פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה לביטחון לאומי
20/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 86
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ז' בכסלו התשפ"ד (20 בנובמבר 2023), שעה 12:33

1. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת זכאות למימון שירותי בריאות משפרי איכות חיים לאסיר ביטחוני), התשפ"ג-2022, של ח"כ שרן מרים השכל
2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת זכאות למימון שירותי בריאות משפרי איכות חיים לאסיר ביטחוני), התשפ"ג-2022, של ח"כ צביקה פוגל

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
שרן מרים השכל
נאור שירי

מיכל מרים וולדיגר
רון כץ

שי סומך - ממונה ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - ממונה יעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

ד"ר מרים מדר - רע"ן רפואת אסירים, שירות בתי הסוהר

כינרת צימרמן - רע"ן משפט מנהלי ופלילי, שירות בתי הסוהר

אביב ישראלי - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ חקיקה לשר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

איתי טהורי - עו״ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

שלמה כהן - ראש תחום שב"ס, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

שרונה עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

משה חן - שוטר לשעבר

יובל בר און - נציג משפחות החטופים

שיר סיגל - נציגת משפחות החטופים

נעם דן - נציגת משפחות החטופים

ג'קי לוי - נציג משפחות החטופים

ד"ר הגר מזרחי - ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

ד"ר יוסף ולפיש - יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

עידו בן יצחק

לאה גופר

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת זכאות למימון שירותי בריאות משפרי איכות חיים לאסיר ביטחוני), התשפ"ג-2022, פ/37/25
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת זכאות למימון שירותי בריאות משפרי איכות חיים לאסיר ביטחוני), התשפ"ג-2022, פ/231/25

שלום רב לכולם ותודה לכל מי שהצטרף לדיון החשוב הזה. אני אחרי סערה לא קטנה מדיון קודם שקיימנו, אז תסלחו לי אם אני אקח קצת אוויר בין משפט למשפט כדי לומר את הדברים בצורה המדויקת ביותר לדיון הזה. הדיון הזה חשוב לא רק בהקשר של הדיון הקודם שקיימנו בנושא עונש מוות למחבלים, אלא חשוב בגלל המציאות שאותה אנחנו חווים ומכירים בחודש וחצי האחרונים מאז ה-7 באוקטובר, אותה שבת ארורה, שבמקום לחגוג את שמחת תורה נאלצנו להתמודד עם אירוע שאין בשפה העברית מילים מתאימות שיכולות לתאר את גודל הזוועה שחווינו שם.

אני מזכיר לכולם, אנחנו בדיון על שלילת זכאות למימון שירותי בריאות משפרי איכות למחבלים. אנחנו לא נעשה פה הצבעה היום. אני חשבתי שנכון לקיים את הדיון הזה, למקד את הנושאים, ובזמן הקרוב ביותר שאנחנו יכולים להביא אותם לכלל הצבעה. אני רוצה להזכיר לעצמנו כמה דברים, כדי שהדיון הזה באמת יהיה משמעותי. אנחנו נסיים אותו בסביבות השעה 14:00. אם נצטרך לחרוג קצת, נחרוג, אבל אני אתן לכל אחד להביע את עמדתו ודעתו.

הדין הבין-לאומי, חוק זכויות החולה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, פקודות הנציבות של שירות בתי הסוהר הנוגעות לטיפול רפואי באסיר – כל אלה ביחד קובעים שחלה עלינו החובה להעניק טיפול רפואי כדי לשמור על בריאותו ותפקודו של כל אסיר. יש לי יסוד אמיתי להאמין שכשחוקקו את החוקים וקבעו את הפקודות למיניהן, הרעיון שהסתתר מאחורי זה היה הצורך להעניק לאדם טיפול רפואי. אני לא בטוח שכשישבו וחוקקו את החוקים או כתבו את הפקודות, מישהו דימה במוחו שהחוק הזה הולך להעניק אפשרות לטיפול רפואי לטורפים, לחיות אדם, לאנשים שמבחינתם לרצוח ילד זה חלק מהשגרה. אני מציין את זה כי חשוב לי שנבין את נקודת ההתייחסות בדיון הזה. היא לא יכולה להיות נקודת התייחסות רק הומניטרית. היא חייבת להיות כזאת שגם מגינה עלינו, תושבי מדינת ישראל, בהחלטות שאנחנו מקבלים.

בדיונים הקודמים שקיימנו עלתה, בצדק, הטענה של אנשי הרפואה: אל תעמידו אותנו בדילמה – כן להעניק טיפול רפואי או לא להעניק טיפול רפואי. אני מבין אותם. אני אומר לכם, שמאז הדיון האחרון – שעברה כבר חצי שנה נדמה לי מאז שקיימנו אותו – אני מתחבט בעניין הזה. אני לקחתי לעצמי את הזכות – ואני לא רופא – להתייעץ עם עוד כמה רופאים. אני אתהדר, ברשותכם, בזה שהם בעלי שם או לפחות בעלי יכולות רפואיות מאוד גבוהות. הם אמרו לי: תשמע, אנחנו לא רוצים לעמוד בדילמה הזאת, אבל חשוב לזכור שיש חריגות והיתרים בעולם הרפואי. למשל, בחלק מהמדינות בעולם המתת חסד מבוצעת על ידי רופאים. זה לא משהו שכתוב כמשהו שמותר או הכרחי על פי שבועת היפוקרטס, אבל זה מתבצע.

הם אמרו לי שיש מדינות שבהן לא נותנים טיפול דיאליזה או השתלות לאנשים מגיל מסוים, כי עדיף לנצל את מה שיש כדי לתת לאלה שתוחלת החיים שלהם ארוכה יותר. זאת אומרת, יש מקומות שבהם אנחנו לוקחים אחריות על חייהם או על בריאותם של אנשים, כדי לאפשר סדר עדיפויות או מה שהרופאים קראו לו תיעדוף, למי כן ולמי לא.

אין בעולם מודרני אף מדינה שמתמודדת עם האתגרים הבלתי אפשריים שמדינת ישראל מתמודדת איתם. אין. אנחנו כל הזמן חיפשנו את הדרך להשוות את עצמנו למדינות העולם המערבי, לעולם החופשי. אין אף מדינה שמתמודדת עם מה שאנחנו מתמודדים אצלנו. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להרשות לעצמנו – אולי אפילו לחייב את עצמנו – לחשוב קצת אחרת.

אני לא רוצה להטיל את האחריות על הרופאים. אני רוצה שאנחנו ניקח אותה. אנחנו – המחוקקים. אנחנו נקבע את החוקים. אנחנו נקבע את הנהלים. לא נעמיד את הרופאים במקום שבו הם לא רוצים להיות. לכן, לתוך תחולת החוק אני אבקש להכניס שני דברים מאוד חשובים תחת הכותרת, שכל מי שיחפש איזשהו טיפול רפואי או כל דבר אחר – יקבל אותו רק בתוך הכלא. לא יצא מכותלי הכלא. הכול בכלא. אין שום סיבה לאפשר למי מהם לצאת מכותלי הכלא. אלה אנשים שבאו לרצוח אותנו, שבאו לפגוע בנו. אלה אנשים שבאו לפגוע במדינה שלנו. זה מה שעמד להם על הפרק. התמזל מזלם והם נשארו בחיים, ואין עונש מוות למחבלים – שינמקו בכלא, אבל את הכול הם יקבלו בכלא.

ואם זה טיפול רפואי חורג – שישלמו על זה. ולמי שאין לו כסף – נגבה את הכסף מהרשות. אותם אנשים באו לתוך שטח מדינת ישראל כדי לפגוע בנו. אין להם שום זכות ושום עדיפות על פני מישהו אחר שאמור לקבל טיפול רפואי. בדיוק להפך.

לכן אני חושב שהמשמעות של החוק היום היא הכרחית. היא לא פוגעת בשום דבר. היא לא מעכבת שום דבר. היא רק מייצרת סטטוס חדש לזכות של מדינה להגן על עצמה ולא לאפשר לאף מחבל לזכות בתנאים שהוא לא היה מוכן לתת לקורבנות שאליהם הוא פנה.

עד כאן דברי הפתיחה שלי. מכיוון שחברת הכנסת שרן השכל עדיין לא פה – היא גם הייתה אמורה לשאת דברי פתיחה – אני אתן לכל מי רוצה להתייחס, לכל הנושאים ובעיקר לנושאים שאני שמתי כחשובים להתייחסות.

שב"ס, אתם רוצים להתחיל? בבקשה.

אני אתייחס לנושאים שציין יושב-ראש הוועדה. הם חורגים מהצעת החוק ולא התקבלה בעניינם עמדה ממשלתית. חשוב לי להגיד שהטיפול הרפואי שניתן בשב"ס, הוא טיפול רפואי ראשוני. אולי תוכל להתייחס לזה גם ד"ר מדר. שב"ס לא משמש כבית חולים, אין לו את הכלים לעשות את כל הטיפולים הרפואיים האלה. זה פער שצריך לתת עליו את הדעת. כמובן, צריך גם להביא את זה אצלנו ולעשות את הבדיקות בנושא.

אני יודע בדיוק מה אני אומר. לא סתם התעקשתי על זה שהם יישארו בתוך הכלא. אני יודע מה הם מקבלים שם. אני חושב שזה כל מה שהם צריכים לקבל. אני מזכיר לכם שאני אחד ממגישי הצעת החוק.

אני יודעת, אבל הצעת החוק עסקה בשאלת המימון ופה אנחנו מדברים כבר על היקף הטיפול שיינתן לאותם כלואים.

לכן זה דיון ולא הצבעה.

נכון. זה לא נבחן במסגרת הממשלה. אנחנו נצטרך לבחון את הדברים ואת המגבלות.

לעניין התיעדוף של מתן טיפולים. זאת שאלה שמונחת גם לפתחו של משרד הבריאות. בסופו של דבר הם מגיעים לבתי החולים לקבל את הטיפול שהוא מציל חיים, טיפול שלא ניתן בתוך מתקני הכליאה.

נמצאים פה מיטב המוחות המשפטיים של המשרד לביטחון לאומי, לא? גם עורכת הדין אביב, גם - - -

מיטב המוחות – אני פה, כן?

דוד בבלי, כן, לא חשבתי שתתייחס לעצמך אחרת. זה בסדר.

שב"ס?

סליחה, סליחה שאני מתפרץ, חבר הכנסת פוגל. האם אפשר את רשות הדיבור?

בוודאי.

תודה. שמי יובל, אני בן זוג של שיר ששני הוריה, אביבה וקית', חטופים בעזה כבר 45 ימים לצערי. אנחנו נפגשנו לפני שבוע. עוד שבוע שעבר, בתוך ה-45 הימים, שבהם הם לא חזרו.

אני בעצמי סטודנט לרפואה, הנושאים שאתם דנים בהם נוגעים לליבי. אני רוצה להזכיר לכם ולהזכיר לכולנו – לפני האסירים שלנו ולפני האזרחים שלנו – שיש היום בעזה 236 אנשים. חלק גדול מהם פצועים, אחרים חולים שנוטלים תרופות קבועות, וכבר 45 ימים שאף סיוע רפואי לא הצליח להגיע אליהם.

זו בושה לכל הארגונים שקמו בשביל המטרה הזו, ובראשם לצלב האדום. גם אני מתבייש בזה, כאזרח במדינת ישראל. וזו בושה למשכן הזה, שאנשים שנלקחו בשבי לא קיבלו סיוע רפואי מינימלי.

אנחנו פה באמירה מאוד מאוד ברורה. הגענו, משפחות החטופים – הינה, עוד ועוד נכנסים, כי יש כל-כך הרבה – שאף דיון לא יתחולל פה בכנסת, במשכן המחוקקים, בלי שנושא החטופים יידון בו תחילה. אי-אפשר ואסור לנו, כאזרחים במדינה הזו, לחזור לסדר היום ולדון בנושאים של שגרה, גם אם זו שגרה בצל מלחמה, כש-236 מיקירינו – וכן, זה מספר עדכני שהולך ומצטמצם, כי יש סכנה אמיתית לחייהם, לא רק לבריאות – נמצאים בשבי, במנהרות, מי יודע באיזה תנאים.

אני לא מבקש, אני דורש מכם שלא תעברו לסדר היום ללא התייחסות, ללא מחשבה, ללא דיון על נושא החטופים. זה המינימום שאנחנו חייבים להם.

אני מאוד מודה לך, חשוב שדיברת. חבל שלא ראיתי אותך לפני, הייתי נותן את זכות הדיבור כבר מלכתחילה.

תודה.

בבקשה, מי עוד מהמשפחות? עוד מישהו רוצה? הבמה שלכם.

אנחנו נקשיב, כי מעניין אותנו לשמוע מה שקורה בוועדות. לא באנו רק להתלהם.

לא, אני לא רואה בזה שום התלהמות. אני מכבד את זה, אני מוקיר את זה.

אני מניחה שרוב האנשים שנמצאים כאן ויש להם יכולת לחתום על העצומה – כבר חתמו עליה, נכון?

אנחנו נחתום עליה.

אז העצומה עוברת אליכם ברגעים האלה.

- - - שאנחנו נקריא מי מחברי הכנסת לא חתם על העצומה?

יש לי עותק, תודה. תרימו יד אם תרצו להביע את דעתכם לגבי משהו.

שב"ס, בבקשה.

מאוד קשה לי לדבר אחרי הדברים שנאמרו פה, גם ברמת התחושה, באמת. אין לנו אלא להשתתף איתכם בכל המאבק שלכם – שירות בתי הסוהר בכלל וכל אחד מאיתנו באופן אישי. מבחינתי, כל דבר שאני אגיד עכשיו הוא קשור להתנהלות היום-יומית שלנו. אני חושבת ששירות בתי הסוהר עומד במצב הכי בלתי אפשרי, של חיים בצל הצורך בשמירה וטיפול באנשים שבאו – כמו שנאמר כאן – לפגע במדינת ישראל.

העמדה שלנו הייתה – ואנחנו שוב חוזרים עליה, רק בהיבטים שהם מאוד כלליים, וזה נאמר גם פה – שיש רופאים בשירות בתי הסוהר, הם צריכים לפעול בהתאם לחובות המקצועיות שלהם. כמובן שככל שהחקיקה תתקבל, שירות בתי הסוהר יפעל בהתאם לה. אנחנו פחות נכנסים לעניין של מדיניות, אבל בסופו של דבר הרופאים צריכים לפעול בהתאם ליכולת המקצועית שלהם. יש להם חובות מקצועיות וצריך לכבד את זה. לכן אנחנו דיברנו גם אז על ההפרדה בין הטיפול לבין המימון. בהקשר הזה, אנחנו לא התנגדנו לאיזשהו הסדר שיפעל כדי להפריד בין השניים.

לגבי איפה יינתן הטיפול. חשוב להבין שזה יותר מורכב מהאמירה הזאת. צריך לתת על זה את הדעת. שירות בתי הסוהר נותן טיפול לכל המוחזקים במשמרתו, אבל הרבה מהטיפולים ניתנים באמצעות שירותים חיצוניים. יש דברים שביכולות שלנו היום אי-אפשר לתת אותם בתוך שירות בתי הסוהר. אם זה יוחלט, זה יצטרך לעבור איזשהו סוג של שינוי בחשיבה.

אני ניסיתי להבליט את נושא התיעדוף, מכיוון שלא עולה על דעתי שמחבל שבא לרצוח אותנו או לפגוע בנו יקבל תור ל-MRI כשמישהו אחר מחכה 133 ימים כדי לקבל את התור הזה. לא נראה לי סביר או הגיוני בשום דרך שהיא. ולכן אמרתי: יקבל טיפול רפואי על פי החוק שאנחנו נחוקק, אבל רק את מה שניתן לקבל בתוך הכלא.

אני אשמח לשמוע התייחסות שלכם לעניין הזה.

שוב, אין לנו את הכלים כדי לתת את הטיפול הזה בתוך בתי הכלא.

יש לכם אפשרות לתת טיפול ראשוני בלבד.

נכון.

אני רוצה שזה יובהר, זה הכול.

זה מה שאנחנו נותנים.

את יכולה לתת דוגמאות לאיזה טיפולים אתם מוציאים אסירים מבתי סוהר לבתי חולים? כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אני אתייחס לנושא. אמת, יש לנו הרבה אפשרויות לתת מענה רפואי ברמה ראשונית בתוך הכלא. אתם יודעים שיש לנו מרכז רפואי שב"ס, שזה לא בית חולים. בחלק מהדברים ניתן להעניק טיפול אישי לאסיר, לא משנה איזה סוג אסיר, כעת אני לא מדברת על זה. אני אדגיש שרוב הרופאים בשירות בתי הסוהר הם לא רופאים מומחים בתחומים שונים, הם בעיקר רפאים כלליים.

מבחינת הבדיקות שניתן לבצע בתוך שב"ס. אנחנו מרחיבים את זה עד כמה שניתן ומכניסים לתוך הכלא מדי פעם אולטרסאונד, מדי פעם אקו לב, ממוגרפיה ודברים בסיסיים נוספים שניתן לעשות בתוך הכלא. אבל הרבה מהבדיקות המורכבות כמו לדוגמה CT, MRI, ואפילו אולטרסאונד שדורש פיענוח של רופא מקצועי, לא ניתן לבצע אותן. לכן זה קושר לנו את הידיים מלהתקדם מבחינת הטיפול בכל אסיר – לא רק אסיר ביטחוני, אלא גם אסיר פלילי – ואנחנו לא יכולים להעניק לו טיפול ראוי כפי שמקובל במשרד הבריאות ולפי החוק במדינת ישראל. זה אחד.

דבר שני. יש טיפולים שאנחנו לא מסוגלים להעניק, לדוגמה טיפולים ניתוחיים. אנחנו לא מסוגלים לעשות שום ניתוח שהוא מורכב, לא יכולים לצנתר. מלא דברים שניתן להם היום מענה רפואי בתוך בתי החולים לא ניתן להעניק בתוך בתי הסוהר, כי אין לנו – לא ציוד מתאים, לא אנשים מקצועיים שעוסקים בזה, ואין לנו שום דבר מותאם לטיפול באנשים כאלה.

מצד שני, יש לנו מכון דיאליזה. יש לנו הסכם עם בית החולים איכילוב, שמעניק טיפולי דיאליזה בתוך מר"ש, וזה אחד מהדברים שאנחנו התקדמנו בהם. יחד עם זאת, זה רק דבר בסיסי שאנחנו מסוגלים להעניק. אבל יש המון טיפולים שאת רובם אנחנו לא מסוגלים להעניק בתוך הכלא.

תודה רבה על ההתייחסות ועל המידע הזה, זה חשוב מאוד.

דוד, אני רואה שאתה רוצה להגיד משהו?

תמיד. יש מקרים שבאמת קשה - - -

חברותיי חברות הכנסת וחבר הכנסת, ברגע שאתם תרצו – תרימו יד ואתן לכם לדבר. שרן, את רוצה להציג דברים או שאת רוצה להקשיב עוד קצת?

אני אקשיב. אבל אני גם רוצה לשמוע את הצעת הפשרה שלך.

זאת לא הצעת פשרה. אני הצעתי להוסיף לעובדה שאני רוצה שישלמו על הטיפולים הרפואיים – שזה מה שדיברנו בפעמים הקודמות – שכל הטיפולים שיינתנו זה רק מה שאפשר לקבל במסגרת בתי הכלא. לא לתת להם לצאת מהכלא ולקבל טיפולים רפואיים, כי אז זה בא על חשבוננו. הוא צריך MRI. אנחנו מחכים 133 ימים כדי לקבל MRI, אז הוא ייכנס לפניי עכשיו?

לא.

זה מה שרציתי להוסיף.

הם בסדר עם זה?

בגדול, מה שכולם אמרו לי עד עכשיו, זה: תחוקקו, אנחנו נבצע. רק בואו לא נטיל את האחריות על הרופאים או על אחרים. אני מבין את זה היטב, זאת בקשה לגיטימית. נתתי בתחילת הדיון דוגמאות לגבי מה קורה בעולם. למשל באנגליה דיאליזה והשתלות של איברים לא ניתנות מגיל מסוים. למה? כי יש מעט, אז מעדיפים לתת את זה למי שתוחלת החיים שלו יותר ארוכה. זה לא רק באנגליה, זה בעוד כמה מדינות.

אני התייעצתי עם כמה רופאים מומחים, שהם לא היו מוכנים לבוא לפה, אבל היו מוכנים להגיד לי את הדברים האלה. נתנו לי למשל דוגמה של המתת חסד, שמבוצעת על ידי רופאים. זה לא כתוב בשבועת היפוקרטס, אבל זה בכל זאת מבוצע על ידי רופאים. למה? כי אנשים הגיעו למסקנה שיש מקומות שבהם ניתן לצאת קצת מתחומי השבועה ולקיים גם דברים אחרים – כי זה משרת את הציבור הרחב, כי זה נותן דברים יותר חשובים, יותר טובים.

אז אני רוצה שאנשים יבינו באיזה עולם אנחנו חיים, מה גם שבאמת, שרן, אין בעולם אף מדינה כמו ישראל.

זה ברור, בגלל זה הצעתי את הצעת החוק הזאת.

אני יודע. אני חושב שהצגתי אותך בהתחלה בצורה מכובדת.

תודה.

את רוצה לומר משהו עכשיו או להמשיך להקשיב?

אני אמשיך להקשיב.

יפה מאוד.

אני רק חייבת לומר שאני כתבתי את הצעת החוק.

אני אתן גם לך.

לא, אני לא רוצה לדבר. רק להקשיב. זה היה בעקבות השיחה שלי עם משה חן, שזה השוטר שנפגע וסיפר לי על האירוע.

הוא כבר היה אצלי פה בדיון אחד. משה, אנחנו תכף ניתן לך לדבר.

דוד בבלי, עצרתי אותך. בבקשה.

לא יודע אם ראית, אבל פורסם גם בעבר וגם בימים האחרונים לגבי רב המרצחים – לא יודע איך להגדיר אותו – יחיא סינוואר, שהיה לו גידול סרטני בראש ב-2008. הוא עבר טיפול, שכנראה הציל אותו. אי-אפשר שלא לחשוב מה היה קורה אם לא היו מצילים אותו.

התראיינה בימים האחרונים בטי להט, רח"ט מודיעין. היא סיפרה שלא רק טיפלו בגידול הסרטני שלו, אלא שהוא גם זכה לקדימות על פני אזרחים נורמטיביים. זה בלתי נתפס. פשוט בלתי נתפס המצב הזה. אין שום ספק שהמצב הזה פשוט לא יכול להימשך.

עורכת הדין שרונה, אני אשמח לשמוע את דעתך.

קודם כל, איתנו בזום גם ד"ר הגר מזרחי, ראש חטיבת בריאות של משרד הבריאות.

את מעדיפה שאני אדבר איתה לפני?

לא, אני מציינת שהיא פה. אנחנו רואות חשיבות בדיון הזה, ומייחסות לו את מלוא המשקל הראוי.

אינני יודעת עם אילו מומחים דיברת, אבל אני מניחה שהמסר שהעברת כאן הוא המסר שבסופו של דבר בליבה של הדברים. זה לא נכון שהמערכת הרפואית תהיה זו שתקבל את ההחלטות האלה. אלה הן לא החלטות רפואיות, הן לא מתכתבות עם אמות מידה רפואיות, הן לא מתכתבות עם הכלים של מערכת הרפואה.

אני חייב לומר לך שאותם רופאים שהתייעצתי איתם מחזקים אותך. כלומר, גם הם אמרו לי: אל תשאיר לנו את ההחלטה, אבל תקבלו אותה.

אף אחד לא מתווכח על הסמכות והפררוגטיבה של המחוקק לחוקק. נושאים כבדי משקל כאלה, אם מחליטים שמקדמים אותם ורוצים שהם יהיו גם ישימים, הם לא יכולים להיות כאלה שאי-אפשר לבצע אותם או שמטילים את האחריות לביצוע על מי שזה לא תואם את הכלים שיש לו כדי לבצע אותם.

הנכון הוא שכן במדינות שונות יש תיעדופים שונים של שירותים. יש גם מערכות שונות. יש מדינות, שלא כמו במדינת ישראל, אין בהן ביטוח בריאות ממלכתי. ויש מדינות שיש בהן ביטוחים רחבים יותר, צרים יותר. גם במדינת ישראל יש תיעדוף של משאבים, על זה אין חולק. אבל משם לחלץ מה יהיה המענה פה? המערכת הרפואית לא יכולה להיות זו שתיתן את התשובה.

תודה רבה, תודה על ההתייחסות. עוד מישהו רוצה להתייחס, בבקשה? חבריי חברי הכנסת, בבקשה.

אני אשמח להתייחס.

אני נדהמת. אני נדהמת.

בבקשה, רק תזכירי לנו את שמך.

אני סתם אחת. אני כאן בשם המשפחה שלי, הרצוחה - -

את לא סתם.

- - הרצוחה והחטופה. קוראים לי נעם דן, אני כאן בשם כרמלה שנרצחה ונויה שנרצחה. כרמלה בת 80 ונויה בת 13, מניר עוז. אני כאן גם בשם שלושת בני המשפחה שלי. אני גאה בעצמי שאני לא רואה אותם בין הרשימות עכשיו, כי כבר מזמן עופר וארז וסהר הם לא רק אבא ובן ובת. המשפחה שלי מורכבת מכל האנשים האלה.

אני מקשיבה ברוב קשב. קראתי גם את הצעת החוק, ואני אומרת לעצמי: כל דבר שאני עשויה להגיד יתפרש כאילו אני מסנגרת על הפושעים הנתעבים שהחריבו וריסקו את הקהילות שלנו, את המשפחות שלנו, המיטו עלינו חורבן. האמת היא שלא הם המיטו עלינו חורבן. האחריות היא על הממשלה שלנו ועל הכנסת שלנו ועל הקבינט שלנו ועל האנשים שמנהיגים את המציאות שלנו, גם כשהם מקדימים את סינוואר ונותנים לו קדימות על פני אחרים בטיפול בסרטן שלו.

אני רוצה להגיד שאני מקשיבה לכם באמת ברוב קשב, ורואה את נשות השב"ס עסוקות בלא להבין מה הציפייה מהן. אבל אני רוצה להגיד שאנחנו אומה חפצת חיים. אנחנו פשוט מוסריים. זה העם שלנו. אנחנו כאלה. ואני גאה להיות כזאת. אני הרחמנית. אני הרחמנית, ואני צריכה שאתם תהיו רחמנים ורחמניות איתי.
אני מסתכלת על חברות וחברי הכנסת שלנו ולא רואה שכולם עונדים את הדיסקית עם שמות החטופים. אתם הש"צים שלי. אתם שליחות הציבור ושליחי הציבור. עובדה שכרגע לא כל אנשי הכנסת הולכים עם זה. ולא, הסרטים הצהובים האלו לא מתאימים לידיים. ולא, חולצות הטי שירט האלה הן מכוערות. ולא, המציאות האיומה שלנו כבר 45 ימים היא בלתי הגיונית. זה שאני יושבת עכשיו בכנסת ישראל והפריבילגיה המפוקפקת שלי היא לדבר על זה, זה כי יש לי משפחה רחבה של 238 אנשים בחיים.

אנחנו מדברים פה על איך נמית ובאיזה אופן נזיק למחבלים הארורים סביבנו שנמצאים בבתי הכלא. אז אני רוצה להגיד קודם כל שהעובדה שלא כל חברי הכנסת חתמו – 31 חברי כנסת עדיין לא חתמו על העצומה שאנחנו מובילים, שהיא מאוד מאוד חלבית, היא בסך הכול דורשת שכל החטופות והחטופים יהיו בראש סדר העדיפויות שלנו – זאת עדות למה מעסיק את חברי הכנסת שלנו ואת הוועדות שלנו ואת העולם כרגע, וזה לא רק המשפחות.

המשפחה הזאת היא לא רק שלי. המשפחה הזאת היא של כולנו. היא לא שמאל וימין, היא לא קיבוצניקים, היא לא העוטף. אנחנו כולנו עטופים כרגע במוגלה של דאגה, וכנסת ישראל כרגע עסוקה – אני מניחה שלהבדיל מהדיון המופרע והשערורייתי הקודם, הדיון הזה כנראה נקבע בסדר היום. אבל לדבר על טיפולים קוסמטיים וטיפולים משפרי חיים, כאילו הם בכלל אפשרות? הרי גם כל הטריגר של הדבר הזה, שעליו הוצאת את הצעת החוק, הוא לא קרה באמת. המחבלת הארורה הזאת לא קיבלה טיפול משפר חיים. היא קיבלה נחיריים לנשום.

מה שאתם עושים זאת דמגוגיה. דמגוגיה בשביל איזה ביס שכבר לא קיים. אין יותר בייס. אין שמאל וימין. יש משפחה עצומה שנקראת משפחת החטופות והחטופים וכולנו חלק ממנה, כי חטפו לנו את המדינה. לא אחרים חטפו לנו את המדינה – כל מי שמתעסק עכשיו בדמגוגיה הזולה הזאת של טיפולי משפרי חיים. טיפול שיניים הוא משפר חיים? כן כלא, לא כלא. אנחנו כולנו שבויים באותן קונספציות.

תניחו לזה, דברו רגע על מה שחשוב. האומה הזאת לא תתקיים אם לא יחזירו את החטופות והחטופים. ואם בשביל זה צריך – תחזיקו חזק, אני הולכת להגיד משהו חתרני – לבעוט בוולה את כל האסירים באשר הם, תעשו את זה. תאשרו למי שצריך להעלות אותם על טלטוליות, להעמיד אותם שם בכניסה למעבר רפיח ושהם ייקחו את האנשים האלה, במקום שאנחנו נממן להם טיפולים מצילי או טיפולי משככי או את התואר הבא שלהם. תפעילו את הראש היהודי המבריק שהתהדרנו בו ותעשו הכול, גם אם זה אומר להעלות את כל האסירים על אוניות ולהעביר אותם כשצוללת עוברת לידם ואנחנו אומרים להם: תשחררו תוך 24 שעות את כל החטופות והחטופים, הילדים, הילדות, האזרחים של כולנו. גם נילי מרגלית היא ילדה של מישהו.

היום יום הילד הבין-לאומי. הכי קל זה להצטלם עם איזה ילד מתוק אומלל. כשזה התחיל הוא היה בן תשעה חודשים, ועכשיו הוא בן עשרה חודשים. יש ילד או ילדה – אני לא יודעת, וגם אם הייתי יודעת לא הייתי מגלה לכם – שנולדה בכלא. זה של אלה, העובדים הזרים, זה פחות רלוונטי לנו, עם סגולה לבדד ישכון. יש ילדה או ילד שנולדו בכלא לפני 41 ימים. איפה אנחנו? אתם מדברים איתי על טיפולים משפרי חיים?

עד שלא תראה לי את אותם רופאים שסירבו להגיע לוועדה, אבל לך הם לחשו באוזן שכך וכך, אני לא אאמין שזאת לא דמגוגיה. תעשו לי טובה. איפה כל האנשים שאומרים: אנחנו לא יכולים לעבוד בשום דבר אחר כי אזרחי המדינה הזאת שבויים בעזה ואנחנו סמכנו את ידינו על קבינט ביטחוני – שמורכב מאנשים טובים, מדינאים חלקיים, גנרלים בוודאי.

יש עוד דרכים. תפעילו את כל הכוח שלכם. והכוח שלכם מתחיל מהדיסקית, ממודעות הפשוטה שיש אנשים שנעצר להם העולם לפני 45 ימים ואתם מתעסקים בשטויות. כי הדבר הזה – זה למשוך את כל תשומת הלב הציבורית אל המקומות הלא רלוונטיים.

- - - כל מה שהיא רוצה - - -

כל מה שאני רוצה זה שאת תלכי עם הדיסקית. כל מה שאני רוצה זה שתביני שאת רוכבת על גל של מישהי שמעולם לא קיבלה טיפול משפר חיים. אף מחבלת לא קיבלה ניתוח לאף סולד. גם אני לא. ואני, כמישהי שהמחבלים פרעו במשפחה הגרעינית שלה, אומרת לכם: אתם מבזבזים את הזמן ואת האנרגיות שלכם ושלנו ושל הציבור, במקום לשים את מלוא הכובד שלכם עכשיו בלאשר עסקאות ולהוציא את האהובים שלנו ושלכם מעזה.

כי אחרת לא תהיה מדינה. לא תהיה מדינה שבשבילה יהיה צבא, ולא תהיה מדינה שבשבילה יהיו בתי כלא, ולא תהיה מדינה שבה יהיה שב"ס שישמור על בתי הכלא האלה ויגיד אם להוציא אותה או לא להוציא אותה לטיפול מציל חיים. המחבלים האלה הם חלק מאותו עולם שבו אנחנו מחזיקים אותם, כאילו שיש לנו במה להילחם ומול מי להילחם.

האמת היא שהפסדנו, אני ואתם, הפסדנו ב-7 באוקטובר. הפסדנו. השאלה היא לא אם ניתן להם את המחבלים או לא. השאלה היא כמה נפסיד יותר. ואתם מפקירים אותנו. הדיון הזה מפקיר אותנו. הוא מייצר תחושה שיש עולם, ובעולם הזה הדיון הוא על אם לעשות אולטרסאונד או לא. אין אולטרסאונד. אין טיפול משפר חיים. המחבלת הזאת מעולם לא קיבלה טיפול משפר חיים. תפסיקו להתעסק בשטויות. לכו עם הדיסקיות, כולכם, כקוד לבוש מיליטנטי, ותשאירו את המיליטריזם לצבא. ותוציאו אותם משם. לא במבצע הרואי צבאי, אלא באופן אינפנטילי, דיאלוגי. אנחנו נדבר עם הפושעים האלה.

היו לנו 12 שנים להיפטר מהחמאס ולא עשינו את זה. אותו אדם שהוביל את סינוואר לכאן להסרה של הגידול, הוא הבן אדם שאליו אתה צריך לפנות. ועכשיו אני נותנת לאותו אדם, ראש הממשלה של מדינת ישראל, את כל הגיבוי שבעולם: תעשה את הדבר המוסרי היחידי שאפשר לעשות. וגם אתם צריכים לתת לו את הגיבוי הזה, כולכם – בלייקים, בשיתופים, בהחלפת תמונות הווטסאפ שלכם, בהחלפות הפייסבוק שלכם, בכל המרחבים. תנו לו להבין שיש לו גב כדי לעשות, לא משנה איזו עסקה, ושאין שום מחיר שהוא יקר מדי בשביל להחזיר את הילדות והילדים, את המבוגרים והצעירים האלה. שום מחיר.

הם אזרחים, הם לא חיילים. הם לא נתנו את זה לאף אחד. אנחנו מפקירים אותם כשאנחנו מנהלים את הדיון הזה, זאת האמת. זה מה שאני רוצה להשיג. אני רוצה להשיג אותם הביתה.

תודה רבה. אני יודע שזה בא מהלב.

אני משאירה אותם פה. אתם – אל תשאירו אותם. אל תפקירו אותם שוב. כולכם שייכים לזה. הצעת חוק למחבלת. היום אנחנו מחבלים לעצמנו בעצמנו.

יש דברים שחייבים להישמע, חייבים להיכנס ללב, גם אם אנחנו לא תמיד מסכימים. חשוב שהם נאמרים. תודה.

חברותיי חברות הכנסת, בבקשה.

קודם כל, למשפחות שנשארו כאן איתנו: אתן יכולות להגיד הכול, כל שעל הלב שלכן. מגיע לכן. אני יודעת שהעולם שלכן פשוט חרב ב-7 באוקטובר. אנחנו כאן כדי לשמוע אתכן. אתן איבדתן את היקר לכן מכל והעולם פשוט מתמוטט. ליבי וליבם של כל חברי הכנסת איתכן.

חשוב לדייק: עוד לא איבדנו, הם עוד חיים. אני יודע שלא לזה התכוונת, אבל זה ניואנס חשוב.

לא התכוונתי לזה, התכוונתי לאירוע.

זה ניואנס חשוב. הם עוד בחיים וניתן להשיב אותם.

נכון מאוד.

התכוונתי לאירוע שהתרחש ב-7 באוקטובר, שפשוט חירב את העולם שלכן. אני יכולה להגיד לכן שאני פה. כל דבר שתצטרכו כדי להשיב אותם – אני לרשותכן.

אני מבינה שגם הנושא הסימבולי חשוב לכן. והינה, אני מתחייבת בפניכן: תביאו לי שבע חולצות, אני אלבש - - -

אבל זה לא רק סימבולי.

שנייה, רגע. אני אלבש כל יום את החולצה שלכן, לכל מקום שאני אלך, בכל דבר שאני אעשה, בכל ראיון, מעל בימת הכנסת. אני לוקחת את זה על עצמי, ללבוש את החולצה עליי כל הזמן.

את אומרת שכל חברי הכנסת – ליבם איתנו. זו מליצה מאוד יפה. אבל היום חבר כנסת בכנסת ישראל שאג על משפחות החטופים ואמר להם את המילים: אין לכם מנדט על הכאב. אני לא יודע בשם איזה עולם אידיאולוגי הוא אמר את זה. אבל הוא צריך להרגיש מכם - - -

מי אמר את זה?

אלמוג כהן, חבר כנסת. יש אחד כזה. אלמוג כהן. הרבה סרטונים.

הוא ידוע בהתבטאויות, שלא - - -

אבל הוא צריך להרגיש מכם, מה אתם חושבים על זה.

נכון, הוא יודע את זה.

הוא צריך להרגיש מכם, שמילים כאלה לא עוברות אתכם.

נכון.

ואותו דבר לגבי הישיבה מקודם. לבחור בעיתוי כזה ולהציע הצעת חוק, שכל יועץ משפטי זוטר או בכיר אומר שהוא מיותר, בשביל להרוויח איזה רגע אלקטורלי?

ג'קי, ניהלנו את הדיון הזה מקודם, בוועדה הקודמת.

אבל הם צודקים.

ברגע שחברתך פנתה אלינו בסוף ואמרה לנו: אני מתנצלת בשם חברי הכנסת על הטרטור, על אי-הנעימות, על הכאב המיותר ועל בזבוז הזמן שלכם – על זה יושב-ראש הוועדה המכובד ביקש ממנה לצאת מהחדר. זאת לא התנהלות שגורמת לנו להאמין לדברים של שרן.

ג'קי, אני רוצה להגיד לך משהו מלב ללב. אני חושבת שאם אנחנו נלמד את תרבות הדיבור ונדע להקשיב, כל אחד לאחר, בלי להגיד: הוא קיצוני, הוא נוראי, הוא שונא אותנו, הוא פופוליסט – הרי אנשים מדברים פה מהכאב. ולכן אני מוכנה לסבול הכול, גם אם החברה היקרה שישבה פה מקודם ודיברה - -

אשתי, דרך אגב.

- - ולא הסכמתי לחצי מהדברים שלה, אבל החזקתי את עצמי ואמרתי לעצמי: מיכל, זה כואב. דיברתי גם לפני כן עם חברתי שרן שיושבת פה לצידי. אנחנו אמרנו שצריכים רגע להקשיב, כי היא מדברת מהלב שלה.

גם אלמוג כהן – אני לא מדברת בשמו, אני לא - - -

אבל את עושה לעצמך עבודה קלה, כשאת אומרת מהלב.

אני לא עושה עבודה קלה. אני לא ישנה 45 ימים.

כשאומרים: הוא מדבר מהלב – מתכוונים גם להגיד שהוא מדבר קצת מהבטן.

לא, למה? למה לך מותר לדבר ככה ולי אסור? גם לנו, לחברי הכנסת, יש לנו לב.

מיכל, אבל אנחנו לא יכולים לדבר מהבטן. להם מגיע לדבר מהבטן. הם יכולים לדבר מהבטן. אנחנו אמורים להיות המבוגר האחראי.

ג'קי, אני לא יודעת מי המשפחה שאתה מחובר אליה. אני עם המשפחות. אני חשבתי שהעיתוי של דיון הקודם לא היה בסדר, בהחלט. אבל עדיין, אני רוצה להקשיב לאלה שחושבים שהוא כן בסדר, כי אני מאמינה שגם הם רוצים את החטופים – היום, אתמול ולפני 45 ימים – בבית.

אני לא חושבת שאנשים עושים את זה כדי ליצור פופוליזם. זה כואב, כי - - -

אז אני חולק עליך.

אתה יכול לחלוק עליי. מותר לך, ומותר לנו לנהל את השיח הזה.

אני מבטיח לך שאם זה היה ילד שהיה לו אכפת ממנו - - -

אל תגיד את זה. למה אתה אומר את זה?

מכיוון ש - - -

זה לא נכון, אכפת לו מכל ילד. כואב לי לשמוע את זה. אתה רוצה שאני אתחיל לבכות פה?

אני מצטער שזה כואב לך. אני באמת שבור. עכשיו שברת לי את הלב.

אני הלכתי לכל ההלוויות.

את מבינה מול מי את משתמשת במילה כאב?

אני מבינה. אני מדברת גם אליהם. אני הלכתי ללוויות של כולם, הלכתי לנחם כמה שיכולתי. אני יודעת כמה ילדים האלה חשובים.

אפשר רגע לנהל את הדיון הזה בלי לזלזל בחברי הכנסת? אני לא זלזלתי בך ולא הכאבתי לך.

אתה באמת לא זלזלת. אבל לדבר על הכאב, על המילה הזאת, מול המקהלה הזאת שיושבת מולכם, זה חוסר טקט משווע.

למה חוסר טקט משווע? אני לא מבינה את הכאב?

כי לא מדברים על החבל בביתו של התלוי, ולא משתמשים במטאפורה של כאב – כי קשה לך עם איזה שתי מילים – מול אנשים שכאב זה מה שהם נושמים כבר חודשיים.

תגיד לי, ג'קי, אני לא מבינה. אתה רוצה להיות עכשיו התליין ולתלות אותי? הרי אני פה כדי להקשיב לכאב שלהם. אני פה כדי לעזור לעם ישראל.

את יכולה להפסיק עם הקורבנות הזו?

מה?

את יכולה להפסיק עם הקורבנות הזו? מה את מנסה לעורר אצלנו? את מבינה מול מי את מדברת?

אני מבינה.

את מבינה מה אנחנו עוברים פה?

אני מורידה את הכובע. אני תוהה מה את רוצה שאני אעשה. אני מקשיבה לך. באתי להקשיב. אני רוצה את החטופים האלה בבית. אני רוצה אותם בבית. אבל אני חושבת שלפעמים הדרך היא מפה ואת חושבת אחרת. אז בואו נקשיב אחד לשני.

אני מבינה לגמרי. כשאני מבינה, זה לא טוב. כשאני כואבת, זה לא טוב. אז מה כן טוב? אני באמת מדברת אליכם מלב ללב, לכל אחד ואחד מכם. ואם אני פוגעת בכם, סליחה, אני מבקשת מכם שתיקחו את הדברים שלי לא כדי לפגוע בכם, לא כדי להתנצח איתכם, לא כדי לעורר את הרחמים שלכם עליי. ממש לא. הרצון שלי הוא להחזיר את הילדים הביתה, את ההורים, את הקשישים, את המבוגרים. זה הרצון שלי. במקביל, הרצון שלי הוא גם – מתחת, למעלה, כרגע זה לא משנה, כי זאת מטרה כל-כך חשובה שאני רוצה שהיא תיקרה, לא היום אלא אתמול, ולא אתמול אלא לפני 45 ימים – שכל האירוע הזה בכלל לא היה קורה.

אני רוצה גם שננצח את החמאס אחת ולתמיד. אני רוצה שתחזרו לבתים שלכם. אני רוצה כמוכם. אין בינינו שום הבדל ברצון ובמטרות שלנו. יכול להיות שאנחנו טועים בדרך, אם מישהו חושב ככה ומישהו חושב אחרת. אז בואו נחשוב רגע ונדבר ברצינות, ולא על כל מילה שאני אגיד תגידו לי: פופוליסטית. אני לא פופוליסטית.

אנחנו לא אמרנו על כל מילה. אבל אל תפסלי את האפשרות שלפעמים חלק קטן מהמילים הוא אכן פופוליסטי. ניגשים הנציגים שלנו לשר הנכבד שהציע את הצעת החוק, ואומרים לו: בוא נחכה עם זה. עצם הזכרת הדיון הזה בתקשורת העולמית עשויה לגרום לנו לקבל הערב שלושה סרטונים שבהם יומת מיתה משונה מישהו שאנחנו לא יודעים מי זה. זו רולטה רוסית. הוא שומע את הדברים האלה – שהם לא מופרכים, הם לא באים מדמיון קודח, הם לגמרי ריאליים.

כל היועצים המשפטיים אומרים שהחוק הזה מיותר. הכלים להוצאה להורג קיימים. לא צריך את זה.

לא על זה. על חוק המוות.

כן. ומה שאומר השר הנכבד, באיזה מן חיוך, זה: תודה, אני בכל זאת אלך להעביר את זה. אז תביני שחלקנו נגררים בעל כורחנו אל המסקנה שאנחנו לא בלב של כולם פה, שיש פה פופוליזם. ושהפופוליזם, בניגוד לימים כתיקונם שבהם הוא בא על חשבון עיקר וטפל וכאלה, הפעם הוא על חשבון חיי יקירינו.

אנחנו במשחק אחר לגמרי. אז תביני את הכאב הזה גם, שיש בו מן התסכול.

למעט המילה משחק, אני מסכים לכל מילה שאמרת.

גם אני מסכימה.

משחק כדיבור.

אני יודע למה התכוונת. זה הרבה יותר עוצמתי, זה הרבה יותר ממשי ממשהו שאפשר לקרוא לו משחק.

כן.

אני אומר לך, ואל תצטט אותי בשום מקום, אבל אמרתי את זה בתקשורת: קחו את כל ה-8,000 שיש לי בכלא, תחזירו לי את ה-239. אמרתי את זה. זה עזר? אמרתי את זה בתקשורת, לא היום, לפני חודש. קחו את כל ה-8,000 שיש, תחזירו לי את ה-239. הייתי מוכן לשלם את המחיר הזה, בדיוק כשם שהודאתי בזה שאני תמכתי בעסקת גלעד שליט. תמכתי, הייתי בין אלה שעשו את הנזק הזה, של שחרור אותם רוצחים. אני יודע בדיוק מה המשמעות של להחזיר את ה-239. אבל אני מחויב, כאחד שנבחר – לא על ידך כנראה, על ידי אחרים – לדאוג לעתידה של המדינה, להסתכל גם מה קורה ביום שאחרי.

יכול להיות שאנחנו לא מסכימים על הדרך, וזה לגיטימי. אני מוכן לשלם כל מחיר, אמרתי את זה בסיכום הדיון הקודם. אני מוכן מחר בבוקר – לא מחר בבוקר, היום אחרי הצוהריים – להחליף את יקירך ולהיות שם במקומם, ועדיין ארצה שעונש מוות למחבלים יחוקק. אני אהיה שם, במקומם, כי עתידה של מדינת ישראל הוא לא רק ה-239, הוא כל – חס וחלילה – הנרצחים והנחטפים הבאים. חלה עליי החובה להסתכל גם על זה, ואני מוכן לשלם כל מחיר היום כדי להחזיר את ה-239.

אז אתה יכול לחכות קצת? הרי מה ביקשנו היום? לחכות קצת. לתזמון הזה, כשהם עדיין שם, יש השפעה מכרעת על גורלם ועל היכולת שלהם לשרוד.

לדעתך.

זה לא עניין של דעה.

ואני חושב אחרת.

אתה חושב שהם לא רואים?

אני חושב אחרת.

אתה מתעלם מהעובדה - - -

אתה חושב שאין השפעה? הרי אל מי מכוון התזמון הזה, של העלאה של זה על סדר היום של הוועדה היום? אל מי? אתה חושב שהם לא רואים את זה שם? אתה חושב שאין שם בני אדם שרואים חדשות, שרואים ערוץ הכנסת ויודעים את הדבר הזה? הם לא ייקחו את הדבר הזה וינסו לנקום דרכו חזרה בנו?

זה לכל הפחות לזלזל בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.

לא, מה שאת עושה עכשיו זה לזלזל בי.

לא, זה לא לזלזל.

מה שאת עושה עכשיו זה לזלזל בי, כאילו אני לא משקיע מחשבה בזה, כאילו אני עושה את זה בשביל הבוחרים הפוטנציאליים לבחירות שלי מחר בבוקר. באמת, תצאו מזה. אני תת-אלוף במילואים. חייתי כל חיי בצבא. הייתי מוכן למות כדי שיהיה ביטחון לתושבי מדינת ישראל.

אז בוא תסביר לנו למה לא לחכות. מה הדחיפות להעביר את זה עכשיו?

יש דברים שאני לא יכול להסביר לך בפורום כזה. תבוא אליי למשרד ואני אסביר לך בארבע עיניים. לכן לא עשיתי את הדיון הזה כדיון חסוי, עשיתי אותו כדיון פומבי. תאמינו לי, שאין דבר שאני רוצה יותר בסדר העדיפויות מלראות את ה-239 חוזרים הביתה.

תודה, אני נאלץ לעזוב. אבל אני רק רוצה להזכיר שוב: שיבתם של 238 האנשים האלה הביתה זה לא רק עניינן הפרטי של המשפחות. זה עניין שגם הוא קשור לעתידה האפשרי של מדינת ישראל.

נכון מאוד.

לא מדובר באנשים פרטיים, מדובר בשרידי קהילות.

לחלוטין לא. זה אנשים שנחטפו מהמיטות שלהם. אתה לא צריך לשכנע אותי.

לראשונה בתולדות העם הזה נחטפת קהילה. אם היא לא חוזרת הביתה, הלכה המדינה. ניצחון – זה לא רק ניצחון החוצה. זה גם ניצחון פנימה.

לחלוטין. אין לך ויכוח איתי.

ושום תמונת ניצחון, שלא כוללת את שיבתם, לא תגרום לאיש בישראל לחוש פנימה שהוא ניצח.

ואם היית שומע, כשהתבקשתי לתאר את תמונת הניצחון שלי – זו הייתה תמונת הניצחון.

תודה רבה. היית מפקד שלי בצבא, דרך אגב.

אני מקווה שזה לא חרות לך כמשהו טראומטי.

התאוששתי.

תודה.

באיזה שעה אפשר להגיע אליך לשיחה?

מיד אחרי הדיון.

נגיע.

בבקשה.

אני רק אגע אולי במה שנאמר. יש הרבה דברים שאנחנו אומרים פה. מיכל, גם את אמרת את זה. ואנחנו יכולים להגיד להם המון דברים. אבל בסוף עלינו להוציא את זה לפועל ולבצע.

חד וחלק.

גם לגבי מה שאנחנו מרגישים. מסתכלים עלינו כנבחרי ציבור, לא רק כמי שיגיד ומי שיחוש את הכאב הזה, אלא כמי שבאמת יביא חזרה את האהובים שלהם לבית שלהם, למיטות שלהם. זו אחריות גדולה, וזה עלינו.

אין ספק.

הייתי אתמול בלוויה של יהודית וייס, וראיתי את השבר הגדול שנפער שם בתוך קהילה כל-כך גדולה, והלב שלך נשבר. כל אחד ואחד שנמצא פה היום בכנסת פוחד שמחר זה יהיה הוא, כי האהובים נמצאים שם. ויכול להיות שהמעשים שאנחנו עושים היום, עלולים להשליך על כך. אנחנו חייבים לקחת גם את זה בחשבון.

לחלוטין. הייתי אתמול בקיבוץ בארי. עשיתי שם סיור עם מישהו שהיה שם שותף ונפצע. אני הייתי יועץ אסטרטגי של מועצה אזורית אשכול במשך כמה שנים, אני מכיר כל סנטימטר בבארי. אתה מבין שקהילת בארי לא קיימת. אין דבר שאני רוצה יותר מאשר לראות את בארי ירוקה וחוזרת לחיים.

בארי ועוד 25 יישובים בעוטף.

אני יודע. אני הייתי בכל היישובים האלה – גם בשער הנגב, גם בשדות נגב, גם בחוף אשקלון. בכולם, תאמינו לי. נתתי אותו כדוגמה ליישוב שספג את המכה הקשה ביותר.

מי עוד רוצה לדבר? חבריי חברי הכנסת, בבקשה.

אני רוצה לומר בהתייחס למה שאמרה זאת שדיברה קודם, לגבי המוסר. אני חושבת שאיבדנו או סירסנו את המילה מוסר, היא השתבשה לנו עם הזמן. כי בעיניי – היא יכולה להסכים איתי או לא, היא לא נמצאת פה – זה לא רק דיון פילוסופי. זה דיון מהותי. האם המוסר זה כל הזמן רק לרחם ולרחם, ולהבין שאם זאת אישה אז צריך לתת לה ככה וככה? בעיניי זה לא נכון, זה לא המוסר.

אני אשתמש במשהו שהיא אולי קצת זלזלה בו. אני לא שופטת אותה, כי היא במקום שבאמת אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות שם. אבל כן, כשמרחמים על אכזרים, אנחנו גורמים נזק עצום למדינת ישראל.

את אומרת: אני לא שופטת אותה, אבל – את שמה לב?

אני לא מסכימה עם הדברים שלה. אני לא שופטת. אני יכולה להבין מאיפה היא מביאה את הדברים, אבל אני לא מסכימה איתם. האבל – זה בגלל שאני לא מסכימה. זה לא לשפוט. זה בסדר. מותר לי להתווכח לגבי הדעה, אני לא פוסלת את האדם שאומר אותה.

ולכן, בעיניי, החוק הזה צריך להתקבל. הוא לא חוק אזוטרי, הוא כבר הונח בכנסת הקודמת והונח גם בכנסת הנוכחית. היו עליו לא מעט דיונים בוועדה הזו. אנחנו לא צריכים לתת ולאפשר לאסירים ביטחוניים שרוצים – ולפעמים אפילו מצליחים – לפגע בנו, להרוג אותנו, שירותים שהם אינם שירותים מצילי חיים. זה חשוב, זה קריטי, זה נכון בכל צורה ובכל אופן, בוודאי ובוודאי גם לחיזוק העם שלנו ולחיזוק האמת שלנו. צריך ללכת איתה עד הסוף ולא לפחד ממה שיגידו אחרים.

זה נכון, זה חשוב. בעיניי, זה המוסר האמיתי.

אני רוצה להגיב על החוק בשני משפטים.

בבקשה.

אנחנו נצביע על זה היום?

לא.

זו הצעת חוק פרטית, נכון?

כן. היא כבר עברה בטרומית.

אני יודע.

אני ביקשתי לקיים פה דיון, כי הוספתי - - -

אבל אין קידום של הצעות חוק פרטיות, אז אני מנסה להבין את הבירוקרטיה של הדיון.

אין בירוקרטיה.

זה דיון לשם דיון?

ביקשתי להוסיף סעיף נוסף לדיון הזה, מעבר לתשלום עבור העניין, שכל שירותי הבריאות שינתנו לאסיר ביטחוני יהיו רק בתוך הכלא.

אני רק שאלה, כדי להבין. הכנסת החליטה שבמהלך החודשים הקרובים, או לפחות עד שיוחלט אחרת, אין הצעות חוק פרטיות. נכון?

אין הצבעה על הצעות חוק פרטיות.

אין קידום. לא הצבעה.

אני רוצה עכשיו לנסות לנסח את זה, להכין ולשים את זה על השולחן. לעתיד.

אין בעיה. אני לא נכנס לחוק. אין דיון וקידום של הצעות - - -

אם יש הסכמה על זה - - -

לא, זה לא עניין של הסכמה.

בהסכמה יש.

לא.

לא. אין קידום של הצעות חוק פרטיות. אז אני תוהה, בינינו – אני שם בצד את כל המאורעות היום – למה אנחנו עוסקים בדיון שני ברצף בהצעות חוק פרטיות. יש המון הצעות חוק שאני יכול לכתוב, אתן יכולות לכתוב, אתה יכול לכתוב, אני ואתה נסכים על כמה הצעות חוק שרצינו אולי לקדם - -

נכון.

- - שהן גם רלוונטיות למלחמה. למה היום אנחנו עושים דיונים בהצעות חוק פרטיות – שיש להן רלוונטיות, אני לא אומר, הן מוצדקות במאה אחוז, אבל באלף ואחד דברים אחרים אסור לנו. לי אסור לקדם הצעת חוק. אני חבר כנסת בישראל – אין לי יכולת. אז אני תוהה - - -

אני חבר כנסת בדיוק כמוך.

וגם לך אין יכולת. אבל לך יש יכולת לעשות דיונים. אני לא יכול. אני לא יכול לחשוב לעשות דיון באיזה חוק.

אני לא בטוח שאם תבקש ממני יפה, אני לא אקיים דיון.

לבקש כן, אבל אפילו בסנהדרין אין לי יכולת לקדם הצעות חוק. אז למה היום הוא יום דיוני הצעות חוק פרטיות?

כי אני חושב שנכון לגבש אותן ולהעלות אותן על סדר היום.

אין לי בעיה. אז זו החלטה של הכנסת? אני שואל שאלה אמיתית.

זה אושר לי על ידי הנשיאות. אני לא בנשיאות הכנסת.

אתה לא צריך אישור מהם כדי לקיים דיונים.

בוודאי שכן. כל נושא עובר בנשיאות הכנסת.

אתה לא בנשיאות בשביל דיון מהיר בוועדה בהצעת החוק.

בעיקרון רק אנשי קואליציה יושבים בפורום הזה.

נכון. ההבדל הוא שאתה בפורום שמאשר את הדיונים.

לא.

זה רק קואליציה.

לא. זה מזכיר הכנסת, יועצת משפטית ויושב-ראש הכנסת.

קואליציה. אני יושב שם? יו"ר האופוזיציה יושב בפורום הזה? זה קואליציה.

הוא צודק. שירי לפעמים מקשקש, אבל פה הוא גם צודק.

אני רוב הזמן צודק, ולפעמים אני גם מקשקש. אני צודק. היום הזה, אני שם בצד את מה שהיה, אבל לא שם בצד את מה שהיה, כי הוא הביא אותנו לנקודת רתיחה והתנגשות, בדיון שהמהות שלו היא פסולה – כי אין דיונים בהצעות חוק פרטיות. ואנחנו חצי יום, כל הברדק שקרה היום הוא בגלל הדיון בהצעות חוק פרטיות.

עכשיו, אם מוסיפים סעיף פה – גם אי-אפשר. אם אפשר – אז לכולם. אני גם רוצה להגיש הצעות חוק.

תגיש.

אבל אין.

אבל זאת לא הגשה. זאת הצעת חוק קיימת.

פוגל, האמת שיש סיכום בין קואליציה לאופוזיציה שלא נוגעים בהצעות חוק פרטיות, בעיקר בגלל שבעיקרון האופוזיציה ניאותה לא להעלות הצעות חוק פרטיות בימי רביעי. הרי אתה מבין מה המשמעות של להעלות הצעות חוק פרטיות ביום רביעי.

בוודאי, ברור.

לקואליציה זה יהיה קשה. אז האופוזיציה ויתרה על הזכות להעלות הצעות חוק פרטיות, שזה הכלי היחיד שיש לה ביום רביעי, בתנאי שלא יקודמו הצעות חוק פרטיות. בגלל זה, מה שהוא אומר זה מאוד נכון.

אני מנסה להבין, בכנות. לא ששאר הדברים לא היו בכנות. אבל אם אנחנו מעלים הצעות חוק פרטיות, אז זה שינוי מההסכמה. אם יש שינוי מההסכמה, אז נודה על זה.

זה אומר שהאופוזיציה יכולה להתחיל להעלות גם, אם אנחנו שוברים.

כי מונעים ממני את הכלי הבסיסי ביותר בבית המחוקקים במדינת ישראל.

נלך ונבחן ביחד למה זה עלה ולמה זה אושר, ולמה אף אחד לא קפץ לפני זה כדי להגיד: תעצרו את זה.

מי אישר את הדיונים היום בוועדה? שאלה אמיתית, כחבר כנסת חדש.

יש ועדה שמתכנסת, ראשי הוועדות עם יושב-ראש הכנסת מתאמים ביניהם.

אני יושב-ראש ועדה ולא הייתי באף ישיבה כזאת. מעולם לא הייתי. הגשתי בקשה לקיים את שני הדיונים.

אני שואל, כי אני לא יודע.

דרך אגב, היו שני דיונים שביקשתי והם לא אושרו.

צריך לשאול את אמיר או את מרב.

אוקיי.

עוד התייחסויות? מישהו רוצה להתייחס לעניין?

בבקשה שי, מיד אחריו נשמע את מי שבזום.

אני רוצה להגיד שתי נקודות חשובות, גם בהקשר לדיון הזה וגם בהקשר לדיון הקודם.

לא, עזוב את הדיון הקודם, שי, בבקשה.

אוקיי, אז בהקשר לדיון הזה. מטרת החוק היא להפעיל מנוף לחץ על מחבלים שיושבים בכלא, שלא יקבלו את התנאים שלהם. צריך להבין שהאסירים לא מפחדים לשבת בבתי כלא. כל מי שמכיר את התחום הזה, יודע שבבתי כלא יש תנאים מאוד מאוד טובים לאסירים ביטחוניים. אפילו לא קוראים להם מחבלים, קוראים להם אסירים ביטחוניים, שזה שם מכובס.

הם מקבלים טיפולים רפואיים ברמה מאוד גבוהה. מקבלים הרבה מאוד דברים ברמה מאוד מאוד גבוהה. כמובן שחייבים לתת להם את מה שמגיע להם על פי חוק, אין בזה ספק בכלל. אבל למשל לראות את הצביעות הזאת שהצלב האדום דורש לבקר את אותם אסירים, את אותם מחבלים שרצחו – והצלב האדום מסרב עד היום ללחוץ על החמאס, בכל דרך. הצלב האדום מנותק מכל מה שקורה בישראל. הוא לא הסכים לבקר עקורים, לא הסכים לעשות שום פעילות אקטיבית כלפי אותם 240 החטופים שלנו שנמצאים בעזה ולא מקבלים טיפול רפואי.

יש כאן צביעות, ולכן זאת המטרה: המטרה כרגע היא להפעיל כמה שיותר מנופי לחץ על החמאס, ושאנחנו נוכל להשתמש בהם. גם החוק הזה, גם החוק הקודם – מטרתם היא אחת, ואני רוצה להגיד את זה במפורש: שיהיה לנו מנוף לחץ כדי שהחמאס ירצה לחתור לעסקה. כרגע לחמאס לא בוער לרוץ לעסקה. אין לו לאן למהר. ברגע שיהיו לנו מנופי לחץ עליו – של תנאים קשים בכלא, חוק עונש מוות למחבלים – הוא ירצה לרוץ לעסקה. האימהות של תושבי עזה ילחצו לבצע את העסקה, כי יידעו שיש פה איזושהי נקודה.

החוקים האלה הם לטובת החטופים, שיהיו לנו מנופי לחץ. כל מי שמבין טיפה במשא ומתן, מבין שכשיש לך מנופי לחץ אתה מצליח וכשאין לך מנופי לחץ אתה לא מצליח. כרגע לישראל אין הרבה מנופי לחץ, צריך להגיד את האמת. ראינו את זה. כשגלעד שליט היה הרבה מאוד שנים בכלא, לא היה לנו מנוף לחץ להפעיל עליהם. היינו צריכים להביא להם את רוב הדרישות שלהם. מטרתם של שני החוקים האלה זה להפעיל מנוף לחץ על החמאס, להתקדם לעסקה כמה יותר מהר, ולכן אני מברך על החוקים האלה. שוב, אכן רואים את החוקים האלה בצד השני. אבל מנופי הלחץ יגרמו להם לחתור לעסקה. הם רוצים עסקה, אבל הם צריכים מנוף לחץ, וזה מטרתם של החוקים האלה.

אני מחבק את המשפחות. כל הכבוד להן שהן נאבקות, צריך להגיד את זה. באמת כל הכבוד להן. הן מתפרקות כל פעם מחדש. אני גם הייתי בדרום, ראיתי את המראות. לקחתי נעל של ילדה שנרצחה, יש לי אותה עד היום. אני מסתובב איתה כל הזמן, כדי לזכור מאיפה הגענו ולאן אנחנו צריכים להגיע. אנחנו צריכים לחתור לזה שלמדינה יהיה כמה שיותר כוח. כמה שיותר כוח. אני אומר תמיד: כשעבריין ועורך דין נלחמים – העבריין מנצח. אתם יודעים למה? כי לעבריין יש עורך דין, ולעורך דין אין עבריין שעוזר לו.

אנחנו חייבים להראות שבעל הבית השתגע, שיש לנו כוח של עבריינים. כמובן, בצורה חוקית לגמרי. במדינת ישראל אנחנו פועלים לפי חוק, אך ורק לפי חוק. החוק הזה וגם החוק הקודם הם מנופי לחץ. בעזרת השם, פדויי השם ישובון ובאו לציון ברינה.

שי, תודה רבה על ההתייחסות.

יש לנו בזום ד"ר יוסף ולפיש, יושב-ראש הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית. בבקשה. אני רואה שאתה במילואים, אני מקנא בך.

גם אני גאה להגיד שהחיים שלי נעצרו ב-7.10, צה"ל מצא לנכון לגייס אותי. אני רופא חטיבתי במפקדת חטיבה לוחמת בדרום. בזכות הדיון הצלחתי לצאת לכמה שעות הביתה כדי להופיע בפניכם. לא הספקתי אפילו להחליף בגדים.

חשוב לי להדגיש שכל מה שאני אומר הוא לא על דעת צה"ל. אני לא דובר של צה"ל, אני רק מדבר בשם הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית.

צריך להגיד שקשה מאוד לדבר אחרי הדברים של משפחות החטופים. אני נמצא בחזית, החטיבה שלי לוחמת בתוך עזה, אנחנו עושים מאמץ כדי להכריע את החמאס. אני רואה את הצבא, ואני חייב להגיד שזה מאוד מבליט את ההבדל בינינו לבין אותם חלאות אדם שעשו את מה שעשו באותו יום מקולל. הצבא שלנו, למרות שהוא קיבל על עצמו למוטט את שלטון החמאס ולהילחם בתוך עזה, עושה את זה בצורה מאוד אתית, שמתאים למדינה מערבית - -

וטוב שכך.

- - שמשיגה מטרות צבאיות בכל הכוח ועם כל העוצמה, אבל בצורה מוסרית ונאותה.

הדבר הראשון שאני רוצה להגיד – זה כבר נאמר, אז אני אגיד את זה בקצרה, כי חשוב להעביר את המסר הזה, כמו שכבר אמרת ואתה מקבל את זה – אי-אפשר לתת לרופאים לקבל את ההחלטה אילו טיפולים הם משפרי איכות חיים ואילו לא. דיברנו על זה בדיון הקודם. זה מושג שהרופאים לא מכירים אותו. המחוקק, אם הוא רוצה להשתמש בדבר כזה, הוא צריך להגיד מה הוא יממן ומה לא. אבל אי-אפשר לתת לרופא להחליט איזה טיפולים הוא ייתן או לא ייתן. רופא מחויב לתת כל טיפול, על פי שבועת הרופא.

דרך אגב, אני לא מקבל את האמירה שהרופאים מעגלים את הקצוות לגבי שבועת הרופא. חבר הכנסת פוגל, אתה הבאת את הדוגמה של המתת חסד. על פי החוק במדינת ישראל המתת חסד היא רצח.

לא במדינת ישראל. אמרתי שזה קיים בעולם, במדינות אחרות.

אוי ואבוי לנו אם בישראל רופא ילך נגד שבועת הרופא או נגד החוק. בהקשר הזה אנחנו מאוד נאמנים לאתיקה שלנו, ואני לא מקבל את העובדה שיש רופאים שהם לא אתיים. חשוב לי להדגיש את העניין הזה – אולי לאור מה שאמרו משפחות החטופים – שאנחנו לא יכולים להתנהג בצורה שהיא לא מוסרית ולא אתית, בשום צורה.

אני מאוד רוצה להתייחס למה שאמרת בהקשר של לתת רק בתוך הכלא. אני תוהה מה יקרה כשאסיר – לא משנה איזה אסיר – יעבור התקף לב. רופא הכלא יכול לאבחן אותו בכלא, לעשות לו אק"ג ולראות שיש לו התקף לב. אבל צנתור, שזה הדבר שמציל חיים, אי-אפשר לעשות בתוך הכלא.

אני ביקרתי במתקן הרפואי של שב"ס, במר"ש. הם נותנים טיפול שראוי למקום והם עושים את מה שהם יכולים. אבל מר"ש הוא לא בית חולים. הוא לא מאפשר טיפולים מצילי חיים. הוא מהווה מן מיון קדמי ורפואה ראשונית, ובהחלט ראוי שרוב הדברים יעשו שם. שב"ס מקפיד מאוד לתת את הטיפול שצריך לתת לאסירים, על פי החוק במדינת ישראל. הוא עושה את מה שהוא צריך, כמו שצריך, ואני מאוד מגבה.

אני חייב להגיד שאני מאוד מתרשם מהשב"ס ומהטיפול המאוד איכותי שהם נותנים לאסירים. אבל להגיד להם: תנו טיפול בתוך הכלא, ואם זה מחוץ לכלא אז אל תיתנו, זה מאוד בעייתי, כי בהרבה מאוד מקרים זה אי-אפשר וצריך לעשות דברים בתוך בתי החולים.

אם רוצים להקים בית חולים שלם לשב"ס במימון ציבורי, אפשר יהיה לעשות דבר כזה ואז ניתן להם הכול בתוך השב"ס. אני מניח שלא זאת כוונת המחוקק.

לא, כוונת המחוקק היא אחת: לא להעניק את האפשרות למחבלים. ההגדרה היא מאוד ברורה: למישהו שבא לרצוח בך ובי, לאלה אני מכוון את החוק. לא לשום דבר אחר, לא לאף אחד אחר.

אני יודע. אני מבין את זה היטב. אני שואל מה קורה כשאדם כזה כבר נמצא אצלנו והוא חווה התקף לב. האם ניתן לו למות בידיים של הרופא בשב"ס כי אי-אפשר להעביר אותו לצנתור דחוף שעושים לכל אדם בכל העולם במצב הזה? זאת השאלה שלי לדוגמה.

סליחה, אבל התקף לב לא קשור לשירותים משפרי איכות חיים. זה החיים. ולכן בוודאי שהוא יקבל את הטיפול. אני לא נכנסת לדעתי הפרטית, אבל זה לא מה שהחוק אומר. החוק מדבר על משפרי איכות חיים.

בדיונים הקודמים הוא אמר שאי-אפשר לעשות את ההבחנה הזאת.

בין משפרי חיים ולא משפרי חיים.

אני לא יודע מה זה טיפולים משפרי איכות חיים. כשאומרים שהטיפולים יינתנו רק בתוך הכלא, כסעיף נוסף – איזה טיפולים יינתנו בתוך הכלא? מה הכוונה בנושא הזה? זה לא ברור. צריך להבהיר את הנקודה הזאת. זה דבר ראשון.

הדבר השני שחשוב להגיד, זה להזכיר את האמנות הבין-לאומיות. מדינת ישראל חתומה על האמנה. דרך אגב, הלשכה לאתיקה כבר בשבוע הראשון פנתה לצלב האדום במכתב תקיף, שיפעילו את כל קשריהם בעולם במטרה להגיע לשבויים ולנעדרים. אני מכיר את אנשי הצלב האדום בישראל, כמובן שהם צריכים לעשות יותר. אבל היכולת שלהם להשפיע – ובואו נגיד את האמת – על החמאס, כשאין להם שום חוזה, הסכם או איזשהו קשר עם הצלב האדום, זה קשה מאוד. זה לא אומר שהם לא צריכים להמשיך להתאמץ, כמו כולנו, אבל צריך להגיד גם את זה.

אנחנו חתומים על ההסכמים הבין-לאומיים, ובגלל זה אנחנו מתנהגים כמו שאנחנו מתנהגים, בצורה מוסרית ואתית. ובהקשר הזה לבוא ולהגיד שלא ניתן לאסירים את מה שמגיע להם על פי ההסכמים הבין-לאומיים – שזה טיפול מינימלי המחויב בחוק – זה יוצר בעיה כלפינו, זה יוצר לחץ בין-לאומי עלינו.

אני רק רוצה לשאול שאלה. האם האמנות הבין-לאומיות חלות על המחבלים מהאירוע הזה? לפי חוות הדעת שאני קיבלתי מאנשי מקצוע – אבל אני אשמח לשמוע גם חוות דעת אחרת – האמנות הבין-לאומיות לא חלות על המחבלים. אז מעניין אותי לדעת, אם יש כאן חוות דעת. ואם לא, אני אבקש מהיועץ המשפטי לתת לנו חוות דעת בנושא, האם על המחבל של החמאס חלות האמנות.

אני אענה תשובה פשוטה על הדבר הזה.

בבקשה, דוקטור יוסף, בבקשה.

אני לא בוחן מה חל על המחבלים. אני בוחן מה חל על הרופאים. על הרופאים חלה חובה לעמוד באמנות שהם חתומים עליהן בשבועת הרופא, שהיא להעניק טיפול רפואי לכל אדם באשר הוא אדם, בצורה שווה. אנחנו לא רוצים שהרופאים יהיו שופטים. אנחנו לא רוצים שהרופאים יקבלו החלטות למי לתת או איזה טיפול לתת לזה ואיזה טיפול לא לתת לזה. זאת הנקודה היחידה שאני בא להגיד.

ברגע שבעולם מזהים שיש חולשה בהקשר הזה, לוחצים עלינו מאוד ואומרים: ישראל היא מדינה פוגעת, שמות כאלה ואחרים. אנחנו לא צריכים לתת להם את הנשק הזה ללחוץ עלינו, בטענה שאנחנו לא עומדים באמנות הבין-לאומיות.

אני לא יכול להגיד כלום על המחבלים ולמה הם זכאים. אני יכול להגיד שהרופאים מחויבים לאמנות הבין-לאומיות. הרופאים מחויבים לשבועת הרופא.

אבל מה זה הרופאים מחויבים? אני רוצה להבין מה אתה אומר לי. אם האמנה לא חלה על מחבלים, אז הרופאים לא מחויבים. עזוב את מי שרוצה. תסביר לי רגע את מה שאתה אומר. אם יש חוות דעת שאומרת שהאמנה לא חלה על המחבלים הספציפיים הללו, אז הרופא לא מחויב לזה.

אני לא מבקשת שרופא יפעל כנגד האמנה. אני אומרת: אם האמנה חלה – אז מחויבים לה. אם היא לא חלה – אז לא מחויבים לה.

אני אסביר, זה מאוד פשוט. אומנם אני יושב-ראש הלשכה לאתיקה ואני מבין באתיקה. אבל אני לא עורך דין ולא איש משפט, אני רופא. אני אומר שאפילו אם יגידו שמדינת ישראל לא מחייבת לתת טיפול לפי האמנה לאותם מחבלים, זה אומר שהמדינה – כמדינה – לא מחויבת. ועדיין, כל רופא מחויב לתת טיפול לכל אדם, כי הוא נשבע על זה והוא חתום על האמנה. האם המדינה תממן או לא תממן את זה, איך המדינה תביא את הטיפול הזה – זה כבר עניין שלכם, של המחוקקים.

אבל אל תציבו בפני הרופאים את הדילמה הזאת. הבאתם לטיפולו של רופא שב"ס – ורופאי שב"ס הם אנשים יקרים שמשקיעים ימים ולילות בטיפול באנשים שהחברה אמרה שמגיע להם עונש. אבל בכל זאת, ברגע שמגיע לטיפולם אסיר כזה – ולא משנה מה הוא עשה – הם מטפלים בו, כי הם מחויבים גם לאמנות, ובעיקר לשבועת הרופא שאומרת שמטפלים בכל אדם באשר הוא אדם, בצורה שווה.

אל תביאו אותם לרופאים. זה עניין שלכם. תכלאו אותם, תזרקו את המפתח לים – זה עניין שלכם. אני אומר: את הרופאים אל תכניסו לסיפור הזה. הרופאים מחויבים לתת טיפול לכל אדם – וכל טיפול שהם צריכים לתת. הם לא יכולים להבדיל בן אדם לאדם. זה הדבר המרכזי, את זה צריך להבין ולחדד מאוד כשאתם עושים את החוק הזה. ואם זה יהיה עניין של מימון, אז זה יהיה עניין של מימון. לא רלוונטי אליי. דרך אגב, מדינת ישראל היא מהמדינות המתקדמות בעולם בטיפול באזרחים שלה מבחינת כספי ציבור, ואני גאה להיות חלק מהמערכת הציבורית בישראל.

מה קורה לרופא שלא מטפל כראוי באותו חולה ולא מעניק לו טיפול מציל חיים או נאות, מבחינת החוק הבין-לאומי או מבחינת האתיקה של איגוד הרופאים העולמי?

לא אני הכתובת לשאלה מה קורה לרופא. אני בא עם הדגל של אתיקה רפואית. אני בא להגיד מה ראוי או לא ראוי שהרופא יעשה. אני בא להגיד מה המחויבות של הרופא מכוח השבועה שלו, מכוח המוסר שלו.

האמנות הבין-לאומיות חלות עלינו במובן הזה שאנחנו חלק ממשפחת העמים. החלק המשפטי, כלומר מה הסנקציה, הוא לא הרלוונטי בעיניי. אני לא מחפש לשאול מה יעשו לרופא.

פשוט זאת שאלה שאני תוהה בה. אולי היא לא לחלוטין קשורה לדיון, אבל למעשה - - -

קשורה, קשורה.

הפצועים והחטופים שהגיעו לבתי החולים – האינדונזי ושיפא ורנתיסי – שנכנסו, רואים אותם במצלמות, נכנסים לתוך חדרי הטיפולים, עם צוות רפואי. ככל הנראה הם לא קיבלו את הטיפול הראוי, לא קיבלו טיפולי מצילי חיים ואפילו לפעמים סייעו לחמאס בעוולות.

השאלה מה הדין הבין-לאומי, או מה נכון מבחינת איגוד הרופאים, לגבי צוות רפואי כזה.

ברשותכם, אני אענה על זה שתי תשובות קצרות. התשובה הראשונה היא שאכן שווה לעשות בדיקה משפטית בנושא הזה. לא אני הכתובת, הכתובת היא אנשים שעוסקים במשפט בין-לאומי ובאמנות בין-לאומיות, הם צריכים לתת תשובה לנושא הזה. זאת שאלה טובה, אבל לא אני כיושב-ראש הלשכה לאתיקה יכול לתת תשובה לזה.

התשובה השנייה היא שהאתיקה המערבית נבנתה על האדנים של רופאים שפשעו בתקופה של הנאצים, שנתנו יד לאנשים שהם רצחו יהודים - -

עשו ניסויים בבני אדם.

- - מטעמים שהם כאילו רפואיים וכעזרה לחיה הנאצית. ולכן קמה האתיקה הרפואית, שבאה ואמרה: כל רופא מחויב לכללים אתיים, לא משנה איפה הוא ולא משנה על מה הוא חתום, בדיוק כדי למנוע את העובדה שרופאים ייתנו יד למעשי זוועה. בהקשר הזה, יש לנו תביעה כלפי כל רופא, לא משנה איפה הוא יושב, בין אם זה בשיפא או בתל השומר בשיבא.

רופאים הם רופאים, והם מחויבים כולם בכל העולם לאותם כללי האתיקה. אם הם לא עומדים בזה, זה פוגע בזכות שלהם לעסוק במקצוע הקדוש הזה שנקרא רפואה. זה מקצוע שהחברה נתנה להם את הזכות לעסוק בו, ועם הזכות הזאת באה חובה גדולה להתנהג בצורה מוסרית ואתית, כמו שצריך.

תודה רבה, ד"ר ולפיש. אני מאוד מודה לך על הדברים האלה. אני מאוד גאה שהייתי פעם שייך לצבא הזה, שעדיין ממשיך לפעול כמוסרי.

אני אומר לך משהו. אתה – אל תענה לי עליו. אבל חשוב לי לומר לך אותו, דווקא מפני שאתה לובש מדים ודווקא מפני שאתה אחראי על האתיקה. לרוצח שנכנס לבית משפחת פוגל וחזר אחורה כדי לרצוח את הילדה שהוא לא שמע אותה, אם אני הייתי רופא והוא היה מקבל התקף לב לידי – אני לא הייתי מפנה אותו לצנתור. יש בעיה עם המוסר שלנו כנראה. תודה. אל תענה לי.

אני רוצה להגיד משהו אחר, אפשר?

בבקשה, אביב.

אם שאלת ההיקף היא פה על השולחן, האמירה שאסיר לא יצא לטיפול רפואי וזה יינתן לו רק בתוך בתי הסוהר אין בה כדי לצמצם את ההיקף. זה שם שאלה אחרת על השולחן: מה היקף הטיפול ששירות בתי הסוהר צריך לתת בתוך בית הסוהר. זאת שאלה שגם אנחנו צריכים לחזור - - -

לכן קיימנו דיון הכנה הזה. תלכו לעשות שיעורי בית ותגידי לי אחרי האם זה – הגיוני או לא הגיוני, כדאי לא כדאי. אחרת נחזור למתכונת הקודמת, רק של תשלום או תגמול עבור קבלת טיפול רפואי – ופתרנו את העניין. אני חושב שצריך ללכת צעד אחד רחוק יותר. תגידו לי אם זה אפשרי או לא, זה הכול.

אנחנו נעשה את הבדיקה. אבל שוב, זה לא שם את שאלת ההיקף על השולחן.

לא, זה יחייב אתכם לחשוב על ההיקף.

אבל זה שוב יחזיר אותנו לשאלה לגבי מהו אותו טיפול, האם ניתן לעשות איזשהו פילוח מה הטיפול שהוא טיפול הכרחי, טיפול שנדרש לתת לשם שמירה על בריאותו ומה זה הטיפולים האחרים. זה יחזיר אותנו אחורה, לחלוקה הזאת של סל הבריאות. ואני חושבת שהבנו ששם זה מאוד בעייתי.

אז יכול להיות שקטגורית נצטרך לבוא ולהגיד שמחבל עם דם על הידיים – שנשפט כמחבל עם דם על הידיים – יקבל רק את מה שהכלא יודע לתת לו. מעבר לזה – לא יקבל. למה? ככה. כי הוא בא לקחת חיים מאיתנו. לא יכול להיות שאני אתן לו חיים כדי לעשות את זה עוד פעם.

הוא גם לקח חיים. לא רק בא לקחת.

לקח, כן.

זו דעתי. זה בסדר, לא חייבים לקבל אותה.

לא, אני לא בעניין של לקבל את הדעה או לא לקבל את הדעה. אני אומרת שהמשמעות היא – צריכים להיות מאוד ברורים, כי הקביעה של כן יוצא או לא יוצא היא לא שאלת היקף הטיפול.

לי זה ברור.

עוד התייחסויות? בבקשה.

נציגי המשפחות אומנם יצאו, אבל אני חושבת שאי-אפשר שלא לומר שמאז ה-7 באוקטובר כולנו קמים כל בוקר והולכים לישון כל לילה עם אבן כבדה בבטן. האסון הוא אסון של כולנו, והתקווה שכולם יחזרו בשלום היא תקווה של כולנו.

בנוגע להצעת החוק, כמו שאדוני אמר, התחלנו לדון בה במושב הקודם של הכנסת. הייתה אז התייחסות נרחבת גם לקשיים המשפטיים וגם לקשיים היישומיים שההצעה מעלה. מאז המציאות שלנו השתנתה מאוד, אי-אפשר להתעלם מזה. יכול להיות שלחלק מהשינויים והתמורות שחלו יש גם משמעות משפטית. כמו שהזכרנו אז, כשיש נימוקים ביטחוניים עניינים, הם לפעמים מהווים בסיס להבחנה בין אוכלוסיות אסירים, בהקשרים שונים. כך שהדבר הזה בהחלט צריך להיבחן.

לגופו של עניין. מכיוון שההצעות שאדוני העלה פה הן חדשות ולא תואמות את ההצעה שהובאה בפני הממשלה ולא כל-כך את הדברים שבהם דנו, מטבע הדברים אנחנו כרגע לא יכולים להתייחס באופן קונקרטי להצעות עצמן. כמובן שנוכל להתייחס אחרי שנקבל איזשהו נוסח.

מעבר לכותרות או לדברים הכלליים שאדוני אומר, כדי להתייחס אנחנו נצטרך תרגום של ההצעות האלה למשהו שהוא קצת יותר קונקרטי, כי אפילו מההתייחסויות פה של חברי הכנסת היה נראה שאולי יש קצת פערים בין חברי הכנסת לגבי המתווה שעליו מדובר – כן מציל חיים, לא מציל חיים וכולי.

בהחלט.

ככל שתונח הצעה קונקרטית, נוכל להתייחס.

אדוני הזכיר בפתח הדברים גם את הנושא של קיזוז כספים של הרשות הפלסטינית. בהקשר הזה כמובן נדרשת לא רק התייחסות משפטית, אלא גם של גורמי המקצוע הרלוונטיים שעוסקים בהיבטים האלה – מל"ל, מט''ל. יש כמה גופים שהסוגיות האלה מונחות לפתחם.

תודה רבה על ההתייחסות.

עוד מישהו? בבקשה משה, רק תגיד למה אתה פה.

שלום לכולם. אני פעם שלישית-רביעית פה. יש כאן חדשים שאולי לא מכירים את הסיפור שלי. לפני שמונה שנים אני הייתי שוטר, בעיקרון הסיפור הזה התחיל ממני. אני מנעתי פיגוע גדול עם מחבלת לפני שמונה שנים, בכביש מעלה אדומים לכיוון ירושלים.

אבחנתי בנהגת שהשתוללה על הכביש. חשבתי שהיא צריכה ללדת. בסך הכול לא רציתי לתת לה דו"ח, לא רציתי כלום. אני רציתי לעזור לה, לעצור אותה בצד ולשאול למה היא נוסעת ככה בטירוף, למה עוקפת פעם ימינה, פעם שמאלה, למה נכנסת בין מכוניות. אמרתי לה: גברת, תעמדי רגע בצד, מה את צריכה? צריכה ללדת? בואי אני אקח אותך להר הצופים. אני אפעיל סירנה ואקח אותך להר הצופים. ואז היא באה אליי בטענה, אמרה: מה אכפת לך? דיברה איתי בערבית, התחילה צועק עליי. אמרתי לה: גברת, תעמדי בצד, אני רוצה לבדוק אותך. היא אמרה לי: בוא, בוא – ואז היא הפעילה עליי בלון גז. היו לה עוד ארבעה בלוני גז מאחורה, שבמזל לא התפוצצו. אני נשרפתי, עפתי 20 מטרים אחורה. זה סיפור זוועה שאני כבר מספר ומספר, וזה מרגש.
איך שאני, פצוע ושרוף בפנים – היו לידי שש אוטובוסים מלאים, בכל אוטובוס 50 איש, בכל האוטובוסים, מכוניות. היו שם אלפי אנשים. זה היה פקק תנועה, כמעט ממחסום א-זעיים לכיוון מעלה אדומים. אני לקחתי מהר מטף כיבוי, איך שאני, שרוף, לא מעניין אותי כלום, העיקר להציל את האנשים. כיביתי את האש, ישר הוצאתי אותה מהאוטו כדי שלא תפעיל, כנראה שהיה לה עוד מטען מאחורה עם בלוני גז. יש הוצאתי אותה למטה. האנשים שהיו שם עזרו לי להרחיק את האנשים. ביקשתי שלא יירו בה, כי היה שם עוד ריח של גז.

מה שאני רוצה להגיד בזה הוא שזה שקיבלתי צל"ש או משהו כזה – חבר'ה, זה לא מזיז לי. אני הצלתי פה אנשים. אבל אחרי תקופה של שש או שמונה שנים פתאום אני שומע בתקשורת שהאישה הזאת, אחרי שהיא נשרפה כולה, רוצה לעשות ניתוח אף מפלסטיק. חבר'ה, אתם לא יודעים כמה אני בוער מזה. אני אחרי הפיגוע הזה עשיתי ניתוח ברגליים. אני סובל מפוסט טראומה. עשיתי ניתוח בבטן. ואני פתאום שומע שהיא צריכה לעשות ניתוח אף מפלסטיק?

חבר'ה, כל המקטרגים למיניהם, כל הרופאים למיניהם יכולים להגיד מה שהם רוצים. אבל יש לנו נכי צה"ל, שהם נכים מעל 100%+. בעזרת עורך הדין עידן קלימן, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, ברגע שהוא שמע את זה, הוא אמר לי: משה, תעלה את זה, תציף את זה הלאה. חיילי צה"ל, נכי צה"ל 100%+, הם לא יכולים לקבל ניתוחי אף מפלסטיק. הם לא יכולים לקבל שום ניתוח. למה שהמחבלים שבאו לפגוע בנו יקבלו? יש להם אמנה? קודם כל שיטפלו בחיילי צה"ל. שיבואו אליי, יטפלו בי.

בזכות מיכל וולדיגר. אני ישבתי איתה ודיברתי איתה, ואמרתי לה: מיכל, חייבים להעלות את הצעת החוק הזאת, שאף אחד לא יקבל. בזכות זה שמיכל ואני נלחמנו על זה, שירות בתי הסוהר קיבלו את הטענה שלנו – ואז היא לא קיבלה. ועכשיו אני מבין שצריך חוק לגבי זה.

אני מקווה שהחוק הזה יעלה, שאף מחבל שבא לפגוע בנו לא יקבל את זה. תודה רבה לכולם.

משה, תודה רבה על הסיפור. אני שומע אותו כבר בפעם השלישית וכל פעם זה שורף מחדש.

חבר הכנסת רון כץ, אתה רוצה לומר משהו?

הדברים שלך נשמעים היטב. אני מסכים איתך שאנחנו צריכים לאפשר בדיוק מה שהחוק מאפשר ולא מעבר, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות. ברור שקודם כל צריכים לדאוג לאנשים שנלחמו עבור המדינה, לפצועים שלנו ולנכי צה"ל. זה חד משמעית, וחשוב שתשמע את זה מכולנו.

אני רוצה להגיד לך שאפילו נכי צה"ל שהם 100%+ – אני לא מדבר על 20% או 40% שיש להם כווייה ביד או בפנים או משהו כזה – הם לא מקבלים את זה. אני צריך לריב עם משרד הביטחון בשביל שתי נקודות שאני צריך, אני לא מקבל.

משה, תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת רון כץ, תודה רבה על הדברים.

עוד מישהו? כן, בבקשה.

שוב, בכל הרגישות – ובאמת בכל הרגישות – אנחנו רק מבקשים להדגיש שוב, ואמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, בעיקר ביחס להצעת החוק המקורית: שירות בתי הסוהר מעולם לא התכוון ולא הסכים ולא חשב לתת ניתוח קוסמטי-פלסטי לאותה אסירה. זה בכלל לא היה על השולחן. העתירה שהוגשה הייתה בגלל הסירוב של שירות בתי הסוהר לאפשר את הטיפול הקוסמטי הזה, את זה חשוב לדייק.

שוב, זה לא מפחית מכל מה שבעינינו מגיע לכל שוטר ולכל חייל פצוע, מבחינתנו אין קשר בין שני הדברים הללו, אבל כן חשוב לנו לדייק את העניין הזה.

חידוד חשוב מאוד.

נכון מאוד.

כמו שנאמר פה מלכתחילה, הצעת החוק הזאת לא תעלה להצבעה כי אנחנו לא דנים היום בהצעות חוק פרטיות בכנסת. אבל היה חשוב לקיים את הדיון הזה כדי לגבש איזושהי הצעת חוק, שתיקח את המציאות של היום בצורה קצת יותר ריאלית.

רון, איך אנחנו אומרים? אחרי המלחמה? יום אחרי? אנחנו נביא את זה לדיון. אביב, אני מבקש עד אז לבדוק את האפשרות לגבי ההצעה שאני ביקשתי, שההחמרה תהיה כך שאפשר יהיה להגדיר שהמחבל שנשפט כמחבל עם דם על הידיים הטיפול הרפואי המקסימלי שהוא יזכה לו יהיה רק בתוך הכלא.

תודה רבה לכולם, לכל מי שהגיע לכאן. שיהיו לנו בשורות טובות.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.