פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



145
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/11/2023


מושב שני




פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ג' בכסלו התשפ"ד (16 בנובמבר 2023), שעה 9:00

הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

אורן פונו - עו"ד, ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה גולד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

רוני טלמור - עו"ד, ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, משרד המשפטים

עידית מועלם - עו"ד, רפרנטית חברות, משרד המשפטים

ד"ר עמרי בן צבי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת אסיף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל גודר - עוזרת משפטית, משרד הפנים

רותי לירז שפירא - עו"ד, ממונה תחום רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

טלי ארפי כהן - עו"ד, רשמת האגודות השיתופיות, משרד הכלכלה והתעשייה

גונן גומלסקי - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

חיים זהבי - מנהל המחלקה לדירקטורים מקרב העובדים באגף, ההסתדרות הכללית החדשה

מרב ניב - עו"ד, יועצת משפטית, התנועות הקיבוציות

מירה סלומון - ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ענת פילצר סומך - סמנכ"לית, איגוד החברות הציבוריות

זהר אלטמן רפאל - עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, "לובי 99"

ישי יודקביץ' - ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון

דני חורין - יועץ משפטי, משרד התרבות והספורט

יפית בבילה שמר - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, רשות התאגידים

אמיר וסרמן - יועץ משפטי, הרשות לניירות ערך

ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג
טליה ג'מאל

מ"מ אבירן יחזקאל

דניאל גלין - איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד-2023, מ/1673

בוקר טוב. היום ג' בכסלו, תשפ"ד. אנחנו בנושא: הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה).

אנחנו בחלק שלא פיצלנו מהצעת החוק הזו. סיימנו את ההערות וההקראות בחלק הכללי, ויהיו עוד דברים לעבור עליהם כשתסתיים ההתאמה של הנוסח לסיכומים מהישיבה הקודמת. נתחיל היום בפרק ד': תקופות כהונה בשירות הציבורי ובגופים ציבוריים. מי מציג?

אני אקריא את הסעיף.

נקריא ואז תציגו. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

אולי אני אקריא את סעיף קטן (א). נעשה לפי סעיף קטן.

הארכת תקופות כהונה בשירות הציבורי ובגופים ציבוריים
6.
(א) על אף האמור בכל דין, בעל תפקיד כמפורט להלן, שמונה לתקופת כהונה קצובה והיום האחרון של תקופת כהונתו (בסעיף קטן זה - היום האחרון המקורי) חל בתקופה הקובעת, יידחה היום האחרון המקורי בתקופת הדחייה:




(1) דירקטור או יושב ראש דירקטוריון בחברה ממשלתית, בחברת בת ממשלתית או בחברה מעורבת, לרבות דירקטור חיצוני ודירקטור בלתי תלוי המכהנים בחברה ממשלתית שהיא חברה ציבורית או המכהנים בחברה ממשלתית שהיא חברת איגרות חוב;




(2) חבר בית דין מינהלי;




(3) חבר או יושב ראש של מועצה, רשות או גוף הממלא תפקיד דומה אף אם כינויו שונה, בתאגיד שהוקם בחוק, המנהל הכללי של תאגיד כאמור, וכן חבר או יושב ראש של ועדה, מועצה או גוף אחר שהוקמו לפי חוק שמכוחו הוקם תאגיד כאמור;




(4) חבר או יושב ראש של ועדה, מועצה או גוף שתפקידו דומה אף אם כינויו שונה, אם הוועדה, המועצה או הגוף כאמור פועלים ברשות ציבורית כאמור בפסקה (1) להגדרה "רשות ציבורית" או הוקמו בחיקוק, למעט ועדה, מועצה או גוף כאמור הפועלים בצבא הגנה לישראל, במשטרת ישראל או בשירות בתי הסוהר.

ד"ר בן צבי יציג מטעמינו.

שלום, בוקר טוב. ערכנו מיפוי עבור סעיף המינויים - עם נציבות שירות המדינה, רשות החברות הממשלתיות, משרדי הממשלה ויחידות הסמך - כדי לבדוק באילו גופים ציבוריים נדרש לבצע הארכת כהונה בתקופת הלחימה. זאת מאותו הרציונל הכללי של החוק, הצורך באיזושהי הקפאת מצב זמנית בשביל לתת לגורמים בממשלה ולדרג הפוליטי - שלרוב מבצע את המינויים האלה - להתמקד בתקופת הלחימה על כל המשתמע מכך.

הנוסח הקודם הוא בלי תקופות כהונה, בלי התקופה הקובעת הראשונה והשנייה. ההצעה המקורית הייתה לדחות בחודשיים, כאשר יש - - -

כלל התקופה.

נכון, כולל רכיב רטרואקטיבי מ-7 באוקטובר. מה שהיועץ המשפטי הקריא זה הגופים הציבוריים, אחר כך יש סעיף נוסף לשירות המדינה - מינויים בתוך שירות המדינה - והסעיף האחרון, סעיף קטן (ג), הוא סעיף של חריגים.

אמנם אנחנו מניחים שכהונה בתפקיד ציבורי היא זכות לאדם, היא גם חובה לאדם. יש אנשים שתכננו כבר מקום עבודה חדש או פתיחת עסק ולצאת משירות הציבור, ויש מקומות שבהם תוכננה העברה של אדם מתפקיד לתפקיד – גם אם הבן-אדם יישאר אותו הדבר מבחינת מצבו – ובזה שאני משאיר אותו בתפקיד הקודם אני מונע את הכניסה שלו לתפקיד החדש. זה לא חלק ונקי, בטח כשאנחנו מדברים על קבוצה מאוד מאוד גדולה.

סוגיה נוספת שצריך לדבר עליה - ואני מניח שהיועץ המשפטי גם ירחיב עליה - זה הנושא הרטרואקטיבי, כלומר מה קורה למי שכבר חודש וחצי לא בתפקיד - כי הכהונה שלו פקעה בשמיני בחודש - ובתקופה הזאת הוא לא יודע מה קורה איתו - האם הוא בתפקיד או לא בתפקיד - וגם מאריכים לו את התקופה הזו. הסיטואציה פה מאוד מעוררת שאלות, בכל כך הרבה רמות שאפשר לתאר.

השאלה היא, מה המנגנונים שנועדו כדי להתמודד עם הסיטואציות האלה - או המנגנון של ועדת חריגים או opt out- כדי לייצר את המנגנון הזה? איך חשבתם להתמודד עם הסוגיות האלה?

יש לנו שאלות יותר פרטניות, אבל אחת השאלות שמתחברת להערות של יושב-הראש – אולי גם כרקע לוועדה – היא בנוגע לשוני המרכזי בין סעיף 6 לבין סעיף 7 בחברות ציבוריות, שפה זה לא עניין של שיקול דעת.

ממשלתיות רק.

לא. יש ציבוריות ויש ממשלתיות.

לא. אני אומר שפה זה שונה מסעיף 7. באופן כללי, ההארכה היא אוטומטית. זאת אומרת, אין עניין של החלטה פוזיטיבית - האם להאריך או לא. אז אולי תתייחסו גם לרציונל מאחורי זה.

מאה אחוז. אני אשתדל להתייחס לכל השאלות. לעניין הרכיב הרטרואקטיבי - - -

אתה רוצה להציג עוד שאלות לפני שהוא יענה?

בסדר, אפשר לרכז. הייתה לנו שאלה לגבי הנושא של שיקול הדעת או האוטומטיות. שאלה נוספת היא האם יש טעם להתמקד בחברות הממשלתיות רק בדירקטורים מטעם המדינה?

השאלה השלישית היא מה שיושב-הראש התייחס אליו – שאלת הרטרואקטיביות. איך אתם רואים שזה עובד? זו שאלה שמתעוררת גם בסעיף 7 לגבי דירקטורים בחברות ציבוריות.

יש גם יותר שאלות פרקטיות לגבי חובות אמונים וזהירות על תקופות שלא היו - בנושאים שהם אפילו ברמה של ביטוח מנהלים - איך הוחל אחורה לתקופה זו? זה עבור סעיף 7, אך גם רלוונטי לסעיף 6.

שאלה נוספת היא הנושא של התאגידים העירוניים, אבל אולי נגיע לזה לאחר מכן. זו בקשה שלכם, אז רציתי לשאול אם להכניס פנימה גם תאגידים עירוניים. עד כאן, בינתיים.

לגבי השאלה של התאגידים והדירקטורים תהיה התייחסות מהכיוון של רוני טלמור וגונן. לגבי השאלה של הרטרואקטיביות נתייחס בעוד רגע.

לגבי שאלת שיקול הדעת – בסופו של דבר יש פה הארכה. התפיסה אומרת שההארכה היא אוטומטית, אבל גם זה מסויג - למשל במינויים בשירות המדינה יש ועדה כלשהי שאמורה לאשר את זה - זה לא לגמרי נטול שיקול דעת, גם מכיוון המדינה עצמה. אז גם בהיבט הזה זה לא אוטומטי לחלוטין, אלא יש פה איזשהו אלמנט של אישור.

התפיסה אומרת שאף אחד לא יכפה על אדם להמשיך בתפקיד. כשאדוני יושב-הראש דיבר על השאלה שאדם תכנן לעבור לעבודה אחרת - אם אדם בסופו של דבר לא ירצה לבצע את התפקיד- לא יהיה פה איזשהו מנגנון כפיה.

שניה. עם כל הכבוד, אנחנו יודעים - שמבחינת רקורד של אדם ולפעמים גם מבחינת השלכות חוקיות - יש הבדל בין מתפטר למפוטר, או מסיים כהונה. מסיים כהונה ידוע. יש פה גופים נורא רחבים ואני לא מכיר את הסדרי הפרישה בכל רשות. יכול להיות שבדירקטורים יש מענק פרישה – אני לא יודע, לא מכיר את הרציונל. אני יודע איך זה בחברות ציבוריות, מאשר מה קורה אם יושב-ראש דירקטוריון מקבל מענק פרישה כשמסתיימת תקופת כהונתו. זה יכול להיות מאוד משמעותי דווקא בתחום הזה.

יש הבדל בין מתפטר למפוטר. אם אני הארכתי לך ואתה עזבת, אז התפטרת. גם בסיום התפקיד, ברקורד הציבורי, ויכולות להיות לכך השלכות בדיני עבודה בכל אחד מהדברים האלה, וכדומה. להגיד "אתה יכול לעזוב" זה לא אותו הדבר. תחשוב על הצרחה בין חברה ממשלתית אחת לחברה ממשלתית שניה, שבן-אדם היה דירקטור בחברה מסוימת ותוכנן לעבור לחברה אחרת, גם המקום שאליו הוא אמור לעבור לא התפנה, ואפילו אם תוכננה הצרחה מסיבה כזו או אחרת בין א' ל-ב', והם רוצים לעשות את זה, וכולם רוצים - גם החברות הממשלתיות רוצות לעשות את זה וזה מתאים להן, והם כבר שנים רצו - שהוא יעבור למקורות והוא יעבור לחברת החשמל.

פה אני אפילו לא מייצר את המנגנון שייצרתם בשירות המדינה, של איזושהי ועדה או של איזושהי הפעלת שיקול דעת. בשירות המדינה עשיתם סוג של opt-inבלי החלטה פוזיטיבית שלא מוארך שזה בעיה מסוג אחר. תחשוב מה קורה כשבן אדם עובר משירות המדינה לחברה ממשלתית, או להיפך, והמעבר כבר תוכנן, ואז צד אחד עושה לו opt-inוהצד השני עושה לו opt-out הבלגן שזה מייצר, ללא מנגנון שיקל על גלגלי השיניים לעבוד, הוא בעייתי.

סעיף אחד זה באמת על דירקטורים וחברות ממשלתיות, ויש פה גם גופים אחרים, מבחינת ההתייחסות לשאלה אם מישהו התפטר או לא התפטר מאיזשהו גוף מסוים. מההיכרות שלי עם התחומים, רוב האנשים מאוד רוצים להיות דירקטורים, רוצים להמשיך ואני - - רגע. מכיוון שהסעיף הזה לא מונע - - -

אבל אתה עושה לעצמך חיים קלים כי אתה לא עונה לשאלה שלי. אתה בורח לתחום שהוא קל יחסית. אצל דירקטורים יחסי עובד-מעביד קצת שונה.

ניקח למשל מנכ"ל תאגיד - שזה לא דירקטור, אדם שהיה מנכ"ל תאגיד וכבר תוכנן שהוא ב-1 בנובמבר עוזב ומתחיל תפקיד בשירות המדינה, נניח ויש כזה, ואני מתאר לעצמי שיש או בשוק הפרטי או בחברה, והוא תכנן חופש בקאריביים, אבל תקופת הצינון שלו תתחיל יותר מאוחר כי הארכת לו.

החוק הזה לא מונע את המנגנונים הרגילים של מינוי ועדיין אפשר למנות אותו לפי מנגנון רגיל, ככל שהוא לא ירצה שיאריכו לו.

אתה מסתכל על צד אחד של המשוואה.

אולי אני אגיד עוד כמה דברים בנושא הזה.

ולאור ההסתכלות שלכם על שירות המדינה זה בולט מאוד, כי בשירות המדינה הסתכלתם על שני הצדדים של המשוואה - הבנתם את האינטרס של שירות המדינה לא לייצר הארכה אוטומטית לכולם, הקמתם איזושהי ועדה, שמתם את מי ששמתם - אבל לכל הגופים האלה נתתם גורף, ללא שיקול דעת וללא ועדה.

אני מבין שיכולה להיות סיטואציה שבאיזושהי חברה ממשלתית ייווצר סכסוך בין המנכ"ל ליושב-הראש – יושב-הראש ירצה להאריך והמנכ"ל לא ואתם לא רוצים להיכנס לשם ורוצים לייצר איזשהו כלל פלאט.

התחושה שלנו היא שזה ייפתר במנגנונים הרגילים. הצורך שהוצף בנושא של הדירקטורים היה צורך רוחבי יותר. בנושא של שירות המדינה, בכל מה שקשור לתקופות כהונה קצובות, זיהינו שאולי אלה היקפים שהם פחות רחבים ואז אפשר להכניס איזשהו מנגנון שהוא יותר מווסת ופחות רוחבי - כמו שאתה אומר. אני אתן גם לעומרי לדבר.

רגע, אני אקריא את סעיף קטן (ב) – אם הוא כבר עולה בדיון ויושב-הראש הזכיר אותו. (ב) הוא על שירות המדינה, פשוט שיהיה לנגד עיני המשתתפים.



(ב) על אף האמור בכל דין, בעל תפקיד בשירות המדינה שמינויו נעשה לתקופת כהונה קצובה הקבועה בחוק, והיום האחרון של תקופת כהונתו (בסעיף קטן זה - היום האחרון המקורי) חל בתקופה הקובעת, יידחה היום האחרון המקורי בתקופת הדחייה, ובלבד שהארכת תקופת הכהונה כאמור אושרה בידי ועדה בראשות נציב שירות המדינה, שחברים בה, נוסף על נציב שירות המדינה, גם היועצת המשפטית לממשלה והמנהל הכללי של המשרד הממשלתי הנוגע בדבר או מי מטעמם.

אני אסביר את הסעיף בעוד רגע. הוא מגיע מאיזשהו רציונל - - -

סליחה, רק למען הפרוטוקול – עו"ד עמרי בן צבי.

סליחה. עו"ד עמרי בן צבי מייעוץ וחקיקה. הסעיף מגיע ממקום אחר, לאו דווקא מההסתכלות שאדוני יושב-הראש ציין. לגבי שאר הגופים הציבוריים, לדעתי התשובה היא שהבאנו הצעה שמתכללת את הצרכים של משרדי הממשלה, התאגידים ורשות החברות הממשלתיות. לאחר השיח איתם, הצורך שהם הציפו – שאנחנו למעשה מתכללים אותו ומביאים אותו לוועדה – הוא הצורך בהארכה אוטומטית. בחברות הממשלתיות לדוגמה יש כנראה כ-60 דירקטורים שהכהונה שלהם נגמרת בתקופה הקובעת. הם לא רוצים לעשות מנגנון של - - -

אני שואל על משהו מאוד מאוד רחב היקף שתחולתו איננה ידועה, ואתם מדברים איתי אך ורק על הדירקטורים. הדירקטורים זה המקרה הכי קל. כדי לא לייצר איזו סיטואציה ולעודד מחטפים ביום-יומיים הקרובים, אם נכנס מישהו בדירקטורים, הייתי מוציא הוראה שמספר הדירקטוריונים יגדל באחד - אם כן מונה - ושניהם יהיו כדי שלא יעשו פוֹיְילֶשְׁטִיקִים.

דירקטורים זה המקרה הכי קל. יש להם אלמנט אחד - שהיועץ המשפטי הזכיר - שזה נושא אחריות נושאי המשרה, רטרו וכדומה. יש שם שאלות, אבל מכל מי שחל עליהם החוק, המקרה של הדירקטורים הוא הכי קל, כביכול. אני יכול לחיות איתו הכי בקלות, אפילו בלי שיקול דעת ואני מייצר כלל בגלל המורכבויות של הדירקטורים.

שימו את הדירקטורים בצד. תתייחסו בשאלות למקרים האחרים, כי בעיניי הם פי אלף יותר מעוררים מורכבויות.

במקרים האחרים - לדוגמה ועדות או מועצות בשירות המדינה - שם אנחנו מכירים היטב את הצרכים ומדברים עם משרדי הממשלה, וברמה הפרקטית לא הוצפה בעיה מהסוג הזה. אגב, בדרך כלל זה גם נציגי ציבור, ולא דירקטור שמתפטר. זה מישהו שמונה על איזושהי ועדה כנציג ציבור על ידי שר. מדובר על תקופה לא ארוכה, הרכיב הרטרואקטיבי הוא כבר גדול בחודשיים הראשונים, ואחר כך יש לנו עוד תקופה מסוימת - תלוי במה שייקבע ובאיזון בין הצרכים של הלחימה באופן אמיתי - שצריך להאריך את המינויים. פשוט לא ראינו שהמשרדים הציפו מהצד השני איזושהי בעיה שנציגי ציבור, לדוגמה, ירצו לסיים כהונה מבלי שזה ייחשב להם.

אני הבאתי דוגמה ספציפית. יש לך פה יושב-ראש מועצה, רשות או גוף, או ממלא תפקיד דומה ותאגיד שהוקם בחוק. מנכ"ל של תאגיד, כאמור, וחבר או יושב-ראש של ועדה או מועצה או גוף אחר, שהוקמו לפי חוק, שמכוחו הוקם תאגיד, כאמור.

הניסוח פה הוא מאוד רחב. אצלי זה מעורר כמה וכמה שאלות על מה זה חל בדיוק. אני מכיר את העולם של לשכת עורכי הדין ואני תוהה לעצמי אילו גופים בתוך לשכת עורכי הדין הדבר הזה חל לגביהם. אני לא יודע. האם זה חל על יושבי-ראש ועודות מקצועיות או לא? האם הם כן פועלים מכוח חיקוק או לא? זה חל על ועדות האתיקה? זה פשוט תחום שאני מכיר אז לכן אני שואל. אני הייתי חבר בית-דין משמעתי של לשכת עורכי הדין, פועל על פי חוק - מוארכת הכהונה או לא? ועדת משמעת – מוארכת הכהונה או לא? אני לא יודע. זה תחום אחד קטן. החוק הזה יכול לחול על עשרות אלפי אנשים.

כמות השאלות שהסעיף הזה מעורר אצלי היא גדולה, וזאת על שניים וחצי גופים שיש לי יותר היכרות מקצועית איתם, בוודאי ובוודאי כשאני מדבר על פעולות רטרואקטיביות שיש להן השלכות על צדדים שלישיים.

נניח ויש יושב-ראש ועדת משמעת בלשכת עורכי הדין שהוציא מכתב לעורך דין, התקופה הייתה רטרואקטיבית ותקופת הכהונה שלו פקעה. האם הוא בנה על כך שזה יוארך או לא בנה? האם יש תוקף למכתב או לא? האם זה משפיע על זכויות של צדדים שלישיים? זו שאלה מאוד קטנה, בפינה מאוד קטנה של החוק הזה, שאין לי שום מנגנון של בירור, שיקול דעת, הצפת בעיות כלפי מעלה, או ריכוך.

אם אפשר להציע אדוני – מאחר ונגעת בפסקאות שלוש וארבע – גם אנחנו העלינו שאלות דומות לגבי על מה זה חל בדיוק, והנוסח לא היה לנו ברור לגמרי, וגם לא היחס שלו להגדרה של רשות ציבורית שכבר דיברנו עליה בדיונים קודמים. הממשלה כן מציעה לעשות פה איזשהו דיוק, אז אולי כדאי לבקש שגם תציגו מה בעצם הכוונה שלכם – על אילו גופים זה יחול.

אפשר בהחלט, ואם תרצו שאגיד גם משהו על התחולה הרטרואקטיבית לפני כן?

כן.

הסיבה שאנחנו מבקשים רכיב רטרואקטיבי היא מאחר ומבחינתנו אם לא יהיה רכיב רטרואקטיבי – נגיד בשירות המדינה או בוועדה במועצה בשירות המדינה – אם הכהונה של מישהו פוקעת – נגיד ב-10 בחודש – ואנחנו מחדשים לו את הכהונה מה-17 בנובמבר, אז מינינו אותו לתקופת כהונה חדשה. זו לא הארכת כהונה. הרעיון שאנחנו רוצים לבוא איתו הוא הארכות כהונה ולא מינוי חדש. מינוי חדש מייצר הרבה בעיות משפטיות.

מובן לגמרי. אבל צריך לתת איזשהו מענה, לפחות בחקיקה או במנגנון של ועדת חריגים או שיקול מסיבה מאוד פשוטה.

נניח שהיום קיללתי את מנכ"ל לשכת עורכי הדין, שכהונתו פקעה שלשום, ועכשיו החוק עבר, האם זו העלבת עובד ציבור או לא? אני אומר סתם, ברמה הכי פשוטה שיש. אנחנו מחילים רטרואקטיבי? כמובן שלא קיללתי, לפרוטוקול – זו הייתה דוגמה – אני מאוד אוהב את מנכ"ל לשכת עורכי הדין. אני שואל ברמה הפשוטה ביותר שיש - העלבת עובד ציבור, חובות אתיקה, או שהוא פרסם פוסט בפייסבוק בתקופת הפער והשאלה היא אם זו התבטאות שעולה בקנה אחד עם כללי האתיקה שלו.

אני חייב לייצר איזשהו מנגנון שנותן הפעלת שיקול דעת לפתרון אלף הבעיות. להגיד לכם שאני יכול לכתוב תשובה לכל שאלה פה בחוק – לא. אבל בשביל זה אני צריך איזשהו מנגנון. אני לא דן כרגע במנגנון שיצרתם בשירות המדינה, אם הוא נכון או לא נכון, ותכף נדבר עליו. לסעיף (א) לא יצרתם שום מנגנון. אפס שיקול דעת, אפס ועדת חריגים, אפס opt-out, אפס - - אולם לעניין זה, הוועדה שתוקם תוכל לקבוע שיראו בו - על אף שהוארכה כהונתו או לא הוארכה כהונתו. צריך לפתור בעיות שהעלו מהשטח, למשל חובות זהירות, ביטוח נושא משרה - אם פקע הביטוח או לא - וגם מול חברות ביטוח האם לכבד תביעות, קרה או לא קרה. חייב לייצר איזשהו גוף מוסמך לטפל בבעיות הללו.

בדירקטורים אמרת שאתה מבין את הרציונל.

את הרציונל אני מבין על כל החוק.

אז לפי מה שאתה אומר, לא צריך גם על כל (א)? יותר מפריע לך (א)(2) ו-(א)(3)? כשאומרים מנגנון, כשמדובר בעובדי מדינה יש את נציב שירות המדינה, כשמדובר על כל מיני תאגידים סטטוטוריים, אין איזושהי רשות - - -

אפשר לעשות - - -

או כל ועדה שצריכה - - אדם חבר בוועדה - - -

שניה. מי השר האחראי על החוק?

ההשלכות של העובדה אם הוא ימשיך לכהן או לא?

שר המשפטים ממונה על חוק זה? מי ממונה?

השר לשיתוף פעולה אזורי. רשות החברות - - -

לא. רשות החברות זו רשות החברות. יש שר אחד שממונה לחוק הזה. יש פה גופים רבים, חלקם תחת שר א' או שר ב'. יש תאגיד סטטוטורי שנמצא מתחת לשר - - צריך לייצר איזשהו מנגנון שעושה חיתוכים וחילוקים. אם זה יהיה אותו מנגנון שחל על שירות המדינה? לא יודע. תכף נדבר על זה. אני פתוח לשמוע רעיונות למנגנון. אני אומר בכנות, ללא מנגנון, החוק הזה מפחיד אותי מאוד.

מאידך גיסא, מכתב - - רוני טלמור ממשרד המשפטים - - זה שמתן מנגנון - - -

צריך להוסיף את זה.

רק רגע. מה?

גם לנו זה נראה הגיוני שהשר הממונה פה הוא שר המשפטים, כי הרבה דברים נעשים בהתייעצות איתו. אולי שווה להוסיף סעיף - בדרך כלל בחוקים כתוב "השר הממונה על חוק זה".

נשמע לי הגיוני. נראה לי שיש את זה בכל חוק.

נכון. פה זה - - -

פה אין, כי זה חוק שיש לו חלקים שהם באחריות שר א', באחריות שר ב'. יש לך אחריות של שר הפנים שהיה תכנון בבניה.

הגורם המתכנן זה משרד המשפטים, אז אולי כדאי לכתוב שזה שר המשפטים.

אז או שר המשפטים, או ראש הממשלה, או שר ממונה. לא יודע. יכול להיות שצריך משהו נקודתי לכל סעיף, או יכול להיות שצריך משהו כולל, יכול להיות שצריך לייצר הסמכה בתקנות. אין לי פתרון כרגע, אבל אני מציף פה את הבעיות וצריך לייצר פה איזשהו באפר.

אדוני, אם אפשר רגע לתהות בכל זאת אחר העניין - - -

שם ותפקיד לפרוטוקול.

רוני טלמור, ייעוץ וחקיקה.

המחשבה שתהיה כהונה רטרואקטיבית נבחנה מכל הבחינות שחלות על עצם הכהונה. כל ההשלכות שהועלו - גם על ידי היועץ המשפטי של הוועדה - מבחינת מה יכולה להיות ההשלכה של עצם הכהונה הרטרואקטיבית, לא ראינו בזה קושי. סוג הקושי שאתה מעלה - בסגנון האם אותו אדם הוא עובד ציבור או לא בתקופת הביניים הזו, תקופה רטרואקטיבית - איננו משהו שנוגע ישירות להשלכות של הכהונה, אלא למעמד, ולא כל כך ברור מה יעשה שר בעניין הזה.

מצד שני, לא היינו רוצים ששאלת המשך הכהונה של כל דירקטור או כל חבר מועצה – לפחות בהקשר שאנחנו עוסקים בו – יצטרך לעבור בחינה אישית, משום שהרעיון הוא לייצר הסדר גורף לכולם ולא פרסונלי.

אבל לא בעובדי המדינה, ששם אתם כן רוצים שזה יהיה פרסונלי.

אני לא עוסקת בזה.

אני יודע, ולכן אני מדבר על הפער. את צודקת. אני מבין את הרציונל. את אומרת שאתם לא רוצים מנגנון בחברות הממשלתיות ובשירות המדינה כן. אני תוהה על הפער - לשני הצדדים של הפער - כלומר בצד של סעיף (א) הלכתם למקום שאין שום מנגנון והכל גורף, ולצד של סעיף (ב) הלכתם למקום של כל מינוי ומינוי יבוא וייבחן על ידי ועדה – לא סתם ועדה – של נציב שירות המדינה, מנכ"ל המשרד והיועץ המשפטי לממשלה - אפילו לא תת מתמחה - ועדה בדרג הגבוה ביותר, מהוועדות שהן מאוד מאוד חריגות בחוק, והן צריכות לבוא ולבחון כל מינוי לגופו אם הן מאריכות אותו, ואם הן לא מחליטות על הארכה, אז לא קורית ההארכה.

בשני המקומות יש שתי קיצוניות מאוד רחוקות. למה ממשלת ישראל מביאה לי את הצעת החוק הזאת בתחום של עובדי המדינה - שהוא דווקא תחום הרבה יותר מפוקח מלכתחילה, ואנחנו יודעים איך נכנסים לשם אנשים, על המכרזים ועל ועדות האיתור - שרוצים שם שליטה מרכזית מלמעלה של ועדה בדרגה הכי גבוהה שיש; ודווקא בתחום - שהוא לכאורה יותר פרוץ ויותר בעייתי ויש שם יותר שאלות - שם "הכל הולך", רוצים שאף אחד לא יסתכל על זה וגם אין אפשרות לערער? יש פה דיסוננס, ואני מבקש הסבר על הפער הזה, לשני הכיוונים - פה הגזמתם מדי ושם הקלתם מדי.

אנחנו מבקשים לעשות את זה בחקיקה ראשית כי יש צורך להתגבר על חקיקה מסוימת אחרת. אם יש מנגנון מנהלי אז לא חייבים. בדירקטורים, לדוגמה, תקופת כהונה של דירקטור היא עד שלוש שנים, ובפועל נקבעות תקופות כהונה של שלוש שנים, כאשר רבות מהן הולכות להיגמר עכשיו. לכן אנחנו לא יכולים להאריך כהונה בלי החוק. לגבי שירות המדינה, רוב ישיבות הכהונה - - -

עוד פעם עם הדירקטורים.

הדירקטורים של - - וגם התאגידים הסטטוטוריים - - -

שוב אני אומר, הדירקטורים, מכל הסוגיות שפה, היא הסוגיה שמעוררת הכי פחות בעיות.

אני רק נותן דוגמה למה אנחנו רוצים הארכה אוטומטית בחוק. הסיבה היא שאנחנו מנסים להתגבר על חקיקה אחרת. בשירות המדינה אנחנו לא צריכים להתגבר על חקיקה אחרת ברוב המשרות. רוב המשרות בשירות המדינה, כולל המשרות הבכירות, תקופת הכהונה שם נקבעה בהחלטת ממשלה, למעט אותן משרות שאנחנו מזכירים בסעיף 6(ב). בסעיף 6(ב) אנחנו מדברים על משרות שתקופת הכהונה שלהן נקבעה בחוק באופן קשיח, משרות שתקופת הכהונה שלהן נקבעה בהחלטת ממשלה. יש לנו מנגנון של ועדת חריגים, שהוא כמעט זהה למנגנון הזה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה - - של הארכה ואנחנו עושים - - -

אני מכיר. אני הגשתי בערך ארבע עתירות נגד המנגנון הזה. יש שם ארבעה אנשים כל פעם.

המנגנון הזה עובד, ועובד גם בתקופת הלחימה, ולכן אנחנו לא זקוקים לאיזשהו מנגנון הארכה. לא בחקיקה, אלא בהחלטת ממשלה. לכן מה שאנחנו מבקשים לעשות בשירות המדינה זה פשוט לחוקק את המנגנון - - -

כמה משרות יש - - כהונתן הוארכה בחוק?

בדקנו את זה. כמה עשרות, לא הרבה. רוב המשרות כמעט - - -

כהונתן קבועה בחוק? כמה עשרות?

שתקופת הכהונה שלהן נקבעה באופן קשיח - - -

גם נקבעה בחוק וגם פוקעת בחודש - - -

לא. התכוונתי - - -

אם סעיף (ב) עוסק בשני אנשים, אז כמו שדנו באריכות ובדקדוק בכהונת נציב תלונות הציבור על שופטים ובאנו עם תקופה שמותאמת לתפקיד שלו ולייצר איזושהי הארכה, ודאות והסתכלות כוללת - וזו בעיה, ואני מודע לבעייתיות שבחקיקה הפרסונלית - אבל זה שאני כותב סעיף מאוד מאוד כללי ועושה דה-לגציה על משרה אחת או שתיים ואני נותן את הזכות על שתי כהונות, אז עשיתי חקיקה פרסונלית ורק עבדתי על עצמי.

אתה לא יודע מה תהיה אורך התקופה הקובעת, זה העניין. יכול להיות שיהיה אפשר להאריך אותה - - -

לא ניתן לזה אינסוף. אבל גם אם כן, אני מבקש, שאם מדובר בכמה עשרות, תמפו בבקשה כמה מבעלי התפקידים הללו שכהונתן על-פי חוק פוקעת בשנה הקרובה. אני מתאר לעצמי שזה אחד או שניים. אני אופתע אם זה יותר מעשר או תשע. יכול להיות שתהיה החלטה, נעשה תוספת או משהו, אבל אני לא חושב שאני מרפא את הפגם כשאני כותב חוק כללי מאוד - שהוא בעצם בסופו של דבר עוסק באדם אחד שאני לא יודע גם מי הוא - ואז עבדתי על עצמי שאני לא עושה חקיקה פרסונלית. ולהחלטות מנהליות תעשו בכל מקרה.

אבל פה דווקא באנו מהגישה הזאת, המדודה, שאומרת שדווקא בסעיף הזה של עובדי המדינה אנחנו לא צריכים שזה יהיה כל כך רוחבי, ואנחנו גם לא יודעים את אורך התקופה, ואנחנו לא יודעים אם איתרנו את כל המקרים - - -

הסברת לי במדויק שמדובר במשרות ספורות מאוד שהמחוקק החליט לקבוע בחקיקה את תקופת כהונתם ולא לתת סמכות להאריך. אז מין הראוי, מצד כבודו של המחוקק שקבע - אני לא יודע באילו חוקים זה עוסק - אם הוא קבע ספציפית והחריג מתוך מאות אלפי משרות בשירות המדינה פרומיל של המשרות - אם לא פחות מפרומיל - ושם לא רצה לתת את הסמכות לגוף הזה, אז המחוקק כן יבדוק לגופו את עניין ההארכה של המשרות הללו. לבוא ולעשות - - -

אם אתה לא הופך פה את הדיון לפרסונלי - - אם ניקח משרה X שמכהן בה אדם Y, האם אנחנו צריכים לקיים דיון עכשיו על השאלה האם - - אנחנו מעדיפים ללכת על משהו שהוא יותר רוחבי. מצומצם, אבל רוחבי.

אם אתם רוצים רוחבי ולא לרדת לפרטים פרסונליים, תעשו הארכה גורפת. אם אתם רוצים שיקול דעת, אז ששיקול הדעת שהמחוקק החליט – שיהיה בידיים של המחוקק. בחוק הזה אני לא אעביר אותו לוועדה של נציב שירות המדינה היועץ המשפטי.

הבנתי. זאת אומרת, לגישתך, עדיף להוריד את הוועדה וללכת על רוחבי.

כן. כי אם אני מקבל החלטה שהיא גורפת, שהיא לא פרסונלית – מובן, נתתי הארכה גורפת. אם אני אומר שזה שיקול דעת של כל מקרה לגופו, אז כוונת המחוקק הייתה שבכל אחד מבעלי התפקידים הללו, שיקול הדעת הזה להארכה נקודתית שלו. אני לא מכיר את החוקים שאתם מדברים עליהם, אבל כן הייתה אמירה שאתם רוצים מחוקק להאריך את הכהונה. תבואו אלינו, או תפרסמו ברשומה. גם מצד הפרסום לציבור, גם מצד השקיפות, וגם מצד אלף דברים אחרים.

זו שאלה אם אני עושה פה תקנה - - כי אם אני מחוקק ומסתכל על סעיף (ב) ותחולתו היא על שני אנשים, אני עובד על עצמי שאני לא עושה פרסונלי, העברתי את שיקול הדעת ואז מתוך שני האנשים הללו עבור אחד הוועדה החליטה שכן ועבור השני הוועדה החליטה כשאני לא יודע לפי אילו שיקולים, מה עשיתי בזה?

אנחנו קופצים כל פעם בין הסעיפים (א) ל-(ב). יש לי שאלה והצעה. יש פה תאגידים שהוקמו בחוק, גם פסקה אחת להגדרת - - שזה בעצם גופים ממשלתיים, יחידות סמך ודברים כאלה; ויש תאגידים הוקמו בחיקוק. אם אתם יכולים לתת כמה דוגמאות לסוג הגופים שמדובר בהם? כי דיברנו רק על לשכת עורכי הדין וזה משתרע על תחום מאוד רחב.

כמו המוסד לביטוח לאומי, וכדומה. הייתה לנו פעם רשימה של תאגידים סטטוטוריים, נכון?

אבל זה לא רק זה. יש פה גם כאלה שהוקמו בחיקוק.

דבר שני - במענה לשאלה של יושב-הראש, ואני שוב חוזר לסעיף (א) - יכול להיות שמה שאפשר לעשות זה להשאיר את הכלל הגורף שמדובר עליו, שלא יהיה צריך לעשות החלטה פוזיטיבית אבל כן לתת סוג של ועדת חריגים או איזשהו גוף שאתה יכול לפנות אליו.

מי? בעל התפקיד?

או בעל התפקיד או הגוף עצמו.

קודם כל, אני כן מבקש לדעת אם אנחנו עושים פה חקיקה, בין אם היא גורפת או לא גורפת. כרגע פוזיטיבית אנחנו יודעים מי כבר נכנס לקבוצה הזאת, לזה יש מיפוי מ-7 באוקטובר עד היום - יום חקיקת החוק. אבל גם את תקופות ההארכה הפוטנציאליות של החוק הזה אנחנו גם יודעים, ואני כן אבקש סוג של מיפוי כדי לדעת האם אנחנו באמת צריכים.

אתה מדבר על (ב)?

על (ב).

אני דיברתי על (א).

לגבי (א) - דוגמאות לתאגידים.

ומה אתה אומר לגבי ההצעה של (א)? אם יפריע לך שיכולות להיות סיטואציות שב-(א) פשוט לא יתאימו, אותו מקרה מאוד חריג שההוא לא רוצה - - -

אז ועדת חריגים.

אז אני אומר שאולי זה יכול לקבל - - לוועדת חריגים. מה דעתכם? אני פשוט מנסה למקד.

אפשר לנסות לעשות הסדר כזה.

ולגבי דוגמאות?

אני אעבור לפי הסעיפים הקטנים ב-(א).

אולי לגבי פירוק, כי דיברתם על לפרק את זה.

כן. אני אנסה לפרק את זה, כי יש פה נוסח שהוא - - בסדר. אני אדבר לפי סוגי הגופים. חברות ממשלתיות זה ברור; בתי דין מנהליים זה גם ברור – למרות שגם שם נרצה אולי קצת למקד - - -

על זה אולי נדבר בנפרד. יש סעיף שעוסק בבתי דין מנהליים. אולי נחזור לנושא הזה.

אגב, חברי בית דין מנהליים, יכול להיות שחלקם יותר מתאימים ל-(ב). כלומר חלקם בעלי תפקיד בשירות המדינה שכהונתם קבועה בחוק. יש חברי בית דין מנהליים שאינם עובדי מדינה?

אבל שתהיה הארכה של הכהונה שלהם כחברי בית הדין המנהלי.

יחול עליהם גם הוראות סעיף (ב) וגם הוראות סעיף - - -

לא. זה לצרכים שונים. שאלה אחת זה האם הם עדיין עובדי מדינה. השאלה השנייה זה האם הם עדיין חברי - - -

אבל יש אנשים שכל תפקידם בשירות המדינה הוא להיות חבר בית דין מנהלי. הם עובדי מדינה - - אני יודע. יש אנשים שכתוב בחוק "יוקם בית דין מנהלי שחבריו הם אב בית דין, עובד משרד האוצר שימנה השר", שזה בנוסף על תפקיד; ויש בתי דין מנהליים - כמו ביקורת משמורת, שזו המשרה המלאה שלהם, הם עובדי מדינה שהעבודה שלהם היא להיות חבר בית דין מנהלי, ואין להם עבודה אחרת בשירות המדינה - ואז זה לא כתב מינוי של עובד מדינה רגיל שנהיה חבר בית דין מנהלי, אלא עובד מדינה שזה תפקידו. ואז סעיף (ב) יחיל עליו הוראה א'.

אפשר להחריג אותם מסעיף (ב), כדי להבהיר את זה.

זה חלק מהאמירה של "בואו ננסה לייצר איזשהו קונספט אחיד שאפשר לעבוד איתו" כי אחרת אנחנו מייצרים פה סתירות פרקטיות בין שני הסעיפים. הבאנו דוגמאות לחברי בית דין מנהליים.

לדוגמה, בוועדות ערר לפי חוק שירות הקבע בצה"ל יש מינויים שפוקעים כרגע. אלה מינויים של שר הביטחון בהמלצת הרמטכ"ל – דברים שיש קושי גדול לבצע אותם כרגע. תאגידים סטטוטוריים - - -

וסעיף (4) לא מחריג אותם?

לא. למה?

כי (4) מדבר על "לא ועדה מועצה או גוף שפועלים בצבא ההגנה לישראל".

לא. (4) עוסק בוועדות או במועצות שהן לא בתי דין מנהליים. למשל הוועדה המייעצת לסטטיסטיקן הלאומי, או ועדת היגוי - - -

בסדר, פשוט - - או-קיי.

תאגידים סטטוטוריים, לדוגמה במליאת הרשות לניירות ערך יש מינויים שפוקעים ויש צורך להאריך אותם כרגע בתקופת הלחימה.

ביקשת דוגמאות לגופים סטטוטוריים.

לא. אלה תאגידים סטטוטוריים. מעבר לזה יש גם עוד גופים שהוקמו בחוק שהם חלק מהתאגידים הסטטוטוריים - וגם שם ראינו שיש בעיות - הם לא גופים בתוך שירות המדינה, לא ממשלה ולא יחידות סמך. גם ברשות לניירות ערך, לדוגמה, יש ועדת אכיפה מנהלית - גוף שהוקם בחוק ויש בו מינויים שפוקעים כרגע והוא לא נתפס באף אחד מהסעיפים האחרים - לכן הוספנו אותם - - -

לסעיף (4).

כן. גופים בממשלה זה הגדרה של רשות ציבורית, כאמור בפסקה 1. כאן אנחנו מכוונים בעצם למשרדי הממשלה ויחידות הסמך. המון חוקים מייצרים ועדות מייעצות. למועצות יש כמה שמות שבהן יש מינויים שפוקעים. יש לנו כמה דוגמאות, למשל במועצה הציבורית לסטטיסטיקה יושב-הראש מסיים כהונה ממש בימים אלה.

אני רק רוצה לומר שמבחינה סטטיסטית, הבאת את הסטטיסטיקן הכי הרבה פעמים פה.

זה נכון. גם המועצה לענייני משק הגז הטבעי. יש כמה גופים כאלה שהמינויים שלהם פוקעים. בנוגע לשירות המדינה - סעיף 6(ב) - יושב-הראש צודק שאין כרגע הרבה מינויים שפוקעים בשלושה-ארבעה החודשים הקרובים - מאחר ומדובר במעט מאוד מינויים שמלכתחילה שנקבעה להן תקופת כהונה קשיחה. יש לנו שני מינויים כאלה; אני יכול לעשות מיפוי לשנה קדימה ונחזור אליכם. לא מדובר בהרבה מינויים, אבל בכל זאת, כמו שאורן אמר, חשבנו שנכון יהיה לבוא עם מנגנון עקרוני בנושא הזה.

בגופים שהוקמו בחיקוק שהם לא תאגידים סטטוטוריים, למשל?

כמו לדוגמה הוועדה לאכיפה מנהלית ברשות לניירות ערך. זה הוקם בחיקוק, אבל זה לא חלק משירות - -

יש לי רק שאלה לגבי זה. עשינו בחקיקה הזאת הגדרה לרשות ציבורית, אז מה היחס בין, למשל גוף שהוקם בחוק לבין, למשל פסקה 2 להגדרה של רשות ציבורית בהגדרה הכללית שעשינו בסעיף (1)? האם יש סיבה להתייחס אליהם אחרת או שאפשר להפנות חזרה לסעיף ההגדרות? האם אפשר אולי למקד קצת את ההגדרה של גוף אחר שהוקם בחיקוק? האם אפשר להיעזר בלקבל השראה, כמו חוק החברות הממשלתיות? אולי סעיף 60א? אלה הגדרות מאוד מאוד כלליות וכדאי אולי לייצר איזושהי רמה של אחידות.

כנ"ל הסיפור של בית הדין המנהלי – שגם עליו דיברנו – שההגדרה פה מאוד לא ברורה.

בסדר. ההצעה של טליה מקובלת עלינו, להפנות למה שחוק בתי דין מנהליים חל עליו.

כלומר כמשמעותו בסעיף (4) לחוק בתי דין מנהליים?

זה התחולה של החוק. כן.

בסדר. זה לא יחול על ההגדרה הרחבה. אנחנו נדון בהגדרה של בתי דין מנהליים. השארנו את זה פתוח. נדון בזה כשנגיע לסעיף 14. זה יחול רק על - - -

אבל פה אנחנו מדברים - - -

זה הצורך שאנחנו מכירים. זו אותה ועדת ערר של שירות צבא הקבע, שעמרי הזכיר, ונראה לנו נכון שאם אפשר למקד, ואם מישהו יתפספס אז הוא ימצא את הפתרונות היצירתיים.

או-קיי. כן?

אדוני יושב-הראש. שמי גונן גומלסקי, אני מרשות החברות הממשלתיות. בקשר לסעיף 6(א)(1) רציתי לציין שההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, בעניין המיקוד לכיוון של דירקטורים מטעם המדינה בסעיף הזה, מקובלת עלינו. לכן אנחנו מציעים שהנוסח יהיה "דירקטור או יושב-ראש דירקטוריון שמונו לפי חוק החברות הממשלתיות". זה התיקון שאנחנו מציעים, כדי שיהיה ברור שהסעיף הזה חל רק על דירקטורים שמונו לפי חוק החברות הממשלתיות, ולא על-ידי גופים פרטיים בחברות הממשלתיות.

הייתה סוגיה עם דירקטורים שמונו על-ידי עובדים, לא?

הם נחשבים. הם נמצאים בתוך - - -

תכף אני אתן לנציגי ההסתדרות לדבר כמובן, אבל אני רק אגיד משהו לפני זה. הדירקטורים מקרב העובדים הם דירקטורים שממונים לפי חוק החברות הממשלתיות - - -

ולכן זה חל עליהם.

החוק חל עליהם כמו על כל הדירקטורים האחרים. בדקנו שיש שני דירקטורים בחברה אחת, חברת עמידר, שהכהונה שלהם הייתה אמורה להסתיים בתקופה הקובעת והיא תוארך מכיוון - - -

וככל שזה יוארך עוד, אז זה יחול על עוד.

בוודאי. זאת-אומרת זה חל על כולם - - -

שניה, אבל איפה - - -

שניה. אפשר לומר עוד משהו על עניין תקופת הרטרו? כי גם הסוגיה הזאת הדאיגה אותנו, רשות החברות הממשלתיות. יכול להית שאפשר להציע איזשהו פתרון ביניים, שאומר שאמנם הדירקטורים ימונו באופן רטרואקטיבי אך לא יחולו עליהן חובות או שהם לא ייהנו מזכויות של התפקיד הזה בתקופה הרטרואקטיבית - אם אני יכול להציע כזה דבר.

שהם לא ייהנו מהזכויות? אני יותר דואג מהחובות.

וגם מהחובות.

אז מה המשמעות של הארכת הרטרו?

המשמעות היא שזו לא כהונה נוספת. עד כמה שאני מבין, זה יוצר להם בעיות אם הקטיעה, הבעיה היא שהקטיעה הופכת את הכהונה - - -

לא. אני שואל האם ההחלטות שמתקבלות, התקבלו, נחשבו - - כל מיני?

אדוני יושב-הראש, אני מסכים שזה מעורר סוגיה. זו בהחלט שאלה ראויה. לכן, אם בכל זאת עומדים על כך שזה לא יראה - - -

האם מונו דירקטורים חדשים בתקופה הזאת? האם יש אנשים בתוך האירוע של (ג)(3) כרגע?

יש הארכות. כן.

זה לא מה ששאלתי. האם יש דירקטורים שכהונתם פקעה בין 7 באוקטובר להיום?

אמת. יש.

וכבר מונה במקומם דירקטור חדש?

אני לא חושב שיש מצבים כאלה. אני רוצה להסביר משהו. הדירקטורים לא מתמנים אחד במקום השני.

אני שואל מה גודל הקבוצה הזאת.

יש דוגמה כזו מחוץ לחברות הממשלתיות.

בסדר. תכף נדבר על זה.

בחברות הממשלתיות אני לא מכיר מקרה כזה. צריך גם להבין שהדירקטורים - - -

זה מאוד משמעותי לשאלת הרטרו, כי אם יש מגבלה ואומרים שבחברה ציבורית יהיו עשרה דירקטורים ואחד פרש ובינתיים מונה חדש ואני מוסיף אז יהיו 11.

נדמה לי שיש חריג בהמשך שמתייחס למצב הזה שהספיקו למנות מישהו - - -

אני שאלתי בדיוק על החריג הזה. נכון להיום – כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה – האם יש אנשים - - -

בממשלתיות אני לא מכיר מקרה כזה.

אז תבררו את זה. רק תוודאו את זה בבקשה לפני שנמשיך בחקיקה בנושא הזה. בסדר, עוד משהו?

בכל זאת, הנושא הזה של הרטרו הוא גם מדאיג אותנו בהקשר הזה. אני צריך לדאוג שהמצב בתקופת הרטרו לא ישפיע על הזכויות והחובות המעשיות של אותם אנשים כיוון שבפועל הם לא ביצעו את התפקיד שלהם בתקופה הזאת.

לכן גודל הקבוצה מאוד מאוד חשוב. אני אשמח לדעת לכמה אנשים פקעה כהונתם כרגע.

אני יכול לענות לך כבר עכשיו. מדובר על כשמונה או תשעה אנשים, נכון למועד הזה.

עכשיו יש לי שאלה כללית - - סליחה, לפני זה אתה. שם ותפקיד לפרוטוקול?

שמי חיים זהבי ואני מנהל המחלקה לדירקטורים מקרב העובדים בהסתדרות. שיהיה ברור שדירקטורים שכבר עמדו לבחירה ומחכים לסוף ועדה לבדיקת מינויים או לחוות הדעת, ברגע שיושלם ההליך, הם ימונו כדירקטורים בכל דבר ועניין.

ואז מה יקרה לדירקטור שמחליפים?

באותן החברות שאנחנו מדברים עליהן, זו בחירה ראשונה.

אז שום דבר בחוק לא מונע את זה.

נכון, אדוני.

נכון? אני מבין נכון את החוק? אין בחוק מניעה? אתם לא תמנו עכשיו?

זו עוד נקודה שרציתי להגיד אותה. דרך המלך זה מינוי בדרך הרגילה, בין אם זה חידוש מינוי ובין אם זה מינוי לשלוש שנים כרגיל, ושום דבר בחוק לא מונע את זה.

שניה, אבל יש מגבלות לא לעשות חדש?

לא, אין מגבלה.

אז למה אתם צריכים את הסעיף הזה?

איזה סעיף?

לצורך העניין, בחברות ממשלתיות אתם - - אה, רק בשביל הרצף? הרי לכאורה, בוא נניח שעכשיו - - או בגלל שתהליך המינוי דורש כל מיני או פתיחת הליך תחרותי?

מינוי חדש דורש ועדה לבדיקת מינויים, החלטה של שר.

הבנתי. ואת זה כרגע קשה לעשות. הבנתי.

אנחנו חוסכים את הדבר הזה. אבל אם השר רוצה להתקדם, אז בסדר גמור.

הבנתי. זה לא חוסם אותו. הבנתי.

רק למען סגירת הנושא הזה – ואני מבינה שזה מקובל גם על אדוני – נוסיף שמונו לפי חוק החברות הממשלתיות?

כן, כן.

אני בכל זאת מציינת - שיהיה ברור לכולנו שאנחנו מדברים על אותו הדבר - אנחנו מדברים רק על הדירקטורים הרגילים. הסעיף הזה חל גם על דירקטורים חיצוניים ועל דירקטורים בלתי תלויים בחברות הממשלתיות, כולל חברות בת וחברות מעורבות - שבהן ההחזקה של המדינה היא יחסית מועטה - והסעיף הזה עדיין חל עליהן למרות זאת, והוא שונה מסעיף 8, שמדבר על דירקטורים חיצוניים ודירקטורים בלתי - - בחברות ציבוריות רגילות.

למה? אולי כשנגיע לציבוריות נדבר על זה.

סליחה, לא הבנתי.

אני אשאל בשפתי הפשוטה. אני לפעמים צריך לתרגם את הייעוץ המשפטי אליי, שאני אבין. למה דח"צ בחברה ממשלתית, בחברה שיש בה חלק למדינה, ההסדר להארכת כהונתו צריך להיות שונה מדח"צ בחברה ציבורית רגילה? נכון? זו הייתה השאלה?

עושים הסדר שונה, כי הבנו שהייתה בקשה ממשלתית שאומרת שבעולם של החברות הממשלתיות הולכים על הליך אוטומטי - אולי ועדת חריגים - ובעולם של חברות ציבוריות הולכים על הליך וולונטרי. אני רק מציינת שבהקשר של דירקטורים חיצוניים - - -

אני אסביר. בחברות ציבוריות ובחברות שמדווחות שהן חברות ממשלתיות אנחנו יודעים בכמה חברות מדובר. מדובר סך-הכל בשבע חברות. רק בחברה אחת מתוכן יש דירקטור חיצוני בחברה ציבורית, שהוא לא דירקטור מטעם המדינה. ביתר החברות, דירקטורים חיצוניים - - -

ממונים לפי חוק החברות הממשלתיות וזה חל עליהם בכל מקרה.

בדיוק. אבל רצינו להדגיש שדירקטור חיצוני בחברה ציבורית, שזה למעשה חברת החשמל – זאת הדוגמה היחידה – מכיוון שכל - - -

אתה אומר שאפשר לקרוא לסעיף הזה "הסעיף של דירקטור וולט"? סליחה על ההומור של הזקנים. כן?

מכיוון שבפועל המדינה מחזיקה 99 אחוז בחברת החשמל, היא זאת שקובעת ב-100 אחוז - מה שנקרא - את זהותו של הדירקטור. לכן מבחינת דרך המינוי שלו, למרות שהוא לא בדיוק דירקטור מטעם המדינה, הוא מאוד מאוד קרוב לדירקטור מטעם המדינה. לכן לא רצינו להשוות אותו לדירקטורים חיצוניים אחרים, אלא פשוט לסגור אותו בתוך המסגרת הכללית של חברה ממשלתית בתוך הסעיף של חברה ממשלתית - 6(א)(1).

בסדר גמור.

אני רק רוצה להגיד שדירקטור וולט זה משנות השמונים. מי שזוכר את - - מ"זהו זה" בשנות השמונים. זה באמת צריך להיות מיטיב לכת בשביל זה.

רצינו להזכיר גם את הבקשה של משרד הפנים, להוסיף את התאגידים העירוניים לסעיף - - -

כן. חיכינו בכיליון עיניים למירה.

בסדר. יש פה גם את נציגת משרד הפנים, לדעתי בזום.

אני כאן.

אה, לא בזום. אתנו. היי.

בוקר טוב. תודה רבה. יעל גודר מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. שוחחנו בעניין גם עם עמרי וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. ביקשנו שלסעיף 6(א)(1) קטן, לאחר "דירקטור או יושב-ראש דירקטוריון בחברה ממשלתית, בת ממשלתית או חברה מעורבת" יתווסף "בתאגיד אשר בידי הרשות המקומית לפחות מחצית מההון או מחצית מכוח ההצבעה בו".

רגע. רק אני אוסיף עוד, לפני שאת מסבירה, שאם נעשה את זה, אז נעשה את זה בפסקה נפרדת כי כבר שינינו את הנוסח של פסקה 1. בסדר? אז זו פסקה מיועדת, ככל שהבקשה תתקבל.

אדוני, מינוי נציגי רשות מקומית בתאגידים עירוניים מוסדר בתקנות העיריות נציגי עירייה בתאגיד עירוני, על אף שזה תקנות העיריות, הצווים הרלוונטיים לגבי מועצות מקומיות ומועצות אזוריות מחילים את המורשם. לפי התקנות בתאגיד עירוני תהיה נציגות של אותה רשות מקומית, נציגות של נבחרי ציבור, עובדים ונציגי ציבור.

ברמה העקרונית, התיקון המבוקש מתייחס אך ורק לקבוצה של נציגי הציבור, שכן עובדי הרשות לפי התקנות יכולים תאורטית לשמש בתפקידם, כל עוד הם מועסקים על-ידי הרשות המקומית, ונבחרי הציבור לפי התקנות מסיימים את כהונתם עם סיום כהונתה של המועצה שבחרה בהם או עם סיום כהונתם של חברי מועצה.

יחד עם זאת, לגבי הקבוצה השלישית של נציגי הציבור, כהונתם מוגבלת לשלוש שנים, כאשר התקופה הזו ניתנת להארכה לקדנציה נוספת, שעומדת על שלוש שנים אף היא. לצד ההיבט של תקופת הלחימה, אנחנו גם נמצאים בעיצומה של תקופת בחירות. זו תקופה שהחלה למעשה, בהתאם לחוזר מנכ"ל שפרסם המשרד בתקופת הבחירות, כשישה חודשים לפני מועד הבחירות המקורי - שכשזכור לאדוני נקבע ל-31 באוקטובר.

יש ככלל להימנע ממינויים או הארכות מינויים של דירקטורים ותאגידים עירוניים, ובפרט של נציגים מקרב הציבור, אלא אם התקיימו נסיבות מיוחדות וחריגות שמצדיקות זאת. אין שם איזושהי רשימה סגורה וכמובן - - -

יש לי הרגשה ש"נסיבות חריגות ומיוחדות" שאנחנו נמצאים בהן אבל אני לא דן כרגע בשאלת המינוי. מה עושים בעצם כשכהונה של דירקטור בחברה בת-עירונית או עירונית פוקעת בשישה החודשים שלפני הבחירות?

ככל שנדרש צורך כזה, יש ועדה שבוחנת את שאלת המינוי והאם במקרה הספציפי הזה מתקיימות נסיבות שהן חריגות דיין ומצדיקות את המינוי.

אבל הכהונה שלו נגמרה ובכל מקרה זה יהיה מינוי. או מינוי של זה שבתפקיד או מינוי חדש.

או הארכת כהונה, כי יש לו אפשרות לקדנציה נוספת. אז ככל שמונה בקדנציה ראשונה, ניתן להאריך לכהונה נוספת, או מינוי חדש לחלוטין.

אז שוב אני שואל, לא המנגנון אלא מה קורה בפועל. דהיינו המנגנון מובן. עם הבעייתיות מתבקשת, אבל מובן. כהונת דירקטור פוקעת בששת החודשים שלפני הבחירות. להבנתי יש בסך הכל שתי אפשרויות.

או להאריך את הכהונה של הדירקטור הקיים, או למנות דירקטור חדש. יש הבדל בין כהונה ראשונה לכהונה שניה. אני אמור להבין שאם כהונה פוקעת, מאריכים לכולם בשלוש שנים? אם יתמזל מזלך וכהונתך פוקעת בששת החודשים שלפני הבחירות אז אתה מקבל עוד שלוש שנים אוטומט בלי שיקול דעת?

לא, אדוני. סליחה. כנראה לא הסברתי את עצמי כראוי. אני מתנצלת.

אני שמה בצד את החוק. במצב נורמטיבי רגיל, ככל שתקופת הכהונה פוקעת בששת החודשים ולא הובא בפנינו איזשהו נימוק שמצדיק את הארכת הכהונה, הכהונה פוקעת והמושב מתפנה ונשאר ריק. זו הבעיה שאנחנו מבקשים לתת עליה מענה.

זו בעיה בעתות שלום, בלי קשר לעתות מלחמה.

בדיוק. לכן אני אומרת שאני שמה את הסוגיה הזו בצד, ואז יכול חלילה להיווצר מצב שאין קוורום ויש רציונל של ייצוג של נציגי ציבור - שמין הסתם לא בא לידי ביטוי. תקופת הבחירות היא באמת מורכבת יותר ומאתגרת יותר בהיבט של המינויים. כפי שאדוני יודע, תקופת הבחירות הוארכה אז זה מגדיל לנו את ה- pull של האנשים שנכנסים - - -

כמה כאלה יש?

לצערי, אין בידיי נתונים קונקרטיים. ככל שנדרש מינוי מיוחד כזה, הוא מגיע לבחינה בידי הוועדה, ואז אנחנו יודעים על אותו תאגיד קונקרטי שלגביו מתבקש המינוי המיוחד. אין לי איזושהי תמונה רחבה, אדוני.

טוב. מירה? נשמע את התמונה הכוללת, ואז נשמע שאלות. כן?

תודה, אדוני. מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי. אנחנו חושבים שצריך לקבוע סעיף נפרד, לא רק מהסיבה שמנתה היועצת המשפטית לוועדה, אלא משום שאנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בהארכה אוטומטית שקבועה כאן ולהסדיר הארכה של 30 ימים לאחר קיום מועד הבחירות כהקפאה - - של המצב. בלוחות הזמנים האלה לא הספקנו לאסוף נתונים קונקרטיים בשאלה בכמה דירקטורים מדובר, אבל כשמדובר בתאגידי מים וביוב - שגם שם הרשות המקומית מחזיקה ברוב המניות - תמונת המצב מאוד קשה, משום שהוועדה שבודקת את ניגודי העניינים - שיושבת תחת רשות החברות הממשלתיות - התעכבה מאוד במשך הרבה מאוד זמן באישור של חברים של דירקטוריונים של תאגידי מים וביוב.

שם זה מגיע למצב שאם יש חסר, זה יכול להיות חסר שעולה כדי קושי בקוורום. הדברים נדונו בהרחבה בוועדת הכלכלה, במסגרת תיקון שנעשה לחוק תאגידי מים וביוב - נציג משרד המשפטים עורך דין אורן פונו היה שם בדיון - הוסדר שם הסדר שנועד לייצר החשת זמנים לאישור חברי דירקטוריון, משום שתמונת המצב הייתה כל כך קשה במינוי של דירקטורים. אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מיוחדת, שיש בה גם הקפאה שנובעת מהצורך של הבחירות - - -

אני פשוט מנסה לחשוב על ניגודי העניינים שקשורים לביוב, והראש שלי מתחיל לעבוד שעות נוספות. אני מנסה - - -

הדברים נדונו בהרחבה - - -

זה נדון בהרחבה ולא נרחיב את העיסוק בזה - למה זה כל כך מורכב לבחון ניגודי עניינים בתחום הביוב, שהוא תחום די מוגדר? מילא בחברה ממשלתית, שעוסקת בהרבה פרויקטים, בניה והובלות, ניגודי עניינים זה מורכב. סליחה שאני אומר "חברות ממשלתיות". כן?

בגלל שאנחנו נמצאים בתקופה כזו, מגיעים לחסר, לפחות בתחום של תאגידי המים והביוב, אבל כנראה שלא רק.

זו הבעיה - שזה מה שמחפשים, ולא משהו רציני ורלוונטי.

מאחר ואנחנו בתקופה של חסר, מתחילים בחסר. נכנסו לתקופה של בחירות בחצי שנה לפני – כפי שאמרה נציגת משרד הפנים – המועד המקורי של הבחירות, ועוד ממשיכים לתוך תקופת הקפאה וריסון שנדרשת בתקופת בחירות. לתוך כל זה, אנחנו בהרכבים חסרים של מלחמה.

אגב, זה מוביל אותי לשאלה. הנקודה שמירה מעלה - - את רוצה להתייחס קודם?

לא.

זה מוביל אותי לשאלה יותר רחבה. מה שמירה מעלה – ובעיניי זה באמת נכון, בוודאי בתחום שהיא מדברת עליו – שצריך לייצר פה את ההארכה עם התכתבות עם הבחירות המקומיות - שזה דבר מאוד רלוונטי, כי בכל מקרה יהיה קשה מאוד למנות בתקופה הזאת - - -

אדוני, אז אולי אני כן רק אוסיף לרקע - - -

ידעתי שאת רוצה קודם.

לא, רק לרקע. אחר כך אני אשאל שאלות.

לא, זה בסדר.

הנושא הזה עלה כשוועדת הפנים דנה בהתאמות של החקיקה הנוגעת לדחיית הבחירות לרשויות המקומיות. בקשה דומה עלתה לקראת סוף ההליכים. ועדת הפנים לא דנה לעומק בבקשה הספציפית הזאת, אבל - - -

כי היא אמרה שוועדת החוקה תדון.

לא, אבל אני אומרת - - -

היא בהחלט אמרה שזה לא יהיה במסגרת - - -

הבקשה עלתה בשלב יחסית מאוחר כבקשה מאוד רחבה – שלא היה להם כנראה את הפנאי – הם כן האריכו רק לאנשים מסוימים, לאנשים ממלאי מקום בתוך עיריות. זה נושא שכבר עלה בפניהם, על ההשלכות של בחירות.

הם אמרו מפורשות שזה לא ידון בחוק שלהם. לא אמרו שהם חושבים - - -

כן, שזה לא נכון. ברור.

אבל זה יותר כרוך בבחירות ופחות באופן ישיר במצב החירום.

אבל הבחירות נדחו בגלל מצב החירום.

זה גם וגם.

טוב, בסדר גמור.

אבל זה משפיע גם על אורך התקופה.

נכון, על זה מדובר בדיוק.

לא, אני מתחבר למה שמירה אמרה.

אני מסכים וזה מה שאני חושב שצריך להיכנס לגבי תאגידים עירוניים, שהתקופה תהיה לא חודשיים אלא 30 יום לאחר הבחירות המקומיות.

תאגידים עירוניים ותאגידי מים וביוב זה לא בהכרח - - -

אבל אמרת שהרשות מחזיקה בתאגיד המים והביוב במעל 50 אחוז, אז זה חל כי זו ההגדרה.

נכון, אבל זה לא מוגדר - - זה עניין משפטי. אנחנו נעביר - - המהות - - -

לא אכפת. בסדר גמור.

או-קיי. ביחס לנוסח שלהם - - -

יום אחד אני אצליח לסיים את המשפט.

לא.

הכל בסדר. זו פולניות חביבה.

ביחס לנוסח שביקשתם, בהמשך לבקשה, נצמצם את זה רק לאותם נציגי עירייה ולא לנבחרי ציבור. בסדר? היום אנחנו מתייחסים לתקנות ואחר כך נמצא את הדרך לעשות את זה בנוסח.

שוב? לא הבנתי.

הרי הם אמרו שיש כמה גורמים שמכהנים באותם תאגידים ,נכון? יש את הנבחרים, שגם ככה התקופה שלהם מתואמת לתקופת הבחירות, יש את העובדים ויש את מי שממונה מהתקנות האלה לשלוש שנים, פלוס שלוש שנים. אז רק עליהם נחיל את האירוע.

אבל אילו עוד דירקטורים יש?

אלה שלוש הקבוצות שטליה - - -

ששתיים מהן כבר הוארכו.

שלשניים אין משמעות לגבי השינוי כיוון שעובדים ממילא כל עוד הם - - -

הם עובדים אז זה התוקף של הזה.

אז אין שום בעיה, ומי שמכהן - - -

אז רק מי שנבחר - - -

בסדר גמור. אין בעיה.

- - - בדירקטורים הקיימים. ולגבי - - -

שניה.

אני רק מחדדת שבעניין תאגידי המים והביוב זה לא מכוח התקנות האלה. אני העברתי לייעוץ המשפטי את הסעיפים הקונקרטיים לזה.

אנחנו נמצא את הנוסח, אבל הכוונה היא רק לאותו גורם?

נכון.

ולגבי ההגדרה של התאגיד שעליו זה חל, הגדרות של רשות ציבורית עם הגדרות שונות לכל מיני סוגי גופים, וגם כאן אנחנו עושים איזשהו הסדר שהוא שונה, להבנתי. הסעיף של ההגדרות כרגע מתייחס לחברות עירוניות, כפי שהן מוגדרות בהתאם לסעיף 21 לחוק יסודות התקציב.

להבנתי, ההבדל בין מה שנמצא שם לבין מה שאתן מבקשות, נובע מכך שבהגדרה מדובר על מי שההחזקה של העירייה או הרשות המקומית היא מעל 50 אחוז, ואתן מבקשות לכלול גם את מי שההחזקה שלו היא בדיוק 50 אחוז, ואם כן מה ההצדקה.

לעניין ההגדרה של רשויות מקומיות וחברות עירוניות ב - - סעיף 21 לחוק יסודות התקציב, נרצה לבדוק את ההפניה להגדרה בעניין הזה. כמו שאת אומרת, אכן האבחנה היא חברה עירונית לפי סעיף 21 לחוק יסודות התקציב כוללת את מי שהרשות מחזיקה מעלה מ-50%, בעוד שההגדרה שלנו מבקשת 50% ומעלה.

סליחה על השאלה - עם כל ההנאה המרובה שהפרט הזה מעורר אצלי – אם הרשות המקומית מחזיקה זכות למניות דירקטור אחד בחברה אחרת שהיא לא מחזיקה 50%, לכאורה אותם רציונליים קיימים, וזה כולל דירקטורים שממונים על-ידי רשות מקומית. אנחנו נמצאים איתם באותה בעיה. או שעליהם אין כללים ואין פיקוח? איך זה עובד?

נניח שלחברה יש דירקטור אחד מתוך עשר. מבחינתי כל דירקטור שממונה על-ידי רשות מקומית צריך לחול עליו הכלל הזה, גם אם הוא ממונה בחברה שלרשות המקומית יש מניית זהב, או 10% או זכות למנות דירקטור אחד.

אז אני יכולה לבדוק את הנושא הזה. נכון לעת הזו, ההגדרה בתקנות עיריות נציגים בתאגידים עירוניים מדברת על חברה שהרשות מחזיקה בה 50 ומעלה. אני כן אסייג ואבהיר שנוהל ההסדרה של משרד הפנים שעוסק בהתנהלות, לדוגמה בכתיבת התקנון או באופן הגשת התוכנית האסטרטגית של אותו תאגיד לבחינת משרד הפנים, מדבר גם על תאגידים שבהם הרשות מחזיקה בפחות מ-50%, אבל זה הנוהל של ההסדרה.

אבל את לא עונה לשאלה שלי. אולי מירה תביא יותר מהשטח. השאלה שלי מאוד פשוטה. האם בחברה, עמותה, עמותה עירונית או מתנ"ס, אם קיים כזה דבר שדירקטור אחד ממונה על-ידי העירייה – ואני בטוח שזה קיים באזור המתנ"סים יותר – שאין מינויים בתקופת הבחירות חלות עליהם, בין אם אתם במשרד הפנים משגעים אותם ובין אם היועץ המשפטי של העירייה משגע אותם? זה לא משנה, התוצאה היא אותה תוצאה.

אדוני בהחלט דיבר על מתנ"סים. חברות בין-עירוניות בלשון החוק שם אין בעיה של דח"צים, כיוון שהרשות המקומית במקומות האלה לא נדרשת למנות שליש-שליש-שליש. היא ממנה עובדים שלה, נבחרי ציבור שלה. במקומות שבהם היא מחזיקה יותר מ-50% מהשליטה ומעלה, אז היא נדרשת למנות שליש-שליש-שליש. לכן אנחנו לא - - -

ולא ממנים מישהו שאיננו עובד הרשות במקומות כאלה? אין זכות למנות דירקטור כללי?

קיימת תמיד הזכות, אבל - - -

אבל בפרקטיקה ממנים עובדים או נבחרים. הבנתי.

כיוון שהם אלה שחובת - - היא לא הרשות המקומית. בהתייחס לשאלה של הייעוץ המשפטי לוועדה, אני דווקא כן סבורה שנכון יהיה להיצמד להגדרה של סעיף 21 בשני הבדלים. האחד לא יכול להיות - - -

לחוק יסודות התקציב?

לחוק יסודות התקציב. סליחה, בהבדל אחד. אני אסביר למה אני חושבת שזה יותר נכון להיצמד לשם. במקום חברה צריך להיות תאגיד, כיוון שלא תמיד זה נמצא בידי חברה - כמשמעה בחוק החברות - והסיבה שאני חושבת שזה נכון יותר היא כיוון ששם מדברים גם על החזקה משותפת. הנוסח שהוצג כאן לא מתייחס למצב של החזקה משותפת.

יש חברות שבהן חברות מספר רשויות מקומיות. יש תאגידים שחברים בהם מספר רשויות מקומיות, במיוחד בתאגידי המים והביוב. למשל תאגיד סובב שפרעם. לכן ההגדרה שמדברת על החזקה של כמה רשויות היא יותר מדויקת. למרות שחוק הפרשנות אומר יחיד כרבים, והיה אפשר להסתדר גם עם ההגדרה שמשרד הפנים נותן לצורך הדבר הזה, זה יותר מדייק ברגע שמתייחסים גם להחזקה משותפת של רשויות מקומיות בלבד. עדיין הדבוקה של השליטה היא של רשויות מקומיות.

אני רק רוצה להוסיף, ברשותכם בבקשה, האבחנה בין חברה עירונית לפי סעיף 21 לחוק יסודות התקציב עניינה הוא מעל 50%, אבל כפי שמירה אמרה, מדובר בחברות עירוניות, בעוד שתאגיד מכיל עמותות. לכן אנחנו סבורים שהטרמינולוגיה בסעיף 6 צריכה להיות "תאגידים" ולא "חברות". לעניין ההגדרה של עצם חברה עירונית בסעיף ההגדרות – ברשותך, אני אבדוק את זה ואדייק.

טוב. אולי יום אחד אני אצליח להגיד את המשפט שמירה גרמה לי לחשוב עליו באופן כללי. כן, מירה?

אה, בוודאי. ניגוד עניינים זו סוגיה שעתידה לבוא.

בקשה נוספת שהעברנו לוועדה, וכאן אנחנו חלוקים מול הממשלה, זו בקשה לאפשר לתאגידים עירוניים, מקומיים, לפעול גם בהרכב חסר. זה נובע ממצב שבו - - -

זה סעיף בהמשך. אולי נדבר עליו כשנגיע אליו.

נגיע ל-16.

הסוגיה שמירה העלתה לגבי הרשויות המקומיות היא בעיניי נכונה ומעוררת שאלות דומות גם בנוגע לכלל הסדר ההארכה. עכשיו אנחנו עוסקים בהחלטות מנהליות. אמרנו "בסדר, קשה לכם להיערך? קחו עוד חודשיים פה ושם". אבל כשמדובר במינויים והקושי בלפתוח הליך מינוי, הליך מכרזי – ודיברנו על זה בהקשרים אחרים של סיטואציות של המועמדים הטובים שרוצים להגיע ולהגיש מועמדות למכרז בכלל נמצאים עכשיו בצו 8 וכל הדברים האלה – ככל שמוארכת התקופה, חודשיים זה לא זמן מספיק.

ההליך במינוי דירקטור מורכב ודורש שכולם יגיעו וראיונות וכו', בשביל שירות המדינה מכרז כזה או כזה, בשביל ועדת איתור – ועדת איתור. מצב החירום מוארך והבעיה היא אותה בעיה, אבל לכאורה אני יכול להאריך רק בחודשיים ונגמר האירוע.

כבר עכשיו רוב החודשיים האלה יהיו ברטרו. נניח מישהו שכהונתו נגמרה ב-6 בחודש, התפנתה הכהונה, ואם אני לא יודע לאייש את המשרה שלו תוך שבועיים אז אני עומד עם הלשון בחוץ. הרציונל הוא לפחות להיצמד לתקופת ההארכה של החוק. לא לתת תקופה של חודשיים ולהשאיר את כולם - - אמרנו שכרגע מתוך - - יש שניים שכהונתם פקעה, וככל שיעבור הזמן יצטרפו אליהם עוד קצת, אבל אותם השניים הראשונים שהיה צריך להאריך להם בחודשיים, עכשיו בעוד שבועיים יצטרכו כן להחליף אותם כי הכהונה שלהם הוארכה רק בחודשיים? משהו פה לא מסתדר.

אני חושב שזו באמת שאלה, אבל צריך לקחת בחשבון שהסיטואציה שאתה אומר עוד שבועיים זה רק כי הכהונה שלהם פקעה ממש בהתחלה.

מעבר לזה את תקופת ההארכה אפשר להאריך בעוד חודשיים לפי ההצעה המקורית, אפשר להאריך את תקופת ההארכה - - -

תקופת הדחיה מה שנקרא.

תקופת הדחיה. סליחה.

אבל זה בהחלטה בעניינים מסוימים, בצו, באישור ועדה. זה אפשרי, ובטח לא כגורף.

והוועדה ביטאה את עמדתה שבגדול היא לא כל כך רוצה להאריך.

בדיוק. ההיגיון של מה שמירה דיברה עליו בשלטון המקומי, אחרי שתיגמר המערכה שם עוד יהיה פרק זמן לבחירות, שזה באמת extension על extension. פה הייתי אומר שזה צריך להיות עד שבוע לאחר תום מצב - - או שבועיים. או יחסית. אבל צריך לייצר מנגנון יותר חכם.

אנחנו חשבנו שלא נכון - - -

סליחה שאני קוטע אותך, בסעיף שחל על תאגידים שלא קשורים לממשלה, מדובר בשלושה חודשים בלי הארכה אלא כעניין גורף, פשוט לשם ההשוואה.

כן, אבל תאגיד פרטי לא חלה עליו חובת מכרז ולא שוויון בינם לזה - - להיפך. אנחנו נפלה את חיילי המילואים שלא יכולים להגיש עכשיו - - אסור להפלות וצריך לתת להם העדפה מתקנת - - -

לא, אני לא אומר שצריך ללכת באותו הדבר. אני רק אומר שיהיה לנגד עיננו כעוד benchmark.

מאה אחוז. כמו שגור אמר, יש כאן ציר של אפשרויות, שאפשר לשים את האצבע על איזושהי נקודה בציר ולהחליט מה תהיה תקופת הדחיה. ההצעה המקורית שלנו באה מנקודת מוצא – שאני חושב שאדוני הדגיש אותה גם בישיבה הקודמת – אמנם יש כאן חוק יוצא דופן ושונה שמאריך תקופות של החלטות מנהליות ושל כהונות ובשלב מסוים הממשלה אמורה לעבור לשגרת חירום ולתפקד וזה נכון גם בתחום המינויים.

לא, בתחום ההחלטות אני מצפה שתחזרו לשגרת חירום. בתחום המינויים, מאחר ומדובר – בוודאי בשירות המדינה – מדובר בחובת שוויון, מכרז ומשרה שלא מתפנה ולא מתחיל תהליך של מכרז פומבי. כרגע, יש לך אנשים שמנועים מלהיכנס לשירות המדינה, הם לא יוכלו להגיש את הטפסים כי הם במילואים, או שבן הזוג שלהם במילואים והם מטפלים בילדים ואין להם זמן ולא יכולים להתעסק בזה.

תהליכי הקליטה והמיון של שירות המדינה ובמידה מסוימת גם של חברות ממשלתיות וכדומה צריכים להיות בשלב הזה להיערך בצורה שלא תפגע. אני מקווה – זה לא בשליטתי – שלמכרזים שבחוק לא קבוע התאריך אתם עושים את זה בשיקול דעת. אני לא יודע. נציבות שירות המדינה, תגידו לי.

נציבות שירות המדינה ערה לזה.

אבל דווקא במשרות בכירות ורציניות יותר?

אנחנו באמת לא יודעים להעריך - - -

קרב את המיקרופון, כי לא שומעים אותך. נכון, ולכן מכאן הצורך במנגנון יותר גמיש, וזה מתחבר לנקודה הראשונה. מצד אחד אני מבין את החשש מלהגיד שנאריך את זה בשנה כי זו קבוצה ענקית ומי יודע מה יהיה.

מצד שני, ההצדקה המהותית היא באמת למשך התקופה שהחוק הזה מוארך. ההצדקה בקליטת עובדים, דירקטורים, כולם. ככל שאני מגדיל את הקבוצה, אני צריך יותר שסתומים כדי להוציא אנשים מהקבוצה. צריך שסתום לבן-אדם שרוצה להתפטר, לבן-אדם שרוצה שכהונתו לא תוארך וחלילה לא רוצה להתפטר. צריך לאפשר יותר גמישות למערכת להוציא מישהו שהם לא רוצים שכהונתו תוארך, בין אם מדובר בחברות ממשלתיות או לא. צריכים יותר באפרים.

אבל הרציונל הוא לא חודשיים. אין פה שום רציונל לחודשיים. כשאני מחוקק את החוק הזה עם חודשיים, המשמעות היא שהמשרות, הדירקטורים והדברים שנתתי להם את הארכה, אז אמרתי למשרתי מילואים ולבני משפחותיהם "חבר'ה, שכחו מלהיות דירקטורים בחברות ממשלתיות בשלוש עד שש השנים הקרובות".

יש פה איזונים. מצד אחד ניסינו להתחבר לתקופות של החוק הכללי. אפשר להחליט שלא הולכים על תקופה ארוכה יותר. בסוף זה עניין של - - -

זו פונקציה של ועדת החריגים.

אני חושב שלכרוך את זה בסיום תקופת - - זו נשמעת כמו תקופה שאולי יהיה קשה להגדיר אותה ונשמעת שהיא תהיה ארוכה, אולי חודשיים זה קצר מדי אז אפשר לחשוב על להאריך.

זה נכון שמערך השיקולים הוא שונה. זה לא אומר שאין שיקולים כנגד ההארכה. אבל בשונה ממה שדיברנו עליו בישיבות הקודמות, מול האזרח – כאשר יש בו פגיעה ישירה – אם אתה לא מקבל החלטה במשך מספר חודשים כתוצאה מכך האזרח מפסיד. לפחות השיקול שכנגד הוא לא אותו שיקול, אני לא אומר שאין, אבל אולי לא באותה עוצמה.

אגב, יכול להיות שצריך באמת לעשות כמו שעשינו בהחלטות המנהליות לגבי עבר גורף, לגבי עתיד. opt-in, opt-out.

דווקא פה עבר ועתיד פחות רלוונטי.

זה כן רלוונטי, כי לצורך העניין - - -

כי הקושי עם מישהו שהוא בצו 8 הוא ממשיך - - -

נכון. אז צריך למצוא פה מנגנון אחר. אני לא רגוע. אני חושב שיש מקרים שמעוררים יותר – מקרים קשים שלא בשליטתנו. יש מקרים שאני מקווה שאם אנחנו מייצרים הסדר בחקיקה אז נציב שירות המדינה לפי שיקול דעתו וסמכותו שיחליט שהוא מקפיא את המכרזים. כללית, יקבל מזה השראה או שיפעיל את זה בכוחות עצמו. לא יודע. הוא מוציא כבר הודעה או החלטה כזאת? אם כן, אז תעדכן, ואז אולי נעשה את החקיקה באיזושהי התכתבות עם מה שכבר הוחלט ברמה המנהלית. בואו נשמע את זה. על פניו, ההסדר - - -

יש הצעה של טליה אולי לקשור את זה לתקופה הקובעת.

זה מה שאני אמרתי. לחבר את זה לתקופה הקובעת ולא לתקופת הדחיה.

או-קיי, בסדר. זו אולי אחת האופציות.

יש פה שני דברים. רק כדי לחדד: אחד, זו הארכת התקופה של הדחיה. שתיים, מנגנון ה- opt-out.
אלה שני דברים ש - - -

כן, רק שאמרתי שככל שאין מנגנון אז אני הרבה יותר אתקשה לייצר תקופה ארוכה, כולל תקופת דחיה. כי אז זה אומר קבוצה אינסופית של אנשים שאין לי עבורה באפר.

היא סופית.

הסכמנו על ועדת החריגים אז אני מציעה שאחר כך נחשוב על איך לבנות אותה. אם אנחנו משווים את זה לתקופה הקובעת, אז המשמעות היא שכל פעם זה לשלושה חודשים, גג שנה, כשהוועדה גם נותנת את דעתה באופן אקטיבי לסיפור של הארכת התקופה הקובעת. זה לא שאנחנו עכשיו מאריכים לשנה בלי שום - - -

בסדר. לדעתי, קחו בחשבון, המחיר היחיד פה הוא המורכבות. יש תקופת דחיה מסוג אחד, תקופת דחיה מסוג אחר שמתחברת לתקופת - -

בסדר. התמודדנו עם מורכבויות גדולות יותר השבוע.

נמצא אחר כך את הדרך.

אולי נעשה הארכה - - -

אם אני אסכם, כי הלכנו לכל מיני כיוונים - - -

מתישהו נצא להפסקה לטובת טיוב ההערות וניסיון להכניס - - -

אבל אני מציע שנעשה את זה - - -

או שנעשה את זה בסוף היום? בסדר גמור.

כן, כי אנחנו אוספים מידע מדיונים קודמים. בכל דבר כזה צריך לראות מה עושים בו באופן פרקטי, אבל אני חושב שהוועדה התכוונה עם הדברים היותר פשוטים.

לסיכום, לגבי נושא החברות הממשלתיות, הדירקטורים שמונו לפי חוק החברות הממשלתיות, הכנסה של הנושא של התאגידים העירוניים, הנושא בבתי הדין המנהליים של ההפניה לחוק בתי דין מנהליים לסעיף 4, לגבי הנושאים הכלליים יותר לבחון איזשהו נושא של ועדת חריגים כלשהי, וגם לבחון בסעיף (ב) את הוועדה שבוחנת את כל אחת מההארכות בשירות המדינה.

שם אני אמרתי משהו אחר. שם אמרתי שאני רוצה לדעת - - -

על מי זה חל.

מספרית, ועל אילו דברי חקיקה אנחנו מתייחסים פה, כי אם מדובר בבודדים, אז נעשה הסדר דומה למה שעשינו לנציב תלונות הציבור על שופטים.

והדבר האחרון זה אורך התקופה. אלה בעצם הנושאים שעלו. עכשיו אני אקריא את (ג), את החריגים - - -

אני אחדד, כאשר נקבע בחקיקה מועד כהונה, בין היתר זה נועד כדי לייצר לאדם אי-תלות. זו אחת מהסיבות. המחוקק בא ואמר "אני לא רוצה שהוא יהיה תלוי בכהונתו בהארכת כהונה, או בממשלה או בנציב שירות המדינה או ביועמ"ש או בכל הדברים הללו ואני לא רוצה לייצר לו את התלות הזו באופן גורף, בטח בלי לדעת מי זה".

זו אחת הסיבות העיקריות למחוקק שקובע תאריך קבוע בחוק שלא ניתן להארכה.

יש רק עוד נקודה אחת שלא עלתה עד עכשיו ואני אשמח לשמוע התייחסות אליה. בפסקה 4 אני מבין שיש עניין נוסחי לפצל את 3 ו-4 למען הפשטות, אבל זה כבר עניין נוסחי שאנחנו נראה לגביו. מוחרג מההארכות בפסקה 4 "למעט ועדה, מועצה או גוף כאמור הפועלים בצה"ל, במשטרת ישראל או בשב"ס".

רצינו לשמוע לגבי זה. מצד אחד, אני מבין שהם גופים שכמובן מאוד מאוד עסוקים בחירום. מצד שני, חלק מהרציונליים ששמענו לאורך החוק הוא שדווקא חשוב שהגופים הכי רגישים יוכלו לתפקד.

אז למה להם אנחנו לא מאריכים.

כן. אולי אין להם זמן, אבל אולי חלק מהגופים האלה הכי צריכים.

זה נובע מהפרקטיות, לגופים שאנחנו יודעים פחות להבין את השלכות הרוחב עליהם. הם לא חלק משירות המדינה במובן הנציבותי. האנשים שנמצאים שם הם המון פעמים לא עובדי מדינה. לא קיבלנו ממשרד הביטחון איזשהו צורך קונקרטי והארכת מינויים. רצינו להיות זהירים.

משרד הביטחון בזום. אולי כדאי ש - - -

אפשר לשאול אותם. משרד הביטחון העיר לנו למשל על ועדות ערר שלהן, לכן הוספנו אותן.

באנו עם דברים שהוצפו, מניסיון, שלא נעשה את זה רחב מדי.

אתה רוצה לשמוע אותם?

כן. נשמע את משרד הביטחון. אבל עד שמשרד הביטחון יעלו בזום, בואו נתקדם לסעיף (ג).

(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על כל אחד מאלה:




(1) מי שכהונתו חודשה בתקופה הקובעת;




(2) מי שחדל להתקיים בו התנאי בחיקוק שמכוחו מונה או שמכוחו הוא מכהן;




(3) מי שתקופת כהונתו פקעה בתקופה שממועד תחילת התקופה הקובעת עד יום פרסומו של חוק זה, ומונה במקומו, לפני יום פרסומו של חוק זה, אדם אחר באופן זמני או קבוע;




(4) מי שהוועדה לבדיקת מינויים, כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, דנה בחידוש מינויו וקבעה כי אין לחדש את המינוי;




(5) מי שמינויו נבחן בידי הוועדה המייעצת למינויים בכירים, בהתאם להחלטת הממשלה מס' 3839 מיום י"ג בסיוון התשע"ח (27 במאי 2018).



אתם יכולים להסביר את זה, בפרט את פסקה (5)?

תסבירו את כל הפסקאות. פסקה (5) דווקא הכי פשוטה - אלה שבע משרות. ראש מוסד, ראש שב"כ, משטרה וכו'.

בסדר. שיגידו לצופים בחוק.

בסדר. הפסקה הראשונה נועדה להבהיר שהחוק לא משפיע על מי שמונה במהלך התקופה של תחילת החוק לתקופת כהונה נוספת שלמה. הוא מכהן מכוח מינוי לתקופה חדשה ולא מכוח הארכת תקופתו.

ברור.

זו המטרה של פסקה (1).

זה קצת עלול לייצר סוג של אפליה. אני מניח שזו קבוצה נורא קטנה. ככל שאני מחוקק את החוק הזה יותר מהר, זה פשוט. אחד קיבל עוד חודשיים אקסטרה. אבל בסדר, זה לא מטריד אותי במיוחד. אני סתם מציף את זה.

מאה אחוז. הסעיף השני נועד למנוע מצבים בהם מישהו מונה לדוגמה - - -

אני לא סתם מציף את זה. אני יודע שלפעמים, בשירות המדינה בכלל או בגופים כאלה, משתדלים לעשות תאריכים קבועים כדי שיהיה רצף כשבן-אדם עובר מתפקיד לתפקיד. אם אתה מייצר פער, אתה עלול להוציא בן-אדם מהלופ.

למה?

כאשר יוארך לו בחודשיים, לכולם יוארך לחודשיים, ואז הכהונה של מישהו אחר תפקע והוא עדיין יהיה בתפקיד, או הפוך - - -

המטרה היא רק שאם מישהו קיבל כתב מינוי חדש - - -

אני מבין.

אני לא חושב שלגביו יש, הוא לא יכול להיות בלקונה.

ככל שהתקופה תתארך, הלקונה הזאת תהיה יותר משמעותית. תחשוב על מישהו שיש לו תפקיד קבוע בחקיקה של חמש שנים, ויש כמה תפקידים כאלה בשירות המדינה - נעזוב מכוח החוק או לא מכוח החוק. למשנים ליועץ המשפטי לממשלה יש תקופת כהונה שקבועה בהחלטת ממשלה והיא חופפת. יש תפקידי רוחב, משמע בן-אדם יכול לעבור מתפקיד פרקליט לתפקיד משנה, או מתפקיד משנה פלילי לתפקיד משנה ניהול - יש חלופה. תלוי מתי נגמר תפקיד מסוים. אם אחד נכנס בדיוק על הזמן שלא חודש לו, ואחד כן, ויחד עם הפער, זה יתארך לתקופה של חצי שנה. המשרה שלו תתפנה חצי שנה קודם, כאשר השני עדיין בתפקיד הקודם, והוא לא יוכל להתמודד.

זו רק דוגמה קטנה, אותה הבאתי בגלל שאתם משרד המשפטים. אני לא ער לכך, וככל שהתקופה תתארך הפער יהיה גדול יותר, כי בדרך כלל יש איזושהי נטייה לגופים ציבוריים לעבוד באינטרוולים קבועים, כדי שב-1 בינואר יהיה סבב תפקידים.

הרי בצבא זה תמיד כך, סבב תפקידים בצבא תמיד נערך באותה תקופה. גם במשטרה סבב ניצבים תמיד נערך באותה תקופה כי אנשים עוברים תפקידים. ככל שתגדל התקופה, וככל שההיקף יותר רחב - לא יודע איך זה בדירקטורים, שלוש שנים משתדלים למנות - תייצר פער שלא חל על מי שכהונתו חודשה בתקופה הקובעת, והוא יסיים חצי שנה לפני כולם ויישאר עם הלשון בחוץ, או הפוך, יסיים חצי שנה אחרי כולם, כי לכולם חודש ולו לא.

הבנתי. אפשר לבדוק אם זה משפיע. לא בכל הגופים המעברים כאלה רוחביים וכל המינויים תלויים אחד בשני.

ברור שלא. אבל בגלל שהחוק הזה חל על אני לא יודע כמה - - -

השאלה המהותית היא אם רוצים למנות ויש כבר הסדר חוקי שמאפשר למנות לתקופת כהונה שניה. כולנו יודעים שרוצים לעשות את זה, והשר רוצה, אז למה למנוע? למשל בדירקטורים - - -

לא, חלילה. לא רוצה למנוע. השאלה היא אם הוא ימונה. הוא ימונה לשלוש שנים, או שהוא ימונה לצורך העניין לשלוש שנים וחודשיים. שהוא יהיה כמו כולם.

הלקונה תתקצר בסוף - - -

בסוף הכהונה השנייה.

אפשר לבדוק את זה.

צריך לבדוק את זה. אני מעלה תְּהִיָּה - לא כי אני יודע, אלא פשוט כי אני לא יודע.

שלום למשרד הביטחון.

שלום.

תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

ישי יודקביץ מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. אני עוקב אחרי הדיון ואני מבין שהעיסוק שעליו נשאלתי הוא בסעיף (6) - - -

(6)(א)(4). מדוע גופים, מועצות, שפועלים בצבא ההגנה בישראל?

לא ביקשתי - - (6)(א)(4). התמקדנו יותר בנושא של חבר בית דין מנהלי בסעיף (6)(א)(2).

את זה הבנו, ואנחנו בעד זה.

אנחנו מדברים על איזו ועדה שקיימת בצבא, ואני לא מעלה בדעתי ועדה כזו. אני מניח שאולי יש ועדות מייעצות ברמות של אגפי מטכ"ל, או דברים כאלה. אולי כאן הכוונה. משאבי אנוש - - -

השאלה היא למה "חבר או יושב ראש של ועדה, מועצה או גוף שתפקידו דומה אף אם כינויו שונה, אם הוועדה, המועצה או הגוף כאמור פועלים ברשות ציבורית כאמור בפסקה (1) להגדרה "רשות ציבורית" או הוקמו בחיקוק, למעט ועדה, מועצה או גוף כאמור הפועלים בצבא הגנה לישראל"? למה כולם יוארכו וצבא ההגנה לישראל לא? אתה אומר שאתה לא מכיר גופים כאלה?

לא ביקשנו את הההצעה הזאת.

לא ביקשתם שלא תיכללו?

ביקשנו ספציפית לגבי חבר בית דין מנהלי. יש לנו בעיות עם שתי ועדות ערר שמנוהלות על-ידינו.

אבל את זה פתרנו כבר?

כן. פתרנו.

בסדר. את הבעיה, שאתה מעלה על בתי דין מנהליים, כבר פתרנו באמצעות ההפניה לחוק בתי דין מנהליים.

השאלה היא אם יש פה הצדקה להחרגה.

תשאל גם אם המשרד לביטחון לאומי - - -

אני לא יודע איזו קבוצה - - -

אז אם אתה לא יודע, אני מעדיף "יש ספק" על "אין ספק". אני לא רוצה שתבואו לפה בפעם הבאה ותגידו ששכחתם גוף כלשהו, ובגלל זה פקעה לו הכהונה ולא הוארכה לו הכהונה בחודשיים. עדיף שנוריד את הסעיף, כי אם אתה לא יודע שכשאתה מוחרג זה פוגע בך אז נשים אותך עם כולם.

אני באמת לא - - -

טוב. תבדוק ותחזיר תשובה, אבל אם אין לך סיבה מאוד טובה להיות בחוץ, אז אני מכניס אותך פנימה. בסדר?

האחריות שלי זה רק הצבא, לא על המשטרה ו - - -

שאלנו רק על הצבא. בנוגע למשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר נשאל מישהו אחר.

ברור.

טוב. תודה. יש מישהו מבט"פ בזום?

לא בדיון, אבל אולי הנהלת הוועדה תבקש מהם תשובה לקראת הדיון הבא.

בסדר גמור.

תרשמי את זה גם כעוד נקודה.

אז העלינו את הנקודה לגבי מי שכהונתו חודשה. תבדקו. הסיפור מובן. "מי שחדל להתקיים בו התנאי בחיקוק שמכוחו מונה או שמכוחו הוא מכהן;" תנאי כשירות וכדומה, כמובן למעט משך הזמן.

או גיל.

אגב מה עם גיל? מי שכהונתו פוקעת בגיל 67? זו לא תקופה שקבועה לתפקיד.

נכון. זה אמור להמשיך לתקופה שאנחנו קובעים.

למרות שלכאורה גיל זה תנאי, לא תקופת כהונה.

אני חושב שבגיל 67 אין חובה - - -

למשל שופט, שהוא לא חל בחוק הזה, שכהונתו פוקעת בגיל 70, יכול להיות שבבית דין מנהלי כתוב תנאי גיל, כהונתו תפקע בהגיעו לגיל 67, 70, בגיל פרישה, או ביציאתו לקצבה שתלויה בחוקים אחרים. מירה דיברה למשל על עובדי רשות מקומית, שמכהנים במתנ"סים. במענה לשאלתי, העובד יצא לפנסיה ונפסקה כהונתו כעובד. לדעתך, האם הוא ימשיך להיות דירקטור?

מכאן הבקשה שהתבקשנו לדון בה בסעיף 16.

לא, את אומרת לפתור את זה באמצעות האפשרות לעשות ללא קוורום.

פה ההרכב חסר.

אני תוהה למה שלא - - -

בגלל שאנחנו בתקופה ש - - אצלנו, אנחנו - - -

כי לכאורה מי שחדל להתקיים בו תנאי, למעט משך כהונה או גיל.

לצערנו יש לנו חברי מועצה שכבר אינם אתנו.

זאת אומרת התנאי של "להיות בחיים" פקע אצלם.

לצערנו. לכן אני לא סתם אומרת. בסעיף 16 התבקשנו - - -

לא, בסדר. אני מעריך את העקביות, אבל אני דווקא דיברתי על דוגמאות אחרות.

כן. דוגמאות נעימות יותר.

נבדוק. אני לא מכיר תקופת גיל כתנאי שנקבע למשרה בשירות המדינה, וגם לא בחברות הממשלתיות.

בכל מקרה, לתנאי בחיקוק, למעט תנאי על משך כהונה מצטבר, לא יכהן אדם בתפקיד זה מעבר לשש שנים. זה לא שהכהונה פוקעת בשש שנים, אלא אסור להיות בתפקיד הזה יותר משש שנים וזה לא חל. צריך להבהיר את זה בנוסח שזה למעט תנאים הנוגעים למשך הכהונה או למשך כהונתו של אדם בתפקיד או גיל. גיל או יציאה לקצבה.

הסעיף השלישי עוסק בתקופה הרטרואקטיבית במקרים שבהם אדם סיים את כהונתו, והשר או הגורם הממנה כבר הספיק למנות אדם אחר לתקופה שלמה או זמנית. במצב זה אנחנו לא רוצים שהחוק יחול, מאחר שכבר - - -

אני אבקש, כדי לדעת בוודאות, מאחר וזה פוגע ב - - -

צדדים שלישיים.

אני רוצה לדעת אם יש כאלה ספציפית שזה כבר קרה אצלם מה-7 באוקטובר עד היום.

אני מכיר דוגמה אחת.

אם זה סעיף פרסונלי אז אנחנו נצטרך לדעת - - -

לא, הוא עקרוני. באופן עקרוני, אני חושב שאם אדם - - -

הוא לא. אם זה בן-אדם אחד, אז נחריג אותו או נוסיף אותו. אבל אם החוק הזה יעבור בשבוע הבא - ביום שני או רביעי - אני עלול לייצר מוטיבציה לא כשרה אצל כל מיני גורמים למנות מישהו מהר במקום. אני לא רוצה את זה. אני רוצה לוודא שהסעיף הזה לא מנוצל לרעה. לכן יש פה פרקי זמן. אינני מכיר את כל הגורמים, ואינני רוצה לחשוד בקשרים, חלילה, אבל אני לא רוצה לייצר מוטיבציה של מישהו להחריג מישהו מהחוק.

אני אבדוק אם יש עוד דוגמה.

אין לנו גם את כל המידע לגבי כל המינויים של כל הגופים האלה. אנחנו יכולים שוב לפנות לנציבות. המידע שלנו מוגבל לגבי כל מה שקורה בכל הדירקטורים והחברות.

אבל בכל מקרה אני לא רוצה היום, מחר או מחרתיים, לייצר באחד הגופים מוטיבציות שליליות של "חטוף כפי יכולתך", בין אם זה יהיה בחברות ממשלתיות או בתאגידים סטטוטוריים, שימנו מישהו מהר במקום כדי להגיד "אני רוצה להחריג אותך מהחוק".

בסדר. אנחנו יכולים לפנות לנציבות שירות המדינה.

בסדר. תעשו את הבירור הזה, בבקשה.

אין לנו דרך לכל המינויים בכל הגופים וכל התאגידים.

בסדר. אם זה היה קבוע זה היה משהו אחר. בייחוד יש פה את הזמני. שאלה נוספת בהקשר הזה: איך הסעיף הזה בכלל מתכתב עם הוראת החוק שמאפשרת מינוי ממנה מקום? או חוק שירות המדינה הכללי? דהיינו, הרי יש הוראה של חוק שירות המדינה הכללי, שמאפשר למנות שלושה חודשים, ואחרי שלושה חודשים זה בהתייעצות או הסכמה.

מבחינתנו הסעיף הזה ממשיך לחול. הרעיון הוא למנוע את המצב. אתה לוקח אדם שמכהן בגלל שאתה רוצה ליצור עוד רציפות בתקופה הזאת, ועדיף תמיד מינויי קבע על מינויים זמניים.

הבנתי, אבל לצורך העניין השר מינה אדם לשלושה חודשים. יש מקבילות של סעיף 23(א) בכנסת, מבקר המדינה, ובכל מיני גופים – העתק הדבק. השר מינה אדם לשלושה חודשים, ושלושת החודשים עומדים להיגמר בעוד חודש. האם זה יוארך אוטומטית, גם בלי צד אקטיבי של מינוי נוסף? האם אני מחריג אותו מהצורך למנות עוד שלושה חודשים בהתייעצויות, או שלא? איך תכננתם את החוק?

אני לא מציע, אלא מנסה להבין מה תחולת החוק לגבי ההסדר הזה. אני גם שואל את אותה השאלה לגבי התקופה השנייה, כלומר אם זה שלושה פלוס שלושה, ואם אפשר להאריך יותר משלושה פלוס שלושה, וזה נגמר בעוד - - לא יודע.

אני חושבת שהסעיף הזה אומר - - -

לא, לא שאלתי את זה על סעיף (3). שאלתי את זה על כל הסעיף בחוק.

אם אני מבינה נכון, כל החוק הזה חל על אף האמור בכל דין. כלומר אם הכהונה של אותו אדם שמונה במינוי זמני פוקעת בתקופה הקובעת, אז בעצם החוק הזה יאריך את המינוי הזמני. מי שפקעה כהונתו וכבר הוחלף - - -

ככה אתם רואים את זה? זה אומר שהשר לא יצטרך לפנות לאופציה ב' של הסכמת יועץ? הוא לא יצטרך לעבור מסעיף (3) לסעיף (6)?

אנחנו נחזור אליכם.

תבדקו.

תבדקו מה אתם רוצים, כי לכאורה זה כן קשיח בחוק על כל המשרות באופן גורף, ופה יש לכם יותר משרות מאשר אלה שנקבעו בחיקוק, שאמרתם אותן מלכתחילה, ויכול להיות שצריך לעשות לזה הסדר ספציפי לסעיף (23)(א) ולא לייצר לו את אותה התקופה הארוכה. תחשבו על זה.

מאה אחוז. אני אמשיך ורק אציין, שלגבי השאלה של אדוני על תקופות שירות המדינה, יש שתי משרות לשנה הקרובה. כנראה שבשנה הקרובה - - -

אם המחוקק החליט שיש שתי משרות שאי אפשר לגורם מנהלי להאריך את הכהונה - בין אם הסיבות של אי-תלות או לא אי-תלות, אני לא אאריך אותן בחוק - - -

אז שיתווסף למנגנון - - -

- - - או שנכתוב ספציפית על שני דברי החקיקה הרלוונטיים. יקראו אותם בתקופה.

ואמרת חלופה נוספת אם אתה רוצה להוריד את הוועדה שמאשרת.

גם אפשרות. בכל מקרה, אני ארצה לדעת במה מדובר, כי אני רוצה לוודא שאני לא מייצר פה חקיקה פרסונלית שאני לא יודע על מי אני מחוקק אותה. אם יש דבר אחד שיותר גרוע מחקיקה פרסונלית זה חקיקה פרסונלית שאני לא יודע מי הפרסונה.

זה מה שנמסר לנו מהנציבות, אלה הנתונים מהנציבות. רוצה לדעת את המשרות?

סך הכל זה שתיים בשנה, אבל לפי מה שאמרנו עכשיו על חוק שירות המדינה – זה הרבה יותר רחב.

למה?

כי אם אנחנו מדברים על כך שהסעיף הזה חל על כל מילויי המקום בשירות המדינה, זה הרבה יותר רחב. השניים האלה, אתם יודעים להגיד אילו דברי חקיקה העלו?

כן. בתחילת פברואר – מדובר בנציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, ובאמצע פברואר – נציבת קבילות ציבור לפי חוק בריאות ממלכתי.

או-קיי. בסדר גמור.

לפי עדכון מהנציבות. חשוב שתדע מאיפה זה הגיע.

בסדר גמור. יכול להיות שלחוקים האלה נעשה תיקון עקיף, לדעתי זו דרך יותר אלגנטית. אני שמח לשמוע על מי זה חל. דווקא בדיוק אלה האנשים שהכי חשוב לי שתהיה בהם אי-תלות מוחלטת בנציב שירות המדינה. הרי נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה היא גוף, שהיא בעצם הרגולטור של נציב שירות המדינה.

מזל שבדקתי. לא ידעתי. תחשבו שאם לא הייתי שואל את זה לא הייתי יודע, ואז הייתי לוקח את הגוף - שהוא הרגולטור של נציב שירות המדינה – ואומר לו "הארכת הכהונה שלך בתקופה כזו או אחרת תלויה בנציב שירות המדינה". מזל ששאלתי.

כפתרון, אולי באופן פרקטי, נוריד את הוועדה מהשאלה.

נבחן את זה.

תשים לב כמה היה חשוב לדעת את זה. כנ"ל לגבי המשרה השנייה, שהיא גם סוג של רגולטור של המדינה. היא מפקחת משרד הבריאות. לא באותה רמה, או סמכויות, אבל היא רגולטור של המדינה שאני לא רוצה לייצר לה תלות במנכ"ל משרד הבריאות. היא האדם שעושה הכי הרבה צרות למנכ"ל משרד הבריאות – אני מקווה, זה תפקידה.

מאה אחוז. לגבי סעיף (4), אולי עדיף שרשות החברות - - -

שנייה.




"(4) מי שהוועדה לבדיקת מינויים, כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, דנה בחידוש מינויו וקבעה כי אין לחדש את המינוי;"



באיזו סיטואציה היא תדון?

בדיוק. אם היא התבקשה לחדש - - -

פה זה בעצם ה-opt-out של הדירקטורים.

לא. במובן מסוים אם השרים לא פונים לחדש את המינוי, אז חל החוק ויש הארכה. אין התערבות בנושא הזה.

אבל אם מבקשים לחדש לשלוש שנים והוועדה אומרת "לא", אז הוא לא מוארך גם לא בשלושה חודשים או בחודשיים.

בדיוק.

כי יש סיבה כנראה לא לחדש? הבנתי. למרות שאתה מייצר תמריץ שלילי. זה לא צעד חכם כל כך, כי אתה מייצר תמריץ שלילי מלייצר קביעות וודאות.

זה מאוד נדיר שהוועדה מתנגדת לחידוש מינוי, כי בדרך כלל - - -

אבל אני שואל האם - - בוא נניח - - -

אבל זה יכול לקרות.

מסיבות כאלה או אחרות, אם אנחנו נייצר הארכה גדולה יותר, אולי כדאי שהוועדה לבדיקת מינויים – כהגדרתה בחוק – תהיה הגורם, זאת למקרה ויש דירקטור, שכולם חיכו בקוצר רוח שתיגמר לו הקדנציה, ואז שמחה רוטמן - בלי לדעת מה הוא עושה - נתן לו עוד שנה, וכולם בוכים, צועקים ואין להם מה לעשות.

אז אם יש דירקטור כזה, ויש עילה להפסיק לו את הכהונה, בחוק החברות הממשלתיות יש סמכות כזאת, לשרים וגם לרשות החברות הממשלתיות, וזו סמכות שתמיד אפשר להפעילה.

כן, אבל כולנו יודעים שזה לא אותו הדבר – לא לחדש מינוי או להעיף מישהו.

נחשוב על זה.

גם מבחינת זכויות, שימועים וכולי. זה לא אותו הדבר.

נחשוב על זה בוועדת החריגים.

הארכת הכהונה נועדה לצלם מצב קיים. היא לא נועדה לייצר בחינה מחודשת של המצב - - -

אני מסכים, אבל אני אחדד את הפער. ה-default בשירות המדינה הוא שבודקים ומעריכים שיקול דעת על כל משרה ומשרה - אם מאריכים אותה או לא, ונכון, מדובר במעט מאוד משרות. לעומת זאת, בדירקטורים לא בודקים בכלל, או מנכ"ל של תאגיד סטטוטורי - לא בודקים בכלל.

אם מדובר בחודשיים, נחיה עם הפער הזה. אבל ככל שנאריך את התקופה - ואני כן חושב שצריך להאריך את התקופה מסיבות רבות, ודיברנו על זה לפני רגע - זה מתחיל להיות בעייתי. זאת בייחוד אם יש לי דירקטור, שלא הייתי פותח תהליך להדחתו - כי ידעתי שעוד חודש הוא מסיים את הכהונה - אבל בזמן שכולם ישבו וחיכו שהנודניק הזה כבר יסיים, הארכנו לו שנה נוספת.

אדוני, בשונה מנציבות שירות המדינה, שמלווה את העובד מיום קליטתו ועד בכלל, תפקיד הוועדה לבדיקת מינויים הוא בתחילת המינוי, בכניסה לתפקיד. זה כמו שעו"ד גומלסקי הסביר. אם מתעוררות נסיבות שמצדיקות העברה מכהונה של דירקטור, הוועדה איננה חלק מהתהליך הזה לפי החוק.

הבנתי את זה, אבל את כן מכניסה את הוועדה פה. אם היא החליטה לא לחדש – למרות שזה לא להעביר – גם אז לא תוארך.

מתי היא מחליטה שלא לחדש?

בסוף הכהונה.

לא. היא מחליטה שלא לחדש אם השרים ביקשו לחדש את המינוי, ובאופן מאוד מאוד חריג - שעו"ד גומלסקי - - זו בעצם החלטה חדשה אם לאשר את הכהונה לקדנציה נוספת או לא.

זאת אומרת שהשרים רוצים וביקשו לחדש, ומסיבות כאלה או אחרות - שנוגעות להתנהלותו של הדירקטור בתוך החברה הממשלתית – הוועדה הזאת - - -

לא. בדרך כלל זה לא יהיה זה.

אז מה הסיבות שלא מחדשים?

ניגוד עניינים שנוצר, מניעה משפטית אחרת שנוצרה. לדעתי נדיר שזה יהיה בגלל משהו שקשור להתנהלות, כי התפקיד של הוועדה - - -

בקיצור, אתם רגולטור של השרים ולא של הדירקטורים.

הוועדה? התשובה היא כן.

תענוג אתכם. אז צריך יהיה למצוא ועדת חריגים אחרת. צריך לחשוב מחדש על הרציונליים, כמו שאמרתי שבתאגידי המים והביוב וניגודי עניינים מביאים לכך שאין מים ואין ביוב בעניינים. וכנראה גם אין עניינים בסוף.

החוק קובע שהמינוי נעשה על-ידי השרים בהתייעצות עם הוועדה. זאת אומרת, הוועדה - - -

אבל זו התייעצות.

כן, אבל אחר-כך פירשו את זה כ - - קביעה.

אז אתם אומרים שההתייעצות הפכה לסמכות חובה שאין לחדש?

לא. שנייה. אני אומר את זה בהקשר - - -

לא קבעה, אלא המליצה.

לא. שנייה. דווקא אני לא רוצה את ההרחבה הזאת. אתה טיפה מרחיב את זה. אני לא רוצה - - -

שנייה, יש לוועדה לבדיקת מינויים - כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות - סמכות לקבוע שאין לחדש מינוי?

כן.

איפה זה כתוב? באיזה סעיף?

הסמכות היא לא לחדש מינוי. הרי מבחינתנו, מינוי שמחודש הוא מינוי שלכתחילה מובא לדיון בוועדה.

היא לא קובעת. מאיפה יש לה סמכות לקבוע?

יש לה סמכות לקבוע - - -

איפה כתוב? תפנה אותי לסעיף.

אני אפנה אותך לסעיפים שמתייחסים לקביעות של הוועדה.

הוא מדבר על 18ב לחוק החברות הממשלתיות.

יש שם סעיף שהוא סעיף ממליץ, ויש סעיפים בנושא של ניגוד עניינים לדוגמה, שהוא סעיף קובע. אבל הקביעות של הוועדה מופנות לשרים, כי השרים הם הגורם הממנה. הוועדה מוציאה להם את ההחלטה.

רק לגבי הסעיף 18ב. - - -

סעיף 18ב. (ג).

18ב. (ג). בדיוק. "ואלה תפקידי הועדה".

"לקבוע אם מן הראוי".

לא. "לבדוק אם מתקיימים במועמד לכהונת דירקטור, יושב ראש דירקטוריון או מנהל כללי, תנאי הכשירות האמורים..." זאת אומרת זו קביעה האם מתקיימים תנאי כשירות. לכן זה לא רק במובן הזה. אבל אנחנו - - -

תפקידי הוועדה לפי סעיף ג1: לבדוק האם אין הוא פסול, "לקבוע אם מן הראוי למנותו בהתאם לאמור לסעיף 18ג;" - שזה עניין של כשירות מיוחדת וזיקות, "לייעץ לשרים בדבר מידת התאמתו..." וכו', והיא מעבירה חוות דעת.

הדבר היחיד שכתוב שהיא קובעת זה "...אם מין הראוי למנותו בהתאם לאמור בסעיף 18ג". זה הדבר היחיד שמופיע לגביו הביטוי "לקבוע". אתם מתכוונים רק לגבי זה.

אנחנו מתכוונים גם לנושא של כישורים מיוחדים. היא קובעת - - -

כישור לסעיף 18ג היא יכולה לקבוע, אבל היא לא יכולה לקבוע לא למנות. היא יכולה לקבוע שלא מן הראוי למנותו. היא לא קובעת שאין למנותו.

שנייה. פשוט הייתה כבר פסיקה די ישנה.

הייתה פסיקה, אבל אתה עכשיו בא למחוקק.

לא, אבל הפסיקה פירשה את הסעיף.

אני מבין. תאמין לי שהבנתי. הפסיקה כבודה במקומה מונח. אני המחוקק.

אנחנו מתכוונים - - -

בבקשה, תן לי. אני לא בא לפגוע בפסיקה האם שר יכול למנות או לא כאשר ועדה מייעצת קובעת שאין מן הראוי למנות לפי סעיף 18ג. אני לא מתווכח עם הפסיקה, בין אם אני חושב שהיא נכונה לבין אם אני חושב שלא. אבל אני המחוקק, ואם המחוקק השתמש בביטוי "כי אין מן הראוי למנותו", אני לא אייצר בחוק ביטוי אחר, זה הכל.

זה בכלל לא דיון בשאלה, לא על טיבה של הפסיקה ולא על פרשנות הפסיקה, ואפילו לא על תחולת עילת הסבירות על הנושא של האם שר, שפועל בניגוד להמלצת הוועדה, פועל להתאם לסבירות. פשוט לא עוסק בזה.

אני אסביר למה הייתה הכוונה שלנו כאן. הכוונה שלנו לא הייתה לסמכות המייעצת של הוועדה, אלא לסמכות הקביעה של הוועדה.

ואיפה קבועה בחוק סמכות הקביעה של הוועדה? לא ראיתי, תפנה אותי לסעיף.

סעיפים (ג)(1) ו-(ג)(2).

בסעיף (ג)(1) יש לה סמכות לבדוק ויש לה סמכות להגיש חוות דעת על בסיס סעיף (1). אין לה סמכות קביעה בסעיף (1). בסעיף (2) יש לה סמכות קביעה.

אני מסביר את מה שכתוב בחוק, פלוס הפרשנות שניתנה עליו על-ידי - - -

אז כפי שבית-המשפט פירש נכון או לא נכון את חוק החברות הממשלתיות, שייפרש נכון או לא נכון את מה שאני אכתוב, אבל אני לא אשתמש בשפה שונה ממה שכתוב בחוק. אני מצטער, אבל אני לא אייצר - דרך החקיקה הסופר חפוזה והסופר מורכבת הזאת - מונחים חדשים שלא קיימים בחוק. אני לא מכיר סמכות של הוועדה לבדיקת מינויים לקבוע שאין לחדש מינוי. היא לא כתובה בחוק.

לא, היא כן כתובה בחוק. זה נמצא בסעיפים (ג)(1) ו-(ג)(2).

בסעיף (ג)(1) לא כתוב שיש לוועדה לבדיקת מינויים סמכות לקבוע שאין לחדש מינוי. זה פשוט לא כתוב. החוק מולי.

בסדר, אבל החוק בא גם בליווי פסיקה של בית-המשפט.

אין בעיה. אז באותה לשון, שמופיעה בחוק החברות הממשלתיות באותה פרשנות, שיועיל בטובו לפרש בית-המשפט גם לנושא הזה.

בסדר. אם אדוני רוצה, אפשר להפנות באופן ספציפי לסעיפים (ג)(1) ו-(ג)(2).

בעיניי, כל הסעיף הזה משונה, כי אם יש מישהו שיש לגביו ספק אם תחדשו את המינוי או לא, אז השר לא יגיש אותו ותהיה לו הארכה אוטומטית. אין לי שום אינטרס לייצר תמריץ לשר לא לפנות, כי אני רוצה שהוא יפנה. ככל שתקופת ההארכה תהיה יותר ארוכה, אתם מייצרים תמריץ לשרים - דווקא לשרים הבעייתיים - לא לפנות, כי הם יודעים שאם הם יגישו את זה לבקשה לבדיקה להארכה לשלוש שנים, הם יאבדו גם שנה. מאחר ושרים הם אנשים שמרנים ושונאי סיכון, הם פשוט לא יפנו. כתוצאה מכך, נייצר הקפאה של הליכי חידוש המינוי, שאנחנו לא רוצים לעצור אותם.

לכן אני רוצה להוריד את הסעיף הזה. אם יש מניעה, ומתקיימות בו זיקות פוליטיות, לפי הסמכויות שיש לכם בחוק תעשו הליכים להפסקת המינוי. אל תייצרו מצב שכתוצאה מכך – אדם לא יפנה לחדש מינוי. שיבקש – יוארך, ולא יוארך עוד. הוא יקבל 2-4 חודשים גרייס ולא יוארך לו יותר.

יותר מזה, אולי הוא יפסיד גם רטרו. אני לא רוצה להיכנס פה לשאלות, ובטח לא לתת את השאלה הזאת לוועדה - שכל מה שיש לה זה סמכות מייעצת על פי החוק שפורשה על ידי בית-המשפט בצורה כזאת או אחרת.

ברשותכם, אז אני מוריד את סעיף 4.




"(5) מי שמינויו נבחן בידי הוועדה המייעצת למינויים בכירים, בהתאם להחלטת הממשלה מס' 3839."



יש אנשים שתקופת הכהונה שלהם קבועה בחוק? זה לא רק הרמטכ"ל?

הנגיד.

יש עוד, אבל הנגיד הוא היחיד שרלוונטי, וזה טופל.

הנגיד הוא מי שפוקע בתקופה הקובעת.

יש גם את ראש השב"כ ואת משנה הרנ"ג.

אני חושב שגם המשנה לנגיד.

משנה הנגיד וראש השב"כ.

אנחנו בעצם אומרים שזה לא חל על הנגיד? לנגיד לא יוארך?

החוק לא יחול עליו.

הבנתי. ויכול להיות שתביאו חקיקה ספציפית? כמו שעשיתם ל - - -

החוק לא חל על כל מי שנמצא בקבוצה הזאת.

מצוין. הרציונל ברור, מובן ומוערך. מבחינתי לא יהיה צריך את סעיף (5) כי אנחנו נשנה את (ב) - זאת אומרת, לא יהיה צריך להחריג את (5) מסעיף (ב), כי סעיף (ב) לא יהיה.

לא, בסעיף (ב) אמרנו שאנחנו מורידים את הוועדה. המשמעות של ההחרגה היא שלא מוארך - - -

עוד לא אמרנו. הם אמרו שהם רוצים להחזיר תשובה. מאחר והם בדקו שכרגע שכל מי שסעיף (ב) חל עליו הם שני אנשים בלבד, בנוסף הנגיד – שבכל מקרה החרגנו – שלושה אנשים, יחד עם המשנה זה ארבעה אנשים, ובאמצעות סעיף (5) הורדנו מראש שני אנשים, אז יש לי פה סעיף פרסונלי אחד שחל על ארבעה אנשים וסעיף פרסונלי שני שחל על שני אנשים שמחריג אותם מארבעה אנשים - - -

אחד, רק הנגיד.

אמרתם שגם המשנה לנגיד.

לא, הוא פוקע בהמשך. הוא לא פוקע בתקופה הזאת.

לא. אמרתי שמשנה הנגיד הוא מי שחלה עליו התשובה. זה לא שכרגע אני יודע ש - - -

אה, בסדר. אז סעיף (ב) פרסונלי לשלושה אנשים, וסעיף (ג)(5) פרסונלי לאחד, שמחריג אותו משלושת האנשים כדי שסעיף (ב) יהיה פרסונלי רק לשני אנשים.

אם אנחנו מדברים על כך שכל מי שזה חל עליהם הם רק שני אלה, יכול להיות שנעשה עבורם חקיקה ספציפית ופרטנית, כי אני לא רוצה - - -

או שנוריד את הוועדה.

או שנוריד את הוועדה.

או שנוריד את הוועדה, סליחה שאני אומר, אבל אולי תבררו? יכול להיות שהם ספציפית רוצים או לא רוצים? מדובר רק בשני אנשים. תרימו אליהם טלפון ותשאלו אם הם רוצים שנאריך להם את הכהונה. אני לא רוצה לייצר הארכת כהונה לשנה למישהו שבכלל - - מדובר רק בשני אנשים. זה מצחיק לעשות את זה.

לעומת זאת, סעיף (ב) חל בצורה מאוד מאוד משמעותית על הנושא של מילויי מקום, שעל זה הם צריכים לתת מענה איזה הסדר אחר יהיה. לכן אני מעריך שההסדר של (ב) לא יהיה אם לא יהיה צריך להחריג ממנו את (5). נצטרך למצוא פתרון אחר, אבל זה לשיעורי בית של כולנו.

נראה לי שסיימנו את הפרק הזה בשעה טובה ומוצלחת. מי היה מאמין? פרק נורא פשוט.

פרק של סעיף אחד.

סעיף אחד בסך הכל. זה כמו בחוק ההסדרים.

דיברנו עליו שלוש שעות.

למה? שעתיים. טוב, תודה רבה. יש עוד הערות לפני שאנחנו עוברים לפרק הבא? מצוין.

תאגידים. סימן א': חברות.

טוב. נתחיל עם החברות. אולי אני אקריא את סעיפים 7 ו-8 ביחד, גם לגבי הדירקטורים הרגילים וגם לגבי הדח"צים והדב"תים ביחד.

דחיית המועד האחרון לכינוס אסיפה שנתית ולמשלוח דוחות כספיים
7.
(א) על אף האמור בסעיף 60 לחוק החברות, על חברה שהמועד האחרון לכינוס האסיפה השנתית שלה חל בתקופה הקובעת, יחולו הוראות אלה:




(1) לעניין חברה ציבורית ולעניין חברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב -דירקטוריון החברה רשאי להחליט כי האסיפה השנתית תתכנס במועד שלא יאוחר מתום שלושה חודשים מהמועד האחרון לכינוסה לפי הוראות סעיף 60 לחוק החברות;




(2) לעניין חברה פרטית שאינה חברת איגרות חוב - המועד האחרון לכינוס האסיפה השנתית יהיה שלושה חודשים מהמועד האחרון לכינוסה לפי הוראות סעיף 60 לחוק החברות.



(ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו, בשינויים המחויבים, על המועד האחרון למשלוח דוחות כספיים לבעלי המניות הרשומים לפי הוראות סעיף 61(ב) לחוק החברות, בחברה פרטית שמתקיימות לגביה הוראות סעיף 61(א) לחוק האמור.

הארכת תקופת כהונה של דירקטור חיצוני או דירקטור בלתי תלוי אחר
8.
על אף האמור בסעיף 245 לחוק החברות, בהגדרה "דירקטור בלתי תלוי" שבסעיף 1 לחוק האמור ובסעיף 50ב6(א) לחוק ניירות ערך, חל היום האחרון של תקופת כהונתו של דירקטור חיצוני או של דירקטור בלתי תלוי אחר, בתקופה הקובעת, רשאי הדירקטוריון להחליט להאריך את תקופת כהונתו בתקופה נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים, והארכה זו לא תיחשב לעניין מגבלת תקופת הכהונה הקבועה בסעיפים האמורים; לעניין זה, "דירקטור בלתי תלוי" - לרבות דירקטור בלתי תלוי כהגדרתו בסעיף 50ב1 לחוק ניירות ערך.

טוב, פשוט. סעיף הבא. סתם. מי מסביר את הסעיף היפה הזה?

עידית מועלם ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. הפרק כולל אחרי סעיפים נוספים, מה שהקריא גור. אני אגיד כמה מילים על הפרק באופן כללי. אנחנו מחוברים בצורה חזקה מאוד לרציונל של החוק - לגבי דחיית מועדים, הארכת תקופות ותקופות כהונה, בפרט בשל מצב החירום - אבל צריך לשים לב שיש כאן איזושהי ייחודיות, כי אנחנו מדברים על השוק הפרטי.

לא מדובר בהחלטות או במינויים שהם מול רשות מנהלית, או שהרשות המנהלית היא זו שממנה או צריכה לקבל החלטה, אלא אנחנו באים לתת הקלה כלשהי לחברות, בפרט לחברות ציבוריות - שרוב הסעיפים שנדבר עליהם יחולו עליהן - כדי לאפשר להן להתמודד עם האתגרים שהתקופה הזאת מציבה - ואנחנו יודעים שהיא מציבה לכולם אתגרים בשוק הפרטי, אולי אפילו לא פחות מהשוק הציבורי - ולאפשר להן להקדיש את המשאבים שהן צריכות להתמודדות הזאת ולא להתפזר לדברים שנחיצותן, ספציפית בעת הזאת, היא לא אקוטית ואפשר לדחות אותה בפרק זמן מסוים.

לגבי הסיפור של תקופת הדחיה, השתמשנו במונח "תקופת הדחיה", אבל בעצם אנחנו לא נצמדים לתקופת הדחיה כהגדרתה בהצעת החוק הזו, אלא קבענו כמעט בכל הפרק שלנו שתקופת הדחיה בעצם תהיה שלושה חודשים, ולא ניתן יהיה להאריך אותה יותר, מתוך הבנה שיש פה צורך - שאנחנו כמובן מכירים בו.

לכן גם הבאנו את ההצעה הזו. אבל אנחנו לא חושבים שההוראות האלה של חוק החברות והוראות הממשל התאגידי הן הוראות שנוצרת מניעה לעמוד בהן ושנבצר מהחברות לקבל את ההחלטות או למנות או לכנס את האסיפה בתקופה הזו, אלא שאנחנו כן ראינו לנכון לתת להן את הגרייס הזה כדי להיערך בצורה יותר טובה כדי לאפשר לחברות לתעדף בצורה יותר נכונה בתקופה הזו - שהיא מאתגרת.

שניה, לצערי יש לי בקשה חריגה. אנחנו נצא להפסקה ל-10 דקות. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:04 ונתחדשה בשעה 11:18.)

טוב, חזרנו. סליחה, קטעתי אותך באמצע. בבקשה.

אין בעיה, אגיד רק עוד דבר אחד על הפתיחה של הפרק. במסגרת הפרק הזה, באנו לטפל במועדים קשיחים סטטוטורית. כלומר יכולים להיות עוד מגוון של תרחישים ושל קביעות בתקנות, בחוזה, כל מיני דברים שקובעים מועדים קשיחים. אנחנו לא באים להיכנס לקרביים של החברות ולמערכת היחסים הפנימית, אלא רק מציעים שהמועדים שנקבעו בחקיקה ככאלה שמחייבים, שנאפשר לחברות איזשהו מרחב גמישות ותמרון שלוקחת אותם שלושה חודשים קדימה.

זה הרעיון. נתחיל להיכנס לסעיפים?

כן, עכשיו לפרטים. בעיניי סעיף (א) די ברור. האם יש שאלות ספציפיות על סעיף (א)? יש לי שאלה מרכזית עליו, שהיא - - -

שיסבירו את המשמעות שלו.

מדובר בסעיף 7? יש לנו הוראה בסעיף 60 לחוק החברות שמחייבת - - כל שנה קלנדרית, ולא פחות מ-15 חודשים. אנחנו באים ומאפשרים לחברות לקחת על 15 החודשים האלה עוד שלושה חודשים קדימה.

בסדר. לטובת הפרוטוקול, אלה דברי ההסבר של החוק, אני לא צריך את דברי ההסבר. אני רוצה שישר נעלה בקומה.

זאת אומרת שהמשמעות היא רק כהונת הדירקטורים. זו נקודת המפתח.

בדיוק. נדבר אולי על המשמעויות שנובעות מזה. יש לנו בחוק כל מיני הוראות שקושרות מועדי כהונה, או מועדים - - -

מאסיפה עד אסיפה.

בדיוק. אז נניח כהונת דירקטורים, רואה חשבון מבקר שצריך להאריך את הכהונה או למנות מישהו אחר. הכהונה פוקעת על פי חוק בתוך האסיפה השנתית שאחרי המינויים - - -

אני מבין. אני מפנה את תשומת לבכם לשתי נקודות. הנקודה הראשונה היא שהמנגנון שייצרנו פה הוא בבחירה של האנשים שכהונתם מוארכת, שזו מורכבות כי זה בניגוד לאחרים שאמרנו שנאריך להם מראש, או שנקים ועדת חריגים - שזה לא הגורם עצמו - וזה כשמדובר על גורם שהוא הרגולטור של המאריך. פה יצרנו סיטואציה שהדירקטוריון הוא הגורם שמאריך לעצמו את הכהונה, והוא גם מחליט בכמה – חודש, חודשיים, שלושה, ואם נאריך את התקופות אז ביותר. כנראה שלא נאריך ביותר. בסעיף הזה ודאי לא נאריך.

לכן הקראתי גם את סעיף 8. אולי זה חל עוד יותר בְּיֶתֶר שְׂאֵת כשמדובר בכך שהדירקטוריון מחליט אם להאריך את הכהונה של הדח"צים והדב"תים.

דירקטור בלתי תלוי שהפכנו אותו למאוד תלוי.

אני אשיב קודם כל לגבי סעיף 7, על דירקטור רגיל, ואחר כך על סעיף 8.

לגבי 7, מדובר במצב הקיים, בלי שום קשר לחוק הזה. אנחנו מציעים שהדירקטוריון הוא בעל הסמכות לקבוע או לזמן את האסיפה השנתית כאשר יש לו טווח. הוא לא חייב לזמן אותה בדיוק כעבור 15 חודשים, אלא זה יכול להיות גם כעבור 12 או 13 חודשים. זאת אומרת יש איזשהו מרחב גמישות - - -

כן, אבל הטווח הקבוע לא קשיח בחוק או בתקנון של החברה.

כן, אבל עכשיו אנחנו באים ונותנים טווח בין 15-18 חודשים במקום 12-15. כלומר הזזתי לו את אותה הבחירה שיש לו באופן קבוע, קדימה. אם דירקטוריון יכול להחליט - - -

זה כמו שאני אגיד לך שבן-אדם יכול להתפטר ועכשיו החלטתי שהוא יכול להאריך את כהונתו. כאשר דירקטוריון מכנס ועדה או לא, הוא מחליט - - חלק גדול מהדירקטורים פשוט ממשיכים. בחלק מהחברות זה העתק הדבק. אצלם זו לא ממש בעיה, ואת צודקת בכך שזה גם לא מעורר קושי.

בחלק מהדירקטוריונים של החברות יושבים שם אותם אנשים במשך שנים, וזו ישיבה פורמלית, באים, חותמים, מאריכים ונגמר הסיפור. יש דירקטוריונים שבהם זה לא קיים, אבל דווקא במקומות הבעייתיים, זה שלבן-אדם יש - - למשל אני, בתור חבר כנסת, יכול מחר בבוקר להחליט שאני מתפטר, ואז הכהונה שלי לא תימשך עד תום כהונת הכנסת. אני יכול גם לפזר את עצמי לפני תום תקופת הכהונה.

את מציגה את זה כאילו יש פה איזשהו שוויון. נכון, הכנסת יכולה להחליט לפזר את עצמה לפני סוף תקופת כהונתה, כמו שדירקטוריון יכול לכנס את האסיפה הכללית לפני סוף תקופת כהונתו. זה לא נותן extension. אני לא אומר שזה רעיון רע לעשות extension, אלא אני פשוט אומר שהדוגמה לא קשורה.

השאלה היחידה - - -

צריך להבין את המורכבות ושיש כאן שיקול - - -

את מסבירה, אבל אני פשוט אומר שזה לא דומה.

יכול להיות שלא הצלחתי להסביר את זה כמו שצריך, אז אני אנסה שוב. אני חושבת שלדירקטוריון קיימת סמכות לכנס את האסיפה ולקבוע את מועדה, נניח בטווח עד 15 חודשים. במהות זה לא שונה מאוד מאשר לקחת עוד חודשיים או שלושה חודשים קדימה ביחס - - ושוב, כמו שאמרת, זה לא חייב להיות כל הדירקטוריון, אלה יכולים להיות כמה דירקטורים שכהונתם מאורכת וכמה אחרים שכהונתם בכל מקרה ממשיכה כי אולי נקבע הסדר אחר בתקנון שלו מאסיפה לאסיפה, אבל אני חושבת שזה משהו שבכל מקרה הדירקטורים שחבים חובות אמון וחובות זהירות לחברה יצטרכו להסתכל על החברה, להסתכל על מצבה ולראות עד כמה ריאלי לכנס אסיפה שנתית, עד כמה - - -

ההסדר מצוין, אבל הדוגמה שלך לא טובה. אני לא חולק על ההסדר, פשוט זו לא הדוגמה. השאלה היא אם אין גוף אחר שיותר מתאים לעשות את זה. כן?

עו"ד ענת פילצר סומך, יועמ"שית איגוד החברות הציבוריות. אני רוצה להגיד שני דברים כללים, ואחר כך להתייחס לשיח שהיה ביניכם לעניין אם יש גוף אחר שיעשה את זה או אין. ברמה העקרונית – אני אומרת משהו שאולי מתלכד עם הביקורת שלך אבל מרציונל אחר – אנחנו חשבנו, ואמרנו את זה גם למשרד המשפטים, שהדחיה צריכה להיות הפוכה. זאת-אומרת ברירת המחדל צריכה להיות ברירת מחדל של הארכה, וככל שדירקטוריון של חברה יחליט אחרת, הוא יעשה את זה משני רציונליים עיקריים.

הרציונל הראשון הוא שבסופו של יום הכוונה היא להקל. אם הכוונה היא להקל, ואני אגב לגמרי לא מסכימה עם זה שהמגזר, שאתם קראתם לו "פרטי", קשה לו פחות מהמגזר הציבורי. להערכתי יותר.

לא, אמרתי "לא פחות".

או-קיי. אם "לא פחות", אז ראוי שברירת המחדל תהיה זהה. זאת-אומרת ראוי כמו שנאמר "נגעת-נסעת". זה צריך להיות מוארך אוטומטית - למה? כי אני מקלה על חברות שהעובדים שלהם מגויסים, על חברות שהעובדים שלהם מפונים, על חברות של בני הזוג של עובדים מגויסים. הרציונל הוא להקל. ואת מאפשרת למי שבכל זאת רוצה לקצר, זאת-אומרת להותיר בעינה את הכהונה המקורית, את מאפשרת לו את זה. את לא מונעת ממנו את הגמישות הזו.

לא, אבל פה עכשיו התשובה שלה כן נכונה אליך. היא אומרת לך "אני לא מונעת ממך בשום מקרה" - עכשיו לה ענית מצוין. לא לי, אבל לה כן. כלומר לעניין זהות הגוף המחליט – לא ענית לי. לעניין הטיעון שאת אומרת התשובה שלה מצוינת. היא אומרת "אני לא מתערבת לך כחברה ציבורית ואומרת לך שאת צריכה לכנס אסיפה שנתית להחלפת בעלי תפקיד רק בדיוק ביום של החודש ה-15. מותר לך גם לעשות את זה שלושה חודשים קודם", פשוט אמרתי לך שמותר לך לעשות את זה בטווח של שישה חודשים ולא בטווח של שלושה חודשים.

אבל את זה אולי צריך להבהיר - כינוסה של אסיפה כללית בחברה ציבורית זה סרבול. צריך לעשות את זה 35 ימים קודם לפחות, להוציא דו"ח מידי לבורסה ולרשות לניירות ערך, לדבר עם הגופים המוסדיים ולעשות שופינג. זה הפרוצדורה. זה מצריך אנשים, זמן ופניות בפני כל הגורמים שמעורבים בדבר הזה.

מצוין. אז קיבלת הארכה של עוד שלושה חודשים. שתעשי כוונתך וכרצונך. מה רע בזה?

אני אומרת שזה לא רע, אלא שזה לא מספיק טוב.

לא הבנתי איך רלוונטי לך שינוי ברירת המחדל.

כי אם אני לא צריכה לעשות שום דבר וההארכה חלה באופן אוטומטי, לי זה קל יותר מאשר אם אני צריכה לכנס דירקטוריון ולקבל במסגרתו את ההחלטה הזאת. סיבה נוספת היא שדירקטורים מעצם היותם נושאי משרה שיש להם חובות זהירות וחובות - -

אה, הבנתי מה את אומרת. את אומרת שיהיה רשאי - - -

כי אם לא עשיתי כלום, ההארכה חלה. אם תרצה - - -

ככה אני מבין את החוק.

לא, זה לא החוק.

מה, אז צריך שתי אספות דירקטוריון?

לא. צריך ישיבת דירקטוריון.

שנייה. לא.

אפשר להתייחס?

שניה. הרי היום כשרוצים לקבוע את מועד האסיפה הכללית, לא עושים שתי ישיבות דירקטוריון, אלא אחת.

נכון. והרעיון הוא - - -

עכשיו את אומרת שיהיה צריך לדחות ישיבת דירקטוריון אחת בשלושה חודשים ולכנס עוד אחת?

לא. אני אעשה סדר במה שאמרתי. כדי לכנס אסיפה כללית, צריך ישיבת דירקטוריון. ישיבת הדירקטוריון קובעת את עצם כינוסה של האסיפה ואת סדר היום שלה. ככל שאין דירקטוריון שקובע את זה, לא תתכנס אסיפה כללית. זה מודולרי.

משרד המשפטים קבע מנגנון המנגנון שכדי שההארכה תיכנס לתוקפה, צריכים החלטה פוזיטיבית של הדירקטוריון. לי יש שני רציונליים. את השני עוד לא פירטתי ותכף אפרט אותו - הוא רציונל של שנאת סיכון. אני אומרת: רציתם להקל, בואו תנו את ברירת המחדל מקלה לגופה. אני לא אצטרך לעשות שום דבר. למה אני צריכה עכשיו לכנס את הדירקטוריון, להסביר להם שזה החוק החדש וההוא התכוון לכך והוא התכוון לכך.

הרציונל השני, הוא שנאת סיכון. דירקטורים שונאים סיכון. אני לא רוצה להגיד את המילה, אבל הם נוהגים לכסות את ישבנם. הם נזהרים, כי יש תביעות נגזרות ותביעות ייצוגיות, הם מפחדים מחקיקה חדשה וצריך להסביר כל דבר.

יכול להיות שיהיו דירקטורים - שלמרות שזה כרגע נכון לחברה לדחות את הדבר הזה - שאולי הם יחששו לזהות את זה. משני הרציונליים האלה –הסרבול המיותר וגם של שנאת הסיכון, אני שואלת למה לא להחיל את אותה ברירת המחדל של החברות הממשלתיות גם פה? זו הערה אחת. אחר כך יש לי עוד, אם אפשר - - -

אבל עוד לא נגענו בחברות ממשלתיות.

לא משנה. קראתי את החוק אבל אני כבר יודעת מה יחול.

אה, או-קיי.

נשמח להתייחס. קודם כל, אנחנו חושבים שברמה של מה שתיארת לגבי כינוס אסיפה וכל מה שכרוך בכך, אנחנו לחלוטין מבינים ומסכימים, ולכן גם הצענו את מה שהצענו כי אנחנו מבינים בדיוק את מה שכרוך בזה. אבל לגבי שאלת על העומס בכינוס דירקטוריון, אני מניחה שבימים אלה שבכל מקרה דירקטוריונים מתכנסים. מן הסתם יש ישיבות דירקטוריון כי צריך לדון במצב.

אנחנו רוצים לאפשר לדירקטוריון, לחברה, להנהלה וכו', להתפנות מלהתעסק בזימון האסיפה ובכל מה שכרוך בזה והסטת העיסוק לדברים אחרים. אני לא רוצה להתבטא בצורה נחרצת מדי, אבל זה ישמע לי מאוד משונה אם בתקופה הזאת דירקטוריון לא מתכנס – אני בטוחה שיש מקרים ספציפיים מיוחדים כמו למשל חברות שיושבות על העוטף ובאמת נבצר מהן - אבל להגיד שדירקטוריון שכבר מתכנס יוסיף לסדר היום שלו לאמץ את ההקלות שהמחוקק אפשר לו– זו הכבדה מאוד משמעותית. נשמע לי קצת מרחיק לכת.

קודם כל, זה לא תמיד ברור - - -

רגע, אני רק אשלים בבקשה. אני עונה לא רק על למה זה לא נראה כמו הכבדה אלא גם למה זה נראה לנו נכון מהותית. ראית שעשינו בסעיף 7 דיפרנציאציה בין חברות פרטיות לציבוריות. כשמדובר בחברה ציבורית, לאסיפה יש משמעות כלפי ציבור המשקיעים, אגב כללנו גם את חברת אג"ח. מישהו אמור לקחת את האחריות על אימוץ ההקלה הזאת. זה גוף פרטי שהוא זה שאמור לקחת על עצמו את השאלה האם נכון בעת הזאת לדחות או לא לדחות. אולי דווקא המצב מחייב כינוס אסיפה מאיזושהי סיבה. אני לא יודעת.

אני מניחה שסיימת. אני אענה לך. האחריות רובצת לפתחתם של הדירקטורים, ויהי מה. אם הם מחליטים או לא.

לא אם אני קובעת את זה כברירת מחדל.

לא, לא נכון.

אם אני אומרת שזה פשוט נדחה - - -

אני אענה לך. זה נדחה ויש לך יכולת לקבל החלטה ככל שהדבר נדרש שלא לדחות את זה. זאת אומרת מרחב שיקול הדעת נותר בעינו והאחריות ודאי נותרת בעינה. וכן הטיעון הזה לא מחזיק מים. אין סיבה שלא להקל. העומס על המגזר הפרטי זהה לעומס של המגזר הציבורי. לכן, מה שנכון לחברות הממשלתיות נכון גם לחברות הציבוריות.

ולכן להוסיף סעיף לסדר היום של ישיבת הדירקטוריון, שאומר שאנחנו מאמצים את ההקלות שניתנו, או יינתנו אחר כך - - -

עידית, זה לא רק זה. הסברנו. זה לא רק זה. זו שנאת סיכון. יש כמה סעיפים הקיימים בחוק.

טוב, המחלוקת ברורה.

או-קיי. יש לי עוד בקשה. אני לא מבינה למה תקופת הדחיה - - כל החוק הזה, גם לעניין ההגדרה של התקופה הקובעת וגם לעניין ההגדרה של תקופת הדחיה הוא מנגנון אלסטי. זאת-אומרת הוא נושם. הוא מתכתב עם מה שקורה במציאות. אם המלחמה תיקח חצי שנה, או חלילה שנה - שאני לא ממציאה את זה, אלה דברים שנאמרו בכל מיני פורומים - החוק הזה יודע להתכתב איתו. זאת אומרת שר המשפטים וראש הממשלה בסמכותם יכולים להאריך בהתאמה את התקופה הקובעת או את תקופת הדחיה.

המקום היחיד שבו הוא קשיח ולא גמיש זה החברות הציבוריות. למה רק שלושה חודשים? אם אני דוחה בשלושה חודשים והמלחמה אורכת חצי שנה עד שנה, אין מענה?

זה כל מה שחל על הסקטור הפרטי, לא רק החברות הציבוריות.

אז לא חשוב, כולם מופלים לרעה. למה?

כי כמו שעורכת הדין מועלם הסבירה היטב קודם, הרעיון הבסיסי הוא איננו לדחות לאחר המלחמה. הנחת המוצא שלנו היא שהמשק ממשיך להתנהל. המטרה של ההוראות האלה היא לייצר התחשבות ומקום לעסוק בדברים השוטפים של עכשיו ולדחות מועדים סטטוטוריים בתקופה של שלושה חודשים כדי לאפשר ריווח של החלטות שיש חובה לקבל אותן עד מועד מסוים לפי החוק.

לגבי השאלה על עיתוי אסיפה כללית, באנו ממקום צנוע שאומר שאיננו יודעים להגיד מה צורכי החברה, ומי שיודע מה צורכי החברה זה הדירקטוריון. לכן החלטתו של הדירקטוריון צריכה להיות - האם מה שטובת החברה וניהולה בעת הזאת היא לקיים את האסיפה במועדה או לדחות אותה. לכן אנחנו חשבנו שברירת המחדל צריכה להיות כזאת שההחלטה בידי הדירקטוריון, ולא הפוך - כפי שאת מציעה.

בסדר גמור. שניה, אבל אני עדיין - - -

אני יכולה להוסיף שתקופת הדחיה בפרקים האחרים היא חודשיים פלוס חודשיים, מקסימום את מגיעה לארבעה.

בסדר. שינינו את התקופות של הפרקים האחרים ונשנה בהתאמה כל אחת.

זה לא לאחר המלחמה.

נכון. למעט עניין המינויים, שאמרנו שיכול להיות שכן ולעניין החברות העירוניות אמרנו שכן, פלוס הבחירות. בסדר, מה שתלוי בבחירות.

לעניין דירקטור רגיל, אני סבורה שהנוסח כפי שהוא היום לא מספיק ברור מבחינת ההחלה שלו, גם הכהונה של דירקטור רגיל. אני חושבת שבחקיקה עצמה נכון לומר בצורה מפורשת שלא מדובר רק על דח"צים ודב"תים, אלא גם על הארכה של כהונתו של דירקטור רגיל.

בעיניי זה לא מספיק משתמע מעצם הארכה של מועד האסיפה הכללית, שבמסגרתה ממנים את הדירקטור. אז נכון שזה כתוב בדברי ההסבר, אבל בעיניי זה לא מספיק ברור. זה צריך להיכתב גם בחקיקה, כי בחקיקה המפורסמת עצמה אחר כך אף אחד לא חוזר על דברי ההסבר. אגב, גם לעניין העסקאות המוארכות, שזה גם מדיניות תגמול וגם - - -

אנחנו עוד לא שם. קראנו את סעיפים 7 ו-8.

טוב. אז נגיע לשם.

טוב. הדיון הזה מרתק ככל שהיה - בלי ציניות, באמת - אני נוטה לקבל את העמדה של המשרד, אני לא חושב שאנחנו צריכים, בייחוד בגלל השאלה הראשונה שלי לעניין הגוף המתאים, היא טרם קיבלה מענה, לא מהצד הזה של השולחן ולא מהצד השני. בניגוד למה שקורה בגופים ממשלתיים, אנחנו נותנים את השאלה בכמה תוארך כהונתך לידיים שלך.

אמרנו שנדבר גם על הדירקטורים הבלתי תלויים שאנחנו הופכים אותם לתלויים. זאת אומרת אנחנו עושים איזשהו שינוי מהותי של ההסדר, ובסופו של דבר אנחנו נותנים את ההחלטה לידיים של הדירקטורים עצמם.

בעיית הנציג - הקיימת בדירקטוריונים של חברות ציבוריות, ובגללה המצאנו כל מיני מנגנונים אחרים של דיווחים ושל חובות משרה - מועצמת באופן משמעותי כשאנחנו אומרים להם "אתם יכולים להאריך את כהונתכם בשלושה חודשים", בטח ובטח אם הייתי מקבל את הצעתך ליותר משלושה חודשים ואופציות להארכות נוספות וכדומה - מה שאני לא נוטה לעשות. גם שלושה חודשים זה הרבה זמן. וההחלטה בידי הדירקטורים עצמם.

אין מישהו אחר שיעשה את זה.

זו השאלה, האם יש מישהו אחר שיעשה את זה. אולי הוא היה צריך באישור ועדת ביקורת. כמו שיש כל מיני מנגנונים בחוק החברות הציבוריות שאומר באישור ועדה. יש דברים שדורשים אישור ועדת ביקורת, או רוב מיוחד.

רק באסיפה כללית, וממנה אתה נמנע.

כן. רגע, אולי אני אגיד על זה כמה דברים. לגבי אישורים, התפיסה הכללית של חוק החברות זה שאם יש אורגן שהוא נגוע אז עולים לאורגן שמעליו. למשל יש לך מנכ"ל ואתה צריך לאשר משהו לגביו, הוא נוגע, אתה עולה לדירקטוריון, דירקטוריון עולה לאסיפה. במקרה שלנו, כל המהות של הפרק הזה - -

זה לא לעלות לאסיפה הכללית. אני יודע. אבל אין דברים שהם ועדת ביקורת? או מבקר?

החלופה שדיברנו עליה עם הייעוץ המשפטי, גם לפני הדיון פה, וזו הערה שעלתה גם מצדם, הייתה שאם יש מישהו שזה מאריך את כהונתו אז הוא בעצם לא ישתתף באותה החלטה. זה אומר שאותו גוף מקבל את ההחלטה, רק שאנחנו גורעים ממנו - - -

אבל זה כל הדירקטוריון.

לא, זה לא כל הדירקטוריון, כי על הדח"צים יש הסדר אחר, שהוא במקרה יכול - - -

שבמקרה יצא שגם הוא על ידי הדירקטוריון.

לא. אני אומרת שהם לא בהכרח מסיימים בנקודת הזמן הזו כי יש להם שלוש שנים של כהונה. יכול להיות שהם יסיימו עוד שנתיים, עוד שנה או עוד שלוש, ואפשר בכלל לייצר מנגנונים אחרים לפי התקנון, שלאו דווקא כל שנה כל הדירקטוריון מתחלף, ואנחנו יודעים גם מה הפרקטיקה שהרבה חברות עושות את זה.

בסדר, אני מבין. השאלה היא, האם ועדת ביקורת היא לא גוף רלוונטי?

רגע. ועדת ביקורת אמנם צריכה להיות רוב בלתי תלוי, שני הדח"צים מכהנים בה, אבל זה לא מבטיח שלא יהיה אף דירקטור שזה רלוונטי אליו שיישב בוועדת הביקורת. אז פוטנציאל לניגוד עניינים קיים, לא באותה מידה - - -

הוא מופחת.

שלא נדבר על הכספים המיותרים. כל כינוס כזה עולה כסף. זה יוצא מכיסה של החברה כדי לממן איזה צורך להבהיר ניגוד עניינים.

אז אנחנו חשבנו שחובות האמון וחובות הזהירות של הדירקטורים וחובתם לשים לנגד עיניהם כל הזמן את טובת החברה ולבחון בכל נקודת זמן מה נכון לה – יהיה מספיק. אנחנו חשבנו שבאופן כללי ההשוואה למועד של קביעת האסיפה הוא נכון אם יש לה - - אתה חושב שהוא רלוונטי - - -

לא. אני חשבתי שזה רלוונטי לעניין אחר, אבל לא לעניין הזה.

וזאת עמדתנו. אם הוועדה חושבת אחרת, אפשר כמובן לנסות לייצר - - -

כן, נכון, גם ועדת הביקורת, אבל בסוף אלה אותם אנשים.

אלה לא בדיוק אותם אנשים.

לא. נכון, אבל זה לא כמו לעלות לאסיפה.

נכון. זה לא כמו לעלות לאסיפה הכללית.

השאלה היא אם לא מספיק עצם העובדה ברירת המחדל, זאת אומרת שזו כן החלטה פוזיטיבית שחלים עליה - - -

שניה, להחלטת הדירקטוריון לקבל את ההצבות אתם תצטרכו לעשות גם דיווח לבורסה, לא?

לא, על דירקטוריון לא מדווחים לבורסה.

לא, על דחיית האסיפה.

תצטרכו לדווח.

אה, על דחיית האסיפה כן, על עצם הדחייה, אבל לא על כל ישיבה צריך לדווח לבורסה.

הבהרנו את זה גם בדברי ההסבר בחלק הכללי שיידרש דיווח על אימוץ ההקלות האלה בידי תאגיד מדווח.

ואז גם יש את ההיבט שדיברנו עליו קודם – איך הציבור רואה את זה, איך המנייה מגיבה לזה.

יש פה אפקט מצנן מסוים. אבל שניה, זה מובן. יש לזה צדדים חיוביים ושליליים.

זה מתחבר לשנאת הסיכון שדיברנו עליה קודם. למה שאני אקח את זה? אולי יראו את זה לא בעין טובה? אולי יחשבו שאני אופורטוניסטית? אולי יחשבו שאני קופצת על הגל?

אבל להיפך. יכול להיות שבאיזושהי רמה זו סוג של פשרה בין שני הכתבים. אולי חלק מהמענה על החשש שדיבר עליו היו"ר זה דווקא בדיוק המנגנון בהצעת החוק הממשלתית, שכן מכריח את הדירקטורים לקחת אחריות על ההחלטה הזאת, על המשמעויות - - -

ולנמק אותה, מן הסתם.

מבחינת חובות הזהירות והאמונים, מבחינת הגילוי לציבור. אולי בגלל שזו החלטה פוזיטיבית,
די בכך.

טוב, אני חושב שנישאר באיזון של הצעת החוק הממשלתית בהקשר הזה.

בגלל שנאמר פה "לנמק", אני לא צריכה לנמק שום דבר. אני מאמצת אוטומטית ללא נימוק. שלא יהיה פה - - -

לא נכתב בחוק שאת צריכה להוסיף נימוק מפורש בזה.

או-קיי. אין חובה לנמק. זאת-אומרת די בקיומה של המלחמה כדי להצדיק את עצם קבלת ההחלטה.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. אנחנו לא ניתן פה חוות דעת משפטית לגבי תוכן האחריות של דירקטורים בכל חברה וחברה, כי כמו שאמרתי קודם, אנחנו גם לא מכירים - - -

לא, חברים. בעיניי הדיון הזה לא צריך להתנהל כאן בוועדה. הבנתי את זה, בסדר. לעניין החשש שלך משנאת הסיכון, אולי באמת אישור ועדת הביקורת יצמצם את שנאת הסיכון הזאת, כי יגידו "הנה, תראו. גם ועדת הביקורת הסכימה".

קודם כל בוועדת הביקורת יושבים דירקטורים. נכון שיש בה רוב של כאלה שאינם - - -

ולכן זה ירפא לך גם את עניין שנאת הסיכון.

זה ייצור לי עלויות נוספות - - -

אז את מעדיפה שלא. בסדר, הבנתי.

מבחינת סעיף קטן (ב), התמקדנו בנושא הדירקטורים. מעבר למשלוח דוחות כספיים לבעלי המניות הראשיים, יש עוד דברים ששקלתם לתת בהם ארכה?

שניה. לפני שעלו הדברים רציתי לדבר על משלוח דוחות כספיים לבעלי המניות. אני מבין את הצורך - - זה לחברה פרטית.

יש הסדר בסעיף 61 לחוק שמאפשר לחברה פרטית לקבוע בתקנון הוראה במקום לכנס אסיפה שנתית בכפוף לכמה תנאים, כדי לחסוך לה את האירוע - - -

לשלוח את הדוחות ותרימו דגל אם אתם רוצים כינוס.

בדיוק. ואם בעל מניה או דירקטור דורש את הכינוס, אז חייבים לכנס. אנחנו באים בהלימה - - -

הבנתי. בסדר גמור.

ואין עוד דברים? זו השאלה. אין עוד דברים בחברות פרטיות או ציבוריות שאתם חושבים - - -

יש בסעיפים 8 ו-9 עוד מספר דברים - - -

לא, בסדר. שאלתי אם יש עוד דברים נוספים.

בסדר, בואו נסיים את הפרק.

אין פה עוד אלטרנטיבה. זה לא שאתה מכנס אסיפה, או שולח דוחות כספיים, או - - -

הבנתי. בסעיף 8, תסבירו לי למה דירקטור בלתי תלוי הופך לתלוי.

שאלה קשה. למה דירקטור בלתי תלוי הופך לתלוי?

למה אבן ברמאללה סוטה ממסלולה?

מאחר ומינוי של דח"צ, או כל דירקטור, אבל נלך על דוגמה של דח"צ כי זה יותר קל, הכהונה שלו היא לתקופה קצובה של שלוש שנים. אם שלוש השנים נופלות בדיוק בתוך התקופה הקובעת, הרעיון של סעיף 8 הוא לאפשר לחברה אורך נשימה כדי לא להכריח אותה לכנס אסיפה. אולי גם מתוך רציונל של לשמר את יציבות הדירקטוריון, בעיקר הדח"צים שיש להם תפקיד מאוד משמעותי בעת הזאת וכו'.

אז למה הדח"צ או הדב"ת לא רשאי לקבוע?

שכהונתו תוארך?

כן. הוא בלתי תלוי. כל הרציונל שהוא בלתי תלוי, אז הוא יחליט אם הוא נשאר או לא. אם הוא עוזב אז הוא עוזב.

הוא לא בלתי תלוי - - -

אבל בעצמו.

שניה, אבל זה בדיוק כמו הדירקטוריון. כמו שהבנת שכהונתם של הדירקטורים הולכת לפקוע במועד האסיפה הכללית השנתית ידחו את מועד - - -

לא, הם לא ישתתפו בהחלטה.

זה לא כתוב, בינתיים. אני גם לא בטוח שזה רעיון טוב.

אדוני, יש מרחק גדול בין החלטה אישית של אדם על עצמו לבין החלטה של אורגן של כמה אנשים שמקבלים החלטה שיש לה השלכה על אחד החברים.

אבל למה זה אחד? ואם כל שלושת הדירקטורים - - -

יש רק שני דח"צים.

לא, ואם בחברה יש ארבעה דירקטורים שכולם צריכים להיבחר מחדש בהתאם לכלל באסיפה הכללית הקובעת?

עוד פרט אחד בעניין הזה, אדוני. השאלה אם מכהנים בדירקטוריון דח"צים במספר – מספיק שניים – כמו שדורש חוק החברות או לא היא עניינם של כל הדירקטורים, לא בגלל עניינו האישי של האדם, אלא כדי שהחברה תקיים את דרישות החוק. כי אם היא לא מקיימת אותן, אז היא נמצאת במצב של הפרה ואפשר להטיל עליה עיצום כספי. לכן לאירוע הזה יש בוודאי ממד אישי, אבל יש פה קודם כל אירוע של טובת החברה. ולכן אנחנו הצענו את זה. לא הצענו את זה בשביל הכהונות הפרטיות - - -

אני מבין. אז תאריכו לכולם באופן גורף. הסיטואציה שבה הדירקטוריון מחליט לדח"צ האם הוא ממשיך או לא ממשיך מעוררת בעיה.

רוני, אני רוצה רגע להסביר את זה, לא הסברתם את זה מספיק טוב. במנגנון של החוק הזה אין הבדל בין הארכת כהונה של דירקטור רגיל לבין הארכת כהונה של דח"ת. הדחיה היא אותה דחיה. יש מגבלה חוקית לגבי משך הכהונה של דב"ת ודח"צ, והסעיף הזה רק מבהיר שתקופת הדחיה תאפשר עמידה במגבלה של משך הכהונה. זה לא שהן מייצרות מנגנון נפרד לדח"צים ודב"תים.

זה מאוד יפה, רק שזה לא מה שכתוב.

למה לא?

הטיעון הזה יפיפה, רק שהוא לא כתוב.

אז בואו נעבור על זה.

כי מה שכתוב, לעניין משך הכהונה פשוט לכתוב דח"צ שכהונתו הוארכה. אבל אני לא שאלתי האם מאריכים או לא מאריכים, אלא השאלה היא מי הגורם המאריך.

כולם.

מי זה כולם?

כל הדירקטורים. דח"צ, דב"ת או דירקטור רגיל. זו אותה שאלה שדנו בה בפתח דבריך. זה לא דיון מיוחד לגבי דח"צים ודב"תים.

אם זה לא היה דיון מיוחד, אז היית כותבת שלפי סעיף 7 (א)(1) הדירקטוריון החליט שתחול ההחלטה הזאת גם על הדח"צים או הדב"תים שמועד כהונתם חל עד למועד האסיפה הכללית הקבועה. ואז הייתה אותה החלטה שהדירקטוריון כולו - דח"צים, דב"תים ועוד כמה ראשי תיבות שאני לא מבין - כולם מחליטים על דחיית האסיפה השנתית הכללית שמשמעות ההארכה שגם דירקטור א' ב' וג' מוארך וגם דירקטור דח"צ מוארך.

אם אפשר להסביר - - -

והבנתי את "ההארכה לעניין לא תיחשב", אבל - - -

זה פשוט לא חייב לקרות.

שניה. החוק כרגע מאפשר לדירקטוריון לעשות שתי החלטות. זה מה שהוא מאפשר לו וזו הבעיה שלי. הוא יכול להגיד "את כהונותיי, שהן תלויות באסיפה השנתית, אני מאריך לשלושה חודשים". אתה, אדוני, הכהונה שלך נגמרת מחר. ביי. ואני מכנס אסיפה מיוחדת רק לעניין דח"צ. החוק מאפשר את זה ולא נראה לי הגיוני.

אז אם מדובר בהחלטה, ולהיפך - הדירקטוריון יכול להחליט לא להאריך לעצמו כי הוא שונא סיכון - להאריך לדח"צ, מה הוא מרוויח בזה? הוא מרוויח דח"צ שבעוד שלושה חודשים יעלים עין ותלוי בו.

אז מה שאתה אומר זה שצריכה להיות גזירה שווה להארכה של - - -

בוודאי. שזה לא שתי החלטות.

או-קיי. זה להכרעת משרד המשפטים.

צריך גם להאריך - - -

אם החליט הדירקטוריון לדחות את האסיפה לפי סעיף 7(א), תחול אותה הארכה גם לגבי הדח"צים והדב"תים וההארכה הזו לא תבוא במניין התקופות.

זה לא בהכרח הדח"צ. הרי נופל לך - - זה לא חייב להיות ביחד - - -

אין קשר הכרחי בין מועד הכהונה - - -

וזו בעיה.

שניה. אני אומרת משהו שונה ממה שאתה חושב. תקופת כהונתו של דח"צ לא בהכרח מתחילה במועד אישור המינוי שלו באסיפה הכללית. יש כל מיני הסדרים בעניין הזה.

אני מבין. הבנתי את זה.

לכן המועד הסטטוטורי בסיום הכהונה איננו בהכרח קשור למועד העזיבה.

אני הבנתי זאת. אז מה שאני אומר זה שיוארך באותה התקופה שבה נדחה - - -

ואם לא מצאו צורך לדחות את האסיפה השנתית אבל כן צריך להאריך את הדח"צ - - -

אז הפכתי את הדח"צ ללא - - -

אדוני היו"ר, אני אעזור לך. בסופו של דבר, אין מניעה לזה שנניח שדירקטור רגיל התפוגג וכהונתו תסתיים, לא תוארך בכלל והוא לא יוחלף על-ידי מישהו אחר, בעוד שיש מניעה רגולטורית לזה שכן או לא יהיה דח"צ – כמו שמשרד המשפטים הסביר פה – כי לפי החוק בחברה ציבורית חייבים שני דח"צים.

אני מבין שהשיקולים הם שונים.

ולכן זה לגיטימי. זה לא בהכרח קונספירטיבי שמישהו יגיד "דח"צ אני מאריכה ודירקטור רגיל אני לא מאריכה".

שניה. אני לא קונספירטיבי בכלל. אני רק אומר שיש לי פה בעיה מאוד קשה שדח"צ ודב"ת הופכים להיות תלויים בדירקטוריון.

רגע, אני רוצה להוסיף על זה עוד משהו.

אין לך פתרון לזה. אף אחד אחר לא יכול.

ענת, אני רוצה להוסיף על זה. אם בסוף אנחנו חוזרים לרציונל של כל זה, על החברה מוטל הנטל. מלבד כמובן מה שענת אמרה ולפני כן רוני אמרה על עניין של הפרה או לא הפרה בכהונה של דירקטור רגיל אל מול דח"צ, יש פה את שאלת המה מוטל על החברה כדי למנות כל אחד מהם. בסיטואציה של מינוי דירקטור רגיל צריך למנות אותו ברוב רגיל באסיפה. בסיטואציה של דח"צ עלו קולות מהשטח שיש קושי משמעותי מלבד בלאתר את הבן-אדם הזה שצריך להיות עם - - -

מצוין. ולמה שוועדת ביקורת לא תחליט על זה?

רגע, יש לנו גם את הסיפור של - - -

כי זה הדח"צים והדב"תים - - -

וזה הדירקטוריון. בדיוק. כמו שבסעיף 7(א) הדירקטוריון מאריך את כהונתו או את חלק מחבריו - - הבנתם מה אני אומר. אני לא הולך עכשיו - - -

אבל היא לא סיימה. יש עוד טיעון. אני צריכה רוב מיוחד באסיפה הכללית - - -

אני הבנתי.

זאת אומרת האינטראקציה מול הגופים המוסדיים היא נטל נוסף.

תאמיני או לא, הבנתי, והיא גם אמרה את זה. אני עדיין אומר שלא הגיוני שבעוד שתפקיד הדח"ת הוא להיות בלתי תלוי בדירקטוריון, לא ייתכן שהדירקטוריון יהיה זה שמחליט החלטה נקודתית ופרטנית אודות הדח"צ או הדב"ת. זה לא הגיוני בעיניי. יותר הגיוני שזו תהיה ועדת ביקורת, למרות שוועדת ביקורת מורכבת מהדח"צ או הדב"ת, אבל יש שם אנשים נוספים - -

אבל ועדת ביקורת זה לא הדבר היחיד. אחרי ועדת ביקורת צריך ישיבת דירקטוריון. במקום אסיפה אחת שהייתי עושה אני צריכה שתי אספות כדי להקל? איפה הרעיון?

לא רק זה. לאו דווקא יש אנשים נוספים בוועדת הביקורת. כי יכולים להיות שם שני דח"צים ודב"ת שאת כולם צריך להאריך והם מחליטים על עצמם.

לא, אולי שניהם עובדים - - ועדת הביקורת לא - -

ויכול להיות שיהיה דירקטוריון שמאריך את כולם.

כן, אבל אין חלופה. הדירקטוריון זה האורגן היחיד שכרגע יכול לקבל את ההחלטה. אתה צודק, אבל אין לי חלופה לזה. מי יקבל את ההחלטה?

אבל דווקא חלוקה לשתי החלטות שונות של דח"צים ודב"תים ודירקטורים רגילים בראי השיקולים שמנחים פה, כשאתה שם את שתי ההחלטות האלה בנפרד בדירקטוריון אתה אומר יהיו לי דירקטורים רגילים שיהוו סוג של בקרה על זה, ויהיו את הדח"צים והדב"תים שיהוו סוג של בקרה על זה, ולכן זה עונה גם לביקורת של מה שאמרת עכשיו וגם לביקורת על הסעיף הזה, כי זה לא שאותם האנשים מחליטים על הארכה של כולם - - -

לא אוהב את זה.

חלופה יש אם אנחנו רוצים להימנע מלעלות לאסיפה והדירקטורים יושבים בוועדת הביקורת ויושבים בה - - -

וועדת ביקורת זאת הכבדה.

אולי החלטה ברוב מיוחד בדירקטוריון?

אין דבר כזה. בכל אחת מהחברות אין דבר כזה.

שניה, ובכל חוק החברות יש הסדר שמאפשר לדירקטוריון להאריך את כהונתו של דירקטוריון בלתי תלוי? אני שואל. את צודקת.

רגע, יש לנו הצעה. בהמשך, בסעיף שעוד לא קראנו, התייחסנו ל-278. דיברנו על זה גם קודם עם היועץ המשפטי של הוועדה, זה עלה כבר בשיחות לפני כן.

בסעיף הזה, דירקטור שהכהונה שלו היא זאת שאמורה להיות מוארכת, גם אם הוא לא קובע את זה במפורש אלא דוחים רק את האסיפה וזה מניה וביה 222 מאריך את כהונתו, הוא לא יישב באותה החלטת דירקטוריון. למרות ש-278, שזה הסעיף שמדבר על עניין אישי ושעליו התגברנו במסגרת סעיף 9 – שנגיע אליו בהמשך – הוא לא חל בסיטואציה הזאת, לפי איך שאנחנו רואים את זה.

לא הבנתי.

גם אני לא הבנתי.

אז יש עניין אישי או שאין?

בואו נדבר על הסעיף הזה. אני לא אוהב - - -

לא, היא מציעה להחיל אותו עכשיו.

היא מציעה לך - - את הפתרון הזה.

הבנתי.

להחיל את אותה התגברות באופן - - -. נוציא אותה - - -

הבנתי, ולא אהבתי.

או-קיי.

אני לא הבנתי בכלל. יש עניין אישי או אין עניין אישי?

סליחה שאני אומר, העניין הוא שאני צריך להבין. בסדר, תכף. אולי בהמשך. אבל מי שצריך להבין או לא להבין זה אני. הבנתי, זה לא נותן מענה אלא להיפך, זה מקשה עליי, בגלל שזה אומר שבהחלטה על הדח"צים והדב"תים ישבו רק לא דח"צים ודב"תים. שזה בדיוק מה שהופך אותם לתלויים. לכן זה לא פותר לי את הבעיה.

זהו, זה לא.

אנחנו דיברנו על הפתרון הזה לגבי סעיף 7.

מה עם אופציה אחרת? היא לא נותנת מענה מלא, אבל היא כן נותנת מענה לדברים שאתה מדבר עליהם. אולי לפחות להגיד שההחלטה ביחס לדח"צים תהיה אחידה – תלוי בחברה, כמובן – ואז אתה לא יכול להגיד שאת הדח"צ הזה אתה מעדיף על הדח"צ ההוא.

יכול להיות שבכל מקרה יש רק דח"צ אחד שכהונתו פוקעת במועד הזה.

נכון, אבל אני אומר שלפחות זה מרפא במובן שאתה לא אומר "אתה טוב לי אז אני מאריך לך", "אתה לא טוב לי אז אני לא מאריך לך".

לא. זה לא מרפא את הבעיה שאני מדבר עליה, בייחוד אם יש רק אחד.

אתה מצמצם אותה. אתה לא יכול לעשות - - -

כן, אבל בדרך כלל חברה נורמלית לא תתנהל כך ששני הדח"צים שלה נעלמים באותו הזמן, כי אז זה מייצר בעיות.

זה קורה לפעמים.

אבל זה לא המקרה הקלאסי שעליו אנחנו מדברים, נכון?

זה עניין תאריכי. אין מהות מאחורי זה. אבל אפשר שניה להבהיר את נושא ניגוד העניינים? כי מצד אחד, את אומרת - - -

לא, כי לא הגענו לסעיף הזה.

טוב.

זה גם לא פותר לי את הבעיה.

אמנם אין הוראה בחוק החברות על רוב מיוחס בדירקטוריון, או רוב המשתתפים בהצבעה, או רוב מוחלט של חברי הדירקטוריון, וגם אין הסדר שנותן לדירקטורים רגילים את האפשרות להאריך את כהונתם של הדירקטורים הבלתי תלויים, אבל אנחנו יוצרים פה הוראה שאין לה אח ורע, אז יכול להיות שצריך להצמיד לה הוראה אחרת שאין לה אח ורע ולהגיד שזה צריך לקבל החלטה כזאת באחד, ברוב של שני שליש, או 75% – לא יודע. זה לא באמת פותר את הבעיה, אבל זה נותן משהו טיפה יותר.

תחשבו על זה, בבקשה, לשיעורי בית.

אולי אפשר לבקש שהיועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך, שמאזין בזום? הוא יוכל גם להתייחס.

כן. בבקשה.

מה שמו? שאני אדע להעלות אותו בזום.

אמיר וסרמן.

עד שהוא יעלה זה ייקח קצת זמן, נכון? אולי נקרא את כל הפרק, כי הוא בטח ירצה להתייחס לשאר הפרק.

הוא איתנו?

אה, הוא כבר עלה. מצוין. שלום.

אמיר, רק תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

אמיר וסרמן, היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך.

שאלת התלות היא נכונה. במצב דברים רגיל לא היה נכון לאפשר החלטה כזו של הדירקטוריון, אבל אני חושב שבנסיבות האלה אפשר להתיר את ההסדר הזה, לא רק בשל המלחמה, אלא מאחר שראינו בזה הקלת עומס שמשמרת מצב קיים.

זאת-אומרת, אלה דירקטורים שמונו בהליך הנכון, של ועדת ביקורת, דירקטוריון ורוב מיוחד באסיפה כללית, לפני שלוש שנים. לכן ההחלטה כאן לא מאוד מהותית, זאת בסך הכל הארכה קצרה. בנוסף, כפי שצוין, כנראה שאין מנגנון אחר. אי אפשר להביא את זה לאסיפה כללית כי זה - - -

ומה דעתך על רוב מיוחד בדירקטוריון?

זה דבר שלא קיים בחוק החברות. אני מניח שרוב ההחלטות האלה יתקבלו כאחת, וגם שיהיו החלטות די פשוטות עם הנמקות בסיסיות שהחברה לא רוצה לעסוק בזה כרגע והיא רואה לנכון לדחות את האסיפה או את הארכת הכהונה בשלושה חודשים. לכן אני חושב שבפועל לדעתי זה יתקבל - - -

זה מצוין שזה בפועל. זה רק ידע להבדיל בין התבן לבין הבר, בין המקרים שבאמת יש מישהו שחושב שנעשתה פה החלטה לקצר, או לקצר בפחות, או להאריך לאחד ולא להאריך לשני.

זו אפשרות. מקובל לומר שרוב רגיל הוא הרוב הנכון. לגבי דירקטוריון נאמר כאן קודם שאין החלטות רוב מיוחד. אפשר לקבוע גם מנגנון כזה, זו אפשרות.

טוב, נחשוב על זה לקראת ההמשך. סעיף 9.

או-קיי. להקריא קודם?

כן. תקריא, אדוני היועץ המשפטי.

הארכת תקופה שנקבעה בהחלטה או תוקפו של אישור
9.
(א) על אף האמור בסעיפים 121(ג), 267א(ד) ו-275(א1)(1) או (2) לחוק החברות, בתקנות 1(1) ו-1ב(ב) לתקנות החברות (הקלות בעסקאות עם בעלי עניין), התש"ס–2000, ובתקנה 1(ג) לתקנות החברות (הקלות לעניין החובה לקבוע מדיניות תגמול), התשע"ג–2013, תקופה שנקבעה בהחלטה או תוקפו של אישור שניתנו לפי הסעיפים או התקנות כאמור, והמסתיימים בתקופה הקובעת, רשאי הדירקטוריון להאריכם בתקופה נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים.



(ב) על אף האמור בסעיף 278(ג) לחוק החברות, החלטה על הארכה כאמור בסעיף קטן (א) תתקבל בידי חברי הדירקטוריון שאין להם עניין אישי בהחלטה.



אני כבר אקריא גם את 10 ו-11.

התגברות על תקנון החברה
10.
הוראות סימן זה יחולו על אף האמור בתקנון החברה.

דחיית מועד לקבלת החלטה על פירוק לצורך פטור מאגרה
11.
על אף האמור בתקנות לעניין אגרות לפי סעיפים 44(6) ו-345כז לחוק החברות, המועד האחרון לקבלת החלטה מיוחדת על פירוק מרצון לפי סעיף 319 לפקודת החברות או לפי סעיף 342כד לחוק החברות, בידי חברה שהפסיקה את פעילותה, לצורך קבלת פטור מתשלום אגרה שנתית או עיצום כספי שהוטל בשל אי-תשלומה, יידחה בתקופת הדחייה.

למרות שזה, לכאורה, יותר שייך לפרק על ההטבה הכללית שניתנת - - לכאורה הוא גם מכוסה בה. אני לא יודע. אולי זה לתיקון מבהיר.

זה לא תיקון מבהיר. זה תיקון שלכאורה באמת היה אמור להיות חלק מהפרק הכללי, ויש פה איזה ניואנס. לכן הוא לא נכלל שם, וראינו לנכון לכלול את זה פה כי זה פרק שנוגע לחברות.

אז בואי תסבירי את זה באופן מסודר. הוא קצת ממשפחה אחרת.

הוא העוף המוזר פה. שלושת החודשים שאמרתי בהתחלה לא חלים לגביו.

הוא שייך יותר - - לכן אני גם חושב - - -

בדיוק. לכן מבחינה נוסחית ועיצובית ראינו שזה יותר נכון פה.

תכף תסבירי למה, כי אני חושב שדווקא בגלל שקבענו שם גם מועדים אחרים וגם רטרו ועתידי ו-opt-in ו- opt-out. יכול להיות שכן צריך יהיה להחזיר אותו לשם, אבל בסדר.

יש יתרון בזה שחברה מסתכלת על מקום אחד שהיועץ המשפטי יודע שזה המקום - - -

אז נראה לי שכדאי שיהיה כתוב "הוראות הסעיף האופרטיבי יחולו אף על החלטת קבלת - - " בסדר. שלא נצטרך כל פעם לזכור, שאם יצרנו ארכה מיוחדת לדיווח והגדלנו את התקופה הקובעת או הארכנו אותה, או שאמרנו רטרו ועתידי, או opt-in, opt-out לא יחולו על הדבר הזה, זה בעייתי.

לא, יחול. משתמש בתקופת הדחייה.

אולי כשנגיע לסעיף הזה נסביר למה לדעתנו החלק הכללי לא חל ולמה צריכה להיות בו הוראה פרטנית, ואז גם נחשוב אם אדוני - - הוראה פרטנית - - - אין שום בעיה. לא קריטי לנו איפה זה יופיע, העיקר שהתוכן יהיה.

אני אסביר על סעיף 9. סעיף 9 מדבר על תקופות שקבועות בחקיקה. כמו שאמרתי קודם, כדי להאריך אותן לפרק זמן נוסף, צריך לכנס אסיפה, לא מינויים. במינויים כבר נגענו.

כמפורט בדברי ההסבר.

נכון. אז רגע, לא להסביר?

לא צריך לחזור על דברי ההסבר לטובת הפרוטוקול. אולי אם היו פה עוד כמה מלבדי. תניחי שקראתי את דברי ההסבר.

אין בעיה. להגיד מה הסעיפים האלה אומרים?

זה עסקאות עם בעלי עניין, דירקטור כמנכ"ל. שוב, לא צריך לחזור על מה שכתוב בדברי ההסבר לפרוטוקול. מובן גם מדוע בנושאים האלה ההחלטה לא תתקבל על-ידי חברי הדירקטוריון שיש להם עניין אישי בהחלטה, כי מדובר בדברים שנוגעים אליהם ישירות. ההצעה שהארכת כהונה או דחייתה תחול על זה לא טובה בעיניי, כי זה מייצר סיטואציה מאוד משונה, כיוון שאנחנו מייצרים אמירה שקביעת מועד אסיפה זו החלטה שיש לאנשי הדירקטוריון עניין אישי בה, וזה מסבך אותנו עם הרבה היבטים אחרים. לכן זה לא נכון שזה יחול - - -

לכן מראש התלבטנו על האפשרות הזאת וחשבנו שיותר נכון להשאיר את הפסקה.

אז גם אני התלבטתי, ונראה לי שזה לא נכון.

רגע, ואם אין אחד שאין לו עניין אישי, אלא לכולם יש?

לכל חברי הדירקטוריון יש עניין אישי ביו"ר מנכ"ל או בעסקה ספציפית - - -

עם בעלי עניין.

יש לך דח"צים ודב"תים. לא יהיה מישהו אחד שהוא לא נגוע בעסקה הזאת?

לא יודעת.

נשמע לי כמו סיטואציה רחוקה, אבל אם יש לך דוגמה, אז תני לי.

לא יודעת, אני שואלת. זה פשוט לא מותיר מענה לדבר כזה.

אבל איזו סיטואציה יכולה להיות?

בדיוק. אז המענה - - לחוק החברות.

אם הגעת לסיטואציה כזאת, כנראה שאת לא חברה ציבורית, ונראה לי שצריך להעביר את רשות ניירות הערך לטפל בחברה הזאת בצורה מאוד מאוד דחופה עם כל אנשי הדירקטוריון, כולל הדח"צ והדב"ת, הם בעלי עניין אישי בהחלטות בעלי משמעויות כלכליות.

לא, אבל פשוט יכולה להיות הארכה - - -

מישהו נרדם שם בשמירה.

לא, לא נכון. משום שיכול להיות שיש למישהו עניין אישי בקבלה של הארכה לעניין מדיניות תגמול, ולמי שיש עניין אישי בהארכה לעניין - - -

אז יעשו שלוש החלטות.

יצאו ויכנסו כל פעם.

ברור. מכאן פנייתי לרשות ניירות ערך, אם אתם מזהים חברה שאחד מהדירקטורים מתוגמל באמצעות זה והשני מתוגמל באמצעות סעיף אחר - - זה באמת לא אמור להיות.

אף אחד לא מתוגמל. רוני ועידית, יש לי שאלה אחרת. האם לעניין זה, העניין האישי של המינויים נידון אחרת? כי זאת הבעיה העיקרית שלי. האם יכול להיות שלדח"צים ולדב"תים יש עניין אישי בהארכה לעניין תוקף כהונתם, ולאחרים, שאינם דח"צים ודב"תים, יש עניין אישי ביו"ר מנכ"ל, בעל שליטה וכל אלה?

אבל הגדרנו שתוקף כהונה הוא לא חלק מהסיפור.

הסעיף הזה, 278, חל באופן כללי רק על פרק העסקאות. לכן, גם פה הרלוונטיות שלו היא אפילו לא לכל הסעיפים שמנויים בסעיף 9, אלא לחלקם.

זה לא לגמרי ברור.

בסדר. יש פה מין התפלפלות משפטית, למשל סעיף 255 מחיל בעקיפין את הפרק הזה.

יכול להיות.

אפשר, אבל זה רחוק - - -

זאת-אומרת לעניין זה, העניין האישי בהארכת כהונה - - -

בעיקרון, 278 לא חל על העניין של - - -

אני רק מבהירה לפרוטוקול.

אם הדירקטור שהולכים לחדש את כהונתו באסיפה הקרובה יכול להשתתף בדיון שבו מאשרים את סדר היום לאסיפה, האם יש מניעה שהוא ישתתף בדיון כזה?

זה לא עניין אישי. אני רק מבהירה את זה.

אז 278 לא חל, וגם החוק אומר את זה.

כי היו"ר פשוט דבק מאוד בתזה הזאת.

טוב, סליחה, הדיון מרתק אך לא רלוונטי.

הוא מאוד רלוונטי. אנחנו רוצים להבהיר איך - - -

הוא לא, כי סעיף 278 לא חל על החלק הראשון. אני דחיתי את ההצעה הזאת. מדובר רק על עסקאות בעלי עניין ומינוי יו"ר כמנכ"ל בדברים שכתובים - - -

מה שנאמר בניסוח – על אף האמור בסעיף 278(ג) שחל על עסקאות בעלי עניין וכל המורכבות הזאת, לא יהיה פה עניין אישי. בעיניי, זה לא אומר אוטומטית שאין עניין אישי במקומות אחרים, אבל משרד המשפטים הבהיר לי - ואני שמחה שהוא הבהיר לי - שאין לי עניין אישי. אם אני דח"צית או דב"תית, הארכת המינוי שלי, על אף הדברים שנאמרו פה קודם בישיבה. זה כל מה שרציתי להבהיר.

- - - והארכת המינוי בכינוס האסיפה באישור סדר היום שלה.

כן. לעניין הארכת המינוי. בסדר.

אני אגיד רק מילה לסעיף של ההתגברות על התקנון. יש חברות שלוקחות העתק הדבק. לא בדיוק העתק הדבק, אבל התוכן של הוראות החוק נכלל גם בתקנון. לא היינו רוצים שסיטואציה כזאת תשלול את התחולה של ההקלות שאנחנו נותנים, אם לדוגמה חברה כללה בתקנונה שתוך 15 חודשים חובה לכנס אסיפה. זה לא מה שישלול את התחולה של האפשרות להגיע לשלושה חודשים נוספים.

אבל אולי אלא אם החברה אמרה אחרת. כי אם - - את מבינה מה אני אומרת?

החברה יכולה לבחור את כל זה, לוקחת או לא לוקחת.

אבל יש פה וולונטריות על הכל.

אם היא לא רוצה, שתקבע אסיפה שנתית תוך 12 חודשים. לא אכפת לי.

עכשיו תסבירו את סעיף 11.

יועצת המשפטים של ראשות התאגידים בזום והיא יכולה להציג את זה. אני גם יכולה להציג את זה.

מי שרוצה.

מה השם שלה?

יפית בבילה שמר.

שניה אחת. שלום.

שלום לוועדה. אנחנו מדברים על משהו שהיה עוד לפני הוועדה לאחרונה, תקנה 5א לתקנות החברות (אגרות), קובעת שבחברה, שהפסיקה את הפעילות והגישה בקשה לפירוק מרצון, פטורה מתשלומי אגרה שנתית ביחס לשנים שלא הייתה פעילה בהן. הארכנו את התוקף - - -

הארכנו הוראת שעה כדי לנקות את הספרים. הכל מצוין. עכשיו השאלה היא למה המועד הזה הוא לא חלק מהמועדים שכלולים בחלק הכללי של החוק הזה?

חלק ממנו כלול, כלומר בכל הנוגע להגשת בקשה לפירוק מזורז מרצון, שאותה צריך להגיש עד 31 בדצמבר, חל חלק של פעולה של אדם מול רשות. המועד שכאן, אנחנו מכוונים עליו. הוא לא מועד שהוא מול הרשות, אלא מועד של קבלת החלטה מיוחדת בחברה. בפירוק מרצון רגיל התהליך מתחיל בקבלת החלטה בחברה על פירוקה מרצון. לכן אחרי התייעצות היה צורך לכלול סעיף ספציפי כדי שהמועד של קבלת ההחלטה בחברה לא מול הרשות תחול גם עליו הארכה, שזה תחילת התהליך בכל הנוגע לפירוק - - -

הבנתי, ואפילו נשמע הגיוני, אך אני מציע שמבחינה ניסוחית וכדי להצמיד את זה לאירוע לקבוע הפניה. לקבוע שהוראות הסעיף האופרטיבי של החוק הזה יחולו אף על קבלת החלטת אסיפה כללית מיוחדת. אגב, אולי יש עוד החלטות שיש חובה סטטוטורית לקיים אותן בזמן מסוים, שלא חשבנו עליהן?

בהקשר הזה אין.

כי אני הייתי חושב שזה דבר שצריך להיות בעל תחולה כללית, שאומר שאם פעולה אל מול הרשות מחייבת החלטה של אסיפה כללית של חברה, הדחייה תחול אף עליה ככלל יותר גורף.

בדרך כלל כשיש חובה לדווח - - אנחנו לא נכנסים לרוב למה קורה בחברה - - -

אז אני שואל, אתם יודעים שנגעתם בהכל? אני לא מכיר את כל דברי החקיקה בעל-פה, פירוק מרצון אני זוכר במקרה, אבל האם יכול להיות שיש עוד כל מיני חובות אחרות אל מול רשות שיש חובה לקבל את ההחלטה ואז חובה לדווח עליה?

אני לא יכולה להגיד על כל דברי החקיקה. אני יכולה להגיד על חוק החברות. יש סיטואציות דומות במקומות שבהם חברה בוחרת להיכנס לאיזשהו תהליך. נניח במיזוג היא צריכה לקבל החלטה, לאחר מכן לדווח לבעל - - -

יש שם מועדים?

כן. אבל מרגע שהחברה בחרה להיכנס לאירוע הזה, אז שתישא בהשלכות.

לא, אבל מה קורה אם חברה צריכה למשל - - יש את ההחלטה הסופית. למשל הנה, יש החלטה מיוחדת על פירוק - - שניה.

הוא חריג בגלל הסיפור שנגרע. זה רק בגלל הקשירה של זה - - -

רגע. שניה. יש החלטה מיוחדת על פירוק מרצון לתקנות לחוק החברות. יש כללים דומים בפירוק מרצון של עמותות, ויש הוראות על לוחות זמנים שצריך לעמוד בהם, בלי שום קשר לשאלת האגרה. צריך לעמוד במועדים מהרגע שמתקבלת החלטת אסיפה כללית על פירוק מרצון צריך למנות מפרק, צריך להגיש דיווח. נכון, רשות התאגידים היקרה?

לא חייבים להיכנס - - הזה.

שניה. רק רגע. יכול להיות. הם קיבלו את ההחלטה על הפירוק, התכנסו וניצלו את חול המועד סוכות לטובת קבלת החלטה שמתחילה מרוץ זמנים לקבלת החלטות אחרות בתחום פירוק מרצון, בלי שום קשר לפתרון האגרה. אנחנו לא רוצים לתת להם את הארכה הזאת? לכאורה כן. אז אני הייתי מחיל את ההסדר הכללי. אם יש לנו כאן את המקרה שאנחנו מכירים, אולי נוסיף אותו לתוספת או קובע, אבל בסופו של דבר הוא נכון לגבי כל החלטה של אסיפה כללית של חברה שיש מועד סטטוטורי לעשותו.

אבל אדוני, אם נחיל את ההסדר הכללי על כל פעולה מקדימה שנדרשת בשביל פניה לרשות, זה היקף עצום ויכול להיות שקשה לנו - - -

אני לא דיברתי על "כל". דיברתי על החלטות אספות כלליות של חברות. על זה אני מדבר. של חברות ועמותות.

אולי נבקש - - -

אגב, עמותות הן מחוץ להסדר הזה. אני רק מציינת שבעיניי זה חבל ואולי זה לא הזמן לדבר על זה. זה בפרק הבא.

תכף נדבר על עמותות.

אז אולי נעשה על זה בדיקה.

אגב, הדבר היחיד שלדעתי רלוונטי לעמותות זה רק חובת הדיווח לרשות. הכל הרבה יותר גמיש.

למה? אסיפה, בחירות. זה גם תאגיד.

לא מדויק.

למה?

הכללים בעמותות הם קצת אחרת.

- - - עשוי להיות איזשהו כפל. למשל אם מוצע לדחות את מועד תיאום האסיפה של חברה, נדרש להגיש את הדיווח השנתי שבועיים מיום האסיפה. זו תהיה דחיה כפולה אם זה יחול גם על מועד הגשת הדיווח.

לכן אני אומר שההסדר צריך להיות שלא תחול דחיה כפולה. לכן צריך לראות את זה כאותה החלטה. ערעור, דחיה שניתנה למועד הדיווח כאילו חלה גם על אסיפה כללית המחויבת ממועד הדיווח. אחרת אנחנו מייצרים פה בעיות ופער בין האסיפה לבין הדיווח.

רגע, אבל דיווחים באופן כללי החריגו מהתחולה של החוק של הדחיה, אז - - יגישו בזמן.

הבינותי, אבל יש - - מה?

זו הדרך שבה פתרנו את הכפילות הזאת. החרגנו את מועד הדיווח כי יש דחיה של קיום האסיפה השנתית.

התוספת כוללת פרט - - סליחה.

- - - להגיש על דיווח שבועיים ממועד האסיפה, וניתן לדחות את מועד קיום האסיפה.

איפה זה כתוב?

זה בתוספת השנייה של פעולה מול אדם מול רשות.

איפה כתוב שניתן לדחות את האסיפה?

האסיפה השנתית זה הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו.

לא. לכן דיברתי על עמותה.

לא, דיברת על כפל - - -

רק רגע, לא לקפוץ. אני יודע מה אני שואל, ונראה לי שגם היא יודעת מה אני שואל. יש מועדים במיזוג, תוך 14 יום צריך לפרסם הודעה לעובדים, יש כל מיני מועדים שקבועים. האם אנחנו נותנים להם גם את הארכה, למרות שלכאורה הם מועדים שהם בתוך האורגן עצמו אבל הדיווח עליהם נדחה? במיזוג עמותות צריך לעשות X פעולות תוך זמן מסוים, וצריך לדווח עליהם לרשם תוך זמן מסוים, נכון?

נכון, אבל עשינו סקירה של הפעולות, גם לגבי השכיחות שלהן וגם לגבי הפניות שהגיעו.

והחרגתם? אתם אומרים שעליהם זה לא יחול?

ברוב הדברים ישנם פתרונות. במקומות שחשבנו שזה נחוץ, גם מבחינת ההיקף וגם מבחינת היעדר פתרונות הכללים לקבוע את זה בחקיקה, אז קבענו, כי קביעה גורפת כללית - - -

הבנתי. ונשאר לכם רק הנושא של 11?

מבחינתנו, כן, בחברות.

טוב. עוד משהו לפרק הזה?

יש סימנים נוספים.

כן. יש לנו את השותפויות והאגודות השיתופיות.

זה שיש לכם עוד סימנים זה כן. אבל לסימן הזה סיימנו?

כן.

בסדר. לא בטוח שנתעקש על זה, אבל תחשבו ותענו לגבי הרוב המיוחד בדירקטוריון. נחכה לתשובה מכם. אפשר לעשות את זה. אני לא חושב שזה מרפא בהרבה את הבעייתיות של הפרק הזה, אבל אני חושב שזה דבר נכון יותר.

ומה שיפית אמרה הניח את דעתך בסוגיה הזאת?

כן. הייתי עושה מבחינה ניסוחית את הזיקה ההדדית, אבל אם יהיו שם הארכות ושינויי תקופה, הייתי מנסח שהארכה שניתנה לדיווח לפי חוק האגרות תחול גם על מועד כינוס האסיפה הקשור אליו. יכול להיות שתוארך שם התקופה.

איפה? בסעיף (2)?

כן.

- - - באופן פרטני, לא - - -

לא. יש לי מועד לדווח לרשם לצורך פטור מאגרה שנתית, מועד הדיווח הזה מוארך לפי סעיף (2), רק שיש זיקה הדדית בין מועד הדיווח למועד קיום האסיפה, ואני אומר שאותה הדחיה שתהיה זהה לחלוטין למועד הדיווח צריכה להיות זהה גם למועד האסיפה. הניסוח לא צריך לייצר את ההסדר במיוחד לזה כפי שזה מנוסח כרגע, אלא בזיקה הדדית. דהיינו ההסדרים החלים בסעיף (2) לגבי דיווח לפי תקנות - - הסעיף יישאר פה. הדחיה שתחול על הדיווח לפי תקנות החברות - - תחול דחיה זהה גם לגבי מועד האסיפה. אין לך בעיה עם זה, רשות התאגידים?

זו הסיטואציה? יש אסיפה שהיא לפני, ואתם - - -

כן.

מבחינתנו זה עניין ניסוחי. כמובן שאין בעיה עם זה. זה יכול ליצור בהירות גבוהה יותר - - -

לא, כי יכול להיות שלבסוף ייווצר מצב שנשנה להם מחודשיים לארבעה חודשים, ובחוק יהיה כתוב "תקופת הדחיה" ולא החלנו את זה גם על זה.

אבל עשיתם שם אבחנה בין הפירוק המזורז לבין הפירוק הרגיל, לא?

זה לא קשור, זה קשור לפטור מאגרה. הם צריכים להגיש בקשה על פטור מאגרה ולהראות שהם קיבלו את ההחלטה או את האסיפה הסופית של הפירוק מרצון בתאריך מסוים בשביל לקבל את הפטור מהאגרה.

עד סוף השנה. ואז יש להם עד סוף 2024 לסיים את ההליך.

נכון. את הדיווח הזה דחית. לכן אני אומר שתדחי גם את האסיפה באותו פרק זמן שאת דוחה את הדיווח. אבל מאחר והדיווח נדחה לפי פרק אחר, ואם הדיווח ידחה בהארכה נוספת בהחלטת שר המשפטים, אותה דחיה תחול גם על זה באופן אוטומטי.

עליכם זה מקובל? שרה, גם מבחינתך? כי הייתה לנו שאלה כללית בסעיף (2) האם לקבוע. הייתה איזושהי חשיבה על השאלה של מועדים שתלויים אחד בשני ועל ההשלכות. אם נכתוב סעיף ספציפי על מקרה כזה, שכן ענה לשאלה מה יקרה בכל שאר המקרים שהם דומים - - -

אבל זה בדיוק הדבר שדנו בו עכשיו, וזה מה ששאלתי אותה, אם יש עוד דברים כאלה בתוך חברות, והיא אמרה שהם ייפו את הכל ושלא.

לא, אבל היינו מוטרדים מזה ברמה רחבה יותר, ברמה הכללית.

- - - בסעיף (2) שאם אתה כותב את זה ככה - - -

ושם עדיין השארנו את זה פתוח, עוד לא החלטנו. פה יש מענה ספציפי. היא אומרת שכן מתאים לה, זו דחיה ספציפית שתלויה בתשלום או באגרה. בסדר, אני חי עם זה. טוב, שותפויות.

אם היועצת המשפטית עדיין כאן, אז אולי אפשר לשמוע מה הרציונל להיכללותן של עמותות בהסדר המטיב?

את מתכוונת להסדר שאומר שלא לדחות את מועד קיום האסיפה?

לא, בכלל בחוק.

קודם כל, המועד לקבלת פטור בעמותות הוא שונה. הוא עד סוף שנת 2024, אז אין צורך כזה מקביל בעניין פטור מאגרה שנתית של עמותה - - -

לא אגרה שנתית. מועדים.

אז כבר אמרתי. עשינו סקירה גם של החקיקות האחרות לתחומים האלה. בעמותות, ששם הקשר הדוק מאוד עם הגופים המפוקחים, היו בעיות ספורות שהוצגו ונתנו להם פתרונות נקודתיים, בעיקר בהקשר של קיום הבחירות לוועד, מנהל ואסיפה שנתית. זה נפתר נקודתית באמצעות הוראת שעה בתקנון של עמותה שפנתה ולא מצאנו צורך לדחות את זה. מה גם שיש לנו קצת יותר גמישות מנהלית לעניין דחיית מועד לדיווחים השנתיים בעמותות. יש סמכות לפי חוק העמותות להאריך את המועד להגשה. כך שמיפוי הצרכים שלנו לא העלה צורך.

אבל בכל תקנון - - -

הבנתי את התשובה. אני אגיד את זה בצורה יותר בהירה, אני עוד לא מכיר עמותה שנחשפה לתביעה של בעלי עניין או נגזרת מזה שהיא דחתה בשלושה חודשים את מועד האסיפה הכללית שלה, ואני אפילו לא מכיר עמותות שאיבדו ניהול תקין שלהן על זה בלבד.

לא, אבל העניין הוא לא חפיפה משפטית.

ודאי שזה העניין. אין צורך. היא אומרת לך שאין צורך והיא דוחה להם את הדיווחים, ואז אם הם יקיימו את האסיפה השנתית שלהם במרץ במקום בינואר היא לא תריב איתם.

אבל למשל לעניין בחירות של ועד מנהל היא שלחה את העמותה לעשות תיקון בתקנון שזה מצריך אותי לאסיפה כללית. אז איפה ההקלה?

אני לא חושבת שזה עניין לדון בו עכשיו. אם יש צורך שאת מכירה שפספסנו ושצריך להציף לנו, נשמח מאוד לשמוע.

בסדר. בקיצור, זה לא רלוונטי.

פשוט זאת אפליה לרעה.

לא קיבלתי תלונה מאף עמותה. מהיכרות מעמיקה עם עולם העמותות, רשות התאגידים והממשק שביניהן, וכן ההיסטוריה שלהם - אין דבר כזה, זו קבוצה ריקה. שותפויות.

זה סעיף יחסית פשוט כי הוא מחיל את סעיפי התאגידים.

שותפויות

הארכת תקופות ודחיית מועדים לעניין שותפות מוגבלת ציבורית
12.
סעיפים 7 עד 10 יחולו, בשינויים המחויבים, על שותפות מוגבלת ציבורית כהגדרתה בסעיף 65א(א) לפקודת השותפויות, לעניין המועד האחרון לכינוס אסיפה שנתית, תקופת כהונה של דירקטור חיצוני, או תקופה שנקבעה בהחלטה או תוקפו של אישור, לפי סעיפים 65כח(א), 65ט, 65ז, 65מה(ד) או 65נא(ה)(1) ו-(2) לפקודת השותפויות, לפי העניין.

ניצן, ביקשתם ובצדק להוסיף סעיף – את 65נג(ב), שמדבר על 278. זו המקבילה של העדר עניין אישי.

אתם רוצים להסביר? לומר מה זה אומר? כי זה קצת סינית, באמת.

כן. פקודת השותפויות – שזה דבר חקיקה יחסית עתיק – תוקן בשנים האחרונות באופן שמחיל על שותפות מוגבלת ציבורית, שותפויות מסוגים מאוד מאוד ספציפיים שיכולות להציע לציבור יחידות השתתפות, הוראות ממשל תאגידי, שהן יחסית מקבילות בשינויים המחויבים למה שחל על חברה ציבורית, ויש באופן ספציפי את ההוראות שאנחנו - - -

בעיקר חיפושי נפט.

גם נפט, גם - - -

נפט, גז.

קולנוע.

קולנוע, יצירה וכאלה. רצינו פשוט ליישר קו ולהגיד שאם אפשרנו לחברה לדחות את מועד כינוס האסיפה מ-15 חודשים בשלושה חודשים נוספים, ניתן את אותו הדבר לשותפות מוגבלת ציבורית.

מצוין. אין בעיה. סימן ג': אגודות שיתופיות.

הארכת תקופות ודחיית מועדים לעניין אגודות שיתופיות
13.
על אף האמור בהוראות לפי סעיף 65 לפקודת האגודות השיתופיות ובתקנות האגודה, יחולו הוראות אלה:
(1) חל המועד האחרון לכינוס אסיפה כללית ראשונה בתקופה הקובעת, יידחה המועד האמור בשלושה חודשים;
(2) חל היום האחרון של תקופת כהונתה של רשות מרשויות האגודה בתקופה הקובעת, תוארך תקופת כהונתה בשלושה חודשים;
(3) חל המועד האחרון שבו רשאית לפעול רשות מרשויות האגודה שפחת בה מספר החברים, בתקופה הקובעת, תהיה אותה רשות רשאית לפעול עד תום שלושה חודשים מהמועד האמור, אלא אם כן פחת מספר החברים בה מהמניין החוקי;
(4) תמה תקופת כהונתה של רשות מרשויות האגודה והיא המשיכה לכהן בתפקידה מכוח ההוראות לפי פקודת האגודות השיתופיות, והיום האחרון של תקופת כהונתה כאמור חל בתקופה הקובעת, תוארך תקופת כהונתה בשלושה חודשים נוספים.

מאוד פשוט ומובן. באמת, לא בציניות.

אולי תציגו קודם מה זה אומר.

אנחנו רוצים - - -

רק שמך ותפקידך, בבקשה.

עורכת דין טלי ארפי כהן, רשמת האגודות השיתופיות בפועל. אני רוצה לומר מה הרציונל להסדר אחר שאנחנו מבקשים. כן, אתה מזכיר את סעיף 23. כן, כן.

הומור של משפטנים.

תיארתי לעצמי.

עד כדי כך אני שקוף? מי היה מאמין?

ההסדר שאנחנו רוצים, שהוא נועד לשמור על הזכות של לבחור ולהיבחר, הוא לקבוע שבתום תקופת כהונה של רשות מרשויות האגודה תוארך בשלושה חודשים, אלא אם כן הוועד יודיע - - -

זה לא מונע. זה לא מייצר הסדר.

זה לא מונע הסדר. בסופו של דבר, התוצאה היא שאם הוועד אומר "אני רוצה לקיים את הבחירות" הוא יוכל לעשות כן. הרציונל שלנו זה החשש שהזכות לבחור ולהיבחר עלולה להיפגע בגלל המצב שבו אנחנו נמצאים, שאולי אנשים מגויסים ואולי אין את הפניות, בדומה לרציונל - - -

לא, אבל זו דווקא סיבה לעשות את ההסדר הזה בלי אפשרות ל-opt-out, כי לצורך העניין, אני בוועד אגודה שיתופית, ואני יודע שהמתמודד העיקרי נגדי בוועדה לכהונת הוועד הבא הוא במילואים. אז אני לא אאריך לעצמי אלא להיפך, אני אהיה נדיב ואעשה בחירות עכשיו, וככה נטרלתי את המתחרה העיקרי שלי. דווקא זה לא צריך להיות בשיקול דעת.

אני מסכימה, אבל חשבנו שאולי ראוי לעשות הסדר יותר מאוזן שאגודה תבקש בנסיבות מסוימות לצורך קבלת החלטה גורלית – שאולי עלולה להשפיע על המשך תפקודה התקין – כדי בכל זאת לתת את האפשרות, אבל היא צריכה להודיע על כך לחברי האגודה.

התפיסה שלנו היא שככל שלחברי האגודה תהיה התנגדות בגלל שלא יוכלו לממש את זכותם לבחור ולהיבחר, ההנחה היא שתוגש התנגדות כזו ואנחנו נוכל להידרש אליה. הנוסח של ההסדר לא מופיע כאן, זה נוסח שגובש ממש - - -

הלילה.

אז תעבירו נוסח חדש, בגלל שכרגע הנוסח מעורר אצלי שתי בעיות, בעיות לשני הכיוונים. מאחר ואנחנו יודעים שבתחום האגודות השיתופיות, במידת הצורך רשם האגודות השיתופיות - בפועל או לא בפועל - עושה מיקרו-מנג'מנט די גדול לעמותות. כלומר אלה סמכויות אחרות מאשר למה שקורה בחברות וכדומה, ויש גם סמכויות שיפוטיות.

אני חושש משני מצבים עיקריים. חשש אחד הוא מסיטואציה שבה אני מסכל את המועמד העיקרי שנגדי, שהוא כרגע לא יכול לעשות קמפיין ואני מקדים ומאריך את כהונתי בתקופה, כך ששיקול דעת בהקשר הזה הוא בעייתי. לכן הייתי רוצה שזה יהיה כלל ושהחריגה ממנו תהיה באישור רשם.

זה יטיל עלייך ועל אנשייך עומס, אבל חריגה מהכלל של ההארכה, ואני גם יודע שבדרך כלל, בניגוד למקומות אחרים, האסיפה הכללית לא יכולה לכפות בחירות. אז אפילו אם אני מביא את החתימות ומכנס אסיפה, זה לא חל על כינוס אסיפה לפי בקשת חברים, נכון?

לא.

כלומר אין פה דחיות על המועד לכינוס אסיפה לפי בקשת חברים?

נקודה חשובה - - -

גם בשיחה המקדימה שלנו עלה שאולי תידרשו ליכולת התערבות. אם תוכלו להתייחס גם לסמכויות של הרשם וגם לסמכויות האסיפה לכפות על הוועד - - -

לא, שבניגוד למה שקורה בחברות, שבהן האסיפה היא הבוס, במקרים רבים מאוד באגודות שיתופיות הוועד הוא הבוס, ואי אפשר להדיח אותו לא באסיפה ולא ברוב. לא תוכל להדיח ועד גם אם אתה אוסף חתימות של כמעט 100% מחברי האגודה.

אבל אולי דווקא אז השיקול נגד הארכה.

שניה. זה הסדר מיוחד מאוד. הוא הסדר יחסית חריג לתאגידים אחרים, ודווקא בגלל זה יש סמכויות אחרות לרגולטור בגלל שהוועד הוא הבוס. לפעמים יש ברית פיקוח, אגודה שיתופית אם. כל מיני דברים שנועדו לפקח על הדברים הללו. הייתי אומר לקבוע פה כלל וחריגה מהכלל רק באישור רשם, או באישור ברית פיקוח אם הם אלה שעשיתם להם אאוטסורסינג, במובן הטוב של המילה, שההחלטה להקדים לא נשארת בידיים של האגודה, כי זה מייצר פה בעיית מציאות מסוימת מול המינויים והמגייסים.

מבחינת ההסדר בתקנות יש מצב של תום תקופת כהונה. בתום תקופת כהונה הוועד צריך לקיים בחירות, הוא חייב לכנס את האסיפה הכללית והוא יכול לכנס את האסיפה הכללית לא מאוחר מתום שלושה חודשים מתום תקופת כהונתו, כשיש לרשם עדיין סמכות להאריך את התקופה הזאת בשלושה חודשים נוספים.

נתתי לו פה שישה חודשים. אבל אני מדבר דווקא על הסיטואציה של להקדים. זה מה שאני יותר חושש ממנו. אני עכשיו יושב-ראש אגודה שיתופית שהמועמד המרכזי שמתחרה בי נמצא עכשיו במילואים, ואני אומר "וואלה, מצאתי זמן טוב להקדים את הבחירות", מודיע ותוך 14 יום יש בחירות.

אבל למה אתה לא מוטרד גם מהסיטואציה ההפוכה שקודם עלתה בחברות? זאת-אומרת שאתה מקבל אופציה להאריך לעצמך בעוד שלושה חודשים.

לכן אני אומר שאני רוצה פה קשיח, לא להאריך ולא לקצר, ושההקדמה תדרוש אישור. אתה צודק. אני רוצה קשיח, לא באופציה ולא בשיקול דעת שלך, וההקדמה דורשת אישור.

דחיה?

הקדמה. דחיה גורפת - - -

לא. "הקשיח" אומר דחיה גורפת.

כהונה מוארכת. בעיקרון אין מניעה להתפטר לבד ולעשות בחירות, למרות שאם שניים מתפטרים ונשאר אחד, הוא יכול לתפקד. אם יש לי ועד של שלושה זה פותר את הסיטואציה. אם יש לי ועד של שלושה, ושניים מחברי הוועד רוצים בחירות ואחד לא, הם יכולים לכנס אסיפה לטובת בחירות במועד הזה, אבל הם לא יכולים לכפות בחירות כי אם שניהם יתפטרו יישאר הוועד והוא יוכל להשלים את חבריו בעצמו.

אני חייבת לשתף אותך שהרעיון המקורי שעמד לנגד עינינו, זאת אומרת משרד הכלכלה, היה לא לקבוע שום הסדר מאזן. חשבנו שבתקופה הזאת - - -

להשאיר את הכל בשיקול דעת שלכם.

לא. חשבנו שלא נכון בתקופה הזאת לעשות בחירות. אנחנו חוששים ממה שאמרת.

לעשות דחייה גורפת.

לעשות דחייה גורפת, כמו שהצעתי.

בלי חריגים. בלי כלום.

אבל אז עשינו חשיבה מחודשת. חשבנו שיכולות להיות נסיבות מאוד מאוד מיוחדות שאולי צריך לאפשר לאותן אגודות בכל זאת לקבל החלטה מידית שיש בה השפעה קרדינלית על ההתנהלות של האגודה, ואנחנו בעצם אומרים "את לא יכולה לעשות את זה".

אז לכן, הפתרון הוא דחיה גורפת ולחריג. אני יכול לדבר על הסיטואציה. נניח - - -

אדוני, אם יורשה לי?

בבקשה. רק את שמך ותפקידך.

עורכת דין מרב ניב, מחלקה משפטית, התנועה הקיבוצית.

למשל דוגמאות שבטח את תוכלי להביא לי.

נכון, והן כולן הפוכות. לכן אבקש - - -

של דחיה.

אבקש, אדוני, את סבלנותך. תודה רבה. קודם כל, בואו נתמסגר רגע. אגודות שיתופיות תאגידים מהמשפט הפרטי.

חצי-חצי. בוודאי כשמדובר בקיבוצים.

יפה. ביקשתי את סבלנותו של אדוני. במידה ויהיה צורך, אני אשמח לכל תיקון או השלמה.

כן.

תודה. יש במדינת ישראל סדר גודל של כ-4,000 אגודות שיתופיות, שמתוכן קצת פחות מ-25% הן אגודות התיישבותיות לסוגיהן. יתרת ה-3,000 ומשהו, שהם 75% מהאגודות השיתופיות, הם תאגידים עסקיים לכל דבר ועניין שמייסדיהן בחרו לאגד אותן בצורה של אגודה שיתופית במקום לאגד אותן כחברה בע"מ.

אבל להבנתי את לא נוגעת אליהם כל כך. בתור התנועה הקיבוצית את בעיקר על החלק של ההתיישבותיות, או על החברות העסקיות של הקיבוצים.

אם כי לקיבוציי יש אגודות שיתופיות, האגודות החקלאיות - - כך שלא משנה - - -

נכון, נכון.

יפה. כאשר מדובר באגודות עסקיות ישנן אותן חששות, שלכאורה מובעים מקיום או אי קיום של בחירות לרשויות האגודה, גם ביחס לחברות הפרטיות היו אמורים להישמע בדיוק באותה מידה. אם קיים רציונל שמדבר על כך שבאגודות עסקיות תוגבל היכולת להחליף את המנהלים או את ההנהלות, אותו רציונל היה אמור לחול אף על כלל התאגידים הפרטיים.

לא מדויק. כי חברה פרטית בחרה להתאגד בדרך שמעניקה לה חופש פעולה כמעט מוחלט לכל דבר, כולל שינוי תקנונים. כולל כל מיני דברים. כשבחרת להתאגד משיקולייך כאגודה שיתופית, הכנסת ביוזמתך את המדינה – למרות שאת פעולה עסקית – עמוק לתוך הקישקעס שלך, כי כל שינוי תקנון דורש אישור מראש. את בחרת.

בדיעבד. אבל עדיין, אם אני מסתכלת על הדין הקיים, הדין הקיים ביחס לאגודות שיתופיות הוא דין שאומר שמצד אחד, כפי שציינת קודם לכן, כל עוד הוועד מכהן - אלא אם כן חבריו קמים, עושים מעשה פוזיטיבי ומתפטרים - לא ניתן להחליפו על מנת לאפשר את אותה פעולה ואולי את אותו חוסר מורא כדי לקבל החלטות שלעתים יכולות להיות לא נוחות או לא נעימות לחלק מהחברים.

מצד שני, ברגע שמסתיימת תקופת כהונתו של הוועד, נכון להיום, הדין הקיים אומר: הסתיימה תקופת כהונתך? חלה עליך חובה, ועד ההנהלה, לכנס אסיפה שמטרתה תוך שלושה חודשים לקיים בחירות. אינך מעוניין בכך? אתה תמיד יכול לפנות לרשם האגודות השיתופיות.

לרשם ולבקש.

שיאריך את תקופת הכהונה.

נכון.

ההסדר הזה הוא הסדר – מאוזן, ראוי ונכון, כיוון שבאותם מקרים בהן מתקיימות הנסיבות שמונעות את קיומה של האגודה, בין לדעתו של הוועד, או אף לדעת החברים שיכולים לבוא ולהגיד "לא, איננו מעוניינים בקיומה של אסיפה לצורך בחירות בתקופה הזאת", במידה והוועד חוטא לתפקידו ואינו פועל לטובת האגודה וחבריה, הם יכולים לפנות אל הרשם ולבקש את הארכה בתקופה הזו.

אבל הם לא יכולים לפנות הפוך, או שכן אבל הבעיה תהיה יותר קשה.

"הפוך" באיזה מובן?

בתוך תקופת כהונתו של הוועד, יש צורך שהוא יוכל לפעול ללא מורא ולא יתרגש מכל בעל מניות שיאסוף לו חתימות. בסדר גמור, מובן. בסוף תקופת כהונתו הרציונליים מתהפכים. לכן אמרתי שהבעיה שלי היא דווקא ועד שיעשה מחטף שכן יקיים את הבחירות כשאנשים שאינם בוועד מנועים - בדרך זו או אחרת - מלהיכנס לוועד, ובכך ינציח את עצמו לתקופה ארוכה נוספת, ואף אחד לא יוכל להגיד לו כלום.

לא. תקופות הכהונה של ועדים באגודות שיתופיות - - -

שנתיים. יש כאלו גם ארבע.

לא, זה לא שנתיים. זה כתוב. האגודה - - -

בהתיישבותית זה שנתיים.

לא, אדוני. האגודה להתיישבות קהילתית קובעת בין שנה לארבע. אם אנחנו מדייקים בסך הכל, היא יכולה לקבוע גם חמש שנים. אבל בואו לא נשכח שיש לנו אגודות - ונחזור לרגע דווקא לאגודות להתיישבות – שכרגע נדרשות לקבל החלטות משמעותיות מאוד, והאגודות הללו רוצות לקיים בחירות. האם יעלה על הדעת שאגודה כזו תצטרך לקבל את אישור הרשם כדי לבחור ועד? אני לא רוצה לנקוב בשמות.

לא, זה מובן.

אני לא רוצה לנקוב. הן נמצאות שם, במפה של ישראל, למטה משמאל.

זה מובן לחלוטין, וכמובן כולנו שותפים בצערן של האגודות הללו ובטרגדיה שהן עברו. אבל באגודות האלה – כל מקרה לגופו – יש אנשים שחל עליהם שבר גדול. חלק מהאנשים, שבעתות רגילות היו מתמודדים לתפקיד, איבדו את האיש היקר להם והם מנוטרלים, או חלילה הם חטופים.

סליחה על האמירה, אבל אם מישהו בכלל נשאר מהוועד - שזו גם יכולה להיות סיטואציה - דווקא עכשיו להחליט להכניס את הקהילה הזאת שכולה שבורה ומפוזרת בהרבה מקומות לתהליך של בחירות זה קשה. כל בחירה פה היא קשה, אבל - - -

אבל בשונה מתאגידים אחרים, שבהם אתה לא בהכרח מכיר את האנשים שהם בעלים יחד איתך של התאגיד הזה, האגודה השיתופית להתיישבות מושתתת על ההיכרות האישית.

אין ספק.

אנשים מכירים אחד את השני. גם באותם מקרים, בהם פונו מבתיהם, הם בדרך כלל מרוכזים במקום אחד. התנועות הקיבוציות עברו בשנות הקורונה תהליכי אוריינות ודיגיטציה מואצים. ההתכנסויות והאסיפה הכללית מתקיימות כדבר שבשגרה.

הכל ברור, אבל אני לא דיברתי רק על הפיזור הגאוגרפי, זה היה הדבר האחרון שאמרתי.

הפניות, או העדרה, דווקא יכולה לשמש כטיעון נגד - - -

נכון. היא יכולה להיות טיעון נגד והיא יכולה להיות טיעון בעד. בנושא הזה עצמו יכולות להיות מחלוקות קשות מאוד בתוך אותה אגודה. זה יכול להיות האירוע, לכן השאלה הגדולה היא האם עכשיו אני נותן את הבחירה לקלוע את אותה אגודה שיתופית, שעולמה חרב עליה, למערכת בחירות? האם עכשיו אני מכניס אותה לשם? השאלה היא לא האם זה נכון או לא נכון, זה לא מה שאני מחליט עבורה כאן.

אתה מחליט עבורה האם - - -

לא, ממש לא. אני מחליט עבורה האם היא חייבת לקבל את ההחלטה הזאת עכשיו, והאם מי שיחליט את זה יהיה הוועד שלה או - - -

אבל היא הייתה חייבת קודם לכן - - -

אבל היא לא תכננה את זה.

אדוני, בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על התערבות חריגה קיצונית, ובמידה מסוימת לא ברורה. הפטרוניות הזאת שעולה לא באה לעזור.

אבל באגודות שיתופיות העולם הוא מאוד פטרוני.

לא, אדוני. העולם לא פטרוני בכלל. שינוי תקנון צריך לקבל אישור שבודקים - - -

לא. לא בחקיקה. הרשם יכול להחליט – לדחות אספות או לקיים אותן, לעשות ועד ממונה. השר יכול לתקן תקנות ללא חקיקה. שר העבודה היה יכול לעשות את כל ההסדר הזה בתקנות שגוברות על תקנון האגודה, כולל את משך תקופת הכהונה שדיברנו עליה. בנוגע לזה, בשלב מסוים כאשר רשם האגודות השיתופיות החליט שמשך כהונת האורגנים של אגודות שיתופיות קהילתיות יהיה שנתיים, אז כל מי שבתקנון שלו היה כתוב ארבע אוטומטית הפך לשנתיים, מלבד מי ששינה אחר כך וכתב "על אף האמור בתקנות", אבל זה שינה בבת אחת גורף בתקנות.

הפטרונות של רשם האגודות השיתופיות, או ברית הפיקוח - שזו התנועה הקיבוצית בהקשר הזה שלכם - - -

לא. אנחנו האגודה המרכזית.

האגודה המרכזית. סליחה. לא ברית הפיקוח, נכון. הפטרונות שמוכנסת בחלק מהתקנונים של האגודות השיתופיות דרך התקנון של האגודות השיתופיות כבעלת זכות וטו על כל מיני החלטות.

לא נכון.

בחלק.

אנחנו גוף מייעץ.

יכול להיות אצלכם, אבל יש מקומות שאגודות מרכזיות הן יותר משמעותיות. כל המבנה של אגודות שיתופיות הוא מבנה הרבה יותר פטרנליסטי מאשר חברות או עמותות, וזאת מהרבה מאוד רמות, לא מול המחוקק, אלא מול הרשם ומול שר העבודה, כי שר העבודה יכול לעשות את כל ההסדר הזה בתקנות שגוברות על התקנון שלכם בלעדיי. הוא לא צריך אותי.

שיציל את התקנון.

שניה. בסדר, אבל אנחנו עכשיו בהסדר כולל. במקרים הפרטניים של יישובי העוטף יכולה להיות מורכבות. יכול להיות ועד שרוצה בחירות אבל רוב חברי האסיפה או חברי היישוב לא, או שיכול להיות הפוך כאשר רוב החברים רוצים אך מי שנשאר בוועד לא רוצה. לרשם יש תפקיד להיות בורר במחלוקות האלה. השאלה היא האם אני קובע כלל שמכניס את כולם למטחנה הזאת וצריכים לקבל החלטה לצאת ממנו, או שאני אומר להם "קחו גרייס ותעשו opt-out"?

הרשם יכול לקבל פניות רבות, למשל מקיבוץ מסוים שרוצה לעשות בחירות, בין אם זה בגלל שחלק מחברי הוועד שלו לא מתפקדים, או בין אם חס ושלום הם נהרגו. הוא יכול לקבל גם פניות מחברי אגודה רבים שיתנגדו למערכת בחירות שהוועד המנותק שלהם הולך להכניס את הקהילה אליה, שגם ככה חטפה מכה אנושה.

חייב שיהיה גוף שעושה את זה בשגרה, לפי שיקול הדעת שלו, והוא יהיה הפטרנליסט, לא אני. השאלה היחידה היא מה ברירת המחדל. זה לא מרצון להחליט מתי יהיו להם בחירות, אלא אני רוצה לייצר גם את האופציה שאם רוצים לקיים בחירות, הוועד או מספר חברים יפנו לרשם, והוא יורה על בחירות או על משהו אחר. אני פשוט לא רוצה שזו תהיה סיטואציה של כפייה בהחלטת הוועד.

אבל זה לא לכפות בהחלטת הוועד.

זה כן.

ההתערבות הנוכחית היום בנוסחו של סעיף 13(2) - - -

מאריך בשלושה חודשים. זה מונע מהוועד לעשות את הבחירות מחר?

כן.

לא.

זה כן.

למה? איפה זה מונע?

כיוון שכדי לקיים - - הוראות הדין האחר, תקנה 28 ותקנה 25 לתקנות האגודות השיתופיות רשויות האגודה, אומרות שתוך תקופת כהונתו של הוועד לא תתקיימנה בחירות לוועד. הדרך היחידה שבה ועד, על אף הסעיף הזה - - -

אבל ועד יכול להגיד "אני מודיע שאני מכנס אסיפה ואני מתפטר ביום שנבחר". עושים את זה. יש מנגנונים.

למה? למה ללכת - - -

המנגנון הזה יוביל לאותה תוצאה. לא?

למה ללכת רחוק אם אפשר ללכת ישר?

אני חושב שהסברנו למה, אבל בסדר. שנייה. כן?

אני רוצה בבקשה להתחיל מהתחלה וגם להתייחס לשאלה שהעלית עכשיו לגבי ההתפטרות. נקודת המוצא שהייתה בהצעת החוק היא מדיניות משרד הכלכלה הייתה לייצר הארכה, נראה לי שאדוני מזדהה עם התכליות מאחורי ההארכה הזאת.

במהלך הדיונים לקראת הישיבה הזאת התעורר הצורך לאפשר לאגודות לקבל החלטה אחרת, כאשר יש לנו קושי אמיתי לנסות ולמסגר את אותן נסיבות ואותם שיקולים שיכולים להצדיק את זה, וכמו שאדוני ציין, ברור שיכול להיות גם מקרה בו מישהו יעשה שימוש לרעה באפשרות להקדים את הבחירות כדי להשיג לעצמו איזושהי השגה.

אבל כאשר אנחנו מנסחים רגולציה, אנחנו מנסחים ממקום של אמון ולא ממקום של חשדנות, לכן לא נרצה לייצר הסדר שמונע כינוס אספות רק כדי למנוע את אותו מקרה שאולי יכול לקרות ויכול גם לא. אם אנחנו נשארים עם אותה ברירת מחדל, כאשר ברירת המחדל היא דחיה, אבל אנחנו רוצים לאפשר גם הקדמה, עולה השאלה איך אנחנו מעצבים את זה?

על זה עסקנו בדיונים באופן מאוד אינטנסיבי ביומיים-שלושה האחרונים, ובאמת היו שתי חלופות עיקריות על הפרק. חלופה אחת, שאדוני הציע, היא החלופה שיהיה מדובר באישור רגולטורי. החלופה השנייה היא, שעורכת הדין ארפי כהן הציגה, היא החלופה של הוועד, שהוא האורגן המרכזי של התאגיד, שהוא אגודה שיתופית, יהיה זה שבידיו שיקול הדעת לבחון את הנסיבות של מה שקורה באגודה ולקבל את ההחלטה.

אבל זו בדיוק בעיית הנציב.

עכשיו עולה השאלה האם זאת בעיית הנציב, ואני אגיד בעניין הזה שני דברים.

דבר אחד, אדם שמכהן בתפקיד מטבעו ירצה להמשיך לכהן. מלבד אותו מקרה שאתה ציינת, של ניצול הזדמנות מקרית, סביר מאוד להניח – וזאת הנחתינו לגבי הרוב המכריע של האגודות, בוודאי האגודות העסקיות - - -

שזה יוארך.

כן, שזה פשוט יקרה.

שלא יפעילו את החריג.

ואז אנחנו אפילו מייצרים הוראה יעילה מבחינה רגולטורית, כי אנחנו חוסכים את הצורך בקבלת החלטה בעניין לגבי קבוצה שהיא יחסית לא כל כך ברורה - - -

ומי שבכל זאת רוצה לקיים בחירות, מה מונע בעדו?

אנחנו חושבים שהגורם הראשון והיעיל ככלל לקבל החלטה לטובת האגודה, כששואלים מה רוצה האגודה, אנחנו חושבים שהוועד זה האורגן שבאופן שוטף מנהל ובוחן את מה שקורה באגודה ומה הצרכים שלה, ולכן הוא ה-go-to הראשון בעניין הזה.

עכשיו אדוני אומר שיכול להיות מצב שההחלטה הזו של האגודה לא תשקף את הרצון של חבריה, והדבר הזה יכול לקרות גם עכשיו וגם בימי בשגרה, ואנחנו נתקלים מעת לעת במקרים גם בפסיקה.

נכון, בדיוק במקרים האלה ידיו של רשם האגודות מלאות עבודה.

במצב דברים רגיל זימון בחירות או כינוס אסיפה אינם טעונים אישור רגולטורי, זו החלטה פרטית של תאגיד פרטי. אבל יש סמכות להתערב בדיעבד אם מתקבלות טענות וכו'. התפקיד של הבורר, שאדוני התייחס אליו, הוא לא תפקיד מאשר. יש הבדל בין תפקיד בורר ומכריע לבין תפקיד מאשר מראש, והפתרון שאנחנו חשבנו שנכון יותר, גם מבחינת התהליך הרגולטורי, זה להשאיר את הרשם באותו מקום שבו הוא יוכל להתערב אם הוא ימצא לנכון, אבל לא צריך לבקש מראש את אישורו. זה הרעיון במנגנון שהצענו.

אז את אומרת הארכה גורפת של שלושה חודשים ואם הוועד יחליט לעשות בחירות בתוך התקופה הזאת הוא יכול לעשות אותן.

הוא יוכל להכריז על בחירות והרשם יוכל בדרך הרגילה עם הסמכויות הרגילות שלו - - -

להחליט שזו החלטה לא טובה.

יקבל פניות של חברים שנעשה פה מחטף, יקבל טענות כאלה ואחרות ויוכל להתערב. זאת ההצעה.

מצוין. אבל - - -

היא עדיין לא כתובה בפניכם - - -

זה לא הנוסח. נכון.

עדכון.

- - - לפני, לא אחר כך.

באיתות רגילות של משך כהונת ועד האיזון הוא X, ואנחנו מייצרים סיטואציה שכאשר אגודה שיתופית בוחרת ועד, היא בוחרת למשך תקופת זמן מסוימת דיקטטור במובן הישן של המילה. "דיקטטור" לא במובן הרע של המילה, אלא דיקטטור כמושג מצורת השלטון העתיקה שאומרת "למשך הזמן שאתה ממונה אף אחד לא יכול להגיד לך מה לעשות, אתה מחליט לבד". Dictate, מהלשון "אתה מכתיב - - -"

לא נכון, אדוני.

שניה. "ואנחנו גם לא יכולים להדיח אותך".

זה כן נכון.

זה מה שהופך אותך לדיקטטור. זו ההגדרה במובן העתיק של המילה, ממונה לפרק זמן קצוב, ומכתיב מה נעשה בתקופה הזו ואי אפשר להעיף אותו, אי אפשר להגיד לו עצור.

אדוני, צר לי ואני מתעקשת לחדד, יש הבדל בין ועד הנהלה ואגודה שיתופית. זה נכון שלא ניתן להדיח אותו, אבל האסיפה הכללית אינה מחויבת לקבל ולו החלטה אחת שהוא מניח לפתחה.

זה ודאי, אבל הוא מוסמך לעשות בתחומו – שהוא לא בתחום האסיפה הכללית – מה שהוא רוצה ולפי שיקול דעתו. היחיד שיכול להתערב לו במה שלא דורש אישור אסיפה כללית - - -

מה שחברי האגודה לא רשאים לערער עליו, כלומר בסופו של דבר זה מאוד מוגבל.

מי שמחליט עליו היא עורכת הדין טלי.

השאלה היא מה זה "מחליט", אדוני.

הבנתם את כוונתי. בגלל שזה החריג לכל האורגניים שאני מכיר ברשויות של המשפט הפרטי, שגם אם 80-90% מבעלי המניות או האסיפה הכללית צועקים "לך", הוא לא הולך, אלא אם כן הוא רוצה ללכת.

אדוני, יש לזה "אידך גיסא".

ברור שיש לזה "אידך גיסא". טלי היא ה"אידך גיסא". הרשם - - -

לא, יש "אידך גיסא" אחר, נוסף. יש הרבה פנים לעניין. לפחות לפי הרשימות שקיבלנו מרשם האגודות השיתופיות בימים האחרונים, בלי קשר לתקופת המלחמה, מספר האגודות שבהן כבר היה צריך לקיים בחירות, ושבמשך תקופות לא נערכות בחירות ונמשכות תקופות הכהונה של הוועדים, איננו זניח.

אני יודע, זה רק מקצין את מה שאמרתי, אבל כאשר פג תוקפה של הכהונה שלו, הסטטוס משתנה. יכול להיות ועד אגודה שמכהן 20 שנה ולא זז, והוא גם לא ממש מקפיד על הוראות התקנון ולא מקיים בחירות כמו שצריך, אבל אף אחד לא מתנגד או שאין כמות מספקת של אנשים שמתנגדים.

בשנייה שנגמרת תקופת הכהונה הראשונה שלו, אני אאסוף X חתימות, ואפנה לרשם, והמאזניים יזוזו ממצב של מישהו שאי אפשר לגעת בו למצב של opt-out. בשנייה שכהונתו לא תמצא חן בעיני חברי האגודה השיתופית שלו, הם ידרשו עוד כינוס והוא יהיה חייב לכנס. אם הוא לא יכנס, הם יפנו לרשם והרשם יכפה זאת עליו.

לכן התאריך המקודש של סיום הכהונה הוא משמעותי פי אלף יותר מאשר דירקטורים בחברות ציבוריות, כי עבור דירקטור בחברה ציבורית אפשר לכנס אסיפה מיוחדת לבקשה ולהדיח אותו בתוך תקופת הכהונה - - -

אבל הטיעון של אדוני הוא נגד פסקה (2). הוא אומר "אל תאריכו כברירת מחדל את כהונת הוועד". זאת המשמעות של מה שאדוני אומר.

נראה לי שלא הבנת את המשמעות. אני אומר שהתאריך הזה הוא תאריך שהוא הרבה יותר משמעותי לחיי האגודה ולחיי הוועד מאשר פקיעת כהונה של דירקטור בחברה ציבורית או פרטית, כי אפשר לפטר דירקטורים תוך כדי.

התאריך הזה מאוד מאוד משמעותי, ובעיית הנציג בהארכתו או בבחירה מתי מגיע המועד הזה היא פי אלף יותר קשה בגלל זה. לכן האמירה "אני אתן לוועד כי הוא הגורם שמחליט ברוב העניינים השוטפים של האגודה להחליט מתי תפקע תקופת - - -"

הפוך. סליחה שאני אומרת, אדוני. אנחנו יוצרים ברירת מחדל שתואמת בדיוק את מה שאדוני אומר. אנחנו יוצרים ברירת מחדל של הארכה בגלל בעיית הנציג הזאת ובגלל העמדה של משרד הכלכלה שכך נכון וראוי לרוב המכריע. - - הוועד אדוני כאשר הועד יחליט להקדים, כנראה שיש עניין דחוף מאוד ובוער מאוד לאגודה ולחבריה שמצדיק את החלפת הוועד, בין אם זה השיקולים שנוגעים באופן פרסונלי לחברי הוועד או בין אם זה קשור לעניינים אחרים.

אבל ועד מורכב ממספר אנשים, ובגלל אותו אלמנט שאנחנו מדברים עליו יכול להיות שכאשר באמצעות ברירת המחדל הארכתי כבר בשלושה חודשים, ושניים מחברי הוועד רוצים להישאר כאשר שלושה חברי ועד רוצים ללכת לבחירות. ההחלטה היא שאי אפשר לקבל בהחלטת רוב בוועד. שלושה נגד שניים לא יכולים להוליך אותי לבחירות לפני המועד. מה שהם יכולים לעשות זה להתפטר ואז אני אשאר ואמשיך לכהן.

הם לא יכולים להכריח את המיעוט בוועד ללכת לבחירות, שרוצה להישאר למשך תקופת הכהונה. הם לא יכולים להדיח אותו, וגם רוב חברי הוועד לא מסוגלים לעשות את זה. "רוצים? תתפטרו. אין בחירות. אני אשאר בתפקיד".

אדוני, עורכת דין רותי שפירא מיחידת רשמת האגודות. אם רוב חברי הוועד מתפטרים, וזה יורד מתחת למניין החוקי, הולכים לבחירות.

אבל יש פה סעיף שמאריך את זה.

רק אם ירדו משבעה לחמישה ולא ירדו מתחת למניין החוקי. בדוגמה שאתה הצעת ששלושה מתפטרים ושניים נשארים יש בחירות.

יש הוראה שאומרת שאפשר לכהן אחרי ההתפטרות הזאת למשך עוד תקופת זמן, ותקופת הזמן הזאת מוארכת ובמהלכה חברי הוועד גם יכולים למנות את חברי הוועד החסרים. תלוי גם בתקנון האגודות השיתופיות השונות.

נכון, אבל אתה הבאת דוגמה ששלושה מתפטרים ושניים נשארים.

ואז מתי הבחירות?

מיד.

לא מיד.

כי הנוסח הוא "יהיה רשאי".

לא מיד.

ברגע שזה מתחת למניין החוקי, אין רוב בוועד - היינו חמישה ונשארו שניים, היינו שלושה ונשאר אחד.

אז תעשי חמישה ושבעה. בסדר?

במקרה הזה יש להם שלושה חודשים, זה נכון.

בסדר, מה זה משנה? זו דוגמה. אי אפשר לכפות על המיעוט ללכת לבחירות ולאבד את אותו סטטוס מיוחד שהתאריך הזה מייצר לו עם רוב חברי הוועד. לכן אני אומר שהסוגיות כאן לא דומות למה שקורה באחר. בשינוי ברירת המחדל זה מייצר או לא מייצר. יש עכשיו יותר בעייתיות בכל מיני רשויות, אותן רשויות שדובר עליהן קודם, ששם יכול להיות שהמניין החוקי פחת מסיבות אחרות וטרגיות מאוד, ויכולות להיות כל מיני סיטואציות וההחלטה כן ללכת או לא דורשת כוונון עדין אחר.

האם הגוף המתאים לעשות את הכוונון העדין הזה הוא הוועד, שבמקרה חלקו מתפקד וחלקו לא? אני לא יודע. אני אומר שזו כל רשות לגופה, לכן הייתי רוצה שדווקא במקרה הזה שזה יגיע - - יכול להיות שאת צודקת, שהמנגנון צריך להיות על בסיס תלונות ולא על בסיס "מראש", אבל צריך להיות על זה עם עין צופיה ולא לגרום למיעוט מחברי הוועד להכריח קהילה שלמה - שיש לה פגיעה קשה - להיכנס לתהליך בחירות, רק כי הוא החליט.

אבל אדוני, גם אם הוועד רוצה לקיים בחירות, מהרגע שיש את אותה הודעה או את אותה האופציה לארכה - ובואו נצא מתוך נקודת הנחה שהמציאות היא לא מציאות לעומתית - במרביתם המכרעת של המקרים והמקרים החריגים אנחנו לא ממתינים לתום הכהונה על מנת להגיע לשולחנה של טלי, ולכן במציאות הרגילה - - -

נכון. אבל אנחנו לא במציאות הרגילה. זו בדיוק הבעיה שלי.

יש חוק שמנסה לאפשר קיום שגרה.

למי שלא מתאים לקיים שגרה, שאולי לא רוצה לקיים שגרה.

רצון זה עניין של בחירה.

של מי?

של הוועד. ועד הנהלה באגודות ההתיישבותיות הוא לא מנהלי, הוא הנהגה. זוהי הנהגת היישוב.

אבל הרושם שלי הוא שגדר המחלוקת פה כבר מאוד מאוד מצומצם. אני פשוט מנסה למקד.

אפשר להחריג את העוטף.

אדוני היו"ר, אני לא בטוח שיש בהכרח אי-הסכמה. אני חושב שיש הסכמה לכך שהכלל שכתוב בכחול יהיה כלל הבסיס. הוא ברירת המחדל, יש הסכמה שאפשר יהיה לחרוג ממנו. השאלה שנותרה פתוחה היא האם החריגה ממנו היא בידי ועד ובאישור מראש של הרשם, או בידי הוועד בלבד ואפשר להביע התנגדות.

אם אנחנו מניחים שהמנגנונים האלה של ההתנגדות ממילא אפשריים, ושהרשם יכול להתערב במקרים המתאימים, אז מדוע לא להשאיר את זה כמו את הכלל הכחול ולהגיד שוועד יכול לחרוג מזה ולהסתמך על המנגנונים הקיימים, אם יש תלונה?

לא אמרנו שלא.

אבל זה מוסכם על כולם, לא?

זו בעצם הצעתנו. זה מוסכם עלינו. אני מבקשת להוסיף עוד משפט.

זה מקובל עליכם ואני מניח שזה מקובל גם על נציגת התנועה הקיבוצית, נכון?

לאו דווקא.

זהו, זה בדיוק העניין. אני הבנתי שהיא לא אוהבת את זה, רק לא הבנתי למה.

רגע, גם העמדה שאומרת שהוועד יחליט לחרוג מברירת המחדל לפי החלטתו הבלעדית? אפשר להתלונן, אבל זה מקובל, לא?

עם זה אני יודעת לחיות. אני לא אוהבת אותו אבל אני יודעת לחיות איתו, כיוון שאין בו "קיצוניות" גדולה מדי. החשש שלי במקרה הזה הוא לעניין הארכות נוספות שיכולות להיות באופן חד צדדי.

את מתכוונת על-ידי הרשמת?

של החוק? של התקופות הנקובות בתקנון.

איך זה קשור אלייך?

תכף נתייחס גם לזה.

אבל פה התקופה קצובה. אלה שלושה חודשים פיקס.

אני חוששת ממה שיקרה במצב שבו החוק יוארך ויהיה מצב שיכול להימשך ולא יהיו בחירות לאורך - - -

אבל עדיין יהיה את האופציה לחרוג. לא בכחול, בהצעה הנוכחית. עדיין תהיה אופציה. אם כך, למה אי אפשר פשוט להיסגר על הדבר הזה ולאפשר לרשם האגודות השיתופיות להתערב במקרים הבעייתיים?

אבל הסמכות הקיימת היא להתערב רק בדיעבד.

מה שצריך לוודא זה שהנוסח אומר שמודיעים לנו ואז יש לנו סמכות. צריך לשים לב שהיום לפי החוק הסמכות היא התערבות רק במקום שיש בו סטייה מהותית מהתקנון או מכל מיני מקרים אחרים. אם אני מבינה את מה שיו"ר הוועדה אומר, הוא רוצה לשמור את שיקול הדעת לא רק למקרה כזה אלא למקרה שחלילה תיפגע הזכות לבחור או להיבחר.

נכון.

וכאן המחלוקת שלנו מונחת.

אני רוצה להתייחס להצעה הזאת, כי היא עלתה בדיונים וחשבנו עליה. בסופו של דבר, ההחלטה לאשר קיום בחירות או לא תלויה בשאלות מאוד פרטניות אשר משתנות מאגודה לאגודה בהתאם להרכב החברים או למה קורה עם כל אחד מחבריהם, בני הזוג, משפחתם וכו', וזה ברור . מבחינת הידע מה קורה באגודה, מה עלול לעורר קושי. הידע איננו מצוי בידי הרגולטור, הוא מצוי - - -

בסדר, רוני. אני מבין את הטענה שלך.

אני רק מבקשת לומר עוד משפט אחד. אם יש החלטה שהיא פוגענית והיא לא נכונה מבחינת שימוש נאות בסמכות של הוועד, זה בוודאי חשוב שיש את הרשמת שתוכל להתערב ולשנות את הדברים כדי לייצר החלטה שהיא הוגנת ונכונה יותר לאגודה, אבל זה לא יהיה נכון שהיא תהיה החלטה מאשרת – ואמרתי את זה בשיחות שלנו אתמול – משום - - -

בסדר, זה לא הוויכוח.

לכן ניסיתי למקד. כרגע מוסכם שזה לא "מאשר", אלא רק "התערבות בדיעבד". המחלוקת - - מה השיקולים.

השאלה היא האם יש פה הרחבת שיקולים, ואני אומר שוב שיכול להיות שיש כאן - - -

רגע, אבל ההודעה לא בדיעבד.

הנקודה הזאת - - -

שניה, בבקשה. הבנתי. ובמחילה, אני אומר את עניות דעתי הקובעת. המנגנון הוא הארכה גורפת חריגה בוועד, הודעה לרשם - או לגוף המייעץ, למקרה ויש - לא כתנאי לאישור או להתקדמות אבל שידעו שזה קיים, שלא יתנהל במחטף.

אני חושב שצריך הרחבה של השיקולים שבהם הרשם יכול להתערב, לא כתנאי לקיום, לא כגורם מאשר שצריך את אישורו מראש לכינוס האסיפה, אבל שיכול למנוע את האסיפה אם הוא מקבל תלונה, או לדחות אותה. זה לא שחייבים את אישורו לכינוס האסיפה, שזה הרגולטור כגורם מאשר, אלא אפשרות לעשות סטופ, והאפשרות הזו תורחב גם לענייני הזכות לבחור ולהיבחר.

אם מישהו רוצה שאתאר, אני יכול לתאר את המקרה. יכול להיות שמיעוט בוועד מאוד רוצה להתמודד לבחירות הקרובות, אבל הוא שבור ורצוץ ואיננו מסוגל לנהל קמפיין, או שהוא מאושפז, וזה מקרה טרגי ואיום ונורא. הוא בא ואומר שזו לא חריגה משמעותית מהתקנון, ולכאורה על פניו זה לא אמור לעניין איש וזו נסיבה אישית, אבל אם תתקיימנה הבחירות עכשיו תיפגע זכותו לבחור ולהיבחר. הרשמת תוכל להסתכל על הטיעון הזה, ועל בסיס כך לדחות את הבחירות בשלושה חודשים לפי התוכנית המקורית.

אדוני, הדוגמה מקובלת. השאלה היא מה נכון שיהיה ההסדר שמוביל לתוצאה הזאת? מה נדרש מבחינת ההסדר המשפטי בחוק? אומרת עורכת הדין ניב שהיא רוצה לשמור על האוטונומיה של הגוף. מי שצריך קודם כל לקבל הודעה לגבי כך שייערכו בחירות הם החברים, בראש ובראשונה.

נכון, ובמקביל להודעה לחברים, שלחי לרשם.

במידה ומישהו מהחברים לא יהיה מרוצה מהאירוע הזה, הוא יידע לפנות לרשם.

אני מבין, אבל פה יש אנשים שלא יקבלו את ההודעה בכלל. אני לא מדבר על הקיבוצים של העוטף, אלא על מקום אחר. אני אדבר על האגודה השיתופית שבה אני נמצא. רוב חברי האגודה שלי – ודאי רוב הגברים שבהם – נמצאים עכשיו בצו 8. אם עכשיו יודיעו על בחירות, אוי ואבוי.

אני רוצה שיהיה מישהו שיסתכל על זה, גם עצם הדיווח לברית פיקוח או לגוף המייעץ. אם מדובר ביישובי יהודה ושומרון שנמצאים תחת אמנה, אז שהאמנה תבוא ותגיד "אני במדיניות שלי אצלי יודעת שאחוז גדול מהאוכלוסייה מגויס. אני מגישה את התלונה לרשם בלי לחכות שמישהו יתעורר וייזכר ואחר כך יגיד שלא הודיעו לו ואז אני אצטרך לפתור את זה אחר כך ולמנות ועד ממונה".

זה מאוד קשור למה שאמרתי בהתחלה. כשמדובר על גוף של המשפט הפרטי, בחלק גדול מהמקומות הוא גוף שהוא גם שלטוני. כאשר דחינו את הבחירות לרשויות המקומיות, לא באנו ואמרנו שאם יהיה מישהו הוא יתלונן, אלא הבנו שלא מתאים לנהל מערכת בחירות בחלק מהמקומות, קיבוצים ומושבים, בוודאי אם יש איחוד ועדים, הוועד הזה הוא הרשות השלטונית.

וכמו שאני דוחה את הבחירות ולא שומר על האוטונומיה של ראש העיר להחליט שהוא יקיים את הבחירות אצלו בעיר בכל זאת כי הוא מכיר את העיר שלו הכי טוב. למה? מאותו רציונל. המקרה הזה הוא מקרה ביניים. צריך להכיר אותו.

אני רק רוצה להבהיר. היום לרשם אין סמכות לעצור בחירות מראש. יש לו סמכות לפסול בחירות אחרי שהם נעשו.

לכן אנחנו נייצר את המנגנון הזה.

זו הודעה פלוס סמכות.

נכון. זה בדיוק מה שאמרתי.

בסדר.

אני חושבת שזה קצת מוגזם.

זו בעיה.

אני חושבת שההתערבות הזו חסרת פרופורציה. מה גם שהתכבד האגף לאיגוד שיתופי, או משרד המשפטים, ויגיד שמבין האגודות שמדובר עליהן בתקופה הזו, כמה מהן שייכות לאותה קטגוריה של אגודות עסקיות, וכמה מהן - - -

אבל אני דיברתי דווקא על האגודות הלא עסקיות. אני דיברתי על אגודות שהן חצי גוף שלטוני. מהן אני הכי מוטרד. על העסקיות אני פחות דואג. רובן המוחלט ישתמשו בדחיה הזאת ואף אחד לא יגיש תלונה ושום דבר.

אני לא בטוחה.

יש פה בעלי מקצוע יותר גדולים ממני, אבל אני חושב שכן. בעסקיות אני פחות דואג. אני דואג דווקא על אלה שהן חצי גוף שלטוני שיותר דומים לרשויות מקומיות ששם דחיתי. לא נתתי לכל רשות לעשות בחירות - - -

יש הבדל בין אגודה קהילתית – שם אתה יכול לבוא ולהגיד לכאורה שמדובר במשהו שהוא מאין חצי גוף שלטוני, לבין אגודה שהיא חקלאית והיא אגודה להתיישבות.

אבל אגודות להתיישבות, במקרה של זהות ודין, הן מאה אחוז גוף שלטוני.

לא, אדוני. למשרד הפנים, ותקני אותי, מירה, אין קשר בכלל לפעילות – הכלכלית, החברתית, בתחומי הרווחה.

נכון. מה זה קשור? עדיין היא גובה את הארנונה.

לא.

כשיש זהות ועדים?

היא לא גובה את הארנונה. זהות הוועדים היא זהות פרסונלית, משמע שאם יש אנשים באגודה, שנקבעה על-ידי שר הפנים, שמנוהל כיישוב שיתופי - - -

שזה הקיבוצים.

לא כולם.

חלקם.

לא בהכרח. מלכתחילה שם לא מתקיימות אף פעם בחירות לוועד המקומי, אלא מדובר במינוי באותם מקרים שבהם מתקיים - - -

זה בדיוק מה שאמרתי. כמו שבוועד המקומי - - שימי לב מה קורה. יש שני קיבוצים אחד ליד השני, באחד יש ועד מקומי ואגודה שיתופית, ובשני זהות ועדים. לוועד המקומי דחיתי את הבחירות ולוועד המקומי שמנהל את הקיבוץ ליד - - זהות ועדים אני לא דוחה את הבחירות. את מבינה את הבעייתיות בזה?

אבל ברגע שיש את אותו הוועד המקומי שעתיד להיבחר כרשות המוניציפלית של אותו ישוב - - -

אבל לא מתקיימות בחירות באותו יישוב לוועד מקומי.

נכון, אבל למה להתערב - - -

אבל למה התערבתי לוועד המקומי בחוק אחר?

ברגע שאתה מכיל את אותה התערבות גורפת, אתה מתערב גם בהחלטות - - -

כי זו רשות שלטונית. אם לאנשים שרוצים להיבחר אבל הם שבורים ורצוצים ולא יכולים עכשיו להתמודד בבחירות, אני פוגע בזכות שלהם לבחור ולהיבחר. את צודקת שהוועד מאוד נפגע מזה, אבל אני מגן על המתמודד שרוצה להתמודד, לא על הוועד שלא רוצה שיתמודד, או שלא אכפת לו שיתמודד כרגע.

כמחוקק, אני ממנה את טלי שתגן על זכותו הלגיטימית לבחור ולהיבחר לרשות שלטונית במקרה של זהות ועדים ועל זכותו העסקית, פרטית, קהילתית להתמודד בוועד באגודות שיתופיות קהילתיות שאין זהות ועדים. אני שומר עליו מפני הוועד.

ואתה מגן על זכותו על-ידי כך שאם הוא חבר ועד נכון להיום אתה מטיל עליו חיוב להמשיך. אתה מאלץ אותו להתפטר כדי לצאת מהעניין הזה. זאת המשמעות.

מאחר והוא יכול להתפטר, אז לא הטלתי עליו חובה. אני לא פוגע בזכותו. אם הוא לא רוצה להמשיך, הוא מתפטר. אני לא מכריח אותו להישאר במקום. הוא פשוט צריך להתפטר אם הוא רוצה.

ובשביל התפטרות לא צריך אישור?

נכון.

שיהיה ברור.

יש אנשים שצריכים אישור בשביל להתפטר?

מה שהיא אומרת זה שכולם יתפטרו.

אם כולם יתפטרו, אז יהיו בחירות , גם על אפי ועל חמתי. יכול להיות.

רציתי לבדוק שיש את האופציה.

כן. אם כל הוועד יחליט בפה אחד שהוא רוצה לעשות בחירות ולהתפטר, אני לא יכול להכריח אותו. אם כולם יתפטרו, אז אני מתאר לעצמי שכנראה יש גם קונצנזוס מלא באותה אגודה שיתופית שכן לקיים בחירות ואז אף אחד לא יתלונן, ואז ההחלטה של הוועד על קיום הבחירות לא תיתקל בשום בעיה מצד טלי.

אם טלי תגיד "לא" והוועד יעשה לה דווקא וכולם יתפטרו, כנראה שיהיו בחירות, או שיהיה ועד ממונה, אבל נראה לי שהם לא יעשו את זה כי יותר קל לעשות בחירות.

אדוני, מאחר ולא ראיתי את הנוסח המוצע על-ידי - - -

או-קיי, אז יוצע הנוסח. אני חושב שהנוסח הזה מאזן. הטרגדיות ברורות, אבל הן יכולות להיות קיימות בכל כך הרבה צדדים שאנחנו לא רואים ולא מכירים, וצריך לתת להם מענה. זה לא מחוסר רגישות לטרגדיה, חס ושלום, פשוט הן קיימות בשני צדי המשוואות, ולכן צריך לייצר איזשהו גורם הסדר מאזן. בסדר, יהיה נוסח לדבר הזה ואנחנו נתקדם עליו.

אפשר רק, בבקשה?

כן, בבקשה.

מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי. כמו שהוועדה יודעת, אני לא מוסמכת - - -

לדבר בשם השלטון האזורי.

שוחחתי עם מנכ"ל מרכז השלטון האזורי, מר איציק אשכנזי. הוא לא היה מודע לכך שהדברים קיימים פה בכלל. הוא מבקש גם לעיין. זה טוב שהתקדמתם והסדרתם, ויש איזשהו נוסח שאפשר להגיב עליו. הוא מבקש שתינתן לו אפשרות להגיב עליו.

בוודאי. הוא יכול גם לעלות בזום.

כרגע הוא לא יכול. הוא בישיבה.

בסדר, אז שיעביר את ההתייחסות. בסדר גמור. אני מקווה שבשני אנחנו מסיימים.

תודה.

טוב, 14.

או-קיי, אנחנו נכנסים לפרק חדש, פרק ו': סדרי דין בבתי דין מינהליים. זה נושא שנגענו בו. תכף נגיד עליו כמה מילים. הוא חוזר בכמה מקומות.

הארכת תקופות ודחיית מועדים לעניין סדרי דין בבתי דין מינהליים
14.
(א) על אף האמור בכל דין, נקבעה בחיקוק תקופה להגשת ערר לבית דין מינהלי המנוי בתוספת השלישית (בפרק זה – בית הדין), והיום האחרון של התקופה (בסעיף קטן זה – היום האחרון המקורי) חל בתקופה הקובעת, יידחה היום האחרון במקורי בתקופת הדחייה.
(ב) החליט בית הדין, לפני פרסומו של חוק זה, על הארכת תקופה להגשת ערר, והיום האחרון של התקופה המוארכת (בסעיף קטן זה – היום האחרון המקורי) חל בתקופה הקובעת, יידחה היום האחרון המקורי בתקופת הדחייה; נקבע בהחלטה כאמור מועד להגשת ערר בציון תאריך מסוים (בסעיף קטן זה – המועד המקורי), יידחה המועד המקורי בתקופת הדחייה.
(ג) על אף האמור בכל דין, נקבעו בחיקוק, או קבע בית הדין לפני פרסומו של חוק זה, תקופה או מועד לעשיית דבר שבסדרי דין, שאינם כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), לרבות מועד בציון תאריך מסוים, והתקופה או המועד כאמור חלים בתקופה הקובעת, תוארך התקופה או יידחה המועד בהתאם להוראות הסעיפים הקטנים האמורים, בשינויים המחויבים.
(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג), מועד לדיון בערר שחל בתקופה הקובעת, יידחה, והמועד ייקבע מחדש לאחר תום התקופה הקובעת.
(ה) הוראות סעיף זה יחולו אלא אם כן הורה בית הדין אחרת אחרי פרסומו של חוק זה.

בניגוד לחלקים אחרים, החלק הזה די ברור, רק הערה אחת. צריך את הנושא של התקופה הראשונה והשנייה, שזו לא התקופה הקובעת וזה יהיה נכון לכולם. זה ודאי. אשמח ויתייחסו לנקודות. אתם רוצים להסביר את זה, בגדול? זה די מסביר את עצמו.

כן. עורכת דין ענת אסיף ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. יש כאן פרק נפרד בגלל שבתי דין מנהליים הם ישות מיוחדת, יש לה מאפיינים מיוחדים לעומת רשויות ציבוריות בהגדרה הכללית. הרציונלים שהובילו אותנו לעצב את ההסדר זה לתת איזושהי הוראה שבאה לטובת הפרט שמגיש את הערר – זה מדבר בעד עצמו. אינטרס נוסף הוא אילוצים שיש על המשיבים ועל הרכבים של בתי הדין האלה, ועדות הערר האלה, שגם הם מושפעים מתקופת המלחמה.

מאידך גיסא, בתי דין מנהליים הם ישויות שהן מאוד מאוד מגוונות במאפיינים, חיקוקים שקבועים, לא כולם חוסים תחת חוק בתי דין מנהליים, והשוני והגיוון הרב הזה הוביל אותנו למחשבה שנדרש כאן הסדר בסגנון opt-in, ולכן התוספת עם הגופים. עשינו מהלך בפניה לכל משרדי הממשלה לבדוק אצלם אילו ועדות ערר קיימות, אילו בתי דין, ולומר אם יש צורך שהן יכללו בתוספת.

זה הרקע הכללי להסדר כפי שהוא גובש. אמרת משהו על התקופה הקובעת?

שהתקופה הקובעת תהיה התקופה הראשונה והשנייה, זאת-אומרת התאמה נוסחית.

אולי כדאי להקריא את ההגדרה של בית דין מנהלי.

הגדרה של בית דין מנהלי במקור הייתה בסעיף 1. כהגדרתו –

הגדרות
1.
"בית דין מינהלי" – כהגדרתו בחוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב–1992, לרבות גוף או אדם אחר בעל סמכות שפיטה על פי דין שאינו בית משפט או בית דין;

אני אגיד על זה מילה ואז תעירו את מה שרציתם. כמו שאמרתי, ועדות ערר, בתי דין מנהליים, אין לנו הגדרה מתכללת וגם אין גורם ממשלתי אחד מתכלל את כל המגוון של הגופים האלה. הצרכים שעלו מהשטח כוללים ועדות ערר שלא נכנסות להגדרה ולתחולה של חוק בתי דין מנהליים, אבל במאפיינים שלהן שהן בעלי סמכות שפיטה. כלומר יש סיטואציה של ריב שהרשות המנהלית היא צד לה או מאפיינים אחרים שהוגדרו בפסיקה גם כן.

אין לנו הגדרה של ועדות הערר האלה שאפשר לאחוז בה, אבל בדרך-כלל הן מהוות סוג של ביקורת שיפוטית על החלטה מנהלית. זה גם מאפיין שלהן לגבי המאפיינים של סוגי הדיון. לכן המחשבה הייתה לתת הגדרה שיש בה איזשהו אלמנט של עמימות ושהיא קצת רחבה, ולא רק להיצמד לחוק בתי דין מנהליים, כי זה פשוט לא מספיק ולא נותן את המענה.

פנו אלינו גופים שמנהלים ועדות ערר ואמרו לנו שהם לא רוצים להיכנס להסדר של הארכת מועדים ושהם מסתדרים עם הסמכויות שיש להם כבר עכשיו, לכן הם לא מנויים בתוספת השלישית.

מצד שני, אם נצמצם את ההגדרה הכללית, הם יכולים למצוא את עצמם בתוך הסדר הארכת המועדים של רשות ציבורית, או שלפחות נצטרך לעשות איזשהו מאמץ פרשני בשביל להגיד למה הם לא שם ולא שם. אז יש לנו בעיה עם כיוון של צמצום ההגדרה, אבל אני מניחה שנמצא לזה פתרון.

אם אנחנו כבר שם, אתם אומרים בעצמכם שההגדרה הזו היא מעט עמומה ולא לגמרי ברורה. יכולה להתעורר שאלה האם גוף מסוים נכלל בתוכה או לא. לצורך העניין נשאלת השאלה איך אדם, שרוצה לפנות לאותו בית דין לצורך הגשת ערר, יודע האם הוא נמצא בסיטואציה שבה זו ועדה רפואית עליונה בביטוח הלאומי, שהיא מוגדרת כבית דין ולכן לא נכללת בסעיף 2 הרגיל, אבל גם לא נכללת בסעיף 14 בגלל שלא היה את ה-opt-in של התוספת השלישית? או שהוועדה הרפואית הזאת בביטוח הלאומי כן נכללת בסעיף 2 ולא בסעיף 14?

העמימות הזאת יוצרת שאלות רבות, שפתרנו אותן מקודם לעניין הכהונה, ולדברי ההסבר שהשאלות האלה עולות, כלומר האבחנה בין האם זה גוף עם סמכות שפיטה לבין האם זה גוף עם סמכות מעין שיפוטית, כשחלק מהגופים שכן נכללו בתוספת השלישית הם גופים שהפסיקה מתייחסת אליהם כגופים מעין שיפוטיים.

לא מעין שיפוטיים, לעתים עם סמכות שפיטה.

בוודאי, זאת ההגדרה, אבל למיטב הבנתי יש גופים שמנויים כרגע בתוספת השלישית והיו מקרים בהם בתי משפט התייחסו אליהם כאל גופים בעלי סמכות מעין שיפוטית, אז האבחנה הזאת בין סמכות שפיטה מעין שיפוטית היא בעייתית, ולכל הפחות, מעוררת שאלות מה המשמעות של זה ואיפה הוודאות גם לאזרחים שרוצים לפנות לאותם גופים.

יותר מזה, ענת, אולי אם אני אחדד, בחוק הזה אנחנו מסתובבים סביב בתי הדין המנהליים ומגיעים למסקנה שונה לגבי מה ההגדרה שלהם. בית דין מנהלי מקבל שלוש משמעויות שונות לאורך החוק: סוג אחד של בית דין מנהלי הוא מכוח ההגדרה בסעיף 1, שמוחרג מרשות מנהלית, ולכן לא חל עליו סעיף 2. סוג שני, בית דין מנהלי מכוח חוק בתי דין מנהליים לעניין הארכת הכהונה בסעיף 6. סוג שלישי, בתי דין מנהליים בתוספת השלישית בסעיף 14.

השאלה היא אם אפשר לפשט את זה במקום שיהיו לנו שלושה סוגים של מוסדות שנכנסים למסגרת ההגדרה של בית דין מנהלי, כל פעם לצורך אחר. ברור שזה לא בדיוק אותו דבר בכל הקשר, אבל זה מקשה מאוד.

יכול להיות שאפשר לפשט. המסע שעברנו לגבי ההסדר לגבי בתי דין מנהליים עבר את כל הלבטים האלה, החל מהשאלה הראשונה שאולי בכלל לא חייבים. אני משקפת לכם את ההתלבטויות הפנימיות שהיו, כי בסוף במרבית המקרים לוועדות ערר, לבתי דין מנהליים יש סמכויות ברורות להאריך מועדים.

אבל הרעיון היה לפנות לשטח, למשרדים, ולהציף את הצרכים, וכן שכנעו אותנו שיש ועדות מסוימות שאין להם סמכות להאריך כי סמכות ההארכה שלהן כבר תחומה בתוך החוק ואז הם לא יכולים להוסיף על זה בסמכות גבוהה, לא מדובר ברבים. וגם מהמשרדים עלה צורך, אפילו בשם הפרטים שמגישים את העררים, וזה מותר שגם המשרד מסתכל על האינטרס הרצוי של האזרח בכל זאת ליצור איזושהי אחידות וודאות.

ברור לי שזו לא אחידות. העולם הזה של בתי דין והגדרות הוא באמת לא תחום עד הסוף.

הקושי הוא בוודאות. אני לא יודעת אם הוועדה נכללת או לא.

השאלה היא אם יש רעיון אחר שייצור יותר ודאות. ממה שחיפשנו, חשבנו שההסדר הזה, כולל העובדה שיש רשימה בתוספת, נותן את הוודאות, כי אפשר להסתכל על התוספת ולהגיד "אני פה אז אני חוסה תחת ההסדר של הארכת המועדים".

אם יש גופים שנמצאים בתפר וחוששים, הם יכולים מצדם לפרסם הודעות, ואנשים יכולים לפנות ולשאול לגוף הרלוונטי אם הם לא בטוחים ולא מצאו אותו בתוספת. הרשויות הציבוריות פתוחות - - -

אבל לדוגמה, למה לא ללכת על ההגדרה הרחבה שחלה לעניין סעיף 2 גם לצורך סעיף 14? למה להגביל?

אולי הפוך. אולי להגיד לצורך סעיף 2, כדי לייצר ודאות גם - - -

רגע. קודם אני אבין את - - -

הרעיון הוא לפשט.

אולי הפוך. אולי להגיד שלצורך סעיף 2 נדבר על ההגדרה של בתי דין מנהליים לפי חוק בתי דין מנהליים, כשאנחנו יודעים מי הם אותם גופים ואותם אנחנו מחריגים בסעיפים 2-3 לפי ההסדר החדש, ולעניין סעיף 14 - - -

החרגה רק של הגופים - - -

כדי שנדע מה קורה בסעיף 2, מי נכנס ומי לא. לעניין סעיף 14 - - -

זה מה שכתוב פה?

לא. היום מה שמוחרג מסעיף 2 כולל את כל העמימות הרחבה, גם את הסיפה.

בית דין מנהלי כהגדרתו בחוק בתי דין מנהליים.

ובנוסף הסיפה שלרבות גוף. אם אנחנו מורידים את זה והולכים על הגדרה זהה, אפילו למה שעשינו בסעיף 6, כלומר כל הגופים שחוק בתי דין מנהליים חל עליהם יהיו מוחרגים מסעיף 2 יצרנו איזושהי רמה בסיסית של ודאות. ולגבי סעיף 14 אפשר להגיד שההסדר הייחודי הזה חל כ-opt-in על בתי דין מנהליים, ובנוסף אנחנו מכניסים את הגופים הנוספים שיש בתוספת, ולפחות יצרנו איזושהי ודאות.

השאלה אם סעיף 2 יחול עליהם במקביל.

לא. לגביהם נעשה הסדר ייחודי בסעיף 14. אחרת, בדוגמה של הוועדה הרפואית בביטוח הלאומי - - -