוים. אם אחד נכנס בדיוק על הזמן שלא חודש לו, ואחד כן, ויחד עם הפער, זה יתארך לתקופה של חצי שנה. המשרה שלו תתפנה חצי שנה קודם, כאשר השני עדיין בתפקיד הקודם, והוא לא יוכל להתמודד.

זו רק דוגמה קטנה, אותה הבאתי בגלל שאתם משרד המשפטים. אני לא ער לכך, וככל שהתקופה תתארך הפער יהיה גדול יותר, כי בדרך כלל יש איזושהי נטייה לגופים ציבוריים לעבוד באינטרוולים קבועים, כדי שב-1 בינואר יהיה סבב תפקידים.

הרי בצבא זה תמיד כך, סבב תפקידים בצבא תמיד נערך באותה תקופה. גם במשטרה סבב ניצבים תמיד נערך באותה תקופה כי אנשים עוברים תפקידים. ככל שתגדל התקופה, וככל שההיקף יותר רחב - לא יודע איך זה בדירקטורים, שלוש שנים משתדלים למנות - תייצר פער שלא חל על מי שכהונתו חודשה בתקופה הקובעת, והוא יסיים חצי שנה לפני כולם ויישאר עם הלשון בחוץ, או הפוך, יסיים חצי שנה אחרי כולם, כי לכולם חודש ולו לא.
עמרי בן צבי
הבנתי. אפשר לבדוק אם זה משפיע. לא בכל הגופים המעברים כאלה רוחביים וכל המינויים תלויים אחד בשני.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור שלא. אבל בגלל שהחוק הזה חל על אני לא יודע כמה - - -
טליה ג'מאל
השאלה המהותית היא אם רוצים למנות ויש כבר הסדר חוקי שמאפשר למנות לתקופת כהונה שניה. כולנו יודעים שרוצים לעשות את זה, והשר רוצה, אז למה למנוע? למשל בדירקטורים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, חלילה. לא רוצה למנוע. השאלה היא אם הוא ימונה. הוא ימונה לשלוש שנים, או שהוא ימונה לצורך העניין לשלוש שנים וחודשיים. שהוא יהיה כמו כולם.
עמרי בן צבי
הלקונה תתקצר בסוף - - -
טליה ג'מאל
בסוף הכהונה השנייה.
עמרי בן צבי
אפשר לבדוק את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך לבדוק את זה. אני מעלה תְּהִיָּה - לא כי אני יודע, אלא פשוט כי אני לא יודע.

שלום למשרד הביטחון.
ישי יודקביץ
שלום.
גור בליי
תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול.
ישי יודקביץ
ישי יודקביץ מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. אני עוקב אחרי הדיון ואני מבין שהעיסוק שעליו נשאלתי הוא בסעיף (6) - - -
היו"ר שמחה רוטמן
(6)(א)(4). מדוע גופים, מועצות, שפועלים בצבא ההגנה בישראל?
ישי יודקביץ
לא ביקשתי - - (6)(א)(4). התמקדנו יותר בנושא של חבר בית דין מנהלי בסעיף (6)(א)(2).
היו"ר שמחה רוטמן
את זה הבנו, ואנחנו בעד זה.
ישי יודקביץ
אנחנו מדברים על איזו ועדה שקיימת בצבא, ואני לא מעלה בדעתי ועדה כזו. אני מניח שאולי יש ועדות מייעצות ברמות של אגפי מטכ"ל, או דברים כאלה. אולי כאן הכוונה. משאבי אנוש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא למה "חבר או יושב ראש של ועדה, מועצה או גוף שתפקידו דומה אף אם כינויו שונה, אם הוועדה, המועצה או הגוף כאמור פועלים ברשות ציבורית כאמור בפסקה (1) להגדרה "רשות ציבורית" או הוקמו בחיקוק, למעט ועדה, מועצה או גוף כאמור הפועלים בצבא הגנה לישראל"? למה כולם יוארכו וצבא ההגנה לישראל לא? אתה אומר שאתה לא מכיר גופים כאלה?
ישי יודקביץ
לא ביקשנו את הההצעה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא ביקשתם שלא תיכללו?
ישי יודקביץ
ביקשנו ספציפית לגבי חבר בית דין מנהלי. יש לנו בעיות עם שתי ועדות ערר שמנוהלות על-ידינו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל את זה פתרנו כבר?
טליה ג'מאל
כן. פתרנו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. את הבעיה, שאתה מעלה על בתי דין מנהליים, כבר פתרנו באמצעות ההפניה לחוק בתי דין מנהליים.
טליה ג'מאל
השאלה היא אם יש פה הצדקה להחרגה.
עמרי בן צבי
תשאל גם אם המשרד לביטחון לאומי - - -
ישי יודקביץ
אני לא יודע איזו קבוצה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז אם אתה לא יודע, אני מעדיף "יש ספק" על "אין ספק". אני לא רוצה שתבואו לפה בפעם הבאה ותגידו ששכחתם גוף כלשהו, ובגלל זה פקעה לו הכהונה ולא הוארכה לו הכהונה בחודשיים. עדיף שנוריד את הסעיף, כי אם אתה לא יודע שכשאתה מוחרג זה פוגע בך אז נשים אותך עם כולם.
ישי יודקביץ
אני באמת לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. תבדוק ותחזיר תשובה, אבל אם אין לך סיבה מאוד טובה להיות בחוץ, אז אני מכניס אותך פנימה. בסדר?
ישי יודקביץ
האחריות שלי זה רק הצבא, לא על המשטרה ו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שאלנו רק על הצבא. בנוגע למשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר נשאל מישהו אחר.
ישי יודקביץ
ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. תודה. יש מישהו מבט"פ בזום?
טליה ג'מאל
לא בדיון, אבל אולי הנהלת הוועדה תבקש מהם תשובה לקראת הדיון הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
גור בליי
תרשמי את זה גם כעוד נקודה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז העלינו את הנקודה לגבי מי שכהונתו חודשה. תבדקו. הסיפור מובן. "מי שחדל להתקיים בו התנאי בחיקוק שמכוחו מונה או שמכוחו הוא מכהן;" תנאי כשירות וכדומה, כמובן למעט משך הזמן.
קריאה
או גיל.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב מה עם גיל? מי שכהונתו פוקעת בגיל 67? זו לא תקופה שקבועה לתפקיד.
עמרי בן צבי
נכון. זה אמור להמשיך לתקופה שאנחנו קובעים.
היו"ר שמחה רוטמן
למרות שלכאורה גיל זה תנאי, לא תקופת כהונה.
עמרי בן צבי
אני חושב שבגיל 67 אין חובה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
למשל שופט, שהוא לא חל בחוק הזה, שכהונתו פוקעת בגיל 70, יכול להיות שבבית דין מנהלי כתוב תנאי גיל, כהונתו תפקע בהגיעו לגיל 67, 70, בגיל פרישה, או ביציאתו לקצבה שתלויה בחוקים אחרים. מירה דיברה למשל על עובדי רשות מקומית, שמכהנים במתנ"סים. במענה לשאלתי, העובד יצא לפנסיה ונפסקה כהונתו כעובד. לדעתך, האם הוא ימשיך להיות דירקטור?
מירה סלומון
מכאן הבקשה שהתבקשנו לדון בה בסעיף 16.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, את אומרת לפתור את זה באמצעות האפשרות לעשות ללא קוורום.
מירה סלומון
פה ההרכב חסר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני תוהה למה שלא - - -
מירה סלומון
בגלל שאנחנו בתקופה ש - - אצלנו, אנחנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כי לכאורה מי שחדל להתקיים בו תנאי, למעט משך כהונה או גיל.
מירה סלומון
לצערנו יש לנו חברי מועצה שכבר אינם אתנו.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת התנאי של "להיות בחיים" פקע אצלם.
מירה סלומון
לצערנו. לכן אני לא סתם אומרת. בסעיף 16 התבקשנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בסדר. אני מעריך את העקביות, אבל אני דווקא דיברתי על דוגמאות אחרות.
מירה סלומון
כן. דוגמאות נעימות יותר.
עמרי בן צבי
נבדוק. אני לא מכיר תקופת גיל כתנאי שנקבע למשרה בשירות המדינה, וגם לא בחברות הממשלתיות.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה, לתנאי בחיקוק, למעט תנאי על משך כהונה מצטבר, לא יכהן אדם בתפקיד זה מעבר לשש שנים. זה לא שהכהונה פוקעת בשש שנים, אלא אסור להיות בתפקיד הזה יותר משש שנים וזה לא חל. צריך להבהיר את זה בנוסח שזה למעט תנאים הנוגעים למשך הכהונה או למשך כהונתו של אדם בתפקיד או גיל. גיל או יציאה לקצבה.
עמרי בן צבי
הסעיף השלישי עוסק בתקופה הרטרואקטיבית במקרים שבהם אדם סיים את כהונתו, והשר או הגורם הממנה כבר הספיק למנות אדם אחר לתקופה שלמה או זמנית. במצב זה אנחנו לא רוצים שהחוק יחול, מאחר שכבר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אבקש, כדי לדעת בוודאות, מאחר וזה פוגע ב - - -
גור בליי
צדדים שלישיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לדעת אם יש כאלה ספציפית שזה כבר קרה אצלם מה-7 באוקטובר עד היום.
עמרי בן צבי
אני מכיר דוגמה אחת.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה סעיף פרסונלי אז אנחנו נצטרך לדעת - - -
עמרי בן צבי
לא, הוא עקרוני. באופן עקרוני, אני חושב שאם אדם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא. אם זה בן-אדם אחד, אז נחריג אותו או נוסיף אותו. אבל אם החוק הזה יעבור בשבוע הבא - ביום שני או רביעי - אני עלול לייצר מוטיבציה לא כשרה אצל כל מיני גורמים למנות מישהו מהר במקום. אני לא רוצה את זה. אני רוצה לוודא שהסעיף הזה לא מנוצל לרעה. לכן יש פה פרקי זמן. אינני מכיר את כל הגורמים, ואינני רוצה לחשוד בקשרים, חלילה, אבל אני לא רוצה לייצר מוטיבציה של מישהו להחריג מישהו מהחוק.
עמרי בן צבי
אני אבדוק אם יש עוד דוגמה.
אורן פונו
אין לנו גם את כל המידע לגבי כל המינויים של כל הגופים האלה. אנחנו יכולים שוב לפנות לנציבות. המידע שלנו מוגבל לגבי כל מה שקורה בכל הדירקטורים והחברות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בכל מקרה אני לא רוצה היום, מחר או מחרתיים, לייצר באחד הגופים מוטיבציות שליליות של "חטוף כפי יכולתך", בין אם זה יהיה בחברות ממשלתיות או בתאגידים סטטוטוריים, שימנו מישהו מהר במקום כדי להגיד "אני רוצה להחריג אותך מהחוק".
אורן פונו
בסדר. אנחנו יכולים לפנות לנציבות שירות המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. תעשו את הבירור הזה, בבקשה.
אורן פונו
אין לנו דרך לכל המינויים בכל הגופים וכל התאגידים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אם זה היה קבוע זה היה משהו אחר. בייחוד יש פה את הזמני. שאלה נוספת בהקשר הזה: איך הסעיף הזה בכלל מתכתב עם הוראת החוק שמאפשרת מינוי ממנה מקום? או חוק שירות המדינה הכללי? דהיינו, הרי יש הוראה של חוק שירות המדינה הכללי, שמאפשר למנות שלושה חודשים, ואחרי שלושה חודשים זה בהתייעצות או הסכמה.
אורן פונו
מבחינתנו הסעיף הזה ממשיך לחול. הרעיון הוא למנוע את המצב. אתה לוקח אדם שמכהן בגלל שאתה רוצה ליצור עוד רציפות בתקופה הזאת, ועדיף תמיד מינויי קבע על מינויים זמניים.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי, אבל לצורך העניין השר מינה אדם לשלושה חודשים. יש מקבילות של סעיף 23(א) בכנסת, מבקר המדינה, ובכל מיני גופים – העתק הדבק. השר מינה אדם לשלושה חודשים, ושלושת החודשים עומדים להיגמר בעוד חודש. האם זה יוארך אוטומטית, גם בלי צד אקטיבי של מינוי נוסף? האם אני מחריג אותו מהצורך למנות עוד שלושה חודשים בהתייעצויות, או שלא? איך תכננתם את החוק?

אני לא מציע, אלא מנסה להבין מה תחולת החוק לגבי ההסדר הזה. אני גם שואל את אותה השאלה לגבי התקופה השנייה, כלומר אם זה שלושה פלוס שלושה, ואם אפשר להאריך יותר משלושה פלוס שלושה, וזה נגמר בעוד - - לא יודע.
טליה ג'מאל
אני חושבת שהסעיף הזה אומר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא שאלתי את זה על סעיף (3). שאלתי את זה על כל הסעיף בחוק.
טליה ג'מאל
אם אני מבינה נכון, כל החוק הזה חל על אף האמור בכל דין. כלומר אם הכהונה של אותו אדם שמונה במינוי זמני פוקעת בתקופה הקובעת, אז בעצם החוק הזה יאריך את המינוי הזמני. מי שפקעה כהונתו וכבר הוחלף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ככה אתם רואים את זה? זה אומר שהשר לא יצטרך לפנות לאופציה ב' של הסכמת יועץ? הוא לא יצטרך לעבור מסעיף (3) לסעיף (6)?
עמרי בן צבי
אנחנו נחזור אליכם.
טליה ג'מאל
תבדקו.
היו"ר שמחה רוטמן
תבדקו מה אתם רוצים, כי לכאורה זה כן קשיח בחוק על כל המשרות באופן גורף, ופה יש לכם יותר משרות מאשר אלה שנקבעו בחיקוק, שאמרתם אותן מלכתחילה, ויכול להיות שצריך לעשות לזה הסדר ספציפי לסעיף (23)(א) ולא לייצר לו את אותה התקופה הארוכה. תחשבו על זה.
עמרי בן צבי
מאה אחוז. אני אמשיך ורק אציין, שלגבי השאלה של אדוני על תקופות שירות המדינה, יש שתי משרות לשנה הקרובה. כנראה שבשנה הקרובה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם המחוקק החליט שיש שתי משרות שאי אפשר לגורם מנהלי להאריך את הכהונה - בין אם הסיבות של אי-תלות או לא אי-תלות, אני לא אאריך אותן בחוק - - -
עמרי בן צבי
אז שיתווסף למנגנון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
- - - או שנכתוב ספציפית על שני דברי החקיקה הרלוונטיים. יקראו אותם בתקופה.
אורן פונו
ואמרת חלופה נוספת אם אתה רוצה להוריד את הוועדה שמאשרת.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אפשרות. בכל מקרה, אני ארצה לדעת במה מדובר, כי אני רוצה לוודא שאני לא מייצר פה חקיקה פרסונלית שאני לא יודע על מי אני מחוקק אותה. אם יש דבר אחד שיותר גרוע מחקיקה פרסונלית זה חקיקה פרסונלית שאני לא יודע מי הפרסונה.
אורן פונו
זה מה שנמסר לנו מהנציבות, אלה הנתונים מהנציבות. רוצה לדעת את המשרות?
היו"ר שמחה רוטמן
סך הכל זה שתיים בשנה, אבל לפי מה שאמרנו עכשיו על חוק שירות המדינה – זה הרבה יותר רחב.
עמרי בן צבי
למה?
היו"ר שמחה רוטמן
כי אם אנחנו מדברים על כך שהסעיף הזה חל על כל מילויי המקום בשירות המדינה, זה הרבה יותר רחב. השניים האלה, אתם יודעים להגיד אילו דברי חקיקה העלו?
עמרי בן צבי
כן. בתחילת פברואר – מדובר בנציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, ובאמצע פברואר – נציבת קבילות ציבור לפי חוק בריאות ממלכתי.
היו"ר שמחה רוטמן
או-קיי. בסדר גמור.
אורן פונו
לפי עדכון מהנציבות. חשוב שתדע מאיפה זה הגיע.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. יכול להיות שלחוקים האלה נעשה תיקון עקיף, לדעתי זו דרך יותר אלגנטית. אני שמח לשמוע על מי זה חל. דווקא בדיוק אלה האנשים שהכי חשוב לי שתהיה בהם אי-תלות מוחלטת בנציב שירות המדינה. הרי נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה היא גוף, שהיא בעצם הרגולטור של נציב שירות המדינה.

מזל שבדקתי. לא ידעתי. תחשבו שאם לא הייתי שואל את זה לא הייתי יודע, ואז הייתי לוקח את הגוף - שהוא הרגולטור של נציב שירות המדינה – ואומר לו "הארכת הכהונה שלך בתקופה כזו או אחרת תלויה בנציב שירות המדינה". מזל ששאלתי.
גור בליי
כפתרון, אולי באופן פרקטי, נוריד את הוועדה מהשאלה.
אורן פונו
נבחן את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
תשים לב כמה היה חשוב לדעת את זה. כנ"ל לגבי המשרה השנייה, שהיא גם סוג של רגולטור של המדינה. היא מפקחת משרד הבריאות. לא באותה רמה, או סמכויות, אבל היא רגולטור של המדינה שאני לא רוצה לייצר לה תלות במנכ"ל משרד הבריאות. היא האדם שעושה הכי הרבה צרות למנכ"ל משרד הבריאות – אני מקווה, זה תפקידה.
עמרי בן צבי
מאה אחוז. לגבי סעיף (4), אולי עדיף שרשות החברות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה.




"(4) מי שהוועדה לבדיקת מינויים, כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, דנה בחידוש מינויו וקבעה כי אין לחדש את המינוי;"



באיזו סיטואציה היא תדון?
גונן גומלסקי
בדיוק. אם היא התבקשה לחדש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
פה זה בעצם ה-opt-out של הדירקטורים.
גונן גומלסקי
לא. במובן מסוים אם השרים לא פונים לחדש את המינוי, אז חל החוק ויש הארכה. אין התערבות בנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אם מבקשים לחדש לשלוש שנים והוועדה אומרת "לא", אז הוא לא מוארך גם לא בשלושה חודשים או בחודשיים.
גונן גומלסקי
בדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
כי יש סיבה כנראה לא לחדש? הבנתי. למרות שאתה מייצר תמריץ שלילי. זה לא צעד חכם כל כך, כי אתה מייצר תמריץ שלילי מלייצר קביעות וודאות.
גונן גומלסקי
זה מאוד נדיר שהוועדה מתנגדת לחידוש מינוי, כי בדרך כלל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני שואל האם - - בוא נניח - - -
גונן גומלסקי
אבל זה יכול לקרות.
היו"ר שמחה רוטמן
מסיבות כאלה או אחרות, אם אנחנו נייצר הארכה גדולה יותר, אולי כדאי שהוועדה לבדיקת מינויים – כהגדרתה בחוק – תהיה הגורם, זאת למקרה ויש דירקטור, שכולם חיכו בקוצר רוח שתיגמר לו הקדנציה, ואז שמחה רוטמן - בלי לדעת מה הוא עושה - נתן לו עוד שנה, וכולם בוכים, צועקים ואין להם מה לעשות.
גונן גומלסקי
אז אם יש דירקטור כזה, ויש עילה להפסיק לו את הכהונה, בחוק החברות הממשלתיות יש סמכות כזאת, לשרים וגם לרשות החברות הממשלתיות, וזו סמכות שתמיד אפשר להפעילה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל כולנו יודעים שזה לא אותו הדבר – לא לחדש מינוי או להעיף מישהו.
טליה ג'מאל
נחשוב על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם מבחינת זכויות, שימועים וכולי. זה לא אותו הדבר.
טליה ג'מאל
נחשוב על זה בוועדת החריגים.
רוני טלמור
הארכת הכהונה נועדה לצלם מצב קיים. היא לא נועדה לייצר בחינה מחודשת של המצב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים, אבל אני אחדד את הפער. ה-default בשירות המדינה הוא שבודקים ומעריכים שיקול דעת על כל משרה ומשרה - אם מאריכים אותה או לא, ונכון, מדובר במעט מאוד משרות. לעומת זאת, בדירקטורים לא בודקים בכלל, או מנכ"ל של תאגיד סטטוטורי - לא בודקים בכלל.

אם מדובר בחודשיים, נחיה עם הפער הזה. אבל ככל שנאריך את התקופה - ואני כן חושב שצריך להאריך את התקופה מסיבות רבות, ודיברנו על זה לפני רגע - זה מתחיל להיות בעייתי. זאת בייחוד אם יש לי דירקטור, שלא הייתי פותח תהליך להדחתו - כי ידעתי שעוד חודש הוא מסיים את הכהונה - אבל בזמן שכולם ישבו וחיכו שהנודניק הזה כבר יסיים, הארכנו לו שנה נוספת.
רוני טלמור
אדוני, בשונה מנציבות שירות המדינה, שמלווה את העובד מיום קליטתו ועד בכלל, תפקיד הוועדה לבדיקת מינויים הוא בתחילת המינוי, בכניסה לתפקיד. זה כמו שעו"ד גומלסקי הסביר. אם מתעוררות נסיבות שמצדיקות העברה מכהונה של דירקטור, הוועדה איננה חלק מהתהליך הזה לפי החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי את זה, אבל את כן מכניסה את הוועדה פה. אם היא החליטה לא לחדש – למרות שזה לא להעביר – גם אז לא תוארך.
רוני טלמור
מתי היא מחליטה שלא לחדש?
היו"ר שמחה רוטמן
בסוף הכהונה.
רוני טלמור
לא. היא מחליטה שלא לחדש אם השרים ביקשו לחדש את המינוי, ובאופן מאוד מאוד חריג - שעו"ד גומלסקי - - זו בעצם החלטה חדשה אם לאשר את הכהונה לקדנציה נוספת או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת שהשרים רוצים וביקשו לחדש, ומסיבות כאלה או אחרות - שנוגעות להתנהלותו של הדירקטור בתוך החברה הממשלתית – הוועדה הזאת - - -
רוני טלמור
לא. בדרך כלל זה לא יהיה זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז מה הסיבות שלא מחדשים?
רוני טלמור
ניגוד עניינים שנוצר, מניעה משפטית אחרת שנוצרה. לדעתי נדיר שזה יהיה בגלל משהו שקשור להתנהלות, כי התפקיד של הוועדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בקיצור, אתם רגולטור של השרים ולא של הדירקטורים.
גונן גומלסקי
הוועדה? התשובה היא כן.
היו"ר שמחה רוטמן
תענוג אתכם. אז צריך יהיה למצוא ועדת חריגים אחרת. צריך לחשוב מחדש על הרציונליים, כמו שאמרתי שבתאגידי המים והביוב וניגודי עניינים מביאים לכך שאין מים ואין ביוב בעניינים. וכנראה גם אין עניינים בסוף.
גונן גומלסקי
החוק קובע שהמינוי נעשה על-ידי השרים בהתייעצות עם הוועדה. זאת אומרת, הוועדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זו התייעצות.
גונן גומלסקי
כן, אבל אחר-כך פירשו את זה כ - - קביעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אתם אומרים שההתייעצות הפכה לסמכות חובה שאין לחדש?
גונן גומלסקי
לא. שנייה. אני אומר את זה בהקשר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא קבעה, אלא המליצה.
גונן גומלסקי
לא. שנייה. דווקא אני לא רוצה את ההרחבה הזאת. אתה טיפה מרחיב את זה. אני לא רוצה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, יש לוועדה לבדיקת מינויים - כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות - סמכות לקבוע שאין לחדש מינוי?
גונן גומלסקי
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה זה כתוב? באיזה סעיף?
גונן גומלסקי
הסמכות היא לא לחדש מינוי. הרי מבחינתנו, מינוי שמחודש הוא מינוי שלכתחילה מובא לדיון בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
היא לא קובעת. מאיפה יש לה סמכות לקבוע?
גונן גומלסקי
יש לה סמכות לקבוע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
איפה כתוב? תפנה אותי לסעיף.
גונן גומלסקי
אני אפנה אותך לסעיפים שמתייחסים לקביעות של הוועדה.
טליה ג'מאל
הוא מדבר על 18ב לחוק החברות הממשלתיות.
גונן גומלסקי
יש שם סעיף שהוא סעיף ממליץ, ויש סעיפים בנושא של ניגוד עניינים לדוגמה, שהוא סעיף קובע. אבל הקביעות של הוועדה מופנות לשרים, כי השרים הם הגורם הממנה. הוועדה מוציאה להם את ההחלטה.
גור בליי
רק לגבי הסעיף 18ב. - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף 18ב. (ג).
גור בליי
18ב. (ג). בדיוק. "ואלה תפקידי הועדה".
היו"ר שמחה רוטמן
"לקבוע אם מן הראוי".
גור בליי
לא. "לבדוק אם מתקיימים במועמד לכהונת דירקטור, יושב ראש דירקטוריון או מנהל כללי, תנאי הכשירות האמורים..." זאת אומרת זו קביעה האם מתקיימים תנאי כשירות. לכן זה לא רק במובן הזה. אבל אנחנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תפקידי הוועדה לפי סעיף ג1: לבדוק האם אין הוא פסול, "לקבוע אם מן הראוי למנותו בהתאם לאמור לסעיף 18ג;" - שזה עניין של כשירות מיוחדת וזיקות, "לייעץ לשרים בדבר מידת התאמתו..." וכו', והיא מעבירה חוות דעת.

הדבר היחיד שכתוב שהיא קובעת זה "...אם מין הראוי למנותו בהתאם לאמור בסעיף 18ג". זה הדבר היחיד שמופיע לגביו הביטוי "לקבוע". אתם מתכוונים רק לגבי זה.
גונן גומלסקי
אנחנו מתכוונים גם לנושא של כישורים מיוחדים. היא קובעת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כישור לסעיף 18ג היא יכולה לקבוע, אבל היא לא יכולה לקבוע לא למנות. היא יכולה לקבוע שלא מן הראוי למנותו. היא לא קובעת שאין למנותו.
גונן גומלסקי
שנייה. פשוט הייתה כבר פסיקה די ישנה.
היו"ר שמחה רוטמן
הייתה פסיקה, אבל אתה עכשיו בא למחוקק.
גונן גומלסקי
לא, אבל הפסיקה פירשה את הסעיף.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. תאמין לי שהבנתי. הפסיקה כבודה במקומה מונח. אני המחוקק.
גונן גומלסקי
אנחנו מתכוונים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, תן לי. אני לא בא לפגוע בפסיקה האם שר יכול למנות או לא כאשר ועדה מייעצת קובעת שאין מן הראוי למנות לפי סעיף 18ג. אני לא מתווכח עם הפסיקה, בין אם אני חושב שהיא נכונה לבין אם אני חושב שלא. אבל אני המחוקק, ואם המחוקק השתמש בביטוי "כי אין מן הראוי למנותו", אני לא אייצר בחוק ביטוי אחר, זה הכל.

זה בכלל לא דיון בשאלה, לא על טיבה של הפסיקה ולא על פרשנות הפסיקה, ואפילו לא על תחולת עילת הסבירות על הנושא של האם שר, שפועל בניגוד להמלצת הוועדה, פועל להתאם לסבירות. פשוט לא עוסק בזה.
גונן גומלסקי
אני אסביר למה הייתה הכוונה שלנו כאן. הכוונה שלנו לא הייתה לסמכות המייעצת של הוועדה, אלא לסמכות הקביעה של הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
ואיפה קבועה בחוק סמכות הקביעה של הוועדה? לא ראיתי, תפנה אותי לסעיף.
גונן גומלסקי
סעיפים (ג)(1) ו-(ג)(2).
היו"ר שמחה רוטמן
בסעיף (ג)(1) יש לה סמכות לבדוק ויש לה סמכות להגיש חוות דעת על בסיס סעיף (1). אין לה סמכות קביעה בסעיף (1). בסעיף (2) יש לה סמכות קביעה.
גונן גומלסקי
אני מסביר את מה שכתוב בחוק, פלוס הפרשנות שניתנה עליו על-ידי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז כפי שבית-המשפט פירש נכון או לא נכון את חוק החברות הממשלתיות, שייפרש נכון או לא נכון את מה שאני אכתוב, אבל אני לא אשתמש בשפה שונה ממה שכתוב בחוק. אני מצטער, אבל אני לא אייצר - דרך החקיקה הסופר חפוזה והסופר מורכבת הזאת - מונחים חדשים שלא קיימים בחוק. אני לא מכיר סמכות של הוועדה לבדיקת מינויים לקבוע שאין לחדש מינוי. היא לא כתובה בחוק.
גונן גומלסקי
לא, היא כן כתובה בחוק. זה נמצא בסעיפים (ג)(1) ו-(ג)(2).
היו"ר שמחה רוטמן
בסעיף (ג)(1) לא כתוב שיש לוועדה לבדיקת מינויים סמכות לקבוע שאין לחדש מינוי. זה פשוט לא כתוב. החוק מולי.
גונן גומלסקי
בסדר, אבל החוק בא גם בליווי פסיקה של בית-המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. אז באותה לשון, שמופיעה בחוק החברות הממשלתיות באותה פרשנות, שיועיל בטובו לפרש בית-המשפט גם לנושא הזה.
גונן גומלסקי
בסדר. אם אדוני רוצה, אפשר להפנות באופן ספציפי לסעיפים (ג)(1) ו-(ג)(2).
היו"ר שמחה רוטמן
בעיניי, כל הסעיף הזה משונה, כי אם יש מישהו שיש לגביו ספק אם תחדשו את המינוי או לא, אז השר לא יגיש אותו ותהיה לו הארכה אוטומטית. אין לי שום אינטרס לייצר תמריץ לשר לא לפנות, כי אני רוצה שהוא יפנה. ככל שתקופת ההארכה תהיה יותר ארוכה, אתם מייצרים תמריץ לשרים - דווקא לשרים הבעייתיים - לא לפנות, כי הם יודעים שאם הם יגישו את זה לבקשה לבדיקה להארכה לשלוש שנים, הם יאבדו גם שנה. מאחר ושרים הם אנשים שמרנים ושונאי סיכון, הם פשוט לא יפנו. כתוצאה מכך, נייצר הקפאה של הליכי חידוש המינוי, שאנחנו לא רוצים לעצור אותם.

לכן אני רוצה להוריד את הסעיף הזה. אם יש מניעה, ומתקיימות בו זיקות פוליטיות, לפי הסמכויות שיש לכם בחוק תעשו הליכים להפסקת המינוי. אל תייצרו מצב שכתוצאה מכך – אדם לא יפנה לחדש מינוי. שיבקש – יוארך, ולא יוארך עוד. הוא יקבל 2-4 חודשים גרייס ולא יוארך לו יותר.

יותר מזה, אולי הוא יפסיד גם רטרו. אני לא רוצה להיכנס פה לשאלות, ובטח לא לתת את השאלה הזאת לוועדה - שכל מה שיש לה זה סמכות מייעצת על פי החוק שפורשה על ידי בית-המשפט בצורה כזאת או אחרת.

ברשותכם, אז אני מוריד את סעיף 4.




"(5) מי שמינויו נבחן בידי הוועדה המייעצת למינויים בכירים, בהתאם להחלטת הממשלה מס' 3839."



יש אנשים שתקופת הכהונה שלהם קבועה בחוק? זה לא רק הרמטכ"ל?
עמרי בן צבי
הנגיד.
טליה ג'מאל
יש עוד, אבל הנגיד הוא היחיד שרלוונטי, וזה טופל.
עמרי בן צבי
הנגיד הוא מי שפוקע בתקופה הקובעת.
טליה ג'מאל
יש גם את ראש השב"כ ואת משנה הרנ"ג.
אורן פונו
אני חושב שגם המשנה לנגיד.
טליה ג'מאל
משנה הנגיד וראש השב"כ.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו בעצם אומרים שזה לא חל על הנגיד? לנגיד לא יוארך?
עמרי בן צבי
החוק לא יחול עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. ויכול להיות שתביאו חקיקה ספציפית? כמו שעשיתם ל - - -
אורן פונו
החוק לא חל על כל מי שנמצא בקבוצה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. הרציונל ברור, מובן ומוערך. מבחינתי לא יהיה צריך את סעיף (5) כי אנחנו נשנה את (ב) - זאת אומרת, לא יהיה צריך להחריג את (5) מסעיף (ב), כי סעיף (ב) לא יהיה.
טליה ג'מאל
לא, בסעיף (ב) אמרנו שאנחנו מורידים את הוועדה. המשמעות של ההחרגה היא שלא מוארך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עוד לא אמרנו. הם אמרו שהם רוצים להחזיר תשובה. מאחר והם בדקו שכרגע שכל מי שסעיף (ב) חל עליו הם שני אנשים בלבד, בנוסף הנגיד – שבכל מקרה החרגנו – שלושה אנשים, יחד עם המשנה זה ארבעה אנשים, ובאמצעות סעיף (5) הורדנו מראש שני אנשים, אז יש לי פה סעיף פרסונלי אחד שחל על ארבעה אנשים וסעיף פרסונלי שני שחל על שני אנשים שמחריג אותם מארבעה אנשים - - -
טליה ג'מאל
אחד, רק הנגיד.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתם שגם המשנה לנגיד.
קריאה
לא, הוא פוקע בהמשך. הוא לא פוקע בתקופה הזאת.
אורן פונו
לא. אמרתי שמשנה הנגיד הוא מי שחלה עליו התשובה. זה לא שכרגע אני יודע ש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אה, בסדר. אז סעיף (ב) פרסונלי לשלושה אנשים, וסעיף (ג)(5) פרסונלי לאחד, שמחריג אותו משלושת האנשים כדי שסעיף (ב) יהיה פרסונלי רק לשני אנשים.

אם אנחנו מדברים על כך שכל מי שזה חל עליהם הם רק שני אלה, יכול להיות שנעשה עבורם חקיקה ספציפית ופרטנית, כי אני לא רוצה - - -
אורן פונו
או שנוריד את הוועדה.
גור בליי
או שנוריד את הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
או שנוריד את הוועדה, סליחה שאני אומר, אבל אולי תבררו? יכול להיות שהם ספציפית רוצים או לא רוצים? מדובר רק בשני אנשים. תרימו אליהם טלפון ותשאלו אם הם רוצים שנאריך להם את הכהונה. אני לא רוצה לייצר הארכת כהונה לשנה למישהו שבכלל - - מדובר רק בשני אנשים. זה מצחיק לעשות את זה.

לעומת זאת, סעיף (ב) חל בצורה מאוד מאוד משמעותית על הנושא של מילויי מקום, שעל זה הם צריכים לתת מענה איזה הסדר אחר יהיה. לכן אני מעריך שההסדר של (ב) לא יהיה אם לא יהיה צריך להחריג ממנו את (5). נצטרך למצוא פתרון אחר, אבל זה לשיעורי בית של כולנו.

נראה לי שסיימנו את הפרק הזה בשעה טובה ומוצלחת. מי היה מאמין? פרק נורא פשוט.
גור בליי
פרק של סעיף אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף אחד בסך הכל. זה כמו בחוק ההסדרים.
טליה ג'מאל
דיברנו עליו שלוש שעות.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? שעתיים. טוב, תודה רבה. יש עוד הערות לפני שאנחנו עוברים לפרק הבא? מצוין.
פרק ה'
תאגידים. סימן א': חברות.
גור בליי
טוב. נתחיל עם החברות. אולי אני אקריא את סעיפים 7 ו-8 ביחד, גם לגבי הדירקטורים הרגילים וגם לגבי הדח"צים והדב"תים ביחד.

דחיית המועד האחרון לכינוס אסיפה שנתית ולמשלוח דוחות כספיים
7.
(א) על אף האמור בסעיף 60 לחוק החברות, על חברה שהמועד האחרון לכינוס האסיפה השנתית שלה חל בתקופה הקובעת, יחולו הוראות אלה:




(1) לעניין חברה ציבורית ולעניין חברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב -דירקטוריון החברה רשאי להחליט כי האסיפה השנתית תתכנס במועד שלא יאוחר מתום שלושה חודשים מהמועד האחרון לכינוסה לפי הוראות סעיף 60 לחוק החברות;




(2) לעניין חברה פרטית שאינה חברת איגרות חוב - המועד האחרון לכינוס האסיפה השנתית יהיה שלושה חודשים מהמועד האחרון לכינוסה לפי הוראות סעיף 60 לחוק החברות.



(ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו, בשינויים המחויבים, על המועד האחרון למשלוח דוחות כספיים לבעלי המניות הרשומים לפי הוראות סעיף 61(ב) לחוק החברות, בחברה פרטית שמתקיימות לגביה הוראות סעיף 61(א) לחוק האמור.

הארכת תקופת כהונה של דירקטור חיצוני או דירקטור בלתי תלוי אחר
8.
על אף האמור בסעיף 245 לחוק החברות, בהגדרה "דירקטור בלתי תלוי" שבסעיף 1 לחוק האמור ובסעיף 50ב6(א) לחוק ניירות ערך, חל היום האחרון של תקופת כהונתו של דירקטור חיצוני או של דירקטור בלתי תלוי אחר, בתקופה הקובעת, רשאי הדירקטוריון להחליט להאריך את תקופת כהונתו בתקופה נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים, והארכה זו לא תיחשב לעניין מגבלת תקופת הכהונה הקבועה בסעיפים האמורים; לעניין זה, "דירקטור בלתי תלוי" - לרבות דירקטור בלתי תלוי כהגדרתו בסעיף 50ב1 לחוק ניירות ערך.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, פשוט. סעיף הבא. סתם. מי מסביר את הסעיף היפה הזה?
עידית מועלם
עידית מועלם ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. הפרק כולל אחרי סעיפים נוספים, מה שהקריא גור. אני אגיד כמה מילים על הפרק באופן כללי. אנחנו מחוברים בצורה חזקה מאוד לרציונל של החוק - לגבי דחיית מועדים, הארכת תקופות ותקופות כהונה, בפרט בשל מצב החירום - אבל צריך לשים לב שיש כאן איזושהי ייחודיות, כי אנחנו מדברים על השוק הפרטי.

לא מדובר בהחלטות או במינויים שהם מול רשות מנהלית, או שהרשות המנהלית היא זו שממנה או צריכה לקבל החלטה, אלא אנחנו באים לתת הקלה כלשהי לחברות, בפרט לחברות ציבוריות - שרוב הסעיפים שנדבר עליהם יחולו עליהן - כדי לאפשר להן להתמודד עם האתגרים שהתקופה הזאת מציבה - ואנחנו יודעים שהיא מציבה לכולם אתגרים בשוק הפרטי, אולי אפילו לא פחות מהשוק הציבורי - ולאפשר להן להקדיש את המשאבים שהן צריכות להתמודדות הזאת ולא להתפזר לדברים שנחיצותן, ספציפית בעת הזאת, היא לא אקוטית ואפשר לדחות אותה בפרק זמן מסוים.

לגבי הסיפור של תקופת הדחיה, השתמשנו במונח "תקופת הדחיה", אבל בעצם אנחנו לא נצמדים לתקופת הדחיה כהגדרתה בהצעת החוק הזו, אלא קבענו כמעט בכל הפרק שלנו שתקופת הדחיה בעצם תהיה שלושה חודשים, ולא ניתן יהיה להאריך אותה יותר, מתוך הבנה שיש פה צורך - שאנחנו כמובן מכירים בו.

לכן גם הבאנו את ההצעה הזו. אבל אנחנו לא חושבים שההוראות האלה של חוק החברות והוראות הממשל התאגידי הן הוראות שנוצרת מניעה לעמוד בהן ושנבצר מהחברות לקבל את ההחלטות או למנות או לכנס את האסיפה בתקופה הזו, אלא שאנחנו כן ראינו לנכון לתת להן את הגרייס הזה כדי להיערך בצורה יותר טובה כדי לאפשר לחברות לתעדף בצורה יותר נכונה בתקופה הזו - שהיא מאתגרת.
היו"ר שמחה רוטמן
שניה, לצערי יש לי בקשה חריגה. אנחנו נצא להפסקה ל-10 דקות. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:04 ונתחדשה בשעה 11:18.)
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, חזרנו. סליחה, קטעתי אותך באמצע. בבקשה.
עידית מועלם
אין בעיה, אגיד רק עוד דבר אחד על הפתיחה של הפרק. במסגרת הפרק הזה, באנו לטפל במועדים קשיחים סטטוטורית. כלומר יכולים להיות עוד מגוון של תרחישים ושל קביעות בתקנות, בחוזה, כל מיני דברים שקובעים מועדים קשיחים. אנחנו לא באים להיכנס לקרביים של החברות ולמערכת היחסים הפנימית, אלא רק מציעים שהמועדים שנקבעו בחקיקה ככאלה שמחייבים, שנאפשר לחברות איזשהו מרחב גמישות ותמרון שלוקחת אותם שלושה חודשים קדימה.

זה הרעיון. נתחיל להיכנס לסעיפים?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, עכשיו לפרטים. בעיניי סעיף (א) די ברור. האם יש שאלות ספציפיות על סעיף (א)? יש לי שאלה מרכזית עליו, שהיא - - -
גור בליי
שיסבירו את המשמעות שלו.
עידית מועלם
מדובר בסעיף 7? יש לנו הוראה בסעיף 60 לחוק החברות שמחייבת - - כל שנה קלנדרית, ולא פחות מ-15 חודשים. אנחנו באים ומאפשרים לחברות לקחת על 15 החודשים האלה עוד שלושה חודשים קדימה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. לטובת הפרוטוקול, אלה דברי ההסבר של החוק, אני לא צריך את דברי ההסבר. אני רוצה שישר נעלה בקומה.
גור בליי
זאת אומרת שהמשמעות היא רק כהונת הדירקטורים. זו נקודת המפתח.
עידית מועלם
בדיוק. נדבר אולי על המשמעויות שנובעות מזה. יש לנו בחוק כל מיני הוראות שקושרות מועדי כהונה, או מועדים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מאסיפה עד אסיפה.
עידית מועלם
בדיוק. אז נניח כהונת דירקטורים, רואה חשבון מבקר שצריך להאריך את הכהונה או למנות מישהו אחר. הכהונה פוקעת על פי חוק בתוך האסיפה השנתית שאחרי המינויים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. אני מפנה את תשומת לבכם לשתי נקודות. הנקודה הראשונה היא שהמנגנון שייצרנו פה הוא בבחירה של האנשים שכהונתם מוארכת, שזו מורכבות כי זה בניגוד לאחרים שאמרנו שנאריך להם מראש, או שנקים ועדת חריגים - שזה לא הגורם עצמו - וזה כשמדובר על גורם שהוא הרגולטור של המאריך. פה יצרנו סיטואציה שהדירקטוריון הוא הגורם שמאריך לעצמו את הכהונה, והוא גם מחליט בכמה – חודש, חודשיים, שלושה, ואם נאריך את התקופות אז ביותר. כנראה שלא נאריך ביותר. בסעיף הזה ודאי לא נאריך.
גור בליי
לכן הקראתי גם את סעיף 8. אולי זה חל עוד יותר בְּיֶתֶר שְׂאֵת כשמדובר בכך שהדירקטוריון מחליט אם להאריך את הכהונה של הדח"צים והדב"תים.
היו"ר שמחה רוטמן
דירקטור בלתי תלוי שהפכנו אותו למאוד תלוי.
עידית מועלם
אני אשיב קודם כל לגבי סעיף 7, על דירקטור רגיל, ואחר כך על סעיף 8.

לגבי 7, מדובר במצב הקיים, בלי שום קשר לחוק הזה. אנחנו מציעים שהדירקטוריון הוא בעל הסמכות לקבוע או לזמן את האסיפה השנתית כאשר יש לו טווח. הוא לא חייב לזמן אותה בדיוק כעבור 15 חודשים, אלא זה יכול להיות גם כעבור 12 או 13 חודשים. זאת אומרת יש איזשהו מרחב גמישות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל הטווח הקבוע לא קשיח בחוק או בתקנון של החברה.
עידית מועלם
כן, אבל עכשיו אנחנו באים ונותנים טווח בין 15-18 חודשים במקום 12-15. כלומר הזזתי לו את אותה הבחירה שיש לו באופן קבוע, קדימה. אם דירקטוריון יכול להחליט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה כמו שאני אגיד לך שבן-אדם יכול להתפטר ועכשיו החלטתי שהוא יכול להאריך את כהונתו. כאשר דירקטוריון מכנס ועדה או לא, הוא מחליט - - חלק גדול מהדירקטורים פשוט ממשיכים. בחלק מהחברות זה העתק הדבק. אצלם זו לא ממש בעיה, ואת צודקת בכך שזה גם לא מעורר קושי.

בחלק מהדירקטוריונים של החברות יושבים שם אותם אנשים במשך שנים, וזו ישיבה פורמלית, באים, חותמים, מאריכים ונגמר הסיפור. יש דירקטוריונים שבהם זה לא קיים, אבל דווקא במקומות הבעייתיים, זה שלבן-אדם יש - - למשל אני, בתור חבר כנסת, יכול מחר בבוקר להחליט שאני מתפטר, ואז הכהונה שלי לא תימשך עד תום כהונת הכנסת. אני יכול גם לפזר את עצמי לפני תום תקופת הכהונה.

את מציגה את זה כאילו יש פה איזשהו שוויון. נכון, הכנסת יכולה להחליט לפזר את עצמה לפני סוף תקופת כהונתה, כמו שדירקטוריון יכול לכנס את האסיפה הכללית לפני סוף תקופת כהונתו. זה לא נותן extension. אני לא אומר שזה רעיון רע לעשות extension, אלא אני פשוט אומר שהדוגמה לא קשורה.
גור בליי
השאלה היחידה - - -
ניצן רוזנברג
צריך להבין את המורכבות ושיש כאן שיקול - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את מסבירה, אבל אני פשוט אומר שזה לא דומה.
עידית מועלם
יכול להיות שלא הצלחתי להסביר את זה כמו שצריך, אז אני אנסה שוב. אני חושבת שלדירקטוריון קיימת סמכות לכנס את האסיפה ולקבוע את מועדה, נניח בטווח עד 15 חודשים. במהות זה לא שונה מאוד מאשר לקחת עוד חודשיים או שלושה חודשים קדימה ביחס - - ושוב, כמו שאמרת, זה לא חייב להיות כל הדירקטוריון, אלה יכולים להיות כמה דירקטורים שכהונתם מאורכת וכמה אחרים שכהונתם בכל מקרה ממשיכה כי אולי נקבע הסדר אחר בתקנון שלו מאסיפה לאסיפה, אבל אני חושבת שזה משהו שבכל מקרה הדירקטורים שחבים חובות אמון וחובות זהירות לחברה יצטרכו להסתכל על החברה, להסתכל על מצבה ולראות עד כמה ריאלי לכנס אסיפה שנתית, עד כמה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ההסדר מצוין, אבל הדוגמה שלך לא טובה. אני לא חולק על ההסדר, פשוט זו לא הדוגמה. השאלה היא אם אין גוף אחר שיותר מתאים לעשות את זה. כן?
ענת סומך
עו"ד ענת פילצר סומך, יועמ"שית איגוד החברות הציבוריות. אני רוצה להגיד שני דברים כללים, ואחר כך להתייחס לשיח שהיה ביניכם לעניין אם יש גוף אחר שיעשה את זה או אין. ברמה העקרונית – אני אומרת משהו שאולי מתלכד עם הביקורת שלך אבל מרציונל אחר – אנחנו חשבנו, ואמרנו את זה גם למשרד המשפטים, שהדחיה צריכה להיות הפוכה. זאת-אומרת ברירת המחדל צריכה להיות ברירת מחדל של הארכה, וככל שדירקטוריון של חברה יחליט אחרת, הוא יעשה את זה משני רציונליים עיקריים.

הרציונל הראשון הוא שבסופו של יום הכוונה היא להקל. אם הכוונה היא להקל, ואני אגב לגמרי לא מסכימה עם זה שהמגזר, שאתם קראתם לו "פרטי", קשה לו פחות מהמגזר הציבורי. להערכתי יותר.
עידית מועלם
לא, אמרתי "לא פחות".
ענת סומך
או-קיי. אם "לא פחות", אז ראוי שברירת המחדל תהיה זהה. זאת-אומרת ראוי כמו שנאמר "נגעת-נסעת". זה צריך להיות מוארך אוטומטית - למה? כי אני מקלה על חברות שהעובדים שלהם מגויסים, על חברות שהעובדים שלהם מפונים, על חברות של בני הזוג של עובדים מגויסים. הרציונל הוא להקל. ואת מאפשרת למי שבכל זאת רוצה לקצר, זאת-אומרת להותיר בעינה את הכהונה המקורית, את מאפשרת לו את זה. את לא מונעת ממנו את הגמישות הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל פה עכשיו התשובה שלה כן נכונה אליך. היא אומרת לך "אני לא מונעת ממך בשום מקרה" - עכשיו לה ענית מצוין. לא לי, אבל לה כן. כלומר לעניין זהות הגוף המחליט – לא ענית לי. לעניין הטיעון שאת אומרת התשובה שלה מצוינת. היא אומרת "אני לא מתערבת לך כחברה ציבורית ואומרת לך שאת צריכה לכנס אסיפה שנתית להחלפת בעלי תפקיד רק בדיוק ביום של החודש ה-15. מותר לך גם לעשות את זה שלושה חודשים קודם", פשוט אמרתי לך שמותר לך לעשות את זה בטווח של שישה חודשים ולא בטווח של שלושה חודשים.
ענת סומך
אבל את זה אולי צריך להבהיר - כינוסה של אסיפה כללית בחברה ציבורית זה סרבול. צריך לעשות את זה 35 ימים קודם לפחות, להוציא דו"ח מידי לבורסה ולרשות לניירות ערך, לדבר עם הגופים המוסדיים ולעשות שופינג. זה הפרוצדורה. זה מצריך אנשים, זמן ופניות בפני כל הגורמים שמעורבים בדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. אז קיבלת הארכה של עוד שלושה חודשים. שתעשי כוונתך וכרצונך. מה רע בזה?
ענת סומך
אני אומרת שזה לא רע, אלא שזה לא מספיק טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי איך רלוונטי לך שינוי ברירת המחדל.
ענת סומך
כי אם אני לא צריכה לעשות שום דבר וההארכה חלה באופן אוטומטי, לי זה קל יותר מאשר אם אני צריכה לכנס דירקטוריון ולקבל במסגרתו את ההחלטה הזאת. סיבה נוספת היא שדירקטורים מעצם היותם נושאי משרה שיש להם חובות זהירות וחובות - -
היו"ר שמחה רוטמן
אה, הבנתי מה את אומרת. את אומרת שיהיה רשאי - - -
ענת סומך
כי אם לא עשיתי כלום, ההארכה חלה. אם תרצה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ככה אני מבין את החוק.
ענת סומך
לא, זה לא החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
מה, אז צריך שתי אספות דירקטוריון?
ענת סומך
לא. צריך ישיבת דירקטוריון.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. לא.
עידית מועלם
אפשר להתייחס?
היו"ר שמחה רוטמן
שניה. הרי היום כשרוצים לקבוע את מועד האסיפה הכללית, לא עושים שתי ישיבות דירקטוריון, אלא אחת.
ענת סומך
נכון. והרעיון הוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו את אומרת שיהיה צריך לדחות ישיבת דירקטוריון אחת בשלושה חודשים ולכנס עוד אחת?
ענת סומך
לא. אני אעשה סדר במה שאמרתי. כדי לכנס אסיפה כללית, צריך ישיבת דירקטוריון. ישיבת הדירקטוריון קובעת את עצם כינוסה של האסיפה ואת סדר היום שלה. ככל שאין דירקטוריון שקובע את זה, לא תתכנס אסיפה כללית. זה מודולרי.

משרד המשפטים קבע מנגנון המנגנון שכדי שההארכה תיכנס לתוקפה, צריכים החלטה פוזיטיבית של הדירקטוריון. לי יש שני רציונליים. את השני עוד לא פירטתי ותכף אפרט אותו - הוא רציונל של שנאת סיכון. אני אומרת: רציתם להקל, בואו תנו את ברירת המחדל מקלה לגופה. אני לא אצטרך לעשות שום דבר. למה אני צריכה עכשיו לכנס את הדירקטוריון, להסביר להם שזה החוק החדש וההוא התכוון לכך והוא התכוון לכך.

הרציונל השני, הוא שנאת סיכון. דירקטורים שונאים סיכון. אני לא רוצה להגיד את המילה, אבל הם נוהגים לכסות את ישבנם. הם נזהרים, כי יש תביעות נגזרות ותביעות ייצוגיות, הם מפחדים מחקיקה חדשה וצריך להסביר כל דבר.

יכול להיות שיהיו דירקטורים - שלמרות שזה כרגע נכון לחברה לדחות את הדבר הזה - שאולי הם יחששו לזהות את זה. משני הרציונליים האלה –הסרבול המיותר וגם של שנאת הסיכון, אני שואלת למה לא להחיל את אותה ברירת המחדל של החברות הממשלתיות גם פה? זו הערה אחת. אחר כך יש לי עוד, אם אפשר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל עוד לא נגענו בחברות ממשלתיות.
ענת סומך
לא משנה. קראתי את החוק אבל אני כבר יודעת מה יחול.
היו"ר שמחה רוטמן
אה, או-קיי.
עידית מועלם
נשמח להתייחס. קודם כל, אנחנו חושבים שברמה של מה שתיארת לגבי כינוס אסיפה וכל מה שכרוך בכך, אנחנו לחלוטין מבינים ומסכימים, ולכן גם הצענו את מה שהצענו כי אנחנו מבינים בדיוק את מה שכרוך בזה. אבל לגבי שאלת על העומס בכינוס דירקטוריון, אני מניחה שבימים אלה שבכל מקרה דירקטוריונים מתכנסים. מן הסתם יש ישיבות דירקטוריון כי צריך לדון במצב.

אנחנו רוצים לאפשר לדירקטוריון, לחברה, להנהלה וכו', להתפנות מלהתעסק בזימון האסיפה ובכל מה שכרוך בזה והסטת העיסוק לדברים אחרים. אני לא רוצה להתבטא בצורה נחרצת מדי, אבל זה ישמע לי מאוד משונה אם בתקופה הזאת דירקטוריון לא מתכנס – אני בטוחה שיש מקרים ספציפיים מיוחדים כמו למשל חברות שיושבות על העוטף ובאמת נבצר מהן - אבל להגיד שדירקטוריון שכבר מתכנס יוסיף לסדר היום שלו לאמץ את ההקלות שהמחוקק אפשר לו– זו הכבדה מאוד משמעותית. נשמע לי קצת מרחיק לכת.
ענת סומך
קודם כל, זה לא תמיד ברור - - -
עידית מועלם
רגע, אני רק אשלים בבקשה. אני עונה לא רק על למה זה לא נראה כמו הכבדה אלא גם למה זה נראה לנו נכון מהותית. ראית שעשינו בסעיף 7 דיפרנציאציה בין חברות פרטיות לציבוריות. כשמדובר בחברה ציבורית, לאסיפה יש משמעות כלפי ציבור המשקיעים, אגב כללנו גם את חברת אג"ח. מישהו אמור לקחת את האחריות על אימוץ ההקלה הזאת. זה גוף פרטי שהוא זה שאמור לקחת על עצמו את השאלה האם נכון בעת הזאת לדחות או לא לדחות. אולי דווקא המצב מחייב כינוס אסיפה מאיזושהי סיבה. אני לא יודעת.
ענת סומך
אני מניחה שסיימת. אני אענה לך. האחריות רובצת לפתחתם של הדירקטורים, ויהי מה. אם הם מחליטים או לא.
עידית מועלם
לא אם אני קובעת את זה כברירת מחדל.
ענת סומך
לא, לא נכון.
עידית מועלם
אם אני אומרת שזה פשוט נדחה - - -
ענת סומך
אני אענה לך. זה נדחה ויש לך יכולת לקבל החלטה ככל שהדבר נדרש שלא לדחות את זה. זאת אומרת מרחב שיקול הדעת נותר בעינו והאחריות ודאי נותרת בעינה. וכן הטיעון הזה לא מחזיק מים. אין סיבה שלא להקל. העומס על המגזר הפרטי זהה לעומס של המגזר הציבורי. לכן, מה שנכון לחברות הממשלתיות נכון גם לחברות הציבוריות.
עידית מועלם
ולכן להוסיף סעיף לסדר היום של ישיבת הדירקטוריון, שאומר שאנחנו מאמצים את ההקלות שניתנו, או יינתנו אחר כך - - -
ענת סומך
עידית, זה לא רק זה. הסברנו. זה לא רק זה. זו שנאת סיכון. יש כמה סעיפים הקיימים בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, המחלוקת ברורה.
ענת סומך
או-קיי. יש לי עוד בקשה. אני לא מבינה למה תקופת הדחיה - - כל החוק הזה, גם לעניין ההגדרה של התקופה הקובעת וגם לעניין ההגדרה של תקופת הדחיה הוא מנגנון אלסטי. זאת-אומרת הוא נושם. הוא מתכתב עם מה שקורה במציאות. אם המלחמה תיקח חצי שנה, או חלילה שנה - שאני לא ממציאה את זה, אלה דברים שנאמרו בכל מיני פורומים - החוק הזה יודע להתכתב איתו. זאת אומרת שר המשפטים וראש הממשלה בסמכותם יכולים להאריך בהתאמה את התקופה הקובעת או את תקופת הדחיה.

המקום היחיד שבו הוא קשיח ולא גמיש זה החברות הציבוריות. למה רק שלושה חודשים? אם אני דוחה בשלושה חודשים והמלחמה אורכת חצי שנה עד שנה, אין מענה?
רוני טלמור
זה כל מה שחל על הסקטור הפרטי, לא רק החברות הציבוריות.
ענת סומך
אז לא חשוב, כולם מופלים לרעה. למה?
רוני טלמור
כי כמו שעורכת הדין מועלם הסבירה היטב קודם, הרעיון הבסיסי הוא איננו לדחות לאחר המלחמה. הנחת המוצא שלנו היא שהמשק ממשיך להתנהל. המטרה של ההוראות האלה היא לייצר התחשבות ומקום לעסוק בדברים השוטפים של עכשיו ולדחות מועדים סטטוטוריים בתקופה של שלושה חודשים כדי לאפשר ריווח של החלטות שיש חובה לקבל אותן עד מועד מסוים לפי החוק.

לגבי השאלה על עיתוי אסיפה כללית, באנו ממקום צנוע שאומר שאיננו יודעים להגיד מה צורכי החברה, ומי שיודע מה צורכי החברה זה הדירקטוריון. לכן החלטתו של הדירקטוריון צריכה להיות - האם מה שטובת החברה וניהולה בעת הזאת היא לקיים את האסיפה במועדה או לדחות אותה. לכן אנחנו חשבנו שברירת המחדל צריכה להיות כזאת שההחלטה בידי הדירקטוריון, ולא הפוך - כפי שאת מציעה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. שניה, אבל אני עדיין - - -
עידית מועלם
אני יכולה להוסיף שתקופת הדחיה בפרקים האחרים היא חודשיים פלוס חודשיים, מקסימום את מגיעה לארבעה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. שינינו את התקופות של הפרקים האחרים ונשנה בהתאמה כל אחת.
קריאה
זה לא לאחר המלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. למעט עניין המינויים, שאמרנו שיכול להיות שכן ולעניין החברות העירוניות אמרנו שכן, פלוס הבחירות. בסדר, מה שתלוי בבחירות.
ענת סומך
לעניין דירקטור רגיל, אני סבורה שהנוסח כפי שהוא היום לא מספיק ברור מבחינת ההחלה שלו, גם הכהונה של דירקטור רגיל. אני חושבת שבחקיקה עצמה נכון לומר בצורה מפורשת שלא מדובר רק על דח"צים ודב"תים, אלא גם על הארכה של כהונתו של דירקטור רגיל.

בעיניי זה לא מספיק משתמע מעצם הארכה של מועד האסיפה הכללית, שבמסגרתה ממנים את הדירקטור. אז נכון שזה כתוב בדברי ההסבר, אבל בעיניי זה לא מספיק ברור. זה צריך להיכתב גם בחקיקה, כי בחקיקה המפורסמת עצמה אחר כך אף אחד לא חוזר על דברי ההסבר. אגב, גם לעניין העסקאות המוארכות, שזה גם מדיניות תגמול וגם - - -
עידית מועלם
אנחנו עוד לא שם. קראנו את סעיפים 7 ו-8.
ענת סומך
טוב. אז נגיע לשם.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. הדיון הזה מרתק ככל שהיה - בלי ציניות, באמת - אני נוטה לקבל את העמדה של המשרד, אני לא חושב שאנחנו צריכים, בייחוד בגלל השאלה הראשונה שלי לעניין הגוף המתאים, היא טרם קיבלה מענה, לא מהצד הזה של השולחן ולא מהצד השני. בניגוד למה שקורה בגופים ממשלתיים, אנחנו נותנים את השאלה בכמה תוארך כהונתך לידיים שלך.

אמרנו שנדבר גם על הדירקטורים הבלתי תלויים שאנחנו הופכים אותם לתלויים. זאת אומרת אנחנו עושים איזשהו שינוי מהותי של ההסדר, ובסופו של דבר אנחנו נותנים את ההחלטה לידיים של הדירקטורים עצמם.

בעיית הנציג - הקיימת בדירקטוריונים של חברות ציבוריות, ובגללה המצאנו כל מיני מנגנונים אחרים של דיווחים ושל חובות משרה - מועצמת באופן משמעותי כשאנחנו אומרים להם "אתם יכולים להאריך את כהונתכם בשלושה חודשים", בטח ובטח אם הייתי מקבל את הצעתך ליותר משלושה חודשים ואופציות להארכות נוספות וכדומה - מה שאני לא נוטה לעשות. גם שלושה חודשים זה הרבה זמן. וההחלטה בידי הדירקטורים עצמם.
ענת סומך
אין מישהו אחר שיעשה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
זו השאלה, האם יש מישהו אחר שיעשה את זה. אולי הוא היה צריך באישור ועדת ביקורת. כמו שיש כל מיני מנגנונים בחוק החברות הציבוריות שאומר באישור ועדה. יש דברים שדורשים אישור ועדת ביקורת, או רוב מיוחד.
ענת סומך
רק באסיפה כללית, וממנה אתה נמנע.
עידית מועלם
כן. רגע, אולי אני אגיד על זה כמה דברים. לגבי אישורים, התפיסה הכללית של חוק החברות זה שאם יש אורגן שהוא נגוע אז עולים לאורגן שמעליו. למשל יש לך מנכ"ל ואתה צריך לאשר משהו לגביו, הוא נוגע, אתה עולה לדירקטוריון, דירקטוריון עולה לאסיפה. במקרה שלנו, כל המהות של הפרק הזה - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא לעלות לאסיפה הכללית. אני יודע. אבל אין דברים שהם ועדת ביקורת? או מבקר?
עידית מועלם
החלופה שדיברנו עליה עם הייעוץ המשפטי, גם לפני הדיון פה, וזו הערה שעלתה גם מצדם, הייתה שאם יש מישהו שזה מאריך את כהונתו אז הוא בעצם לא ישתתף באותה החלטה. זה אומר שאותו גוף מקבל את ההחלטה, רק שאנחנו גורעים ממנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה כל הדירקטוריון.
עידית מועלם
לא, זה לא כל הדירקטוריון, כי על הדח"צים יש הסדר אחר, שהוא במקרה יכול - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שבמקרה יצא שגם הוא על ידי הדירקטוריון.
עידית מועלם
לא. אני אומרת שהם לא בהכרח מסיימים בנקודת הזמן הזו כי יש להם שלוש שנים של כהונה. יכול להיות שהם יסיימו עוד שנתיים, עוד שנה או עוד שלוש, ואפשר בכלל לייצר מנגנונים אחרים לפי התקנון, שלאו דווקא כל שנה כל הדירקטוריון מתחלף, ואנחנו יודעים גם מה הפרקטיקה שהרבה חברות עושות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אני מבין. השאלה היא, האם ועדת ביקורת היא לא גוף רלוונטי?
עידית מועלם
רגע. ועדת ביקורת אמנם צריכה להיות רוב בלתי תלוי, שני הדח"צים מכהנים בה, אבל זה לא מבטיח שלא יהיה אף דירקטור שזה רלוונטי אליו שיישב בוועדת הביקורת. אז פוטנציאל לניגוד עניינים קיים, לא באותה מידה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא מופחת.
ענת סומך
שלא נדבר על הכספים המיותרים. כל כינוס כזה עולה כסף. זה יוצא מכיסה של החברה כדי לממן איזה צורך להבהיר ניגוד עניינים.
עידית מועלם
אז אנחנו חשבנו שחובות האמון וחובות הזהירות של הדירקטורים וחובתם לשים לנגד עיניהם כל הזמן את טובת החברה ולבחון בכל נקודת זמן מה נכון לה – יהיה מספיק. אנחנו חשבנו שבאופן כללי ההשוואה למועד של קביעת האסיפה הוא נכון אם יש לה - - אתה חושב שהוא רלוונטי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני חשבתי שזה רלוונטי לעניין אחר, אבל לא לעניין הזה.
עידית מועלם
וזאת עמדתנו. אם הוועדה חושבת אחרת, אפשר כמובן לנסות לייצר - - -
גור בליי
כן, נכון, גם ועדת הביקורת, אבל בסוף אלה אותם אנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
אלה לא בדיוק אותם אנשים.
גור בליי
לא. נכון, אבל זה לא כמו לעלות לאסיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. זה לא כמו לעלות לאסיפה הכללית.
גור בליי
השאלה היא אם לא מספיק עצם העובדה ברירת המחדל, זאת אומרת שזו כן החלטה פוזיטיבית שחלים עליה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שניה, להחלטת הדירקטוריון לקבל את ההצבות אתם תצטרכו לעשות גם דיווח לבורסה, לא?
ענת סומך
לא, על דירקטוריון לא מדווחים לבורסה.
עידית מועלם
לא, על דחיית האסיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
תצטרכו לדווח.
ענת סומך
אה, על דחיית האסיפה כן, על עצם הדחייה, אבל לא על כל ישיבה צריך לדווח לבורסה.
עידית מועלם
הבהרנו את זה גם בדברי ההסבר בחלק הכללי שיידרש דיווח על אימוץ ההקלות האלה בידי תאגיד מדווח.
ענת סומך
ואז גם יש את ההיבט שדיברנו עליו קודם – איך הציבור רואה את זה, איך המנייה מגיבה לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה אפקט מצנן מסוים. אבל שניה, זה מובן. יש לזה צדדים חיוביים ושליליים.
ענת סומך
זה מתחבר לשנאת הסיכון שדיברנו עליה קודם. למה שאני אקח את זה? אולי יראו את זה לא בעין טובה? אולי יחשבו שאני אופורטוניסטית? אולי יחשבו שאני קופצת על הגל?
גור בליי
אבל להיפך. יכול להיות שבאיזושהי רמה זו סוג של פשרה בין שני הכתבים. אולי חלק מהמענה על החשש שדיבר עליו היו"ר זה דווקא בדיוק המנגנון בהצעת החוק הממשלתית, שכן מכריח את הדירקטורים לקחת אחריות על ההחלטה הזאת, על המשמעויות - - -
עידית מועלם
ולנמק אותה, מן הסתם.
גור בליי
מבחינת חובות הזהירות והאמונים, מבחינת הגילוי לציבור. אולי בגלל שזו החלטה פוזיטיבית,
די בכך.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, אני חושב שנישאר באיזון של הצעת החוק הממשלתית בהקשר הזה.
ענת סומך
בגלל שנאמר פה "לנמק", אני לא צריכה לנמק שום דבר. אני מאמצת אוטומטית ללא נימוק. שלא יהיה פה - - -
עידית מועלם
לא נכתב בחוק שאת צריכה להוסיף נימוק מפורש בזה.
ענת סומך
או-קיי. אין חובה לנמק. זאת-אומרת די בקיומה של המלחמה כדי להצדיק את עצם קבלת ההחלטה.
רוני טלמור
אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. אנחנו לא ניתן פה חוות דעת משפטית לגבי תוכן האחריות של דירקטורים בכל חברה וחברה, כי כמו שאמרתי קודם, אנחנו גם לא מכירים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, חברים. בעיניי הדיון הזה לא צריך להתנהל כאן בוועדה. הבנתי את זה, בסדר. לעניין החשש שלך משנאת הסיכון, אולי באמת אישור ועדת הביקורת יצמצם את שנאת הסיכון הזאת, כי יגידו "הנה, תראו. גם ועדת הביקורת הסכימה".
ענת סומך
קודם כל בוועדת הביקורת יושבים דירקטורים. נכון שיש בה רוב של כאלה שאינם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן זה ירפא לך גם את עניין שנאת הסיכון.
ענת סומך
זה ייצור לי עלויות נוספות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז את מעדיפה שלא. בסדר, הבנתי.
גור בליי
מבחינת סעיף קטן (ב), התמקדנו בנושא הדירקטורים. מעבר למשלוח דוחות כספיים לבעלי המניות הראשיים, יש עוד דברים ששקלתם לתת בהם ארכה?
היו"ר שמחה רוטמן
שניה. לפני שעלו הדברים רציתי לדבר על משלוח דוחות כספיים לבעלי המניות. אני מבין את הצורך - - זה לחברה פרטית.
עידית מועלם
יש הסדר בסעיף 61 לחוק שמאפשר לחברה פרטית לקבוע בתקנון הוראה במקום לכנס אסיפה שנתית בכפוף לכמה תנאים, כדי לחסוך לה את האירוע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לשלוח את הדוחות ותרימו דגל אם אתם רוצים כינוס.
עידית מועלם
בדיוק. ואם בעל מניה או דירקטור דורש את הכינוס, אז חייבים לכנס. אנחנו באים בהלימה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. בסדר גמור.
גור בליי
ואין עוד דברים? זו השאלה. אין עוד דברים בחברות פרטיות או ציבוריות שאתם חושבים - - -
עידית מועלם
יש בסעיפים 8 ו-9 עוד מספר דברים - - -
גור בליי
לא, בסדר. שאלתי אם יש עוד דברים נוספים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, בואו נסיים את הפרק.
עידית מועלם
אין פה עוד אלטרנטיבה. זה לא שאתה מכנס אסיפה, או שולח דוחות כספיים, או - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. בסעיף 8, תסבירו לי למה דירקטור בלתי תלוי הופך לתלוי.
עידית מועלם
שאלה קשה. למה דירקטור בלתי תלוי הופך לתלוי?
היו"ר שמחה רוטמן
למה אבן ברמאללה סוטה ממסלולה?
עידית מועלם
מאחר ומינוי של דח"צ, או כל דירקטור, אבל נלך על דוגמה של דח"צ כי זה יותר קל, הכהונה שלו היא לתקופה קצובה של שלוש שנים. אם שלוש השנים נופלות בדיוק בתוך התקופה הקובעת, הרעיון של סעיף 8 הוא לאפשר לחברה אורך נשימה כדי לא להכריח אותה לכנס אסיפה. אולי גם מתוך רציונל של לשמר את יציבות הדירקטוריון, בעיקר הדח"צים שיש להם תפקיד מאוד משמעותי בעת הזאת וכו'.
היו"ר שמחה רוטמן
אז למה הדח"צ או הדב"ת לא רשאי לקבוע?
עידית מועלם
שכהונתו תוארך?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. הוא בלתי תלוי. כל הרציונל שהוא בלתי תלוי, אז הוא יחליט אם הוא נשאר או לא. אם הוא עוזב אז הוא עוזב.
ניצן רוזנברג
הוא לא בלתי תלוי - - -
גור בליי
אבל בעצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
שניה, אבל זה בדיוק כמו הדירקטוריון. כמו שהבנת שכהונתם של הדירקטורים הולכת לפקוע במועד האסיפה הכללית השנתית ידחו את מועד - - -
גור בליי
לא, הם לא ישתתפו בהחלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא כתוב, בינתיים. אני גם לא בטוח שזה רעיון טוב.
רוני טלמור
אדוני, יש מרחק גדול בין החלטה אישית של אדם על עצמו לבין החלטה של אורגן של כמה אנשים שמקבלים החלטה שיש לה השלכה על אחד החברים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל למה זה אחד? ואם כל שלושת הדירקטורים - - -
רוני טלמור
יש רק שני דח"צים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, ואם בחברה יש ארבעה דירקטורים שכולם צריכים להיבחר מחדש בהתאם לכלל באסיפה הכללית הקובעת?
רוני טלמור
עוד פרט אחד בעניין הזה, אדוני. השאלה אם מכהנים בדירקטוריון דח"צים במספר – מספיק שניים – כמו שדורש חוק החברות או לא היא עניינם של כל הדירקטורים, לא בגלל עניינו האישי של האדם, אלא כדי שהחברה תקיים את דרישות החוק. כי אם היא לא מקיימת אותן, אז היא נמצאת במצב של הפרה ואפשר להטיל עליה עיצום כספי. לכן לאירוע הזה יש בוודאי ממד אישי, אבל יש פה קודם כל אירוע של טובת החברה. ולכן אנחנו הצענו את זה. לא הצענו את זה בשביל הכהונות הפרטיות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. אז תאריכו לכולם באופן גורף. הסיטואציה שבה הדירקטוריון מחליט לדח"צ האם הוא ממשיך או לא ממשיך מעוררת בעיה.
ענת סומך
רוני, אני רוצה רגע להסביר את זה, לא הסברתם את זה מספיק טוב. במנגנון של החוק הזה אין הבדל בין הארכת כהונה של דירקטור רגיל לבין הארכת כהונה של דח"ת. הדחיה היא אותה דחיה. יש מגבלה חוקית לגבי משך הכהונה של דב"ת ודח"צ, והסעיף הזה רק מבהיר שתקופת הדחיה תאפשר עמידה במגבלה של משך הכהונה. זה לא שהן מייצרות מנגנון נפרד לדח"צים ודב"תים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מאוד יפה, רק שזה לא מה שכתוב.
ענת סומך
למה לא?
היו"ר שמחה רוטמן
הטיעון הזה יפיפה, רק שהוא לא כתוב.
ענת סומך
אז בואו נעבור על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
כי מה שכתוב, לעניין משך הכהונה פשוט לכתוב דח"צ שכהונתו הוארכה. אבל אני לא שאלתי האם מאריכים או לא מאריכים, אלא השאלה היא מי הגורם המאריך.
ענת סומך
כולם.
היו"ר שמחה רוטמן
מי זה כולם?
ענת סומך
כל הדירקטורים. דח"צ, דב"ת או דירקטור רגיל. זו אותה שאלה שדנו בה בפתח דבריך. זה לא דיון מיוחד לגבי דח"צים ודב"תים.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה לא היה דיון מיוחד, אז היית כותבת שלפי סעיף 7 (א)(1) הדירקטוריון החליט שתחול ההחלטה הזאת גם על הדח"צים או הדב"תים שמועד כהונתם חל עד למועד האסיפה הכללית הקבועה. ואז הייתה אותה החלטה שהדירקטוריון כולו - דח"צים, דב"תים ועוד כמה ראשי תיבות שאני לא מבין - כולם מחליטים על דחיית האסיפה השנתית הכללית שמשמעות ההארכה שגם דירקטור א' ב' וג' מוארך וגם דירקטור דח"צ מוארך.
עידית מועלם
אם אפשר להסביר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
והבנתי את "ההארכה לעניין לא תיחשב", אבל - - -
ניצן רוזנברג
זה פשוט לא חייב לקרות.
היו"ר שמחה רוטמן
שניה. החוק כרגע מאפשר לדירקטוריון לעשות שתי החלטות. זה מה שהוא מאפשר לו וזו הבעיה שלי. הוא יכול להגיד "את כהונותיי, שהן תלויות באסיפה השנתית, אני מאריך לשלושה חודשים". אתה, אדוני, הכהונה שלך נגמרת מחר. ביי. ואני מכנס אסיפה מיוחדת רק לעניין דח"צ. החוק מאפשר את זה ולא נראה לי הגיוני.

אז אם מדובר בהחלטה, ולהיפך - הדירקטוריון יכול להחליט לא להאריך לעצמו כי הוא שונא סיכון - להאריך לדח"צ, מה הוא מרוויח בזה? הוא מרוויח דח"צ שבעוד שלושה חודשים יעלים עין ותלוי בו.
ענת סומך
אז מה שאתה אומר זה שצריכה להיות גזירה שווה להארכה של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי. שזה לא שתי החלטות.
ענת סומך
או-קיי. זה להכרעת משרד המשפטים.
ניצן רוזנברג
צריך גם להאריך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם החליט הדירקטוריון לדחות את האסיפה לפי סעיף 7(א), תחול אותה הארכה גם לגבי הדח"צים והדב"תים וההארכה הזו לא תבוא במניין התקופות.
ניצן רוזנברג
זה לא בהכרח הדח"צ. הרי נופל לך - - זה לא חייב להיות ביחד - - -
רוני טלמור
אין קשר הכרחי בין מועד הכהונה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
וזו בעיה.
רוני טלמור
שניה. אני אומרת משהו שונה ממה שאתה חושב. תקופת כהונתו של דח"צ לא בהכרח מתחילה במועד אישור המינוי שלו באסיפה הכללית. יש כל מיני הסדרים בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. הבנתי את זה.
רוני טלמור
לכן המועד הסטטוטורי בסיום הכהונה איננו בהכרח קשור למועד העזיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הבנתי זאת. אז מה שאני אומר זה שיוארך באותה התקופה שבה נדחה - - -
רוני טלמור
ואם לא מצאו צורך לדחות את האסיפה השנתית אבל כן צריך להאריך את הדח"צ - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז הפכתי את הדח"צ ללא - - -
ענת סומך
אדוני היו"ר, אני אעזור לך. בסופו של דבר, אין מניעה לזה שנניח שדירקטור רגיל התפוגג וכהונתו תסתיים, לא תוארך בכלל והוא לא יוחלף על-ידי מישהו אחר, בעוד שיש מניעה רגולטורית לזה שכן או לא יהיה דח"צ – כמו שמשרד המשפטים הסביר פה – כי לפי החוק בחברה ציבורית חייבים שני דח"צים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין שהשיקולים הם שונים.
ענת סומך
ולכן זה לגיטימי. זה לא בהכרח קונספירטיבי שמישהו יגיד "דח"צ אני מאריכה ודירקטור רגיל אני לא מאריכה".
היו"ר שמחה רוטמן
שניה. אני לא קונספירטיבי בכלל. אני רק אומר שיש לי פה בעיה מאוד קשה שדח"צ ודב"ת הופכים להיות תלויים בדירקטוריון.
עידית מועלם
רגע, אני רוצה להוסיף על זה עוד משהו.
ענת סומך
אין לך פתרון לזה. אף אחד אחר לא יכול.
עידית מועלם
ענת, אני רוצה להוסיף על זה. אם בסוף אנחנו חוזרים לרציונל של כל זה, על החברה מוטל הנטל. מלבד כמובן מה שענת אמרה ולפני כן רוני אמרה על עניין של הפרה או לא הפרה בכהונה של דירקטור רגיל אל מול דח"צ, יש פה את שאלת המה מוטל על החברה כדי למנות כל אחד מהם. בסיטואציה של מינוי דירקטור רגיל צריך למנות אותו ברוב רגיל באסיפה. בסיטואציה של דח"צ עלו קולות מהשטח שיש קושי משמעותי מלבד בלאתר את הבן-אדם הזה שצריך להיות עם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. ולמה שוועדת ביקורת לא תחליט על זה?
עידית מועלם
רגע, יש לנו גם את הסיפור של - - -
ענת סומך
כי זה הדח"צים והדב"תים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
וזה הדירקטוריון. בדיוק. כמו שבסעיף 7(א) הדירקטוריון מאריך את כהונתו או את חלק מחבריו - - הבנתם מה אני אומר. אני לא הולך עכשיו - - -
ענת סומך
אבל היא לא סיימה. יש עוד טיעון. אני צריכה רוב מיוחד באסיפה הכללית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני הבנתי.
ענת סומך
זאת אומרת האינטראקציה מול הגופים המוסדיים היא נטל נוסף.
היו"ר שמחה רוטמן
תאמיני או לא, הבנתי, והיא גם אמרה את זה. אני עדיין אומר שלא הגיוני שבעוד שתפקיד הדח"ת הוא להיות בלתי תלוי בדירקטוריון, לא ייתכן שהדירקטוריון יהיה זה שמחליט החלטה נקודתית ופרטנית אודות הדח"צ או הדב"ת. זה לא הגיוני בעיניי. יותר הגיוני שזו תהיה ועדת ביקורת, למרות שוועדת ביקורת מורכבת מהדח"צ או הדב"ת, אבל יש שם אנשים נוספים - -
ענת סומך
אבל ועדת ביקורת זה לא הדבר היחיד. אחרי ועדת ביקורת צריך ישיבת דירקטוריון. במקום אסיפה אחת שהייתי עושה אני צריכה שתי אספות כדי להקל? איפה הרעיון?
עידית מועלם
לא רק זה. לאו דווקא יש אנשים נוספים בוועדת הביקורת. כי יכולים להיות שם שני דח"צים ודב"ת שאת כולם צריך להאריך והם מחליטים על עצמם.
גור בליי
לא, אולי שניהם עובדים - - ועדת הביקורת לא - -
היו"ר שמחה רוטמן
ויכול להיות שיהיה דירקטוריון שמאריך את כולם.
ענת סומך
כן, אבל אין חלופה. הדירקטוריון זה האורגן היחיד שכרגע יכול לקבל את ההחלטה. אתה צודק, אבל אין לי חלופה לזה. מי יקבל את ההחלטה?
עידית מועלם
אבל דווקא חלוקה לשתי החלטות שונות של דח"צים ודב"תים ודירקטורים רגילים בראי השיקולים שמנחים פה, כשאתה שם את שתי ההחלטות האלה בנפרד בדירקטוריון אתה אומר יהיו לי דירקטורים רגילים שיהוו סוג של בקרה על זה, ויהיו את הדח"צים והדב"תים שיהוו סוג של בקרה על זה, ולכן זה עונה גם לביקורת של מה שאמרת עכשיו וגם לביקורת על הסעיף הזה, כי זה לא שאותם האנשים מחליטים על הארכה של כולם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא אוהב את זה.
עידית מועלם
חלופה יש אם אנחנו רוצים להימנע מלעלות לאסיפה והדירקטורים יושבים בוועדת הביקורת ויושבים בה - - -
ענת סומך
וועדת ביקורת זאת הכבדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי החלטה ברוב מיוחד בדירקטוריון?
ענת סומך
אין דבר כזה. בכל אחת מהחברות אין דבר כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
שניה, ובכל חוק החברות יש הסדר שמאפשר לדירקטוריון להאריך את כהונתו של דירקטוריון בלתי תלוי? אני שואל. את צודקת.
עידית מועלם
רגע, יש לנו הצעה. בהמשך, בסעיף שעוד לא קראנו, התייחסנו ל-278. דיברנו על זה גם קודם עם היועץ המשפטי של הוועדה, זה עלה כבר בשיחות לפני כן.

בסעיף הזה, דירקטור שהכהונה שלו היא זאת שאמורה להיות מוארכת, גם אם הוא לא קובע את זה במפורש אלא דוחים רק את האסיפה וזה מניה וביה 222 מאריך את כהונתו, הוא לא יישב באותה החלטת דירקטוריון. למרות ש-278, שזה הסעיף שמדבר על עניין אישי ושעליו התגברנו במסגרת סעיף 9 – שנגיע אליו בהמשך – הוא לא חל בסיטואציה הזאת, לפי איך שאנחנו רואים את זה.
ענת סומך
לא הבנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אני לא הבנתי.
ענת סומך
אז יש עניין אישי או שאין?
היו"ר שמחה רוטמן
בואו נדבר על הסעיף הזה. אני לא אוהב - - -
גור בליי
לא, היא מציעה להחיל אותו עכשיו.
ניצן רוזנברג
היא מציעה לך - - את הפתרון הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי.
עידית מועלם
להחיל את אותה התגברות באופן - - -. נוציא אותה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי, ולא אהבתי.
עידית מועלם
או-קיי.
ענת סומך
אני לא הבנתי בכלל. יש עניין אישי או אין עניין אישי?
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה שאני אומר, העניין הוא שאני צריך להבין. בסדר, תכף. אולי בהמשך. אבל מי שצריך להבין או לא להבין זה אני. הבנתי, זה לא נותן מענה אלא להיפך, זה מקשה עליי, בגלל שזה אומר שבהחלטה על הדח"צים והדב"תים ישבו רק לא דח"צים ודב"תים. שזה בדיוק מה שהופך אותם לתלויים. לכן זה לא פותר לי את הבעיה.
גור בליי
זהו, זה לא.
עידית מועלם
אנחנו דיברנו על הפתרון הזה לגבי סעיף 7.
גור בליי
מה עם אופציה אחרת? היא לא נותנת מענה מלא, אבל היא כן נותנת מענה לדברים שאתה מדבר עליהם. אולי לפחות להגיד שההחלטה ביחס לדח"צים תהיה אחידה – תלוי בחברה, כמובן – ואז אתה לא יכול להגיד שאת הדח"צ הזה אתה מעדיף על הדח"צ ההוא.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שבכל מקרה יש רק דח"צ אחד שכהונתו פוקעת במועד הזה.
גור בליי
נכון, אבל אני אומר שלפחות זה מרפא במובן שאתה לא אומר "אתה טוב לי אז אני מאריך לך", "אתה לא טוב לי אז אני לא מאריך לך".
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה לא מרפא את הבעיה שאני מדבר עליה, בייחוד אם יש רק אחד.
גור בליי
אתה מצמצם אותה. אתה לא יכול לעשות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל בדרך כלל חברה נורמלית לא תתנהל כך ששני הדח"צים שלה נעלמים באותו הזמן, כי אז זה מייצר בעיות.
ענת סומך
זה קורה לפעמים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא המקרה הקלאסי שעליו אנחנו מדברים, נכון?
ענת סומך
זה עניין תאריכי. אין מהות מאחורי זה. אבל אפשר שניה להבהיר את נושא ניגוד העניינים? כי מצד אחד, את אומרת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, כי לא הגענו לסעיף הזה.
ענת סומך
טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
זה גם לא פותר לי את הבעיה.

אמנם אין הוראה בחוק החברות על רוב מיוחס בדירקטוריון, או רוב המשתתפים בהצבעה, או רוב מוחלט של חברי הדירקטוריון, וגם אין הסדר שנותן לדירקטורים רגילים את האפשרות להאריך את כהונתם של הדירקטורים הבלתי תלויים, אבל אנחנו יוצרים פה הוראה שאין לה אח ורע, אז יכול להיות שצריך להצמיד לה הוראה אחרת שאין לה אח ורע ולהגיד שזה צריך לקבל החלטה כזאת באחד, ברוב של שני שליש, או 75% – לא יודע. זה לא באמת פותר את הבעיה, אבל זה נותן משהו טיפה יותר.

תחשבו על זה, בבקשה, לשיעורי בית.
רוני טלמור
אולי אפשר לבקש שהיועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך, שמאזין בזום? הוא יוכל גם להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. בבקשה.
אבירן יחזקאל
מה שמו? שאני אדע להעלות אותו בזום.
רוני טלמור
אמיר וסרמן.
היו"ר שמחה רוטמן
עד שהוא יעלה זה ייקח קצת זמן, נכון? אולי נקרא את כל הפרק, כי הוא בטח ירצה להתייחס לשאר הפרק.
גור בליי
הוא איתנו?
היו"ר שמחה רוטמן
אה, הוא כבר עלה. מצוין. שלום.
אבירן יחזקאל
אמיר, רק תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול.
אמיר וסרמן
אמיר וסרמן, היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך.

שאלת התלות היא נכונה. במצב דברים רגיל לא היה נכון לאפשר החלטה כזו של הדירקטוריון, אבל אני חושב שבנסיבות האלה אפשר להתיר את ההסדר הזה, לא רק בשל המלחמה, אלא מאחר שראינו בזה הקלת עומס שמשמרת מצב קיים.

זאת-אומרת, אלה דירקטורים שמונו בהליך הנכון, של ועדת ביקורת, דירקטוריון ורוב מיוחד באסיפה כללית, לפני שלוש שנים. לכן ההחלטה כאן לא מאוד מהותית, זאת בסך הכל הארכה קצרה. בנוסף, כפי שצוין, כנראה שאין מנגנון אחר. אי אפשר להביא את זה לאסיפה כללית כי זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ומה דעתך על רוב מיוחד בדירקטוריון?
אמיר וסרמן
זה דבר שלא קיים בחוק החברות. אני מניח שרוב ההחלטות האלה יתקבלו כאחת, וגם שיהיו החלטות די פשוטות עם הנמקות בסיסיות שהחברה לא רוצה לעסוק בזה כרגע והיא רואה לנכון לדחות את האסיפה או את הארכת הכהונה בשלושה חודשים. לכן אני חושב שבפועל לדעתי זה יתקבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה מצוין שזה בפועל. זה רק ידע להבדיל בין התבן לבין הבר, בין המקרים שבאמת יש מישהו שחושב שנעשתה פה החלטה לקצר, או לקצר בפחות, או להאריך לאחד ולא להאריך לשני.
אמיר וסרמן
זו אפשרות. מקובל לומר שרוב רגיל הוא הרוב הנכון. לגבי דירקטוריון נאמר כאן קודם שאין החלטות רוב מיוחד. אפשר לקבוע גם מנגנון כזה, זו אפשרות.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, נחשוב על זה לקראת ההמשך. סעיף 9.
עידית מועלם
או-קיי. להקריא קודם?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. תקריא, אדוני היועץ המשפטי.
גור בליי
הארכת תקופה שנקבעה בהחלטה או תוקפו של אישור
9.
(א) על אף האמור בסעיפים 121(ג), 267א(ד) ו-275(א1)(1) או (2) לחוק החברות, בתקנות 1(1) ו-1ב(ב) לתקנות החברות (הקלות בעסקאות עם בעלי עניין), התש"ס–2000, ובתקנה 1(ג) לתקנות החברות (הקלות לעניין החובה לקבוע מדיניות תגמול), התשע"ג–2013, תקופה שנקבעה בהחלטה או תוקפו של אישור שניתנו לפי הסעיפים או התקנות כאמור, והמסתיימים בתקופה הקובעת, רשאי הדירקטוריון להאריכם בתקופה נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים.



(ב) על אף האמור בסעיף 278(ג) לחוק החברות, החלטה על הארכה כאמור בסעיף קטן (א) תתקבל בידי חברי הדירקטוריון שאין להם עניין אישי בהחלטה.



אני כבר אקריא גם את 10 ו-11.

התגברות על תקנון החברה
10.
הוראות סימן זה יחולו על אף האמור בתקנון החברה.

דחיית מועד לקבלת החלטה על פירוק לצורך פטור מאגרה
11.
על אף האמור בתקנות לעניין אגרות לפי סעיפים 44(6) ו-345כז לחוק החברות, המועד האחרון לקבלת החלטה מיוחדת על פירוק מרצון לפי סעיף 319 לפקודת החברות או לפי סעיף 342כד לחוק החברות, בידי חברה שהפסיקה את פעילותה, לצורך קבלת פטור מתשלום אגרה שנתית או עיצום כספי שהוטל בשל אי-תשלומה, יידחה בתקופת הדחייה.
היו"ר שמחה רוטמן
למרות שזה, לכאורה, יותר שייך לפרק על ההטבה הכללית שניתנת - - לכאורה הוא גם מכוסה בה. אני לא יודע. אולי זה לתיקון מבהיר.
עידית מועלם
זה לא תיקון מבהיר. זה תיקון שלכאורה באמת היה אמור להיות חלק מהפרק הכללי, ויש פה איזה ניואנס. לכן הוא לא נכלל שם, וראינו לנכון לכלול את זה פה כי זה פרק שנוגע לחברות.
גור בליי
אז בואי תסבירי את זה באופן מסודר. הוא קצת ממשפחה אחרת.
עידית מועלם
הוא העוף המוזר פה. שלושת החודשים שאמרתי בהתחלה לא חלים לגביו.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא שייך יותר - - לכן אני גם חושב - - -
עידית מועלם
בדיוק. לכן מבחינה נוסחית ועיצובית ראינו שזה יותר נכון פה.
היו"ר שמחה רוטמן
תכף תסבירי למה, כי אני חושב שדווקא בגלל שקבענו שם גם מועדים אחרים וגם רטרו ועתידי ו-opt-in ו- opt-out. יכול להיות שכן צריך יהיה להחזיר אותו לשם, אבל בסדר.
גור בליי
יש יתרון בזה שחברה מסתכלת על מקום אחד שהיועץ המשפטי יודע שזה המקום - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז נראה לי שכדאי שיהיה כתוב "הוראות הסעיף האופרטיבי יחולו אף על החלטת קבלת - - " בסדר. שלא נצטרך כל פעם לזכור, שאם יצרנו ארכה מיוחדת לדיווח והגדלנו את התקופה הקובעת או הארכנו אותה, או שאמרנו רטרו ועתידי, או opt-in, opt-out לא יחולו על הדבר הזה, זה בעייתי.
גור בליי
לא, יחול. משתמש בתקופת הדחייה.
עידית מועלם
אולי כשנגיע לסעיף הזה נסביר למה לדעתנו החלק הכללי לא חל ולמה צריכה להיות בו הוראה פרטנית, ואז גם נחשוב אם אדוני - - הוראה פרטנית - - - אין שום בעיה. לא קריטי לנו איפה זה יופיע, העיקר שהתוכן יהיה.

אני אסביר על סעיף 9. סעיף 9 מדבר על תקופות שקבועות בחקיקה. כמו שאמרתי קודם, כדי להאריך אותן לפרק זמן נוסף, צריך לכנס אסיפה, לא מינויים. במינויים כבר נגענו.
היו"ר שמחה רוטמן
כמפורט בדברי ההסבר.
עידית מועלם
נכון. אז רגע, לא להסביר?
היו"ר שמחה רוטמן
לא צריך לחזור על דברי ההסבר לטובת הפרוטוקול. אולי אם היו פה עוד כמה מלבדי. תניחי שקראתי את דברי ההסבר.
עידית מועלם
אין בעיה. להגיד מה הסעיפים האלה אומרים?
היו"ר שמחה רוטמן
זה עסקאות עם בעלי עניין, דירקטור כמנכ"ל. שוב, לא צריך לחזור על מה שכתוב בדברי ההסבר לפרוטוקול. מובן גם מדוע בנושאים האלה ההחלטה לא תתקבל על-ידי חברי הדירקטוריון שיש להם עניין אישי בהחלטה, כי מדובר בדברים שנוגעים אליהם ישירות. ההצעה שהארכת כהונה או דחייתה תחול על זה לא טובה בעיניי, כי זה מייצר סיטואציה מאוד משונה, כיוון שאנחנו מייצרים אמירה שקביעת מועד אסיפה זו החלטה שיש לאנשי הדירקטוריון עניין אישי בה, וזה מסבך אותנו עם הרבה היבטים אחרים. לכן זה לא נכון שזה יחול - - -
עידית מועלם
לכן מראש התלבטנו על האפשרות הזאת וחשבנו שיותר נכון להשאיר את הפסקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז גם אני התלבטתי, ונראה לי שזה לא נכון.
ענת סומך
רגע, ואם אין אחד שאין לו עניין אישי, אלא לכולם יש?
עידית מועלם
לכל חברי הדירקטוריון יש עניין אישי ביו"ר מנכ"ל או בעסקה ספציפית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עם בעלי עניין.
עידית מועלם
יש לך דח"צים ודב"תים. לא יהיה מישהו אחד שהוא לא נגוע בעסקה הזאת?
ענת סומך
לא יודעת.
עידית מועלם
נשמע לי כמו סיטואציה רחוקה, אבל אם יש לך דוגמה, אז תני לי.
ענת סומך
לא יודעת, אני שואלת. זה פשוט לא מותיר מענה לדבר כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל איזו סיטואציה יכולה להיות?
ענת סומך
בדיוק. אז המענה - - לחוק החברות.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הגעת לסיטואציה כזאת, כנראה שאת לא חברה ציבורית, ונראה לי שצריך להעביר את רשות ניירות הערך לטפל בחברה הזאת בצורה מאוד מאוד דחופה עם כל אנשי הדירקטוריון, כולל הדח"צ והדב"ת, הם בעלי עניין אישי בהחלטות בעלי משמעויות כלכליות.
ענת סומך
לא, אבל פשוט יכולה להיות הארכה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מישהו נרדם שם בשמירה.
ענת סומך
לא, לא נכון. משום שיכול להיות שיש למישהו עניין אישי בקבלה של הארכה לעניין מדיניות תגמול, ולמי שיש עניין אישי בהארכה לעניין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז יעשו שלוש החלטות.
גור בליי
יצאו ויכנסו כל פעם.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. מכאן פנייתי לרשות ניירות ערך, אם אתם מזהים חברה שאחד מהדירקטורים מתוגמל באמצעות זה והשני מתוגמל באמצעות סעיף אחר - - זה באמת לא אמור להיות.
ענת סומך
אף אחד לא מתוגמל. רוני ועידית, יש לי שאלה אחרת. האם לעניין זה, העניין האישי של המינויים נידון אחרת? כי זאת הבעיה העיקרית שלי. האם יכול להיות שלדח"צים ולדב"תים יש עניין אישי בהארכה לעניין תוקף כהונתם, ולאחרים, שאינם דח"צים ודב"תים, יש עניין אישי ביו"ר מנכ"ל, בעל שליטה וכל אלה?
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הגדרנו שתוקף כהונה הוא לא חלק מהסיפור.
עידית מועלם
הסעיף הזה, 278, חל באופן כללי רק על פרק העסקאות. לכן, גם פה הרלוונטיות שלו היא אפילו לא לכל הסעיפים שמנויים בסעיף 9, אלא לחלקם.
ענת סומך
זה לא לגמרי ברור.
עידית מועלם
בסדר. יש פה מין התפלפלות משפטית, למשל סעיף 255 מחיל בעקיפין את הפרק הזה.
ענת סומך
יכול להיות.
עידית מועלם
אפשר, אבל זה רחוק - - -
ענת סומך
זאת-אומרת לעניין זה, העניין האישי בהארכת כהונה - - -
עידית מועלם
בעיקרון, 278 לא חל על העניין של - - -
ענת סומך
אני רק מבהירה לפרוטוקול.
רוני טלמור
אם הדירקטור שהולכים לחדש את כהונתו באסיפה הקרובה יכול להשתתף בדיון שבו מאשרים את סדר היום לאסיפה, האם יש מניעה שהוא ישתתף בדיון כזה?
ענת סומך
זה לא עניין אישי. אני רק מבהירה את זה.
עידית מועלם
אז 278 לא חל, וגם החוק אומר את זה.
ענת סומך
כי היו"ר פשוט דבק מאוד בתזה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, סליחה, הדיון מרתק אך לא רלוונטי.
ענת סומך
הוא מאוד רלוונטי. אנחנו רוצים להבהיר איך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא, כי סעיף 278 לא חל על החלק הראשון. אני דחיתי את ההצעה הזאת. מדובר רק על עסקאות בעלי עניין ומינוי יו"ר כמנכ"ל בדברים שכתובים - - -
ענת סומך
מה שנאמר בניסוח – על אף האמור בסעיף 278(ג) שחל על עסקאות בעלי עניין וכל המורכבות הזאת, לא יהיה פה עניין אישי. בעיניי, זה לא אומר אוטומטית שאין עניין אישי במקומות אחרים, אבל משרד המשפטים הבהיר לי - ואני שמחה שהוא הבהיר לי - שאין לי עניין אישי. אם אני דח"צית או דב"תית, הארכת המינוי שלי, על אף הדברים שנאמרו פה קודם בישיבה. זה כל מה שרציתי להבהיר.
עידית מועלם
- - - והארכת המינוי בכינוס האסיפה באישור סדר היום שלה.
ענת סומך
כן. לעניין הארכת המינוי. בסדר.
עידית מועלם
אני אגיד רק מילה לסעיף של ההתגברות על התקנון. יש חברות שלוקחות העתק הדבק. לא בדיוק העתק הדבק, אבל התוכן של הוראות החוק נכלל גם בתקנון. לא היינו רוצים שסיטואציה כזאת תשלול את התחולה של ההקלות שאנחנו נותנים, אם לדוגמה חברה כללה בתקנונה שתוך 15 חודשים חובה לכנס אסיפה. זה לא מה שישלול את התחולה של האפשרות להגיע לשלושה חודשים נוספים.
ענת סומך
אבל אולי אלא אם החברה אמרה אחרת. כי אם - - את מבינה מה אני אומרת?
עידית מועלם
החברה יכולה לבחור את כל זה, לוקחת או לא לוקחת.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יש פה וולונטריות על הכל.
עידית מועלם
אם היא לא רוצה, שתקבע אסיפה שנתית תוך 12 חודשים. לא אכפת לי.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו תסבירו את סעיף 11.
עידית מועלם
יועצת המשפטים של ראשות התאגידים בזום והיא יכולה להציג את זה. אני גם יכולה להציג את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
מי שרוצה.
אבירן יחזקאל
מה השם שלה?
עידית מועלם
יפית בבילה שמר.
היו"ר שמחה רוטמן
שניה אחת. שלום.
יפית בבילה שמר
שלום לוועדה. אנחנו מדברים על משהו שהיה עוד לפני הוועדה לאחרונה, תקנה 5א לתקנות החברות (אגרות), קובעת שבחברה, שהפסיקה את הפעילות והגישה בקשה לפירוק מרצון, פטורה מתשלומי אגרה שנתית ביחס לשנים שלא הייתה פעילה בהן. הארכנו את התוקף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הארכנו הוראת שעה כדי לנקות את הספרים. הכל מצוין. עכשיו השאלה היא למה המועד הזה הוא לא חלק מהמועדים שכלולים בחלק הכללי של החוק הזה?
יפית בבילה שמר
חלק ממנו כלול, כלומר בכל הנוגע להגשת בקשה לפירוק מזורז מרצון, שאותה צריך להגיש עד 31 בדצמבר, חל חלק של פעולה של אדם מול רשות. המועד שכאן, אנחנו מכוונים עליו. הוא לא מועד שהוא מול הרשות, אלא מועד של קבלת החלטה מיוחדת בחברה. בפירוק מרצון רגיל התהליך מתחיל בקבלת החלטה בחברה על פירוקה מרצון. לכן אחרי התייעצות היה צורך לכלול סעיף ספציפי כדי שהמועד של קבלת ההחלטה בחברה לא מול הרשות תחול גם עליו הארכה, שזה תחילת התהליך בכל הנוגע לפירוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי, ואפילו נשמע הגיוני, אך אני מציע שמבחינה ניסוחית וכדי להצמיד את זה לאירוע לקבוע הפניה. לקבוע שהוראות הסעיף האופרטיבי של החוק הזה יחולו אף על קבלת החלטת אסיפה כללית מיוחדת. אגב, אולי יש עוד החלטות שיש חובה סטטוטורית לקיים אותן בזמן מסוים, שלא חשבנו עליהן?
יפית בבילה שמר
בהקשר הזה אין.
היו"ר שמחה רוטמן
כי אני הייתי חושב שזה דבר שצריך להיות בעל תחולה כללית, שאומר שאם פעולה אל מול הרשות מחייבת החלטה של אסיפה כללית של חברה, הדחייה תחול אף עליה ככלל יותר גורף.
עידית מועלם
בדרך כלל כשיש חובה לדווח - - אנחנו לא נכנסים לרוב למה קורה בחברה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני שואל, אתם יודעים שנגעתם בהכל? אני לא מכיר את כל דברי החקיקה בעל-פה, פירוק מרצון אני זוכר במקרה, אבל האם יכול להיות שיש עוד כל מיני חובות אחרות אל מול רשות שיש חובה לקבל את ההחלטה ואז חובה לדווח עליה?
עידית מועלם
אני לא יכולה להגיד על כל דברי החקיקה. אני יכולה להגיד על חוק החברות. יש סיטואציות דומות במקומות שבהם חברה בוחרת להיכנס לאיזשהו תהליך. נניח במיזוג היא צריכה לקבל החלטה, לאחר מכן לדווח לבעל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש שם מועדים?
עידית מועלם
כן. אבל מרגע שהחברה בחרה להיכנס לאירוע הזה, אז שתישא בהשלכות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל מה קורה אם חברה צריכה למשל - - יש את ההחלטה הסופית. למשל הנה, יש החלטה מיוחדת על פירוק - - שניה.
עידית מועלם
הוא חריג בגלל הסיפור שנגרע. זה רק בגלל הקשירה של זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רגע. שניה. יש החלטה מיוחדת על פירוק מרצון לתקנות לחוק החברות. יש כללים דומים בפירוק מרצון של עמותות, ויש הוראות על לוחות זמנים שצריך לעמוד בהם, בלי שום קשר לשאלת האגרה. צריך לעמוד במועדים מהרגע שמתקבלת החלטת אסיפה כללית על פירוק מרצון צריך למנות מפרק, צריך להגיש דיווח. נכון, רשות התאגידים היקרה?
עידית מועלם
לא חייבים להיכנס - - הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
שניה. רק רגע. יכול להיות. הם קיבלו את ההחלטה על הפירוק, התכנסו וניצלו את חול המועד סוכות לטובת קבלת החלטה שמתחילה מרוץ זמנים לקבלת החלטות אחרות בתחום פירוק מרצון, בלי שום קשר לפתרון האגרה. אנחנו לא רוצים לתת להם את הארכה הזאת? לכאורה כן. אז אני הייתי מחיל את ההסדר הכללי. אם יש לנו כאן את המקרה שאנחנו מכירים, אולי נוסיף אותו לתוספת או קובע, אבל בסופו של דבר הוא נכון לגבי כל החלטה של אסיפה כללית של חברה שיש מועד סטטוטורי לעשותו.
שרה גולד
אבל אדוני, אם נחיל את ההסדר הכללי על כל פעולה מקדימה שנדרשת בשביל פניה לרשות, זה היקף עצום ויכול להיות שקשה לנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא דיברתי על "כל". דיברתי על החלטות אספות כלליות של חברות. על זה אני מדבר. של חברות ועמותות.
עידית מועלם
אולי נבקש - - -
ענת סומך
אגב, עמותות הן מחוץ להסדר הזה. אני רק מציינת שבעיניי זה חבל ואולי זה לא הזמן לדבר על זה. זה בפרק הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
תכף נדבר על עמותות.
עידית מועלם
אז אולי נעשה על זה בדיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, הדבר היחיד שלדעתי רלוונטי לעמותות זה רק חובת הדיווח לרשות. הכל הרבה יותר גמיש.
ענת סומך
למה? אסיפה, בחירות. זה גם תאגיד.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מדויק.
ענת סומך
למה?
היו"ר שמחה רוטמן
הכללים בעמותות הם קצת אחרת.
יפית בבילה שמר
- - - עשוי להיות איזשהו כפל. למשל אם מוצע לדחות את מועד תיאום האסיפה של חברה, נדרש להגיש את הדיווח השנתי שבועיים מיום האסיפה. זו תהיה דחיה כפולה אם זה יחול גם על מועד הגשת הדיווח.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני אומר שההסדר צריך להיות שלא תחול דחיה כפולה. לכן צריך לראות את זה כאותה החלטה. ערעור, דחיה שניתנה למועד הדיווח כאילו חלה גם על אסיפה כללית המחויבת ממועד הדיווח. אחרת אנחנו מייצרים פה בעיות ופער בין האסיפה לבין הדיווח.
ניצן רוזנברג
רגע, אבל דיווחים באופן כללי החריגו מהתחולה של החוק של הדחיה, אז - - יגישו בזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
הבינותי, אבל יש - - מה?
יפית בבילה שמר
זו הדרך שבה פתרנו את הכפילות הזאת. החרגנו את מועד הדיווח כי יש דחיה של קיום האסיפה השנתית.
ניצן רוזנברג
התוספת כוללת פרט - - סליחה.
יפית בבילה שמר
- - - להגיש על דיווח שבועיים ממועד האסיפה, וניתן לדחות את מועד קיום האסיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה זה כתוב?
יפית בבילה שמר
זה בתוספת השנייה של פעולה מול אדם מול רשות.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה כתוב שניתן לדחות את האסיפה?
עידית מועלם
האסיפה השנתית זה הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. לכן דיברתי על עמותה.
עידית מועלם
לא, דיברת על כפל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע, לא לקפוץ. אני יודע מה אני שואל, ונראה לי שגם היא יודעת מה אני שואל. יש מועדים במיזוג, תוך 14 יום צריך לפרסם הודעה לעובדים, יש כל מיני מועדים שקבועים. האם אנחנו נותנים להם גם את הארכה, למרות שלכאורה הם מועדים שהם בתוך האורגן עצמו אבל הדיווח עליהם נדחה? במיזוג עמותות צריך לעשות X פעולות תוך זמן מסוים, וצריך לדווח עליהם לרשם תוך זמן מסוים, נכון?
יפית בבילה שמר
נכון, אבל עשינו סקירה של הפעולות, גם לגבי השכיחות שלהן וגם לגבי הפניות שהגיעו.
היו"ר שמחה רוטמן
והחרגתם? אתם אומרים שעליהם זה לא יחול?
יפית בבילה שמר
ברוב הדברים ישנם פתרונות. במקומות שחשבנו שזה נחוץ, גם מבחינת ההיקף וגם מבחינת היעדר פתרונות הכללים לקבוע את זה בחקיקה, אז קבענו, כי קביעה גורפת כללית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. ונשאר לכם רק הנושא של 11?
יפית בבילה שמר
מבחינתנו, כן, בחברות.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. עוד משהו לפרק הזה?
עידית מועלם
יש סימנים נוספים.
ניצן רוזנברג
כן. יש לנו את השותפויות והאגודות השיתופיות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שיש לכם עוד סימנים זה כן. אבל לסימן הזה סיימנו?
ניצן רוזנברג
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. לא בטוח שנתעקש על זה, אבל תחשבו ותענו לגבי הרוב המיוחד בדירקטוריון. נחכה לתשובה מכם. אפשר לעשות את זה. אני לא חושב שזה מרפא בהרבה את הבעייתיות של הפרק הזה, אבל אני חושב שזה דבר נכון יותר.
ניצן רוזנברג
ומה שיפית אמרה הניח את דעתך בסוגיה הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. הייתי עושה מבחינה ניסוחית את הזיקה ההדדית, אבל אם יהיו שם הארכות ושינויי תקופה, הייתי מנסח שהארכה שניתנה לדיווח לפי חוק האגרות תחול גם על מועד כינוס האסיפה הקשור אליו. יכול להיות שתוארך שם התקופה.
ניצן רוזנברג
איפה? בסעיף (2)?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
ניצן רוזנברג
- - - באופן פרטני, לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. יש לי מועד לדווח לרשם לצורך פטור מאגרה שנתית, מועד הדיווח הזה מוארך לפי סעיף (2), רק שיש זיקה הדדית בין מועד הדיווח למועד קיום האסיפה, ואני אומר שאותה הדחיה שתהיה זהה לחלוטין למועד הדיווח צריכה להיות זהה גם למועד האסיפה. הניסוח לא צריך לייצר את ההסדר במיוחד לזה כפי שזה מנוסח כרגע, אלא בזיקה הדדית. דהיינו ההסדרים החלים בסעיף (2) לגבי דיווח לפי תקנות - - הסעיף יישאר פה. הדחיה שתחול על הדיווח לפי תקנות החברות - - תחול דחיה זהה גם לגבי מועד האסיפה. אין לך בעיה עם זה, רשות התאגידים?
ניצן רוזנברג
זו הסיטואציה? יש אסיפה שהיא לפני, ואתם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
יפית בבילה שמר
מבחינתנו זה עניין ניסוחי. כמובן שאין בעיה עם זה. זה יכול ליצור בהירות גבוהה יותר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, כי יכול להיות שלבסוף ייווצר מצב שנשנה להם מחודשיים לארבעה חודשים, ובחוק יהיה כתוב "תקופת הדחיה" ולא החלנו את זה גם על זה.
ניצן רוזנברג
אבל עשיתם שם אבחנה בין הפירוק המזורז לבין הפירוק הרגיל, לא?
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קשור, זה קשור לפטור מאגרה. הם צריכים להגיש בקשה על פטור מאגרה ולהראות שהם קיבלו את ההחלטה או את האסיפה הסופית של הפירוק מרצון בתאריך מסוים בשביל לקבל את הפטור מהאגרה.
ניצן רוזנברג
עד סוף השנה. ואז יש להם עד סוף 2024 לסיים את ההליך.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. את הדיווח הזה דחית. לכן אני אומר שתדחי גם את האסיפה באותו פרק זמן שאת דוחה את הדיווח. אבל מאחר והדיווח נדחה לפי פרק אחר, ואם הדיווח ידחה בהארכה נוספת בהחלטת שר המשפטים, אותה דחיה תחול גם על זה באופן אוטומטי.
ניצן רוזנברג
עליכם זה מקובל? שרה, גם מבחינתך? כי הייתה לנו שאלה כללית בסעיף (2) האם לקבוע. הייתה איזושהי חשיבה על השאלה של מועדים שתלויים אחד בשני ועל ההשלכות. אם נכתוב סעיף ספציפי על מקרה כזה, שכן ענה לשאלה מה יקרה בכל שאר המקרים שהם דומים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה בדיוק הדבר שדנו בו עכשיו, וזה מה ששאלתי אותה, אם יש עוד דברים כאלה בתוך חברות, והיא אמרה שהם ייפו את הכל ושלא.
גור בליי
לא, אבל היינו מוטרדים מזה ברמה רחבה יותר, ברמה הכללית.
ניצן רוזנברג
- - - בסעיף (2) שאם אתה כותב את זה ככה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ושם עדיין השארנו את זה פתוח, עוד לא החלטנו. פה יש מענה ספציפי. היא אומרת שכן מתאים לה, זו דחיה ספציפית שתלויה בתשלום או באגרה. בסדר, אני חי עם זה. טוב, שותפויות.
ענת סומך
אם היועצת המשפטית עדיין כאן, אז אולי אפשר לשמוע מה הרציונל להיכללותן של עמותות בהסדר המטיב?
יפית בבילה שמר
את מתכוונת להסדר שאומר שלא לדחות את מועד קיום האסיפה?
ענת סומך
לא, בכלל בחוק.
יפית בבילה שמר
קודם כל, המועד לקבלת פטור בעמותות הוא שונה. הוא עד סוף שנת 2024, אז אין צורך כזה מקביל בעניין פטור מאגרה שנתית של עמותה - - -
ענת סומך
לא אגרה שנתית. מועדים.
יפית בבילה שמר
אז כבר אמרתי. עשינו סקירה גם של החקיקות האחרות לתחומים האלה. בעמותות, ששם הקשר הדוק מאוד עם הגופים המפוקחים, היו בעיות ספורות שהוצגו ונתנו להם פתרונות נקודתיים, בעיקר בהקשר של קיום הבחירות לוועד, מנהל ואסיפה שנתית. זה נפתר נקודתית באמצעות הוראת שעה בתקנון של עמותה שפנתה ולא מצאנו צורך לדחות את זה. מה גם שיש לנו קצת יותר גמישות מנהלית לעניין דחיית מועד לדיווחים השנתיים בעמותות. יש סמכות לפי חוק העמותות להאריך את המועד להגשה. כך שמיפוי הצרכים שלנו לא העלה צורך.
ענת סומך
אבל בכל תקנון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי את התשובה. אני אגיד את זה בצורה יותר בהירה, אני עוד לא מכיר עמותה שנחשפה לתביעה של בעלי עניין או נגזרת מזה שהיא דחתה בשלושה חודשים את מועד האסיפה הכללית שלה, ואני אפילו לא מכיר עמותות שאיבדו ניהול תקין שלהן על זה בלבד.
ענת סומך
לא, אבל העניין הוא לא חפיפה משפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי שזה העניין. אין צורך. היא אומרת לך שאין צורך והיא דוחה להם את הדיווחים, ואז אם הם יקיימו את האסיפה השנתית שלהם במרץ במקום בינואר היא לא תריב איתם.
ענת סומך
אבל למשל לעניין בחירות של ועד מנהל היא שלחה את העמותה לעשות תיקון בתקנון שזה מצריך אותי לאסיפה כללית. אז איפה ההקלה?
יפית בבילה שמר
אני לא חושבת שזה עניין לדון בו עכשיו. אם יש צורך שאת מכירה שפספסנו ושצריך להציף לנו, נשמח מאוד לשמוע.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. בקיצור, זה לא רלוונטי.
ענת סומך
פשוט זאת אפליה לרעה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא קיבלתי תלונה מאף עמותה. מהיכרות מעמיקה עם עולם העמותות, רשות התאגידים והממשק שביניהן, וכן ההיסטוריה שלהם - אין דבר כזה, זו קבוצה ריקה. שותפויות.
גור בליי
זה סעיף יחסית פשוט כי הוא מחיל את סעיפי התאגידים.
סימן ב'
שותפויות

הארכת תקופות ודחיית מועדים לעניין שותפות מוגבלת ציבורית
12.
סעיפים 7 עד 10 יחולו, בשינויים המחויבים, על שותפות מוגבלת ציבורית כהגדרתה בסעיף 65א(א) לפקודת השותפויות, לעניין המועד האחרון לכינוס אסיפה שנתית, תקופת כהונה של דירקטור חיצוני, או תקופה שנקבעה בהחלטה או תוקפו של אישור, לפי סעיפים 65כח(א), 65ט, 65ז, 65מה(ד) או 65נא(ה)(1) ו-(2) לפקודת השותפויות, לפי העניין.
עידית מועלם
ניצן, ביקשתם ובצדק להוסיף סעיף – את 65נג(ב), שמדבר על 278. זו המקבילה של העדר עניין אישי.
ניצן רוזנברג
אתם רוצים להסביר? לומר מה זה אומר? כי זה קצת סינית, באמת.
עידית מועלם
כן. פקודת השותפויות – שזה דבר חקיקה יחסית עתיק – תוקן בשנים האחרונות באופן שמחיל על שותפות מוגבלת ציבורית, שותפויות מסוגים מאוד מאוד ספציפיים שיכולות להציע לציבור יחידות השתתפות, הוראות ממשל תאגידי, שהן יחסית מקבילות בשינויים המחויבים למה שחל על חברה ציבורית, ויש באופן ספציפי את ההוראות שאנחנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בעיקר חיפושי נפט.
עידית מועלם
גם נפט, גם - - -
גור בליי
נפט, גז.
ניצן רוזנברג
קולנוע.
עידית מועלם
קולנוע, יצירה וכאלה. רצינו פשוט ליישר קו ולהגיד שאם אפשרנו לחברה לדחות את מועד כינוס האסיפה מ-15 חודשים בשלושה חודשים נוספים, ניתן את אותו הדבר לשותפות מוגבלת ציבורית.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. אין בעיה. סימן ג': אגודות שיתופיות.
גור בליי
הארכת תקופות ודחיית מועדים לעניין אגודות שיתופיות
13.
על אף האמור בהוראות לפי סעיף 65 לפקודת האגודות השיתופיות ובתקנות האגודה, יחולו הוראות אלה:
(1) חל המועד האחרון לכינוס אסיפה כללית ראשונה בתקופה הקובעת, יידחה המועד האמור בשלושה חודשים;
(2) חל היום האחרון של תקופת כהונתה של רשות מרשויות האגודה בתקופה הקובעת, תוארך תקופת כהונתה בשלושה חודשים;
(3) חל המועד האחרון שבו רשאית לפעול רשות מרשויות האגודה שפחת בה מספר החברים, בתקופה הקובעת, תהיה אותה רשות רשאית לפעול עד תום שלושה חודשים מהמועד האמור, אלא אם כן פחת מספר החברים בה מהמניין החוקי;
(4) תמה תקופת כהונתה של רשות מרשויות האגודה והיא המשיכה לכהן בתפקידה מכוח ההוראות לפי פקודת האגודות השיתופיות, והיום האחרון של תקופת כהונתה כאמור חל בתקופה הקובעת, תוארך תקופת כהונתה בשלושה חודשים נוספים.
היו"ר שמחה רוטמן
מאוד פשוט ומובן. באמת, לא בציניות.
גור בליי
אולי תציגו קודם מה זה אומר.
טלי ארפי כהן
אנחנו רוצים - - -
אבירן יחזקאל
רק שמך ותפקידך, בבקשה.
טלי ארפי כהן
עורכת דין טלי ארפי כהן, רשמת האגודות השיתופיות בפועל. אני רוצה לומר מה הרציונל להסדר אחר שאנחנו מבקשים. כן, אתה מזכיר את סעיף 23. כן, כן.
היו"ר שמחה רוטמן
הומור של משפטנים.
טלי ארפי כהן
תיארתי לעצמי.
היו"ר שמחה רוטמן