פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
72
הוועדה לביטחון לאומי
20/11/2023
מושב שני
פרוטוקול מס' 85
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ז' בכסלו התשפ"ד (20 בנובמבר 2023), שעה 12:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 20/11/2023
הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מוות למחבלים), התשפ"ג-2023, הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מוות למחבלים), התשפ"ג-2023
פרוטוקול
סדר-היום
1. הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מוות למחבלים), התשפ"ג–2023, של ח"כ לימור סון הר מלך
2. הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מוות למחבלים), התשפ"ג–2023, של ח"כ עודד פורר
חברי הכנסת
¶
ששון גואטה
טלי גוטליב
ניסים ואטורי
מיכל מרים וולדיגר
אלמוג כהן
משה סולומון
לימור סון הר מלך
עודד פורר
גלעד קריב
מוזמנים
¶
השר לביטחון פנים איתמר בן גביר
אדם וולפסון - המטה לביטחון לאומי
לילך וגנר - משפטנית המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אילת פלדמן - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
קובי יעקובי - המזכיר הביטחוני לשר, המשרד לביטחון לאומי
לילת ניצן טייבר - ראש תחום אח"מ מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי
אריאל זיסל - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי
דוד בבלי - יועץ השר, המשרד לביטחון לאומי
יאיר מתוק - עוזר יועץ השר, המשרד לביטחון לאומי
שלמה דן לנדא - חבר נהלה, פורום בוחרים בחיים
הרצל חגאג - נציג המשפחות השכולות
רז נזרי - מוביל צוות משפטי במטה משפחות החטופים
אודי גורן - נציג מטה משפחות החטופים
ירדן גונן - נציגת מטה משפחות החטופים
גיל דיקמן - נציג מטה משפחות החטופים
מאיה משה - נציגת מטה משפחות החטופים
לינור דן קלדרון - נציגת מטה משפחות החטופים
אדווה אדר - נציגת מטה משפחות החטופים
שחר מור - נציג מטה משפחות החטופים
חן אביגדורי - נציג מטה משפחות החטופים
רישום פרלמנטרי
¶
ריקי קמחי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מוות למחבלים), התשפ"ג–2023, של ח"כ לימור סון הר מלך
הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מוות למחבלים), התשפ"ג–2023, של ח"כ עודד פורר
היו"ר צביקה פוגל
¶
בוקר אור לכולם. אני מודה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לכאן, אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הדיון. הערכתי שאני לא היחיד שנמצא בפקק ונתתי את ההזדמנות לכמה שיותר אנשים להגיע לכאן ולהשתתף בדיון ולומר את דברם. הדיון הזה הוא דיון הכנה לדיונים נוספים שנקיים כדי להעביר את הצעת החוק כנהוג במשכננו. אני אשא כמה מילים לפתיחת הדיון, ומייד אחרי אני אתן לנציגי משפחות החטופים להציג את דבריהם. אני מודה לשר שהגיע לכאן ושהוא מכבד אותנו בנוכחותו, ולחברי הכנסת הרבים שהגיעו לכאן לקחת חלק בדיון הזה. אנחנו ניתן לכל אחד מהאנשים לדבר ונסיים את הדיון הזה בשעה 12:00. כך שבחלק מהמקרים נצטרך להקציב זמן לדוברים על מנת לאפשר לכולם לדבר.
לפני 15 שנים, דצמבר 2008, הייתי מפקד מרכז האש של פיקוד דרום, אלוף הפיקוד היה יואב גלנט. היינו אז בעיצומו של מבצע שנקרא "עופרת יצוקה". היינו ככה קרובים מלחסל את החמאס – ככה. את המפלצת שהייתה אז עוד מאוד מאוד קטנה. אבל לא קיבלנו את האישור לעשות את זה, אני לא נכנס לסיבות, אבל אני יודע מה קרה ב-15 השנים האחרונות. 15 שנים שבהם אני תת אלוף במילואים צביקה פוגל, כל יום שניתנה לי ההזדמנות התרעתי על מה שעומד לקרות. התרעתי על סוג האויב שאיתו אנחנו מתמודדים, ציירתי אותו בצבעים הכי נכונים שהיו מתאימים לו. לצערי הרב, זה לא נפל על אוזניים קשובות.
לצערי הרב, ב-7 באוקטובר, שמחת תורה, חווינו זוועות שאין בשפה העברית את המילים שיכולות לתאר את מה שהיה שם. לא את הטבח, לא את האונס, לא את השריפה, לא את כריתת האיברים ולא שום דבר מדברי הזוועה שהיו שם. לפני הרבה מאוד שנים מדינת ישראל קבעה שבמדינת ישראל מתקיים עונש מוות, היא קיימה אותו פעם אחת לנאצי שקראו אייכמן. אני אומר לכם שכל אחד מהמחבלים הוא אייכמן – כל אחד מהם ללא יוצא מן הכלל צריך לעלות על הגרדום. אנחנו לא יכולים להחזיק בבתי הכלא שלנו אנשים שמבחינתם לרצוח ילד, להתעלל באישה בהריון זה חלק מהלקסיקון. אנחנו לא צריכים להכיל את החיות האלה, אנחנו לא צריכים להמשיך ולגדל את המפלצת הזאת. המפלצת הזאת בימים האלה מנסה להפעיל כל לחץ, גם באמצעות גורמים שהם הכי כואבים במדינת ישראל, משפחות החטופים, למנוע מאיתנו לחוקק את החוק.
היו"ר צביקה פוגל
¶
אדוני רומז שהחמאס מנסה לנצל אותך. כן, זה בדיוק מה שאני מנסה לומר. ואני לא רומז אני אומר את זה בשפה מאוד גלויה – כן.
היו"ר צביקה פוגל
¶
אתה תשיב, אני אתן לך. אמרתי שאני אתן לכם את זכות הדיבור ואני מתחייב לא להפריע לך. תשתדל גם אתה לא להפריע לי.
היו"ר צביקה פוגל
¶
אני מאוד מודה לך. המטרות של המבצע שאנחנו נמצאים בעיצומו הוגדרו – השמדת החמאס ושחרור החטופים. אין פה משהו שהוא בעדיפות שתיהן הולכות יד ביד. ואני כחייל לשעבר מכבד את ההחלטות האלו ומאמין שניתן לקיים את שתיהן.
אותם מחבלים שנכנסו ב-7 באוקטובר בבוקר, חג שמחת תורה שלנו, לא באו לרצוח אחד או שניים, לא באו לחטוף שמות מסוימים. הם באו להשפיל את מדינת ישראל, הם באו מתוך חזון שעל חורבותיה של מדינת ישראל הם יקימו מדינה אסלאמית. אני, כל עוד שהנשמה באפי, לא אתן לזה לקרות. אני לא אשאיר, כל זמן שזה תלוי בי, אפילו לא אחד מהם שיוכל לספר את הסיפור של ה-7 באוקטובר – אפילו לא אחד מהם, גם לא בכלא. זאת המשימה שלי, זה מה ששמתי לעצמי. והחלטתי כן לקיים את הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון חשוב, הוא דיון שמביא לידי ביטוי את זכותה של מדינת ישראל לתבוע את עלבונה. כן, זה מה שצריך. אני לא מסתכל על זה בהיבטים של הרתעה, אני מסתכל על זה בהיבטים של גמול, אני מסתכל על זה בהיבטים של עתיד, אלה ההיבטים שאני מסתכל עליהם.
אני מייצג פה את כל עם ישראל, את כל מדינת ישראל. אין הבדל מבחינתי בין החמאס לנאצים – שום הבדל. העולם שם לעצמו במטרה להשמיד את הנאצים, מדינת ישראל שמה לעצמה מטרה להשמיד את החמאס. ככה אנחנו צריכים לראות את זה וזה חלק מנקודות המוצא לדיון הזה.
הייתי רוצה מאוד לראות את החטופים שבים הביתה במהרה. אני חושב שזאת המשימה של כולנו, אבל זה לא עומד בסתירה. וכל מי שינסה להציג את זה כסתירה, הוא משהו שמנסה לייצג את החמאס יותר מאשר שהוא מנסה לייצג את מדינת ישראל. אין פה סתירה, מדינת ישראל חייבת לעמוד על זכותה להגן על עצמה וזה מה שאני עושה היום בדיון הזה.
היו"ר צביקה פוגל
¶
אתם תקשיבו למה שאתם רוצים, אני אומר את מה שאני רוצה. אני סיימתי את דבריי ואני מאפשר לכם משפחות החטופים לומר את דבריכם. בבקשה, ותשתדלו לעשות את זה בצורה ראויה. בבקשה. מי ראשון?
גיל דיקמן
¶
כבוד השר, אדוני חבר הכנסת, חברי הכנסת כולם, תודה לכל מי שכאן. הדיון הזה מתחיל עכשיו אבל מבחינתי הוא התחיל קודם במסדרון ולמעשה הוא כבר התחיל בשבוע שעבר. אני בן דוד של כרמל גת, בת 39, שנחטפה מקיבוץ בארי. אני אחיין של כנרת גת, אימא שלה נרצחה. אני ראיתי בסרטון שמצאתי בעצמי בטלגרם איך הם מובילים את אימא של כרמל, ואחר כך איך היא רצוחה על המדרכה. אני הודעתי למשפחה, אני הודעתי למשטרה ואחר כך הודיעו לנו. אנחנו לא יודעים מה המצב של כרמל עכשיו, ואנחנו מאמינים שהיא בחיים.
פניתי אליך, אדוני השר, בשבוע שעבר והתחננתי – אני לא בן אדם שמתחנן בדרך כלל – אבל התחננתי שתעצור. התחננתי שלא תעשה הון משום סוג עלינו ועל הסבל שלנו, התחננתי. את מה שצריך לעשות אפשר לעשות גם בשקט. את הדיונים שצריך לעשות על השאלה של איזה עונש מגיע למי אפשר לעשות גם ביום שאחרי. כל הזמן אומרים לנו לא עכשיו, אל תעלו את זה לא עכשיו. אני אומר לכם כאן, בבקשה לא עכשיו. לא עכשיו דיבורים על גרדום ולא על עונש מוות.
גיל דיקמן
¶
לא עכשיו. לא כשהחיים של היקירים שלנו על הכף. לא כשהחרב על הצוואר שלהם. אתם כנראה לא מבינים מה זה עושה לנו. אני הצטרפתי בבת אחת גם למשפחות השכולות וגם למשפחות החטופים. אנחנו יודעים מה זה כאב של מוות, אנחנו יודעים מה זה כשיש סיכוי שעוד יש חיים. אנחנו מנסים בכל השבועות האחרונים לספר לעולם שיש כאן מלחמה בין חיים למוות. אני מאמין שזאת מלחמה בין חיים למוות. אני מאמין שאת החיים עוד אפשר להציל זה נמצא על הכף – עכשיו, עכשיו. אבל אתם עכשיו ברגע הזה, דווקא כשאתם יודעים, אתם יודעים, שאנשי המקצוע במל"ל ובמקומות אחרים אומרים שזה לא הזמן – זה לא הזמן עכשיו. ואתם, אני לא רוצה להגיד בשם מה, אני לא יודע בשם מה, אני לא מבין בשם מה, אתם עושים את זה עכשיו ואתם מסתכלים עליי ואתם מחייכים. איך אתם יכולים? חבר הכנסת פוגל, איך אתה יכול? מה מצחיק במה שאני אומר?
גיל דיקמן
¶
חברת הכנסת, איזו דמגוגיה? אני ראיתי את החיוך על הפנים שלו. אני מבקש מכם, בבקשה, אתם יודעים באיזה מצב רגיש המדינה הזאת נמצאת עכשיו. אתם יודעים שהחוק הזה לא יעבור עכשיו. אתם יודעים שיש דרכים לעשות את הדברים שאתם רוצים בלי לעשות מהם רעש תקשורתי עכשיו. כל מה שאתם עושים, בבקשה, בבקשה, יש זמן להתווכח אחר כך. אנחנו נתווכח, כרמל תהיה פה איתי ונתווכח איתכם ויכוח רגיל כמו שעושים, התפלפלות על השאלה איזה עונש מגיע למי. אבל בבקשה, בבקשה, בבקשה, תהיו איתנו בצד של החיים ולא בצד של המוות. בבקשה, אני מתחנן, מתחנן, תסירו את הדבר הזה מסדר-היום.
בבקשה, אם יש לכם לב ואם אתם רואים אותנו. בבקשה, אל תגידו לנו שאנחנו מייצגים את האנשים שרצחו את קרובי המשפחה שלנו. כי יש גבול ואני יודע שאתם לא מאמינים בזה, אני יודע שגם אם זה יצא לכם מהפה, אני רוצה להאמין שאתם תחזרו בכם מהדבר הזה. אנחנו לא משרתים אותם ואנחנו לא בשמם, אני כאן בשם כרמל, אני כאן בשם זה שהיא תישאר בחיים. אנחנו מתנהגים בנימוס ואנחנו מבקשים בכל הכלים שיש לנו, בבקשה, תבחרו בחיים. תדאגו שהם יחזרו הביתה בשלום ובחיים ומהר. בבקשה, אדוני השר בן גביר, אני יודע שיש לך לב ואני יודע שהחיים חשובים לך כמו שהם חשובים לנו. בבקשה, לא עכשיו – עכשיו להחזיר את החטופים הביתה. תודה.
ירדן גונן
¶
זאת אחותי רומי גונן, רומי בת 23. ורומי במקום להיות עכשיו בבית, בבית שלי למען האמת, שומרת על הכלבה שלי בזמן שאני בחו"ל, סך הכול שתינו ביקשנו להנות מהחיים, היא במסיבה ואני באוסטרליה. במקום זה, היא הלכה למסיבה עם החברה הכי טובה שלה, ובזמן שמלאך בדמות אדם ניסה לחלץ אותה משם כי הוא מאמין בחיים ולא במוות, ירו בו ורצחו אותו. ירו בחברה הכי טובה שלה מול העיניים שלה ורצחו אותה. אחותי נורתה ביד ועוד בחור בשם אופיר צרפתי, שהיה איתה ברכב נורה גם הוא. במשך 40 דקות הם נלחמים על להחזיק את עצמם בחיים, שיש סביבם מחבלים מרצחים, שבסוף חוטפים אותם לעזה. אחותי לא עשתה שום דבר רע לאף אחד מימייה. אחותי בליבה ובנפשה אשת חינוך. היא הדריכה שנים ארוכות ילדים על הספקטרום האוטיסטי. שירתה בצה"ל כחובשת. כל מהותה בעולם הוא לעשות טוב לאחרים לפני שהיא עושה טוב לעצמה. ובסוף המחדל הזה קרה לא בגללה, אלה בגלל המדינה שלנו, שלא הייתה מספיק עם היד על המשמר.
אני הגעתי לדיון הזה בגלל ששמעתי שהשר בן גביר הולך להיות כאן, נטו מתוך היכרות של אחי הצעיר ממני איתך באופן אישי, בזכות משפחת יהב. הוא אכל אצלך ארוחת שישי פעם אחת ואמרתי שאני אבוא. קוראים לו שחף גונן, אולי תזכור ואולי לא. ובמקרה זכיתי לראות שמדובר בוועדה שהולכת לדבר על הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מוות למחבלים) אשר הוצעה על ידי חברת הכנסת לימור סון הר מלך.
אני אשתף את כולכם שלפני שלושה ימים לימור הגיעה אלינו לצעדה, היא הגיעה אלינו לצומת לטרון וישבה לדבר איתנו. במשך שעה וחצי ישבנו ושוחחנו ארוכות. הרגשתי שרואים אותי, ששומעים אותי, שנותנים מקום לדברים שלי, שיש חשיבות למה שאני אומרת. שאחותי ושאר החטופים חשובים יותר מכל דבר אחר וההשבה שלהם עומדת באופן חד-משמעי ראשונה על סדר-היום. היא אומנם לא סותרת את המטרה השנייה אבל היא מקדימה אותה באופן חד-משמעי. וזה נאמר לי גם על ידי חברת הכנסת. באמת אין לי מילה אחת רעה להגיד על השיחה הזאת, באמת, תודה לך.
אבל אני קצת המומה מהעובדה שלא שמים לב שהצעת חוק כזאת נוגדת באופן מוחלט, מוחלט, את שחרור החטופים באופן בריא ושלם. וכי למה? אנחנו מתמודדים מול מפלצות, אנחנו לא מתמודדים מול אנושיים, בני אנוש, או מול מישהו שיש לו שכל ישר ורגש – אנחנו מתמודדים מול מפלצות. הם הוכיחו את זה עשרות אלפי פעמים לפני ה-6 באוקטובר כשעוד כולנו היינו תמימים. וב-7 באוקטובר הם לא השאירו מקום לספק. למה אתם נותנים להם כלי כזה לידיים, לתלות את האהובים שלנו בתוך עזה ולעשות מזה מופע ראווה? אנחנו מתעסקים בעונש מוות למחבלים עכשיו, כשיש לנו עוד אנשים חיים בפנים, לא בן אדם אחד, לא שניים – 240 ואולי גם יותר.
איך אתם מרשים לעצמכם לסכן את החיים שלהם בצורה כזאת? איך? איך אתם לא רואים את זה? עונש מוות למחבלים? אפילו רק שיח על הדבר הזה, מה נראה לכם, שאכפת להם מהמחבלים ומאסירים שלהם? ממש לא, ממש לא. זה עוד יותר לשחק לתוך משחק המוחות שהם עושים עלינו ובתמורה של זה אנחנו נקבל סרטונים של האהובים שלנו נרצחים, נתלים, עם האשמות על מדינת ישראל כמובן ולא על עצמם.
חבר הכנסת צביקה פוגל, כמו שאמרת, גם לאייכמן נתנו את המשפט הזה, האם נתנו אותו בזמן השואה או אחריה? האם התעסקו עם זה בזמן שהיו עוד יהודים בגולה שמסתכנים את חייהם כי הם נרדפים? לא. עשו את זה אחרי שמצאו לכולם מקום מבטחים. אל תתעסקו במה שיכול לסכן אותם לפני שהם נמצאים כאן. מספיק יש שם לחימה מטורפת, מספיק שהחיילים שלנו מסכנים את עצמם. אחר כך יהיה מקום גם לזה, יהיה מקום לכל דבר שתרצו להעלות ולכל דבר שהעם ירצה להעלות. עכשיו אין לזה מקום. אל תשימי את הדם של אחותי על הידיים שלך, אחרי שאמרת לי שהחיים שלה חשובים יותר. את אמרת לי שחיי החטופים חשובים יותר והשחרור שלהם חשוב יותר.
אני לא צריכה להזכיר פה לאף אחד ככל הנראה שפדיון שבויים זאת המצווה הכי קדושה והכי גבוהה מכל המצוות בדת היהודית. איך זה הולך ביחד עם פדיון שבויים – זה לא. כשכולם יהיו בבית תפנו לזה שוב, יכול להיות שתקבלו גם גיבוי גדול – עכשיו אין לזה מקום. את הדם של אחותי אתם לא רוצים על הידיים. לא את הדם של אלה בת השמונה, מה היא הספיקה לעשות רע בחיים? לא את הדם של ארז, בן ה-12, של כפיר ביבס, בן העשרה חודשים, של אוריה, בן הארבע. אתם מוכנים להתעסק בעונש מוות למחבלים כשאלו הנפשות שנמצאות בפנים? וזה ייצוג של חמישה מתוך 240 ומעלה? עם תינוק בן כמה שבועות וימים? אתם כל הזמן אומרים לנו לא ליפול לידיים שלהם, איך אתם נופלים לידיים שלהם בשיח כזה? יהיה לזה זמן – אחר כך. משפט אייכמן התבצע – אחר כך, בדיעבד ולא תוך כדי שיש עוד את מי לסכן.
אתם נבחרי הציבור שלנו, אתם נבחרתם לייצג אותנו – תייצגו אותי. תייצגו אותה, הם לא עשו שום דבר רע. לא משנה באיזה גיל, באיזה מין או לאום. התאילנדים שנמצאים שם עשו משהו רע? אין לזה מקום עכשיו, באמת, אני לא רואה צורך להרחיב. אני מבקשת שתדחו את הדיון הזה עד שכל החטופים שלנו יהיו בבית. שוב אני אומרת, יהיה לזה מקום אחר כך – עכשיו זה לא הזמן ולא המקום. אני סומכת עלייך, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, זה אחד לאחד מה שאת אמרת לי, אני סומכת עלייך. אני סומכת עליך, כבוד השר איתמר בן גביר. אני סומכת עליך, חבר הכנסת צביקה פוגל, ועל כל מי שיושב כאן בחדר. תראו אותנו אבל לא מהצד, תראו אותנו כאילו זאת אחותכם, כאילו כפיר הוא הילד שלכם, או הנכד שלכם. האם הייתם מסתכנים בלעשות משהו שעכשיו יכול לפגוע בחיים שלו? כשהוא יהיה כאן תעמידו אותם לדין ותעלו את הדיון הזה שוב, אבל הוא לא כאן. ובגלל זה יכול להיות שהוא גם לא יחזור. תודה.
אודי גורן
¶
שלום לחברי הכנסת. אני בן דוד של טל חיימי שנחטף מניר יצחק, הוא נמצא כבר 45 יום בעזה. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בפתיחה, חבר הכנסת פוגל. ולשאול אתכם, את כל הנוכחים פה, מה האינטרס שלנו, מדינת ישראל, בשעה זו? והאם מה שאתם עושים ברגע זה תורם לאינטרס שלנו או פוגע בו? אנחנו פה היום – גם היום, אנחנו פה כבר מדי שבוע לצערנו – כדי להביא לידיכם, חברי הכנסת, הצהרה שמבטאת את רחשי הלב של הציבור. כמו שאנחנו שומעים ורואים, כמו שהסקרים מדווחים, כמו שאנחנו רואים בכל רגע נתון, הציבור באופן גורף בעד החזרת השבויים כמטרה עליונה למלחמה הזאת, לפני מיטוט החמאס. בזמן שהגנרלים שלנו מדברים שוב ושוב על זה שאנחנו לקראת מערכה ארוכה, היא לא יכולה לבוא לפני, כי כל הילדים ששמעתם עליהם כרגע לא יחכו למערכה ארוכה, הם פשוט לא יחזרו.
כל אחד שיושב פה, ממש כל אחד, הוא איש משפחה. חבר הכנסת פוגל, אני ממש זוכר שזה נגע לליבי כשראיתי אותך דומע כשדיברנו על המשפחה שלך. אני מאמין שליבך במקום הנכון, ולכן אני חוזר על הבקשה הזאת. אם הילדים שלכם ברגע זה – או לא הילדים, הילדים זה הכי ברור – אם זוגתכם, אם אבא שלכם היה ברגע זה במנהרה של חמאס, האם בעיניכם במבט מפוקח לדבר על הוצאה להורג של המחבלים היה תורם להחזרתו ארצה או פוגע בחזרתו ארצה?
לצערי, באמת לצערי, כי אני רוצה לדבר עלינו, אני כן אדבר גם על חמאס. האם אתם באמת מאמינים, באמת, באמת מאמינים, שהאנשים שיצאו ב-7 באוקטובר במטרה ברורה לרצוח, לאנוס, לבזוז, לפגוע בכל מה שהם יכולים ובידיעה ברורה שהם כנראה לא יחזרו, האם אתם נותנים להם מתנה? או האם אתם פוגעים בהם? האם הפיכתם עכשיו מאסירים מבוזים שנתפסו ולא מילאו את המשימה שלהם לשאהידים ולקדושים, לאנשים שיעריצו אותם, שישימו את הפוסטרים שלהם ברחובות. הרי אתם יודעים את זה בדיוק כמוני, אני בטוח שהסתובבתם בגדה בערים הפלסטיניות. האנשים האלה הופכים לשאהידים, הופכים למודל לחיקוי אחר כך. שאנחנו נעזור להם לעשות את זה? אני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה כי אין צורך. אני מבקש לדבר על האינטרס שלנו. מה האינטרס של הביטחון הלאומי? האם הדבר הזה, ברגע זה, יתרום לביטחון הלאומי? או האם עליכם להקצות עכשיו את המשאבים ולדבר איתנו ועם אנשי העוטף שאם יש משהו שהם לא מרגישים עכשיו בשום צורה זה ביטחון לאומי, ולשאול אותם, מה אנחנו יכולים לעשות?
אני אציין ואומר, אני לא בא להפנות אצבע מאשימה, זה לא מעניין אותי. מעניין אותי להסתכל על מחר, מה אתם, שהדבר הזה קרה במשמרת שלכם, יכולים לעשות כדי לשפר את הביטחון הלאומי של האנשים שלהם אתם צריכים לדאוג? דיברת על הגאווה הלאומית, אמרת שאתה לא רוצה לדבר על הרתעה – כולם מדברים על הרתעה. ואני חושב שיש מקום לדבר על הגאווה הלאומית על מנת שנוכל לעבור קדימה. שלא נרגיש עם מובס, שלא נרגיש עם שהוא חסר תכלית, ושלא נרגיש שאנחנו חיים במדינה שלא מסוגלת להגן עלינו ונכשלה נחרצות. יש לזה מקום, אבל מה האינטרס שלנו עכשיו? אנחנו לא פועלים מתוך נקמה, כי נקמה היא לא תוכנית עבודה, אנחנו צריכים לבנות תוכנית מתוך אינטרסים, מתוך מדרג של סדרי עדיפויות, מתוך מה נכון היום.
שוב אני מזכיר, באנו לפה כדי להעביר הצהרה בין כל חברי הכנסת שאתם מכירים בכך שאתם מייצגים את רצון העם. שהחזרת החטופים היא המטרה העליונה ברגע זה. ברגע שהבטחנו את הגבול המערבי שלנו וברגע שאנחנו כבר לא תחת מתקפת שמד, ועכשיו המטרה העליונה כדי שנוכל לעבור הלאה זה זה.
חברת הכנסת הר מלך, דיברת היום ברדיו, אנחנו מבינים, כולם מבינים, את הצורך במלחמה על מנת לשים לחץ על חמאס כדי למלא את המטרה העליונה. אני מקווה שזה ברור לכולם, לכולם, שאנחנו לא במשחק מחשב. האנשים האלה יחזרו אך ורק במשא ומתן, אנחנו לא רמבו - - -
אודי גורן
¶
סליחה, תני לי לדבר, בבקשה. תני לי לדבר, בבקשה. אנחנו לא במשחק מחשב ולצה"ל אין יכולות טלפורטציה להוציא אותם מהמרתפים. מכיוון שגם חמאס עצמו לא יודע איפה הם, בוודאי ובוודאי שחלק מהאמצעים יהיו משא ומתן. ובתוך המשא ומתן תהיה הפסקת אש, ואת שאר הוויתורים אני לא יודע מה נצטרך לעשות, בוודאי שהם על השולחן ואתם יודעים מה נצטרך. אני משאיר את דבריי בזה שאני מחזק את מה שאמרה ירדן, תבחרו בחיים שלנו לפני המוות של אויבינו, מכיוון שיש דרג וסדר עדיפויות. הם לא יוכלו לבוא בוא זמנית עכשיו, אחרי שתוודאו שחמאס לא ינקום בהם ולא יוכל להוציא אותם להורג, נוכל לקיים את הדיון הזה בצורה עניינית עם ראייה לעתיד – כרגע זאת העדיפות. תודה.
מאיה משה
¶
תודה. אלה ההורים שלי, עדינה וסעיד, הם מקיבוץ ניר עוז. אני חושבת שהם ראויים לכמה דקות מזמנכם כדי שאני אגיד שתי מילים עליהם. אבא שלי היה המנהל של כל גידולי השדה בניר עוז, איש אדמה, איש הנגב, למעלה מ-50 שנים. ציוני, מפריח השממה, איש שלום. והאיש הזה יחד עם כל חברי הקיבוץ שלו הופקר ב-7 באוקטובר. הוא נרצח בקיבוץ, הוא כבר לא רואה את הקטסטרופה הזאת שמתרחשת ולפעמים יש לי נחמה קטנה בכך שהוא לא רואה את זה. אימא שלי, עדינה, היא בת 72, היא נחטפה באותו בוקר על גבי אופנוע, זאת התמונה שלה מובלת על גבי אופנוע לעזה. אנחנו ראינו אותה חיה ואנחנו יודעים שהיא חיה – לפחות הייתה חיה. אבל הימים חולפים, עוד יום, ועוד יום, ועוד יום ואנחנו שומעים הבטחות, אנחנו שומעים שזה אוטוטו קורה, אנחנו שומעים: אנחנו עושים הכול, אנחנו מקבלים חיבוקים מחברת הכנסת – שאני אומרת את זה בהערכה רבה – מלימור סון הר מלך. היא נפגשה איתי באופן אישי בשבוע שעבר, וגם במהלך הצעדה פגשתי אותה באופן אישי. היא באה לתמוך ולחזק ואני מעריכה את זה ומוקירה את זה.
אנחנו חטפנו מהלומה ניצחת, בואו נראה איך אנחנו ממזערים את הנשק. הרי לא נוכל להחזיר את הגלגל. כרגע יש שם אנשים חיים, יש שם ילדים חיים, יש שם אנשים מבוגרים. אימא שלי אישה בת 72, חולת לב וזקוקה לתרופות באופן יום-יומי. אני מקווה בכל ליבי שהיא עדיין מחזיקה מעמד. בואו נפעל בחוכמה, הדיונים האלה שאתם מקיימים פה היום, במה הם תורמים לנו? במה הם מקדמים אותנו? איך אנחנו באמת חושבים בצורה מושכלת שדיון כזה מקדם אותנו? הרי ברור לכל בר-דעת שזה נזק נוראי, זה נזק נוראי. זה פופוליזם זול, לצערי, סליחה שאני אומרת את המילים האלה.
אני חושבת שאני זכאית לדרוש מכם, תעשו את הדברים הנכונים, לא את הדברים שיקדמו אתכם באופן פוליטי. סליחה, זה לא במקום. סליחה, אנשים חיים שם והחוטפים שלהם רואים את התמונות, שלך אדוני, עם האסירים הביטחוניים שנמצאים, ואת הצעות החוק שלך, לימור. אני חושבת שאתם יודעים שזה לא תורם להם, אתם יודעים שזה מסכן אותם – די, די עם ההתרברבות הזאת שהיא באמת מגוחכת אחרי כל מה שחטפנו. זאת דעתי, ואתם יכולים לא להסכים איתי וזה בסדר.
אני רוצה להרגיש שאתם איתי, כשאתם אומרים שאתם לא מוותרים על האנשים האלה ששם. כי אם זאת האמירה, לצערי לפעמים זה מה שאני מרגישה, אני מרגישה שאתם אומרים, אוקיי, לא נורא, הם מתחילים למות לאט לאט, זה בסדר וזה אולי משרת אותנו. בסוף הבעיה הזאת תיפתר מאליה, כבר לא תהיה על השולחן כי הם לא יחיו. אם זאת האמירה, קומו תסתכלו לי בעיניים ותגידו אותה, כדי שאני אדע שאין לי מה לצעוק. די, חבל על הגרון שלי, אין לי מה לעמוד ברחובות ולצעוק. תגידו, אנחנו ויתרנו עליהם, תחושת הניצחון חשובה לנו יותר – הכוזבת לדעתי – ומיטוט החמאס. הזקנים שם ימותו, הילדים אולי יחזיקו מעמד אולי לא והבעיה תיפתר מאליה. אם זאת האמירה – קומו ותגידו לי אותה. אם זאת לא האמירה תראו לי שאתם עושים מה שצריך כדי להחזיר אותם – מה שצריך. אנחנו יודעים מה צריך, אנחנו לא תמימים ואנחנו לא ילדים, לעשות מה שצריך. הימים שעוברים רק מחזירים אותנו אחורה, חלילה, למקום שאולי המצב היה בלתי הפיך. אולי לא נוכל להציל אותם.
לינור דן קלדרון
¶
אני ממשפחת דן קלדרון. אני אשתדל לא לחזור על מה שהמשפחה החדשה שלי אמרה כבר. אני מסכימה עם כל מילה שנאמרה כאן. במשפחה שלי גם שכלתי וגם מחכה לעוד שלושה, שני ילדים ואבא שלהם. אני רוצה להגיד שאני חושבת שהתבלבלתם. התבלבלתם בכמה רבדים, רובד אחד, זה מה שכבר אמרו, התבלבלתם בסדרי העדיפויות. התבלבלתם כי אנחנו אומה חפצת חיים, אנחנו לא אומה חפצת נקמה. וגם אם עשינו בעבר משהו לאייכמן, אנחנו עדיין לא אומה חפצת נקמה. אני משפחה של ניצולי שואה, ואני מרשה לעצמי להגיד גם את זה.
התבלבלתם בפעם השנייה, כי צה"ל הוא צבא הגנה לישראל. הוא צבא הגנה וגם אם עכשיו צה"ל עושה משהו זה להגן עליהם. לא למוטט אף אחד, לא לשטח אף אחד, צה"ל מגן עליהם כי הוא צבא הגנה לישראל. הביטחון הלאומי שאתם אמונים עליו פה נעלם. אל תתבלבלו, צריך להחזיר את הביטחון הלאומי איתם. אין שום דרך אחרת למדינה הזאת להחזיר את הביטחון הלאומי לפני שכל החטופים והחטופות יהיו בבית.
אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו, אני מבקשת מאוד שתורידו את זה מסדר-היום. אנחנו קיבלנו סרטון של ארז נחטף מקיבוץ ניר עוז והתלבטנו עם מומחים אם לפרסם אותו או לא. אם זה יעשה לו נזק, אם הוא יהפוך לערך, אם זה יסכן את חייו או לא, בסוף הוחלט שכן. תראו, עברו כבר 45 ימים, כבר נהיינו מומחים למה שיסכן את החיים שלהם ומה לא. אם מומחים ממליצים לנו איפה לדבר ואיפה לא לדבר, מה יסכן את עופר, מה אולי יציל את חייו. עופר עכשיו נחשב גם חייל כי אצל החמאס כל אחד הוא חייל – תחשבו גם עליהם. אתם מסכנים פה בעודכם מסכנים שם.
אני מבקשת מאוד, שמעבר לילדים – הם המובן מאליו – קחו את הרעיון שלכם כרגע, ותורידו אותו מהשולחן. זאת לא הדרך להחזיר ביטחון לאומי. הדרך היחידה להחזיר את ביטחון הלאומי היא – לא רק עבור העוטף ומשפחותיהם אלא עבור כל המדינה שנלקח להם הביטחון הלאומי – להחזיר את החטופים ואת החטופות. ולתת לצה"ל את הביטחון שמה שהוא עובד עבורו, הם החטופים והחטופות. אתה יודע, אתה אמרת בעצמך, חבר הכנסת פוגל, אתה הרבה זמן יודע מה התפקיד של צה"ל, ובמה צריך לעסוק. היה לזה הרבה שנים ויהיו לזה הרבה שנים קדימה. הם חוזרים לנו בארונות אני לא יודעת אם שמתם לב, לי יש עוד חיים שם, אני לא יכולה לתת לזה להמשיך. אני מאוד מבקשת שתורידו את ההצעה הזאת מסדר-היום לאלתר. תודה.
אדווה אדר
¶
שלום, אני בת הדודה של תמיר אדר, הוא בן 38, והוא נחטף מקיבוץ ניר עוז. הוא היה בכיתת הכוננות והוא קפץ ראשון כדי לנסות להגן על הילדים שלו ועל המשפחה שלו ומאז הוא נעדר. אני הנכדה של יפה אדר, אני בטוחה שכולכם ראיתם את הסרטון שלה מובלת בקולנועית ברצועת עזה כשקולות שמחה וחגיגה סביבה. סבתא שלי נלקחה בחיים, החובה המוסרית של כולנו להחזיר אותה בחיים. אני רוצה להגיד לכם, ש-45 יום זה יותר ממה שסבתא שלי יכולה לשאת. 45 יום של סבל פיזי, בלי תרופות, בלי אמצעים בסיסיים שאישה בת 85 צריכה בשביל לשרוד. אני מבקשת שתחשבו על האימהות שלכם, אני מבקשת שתחשבו על הסבתות שלכם. מה הייתם עושים, אם הייתם יודעים ש-45 ימים הן זרוקות במנהרה בלי שום דבר בסיסי? איך היא אמורה להחזיק מעמד בלי תרופות, איך היא אמורה להחזיק מעמד בלי שיש לה את הדברים הבסיסיים שאישה בגילה צריכה? אנחנו מדברים על נושא שצריך להיפתר עכשיו. כל שאר הדברים לא חשובים. נאמרו פה דברים ואני לא אחזור עליהם. בבקשה, אני מבקשת מכם, תחרטו את הפנים של סבתא שלי בראש שלכם. תקומו איתה בבוקר, תלכו איתה לישון – כאילו היא סבתא שלכם. ואם היא הייתה סבתא שלכם שום דבר אחר לא היה חשוב לכם – שום דבר אחר לא היה חשוב לכם.
אני בטוחה שבכולכם יש את ההבנה שאסור לתת לה למות מוות איטי, וכואב לבד – אסור לנו לתת לה למות מוות איטי וכואב לבד במנהרות. כל דבר אחר יצטרך לחכות, תעשו כל מה שאתם יכולים היום. יש לנו כל כך הרבה גופות, קברנו רק מקיבוץ ניר עוז כל כך הרבה אנשים. יש לי בני משפחה שיהיה צריך להבין איך משקמים אותם, ואנחנו נשקם אותם למען עתיד המדינה הזאת. אבל שום שיקום ושום ביטחון לאומי לא יהיה מבלי שהאנשים האלה יחזרו בחיים. בבקשה מכם, תניחו הכול בצד ותחזירו את האנשים האלה הביתה – אין להם זמן. תודה.
היו"ר צביקה פוגל
¶
רז, אני אתן לך אחר כך, תמתין. כל הקרובים וכל אנשי המשפחות, אין לכם מושג כמה היה חשוב שתגידו את הדברים שלכם. אין לכם מושג כמה אנחנו שותפים לעניין הזה. אנחנו יכולים לא להסכים לפעמים, אבל אנחנו לא יכולים שלא להיות שותפים לגורל הזה. תאמינו לי, אנחנו שותפים לגורל. אדוני השר, בבקשה.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אני רוצה להבטיח לכם קודם כול דבר אחד, שאני נושא את הדברים האלה כשאני קם בבוקר וכשאני הולך לישון בלילה. התמונות לא יוצאו לי מהראש והן לא ייצאו לי מהראש. כן, אני מתנהג כאילו סבתא יפה היא גם סבתא שלי, כאילו התינוק כפיר הוא הילד שלי. אגב, זאת הסיבה שהלכתי לפוליטיקה בגלל הילדים שלי. לפני הכול, חיבקתי את גיל, אבל אני רוצה לחבק כל אחד ואחת מכם. לא משנה אם נסכים או לא נסכים אנחנו תמיד נהיה אחים, אני אומר את זה בכל מקום.
בחודש וחצי האחרונים אני מתעסק בעיקר בחלוקת נשקים, כדי שיהיה לאנשים יותר ביטחון. אגב, זה היה חטא היסטורי וטעות ענקית – הזכרתם את כיתות הכוננות – כשביטלו את כיתות הכוננות, ולקחו את הנשקים. כשאני עובר ממקום למקום ומחלק את הנשק לדתיים ולחילוניים, ימנים שמאלנים אני גם חושב על הילדים שלי ועל הילדים שלכם.
אני רוצה להגיד משהו, החמאס לא חיכה לחוק עונש מוות למחבלים. הם הלכו לרצוח, להתעלל, לפגוע ולאנוס בלי חוק עונש מוות למחבלים. יותר מזה, אתם יודעים כמה אני רציתי שבבתי הכלא במדינת ישראל יהיה שונה, שתיפסק הקייטנה. אגב, אני חושב שרוב חברי הכנסת חושבים ככה גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, כל העם חושב ככה. ואיך קראו לי, שר הפיתות וכולי, ולמרות שניסיתי לשנות ועשיתי כמה שינויים, אבל לא הצלחתי ולא נתנו לי להגיע לחלק הארי, חמאס לא חיכה לזה. הם לא מחכים לזה, הם עושים גם בלי עונש מוות למחבלים וגם בלי שאנחנו נחמיר את התנאים בבתי הכלא. הם רוצחים, טובחים ואונסים כי הם חמאס. הם לא צריכים שום צידוק – כי הם האויב שלנו.
התפיסה שלי, ואני אומר את זה עם כל האהבה והערכה אליכם, התפיסה שלי הפוכה מכם. אני חושב שדווקא התמרון שאנחנו עושים כרגע, מקדם את האפשרות של החזרה של היקירים שלכם.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
ואני חושב שנעביר את חוק עונש מוות למחבלים ואנחנו חייבים להעביר את עונש מוות למחבלים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
ב-2 במרץ החוק הזה עבר בטרומית, זה סתם דיון עקרוני. הוא לא דיון לקידום החקיקה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
זה לא דיון לקידום החקיקה. מילא אם הייתם מביאים את זה לדיון חקיקה, זה לא דיון לקידום חקיקה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
זה נגד עמדת הקואליציה שלך. זה נגד עמדת הממשלה שאתה חלק ממנה. מה אתה עושה כאן?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
אתם לא רוצים לשמוע לי. אני באתי לדיון על הצבעה על החוק. זה לא דיון על החוק, זה לא דיון על החוק.
היו"ר צביקה פוגל
¶
תפסיקו רגע. חברת הכנסת עודד פורר, אל תוביל אותי לקרוא אותך לקריאה שלישית ולהוציא אותך.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
אני לא מבין למה אתה מקיים אותו, אם אתה רוצה להעביר את החוק, תקיים דיון כדי להעביר את החוק. זה סתם דיון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זאת העמדה של המל"ל, זאת העמדה של השב"כ. אתם מסכנים את החטופים כדי להרוויח רווח פוליטי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אפילו לא ענית בכנות האם הדיון הזה מסכן או לא מסכן היום, עכשיו, את החטופים? תגיד בכנות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא צריך. לא צריך לדיון בסיטואציה הנוכחית ובמצב של החטופים חוק שנוגע לחטופים – לא צריך נציג שב"כ. טוב.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
משפחות, אני מדבר איתכם לא עם חברי הכנסת. לא באתי לכאן בשביל חברי הכנסת, איתם אני מדבר כל הזמן.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אין בעיה, אני אשמע את הכול. ושמעתי את הכול, את ראית. אגב, אני אמור להיפגש עם המשפחה שלך היום. אני נפגש עם כל מי שרוצה. אני אומר לכם, נקודת המוצא שלי היא בדיוק הפוכה. אני חושב שאם אנחנו נעביר את חוק עונש מוות למחבלים, לחמאס יהיה מה להפסיד. אם אנחנו נעביר את חוק עונש מוות למחבלים זה יקדם - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
די, נו, באמת. הינה, הוא מבטיח לכם. הינה, הוא מבטיח לכם שהמשפחות שלכם יחזרו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
הם רוצים שתפסיקו את הדיון לא אני. תקראי להם פופוליסטים. הם רוצים שתפסיקו.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
רק את מקשיבה לעם? אני לא מקשיבה לעם? מי אמר לך מה אני רוצה לומר בכלל?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
באתם לעשות פוליטיקה עלובה. אתם לא מקשיבים להם. אם הייתם מקשיבים להם, הייתם עושים משהו אחר.
אדווה אדר
¶
בבקשה, תעצרו, תעצרו. תנשמו ותפסיקו להתווכח כמו ילדים בכיתה. אתם מתווכחים על הדם של המשפחות שלנו.
אדווה אדר
¶
לא, סליחה, סליחה. הוויכוח הזה הוא לא להקשיב והוא לא לכבד את המשפחות שלנו. הוא לא את 1,400 האנשים שנהרגו, הוא לא לכבד את המשפחה שלי ששרדה תופת, הוא לא לכבד את סבתא שלי – זה לא לכבד.
אדווה אדר
¶
רגע, רגע, בבקשה. מה שאתם עושים פה, הוויכוח הזה, הוא לא במקום והוא לא צריך לקרות עכשיו. הוא לא צריך לקרות על הגב שלהם, הוא לא צריך לקרות על הדם שלהם. אם צריכות להתקבל החלטות כאלה, הן צריכות להתקבל כשגורמים שאמונים לקבל את ההחלטות האלה יתקבלו.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אנחנו הגורמים שאמונים לקבל את ההחלטות האלה, אדווה. ואני אומר לך משהו ותקשיבי לי טוב. בתשעת החודשים האלה צעקתי שצריך לעשות סיכולים ממוקדים כל לילה בעזה. לא שמעו לי, צחקו, צחקקו. אני בתשעת החודשים האלה אמרתי שעל כל טיל מעזה צריך 50 טילים על החמאס ולא שמעו לי – צחקו וצחקקו.
חן אביגדור
¶
אולי במקום לדבר על המתים תדברו על החיים. אולי במקום להפסיק לדבר על להרוג ערבים, תדברו על להציל יהודים. זה התפקיד שלכם, זאת המדינה.
חן אביגדור
¶
אדוני השר, מדינת ישראל הוקמה בשביל שלא יבואו ליהודים בלילה או בבוקר וייקחו אותם ממיטתם.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
¶
מה זה? אדוני. רגע, רגע, רגע, רגע, רגע, אדוני. לא, לא, לא. מה זה להרוג ערבים? מה זה להרוג ערבים? אני לא מבין מה זאת האמירה הזאת?
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
¶
דבר ראשון, אין לכם מנדט על הכאב. גם אנחנו קברנו מעל 50 חברים. דבר שני, אם אתם רוצים שנקשיב לכם תדברו. תדברו, אל תלכו שולל אחרי פוליטיקאים קטנים שבאים לעשות עליכם סיבוב.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
¶
דברו, אני מקשיב לכם. אין לכם מנדט על הכאב. החבר שלי שחטוף עדיין נמצא בעזה. אגב, הוא לא שמע מכם פעם אחת.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
¶
חבר'ה, תקשיבו לי, אתם רוצים להגיע לדיון אפקטיבי – תדברו. אל תלכו שולל אחרי פוליטיקאים קטנים.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
¶
אל תגיד רוצים להרוג ערבים. כי מי שהרג אותנו ביום שבת זה לא אנחנו אותם, זה הם אותנו.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
כולנו רוצים את החיים, כולנו רוצים את החיים. די, כולנו רוצים את זה.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
לא רגע, תנו לי רק לסיים. אני רוצה שתשמעו אותי. דקה, אתה תענה להכול.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
¶
אני מנסה להקשיב לכם, כבר אי-אפשר. מי הרג ערבים? אנחנו הרגנו אותם? אנחנו הרגנו אותם? הם הרגו אותנו כשאתם עשיתם קונצרטים של - - -
חן אביגדור
¶
כשאני הייתי בבית הספר לימדו אותי שמקשיבים עם האוזניים, אדוני, לא עם הפה. אתה מקשיב לי עכשיו?
חן אביגדור
¶
45 ימים. אני מצטער שאני עושה את הסצנה הזאת – חמישה בני משפחה חטופים, סליחה שבעה בני משפחה חטופים, אשתי וביתי ביניהם. אני מצטער על סערת הרגשות, אתם יכולים להבין אותי.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אנחנו מבינים לגמרי, ויש לנו חובה. תשמע, יקירי, אהובי, יש לנו חובה כלפיך וכלפיי החטופים, אבל יש לנו גם חובה כלפיי כל עם ישראל. כדי שהאירועים של אותה שמחת תורה לא יחזרו על עצמם. התפיסה שלנו, ולכן יזמנו כאן את הדיון, ויושב-ראש הוועדה מוביל אותו, וחברת הכנסת לימור סון הר מלך הציעה את הצעת החוק הזאת. הדיון כאן הוא לשנות את התפיסה, כי התפיסה שלנו שאם יהיה חוק עונש מוות למחבלים לא תהיה להם מוטיבציה לחטוף.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
תתנו לי לדבר, בבקשה. התפיסה שלנו שאם אנחנו נעשה את התמרון ונשמיד את החמאס זה יגביר יותר את האפשרות ואת הכוח להחזיר את בני המשפחה היקרים שלכם. לגבי העיקרון של עונש מוות, שאגב, אני לא מוביל אותו מהיום, לא הובלנו אותו מאתמול וגם לא משלשום. עוצמה יהודית חתמה במשא ומתן הקואליציוני על החוק החשוב הזה. במשפט אייכמן כאשר עמד אחד הצוררים הכי גדולים של העם היהודי, עורך הדין שלו טען נגד עונש המוות, ואמר פרקליטו של השטן את הדברים הבאים: אין רשע אשר אי-אפשר להחזירו למוטב. אני חוזר שוב: אין רע אשר אי-אפשר להחזיר אותו למוטב. האם אפשר לדמיין את זה? האם מישהו מבכירי הנאצים שהיו אחראים לטבח, לרצח של 6 מיליון ושל עוד מיליונים רבים יכול לבוא בכלל ולהעלות דבר כזה?
במשפט אייכמן היה ברור לכולם, לכל חלקי החברה הישראלית שעונש המוות הוא נכון, הוא ראוי, הוא מוסרי. ואגב, בניגוד למה שנאמר כאן, כי נאמר כאן – אמר מי שאמר – לא העמידו אותו בשואה אלא חיכו אחרי השואה. זה לא נכון, אם היה אפשר להעמיד אותו תוך כדי השואה לדין היו מעמידים אותו לדין תוך כדי השואה.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
תנו לי לדבר, אני שמעתי אתכם ברוב קשב. באמת שמעתי ודמעתי יחד איתכם.
היו"ר צביקה פוגל
¶
אני אתן לך לדבר, אני לא מנעתי מאף אחד מכם לדבר. אבל בואו נקשיב אחד לשני כשם שאני מקשיב לכם וכואב את הכאב שלכם. בואו תקשיבו השר לא מדבר פוליטיקה עכשיו.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אני חושב שברור לכולנו שהחמאס, הנוח'בה, הם הנאצים של הימים שלנו. אגב, זה חמאס ועוזריהם. כי מבחינתי אין הבדל, בין אם זה אותו זקן שהלך עם המקל כדי להתעלל ובין אם זה אותם מחלקי סוכריות. אני כל הזמן אומר את זה לחבריי בממשלה, זה חמאס, עוזריהם ותומכיהם.
רבותיי, הוויכוח המשפטי – ויוכל להשכיל אותנו קצת יותר מאוחר רז נזרי על עונש המוות – ונגדו מתנהל שנים רבות בכנסת, בבתי המשפט ובדיונים אין-סופיים במשרד המשפטים. אבל ישנם אירועים בהיסטוריה שהם רגעים מכוננים. גם המתנגדים לעונש המוות נזכרים מי הם האויבים שלנו. הם נזכרים במה שברור וידוע, חברתי לימור סון הר מלך, שמפלצות אדם לקחו ממנה ומהילדים שלה את היקר להם מכול. ברור וידוע – ככה אני מאמין – למרבית עם ישראל שצפה בזוועות בקיבוצים וביישובים, שהסרטונים האלה לא יוצאים לאף אחד מאיתנו מהראש. ואני חושב שיש הסכמה וקונצנזוס שמי שעשה את הזוועות הללו דמו בראשו. הוא צריך לשלם מחיר, לא רק בגלל הנקמה או אפילו בגלל הגמול.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
גיל, תן לי. בבקשה, תן לי. אני שמעתי אותך ברוב קשב. אני חושב שעונש מוות מחויב כדי שלא יחזרו עוד אירועים כמו שראינו, עוד טבח ועוד אסון. וכן, יש לי אחריות לתינוקות, לילדים ולכלל עם ישראל. הנאצים האלה – אני לא צריך להרחיב אתם יודעים את זה – שפכו דם, רצחו, התעללו. הם לא הבדילו בין ימין לשמאל, דתיים, חילוניים, מבחינתם כולם יהודים. וכן, אתם צודקים, גם תאילנדים.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
גם ערבים וגם בדואים – נכון, נכון. וגם הם תומכים בעונש מוות. גם הבדואים תומכים בעונש מוות לאותם נוח'בות ולאותם רוצחים.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אני מכיר, נאמר כבר ואמר מי שאמר, יש הוראות חוק ויש כבר עונש מוות. מה אתה רוצה בן גביר? יש עונש מוות בחוק הצבאי. מי שאומר את זה יודע את האמת, אכן, יש עונש מוות בחוק הצבאי אבל הוראות חוק שלא מופעלות, שלא הפעילו אותן. אם בשל המגבלות הקבועות בהן, אם בשל מדיניות התביעה במשך כל השנים, הן בבחינת אות מתה. ושלא יעבדו על עם ישראל, הוראות חוק שנותרות עלי ספר, הרי בתי המשפט הצבאיים ראו מאות ואלפי מחבלים שהובאו לדין על מעשי רצח. אני זוכר מקרה אחד שגזר דיין אחד עונש מוות ועשו עליו עליהום, וכמובן שלא היה רוב לתפיסה שלו. המציאות הומנית הרבה פחות ממה שכתוב בספרים, במחילות ובמנהרות החמאס. ילדים, נשים, תינוקות - - -
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אנחנו לא חלוקים בעובדות, אנחנו חלוקים במסקנה. המסקנה שלי היא שדרושה כאן הצעת חוק ברורה, מהירה שתאפשר שיקול דעת שיפוטי. אגב, בגלל זה הגיע לכאן חבר כנסת פופוליסט ושאל: למה לא עושים הצבעה? למה לא עושים הצבעה? הוא יודע שאם היינו עושים הצבעה, בג"צ היה מבטל את זה בתוך שנייה. צריך לעשות דיונים, צריך לשמוע את המומחים. וזה מה שחברי היסודי צביקה פוגל מוביל.
היו"ר צביקה פוגל
¶
חברת הכנסת אפרת רייטן, הכנסתי אותך חזרה ואני מתכוון לתת לך את זכות הדיבור. בואי נקשיב, תודה.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
חשוב לי להגיד את הדברים האלה. שאלתם על שאלת העיתוי, ואני אומר דווקא עכשיו. דווקא עכשיו, כן, כן, בגלל התמונה שאני רואה, בגלל התמונה שאני רואה, גיל.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
כמו שאמרנו ונדמה לי שהסכמנו שהחמאס לא חיכה לעונש מוות כדי לרצוח, לאנוס, ולהתעלל. כמו שהסכמנו וכולנו הסכמנו הדיון הזה לא התקיים לפני חודש כשהנאצים הגיעו. התפיסה שלי, והיא שונה אני מודה, היא עוף חריג. התפיסה של כל עוצמה יהודית שונה מהקונספציה של המערכת הפוליטית במדינת ישראל. שההכלה, המשא ומתן, ההבנה של הצד השני, התפיסה של - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני רק שאלתי מה זה. למה כל דבר את צריכה להתערב? למה את צריכה להתערב בכל דבר? שאלתי את השר.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
התפיסה שלי שכל הקונספציה הזאת קרסה, ודווקא אם נעשה חוק עונש למחבלים - - -
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
דווקא, אם אנחנו נפסיק את הקייטנות בבתי הכלא ונתנהג כמו שמתנהגים בארצות הברית לאסירים שלהם. דווקא אם אנחנו ניכנס ונילחם, ונתנהג שם כמו שצריך להתנהג בעזה, לא במוסריות מזויפת ולא בכל מיני מגבלות, שאגב, לא קיימות בכלל במשפט הבין-לאומי. אבל אנחנו לוקחים על עצמנו. לא בהכנסת מים או מזון, בעיניי זה מטומטם, זה מטורף, זה אומלל להכניס דלק. אנחנו לא יודעים מה קורה עם התינוקות.
חן אביגדור
¶
לא. יש לי ילדה שם, יש לי אישה שם, מה בוער עכשיו להיכנס איתם למצב? רק בגלל שאתה רוצה עונש מוות למחבלים ורק בגלל שאתה רוצה להעלות את זה עכשיו לוועדה. האם אתה תהיה מוכן שהדם של האנשים האלה, שחס וחלילה, בעקבות ההרעה הזאת ובעקבות הדחיפות המטופשת הזאת של עכשיו לעשות עונש מוות למחבלים.
חן אביגדור
¶
אם, חס וחלילה, המשוגעים, הנאצים, הפסיכופטים – כל מה שאתה אומר ישים – ישתמשו בזה כדי לפגוע בחטופים, הדם שלהם על הידיים שלך, ושלך, ושלכם ושל כולכם.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אני אשיב לך אהובי, הסיכוי להחזיר את הילדה שלך הביתה, את הילדים שלכם הביתה, עם עונש מוות הוא יותר גדול מאשר הסיכוי בלי.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אני רוצה להגיד לך עוד משהו ואתה קטעת אותי וחשוב שתשמע גם את זה. הסיכוי שלא יהיו עוד אירועים כאלה, הסיכוי שלא יחטפו עוד ילדים, ועוד תינוקות הוא יותר גדול.
היו"ר צביקה פוגל
¶
אני אתן גם לכם, רגע. אתם מפריעים כל הזמן. חברינו חבריי הכנסת מפריעים, לא נותנים לדיון הזה בכלל להישמע. אף אחד לא מקשיב ולכל חבר כנסת יש מה להגיד.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אני מחויב כשר לביטחון לאומי, כחבר קבינט וכחבר בממשלת ישראל. אני אומר לכם, שלהבנתי ולתפיסתי – ואני לא אומר את התפיסה הזאת מהיום או מאתמול או משלשום או מלפני חודש או חודשיים, צעקתי עליה כל הזמן. כאשר אתה נלחם באויב האויב נרתע. כאשר אתה מתנהג באויב כמו שצריך, לא בהומניות מזויפת, האויב מבין. וכאשר אתה מנהל איזשהו שיג ושיח עם האויב, וכאשר אתה נכנע לתכתיבים של האויב, וכאשר אתה רוצה לרצות את האויב זה עובד בדיוק הפוך.
חן אביגדור
¶
אני רוצה את הילדה שלי בבית, לא לרצות שום אויב. זה נורא פשוט, אני רוצה את הבת שלי בבית. הדיון הזה להבנתי ולהשקפתי מסכן חיים של יהודים ובמקום לדבר על מוות – שזאת המילה ששמעתי הכי הרבה מסביב לשולחן הזה – תדברו על החיים. 239 חיים, תוציא אותם ואחר כך תדבר על שיטוח, על מיטוט, על עונש מוות ועל מה שאתם רוצים.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
זה עובד הפוך עם החמאס. רז, תן לי, סליחה. זה עובד הפוך איתם. תבינו, אתם במזרח התיכון, ההיגיון של הרשעים והנאצים האלה שלא מבינים מחוות, הם לא מבינים הפסקות אש, הם לא מבינים הודנות, הם לא מבינים סולחות, הם לא מבינים כשמקלים בהם. הם מבינים דבר אחד – להיכנס בהם ולהשמיד אותם.
חן אביגדור
¶
גבירתי, כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו. כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו. כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.
חן אביגדור
¶
אנחנו בלי הכיפות ובלי הדברים שלכם יודעים את היהדות יותר טוב מכם? מה קרה לכם? מה עם ערך פדיון שבויים?
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
אפשר לחשוב אחרת איך להביא אותם.
מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר > >
היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
אפשר לחשוב אחרת איך להביא אותם, אני מאמינה שיש דרך אחרת - - - אין דרך חזור, להילחם עליה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
אני לא צעקתי עליהם. אני לא צעקתי עליהם, אל תהיה דמגוגית. פופוליסטית זולה, זה מה שאת.
היו"ר צביקה פוגל
¶
זה מה שאנחנו רוצים שעם ישראל יראה? בואו נכבד את זכות הדיבור. מותר לנו לא להסכים, אולי אפילו חובתנו לא להסכים, זה בסדר. אין דבר יותר יקר מהמשפחות האלה שיושבות כאן ואני לא הוצאתי אף אחד מהם עד לרגע זה, למרות שהם הפריעו לכל מהלך הדיון. למה? כי אני מכבד את זה שהם באו לכבד אותי בישיבה הזאת. אבל בואו אנחנו, חברי הכנסת, נתנהל אחרת, באמת. אדוני השר, בבקשה תסיים.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אדוני היושב-ראש, אני אסיים ואני אגיד שאני לגמרי מצטרף למה שנאמר כאן, כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו. אני רק חושב שכדי להציל נפש מישראל, אלה שחטופים, אלה שנעדרים, וגם מיליונים של עם ישראל שיושבים עכשיו בבתים או שנלחמים בעזה, או שנמצאים בעבודה או שהולכים ברחבי המדינה. כדי להציל אותם – עונש מוות מחויב במציאות. זה מוסרי, זה הלכתי.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
ובכל מדינה נורמלית, אפילו בארצות הברית של אמריקה, הדמוקרטיה הכי גדולה בעולם, מזמן הבינו שמי שרוצח תינוקות, מי שרוצח נשים וילדים ומי שרוצח באופן כללי, צריך לעמוד בכיסא החשמלי או בזריקה. לא רק כי זה טוב לעולם, לא רק כי זה מוסרי, אלא בגלל שזה ימנע את הרצח הבא. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. תודה רבה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אדוני השר, שתדע ששר החינוך הוציא עכשיו הודעה בדיוק על הדיון הזה, אולי אתה לא מעודכן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
הוא כותב: חוק עונש מוות למחבלים לא יעבור עכשיו, זה ברור לכולם. התמונות היום מהכנסת מיותרות ופוגעות במאמץ המלחמתי ובעיקר פוגעות במשפחות החטופים שנמצאות בשעה הכי קשה שלהם. תחדלו מהעיסוק בפוליטיקה הקטנה. שר החינוך, חבר שלך.
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
¶
אני מאוד מעריך את שר החינוך, אבל אני חושב שהרבה אנשים היו שגויים בקונספציה, וכשאני אמרתי שצריך לעשות סיכולים ממוקדים הם התנגדו.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
באמת, אני הייתי יושבת-ראש הוועדה לפניך ואם אני הייתי יושבת בכיסא הזה ומשפחה אחת הייתה באה ואומרת לי שהדיון יסכן את הילדים שלה, הייתי סוגרת את הדיון באותו רגע. כי הם האירוע, הם הכי חשובים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
לא השר שלך שחושב שהוא יודע הכול והוא לא יודע כלום. במקום זה תסגור את הדיון ותעשה דיון על כיתות הכוננות, על הרבש"צים במנרה שאין להם אפוד קרמי. זאת האחריות שלך.
היו"ר צביקה פוגל
¶
בואו חברים, השר לא הולך. מירב, הבנו. אני יודע שאת מתביישת ויש לך במה להתבייש. כי כל מה שעשיתם את וכל החברים שלך הוביל למצב הזה.
היו"ר צביקה פוגל
¶
בואו נסיים את הסיבוב של המשפחות על ידי הנציג של המשפחות. אני רוצה לתת לו לדבר כי הבטחתי לו.
רז נזרי
¶
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא מדבר על כן או לא תמרון בעזה. אני לא רוצה לדבר האם עונש מוות ראוי או לא. זה יכול להיות בדיון אחר, בעיני הם גם בני מוות המחבלים האלה, ברמה המוסרית, ערכית ועקרון הגמול שהזכרנו – הם בני מוות. אבל זה לא הדיון, אדוני השר, אם תמרון מזיק או לא מזיק, נצטרך לעשות דיון עונש מוות למחבלים זה דיון בקבינט, כפי שוועדת שרים החליטה לפני וזה לא נעשה. אני רוצה לומר דבר אחד פשוט ברמה המשפטית, ואדוני השר, הזכרת את זה ואני מכיר את זה מלפני עיסוקי במשרד המשפטים. אדוני השר הזכיר את חוק השיפוט הצבאי, יש חוק אזרחי, לא צריך עונש מוות. רבותיי חברי הכנסת, וציבור מדינת ישראל, מה שנעשה פה הוא דיון מיותר, מסוכן, ופופוליסטי, ואני לא יודע לשם מה. יש חוק קיים, יש חוק שנקרא חוק למניעת וענישת השמדת העם, לא בחוק העונשין הרגיל .גם בחוק העונשים הרגיל יש עונש מוות, כדאי שתדעו את זה ולא צריך לתקן שום דבר. יש חוק שמתאים לאירוע הזה.
אנחנו הוצאנו מבתי המשפחות חוות דעת שהחתמנו עליה מומחים מהשורה הראשונה מכל העולם שמסביר מדוע זה רצח עם מה שהיה פה, לא רק פשעים נגד האנושות ולא רק פשעי מלחמה רגילים שהחמאס הנפשע רגיל בהם. יש חוק קיים של רצח עם.
משה סעדה (הליכוד)
¶
לא, לא. לא חוכמה להגיד מ-1950. לא השתמשתם פעם אחת, נרצחו פה אנשים ולא עשו שימוש, אז אל תגיד יש פה חוק.
רז נזרי
¶
אני אענה לך, רק אל תפריעו לי בשתי הדקות. קודם כול, כל האירועים שהיו עד עכשיו, וגם אתם לא טענתם, לא היו כמו מה שהיה ב-7 באוקטובר. טבח עם והשמדת העם היה עכשיו.
היו"ר צביקה פוגל
¶
די, ארי, תנו לו לסיים. אחרת הוא לא יסיים את השתי דקות שלו. רז, בבקשה, נשארה לך חצי דקה.
רז נזרי
¶
החוק הזה קיים, גם בחוק העונשין זה קיים. אם הטענה שלא עשו בזה שימוש אז מה יעזור עוד סעיף בחוק, אם זאת הטענה? החוק הזה קיים, ואם רוצים לעשות בו שימוש, הוא קיים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שזה שלא נעשה שימוש – מתוך דיוני הקבינט שהייתי בהם – זה בגלל מילת גורמי הביטחון שהדבר הזה עלול להרתיע. הם אמרו את זה שזה מרתיע, גם באופן תאורטי עוד לפני שהיו חטופים. עכשיו יש 230 חטופים שחלקם חיים. אני לא נכנס לשאלה האם התמרון מזיק או לא מזיק, זאת לא האחריות שלי, זה לא התפקיד שלי, זה התפקיד של הקבינט והוא יחליט. אני אומר לכם, רבותיי חברי הכנסת והציבור, חשוב שתדעו כשמדברים פה על חוק, הוא מיותר ולא במשפט צבאי, אדוני השר, אתה משפטן אתה מכיר את החוק הזה. אתה מכיר את הסעיפים של חוק העונשין. סיוע לאויב מלחמה שאפשר להעניש גם לפי סעיף 99 לחוק העונשין. אתה מכיר את החוק מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם, זה קיים. למה לדון בזה עכשיו, ולתת רעיונות אוויליים לתוך הדבר הזה.
רז נזרי
¶
מותר לכם לעשות הכול. הייתי במאות דיונים בחדרים האלה ובכנסת במסגרת תפקידיי. היו לא מעט דיונים שהיו בעיניי מיותרים, היו בעיניי דיונים שהיו איוולת. זכותם של חברי הכנסת לקבל החלטות מוטעות.
רז נזרי
¶
משפט אחרון, מותר לעשות איוולת, אבל האיוולת הזאת מסוכנת. האיוולת הזאת מסכנת חיים. ושיסביר לי אדוני השר או מישהו אחר מדוע החוק שקיים היום לא מספיק? מדוע צריך לדבר על זה עכשיו? ושכחתם עוד דבר, גם אם זה יחוקק זה לא יחול על זה, כי יש את סעיף 5 לחוק העונשין, שאומר שחוק ענישה מחמירה לא חל על עבירה שכבר נעשתה. לכן, הכול מיותר ופופוליסטי. למה אתם עושים את זה, ריבונו של עולם? למה אתם עושים את הדבר הזה?
היו"ר צביקה פוגל
¶
גיל, אני אתן לך. תמתין. בוא תקשיב גם לחברי הכנסת. גיל, אני רוצה להגיד לך משהו באופן אישי, אף אחד לא שומע. הייתי אתמול בבארי שעתיים, הסתובבתי עם יאיר, בכיתי כמו ילד קטן. אין לך מושג כמה כואב לי, על כל אחד מאותם 80 חטופים מקיבוץ בארי שנמצאים שם. אני אעשה הכול כדי שהם יחזרו. אני רק חושב אחרת ממך, תכבד את הדרך שבה אני חושב בדיוק כמו שאני מכבד את הדרך שבה אתה חושב, אין צודק. ישב איתי רז אתמול ודיבר איתי לא מעט וביקש ממני לדחות את הדיון הזה. התלבטתי עם עצמי לא מעט, לא שיתפתי אף אחד, הבוקר קיבלתי החלטה וב-06:00 בבוקר שלחתי לו הודעה שהדיון התקיים.
היו"ר צביקה פוגל
¶
אני חושב שזה נכון, זה נכון לכל הכיוונים. אני מבין את זה גיל, תאמין לי שאני מבין. אני כואב בדיוק כמוך.
שחר מור
¶
אתה חושב אחרת, אז תתחיל לחשוב לכיוון שלנו. ותסגור את הדיון המיותר הזה שעושה לנו טרור. אתם עושים לנו טרור.
גיל דיקמן
¶
כל רגע שבו אתם מקיימים את הדיון הזה, כל מילה של חבר כנסת רק מסכנת אותנו כרגע. אני מבקש, הדיון הזה הוא לא על החוק, כי אנחנו יודעים שהחוק הזה לא יעבור עכשיו.
גיל דיקמן
¶
זה לא דיון על כן או לא חוק עונש מוות למחבלים, עם כול הכבוד. נדון בזה אחרי שכולם יחזרו הביתה.
גיל דיקמן
¶
השר איתמר בן גביר, אתה אומר, אני צועק כבר חודשים ושום דבר לא קורה. אולי כדאי שתפסיק לצעוק, אולי כדאי שתפסיקו לצעוק.
גיל דיקמן
¶
אני מדבר בדיוק על מה שצריך. אני מדבר על האם הדיון הזה צריך להתקיים לא על האם החוק הזה צריך להיות. לא על האם אפשר להפחיד במוות, אנשים שלא מפחדים ממוות. אני לא מדבר על זה, אני מדבר על השאלה האם עכשיו זה הזמן. החוק הזה לא הולך להעלות עכשיו, וכל מה שיש כאן זה קרקס, זה קרקס על הדם של החטופים. זה קרקס על הדם של המשפחה שלנו ושל בת דודה שלי. כל כך הרבה כבר מתו במשמרת שלכם. כל כך הרבה, למה? למה שלא תעצרו לרגע, לרגע? אתם לא מבינים מה אתם עושים, אתם לא חיים בעולם הזה. שר החינוך יודע על מה הוא מדבר כשהוא אומר תעצרו את זה. יכול להיות שהוא בעדכם, יכול להיות שהוא בעד החוק. אנשים שהיו בעד החוק, עודד פורר שהציע את החוק, אמר זה לא הדיון עכשיו – זה לא הדיון. אתם רק עושים נזק. כל מה שאתם יודעים זה לצעוק, כל מה שאתם יודעים זה לעשות דיונים לטלוויזיה, כל מה שאתם יודעים זאת תקשורת – מתי תפסיקו ותעשו משהו? תחזירו אותם, רק תחזירו אותם בחיים. אל תדברו על מוות תדברו על החיים.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
את החוק הזה הצעתי לא עכשיו. זה חוק שכבר ניסיתי להעביר במושב הקודם. מתוך אותה ראייה שאני לא רוצה שיהיו עוד. שנייה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
אני נפגשתי גם עם ירדן, שהלכה, וגם עם מאיה ועם שיר ועם עוד משפחות. אני רוצה לומר, אני שמעתי ותאמינו לי, תאמינו לי, יש לי כאב מאוד מאוד גדול – מאוד גדול. אני לא מצליחה אפילו לדמיין את הרגע הזה, כל פעם שיש לי לשנייה את המחשבה הזאת על התינוק הזה, ועל האימא הזאת ועל אביבה ועל כולם. אני אומרת לכם, אני אומרת לבורא עולם, זה פשוט חותך את הלב ברמה שאני מבינה – תאמינו לי שאני מבינה.
גם אני הייתי באירוע הזה, הייתי באירוע הזה לפני 20 שנה, כשבעלי נרצח מול העיניים שלי. כשאני יודעת מה הם מסוגלים לעשות, כשנפצעתי ואני בתוך השטח עם יד מרוסקת ועם בטן של חודש שישי, ושלוש שעות אחר כך מובלת לבית החולים ויולדת תינוקת פגית בחודש שישי. תאמינו לי, אני יודעת מה זה כאב, אני יודעת מה זה אובדן, אני יודעת איך זה מרגיש. אני יודעת מה זה כשיש מישהו שאתה חושב כל רגע מה עובר עליו ומה קורה איתו. להעמיד אותנו במקום שאנחנו לא מבינים? אני אומרת לכם שזה לא אמיתי וזה לא נכון.
כל החודש הזה אני הולכת ואומרת לעצמי, יהיה יום שאני אוכל לחייך? רק לחייך? ולהרגיש שאני מחייכת באמת? כי אני כבר לא מחייכת באמת, כי שום דבר לא מצליח לגרום לי לחייך. כי כבר לא נראה לי שזה יקרה, הלב שלי שם. אני כאן אבל הלב שלי שם – תאמינו. ולפני 20 שנים אותה חוליית מחבלים שרצחה את בעלי אחר כך רצחה עוד שלושה חיילים ופצעה את חלקם מאוד מאוד קשה. אחר כך רצחה אימא לשמונה ילדים, ורצחה עוד שני בחורים. וכשמפקד החולייה מגיע לבית הכלא ומקבל שבעה מאסרי עולם הוא והחולייה, ונותן שם נאום ואומר, אתם אומה חלשה ואנחנו אומה חזקה. יש לנו סבלנות, נחטוף חיילים עד שאחרון, יימח שמם, ישוחררו מהכלא, ואנחנו ננצח, כך הוא אומר. הוא אמר, אין לי שום משמעות לשנים האלה שקבעם לי פה, אני יודע שאני עומד להשתחרר. ואתם יודעים, הוא צדק. הוא שוחרר בעסקת שליט. בעסקה הזאת שוחרר גם יחיא סינוואר.
אתם שואלים אותי על הדם שיהיה על הידיים שלי, אבל יש דם שאני לא מספיק צעקתי אז. ניסינו, ניסינו, תאמינו לי שניסינו. ירדן, לא מספיק צעקתי אז. ויש היום דם של 1,200 נרצחים על הידיים שלי.
גיל דיקמן
¶
גברתי, חיכיתם כל כך הרבה זמן, תחכו עד שיחזירו אותם הביתה. אתם ממשיכים בדיון הזה אז תודה רבה. אנחנו יוצאים, תודה רבה. אנחנו לא מסוגלים לדבר הזה. אתם עושים נזק לקרובי המשפחה שלנו, אני לא מסוגל לעמוד כאן יותר. אני מצטער, אני לא יכול. כל דקה של דיון כזה מסכן אותם, אני לא יכול להישאר כאן.
רז נזרי
¶
זה נימוק לכן עסקה או לא עסקה, לא נימוק לחוק, לימור. מה שאמרת הוא נימוק לשאלה אם לעשות עסקה או לא, זה דיון אחר. אבל זה לא דיון לחוק.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
נכון, אבל אתה מפריע לי עכשיו כי אני לא סיימתי את הדברים שלי. אני לא סיימתי.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
אני שמעתי את הטענות. קודם כול, צריך לתת את הדעת על זה שבתוך משפחות החטופים יש גם קולות אחרים. יש גם מי שחושב אחרת. פשוט קולם לא נשמע. לא, לא, הם לא פה. הם לא פה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
אני אגיד לכם למה הם לא פה. הם לא פה כי הם חוששים מאוד בדיוק מהסיטואציות האלה, מהדבר הזה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
לא. יש להם מבט שאומר – ודרך אגב צריך לכבד את זה, גם אם אתה חושב אחרת.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
דרך אגב, אני לא שיקרתי לא לירדן ולא למאיה. אמרתי את הדברים למאיה וגם לשיר כמו שאני חושבת אותם. אני חושבת שהחוק הזה בסוף – אתם לא חייבים להסכים איתי – אותם מחבלים, ופגשתי את זה, זה חרות על בשרי. שמעתי את הטענה הזאת שאומרת שהם גם ככה רוצים למות, השאלה היא למה היום במדינת ישראל יש למעלה מ-7,000 מחבלים שגם ככה רוצים למות? למה הם מסגירים את עצמם פעם אחר פעם? למה בתוך שטח של פיגוע כשהם עושים טבח, הם מרימים ידיים מייד אחר כך כשהם יודעים שזה נגמר ואי-אפשר להרוג אותם, למה? כי הם כל כך רוצים למות? הם לא רוצים למות. הם יודעים יפה מאוד שאחר כך הם מגיעים לבתי הכלא.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
דרך אגב, יושב כאן הרצל חג'ג אבא של שיר חג'ג. הבת שלו נרצחה בפיגוע, הוא מפורום בוחרים בחיים. יש להם גם אמירה בדבר הזה.
הרצל חגאג
¶
אני לא איתכם. אני משפחה שכולה כבר שבע שנים. והלב שלנו אתכם, ואנחנו רוצים להחזיר את החטופים והכי רוצים לחסל את החמאס. אבל החוק הזה צריך להיות על השולחן מוכן. החוק הזה היה צריך להיות לפני 70 שנה. ואם המחבלים היו מוצאים להורג במשך עשרות השנים האחרונות - - -
הרצל חגאג
¶
המחבלים שעשו את הטבח האחרון, ששוחררו בעסקת שליט, היו מוצעים להורג ואז לא היה מי שירצח ויחטוף את הילדים היקרים שלכם, שמבחינתי הם כמו הילדים שלי. אתה יודע מה, אני מקבל את זה שזה לא הזמן.
שחר מור
¶
הממשלה אומרת הדבר הראשון במעלה הוא שחרור החטופים, לא חוקים פופוליסטים. שחרור החטופים בראש מעייננו. זה ראש מעיינכם? את הזמן שאתם מבזבזים פה תקדישו לשחרור החטופים, כמו שהממשלה שלכם אומרת חזור ואמור, שחרור החטופים בראש סדר העדיפויות לא עוד חוקים פופוליסטים מפוקפקים שמסכנים את חיי החטופים שלנו.
הרצל חגאג
¶
עכשיו זה הזמן שכל חברי הכנסת, האופוזיציה והקואליציה וכל הנוכחים פה, ועודד פורר - - - עכשיו זה הזמן.
חן אביגדור
¶
אחרי שאני אחבק את הילדה שלי, אחרי שאני אחבק את הבת דודה שלי, אחרי שאני אחבק את אשתי, אני אבוא לפה ואני אגיד לכם אודרוב עונש מוות למחבלים, כמה שאתם רוצים. השאלה שכבוד השר לא דיבר עליה.
חן אביגדור
¶
אתם לא יכולים, ועם כל הכבוד לכולכם ולניסיון שלכם, אבל אתם לא יכולים להגיד לי – שכשיש לנו אנשים יקרים שיושבים בחדר עם מחבל עם כדור בקנה – שהעיתוי, אני מדבר רק על העיתוי, לא מסכן חיים של אזרחים יהודים. כי אתם כשלתם בלשמור עליהם ב-7 באוקטובר.
חן אביגדור
¶
ולכן, קודם תוציאו אותם, קודם תשחררו אותם. אני פונה לכולם, לקבינט ולמי שעוסק בזה, ואחר
כך תעשו. העיתוי הזה, חברים, מסריח לי מאוד מאוד, מכל מיני סיבות. זכותכם אתם חברי הכנסת, אתם מסכנים את היקרים שלנו. אנחנו מבקשים - - -
חן אביגדור
¶
לא, לא מתחננים. היא מתחננת אני בשלב הדרישות. אתם נציגי הציבור ואנחנו הציבור. אני מבקש מכם לדחות את הדיון הזה הוא לא תורם לכלום. כמו שעורך דין נזרי אמר, הוא לא יעיל, הוא סתם דיבורים באוויר שיכולים בפוטנציאל לגרום לנזק.
ירדן גונן
¶
וחשוב לי להוסיף שזאת העמדה שלנו וזה לא מוריד מהחשיבות ומהכאב שאנחנו חווים ביחד איתכם. אבל אנחנו לא יכולים להסתכן כל עוד הם בחיים - - - יש הבדל.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
רק לעדכן, שיו"ר הקואליציה הוציא הודעה שהחוק לא יעלה, אז נראה לי שכדאי שתתעדכנו גם אתם. יושב-ראש הקואליציה, אופיר כץ, הצעת חוק עונש מוות למחבלים לא תעלה להצבעה במליאה לפני דיון ואישור הקבינט. בקיצור זה סתם בלבולים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
עשו לך כנראה סיכול ממוקד. אני יכולה להרגיע אתכם, אני ויושב-ראש הקואליציה עובדים במשותף כדי שכל הצעת חוק שתעלה, תעלה בהסכמה. יושב-ראש הקואליציה הוציא עכשיו הודעה שהחוק לא עולה לשום מקום. אז נראה לי שיש לכם דברים יותר חשובים לעשות. לשתות מים, מגיע לכם.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
עברתם פה חוויה נוראית, אבל היא נבלמה ברגע זה. תנשמו, זה לא שווה את הזמן שלכם.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
מירב, הם נשארים כדי לכבד אותנו, לשמוע גם אותי. גם לי יש מה להגיד.
חן אביגדור
¶
עם כל הכבוד, עם ההודעה של חבר הכנסת כץ לא יהיה דיון במליאה ולא יהיה חוק. מעכשיו זה בעיקר תקשורתי ואני לא מעוניין להשתתף בו. תודה רבה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
אני מיכל, מותר לי להגיד את דעתי. הם תוקפים אותי כי הם חושבים שאני מהקואליציה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
תודה רבה. תקשיבו לי, אני הקשבתי לכל אחד ואחת מכם, ואי-אפשר לתאר את הכאב, הרי כולנו פה הורים לילדים, יש לנו הורים ויש לנו אחים ואחיות – זה לא נתפס. אין צורך שאני אחזור על זה כי כולם דיברו על זה וכולם מבינים את זה. כואב לי דבר אחד, שיש כאן אנשים שלא מאמינים, שאני, אני מיכל וולדיגר, נעים מאוד, חברה בציונות הדתית שנחשבת לימנית קיצונית שחורה ומשיחיסטית, יכולה להסכים עם מה שאתם אומרים. כשאני נכנסת לפה ומתחילה לדבר ישר צועקים עליי מהצד שלכם – ככל שאפשר לחלק – ואומרים לי, את לא מבינה לא מבינה אותי, זה אתם ואתם. רגע, הרצון שלי הוא לומר שאני מבינה אתכם לגמרי לגבי העיתוי ואני אפילו מסכימה איתכם. אבל רגע, אפשר לשמוע גם צד אחר.
אני לא חושבת לרגע שלא השר, לא יושב-ראש הוועדה ולא לימור או כל מציעי החוק הנוספים – שהם, עודד פורר, אביגדור ליברמן, יבגני סובה ואני לא אמשיך לקרוא את כל האחרים – חושבים אחרת מכם מבחינת הרצון להביא את המשפחה שלכם, שהיא גם המשפחה שלי, כל אחד ואחד מהחטופים הוא גם משפחה שלי. אני מאמינה שעם ישראל כולם אחים, ואני רוצה להביא אותם לכאן בריאים ושלמים – את כולם.
הוויכוח פה הוא על הדרך. האם הדרך הזאת נכונה או הדרך הזאת נכונה, אבל לפחות נקשיב. גם אם את חושבת שהדרך שלו שגויה לחלוטין, תקשיבי לו. תני לו לבטא כי הרצון שלו הוא להחזיר את הילד שלך, או את הבן דוד שלך, או את אחותך רומי, באותה מידה. הוא רוצה להחזיר את רומי לכאן – היום ועכשיו. בואו נקשיב אחד לשני, לעזאזל, גם אתה רז, אני מכירה אותך מגבעת שמואל, אני רוצה בדיוק כמוך – להביא את כולם לפה עכשיו בריאים ושלמים. אבל יכול להיות שמישהו חושב אחרת ואולי גם הדרך שלו יכולה להיות נכונה. בואו נפתח את הראש - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
- - נפתח את העיניים ונחשוב רגע יחד מה נכון. אני מסכימה אתכם שהעיתוי של החוק הזה הוא לא נכון. אני מסכימה אתכם שזה לא מקדם.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
בסדר. אבל הם חושבים שזה כן נכון עכשיו, אני לא השתכנעתי. רז וכל המשפחות היקרות, גם אני הגעתי לפה להקשיב לאלה שחושבים שהדיון הזה הוא כן חשוב עכשיו. להגיד לך שהשתכנעתי, לא השתכנעתי. אבל באתי להקשיב, באתי לשמוע, כי אני רוצה להביא אותם היום, אתמול, שלשלום ולפני 45 ימים. בואו נקשיב ונפסיק לצרוח אחד על השני, לצרוח על אישה שכולה שנפצעה קשה, לצרוח עליה שהיא פופוליסטית, זה לא יאמן לאן הגענו? לאן הגענו? למה לצעוק אחד על השני, אנחנו כולנו עם אחד, כולנו רוצים להחזיר את המשפחות היקרות שלכם, שהם גם שלנו, למדינת ישראל. הם חושבים, אני אומרת הם כי זאת לא אני, אני חושבת שהעיתוי לא מוצדק.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
בואו נקשיב. אמרתם את שלכם, לא הקשבתם והם יצאו החוצה – אני מעריכה אתכם כי אתם כן נשארתם להקשיב. הם לא הקשיבו לי, ולכן, אני מסכמת כי יש עוד חברי כנסת שרוצים לדבר. בואו נלמד תרבות דיבור, זה קשור לכאן וזה קשור לכל נושא אחר. אי-אפשר לסתום פיות, גם אם מישהו חושב קיצונית אחרת ממני אני לא אסתום לו את הפה.
ירדן גונן
¶
אבל הפער פה הוא אחר, כי אנחנו בעמדת נחיתות פה. יש את נבחרי הציבור שאמורים לייצג אותנו ויש פה כמות נכבדת של משפחות עם הרגשה - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
יש פה עוד חברי כנסת מהקואליציה שהסכימו שזה לא העיתוי, ולא נתנו להם לדבר.
ירדן גונן
¶
אני מרגישה. לא מבחינת במה אלה מבחינת מי מחליט על הפעולות. לא מבחינת במה, הרגשתי שהקשיבו לי.
ירדן גונן
¶
אני מבינה, אבל בסוף אנחנו אלה עם המשפחה שנמצאת שם, ומאוד קשה להבין באיזה מצב של חוסר ודאות אנחנו נמצאים.
היו"ר צביקה פוגל
¶
הסברתי לכם בתחילת הדיון, ירדן, שהדיון הזה הוא דיון הכנה כדי להבין איפה אנחנו עומדים, כדי לגבש את העמדות. כדי לדעת מה נכון לעשות, זאת הייתה כוונת הדיון וכל מי שניסה לתקוף אותנו על הכוונה של לנסות להבין לאן נכון ללכת פגע, לא בי, פגע בעצם הדיון וחבל.
היו"ר צביקה פוגל
¶
טלי, זה אני, מה לעשות. ואחרי שגלעד יצא והטיח בי את כל מה שהטיח הייתי אמור לא לתת לו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. צביקה, יש נהלים בכנסת. כשמוציאים חבר כנסת מחזירים אותו כי גם לי יש ציבור שאני מייצג.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה יודע שאצלך בוועדה אני תמיד משתדל לדבר בטון יחסית שקט כי אני חושב שאתה מקשיב, אבל זה מעולם לא גרם לי לא לומר דברים נוקבים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אחזור ואומר, מה שאמרתי קודם, יותר בתקיפות. בניגוד למה שאמרת עכשיו, כבוד יושב-ראש הוועדה, הדיון הזה הוא כול כולו פוליטי ופופוליסטי. אם רצית לקיים דיון בנושא כל כך רגיש שהוא בגדר פיקוח נפש, או נושק לפיקוח נפש, היית מקיים דיון חסוי. היית מקיים דיון חסוי ודואג שישבו כאן נציגי כל גורמי וסוכנויות הביטחון הרלוונטיות, ואתה יודע היטב שגם בדיון חסוי היה ניתן לתת לבני המשפחות להשמיע את קולן. כפי שקורה בלא מעט דיונים חסויים בוועדות אחרות. אבל אתה בחרת לקיים דיון פומבי מכיוון שאין בדיון הזה שום דבר מהותי, חוץ מהצגת תכלית פוליטית של סיעת עוצמה יהודית. שאולי במסגרת כללי המשחק הפוליטי היה ניתן לסבול אותה בימים כתיקונם, אבל במצב הנוכחי כשגורמים בקואליציה ובאופוזיציה, וגם גורמים בתוך מערכת הביטחון חושבים שעצם קיום הדיון הזה מסכן, ולא משנה אם באופן קריטי או באופן מזערי, הוא מוסיף סכנה למצבם של החסויים. הדיון הזה הוא דיון שלא ראוי היה להתקיים בכנסת ישראל. לא היה כאן שום דיון ענייני. עובדה לא שמענו את עמדת השב"כ ולא את עמדת המוסד, לא את עמדת הצבא ולא את עמדת המל"ל.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הרצל, די. לא אל תוציא אותו, בבקשה. את האמירות שלך אני מוכן לספוג מעכשיו ולתמיד, בסדר?
הרצל חגאג
¶
אני רוצה שהמשפחות יידעו שאתה כל כך נחמד כשאתה היית בממשלה עם האחים המוסלמים, עם רע"מ ועם מנסור עבאס שנותן כסף - - - כבר שנים. היית איתו בממשלה אז אל תיתן ביקורת על מישהו אחר. אתם גרועים כמו - - -
הרצל חגאג
¶
מי שיביא את הגאולה הם החב'רה האלה שמדברים ישר כל הזמן. הם מדברים ישר ויעשו מה שצריך לעשות לביטחון המדינה. לא כמוכם מערבבים את כולנו פה. אתם מערבבים את כולם, אתם הקמת ממשלה עם האחים המוסלמים.
הרצל חגאג
¶
אני אומר לכם, אני ותיק פה. הייתי פה בישיבה עם ליברמן, על עונש מוות. הוא אומר לי לך לנתניהו אני לא יכול. הוא שר הביטחון, הוא יכול להורות על עונש מוות.
הרצל חגאג
¶
די, הם עובדים על כולכם. הם האנשים הישרים. סליחה שאני מפריע לך, אבל אתם האנשים עם המחשבה הנקייה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אסיים, עצם המציאות ומה שקרה עכשיו. כשהמשפחות של החטופים והמשפחות השכולות מדברות אל חברי הכנסת, הם צריכים לא לדבר ורק להאזין. גם אם נאמרים דברים מהכיוון שהם קשים לשמיעה, אנחנו צריכים להאזין בדיוק כפי שאתה האזנת למשפחות החטופים. גם אני מאזין עצם הרגע הזה שבו יש ויכוח בין משפחות של חטופים למשפחות שכולות מן העבר בטרור, מעיד עד כמה הדיון הזה אינו ראוי. הוא היה צריך להתקיים במתכונת אחרת.
חברותיי לקואליציה אומרות לי מה זה משנה אם אנחנו בממשלה, אני אומר לחברותיי שזה בהחלט משנה. בבית הזה תמורת היתרון המובהק שיש לחברי הקואליציה שהחקיקה שלהם היא זאת שמקודמת, והמדיניות שלהם היא זאת שמקודמת, אז הקואליציה מתנהגת באיזושהי משמעת ממשלתית. וכאשר קואליציה ואופוזיציה מסכמות שאין דיוני חקיקה בבית הזה, אלא דיונים בהסכמה, כאשר יושב-ראש הקואליציה אומר שהחוק הזה לא יקודם, כאשר המועצה לביטחון לאומי מעבירה את המסרים – ואני אומר את זה על דעת ראש הממשלה – שהחוק שהזה לא ידון ולא יתקדם צעד אחד קדימה מכיוון שכולנו מבינים שהדיון הזה מוסיף סכנה לחטופים. זה שסיעה קואליציונית שמחזיקה בתיקים בכירים בממשלה – וכן, יש לי הרבה מה לומר על ההצגה הפוליטית שמנהל השר לביטחון לאומי בשבועות האחרונים, ואני לא אכנס לזה עכשיו. אבל כדאי שנעשה מתישהו דיון על כמה פלוגות מג"ב סדירות הוקמו בעשרת החודשים האחרונים ומי ביטל את הרחבת מג"ב, מתוך הפנטזיות שלו על שליטה במשמר הלאומי, בוא נקיים אצלך דיון על זה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל שיושבת סיעה קואליציונית ואומרים לה אל תקדמי בממשלה את החוק הזה, והיא בוחרת לעשות כאן את המופע – זה חוסר אחריות, חוסר הוגנות. זה אחד מהדיונים המבזים ביותר שנערכו בכנסת ישראל הרבה מאוד זמן. נציגי ונציגות משפחות החטופים, רבים מאיתנו מבקשים להתנצל בפניכם על מה שהיה בדיון הזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רוצה לומר לך גברתי, שאת בשום פנים ואופן לא תתחנני בפני אף אחד, כי החובה שלי כמדינה, שבמשמרת שלי, וזה לא משנה מי אשם או לא אשם, האם האחריות היא קונסטרוקטיבית או מהותית, זה לא מעניין אף אחד. במשמרת שלנו, מדינת ישראל כמדינה, לא משנה אופוזיציה או קואליציה, במשמרת שלנו כמעט נכבשו יישובי וקיבוצי הדרום, כמעט איבדנו את ריבונותנו בדרום, על כל ההשלכות הזוועתיות שכרוכות בזה. ולא יושב פה אחד בחדר שמרגיש גאווה או ביטחון לאומי, או חוסן או שלווה. כל אחד שיושב פה – ושלא יהיה לך בכלל ספק – הנושא לא עוזב את המחשבה שלו ושלנו לשנייה אחת. אני לא זוכרת מה זה לישון בלי לדמיין מה קורה לבחורה אצל המחבלים המרצחים האלה. העדויות של אנשי זק"א של מה שהם עשו לאנשי הקיבוצים, הרצח, התופת, כריתת האיברים, השפלת הגופות, ההתעללות, הדעת לא נותנת ולא סובלת.
בתוך כל זה, השיח הוא לא פוליטי. לדוגמה, חוק מוות למחבלים, לו דעתי הייתה נשמעת זה ויכוח שלם שצריך לנהל אותו. מצד אחד, בעיניי, הם בני מוות, אבל לתפיסת עולמם הדתית הם נולדו כדי למות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
הרצל, שנייה. תנו לי אם כל הכבוד לכם, אני לא פחות ימנית ממך. אני לא חושבת שיש אדם יותר ימני ממני בכנסת, כי אני מאמינה באמונה שלמה שהאויב שלי הוא כל כך אכזרי, שזה חוסר אחריות לאחוז בדעה אחרת, והינה קיבלנו את זה לפנים. אבל השיח עכשיו הוא לא שמאל וימין.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ממש לא. אני עוברת דמוניזציה שלא נוגעת בי למזלי. כי רק טובת עם ישראל עומדת לנגד עיניי, רק טובת ישראל. ואני אומרת לכם, שגם אם תחשבו או תייחסו לי פוליטיזציה זה לא נוגע בי כהוא זה. אני מכוונת מטרה, מאוד פשוטה. ואני אומרת לכם בהקשר הזה, אנחנו צריכים לעשות הכול להשבת החטופים. ושלא תתבלבלי, גם אם לא תפגיני ולא תצאי לרחוב, זה כל יום, כל היום – ואני לא צריכה לומר פה ואסור לנו לומר לכם פה איזה סוג של מהלכים, או באיזה סוג של כלים מורכבים בלתי נתפסים המדינה צריכה לעשות וזה גם לא מבטיח כלום. ומשחקים מעל הראש שלכם בפייקים בלי הכרה, כל הזמן. אני פשוט מתפוצצת מכמות המידע השקרי שמשחקים מעל הראש של משפחות החטופים. ולכן, אני אומרת לכם כאן, הדבר היחיד שחשוב לי להבהיר פה, הוסכם ממילא בהסכמת הממשלה, בהחלטת הממשלה, שלא עובר שום חוק שהוא לא בהסכמה כל זמן שיש לחימה.
העובדה שהתכנס הדיון, ואני אומרת לך כמישהי שנכנסה לדיון מוועדת חוץ וביטחון, נכנסתי לדיון כי רציתי לקחת בו חלק, לא כי אני אוחזת בדעה כזאת או אחרת. הדעה שלי מגובשת בצורה מאוד מורכבת וזה דורש דיון שלם. נכנסתי לכאן וזה לא היה שיח, השתמשו בכם. חברות כנסת מהאופוזיציה צעקו כאן בטירוף מבלי שאתם יודעים בכלל מה הדעות שלנו. לשיטתי, ואני אומרת גם ליושב-ראש הוועדה, אני לא חושבת שהדיון מסכן, בשום צורה שהיא, ממש לא. אני חושבת שהחמאס מבין רק כוח ועוד כוח. ובגלל זה הם שמים את הציטוטים - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני מסכימה איתך, אני מסיימת. תקשיבי טוב, מי ייתן ונזכה להשיב את כל חטופנו. את לא בעמדת נחיתות, המלחמה הזאת התחילה בהפסד. אם את רוצה לקבל את החטופים החמאס צריך לשמוע ממך שאת בעמדת כוח ושאת לא תרחמי עליו. את תעשי הכול אבל את לא תמצמצי, כי אם את חושבת שחמאס יראה אותך בחולשה וישיב לך חטוף אחד, את טועה. כי רק בכוח נציל, בעזרת השם, בכוח ובעוד כוח. ואני אומרת לך שהמדינה עושה הכול.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ממש לא, ממש לא. אני בחיים לא אומר את זה, בחיים לא. אני אומרת כאן לכל מי שנמצא פה, המדינה – אני לא מדינה, אני הכנסת, אני חברת כנסת – עושה הכול, ואני אומרת לכם הכול, בכל ערוץ לרבות תמרון קרקעי שנועד להשגת מודיעין. אני לא מפתיעה אתכם פה, המדינה תעשה הכול, עושה הכול והיא מחויבת להכול. באשר לדיון הזה, מקום שבו אנחנו מכאיבים, אנחנו המבוגרים האחראים, וגם אם אנחנו צודקים אל מול הכאב כדאי שניקח צעד אחורה, לא כי לא ראוי.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בתוך הכאב המורכב הזה לפעמים אפשר – במיוחד שזה לא עובר לחקיקה ולא מתקדם לשם – אני חושבת שאנחנו יכולים לקחת אוויר, לא כי אנחנו לא צודקים אלה שזה ממילא לא מתקדם. אני חושבת שהבגרות שלנו בתוך המקום הזה, אנחנו המבוגרים האחראים, ואל מול הכאב כמו כל כאב אנחנו יכולים לקחת צעד אחד אחורה.
היו"ר צביקה פוגל
¶
אנחנו מסיימים. אני רק רוצה לומר שהדברים שלי מופנים אליכם משפחות החטופים, אני מקווה מאוד שזה ייגמר. אני רוצה לומר לכם דבר אחד מאוד ברור, אני מוכן עוד היום ללכת ולהיות במקום כל אחד מהחטופים שלכם שם, לעשות את ההחלפה הזאת, ועדיין אני אחשוב שזה הזמן לקיים את הדיון הזה. אני מסתכל על העתיד של מדינת ישראל, והעתיד של מדינת ישראל צריך להיות מאוד ברור, שאף אחד אחר נוסף לא יחשוב לרגע לפגוע בנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:30.