פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/11/2023


מושב שני

פרוטוקול מס' 75
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ז' בכסלו התשפ"ד (20 בנובמבר 2023), שעה 12:30

רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם - דוח שנתי 64ג

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
טלי גוטליב

ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
מאיר כהן
יואב סגלוביץ'
מטי צרפתי הרכבי
נאור שירי

הילה אור - סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

ישראל אבישר - מנהל אגף לרישוי ופיקוח כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ חקיקה לשר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

ד"ר רן שוויד - רישוי כלי ירייה, משרד הבריאות

ד"ר סרגיי רסקין - מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

רינת יופה - מנהלת תחום תכנון ובקרה, משרד הבריאות

קרן דהרי בן נון - ממונה, מח' למשפט ציבורי-מנהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנאן יחיא - משפטנית, המחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורלי אלמגור לוטן - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר

נרי שוטן - מנהל מערך החירום, התנועה הקיבוצית

מירית שרעבי - עו״ד, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יונתן אריה - מנהל קהילות בטוחות, יוזמות אברהם

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

לי הופמן אגיב - מנהלת שטח, עמותת בונות אלטרנטיבה

ציפי לביא - מנהלת קשרי ממשל, נבחרות-תנועת נשים חרדיות

הדר ליינר - פעילה, נבחרות-תנועת נשים חרדיות

ליאת טיטו-וילן - מנהלת בארגון, קואליציית ארגוני הנשים

אוראל גלינה - מנטור, איש חינוך ופעיל חברתי

אודליה קדמי - עו"ד

פלורינה הלמן לוין
מיטל אליהו – ס' מנהלת הוועדה

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם - דוח שנתי 64ג

צוהריים טובים, היום יום שלישי, ח' בכסלו, אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם. האירועים האחרונים ב-7.10 ביישובי הדרום ועוטף עזה, הטרגדיה הרצחנית, החורבן, הפגיעה הבלתי נתפסת של אזרחים בבתיהם, השאירו את אזרחי המדינה במצב של חרדה ופחד קיומי.

התחושה הקשה שאזרחי המדינה אינם מרגישים מוגנים, לא בביתם, לא בקהילתם ולא במרחב הציבורי, גרמה לרבים לחפש פתרונות הגנה וחלה עלייה משמעותית בבקשה לקבלת רישיונות כלי ירייה. המשרד לביטחון לאומי הרחיב בעקבות המבצע את רשימת הזכאים להוצאת רישיון והוריד את הדרישות באופן כזה שכמות הזכאים עלתה משמעותית. יש לזה חשיבות לכאן ולכאן. אני ארצה לדעת מה הקריטריונים, לאן הורדתם אותם, מי חשב על זה, באיזה אישור וכו' וכו'.

ב-2014 פורסם דוח מבקר המדינה שעל בסיסו זומנתם להשתתף, הוא רק מהווה בסיס לדיון הזה. הוא בדק את עניין הרישוי של כלי הירייה הפרטיים והארגוניים ואת הפיקוח על החזקתם, ההליכים למתן רישיון ולהחזקת כלי ירייה וחידוש רישיונות להחזקת כלי ירייה וכן כהנה וכהנה. אני מקווה שאף אחד מהנוכחים לא מעלה ספק מדוע הדיון בדוח הזה רלוונטי היום יותר מתמיד.

בצד תחושת הביטחון שכלי הירייה האישי מקנה למי שמחזיק בו וכמובן בהיותו אמצעי הגנה במצב של סכנה קיומית קיימות השלכות רבות לחלוקה גורפת ובלתי מבוקרת של כלי נשק כמו גם הסיכונים האפשריים. האם ניתנה הדעת לסכנות הגלומות בחלוקה כל כך רחבה של נשקים לאזרחים, תאונות ירי, אלימות במשפחה, פגיעה בחפים מפשע, לא מעורבים.

ברור לי כי בעולם הזה קיימות דעות לכאן או לכאן והוויכוח עלול להיות ער וסוער, אני אשתדל לאפשר לכל אחד ואחת שהגיעו לכאן, מגוון הארגונים הנמצאים כאן מבקשים להביע את עמדתם ולדבר. אני מבקש, הזמן שיש בידנו הוא שעה ו-20 דקות לערך, שזה המון זמן לדיון מן הסוג הזה, סליחה, יותר, עד לשעה רבע לשתיים לערך, שזה די הרבה ואני אשתדל לתת לכל אחד לדבר וחברי הכנסת כמובן יכולים להתערב, אבל גם לצמצם, קצר וקולע, כדי שניתן למי שהגיע לכאן לשאת את דברו.

משרד מבקר המדינה, בבקשה, קצר וקולע.

שלום, צוהריים טובים. הדוח בנושא רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם פורסם בשנת 2014, לפני תשע שנים. אנחנו לא נציג את הממצאים של הדוח, אבל אנחנו סבורים שנכון יהיה להביט על ארבעה נושאים עקרוניים שנבחנו בביקורת הקודמת ולתת עליהם את הדעת היום.

הנושא הראשון הוא נושא המדיניות בנושא רישוי כלי ירייה. כשעשינו את הדוח המדיניות הממשלתית הייתה של צמצום כלי הירייה שבידי הציבור וצמצום מספר הרישיונות הפרטיים. המדיניות היום היא מדיניות הפוכה, היא מיועדת להרחיב באופן דרמטי את מספר בעלי הרישיונות וכידוע משרד מבקר המדינה נמנע ככלל לעסוק בעצם המדיניות ומשכך המיקוד, להבנתנו, צריך להיות אילו פעולות ננקטות על מנת להבטיח שהמדיניות נעשית באופן מבוקר, מפוקח ומוקפד ואינה חושפת את החברה לסיכונים משמעותיים.

הנושא השני הוא הממשקים בין המשרד לביטחון לאומי לבין גופים ממשלתיים רלוונטיים. יש משמעות גדולה מאוד לממשקים האלה, ממשקים שיבטיחו איתור מסוכנות, מניעת תקלות במתן האישורים וכפי שעלה בדוח הקודם גם כיום נודעת חשיבות רבה לבדוק כיצד מוסדר התיאום ושיתוף הפעולה בין המשרדים, האם בסיסי המידע הם אמינים, האם נעשות הבדיקות הדרישות ושאין פערים.

הנושא השלישי, המענה הניתן למאות אלפי המבקשים בעת הזו. אנחנו מבינים שהאגף לרישוי כלי ירייה מתמודד בימים אלה עם עומס חריג של בקשות, גם היינו איתם בקשר לאחרונה בנושא. בעולם של כמעט 250,000 בקשות ועלייה במספר הבקשות ביחס למה שקורה בשגרה יש לתת את הדעת למענה המקצועי, היעיל והתכליתי שניתן למאות אלפי הפונים בלי עיכובים ומבלי שהדבר יפגע באיכות הבדיקות על פי אמות המידה שנקבעו.

הנושא הרביעי הוא נושא פיקוח ובקרה. חשוב לבחון האם מערך רישוי כלי הירייה פועל תוך מתן מענה לשני מעגלים, הרישיונות הפרטיים והנשקים הארגוניים. האם קיים פיקוח על המערך, איזה כללים או נהלים מתווים את המערך הזה, האם הפיקוח קורה רק במועד מתן הרישיון או שישנה בקרה מדגמית על האחסון של כלי הנשק, על התקנת כספות ועוד, כיצד מיושמים בפועל שנקבעו לתאגידים ופרטיים. בכל אחד מהתחומים שציינתי מסד נתונים עדכני יכול להציף חסמים ואתגרים שמהם צריך לבחון איך המשרד לביטחון לאומי עומד לצלוח את האירוע הזה. עד כאן.

תודה רבה לך. הממ"מ, יש לכם מה להוסיף?

לא, רק שאלות, אבל אולי בהמשך.

המשרד לביטחון לאומי, בבקשה. אתה מקבל כמובן יותר, אתם העוגן המרכזי, תנסה לפרט לנו מה הקריטריונים, כמה אנשים מחכים, איך אתם עוקבים אחרי זה, למי ניתן, מה ניתן וכו' וכו'. יש כאן שאלות כבדות משקל.

שלום לכולם. הנושא מורכב, אני אנסה להתייחס אליו בתמציתיות. אני אתחיל קודם כל מנתונים עדכניים. נכון לאתמול בחצות, אנחנו כל יום מפיצים תמונת מצב יומית, יש לנו כ-252,000 בקשות חדשות שהוגשו מאז פרוץ הלחימה ב-7 באוקטובר. מבחינת ממד וההתייחסות לאורך זמן מדובר בנתונים של כ-20 שנים ממוצעות בעידן של לפני מה שנקרא 2022. 2022 הייתה שנה חריגה, קיבלנו בה 42,000 בקשות על רקע גל הטרור, אבל בשנים קודם זה היה סדר גודל של 10,000 בקשות.

אז זה נתון שמציג את העובדה שיש פה ביקוש רחב היקף שמושפע משני משתנים, משתנה אחד זה כמובן המלחמה וכל ההשפעות שלה על ערעור תחושת הביטחון וכו', והמשתנה השני זה הרחבת התבחינים שאני אומר עליהם מילה עוד מעט.

אתה יכול לפרט לי מה עד ה-7, כמה בקשות, ומ-7, בכמה זה עלה?

בהחלט. בנתונים היומיים שאנחנו מפיצים אנחנו יכולים לומר שמה-1 בינואר עד יום פרוץ הלחימה ב-7 באוקטובר הוגשו בסך הכול 36,000 בקשות לאורך כל עשרת החודשים ומאז ה-7 באוקטובר הוגשו בנפרד 252,000 בקשות נכון לאתמול בחצות. זה מציג את השינוי הדרמטי.

המשתנים שמשפיעים על הביקוש, אחת, המלחמה וההשפעות שלה, ושתיים זה הנושא של הרחבת התבחינים שהכניסה אוכלוסיות נוספות לתוך הזכאות ואני אגיד על זה מילה לאחר מכן.

לפני שאני אכנס אני רוצה לומר מילה לגבי איך מתבצע תהליך הרישוי על מנת לסבר את אוזני כולם שמבוצע פה תהליך סדור ושיטתי ומאוד מאוד מאורגן על מנת למנוע תחושות כאלה ואחרות. הגשת הבקשה היא תמיד מקוונת באמצעות אתר האינטרנט של האגף. לא כל אדם יכול להגיש בקשה, הוא צריך להיכנס דרך מערכת ההזדהות הממשלתית וזיהוי חד ערכי שהאדם שמגיש את הבקשה זה אכן הוא.

הוא מגיש בקשה, הבקשה כוללת צילום תעודת זהות, מסמכים נלווים וכו' וכו', בקשה מלאה ומפורטת ובעצם ברגע שהוא מסיים את הגשת הבקשה מתחיל התהליך. התהליך כולל בשלב ראשון בדיקה מסודרת של משטרת ישראל ומשרד הבריאות. המבקר התייחס לסוגיית הממשקים, אז מול שני הגורמים האלה שהם גורמים שיש להם מחויבות בחוק כלי ירייה, יש תהליך סדור ושיטתי במערכות מידע משותפות שכל אדם כזה בשלב ראשון נבדק בשני הארגונים האלה והם יתייחסו לאחר מכן לפרופיל הבדיקה.

השלב הבא, ברגע שהבדיקה תקינה בשניהם הבקשה מגיעה לדסק מקצועי שלנו שבוחן את הבקשה. תהליך בחינת הבקשה כולל מספר אבני דרך. שלב ראשון זה תנאי סף, אני אתייחס לזה לאחר מכן, שהוא אכן עומד בחמשת תנאי הסף שנקבעו בתקנות. לאחר מכן עמידה בתבחין מזכה, זה גם אירוע לא מבוטל, אני אומר על זה מילה קצרה בהמשך, ובמקביל אנחנו בודקים את הצהרת הבריאות שלו. כל אדם בשלב הגשת הבקשה מחויב לשלוף מהאתר שלנו הצהרת בריאות, חלקה עצמית, חלקה מחויבת במפגש פרונטלי עם רופא המשפחה בלבד שמעיין בתיקו האישי ומעלה הצהרה של רופא משפחה על שורה ארוכה של סעיפים.

יש לנו גם ממשק עם משרד הבריאות, שיושבים פה מימיני, ויש לנו איתם תהליכי עבודה מסודרים ומאורגנים. שורה של סעיפים שברגע שהאזרח או הרופא מדווחים אנחנו מעבירים לטיפולם. הם יתייחסו לזה לאחר מכן.

בהנחה שהכול תקין מבחינת משרד הבריאות, משטרה וכל יתר הדברים שפירטתי, השלב הבא אחרי שהבקשה מבושלת, מלאה ותקינה היא עוברת לשלב הבא לטיפול של מחוז רישוי כלי ירייה. המחוז בשגרה מזמן אותו לריאיון פרונטלי, בשגרה אין מצב שאדם מתקדם במעלה הדרך ללא ריאיון פרונטלי. כרגע במלחמה יצרנו מספר הקלות במסגרת ניהול סיכונים, שזו סמכות שלי, ואנחנו מנהלים מספר סיכונים. אני אדבר על השגרה, כי אנחנו נחזור אליה מהר מאוד וזה גם מה שקיים עשרות שנים.

לא, דווקא תדבר על זה.

אז אני אדבר גם על זה, אין בעיה.

מה זה ההקלות שיצרת?

אני אסיים את התהליך ונחזור לזה, כי אחרת זה מוציא אותו מקו המחשבה. השלב הבא זה ריאיון, או פרונטלי או טלפוני כרגע בהקלות, ואני אתייחס לזה. בריאיון הפרונטלי אנחנו בודקים שורה ארוכה של נושאים על פי תסריט מוגדר וחד ערכי, מטרת הנשק, ההשתלבות של נשק במארג החיים האישי והמשפחתי ועוד מספר שאלות כשבסופו של דבר המטרה של הריאיון היא א', לוודא שהוא בעצם מבין את האחריות וכו' וכו', ב', שליטה בשפה העברית, שזה תנאי סף. בהנחה שהכול תקין עוברים לשלב הבא, אישור מותנה.

אישור מותנה זה תהליך גנרי בתהליך הרישוי שהוא מקבל רישוי מאיתנו, הרשות המוסמכת, להתקדם בתהליך. עם האישור הזה הוא רשאי לבצע שתי פעולות מרכזיות. פעולה אחת זה להגיע למטווחים, כל המטווחים המורשים פועלים תחת הרישוי והרגולציה של האגף ויש לנו רגולציה מאוד קפדנית כלפיהם ושם הוא מבצע הכשרה ראשונית כפי שהוגדרה בתקנות. יש תקנות שתוקנו בכנסת והן תוקנו בצורה ברורה מהי אותה הכשרה ראשונית. הוא חייב לעבור הכשרה של ארבע וחצי שעות שכוללת גם הדרכה עיונית, גם ירי, וכו' וכו' ובסיום ההכשרה מדריך הירי מסמיך אותו או לא. זה שלב ראשון.

השלב הבא זה רכישת הכלי. הוא רוכש כלי בבית מסחר מורשה, ששוב פעם, עובדים תחת הרישיון והרגולציה שלנו, וברגע שהתהליך הזה מסתיים תקנת הכשרות ורכישת כלי עוברים לשלב הבא, שזה הרישיון הסופי.

זה התהליך במילה אחת, זה תהליך סדור ושיטתי שאנחנו בוחנים א', את הסיכונים מבחינת משטרת ישראל ומשרד הבריאות והדברים הנלווים בתהליך, בודקים עמידה שלו בתנאי סף, בתבחין מזכה, ואחרי שהכול תקין מונפק הרישיון על פי אבני הדרך שאמרתי.

זה מילה קצרה לגבי התהליך הגנרי שגם היום מתקיים. למען הסר ספק, השינוי היחיד שביצענו בתקופת המלחמה במסגרת ניהול הסיכונים, מיום פרוץ הלחימה ב-7 באוקטובר קיבלנו החלטה שהריאיון לא יהיה פרונטלי, גם בגלל בעיות אובייקטיביות, כי בשבועות הראשונים פקע"ר אסרו לקיים קבלת קהל פעילה במשרדי ממשלה. אנחנו מקיימים איתם ריאיון טלפוני עם אותם תבחינים שאנחנו כרגע מתעדפים. זו ההקלה היחידה לעניין התהליך, הריאיון מתקיים, רק באופן טלפוני ולא פרונטלי. ברור לי לחלוטין כאיש מקצוע שהריאיון הפרונטלי הוא שווה ערך בעשרות מונים גבוה יותר, אבל זה נקודתי ובמלחמה מנהלים סיכונים וזה ניהול סיכונים מבוקר שאני כמנהל האגף חי איתו בשלום בעת הזו.

מציינת גם היועצת המשפטית של האגף ששלב הריאיון הוא לא מחויב בחוק. ברור. יש הרבה דברים נוספים שהחוק לא מחייב, אבל תהליך הרישוי הוא מקצוע שמתפתח עם השנים, אז זה לעניין הריאיון.

איך אתה מבטיח שחבר שלי לא עונה במקומי לריאיון? זה בצילום וידאו?

קודם כל זו שאלה לגיטימית, הסיכון תמיד קיים, אני אגיד לך איך אנחנו מצמצמים אותו. בשלב השיחה הראשונית אנחנו מאמתים מספר נתונים פרונטליים, ת"ז, מקום מגורים וכו' וכו'. חברים, אני אקל עלייך, גם אם הוא התחזה ומישהו אחר עשה את הריאיון זה לא מקדם אותו כהוא זה כי השלב הבא זה השלב המשמעותי. הוא מחויב להגיע למטווח שפועל על פי הרישיון והרגולציה שלנו והוא עובר תקנת הכשרות על פי חוק. במטווח מחויב זיהוי פרונטלי, בשני סוגי תיעוד, ורק אז הוא עובר את ההדרכה ואת שני המבחנים, הוא עובר מבחן עיוני ומעשי, אז אם הוא עבד עלינו בריאיון הטלפוני, שיהיה לו לבריאות, זה לא מקדם אותו כהוא זה במעלה הדרך.

אני אמשיך ברשותך בעוד כמה דברים קצרים שמתייחסים לתהליך ולנתונים שרלוונטיים לפתיחת הדיון כדי לא להתיש לאחר מכן. ראשית איך אנחנו מתגברים על סוגיית הפערים. מיום פרוץ הלחימה אנחנו מתגברים, כל האגף, כל בעלי התפקידים באגף נקראו לדגל, המחוזות עובדים בתפוקה מלאה, בנוסף פתחנו - - -

ועוד קיבלתם עזרה מכנסת ישראל.

אני אציין גם את זה.

המשרד היחידי שקיבל.

פתחנו שלושה חמ"לי רישוי שהייעוד שלהם זה ביצוע פעולות רישוי שהן מסייעות לנו והחמ"לים האלה פעילים במשרד הראשי, מוצבים בהם גם עובדי משרד מחוץ לאגף וגם עובדים של משרדי ממשלה נוספים. אני יכול לציין את משרד מורשת, את רשות המיסים, משרד המשפטים ועוד שורה ארוכה - - -

מה, זה לא פוגע בתפקוד שלהם?

אני לא יודע, זה תשאל אותם, אנחנו קיבלנו אותם בהסדרה בין המשרדים. זה דבר ראשון. דבר שני זה הכנסת, יש פה חמ"ל רישוי שמופעל על ידי הכנסת, וחמ"ל נוסף מופעל במתחם בנתניה שגם בו מוצבים עובדים ממשרדי הממשלה השונים.

אני רוצה לומר מילה. כלל העובדים האלה עוברים הדרכה והכשרה מקצועית שלנו, כמובן הרבה יותר קצרה, ממוקדת ומטורגטת לאותן משימות שהם מחויבים לבצע, כולל הסמכה קצרה שאנחנו מקיימים בסוף היום מבחן ולאחר מכן בתהליך חוקי הם מוגדרים אצלנו כפקידי רישוי עם הסמכה מסויגת שמאפשרים להם לבצע פעולות מוגדרות מאוד מאוד מאוד. הם עוסקים בשני תבחינים שלהבנתנו המורכבות המקצועית ניתנת לביזור לצד ג', שוב פעם, לפרק זמן קצוב במסגרת ניהול המלחמה.

רוצה לומר שתגברנו את עצמנו במעל 100 עובדים כדי להאיץ ולסייע בתהליכי הרישוי ויחד עם זאת אני אומר בצורה ברורה ובאחריות, מכיוון אני נושא באחריות על פי חוק, אנחנו לא מעגלים פינות בשום דבר. כל אדם כזה שהופק לו אישור מותנה מאז פרוץ הלחימה עובר את הבדיקות המחייבות על פי חוק, עובר את כל אבני הדרך הנדרשות ואנחנו יכולים לומר שזה נעשה במשורה, בניהול סיכונים סביר לחלוטין בלי שום הקלות. אני אומר את זה באחריות, עם סימן קריאה.

בנוסף חשוב לדעת שגם לאחר שהוא מקבל את הרישיון בתום התהליך שסקרתי כאן יש תהליך גנרי לניטור, פיקוח ובקרה של כלל בעלי הרישיונות. יש לנו תהליכים סדורים, גם מול משרד הבריאות וגם מול משטרת ישראל, כל בעל רישיון נבדק באינטרוולים, האינטרוול הוא לכל היותר חודש, לעתים גם קצר יותר, שבאים וסורקים את השם ישראל אבישר במערכות, במשרד הבריאות אם נדלק דגלון, או במשטרה.

במחזור החיים של הרישיון אנחנו הלכה למעשה מקבלים בכל שנה אלפי ביטולים בשנת עבודה, גם ממשטרת ישראל וגם ממשרד הבריאות בגין שינויים במחזור החיים של האדם, או איום משטרתי, או היבטים בריאותיים, ומאוד חשוב שתבינו שזה לא מסתיים ברגע הנפקת הרישיון, יש ניטור, פיקוח ובקרה שהם מדידים לחלוטין כי אנחנו הלכה למעשה מבטלים רישיונות במחזור החיים של הרישיון. זה לגבי הנושא של ממשק.

כמה מחזיקי נשק יש במדינת ישראל?

אני אתן מספר נתונים. אנחנו נמצאים נכון להיום, אלה הנתונים העדכניים, 197,094, כלומר פחות מ-2% מהאוכלוסייה מחזיקה ברישיון, אם זה הרבה או קצת זה סובייקטיבי לחלוטין, אני אתאר נתון שהוא אמפירי לחלוטין על ציר הזמן.

זה אלה שקיבלו רישיון נכון ל-?

זה רישיון מאז ומעולם, רישיון פרטי. האגף אחראי על שני עולמות תוכן, אנחנו גם אחראים על ארגונים שזה עולם תוכן אחר, אני מדבר על רישיון פרטי. ב-95' היו במדינת ישראל כ-380,000 אזרחים נושאי רישיון לכלי ירייה פרטי והיום אנחנו עוד מעט 30 שנה אחרי, כמות האזרחים עלתה משמעותית והשיעור היחסי שלהם קטן משמעותית, כלומר אני יכול לציין פה גרף הפוך לחלוטין. בשעה שהאוכלוסייה גדלה כמות בעלי הרישיונות הפרטיים קטנה בציר הזמן בצורה משמעותית.

ההסבר לכך הוא מאוד ברור, האגף היום הוא הרבה יותר מתקדם מבחינת בקרה, ניטור, פיקוח, והרבה תהליכים סדורים שיש לנו בשיתוף עם משטרת ישראל ומשרד הבריאות ואנחנו היום הרבה יותר מקצועיים וקפדניים, וכל רישיון שפג תוקפו מיד יש תהליך סדור ושיטתי ושום דבר לא חומק מעינינו. זה תהליך אחד. תהליך שני זה כמובן בחירה מרצון ומודעות של אזרחי ישראל לממש כן או לא את הזכאות.

האם תוכל לאשר לי, אדוני, שמי שיש צו הגנה נגדו או צו איסור החזקת נשק או שהיה צו כזה, גם אם צו ההגנה בוטל אתה לא נותן כלי ירייה?

חברים, אני אתאר את התהליך כי אנחנו אחראים עליו על פי חוק. כל צו הגנה שמתקבל בבית משפט מועבר אלינו און ליין ואנחנו עושים שני דברים. דבר ראשון, אנחנו בודקים במערכת אם יש לו נשק. במידה שיש לו נשק מיד משטרת ישראל שולחת אליו ניידת הביתה ואוספת את הנשק. יש לנו תהליך מסודר מול משטרת ישראל. במידה שאין לו נשק הוא מוזן אצלנו במערכות והוא חסום.

זאת אומרת שאתה לא תיתן רישיון נשק לאדם שיש נגדו צו הגנה או היה נגדו צו הגנה או איסור החזקת נשק.

התשובה חיובית, וכדי להתקדם, מגישים אלינו הרבה אנשים בעלי צווי הגנה ואנחנו מודיעים לו מיידית: עליך לפנות לבית המשפט, רק ברגע שבית המשפט יסיר את צו ההגנה נדבר.

לא, לא רק הסרת צו הגנה, אתם דורשים הסרת איסור החזקת נשק.

הכול בסדר, הכול מבוצע כדת וכדין בתהליכים גנריים.

אני בכוונה שואלת כי אלה תהיות שעלו בהקשר הזה.

הנה קיבלת תשובה.

עד לאחרונה גם המדיניות הייתה נוקשה יותר, נכון?

אבל יש עניין עם הכיוון ההפוך, לפחות היה פעם, שמישהו שכבר יש לו נשק מוצא כנגדו צו הגנה, יש צווי הגנה ולא מעט כאלה שמגיעים לבתי המשפט בלי תעודת זהות. כשהם מגיעים למשרד לביטחון לאומי בלי תעודת זהות לא תמיד מצליחים לאתר את הבן אדם, לפעמים המשטרה מצליחה ולפעמים המשטרה לא מצליחה לאתר את הבן אדם. זה לא עשרות מקרים, למיטב זיכרוני זה מאות מקרים בשנה של צווי הגנה שניתנים בלי תעודת זהות.

של צווי הגנה בלי תעודת זהות?

ולכן בעצם אי אפשר להתעלם מזה שיש כאן איזה שהיא קבוצה שמחזיקה נשק שלא יודעים - - -

תיכף משטרת ישראל תיתן לנו תשובה.

זה לא בלי תעודת זהות, זה ת"זים שגויים והמשטרה מטפלת בזה בתהליך איתנו.

לפחות נכון ללפני שנה וחצי, בחלקם המשטרה הצליחה לטפל ובחלקם היא לא הצליחה לטפל.

בכמה צווי הגנה המשטרה לא הצליחה? כי המשטרה יודעת עם כוחות המודיעין שלה, כשיש לה לדוגמה מתלוננת או מתלונן כנגד מישהו, גם אם לא יודעים את מספרי תעודת הזהות המשטרה יודעת להגיע אליהם. בכמה מתוך תיקים שהוגשו בקשות לצווי הגנה בת"זים שגויים, או בלי ידיעת ת"זים, לכמה מהם המשטרה לא הצליחה להגיע? עשרה מקרים?

נכון למועד כתיבת המסמך, זה בערך לפני שנה וחצי, מה שנמסר לנו, אם הצו מתקבל ללא מספר תעודת זהות של המחויב בצו הוא לא מטופל באגף רישוי כלי ירייה. בשלוש השנים האחרונות התקבלו קרוב ל-3,000 צווים, 15% מכלל הצווים שהתקבלו שלא טופלו עקב מחסור בפרטי זיהוי, חלקם כן טופלו על ידי המשטרה. אני לא יודעת להגיד לך בדיוק את המספרים.

כמה?

אבל המשטרה לא נותנת לה את המידע.

בזמנו, שוב, נכון לכתיבת המסמך, הייתה בעיה עם העניין הזה של הממשק.

בסדר, הבנו את הבעיה, תיכף המשטרה תיתן לנו תשובה. כן, בבקשה להמשיך.

אז רישוי פרטי אמרתי, על רישוי ארגוני מילה. האגף אחראי בחוק על רישוי ארגוני, שבעה ארגונים שאנחנו הגורם המרשה, אחת, חברות אבטחה, כלל האבטחה החמושה במדינת ישראל זה תחת הרישיון והרגולציה שלנו, שתיים, זה כל הנושא של יישובים ראויים, מפעלים ראויים, מטווחים, בתי מסחר לנשק ותחמושת, יצרני נשק, כלל הגופים האלה עובדים תחת רישוי ורגולציה קפדנית של האגף.

בעולם הזה אפשר לומר באופן גס שיש עוד כ-60,000 אזרחים שנושאים כלי ירייה, או כמאבטח חמוש, או כאזרח חמוש במסגרת המשרד הממשלתי וכו', אבל זה מנגנון אחר לחלוטין מבחינת הקונסטרוקציה החוקית והסמכויות. זה לא נקרא רישיון, זה הרשאה, הרשאה מוגבלת למשימות מסוימות.

וגם שם יש גידול לאחרונה?

לא, שם הדברים יציבים, וגם אם יש גידול זה בוודאי לא בהלימה למה שהצגתי כאן.

זה מסודר. מה שאני מבקש, תדבר בבקשה על התבחינים, מה גרם לתבחינים החדשים, מה עומד מאחורי תפיסות העולם האלה? בנושא הזה אני מתחיל להיות מודאג.

אני חושב שתפיסות עולם אתה לא שואל פקיד אלא את השר, זו מדיניות. תפיסות עולם אתה לא שואל פקיד מוכשר ככל שיהיה.

אני לא ביקשתי את הסיוע שלך. עם כל הכבוד לך - - -

עורך דין בבלי, היועץ של השר.

בסדר, אבל הוא עדיין לא ביקש את ההתייחסות שלך.

אבל למה אתה מתפרץ?

עצור. זה שאתה המשרד לביטחון פנים לא נותן לך שום זכויות יתר.

יועץ.

יועץ, עוד יותר. תירשם, תקבל זכות דיבור כמו כל - - -

אתה שואל פקיד על מדיניות, מיקי.

לא, עצור, עצור.

אבל למה אתה מתפרץ? אמרו לך.

אצלי בוועדה יש סדר ואני קורא לך לסדר פעם ראשונה וזה לא קורה אצלי הרבה. אז תענה לי, בבקשה.

אז אני אגיד דבר פשוט. קודם כל האגף מקיים עבודת מטה סדורה ושיטתית וחשוב לי לומר דבר פשוט, אם יש איזה תחושה בציבור שבאמצע מלחמה שינינו תבחינים תוך כדי תנועה, אני כמנהל האגף שעובד באופן מסודר עם צוות רישוי וצוות מנהלים מוכשר תחת הנחיה של השר מנהלים עבודת מטה סדורה ושיטתית מינואר השנה. בינואר התחלנו עבודת מטה.

אז תגיד לי מה הקריטריונים ששונו.

קודם כל מדיניות רישוי כלי ירייה מושפעת באופן ישיר וברור מהשר ומהמדיניות שלו. אני אומר את זה בצורה פשוטה וברורה.

ברור, טוב מאוד.

הוועדה הזו לא מעבירה כרגע ביקורת על השר.

אני גם לא אעסוק בזה כמובן, זה לא תפקידי.

זה בוודאי שלא, אני לא בא בבקשה כזו לפקיד ממונה.

סבבה. אז אני אומר דבר פשוט, מינואר אנחנו עושים עבודת מטה מסודרת, במסגרת עבודת המטה אנחנו גיבשנו המלצות בשורה של נושאים וקיימנו רצף של דיונים, פברואר, מרץ, אפריל, עד שבוע המלחמה מול השר ואנשיו, וגיבשנו מסגרת מלאה ועדכנית להרחבת התבחינים תחת דירקטיבה מאוד ברורה. הדירקטיבה שקיבלנו מהשר זה להרחיב את התבחינים, א', למשרתי כוחות ביטחון, כלומר אנשים שעברו הכשרה ברף מסוים בצה"ל ויש להם ערך מוסף מבחינת הרקע, הניסיון ו - - -

איזה רף?

היום הרף שנקבע בתבחינים הוא תעודת לוחם. אני אציין תיכף את השינויים, אז זה יתכתב, אבל זה ברמת התפיסה. כלומר פעם אחת זה לתת מענה - - -

אבל זה לא רק תעודת לוחם.

אני אתאר כאיש מקצוע את הדברים, אני בקי בהם היטב. אז פעם ראשונה זה הנושא של משרתי צה"ל, לוחמים וקצינים וכו', זו אוכלוסייה אחת שהייתה תפיסה שהייתה קיימת בעבר והתחזקה ביתר שאת תחת ההנחיה של השר הנוכחי, להרחיב את המדיניות כלפיהם ולהכיל בתוכם אוכלוסיות שונות שלא נכנסו בעבר.

פה אני אפרט. תחת הנושא של תבחין, קוראים לו תבחין שירות בכוחות הביטחון, והתבחין הזה הוא בעצם שלוש קבוצות במשך שנים רבות. א', קצינים ונגדים. קצינים מדרגת סגן ונגדים מדרגת רס"ר ומקביליהם בכוחות הביטחון, במשך שנים רבות, בלי שום קשר לשר הנוכחי, קיבלו רישיון ללא תקרה, ללא גידור. קבוצה שנייה זה יחידות מיוחדות. יש לנו רשימה ביחד עם מערכת הביטחון של יחידות מיוחדות, לא רק של צה"ל אלא של גופים נוספים, גם הם זכאים. קבוצה שלישית זה לוחם בעל הכשרה רובאי 07 ומעלה. 07 אני מניח שאתם מכירים, זו הכשרת חי"ר בסיסית שמתקיימת בחטיבות החי"ר המובילות, צנחנים, גולני וכו'. זו הכשרת 07, אז האוכלוסיות האלה נמנו במשך שנים על הרף הקיים.

ההרחבה שביצענו הפעם בכוונת מכוון תחת מדיניות השר זה לאוכלוסייה שנקראת תעודת לוחם. מהי תעודת לוחם על פי צה"ל? זה בעצם שני פרמטרים שכשהם מתחברים הם מייצרים תעודת לוחם על פי הזכאות שנקבעה על ידי צה"ל, הכשרה מקצועית של 14 שבועות ושירות מבצעי באותה יחידה במשך 17 חודשים ובנוסף יש בצה"ל אוגדן מקצועות לחימה שמגדיר - - -

תמתין בסבלנות, אתה לא בן יחיד פה, אתה כל הזמן עושה לי סימנים. התפרצת, תירגע, אדוני. זו לא ועדה שאתה נותן בה את ה –

תפסיקו, מה יש לכם?

תשמע, אם אתה תמשיך כך, אני קורא לך פעם שנייה, אני פשוט אוציא אותך. אל תפריע לי בוועדה, זה הכול, תהיה בשקט.

אבל למה פניקה?

אף אחד לא בפניקה, אתה בפניקה.

פעם שלישית קום, אתה לא תדבר אליי כך, צא החוצה, בבקשה.

איך אתה מתנהג? מה זה הדבר הזה? נו באמת.

למה להוציא אותו? זה לא ראוי.

ככה, כי הוא אומר לי שאני בפניקה, מה דעתך?

לא, זה לא ממנו, הח"כים פנו אליו. זה לא מתאים. אנחנו ועדה שמקשיבה, זו ועדת ביקורת אחרי הכול.

הוא לא מפסיק.

אדוני, אני חושבת שמתאים לך יותר - - -

תצא לרבע שעה, תירגע ותחזור. אם תרצה. אם לא, אתה רשאי ללכת. לא עושה עליי רושם. כן, בבקשה, אדוני.

אז דיברנו על תעודת לוחם, הסברתי מהי תעודת לוחם, עובדתית בצה"ל משתחררים בכל שנה כ-15,000 חיילים משוחררים שהם זכאים לתעודת לוחם. זו הרחבה אחת משמעותית. ביתר התבחינים לא בוצעו שינויים דרמטיים.

קבוצה נוספת שהיה בה שינוי, שהוא קיים, אבל הוא לא דרמטי מבחינת ההשפעה על הציבוריות, זה הנושא של תבחין של עובדים ומתנדבים בגופי הצלה. במשך שנים יש זכאות לעובדי מד"א ולמתנדבים בגופי ההצלה הקטנים יותר, איחוד הצלה, זק"א וכו'. השינוי שבוצע הפעם, הכללנו לראשונה את מתנדבי מד"א בתוך התבחין. זו הרחבה שבוצעה תחת ההנחיה של השר.

אלה שני השינויים המשמעותיים. יש עוד שינויים נקודתיים, אבל הם לא בעלי השפעה רחבה ואני יכול לומר דבר פשוט - - -

גם ללא שירות צבאי כלל? בתבחין הזה של החירום.

הנושא של שירות צבאי לא קשור לתבחינים, הוא קשור לתנאי סף ואני אסביר את הרציונל במילה. הרציונל ברישוי כלי ירייה מבוסס על שני נדבכים, נדבך ראשון זה תנאי סף, יש חמישה תנאי סף שנקבעו והם גנריים לכל אדם. תנאי הסף באופן כללי זה, א', גיל, אדם מעל גיל 21 מחויב לסיים שירות צבאי מלא כהגדרתו בחוק שירות הביטחון או שירות לאומי מקביל מלא כדי להגיש בקשה במידה שהוא עומד בתבחינים, מעל גיל 21. מעל גיל 27 אין תלות בשירות הצבאי, אתה יכול להיות אזרח ישראלי מכל מגזר ללא תלות בשירות צבאי, אתה יכול להגיש בקשה.

התבחין הזה היה קיים?

זה לא תבחין, זה תנאי סף. זה היה קיים, לא השתנה כהוא זה.

רגע, יש פה בלבול. אמרתי לך שהוא טוב. אם אני היום מתנדב במד"א, לא שירתי בצבא, לא עשיתי שום דבר, בן 30.

או אפילו לא מתנדב במד"א, סתם עובד ב –

לא, אני מתנדב באיחוד הצלה, אני זכאי?

מגיל 27 אתה רשאי להגיש בקשה.

אמרתי, בן 30.

בוודאי שכן, הסברתי.

לא, מה זה להגיש בקשה? אני זכאי לפי התבחין?

אתה זכאי להגיש בקשה, בקשתך תיבחן וככל שאתה עומד אז התשובה היא חיובית.

אני עומד, אין לי רקע נפשי, אין לי זה - - -

אתה עומד בזכאות, בוודאי שכן.

אוקיי, סבבה, אז כן. לא, כי אמרת שאני זכאי להגיש בקשה, לא, אני זכאי לפי תבחין.

זכאי להגיש בקשה, כל אדם נבחן באופן פרטני ומקבל אישור או דחייה באופן פרטני.

בסדר.

זו האמת.

ברור שזו האמת.

אני לא הבנתי, רק אם הוא באיזה שהוא נושא התנדבותי?

מתנדב בכל כוחות ההצלה.

אם אני עובד במסעדה, מעל גיל 27, אני רשאי?

לא.

אם אתה ביישוב - - -

זה מה ששאלתי. רק אם אני נמצא באיזה שהוא ארגון התנדבותי?

לא, מד"א או איחוד הצלה, או שאתה במקום שיש בו סיכון.

יש תנאי יסוד ויש תבחינים.

אז קודם כל מה תנאי הסף? מעל גיל 21, שירת בצבא, או מעל גיל 27 גם אם לא משרת בצבא.

אני חוזר עוד פעם על תנאי הסף, גילאים, 21 מחייב שירות צבאי מלא על מנת להגיש בקשה, 27 אין תלות בשירות צבאי. אלה שני הפרמטרים המרכזיים, יש עוד ניואנסים, אני לא אכנס אליהם. התנאי הבא זה שליטה בשפה העברית. אנחנו מחייבים שליטה, כולל קרוא וכתוב בשפה העברית לצורך כל הנושא של ניהול, מבחנים, הנחיות, הוראות פתיחה באש.

תוסיפו הבנת הנקרא.

בוודאי, אנחנו בוחנים את זה.

עושים מבחן עיוני. יש מבחן עיוני, אני עברתי.

טוב, אני קיבלתי הנחיה מלשכת השר לעזוב את הדיון. אני מחויב ל - - -

תקשיב טוב, אתה יושב בדיון הזה, אתה כרגע נמצא בוועדה לביקורת המדינה. הנחיות כאלה, בגלל שהוצאתי מישהו שאמר לי למה הפניקה לא יגרמו להפסקת הדיון. אתה ממשיך בדיבורים שלך, אם לא, אני אוציא לך צו הבאה. עכשיו תמשיך בדיון.

אני פקיד ממושמע, אני לא - - -

אתה נמצא בוועדה לביקורת המדינה.

אבל, אדוני, ליו"ר הוועדה אין סמכות להוציא צו הבאה כרגע ויש לנו כאן פקיד ממונה שצריך לסור למרות השר. אפשר לתהות על זה, אפשר לכעוס על זה, אבל הוא פקיד ממונה על ידי השר ולכן כל הדבר הזה - - -

איזה בושה וחרפה.

אין מה לעשות, הפקיד סר למרות השר. מה לעשות, זה המצב.

מה לעשות? את חברת כנסת.

אתה מבין? אחד, יועץ משפטי שאמר למה הפניקה לי, ליושב ראש הוועדה, הוצא החוצה ועכשיו – זה מה זה מתאים למשרד שלכם. בבקשה להמשיך.

הוא לא יועץ משפטי, הוא יועץ.

היועץ של השר, התנהג כמו פרחח.

אז מה אם הוא יועץ של השר?

הוא התנהג כמו פרחח בוועדה.

אבל למה ככה? מה יש לכם? תפסיקו כבר.

שיגיע לכאן ויתנצל ונמשיך.

מי אדוני בבקשה? אני מסתדר היטב.

תפסיקו אבל, רבותיי.

להיפך, עוד אמרתי לו, תצא החוצה, תירגע ובעוד רבע שעה תחזור. אבל אם רוצים להקצין אין לי בעיה, אין לי שום בעיה.

לא צריך.

אדוני, בבקשה להמשיך. אם אינך רוצה אני לא אכריח אותך.

לא, אני לא רוצה להיות בפינה. אני אדם ממושמע, מערכתי, אני לא רוצה שתשים אותי בפינה הזו.

לא, אני לא רוצה לשים באמת פקיד, עובד ציבור - - -

סגן השר סגלוביץ' מכיר אותי מהתפקיד הקודם שלו, הוא יכול להעיד.

אני לא רוצה להעמיד - - -

גם המשטרה עזבה, שים לב.

אבל למה האווירה ככה בוועדה? אני לא מצליחה להבין את זה, בשביל מה?

זה לא מוסיף לרוגע סביב הסיפור של תבחינים.

חברת הכנסת גוטליב, אתם חייבים לשמור על כבוד הכנסת.

אל תפנה אליי.

זה לא ייתכן שאתם לא תשמרו על כבוד הכנסת.

אל תפנה אליי, אדוני. אני שומרת על כבוד הכנסת, אתה תגיד לי שאני לא שומרת על כבוד הכנסת?

לשמור על כבוד הכנסת זה להמשיך את הדיון.

מי אתה שתגיד לי דבר כזה, אדוני?

סליחה, אנחנו באים לכנסת ישראל ואנחנו לא שומרים על כבוד הכנסת?

סליחה, אדוני, אתה פונה אליי ברוב יהירותך, מה אתה פונה אליי?

לא, לא, די, טלי. אני רוצה לכבד - - -

מה אתה פונה אליי באמירה כזאת, אדוני? בכל הכבוד.

למה, אסור לפנות אלייך?

סליחה, אדוני, הוועדה הזאת מהרגע שנכנסנו אליה מתנהלת פשוט לא טוב.

טלי, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שעמד בראש ועדת חוקה, חוק - - -

אז מה?

רגע, ועדת חוק, חוקה ומשפט, חבר ליכוד ותיק.

סליחה, אפשר שייתנו לה כוס מים שנייה?

סליחה, אני עומד על כך שנכבד את נוכחותו, נכבד את האיש. באמת, האיש רב פעלים.

שלא יגיד לי שאני אשמור על כבוד הכנסת. אני שומרת על כבוד הכנסת מכל משמר.

די, טלי, בבקשה. זה לא רמה אישית.

אדוני, אני מבקשת מיו"ר הכנסת, שחייב גם לשמור על כבודי, כשחבר פה, לא משנה מי, חברך, ידידך - -

אבל הוא לא אמר כלום.

- - פנה אליי וביקש או דרש שאני אשמור על כבוד הכנסת כשכל מה שאני עושה, אדוני, זה לשמור על כבוד הכנסת ועל עם ישראל, ואני כאן בוועדה הזאת כי חשוב לי לומר לכם שאנחנו בעת מלחמה ואיך זה מתנהל, זה שיקולים פוליטיים.

שומרת על מדינת ישראל - - -

השר בן גביר - - - המדינה הזאת.

טלי, קריאה ראשונה.

באמת, 74 שנים מה עשינו לפני שטלי הגיעה.

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

אני חושב שמצב שבו מתקבלת הנחיה מלשכת השר - - -

לא, אין לי טענות אליו.

לא, להיפך, לעובד ציבור בכיר ונאמן במשרד מציבה אותנו בבעיה, אז אני חושב שהדרך הנכונה זה מה שאמרת אם זו ההנחיה שהוא קיבל.

בסדר. חבר הכנסת לין, בבקשה. הגעת לכאן, אני נותן לך לדבר.

מה המשמעות של הדיון ככה? אני באמת שואלת.

רק שנייה, אני נותן לחבר הכנסת לין מתוך כבוד, זה הכול. בבקשה.

אני רוצה לציין שלדעתי שוררת כאן שגיאה כללית שאני אעשה מאמצים לתקן אותה ואני מאוד אעריך אם לא יפריעו לי, זה ייקח לי רק ארבע דקות.

בבקשה.

מול כל הסכנות שאנחנו חוששים מהן בגלל ריבוי כלי ירייה בישראל הסכנה שהכי מטרידה אותי היא שאני אצא מביתי, אלך ברחוב, יגיע מחבל טרוריסט עם אקדח, לי לא יהיה כלי ירייה להגן על עצמי והוא יהרוג אותי. הסכנה הזו בעיניי היא אחת הסכנות החמורות ביותר שיכולה להיות.

אני רוצה שכולם תבינו ותדעו, אני קיבלתי נתונים בעקיפין מהמשרד לביטחון הפנים. מה-7 באוקטובר חולקו רק 30,000 רישיונות נשיאת כלי ירייה, לא יותר. על פי התבחינים החדשים, אם נמצה אותם במלואם רק 400,000 איש במדינת ישראל יוכלו לקבל רישיון לנשיאת כלי ירייה. אז כל אחד יכול אולי להזדעזע או לא להזדעזע, לדעתי 5% מהאוכלוסייה נשיאת כלי ירייה לגמרי לא הרבה.

אבל אני מבקש, אדוני היו"ר, שאנחנו נראה את הנושא של נשיאת כלי ירייה כדבר שהוא משולב באופן הדוק עם שאלת זכות ההגנה העצמית כפי שפותחה והובנה במדינת ישראל, ואני לא מדבר על הגנה של המדינה, טנקים, תותחים ואווירונים, אני מדבר על הגנה עצמית ברמה האישית ביותר. ואני יכול לומר לכם שאנחנו במדינת ישראל, ואני עוקב אחרי זה לפחות כ-50 שנה, לא פיתחנו נכונה את עקרון ההגנה העצמית ברמה האישית ומשום שלא פיתחנו את זה נכונה פירקו מכל כיתות הכוננות בעוטף עזה את נשקם לפני יום האסון. דבר שעד היום אי אפשר להעלות על הדעת.

אבל זה לא שייך לכיתות הכוננות.

התצפיתניות, מתוך 34 חיילות בקו הגבול, רק לארבע יש כלי ירייה, השאר הם טרף קל למחבלים.

אבל זה לא קשור לענייננו.

זה קשור בכלי ירייה, אדוני, ואני מיד מסביר את זה. אני לא יכול להגן על עצמי מפני טרוריסט חמוש אם אין לי כלי ירייה להגן על עצמי. זה קשור אחד בשני, זה בלתי נפרד. אני לא יכול להציב שוטר ליד כל אדם, אירוע טרור מתרחש במפתיע ואם אין לי את היכולת להשיב ולהגן על עצמי אני טרף קל, אני לא רוצה להיות טרף קל.

אני רוצה להביא לידיעת כולכם שהזכות לשאת כלי ירייה ולהגן על עצמך היא זכות חוקתית במדינת ישראל.

זכות יסוד.

על פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו סעיף 4, שהוא אומר את הדבר הכי פשוט, שלכל אדם יש את הזכות להגן על חייו, על כבודו ועל רכושו ועל שלמות גופו, עליו ועל בני משפחתו. מול זכות היסוד הזה, בעולם שיש בו טרור פנים, ואני לא יכול להתעלם מכך, יש פה טרור פנים, אני לא אקבל את הכוח ואת היכולת להגן על עצמי? למה? אז צריך לחשוב על זה בהיגיון יותר בריא ולהבין את המציאות שבה אנחנו חיים.

אני אומר לך, אדוני היו"ר, שיטת התבחינים שבאה לביטוי בתקנות האחרונות זה אחד הדברים הכי פסולים שאני ראיתי בימי חיי. אין מקום לתבחינים האלה. אני אתן לכם לדוגמה, עניין המקום, תראו מה שהם באים ואומרים, אני אקבל רישיון אם אני נמצא במקום אשר המשטרה סבורה שיש בו סכנה. אז אני רוצה להביא לידיעת משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים שהסכנה הזו קיימת גם בתל אביב. מה זאת אומרת מקום? בא לך מחבל ברחוב דיזינגוף, יש שם מאות מבלים צעירים, לאף אחד אין כלי ירייה והוא יכול לירות ולקטול ולהרוג אנשים ואנחנו לא מבינים שאנחנו בעצם נותנים את עצמנו טרף קל לידי המחבלים.

העניין של המקום זה עניין של שיא הגיחוך. כשאני פעם ראשונה ביקשתי רישיון לנשיאת כלי ירייה, ואני מוכרח לומר לכם כדי שתבינו עד כמה שהגישה לא השתנתה, 44 שנה, שואל אותי קצין המשטרה: למה אתה צריך כלי ירייה? אני אומר לו: מה? אחרי מה שקרה במעלות, קרית שמונה ונהריה אתה שואל אותי למה אני צריך כלי ירייה? הוא אומר לי: פה זה לא יישוב ספר, אמרתי לו: כשיהיה פה אירוע זה יהיה יישוב ספר. כמו נבואה, שלושה חודשים אחרי זה באה רפסודה של מחבלים, מלון סבוי בתל אביב.

כל מקום בארץ מסוכן.

כל מקום בישראל הוא מקום מסוכן.

גם הכנסת.

כל מקום בישראל הוא מקום שאני רשאי וזכאי להגן על עצמי ועל חיי. ולכן אני אומר, אנחנו צריכים לראות את הנושא הזה, אדוני היו"ר, בראייה יותר רחבה, בהבנה שזה קשור בעיקרון - - -

מה אתה מציע בשורה התחתונה?

שכל אחד יהיה לו נשק.

אני מציע כך, כדי שנממש את זכותו החוקתית של אדם להגן על עצמו, כל אדם במדינה שהוא תושב המדינה, או אזרח המדינה, שאין לו הפרעה נפשית, שאין לו עבר פלילי, שאין הוא סובל ממום פיזי חמור ועבר אימון בירי יקבל את הזכות להגן על חייו. ואני מסיים ואומר, זו צריכה להיות הגישה, לממש את הזכות להגנה עצמית.

מיקי.

אבל למה לכם לדבר? אין היגיון, אין טעם.

לא, אני רוצה לדבר.

אין טעם.

אין טעם למה?

כי העוגן המרכזי של משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים אינם.

לא, הבנתי, דווקא על זה רציתי.

אנחנו נדבר ארגונים אחד לשני, זה לא ראוי.

אדוני היו"ר, אם אני יכולה לומר משפט אחד?

לא, טלי, הפעם לא. אני מצר על כך שאדם שהתפרץ פעמיים בלי קבלת רשות והתרעתי בפניו פעמיים, בפעם השלישית אמר: אבל למה פניקה? הוא אומר לי למה פניקה, ליושב ראש הוועדה. אני לא מכיר אותו, אבל זו חוצפה ממדרגה ראשונה.

הוציאו אותי על הרבה פחות מזה, מיקי.

והיותר חמור, שיועץ השר האישי, אני לא מכיר אותו בכלל - - -

פוליטי.

פוליטי. יוצא החוצה, מתקשר לשר שלו והשר נותן הוראה לפקיד בכיר ככל שיהיה ואני מעריך אותו - - -

זה שר ליצן, מה אתה מתפלא?

סליחה, סליחה, סליחה, אף אחד לא יגיד על השר לביטחון לאומי - - -

הוא ליצן.

אדוני, צא בבקשה החוצה.

הוא ליצן והוא גם עבריין.

ליצן ועבריין.

סליחה, סליחה.

אדוני, צא בבקשה החוצה. הוא חבר כנסת, צא החוצה. הוא חבר כנסת, הוא יגיד מה שהוא רוצה.

גם ליצן וגם עבריין.

צא החוצה. תוציאו אותו החוצה.

אני בחרתי ליכוד - - -

צא החוצה. הוא חבר כנסת, הוא יגיד מה שהוא רוצה.

- - -

צא החוצה, בבקשה. בבקשה להוציא אותו החוצה. חבר כנסת יגיד מה ש – צא בבקשה החוצה. חבר כנסת מתוקף היותו חבר כנסת יגיד מה שאשר על ליבו, בגלל זה יש לחבר כנסת חסינות כל זמן שלא עבר עבירה פלילית, חופש דיבור והבעת דעה ובפרט צופה ככל שיהיה לא יגיד את מה שהוא אומר.

אני חוזר לענייננו, הדרך הזו של שר במדינת ישראל להורות לעובד במשרדו לצאת החוצה מכיוון שיושב ראש הוועדה הוציא את העוזר האישי שלו אחרי שהוא הותרה פעמיים על זה שהוא מפריע ומתפרץ, ובפעם השלישית אמר: למה עם פניקה? ליושב הראש, מוצא החוצה לרבע שעה כדי להירגע, מקבל הוראה מהשר שלו לעזוב את הדיון. לא ראוי, ככה נראה הזלזול בפרלמנט הישראלי, בכנסת ישראל.

אני כנראה איאלץ להוציא צו הבאה לאחראי על כלי ירייה ולנציג משטרת ישראל, זו הסמכות של הוועדה, אנחנו נקיים את הדיון הזה פעם נוספת. אין היגיון להמשיך ולכהן - - -

סליחה, אדוני היושב ראש, לנשים אין זמן, נשים שמאוימות תחת אלימות, אין להן זמן לחכות.

אני מסכים איתך, גברתי, אבל אין היגיון להמשיך את הדיון בלי אלה שמקבלים את ההחלטות.

זה פשוט אקדחים שיושבים על השולחן ונשים יכולות להיפגע.

אבל מי שעשה את ההקלות האלה לא פה.

אבל אין היגיון. את יכולה לדבר איתי, את יכולה לדבר עם האחרים, אבל הדיון עקר כרגע כי האנשים המרכזיים שהם נותנים את הטון, או שהם מתווים את הדרך, אינם פה. למה? כי השר חלילה - - -

בשורה התחתונה, ארגוני נשים מקבלים פניות מנשים ואין לנו איך לעזור להן.

אני מבין אותך, גברתי, ואני מזדהה אפילו עם המצוקה הזאת והשאלות שאני אשאל אחר כך הן קשות, כמה מחבלים נהרגו מכלי ירייה של אזרחים וכמה נשים נהרגו מכלי ירייה של אזרחים. אנחנו רק התחלנו. אני חושב שכן צריך לתת נשק, אבל צריך תבחינים מאוד מאוד מדויקים כי יש מספרים שמדברים. כל חיי אני עם כלי ירייה, אני כל חיי במדים, אני גם מהצד השני, דואג לצד השני.

השאלה למי אנחנו פונות עכשיו במשרד הרווחה.

לא, רגע, חברים - - -

יש עשרות אלפי אזרחים שאין להם הגנה עצמית.

אדוני, אני לא פתחתי את הדיון, עניתי לה רק. לכן רציתי סטטיסטיקה, רצינו מספרים, רצינו לקיים דיון כמו שצריך.

למה שלא נתקשר לבן גביר עכשיו?

לכם יש? לממ"מ יש?

לא, אבל אין היגיון, מאיר. חבר הכנסת כהן, אין היגיון כי האחראי על מערכת מתן רישיונות לכלי ירייה עזב בהוראת השר שלו את הוועדה לביקורת המדינה, הוועדה היחידה שמוקמת לפי חוק, למה? כי היועץ של השר הוצא החוצה אחרי שלוש קריאות כשהוא מכנה את יושב ראש הוועדה 'למה עם פניקה'?

אז נתקשר לשר.

אולי אפשר לדיון הבא לבקש נתונים מאגף כלי הירייה?

אני אינני מתקשר לשר.

תכבד את כל אלה שבאו.

אני דווקא חושב שאם יופסק עכשיו הדיון הוא ניצח.

לא, אבל אין היגיון, אין עם מי לדבר.

אני רוצה להגיד משהו, יש כאן ארגונים שישמיעו את דברם, אני חושב ככה, תחליט מה שאתה רוצה, אתה היושב ראש, אבל לדעתי באו ארגונים, שישמיעו את קולם, יש לנו את הממ"מ שיכול לתת אינפורמציה.

אין לו כרגע, מאיר. אני מתנצל בפני הארגונים, אני חושב שאין היגיון לקיים את הדיון במצב הזה כשמי שמקבל את התבחינים, מי שקובע את ההוראות, מי שקובע את מתן כלי הירייה, איננו כאן. אני נותן לך רק מפאת כבוד הוותק שלך, אז רק משפט.

אני רוצה להעיר, אדוני, ואני חושב שמי שצריך להתוות את המדיניות ויש לו את הכוח להתוות את המדיניות זו הוועדה הזו, זה לא המשרד האקזקוטיבי.

נכון, אבל זו לא הוועדה הזו. יש כאן שינוי בתפיסה, יש הוועדה לביטחון פנים לכן זה לא בוועדה הזאת.

אני מתנצל בפני אלה שבאו, צר לי שזו התנהלות השר והתנהגות השר, אבל אני לא מופתע.

זו התהפכות יוצרות.

ישיבה זו נעולה, תבוא הודעה על ישיבה חדשה. תודה רבה ואני מתנצל.


הישיבה ננעלה בשעה 13:17.