פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
22
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/11/2023
מושב שני
פרוטוקול מס' 174
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ב' בכסלו התשפ"ד (15 בנובמבר 2023), שעה 9:49
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 15/11/2023
חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים ואסירים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023
מוזמנים
¶
יפעת רווה - עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ענבל ברנסון יהודאי - עו"ד, המחלקה הפלילית (כרגע גם באשכול סד"פ וראיות), משרד המשפטים
גאל אזריאל - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים
אופיר טישלר - עו"ד, אחראי תחום חירום, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
אביב ישראלי - עו"ד, עוזרת משפטית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי
אסף שרף - רת"ח כליאה, שירות בתי הסוהר,, המשרד לביטחון לאומי
סג"ד כינרת צימרמן - עו"ד, רע״ן משפט מנהלי ופלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי
חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
גדי אלבז - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
רישום פרלמנטרי
¶
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמינים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1674
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. אנחנו מחכים ליועצות המשפטיות שניסחו ויש להן את המגבלות של הזמנים שלהן. הדיון עצמו בחוק יגיע כשהן יתחילו והוא יהיה יותר מאוחר, אחרי ההצבעה על הפיצול בוועדת הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני גם צריך להציג את זה שם ולהצביע. בכל מקרה אנחנו לא יכולים להתחיל את הדיון בנוסחו לפני שהן כאן וזה יהיה רק בעוד חצי שעה. אנחנו נתחיל את הדיון עת יגיעו היועצות המשפטיות. בעזרת השם אנחנו נסיים היום – אני בהחלט מקווה - את החלק שסיכמנו אותו אתמול.
אדוני היועץ המשפטי, יש לנו את הצעת החלטת הפיצול?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט שהיא המשך ישיבת הוועדה מאתמול, למעשה מהיום, בהצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. במהלך הדיונים אתמול והיום מוקדם בבוקר הגענו לסיכום על פיצול החלק הנוגע לאסירים הביטחוניים, סוג של הארכת תקנות שעת החירום למשך סוף השבוע הקרוב כדי לתת למערכת להתארגן עד לחזרה מלאה של האסירים הפליליים לדיוני VC בהתאם לחוק הרגיל. בהמשך החוק, כל מה שעוסק בהסדרים המיוחדים שנוגעים לחרבות ברזל, אנחנו נמשיך לדון באינטנסיביות ולקדם בהקדם האפשרי אבל את החלק הזה אנחנו נוריד.
למעשה מבחינת הפיצול, מאחר ובהצעת החוק המקורית היה סעיף שלדעתי הוא הרלוונטי ביותר למה שאנחנו עשינו, שזה הסעיף שמבטל את התקש"ח ובעצם מה שאנחנו עושים עכשיו זה ביטול התקש"ח והתאמת המצב עד לחקיקת החוק המלא. זה יהיה החלק שאותו אנחנו מפצלים ואת ההסדר אותו בנינו במהלך הדיונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. אבל הסעיף הטכני. אנחנו מדברים עכשיו על הסעיף הטכני שעליו אנחנו תולים את הפיצול. זה לא טכני כי זה מהותי לחלוטין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היה את החלק בהצעת החוק הממשלתית, מה שמכונה בכחול, שדיבר על ביטול התקש"ח. הסעיף הזה יפוצל - בעזרת השם, אם תתקבל ההצבעה שאנחנו עכשיו נצביע בעדה, על הפיצול – ובמליאה זה יאושר. את ההסדרים לתקופת הביטול הזאת עד לחקיקת החוק המלא, אנחנו קבענו אתמול. נקריא ונצביע עליהם בהמשך היום עת יגיעו היועצות המשפטיות.
גור בליי
¶
כמו שאמר היושב ראש, הצעת החוק תפוצל לשני חלקים. חלק אחד הוא סעיף 47 להצעת החוק המקורית שביטל את התקש"ח, עליו אפשר לומר ירכב ההסדר החדש שהוא באמת הסדר שמחליף את התקש"ח לחודש הקרוב. ההסדר המלא יצא מתוך החלק השני שהוא יתר סעיפי הצעת החוק.
אני אקריא את זה.
פיצול הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023
לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, על פי הצעת ועדת חוקה חוק ומשפט – זה מה שהוועדה תביא בפני המליאה – מחליטה הכנסת, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת לאשר את החלטת הוועדה לפצל את הצעת החוק להצעות חוק נפרדות כך שחלק אחד מההצעה יכלול את סעיף 47 להצעת החוק וחלק אחר מההצעה יכלול את יתר הסעיפים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מי בעד קבלת ההצעה? 3. מי נגד? אין נגד. מי נמנע? אין נמנעים. אין רוויזיה.
הצבעה
אושר
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קובע כי ההצעה התקבלה בוועדת החוקה והיא תובא למליאה. אני מעדכן את חברי הוועדה שמאחר ואנחנו מפצלים את החלק הזה, אנחנו נבקש מוועדת הכנסת פטור מחובת הנחה על החלק הזה.
אני מכריז על רוויזיה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני חייב להגיד משהו אבל אני אגיד אותו לא לפרוטוקול. ייקח לי עוד שבע שנים להבין כאן את הדברים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עד 120. אני קובע שההצבעה על הרוויזיה על ההחלטה הזאת תתקיים בשעה 10:25.
תודה רבה לכל הנוכחים. אנחנו יוצאים להפסקה. נשוב ונתכנס בשעה 10:25, אז נעסוק גם בהצעת החוק.
(הישיבה נפסקה בשעה 10:00 ונתחדשה בשעה 10:30.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מחדש את הישיבה. אנחנו בהצבעה על הרוויזיה על החלטת הפיצול. אני הגשתי את הרוויזיה. ההנמקה שלי אומרת שלא תצביעו לרוויזיה.
מי בעד קבלת הרוויזיה? אין. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
הרוויזיה לא נתקבלה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הרוויזיה לא נתקבלה.
גבירותיי עורכות הדין, היועצות המשפטיות לוועדה. מונח בפנינו נוסח מעודכן. בעקרון סיימנו אתמול את ההקראה, כך שאנחנו לא צריכים עכשיו עוד הקראה רשמית אבל בואו נעבור ונוודא. אני כבר אומר שאחרי שנסיים, אני אשאיר רוויזיה תלויה ועומדת למקרה שבמהלך עבודת הנסחות יעלו כל מיני דברים שלא חשבנו עליהם ואז יכול להיות שנאלץ לכנס את הוועדה בזמן מליאה. נקווה מאוד שלא.
נועה ברודסקי לוי
¶
בוקר טוב. עדכנו את הנוסח בהתאם להחלטת הוועדה מאתמול. הוספנו כמה דברים. למשל בעניין של ההגדרות הוספנו את ההגדרה של דיון מעצר ולאחר מכן התאמנו בסעיף 2 בהתאם להחלטת הוועדה את הכלל לפיו אפשר לעשות דיון מעצר בעניינו של עצור או דיון אזרחי שהוא בעצם צד בו או נדרש בו, שייעשה שלא בנוכחותו אלא ב-VC ושדיון מעצר, כל עוד אין דיון מעצר באולם, לא יורה בית המשפט על יותר מהארכת מעצר של 14 ימי כל פעם.
מעבר לזה לא צריך לחזור על כל הדברים אבל אני רק אומר כמה נקודות. כמובן שאנחנו עוד נעשה תיקוני נוסח. אחד הדברים שנשמטו בטעות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בסעיף (ד) לגבי הקטין. צריך הבהרה בנוסח. יש כאן שתי הוראות ועלולה להיווצר סתירה ביניהן. מצד אחד אנחנו אומרים שלא יתקיים אולם רשאי לבקשת תובע להורות שהדיון בעניינו יתקיים באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר היוועדות חזותית. צריך לוודא שהניסוח כמו שהוא מנוסח מתיר את הארכת המעצר לתקופה העולה במצטבר על 14 ימים, מבחינה נוסחית. דבר שני הוא שגם בסיטואציה שכזאת, הוא לא גורע, חלות עליו ההוראות של הבגיר. אני חושב שזאת אולי הדרך הכי אלגנטית לעשות את זה. יחולו עליו הוראות הבגיר כי אחרת בסיטואציה כזאת אני יכול להאריך לו לאין סוף כי לא חלה עליו הוראה מקבילה של הבגיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא מה קורה אם קבע לגבי קטין בחוות דעת ספציפית שאי אפשר להביא אותו. השופט קבע את זה. האם אי אפשר להביא אותו ואז ממילא אפשר ב-VC לתת לו החלטת הארכת מעצר עד תום ההליכים בלי מגבלות, או שדינו כבגיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
של קטין. אז לא יחולו עליו הוראות של הבגיר. השאלה איפה אני כותב שאסור במצב שכזה. יכול להיות שכן, יכול להיות שמצב כזה כן טוב שאפשר יהיה לעשות לו עד תום. יכול להיות שזה גם טוב לו וזה האינטרס שלו, שאם התקבלה החלטה פרטנית שאי אפשר להוביל אותו, אז כן אפשר יהיה לעשות לו עד תום בלי הארכות.
ענבל ברנסון יהודאי
¶
הסעיף של הבגיר לא מבחין בין לפני הגשת כתב אישום ואחרי. אי אפשר להאריך יותר מ-14 ימים. אתה מדבר על תקופת המעצר עד תום הליכים. במעצר עד תום הליכים אין לך מגבלה של 10 ימים. יש לך שישה חודשים לקטין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. השאלה היא מה יהיה דינו. השאלה אם במצב שכזה שנקבע לגביו שאי אפשר להוביל אותו, האם הופך להיות דינו כמו בגיר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
או כל 10 ימים. אני אומר שבחוק הנוער ב-עד תום אפשר לעשות שישה חודשים. לבגיר אני לא נותן שישה חודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה אם זה טוב לקטין שהתקבלה לגביו החלטה ספציפית שאי אפשר להביא אותו ב-VC, אם זה טוב לו שכל 10 ימים יעשו לו VC ולא יעשו לו מעצר עד תום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עזבו. אני משאיר את זה כך. רק שיהיה ברור. אם אני לא שולל ספציפית את ההוראות, ההוראות מסתדרות ביחד ולא יהיה אפשר להאריך לו עד 14 ימים. אני לא שולל. אם אני אגיד שיחולו עליו ההוראות של הבגיר, אני כאילו מייצר לו הסדר נוגד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, אבל השאלה אם בחודש הזה אפשר לתת לו החלטה עד תום בהסכמתו. הוא לא רוצה כל 10 ימים בחודש הזה לבוא לשופט ב-VC כי זה לא טוב לו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר 10 במקום 14. יחולו עליו ההוראות של הסעיף של הבגיר, רק שיקראו את הסעיף 10 במקום 14.
אסף שרף
¶
הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר. יש כאן איזשהו חוסר קורלציה בסעיף 2. בסעיף 2 כתוב "בתקופת תוקפו של חוק זה, דיון מעצר בעניינו של עצור או אסיר באחת העבירות שלהלן או דיון שאינו דיון בהליך פלילי שהוא צד בו או נדרש בו". קודם כל, יכול להיות דיון שהוא פלילי אבל הוא לא דיון מעצר.
אסף שרף
¶
נכון, אבל מצד שני – דיברתי על זה עם הנהלת בתי המשפט – אני לא יודע האם פוטנציאלית לא יכול להיות מצב שבו יש הרחבה של סוגי דיונים נוספים פליליים, נגיד בהודעה שמנהל בתי המשפט, ואז יש כאן איזושהי לקונה כי זה לא מכסה לחלוטין.
אסף שרף
¶
אתם כתבתם שזה בעניינו אבל כשהוא עד, זה לא בעניינו. הוא צד להליך אחר. לדעתי צריך להיות כתוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זה אינו פלילי. השאלה מה קורה אם יש הליך פלילי. נניח שאני מעמיד עכשיו לדין את השותף שלו לעבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי. תאר לי את הסיטואציה. יבוא בן אדם שהוא צריך להיות בהליך פלילי שלא בעניינו, הוא צריך להעיד שם ב-VC. לא נקבל את העדות שלו ב-VC, נכון? לא נקבל את העדות שלו ב-VC. לא נאפשר לו להעיד ב-VC כמשפט הוכחות של אדם אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
או שלא יצא. שירות בתי הסוהר יודיע להנהלת בתי המשפט שהוא לא יכול לצאת, תידחו את הדיון. זאת המשמעות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר יהיה לכתוב סעיף שאומר שהתקיים דיון שהוא צד בו ויש מניעה מהובלתו, ידחה בית המשפט את הדיון.
אביב ישראלי
¶
אני חושבת שלעניין ההצעה לסעיף 3, אני לא בטוחה שזה נותן מענה. אני חושבת שבסעיף 3 מה שניסינו לעשות זה להתגבר על דיונים שבשגרה אי אפשר לעשות אותם בהיוועדות חזותית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו מתנהל הליך עיקרי בעניינו של אדם שהאסיר הביטחוני הוא צד לו. הוא לא יוצא ואז מה יהיה עם הבן אדם השני?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא אומר אני שירות בתי הסוהר, מקבל זימון מבית המשפט בנוהל הרגיל שלי בדיון במשפחה, לא בפלילי. אני מסביר לחבר הכנסת סגלוביץ' את הסיטואציה עליה את מדברים. אני מקבל לדיון במשפחה ואני מקבל זימון למערכת, לסיסטם שלי, פלוני אלמוני, אבו פלוני זקוק להגיע לדיון בדיון במשפחה. יש לי סעיף שאומר שזה דיון בנושא שאיננו פלילי, זה יהיה ב-VC. קיבלתי כיסוי. מסודר. זקוק אותו לדיון במשפחה, אני מסודר. יש לי הוראה של VC.
יוציאו לי לדיון פלילי שאיננו בעניינו כעד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין לי הוראה בחוק שאומרת שאני לא מביא אותו, יש לי צו מבית משפט להביא אותו ואין הוראה בחוק שמחייבת את השופט לדחות את הדיון בגלל זה. זאת הלקונה עליה הוא מדבר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אבל גם היום יש מציאות חיים. עזבו רגע את כל המלחמה. כשרואים משהו לא הגיוני שבית משפט עשה, וזה יכול לקרות, הם פונים ומסבירים לו את העניין. יש תובע בהליך הזה.
אסף שרף
¶
אם אנחנו מייצרים חקיקה שכל המטרה שלה היא לתת מענה ביחס לתיקון לגבי אסירים ביטחוניים ואנחנו ערים לזה שיכולה להיות לקונה, אז בוא מראש נחליט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אין שום בעיה. השאלה היא לא אם יש לקונה. השאלה היא האם למצב הזה אנחנו רוצים שהדיון יתבטל או שאנחנו רוצים שהדיון יתקיים. אני אומר שאנחנו לא רוצים שהדיון יתקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו לא פותחים את הכול. אנחנו עוברים על הנוסח כדי לוודא שאין בו טעויות ושלא שכחנו דברים. עשינו את זה אתמול בשעה 1:00 לפנות בוקר. לא פותחים את הכול. השאלה אם אנחנו רוצים שהדיון יידחה או שאנחנו רוצים שתהיה אפשרות שהדיון יתקיים בהסכמה. ההסדר הרגיל של ה-VC בהסכמה מאפשר עדות במצב כזה?
ישי שרון
¶
כשהוא עד בתיק אחר, בתיק פלילי אחר, חל הסדר השגרה. אז צריכים את הסכמת הצדדים כדי לקיים את הדיון ב-VC.
נועה ברודסקי לוי
¶
אנחנו לא קבענו שבהסדר השגרה אפשר להגיע למצב שבו יש עד שמעיד בתיק והנאשם נמצא ב-VC. לא קבענו שבן אדם יכול להעיד ב-VC.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בהסכמות עושים את זה בפועל. בכל מקרה, זה לא משנה. כרגע אתה אומר לי יקבל צו, השופט יתעקש, תן הוראה אופרטיבית שאם הוא נזקק לדבר כזה ולא ניתן לבצע את זה בהיוועדות חזותית, הדיון יידחה. הוא רוצה את הסעיף האופרטיבי כדי לכסות. אני אומר שתהיה הוראה גורפת. צריך לייצר את הוודאות ולא לאפשר לייצר סתם הליכים לשופט שלא מודע וכן מכיר. הנהלת בתי המשפט, לא נראה לי שיש בעיה עם זה. נוסיף את האמירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא פוגע. נדרש דיון כאמור בעניין פלילי שהוא עד או צד ולא ניתן לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית, יידחה הדיון עד לאחר התקופה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. אבל אם כן ניתן? אנחנו לא מדברים על עדות. ההוראה כאן היא מאוד כוללת. יש צד, יש הליך שהוא צד, עדותו לא תישמע אבל הוא אמור להיות בחדר. חברים, אנחנו סתם מתבלבלים לחינם. הוא נדרש. הוא לא צריך למסור עדות. יש צד נדרש שצריך להיות נוכח. יש מקרים כאלה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע. אני לא בקי בפרוצדורה הפלילית. לכן תהיה כתובה הוראה שבדיון בהליך פלילי שהוא צד או נדרש בו, יידחה הדיון. לא לכתוב את זה? למה לא?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אגיד לך למה לא. מכובדיי, החוק הזה הוא חוק שתוקפו לחודש והמטרה היא עוד שבועיים להחליף אותו בחוק אחר. תראו את הדיון שמתקיים כאן כרגע. אנחנו לא יכולים להוסיף הוראות לחוק מבלי ללכת עכשיו לבדוק. אני כחבר כנסת רוצה עכשיו ללכת לבדוק את זה, עם כל הכבוד. עם כל הכבוד, הגענו כאן להסדר וההסדר הזה הוא סביר. בתי המשפט במדינת ישראל מודעים למצב ואם שופט קיבל החלטה לא מתאימה, גם יש פרוצדורה איך פונים לגורם יותר גבוה במערכת המשפט לבטל או לערער על ההחלטה. כנסו רגע לפרופורציות. אתם באתם והלחצתם אותנו עם לוחות זמנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הפרקליטות תצטרך להתמודד עם זה. גלעד, הלחצנו בלוחות זמנים, אז בבקשה, אל תיקח הרבה זמן להסביר את הסוגייה.
אביב ישראלי
¶
נכון. אבל גם סעיף 3 לא נותן מענה כי בעצם בסעיף 3 ביקשנו להתגבר על דיונים בהם לא ניתן לקיים היוועדות חזותית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה ממש לא הוויכוח שהיה כאן כרגע. בניסוח הראשון שאת כתבת, כתבת דיון מעצר לפי זה וזה וגם דיון הקראה. כתבת את הדברים האלה. המילים דיון מעצר לא כוללות את מה שאת כתבת בנוסח הראשון. זו ההערה שלה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתמול היינו בדיוק בנקודה הזאת. אמרנו שמכיוון שלא היה זמן בידינו לראות מה דינן של אותן הוראות בהוראת השעה הרגילה, בה אמרנו שאפילו הסכמה לא יכולה לעבוד. אתמול סיכמנו במפורש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה מדבר על סעיף אחר. הנוסח של אתמול השתנה והוא לא כולל את ההקראה ולא כולל את הסעיפים שדובר עליהם אתמול ונכתבו אתמול בנוסח. ההערה נכונה וצריך לתקן. אלה ניסוחים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ערעור פלילי, שאיננו נצרך בו עדות. בואו לא נייצר הרחבות חזית. הייתה רשימת סעיפים. מה שנכנס לרשימת הסעיפים ייכנס כאן בניסוח. איך יפתרו את הבעיה הניסוחית, זה מה שהיה. אנחנו לא פותחים את זה, לא גורעים ולא מוסיפים.
נועה ברודסקי לוי
¶
הגדרנו גם מה זה דיוני מעצר. ככל שיש הערה שזה לא נכלל כאן - לדעתי גם ערר כאן ואם לא, אנחנו נוודא. דיוני הקראה שבטעות נשמט. כן כתבנו ומשום מה זה נשמט.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא נורא. הגענו לכאן מוקדם, בשעה 09:30 ונכנסת בשעה 09:50. הכול בסדר. נשמור על החברות בינינו.
נועה ברודסקי לוי
¶
עוד דבר אחד. סעיף (ו) של הזימון הטלפוני. להבנתי עשיתם העתק-הדבק מהסדר השגרה, שם יש התייחסות לקיום הדיון בנוכחותו של העצור. סעיף 5(2)(ו). באמצע הסעיף נאמר שיש בנוכחותו של העצור או בדרך של היוועדות חזותית.
ישי שרון
¶
יש לי שאלה. אני לא רוצה לפתוח אבל כן רוצה להעלות אותה. סעיף 3, הסעיף שדרכו אנחנו מתגברים על הסדר השגרה ואפשר לקיים דיונים ב-VC לבקשת העצור בהסכמת התביעה. אם לא ביקש, יידחה הדיון. יש כאן איזשהו לימבו שנוצר כתוצאה מהדבר הזה. לצורך העניין, אם למשל הוא רוצה לעשות דיון ב-VC, הוא רוצה לעשות טיעונים לעונש, הוא רוצה לשמוע גזר דין, הוא רוצה להתקדם. התובע לא מסכים. זה מצד אחד. מצד שני אי אפשר להביא אותו פרונטלית. הוא בלימבו. הוא תקוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות. אני מחבר עכשיו להערה שגלעד העיר קודם. זאת הוראה לחודש. יש דרך להתמודד עם החלטה כזאת, לערער, אולי חלק מהנימוקים המיוחדים יהיו כן לקיים פרונטלי עד שהתובע יישבר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זו הערה נכונה שנצטרך לשים אליה לב. אני באמת שואל. מעשית אפשר לחיות עם זה את השבועיים האלה? האם הפרקליטות מוכנה לומר לפרוטוקול שאתם תעשו את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, די. אמרת קודם ובצדק שלמקרים האלה יש דרכים לערער על החלטות שיפוטיות שמייצרות עיוותים. לא יצרנו את המנגנון אבל כאן יצרנו את המנגנון.
אביב ישראלי
¶
דבר אחרון. סעיף 2(ה). לכל אורך הדרך נקבנו במונחים של עצור או אסיר. בסעיף (ה) זה חסר. "כי קיים סיכון ביטחוני הכרוך בהבאתו לדיון של עצור או אסיר אחר". זאת אומרת, הם לא בתוך ההגדרה ועדיין יש אפשרות להביא חוות דעת פרטנית בעניינם.
נועה ברודסקי לוי
¶
אני רוצה להבהיר עוד שני תיקונים קטנים. בסעיף 2(ב), אנחנו צריכים להוסיף גם שישמעו את הצדדים.
נועה ברודסקי לוי
¶
בפסקה (ד), לגבי סעיף 15, אנחנו נבדוק אם להפנות לסעיף 15 או 13 או 17. אנחנו צריכים לבדוק מה הכי נכון.
נועה ברודסקי לוי
¶
עוד דבר אחד. לגבי דיווח. לא עשינו כאן סעיף דיווח כי זה לתקופה קצרה אבל אני כן חושבת שצריך כבר להגיד לגורמים שכן יאספו את הנתונים כי אנחנו נרצה אותם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
חברותינו משירות בתי הסוהר והנהלת בתי המשפט, אנחנו נבקש את הנתונים של מה שקרה בחודש הזה.
חנית אברהם בכר
¶
שאלה לגבי התוספת לסעיף 2(ב) בעניין שמיעת עמדת הצדדים. לא הייתי רוצה שנייצר דיון בעניין הצורך, האם לקיים. עד עכשיו זה היה נראה שזה על יסוד הכתב כאשר מקבלים עמדה, יכולה להיות עמדה. אם מוסיפים את שמיעת עמדת הצדדים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא נכנס. לחייב שזה יהיה רק בכתב או לא בכתב? יש שיקול דעת של השופט שדן בתיק. הוא יגיד תגישו עמדה בכתב, מישהו יגיד שעמדה בכתב לא מספיקה, יהיה שיקול דעת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
חנית, תרשמו את ההערות האלה לחקיקה בהמשך. אי אפשר לשנות עכשיו את המילה מבלי לבדוק מה קורה בחקיקות כי מכלל ה-הן נשמע לאו.
אדוני היושב ראש, יש עוד הערות?
ענבל ברנסון יהודאי
¶
הערות לסעיף 8. רשום שאין בהוראות חוק זה לגרוע מהאמור בסעיפים 34 ו-35 לחוק המעצרים. אני מבקשת להפנות תשומת הלב שיש תקנות שעת חירום, חרבות ברזל, פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון שבעצם מחליפות בעניין המפגעים העזתיים, מחליפות את המנגנון. שיהיה ברור שההוראה הזאת מתייחסת גם לתקנות בהקשר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור. אני רוצה להצביע ואז אני רוצה לתת לחבריי וגם לי לומר דברי סיכום, אם ירצו. אתמול הקראנו והיום עברנו על הנוסח שמשקף את ההקראה בהתאם למה שאמרנו. נתנו לפרוטוקול את ההערות לניסוח. אנחנו נעלה את זה להצבעה ואני כבר אומר שאני אומר רוויזיה כדי להשאיר אם במהלך הניסוח אנחנו נגלה טעויות וכדומה, כך שיהיה אפשר לחזור לוועדה ולתקן אותן. אם לא, זה יעלה למליאה בהתאם לפרוצדורות ולכללים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בכל מקרה נמצא את הזמן להצביע על הרוויזיה. אני בטוח שאדוני היושב ראש ימצא את הזמן לכנס את עצמו לוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמו שהשארת אותי לבד לרוויזיה הקודמת.
ההצבעה הזאת היא הצבעה שהיא בכפוף לאישור הפיצול על ידי המליאה. זאת אומרת, קודם יעלה הפיצול במליאה, יאושר במליאה ורק לאחר מכן אפשר יהיה להעלות את הנוסח הזה אחרי שיאושר. רוויזיה ונוסח למליאה.
אנחנו נעלה זאת להצבעה. מי בעד ההצעה בנוסח כפי שהוקרא עם השינויים? 3. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
אושר
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מודה מאוד לחבריי. אני מכריז על רוויזיה. הודעה על מועד קיום ההצבעה על הרוויזיה תבוא מאוחר יותר.
אני כן רוצה לומר דברי סיכום. אתה רוצה לומר קודם?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני הולך לריב עם יושב ראש ועדה קואליציונית אחרת. ברשותך, רק כמה מילים. ראשית, לומר תודה לכל הגורמים, גם לך אדוני היושב ראש ולחבר הכנסת סגלוביץ' שהיה מעורב.
אני רק אומר דבר אחד. אנחנו חייבים לנהל את כל ההתדיינויות בתקופת חקיקה מתוך ידיעה ברורה שלא רק שגם בזמן מלחמה אחד הערכים המוספים שלנו על אותן חיות אדם שטבחו ורצחו בלי רחם, זו ההכרה העמוקה שלנו בחשיבות שלטון החוק וההגנה על זכויות יסוד, גם כאשר אומה נלחמת על חייה. באמת, בעיניי זה אחד מהיתרונות שיביאו לנו בסופו של דבר את הניצחון של החברה הישראלית נגד מי שקמים עליה. אנחנו גם צריכים לנהל את הדיון הזה מתוך ידיעה ברורה שדברים שנעשים בחירום, הם גם סימן לשגרה. זה לא אמור לרפות את ידינו מלעשות את הדברים הנדרשים בחירום אבל תמיד צריך לחשוב גם על החירום וגם על ההשלכות האפשריות על מצב של שגרה כי לאסוננו גם השגרה הישראלית, יש בה מאפיינים של חירום, לא בהיקפים האלה ולא בממדים האסוניים האלה.
אני קורא לכולנו, גם אנשי הדרג המקצועי וגם חברי הכנסת, לשים את שני העקרונות האלה. אני חושב שעשינו את זה בשיחה ואני שמח שאדוני היושב ראש, למרות הרוב הקואליציוני המובנה, יכולנו להגיע גם בעניין הזה להבנות והסכמות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם עזרת.
גם אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים לסיום, האחד בשם – אני חושב - הוועדה כולה והאחד יכול להיות יותר אישי ואני מקווה שיצטרפו אלי גם לזה אבל באמת זו יותר אמירה אישית שלי.
בשם הוועדה אני רוצה להודות לכל משרדי הממשלה ולצוות הוועדה, ליועצות המשפטיות שנשארו גם בשעות הקשות, גם במתח וגם בעייפות האין סופית ובחוסר הסבלנות של שעה 01:00 בלילה כאשר השעון דוחק ובמסירות אין קץ ניסחו וגיבשו והגיעו להסכמות עם כל הנוגעים בדבר כדי שאנחנו נוכל לייצר הסדר. כמובן אני מודה לחבריי בקואליציה שסומכים עלי וידעתי שהם איתי בהקשר הזה ללא ויכוח, אבל דווקא היה חשוב בהקשר הזה להגיע להסכמות קואליציה ואופוזיציה. הושקעו שעות עבודה רבות בניסיון להגיע לדבר הזה. אני מצטרף לאמירה של גלעד ואני אומר שאני יודע שגם אני , גם הוא וגם יואב ויתרנו על הרבה מאוד דברים שהייתה לנו היכולת להתעקש עליהם ולא התעקשות של סתם אלא באמת עקרונות ודברים שהם חשובים ויקרים לליבנו, כל אחד בתחומו כאשר בחלק מהדברים אנחנו מסכימים, על הרבה מאוד מהדברים אנחנו מסכימים, ואז העיקום והקווצ' היה שלי ושלו ביחד אל מול משרדי הממשלה. חלק מהדברים הם ביני לבינו. בכל מקרה הגענו לטובת העניין עם התגייסות כוללת שמשקפת את ההתגייסות הכוללת של החברה הישראלית עליה דיבר גלעד ושאני מדבר עליה ושאנחנו רואים אותה גם בכנסת, להבדיל במובן זה שאנחנו לא מסכנים את חיינו בשביל זה אבל בהחלט יש את האחדות שמתרחשת בשדה הקרב ובחברה הישראלית כולה בתרומות ובהתגייסות וכדומה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי. באמת תודה רבה לכולם.
אני כן אגיד משהו שהוא יותר אישי. זה לא דבר שנדברתי עליו עם חברי הוועדה אבל אני כן אומר את זה. אנחנו באמת מגויסים כולנו וכולנו עובדים לטובת הגשמת מטרות המלחמה והמבצע כדי שכל החטופים יחזרו לביתם בשלום, במהרה, ולטובת הניצחון על החמאס, על אויבינו.
בתחילת השבוע אני חושב שהיינו הוועדה הראשונה אליה הגיעו המשפחות והן דרשו וביקשו, בצדק מוחלט מבחינתן, ואמרו שלא אכפת להן, הן רוצות לדעת מה אני עושה באופן אישי לטובת הדבר הזה. זו פנייה שהם פנו אלי. למעשה זה לא אלי לשמחה רוטמן אלא ליושב ראש ועדת החוקה ולחברי הכנסת. אני אומר שאנחנו באמת עושים ונעשה הכול לטובת מטרות המלחמה.
אני מעיר את הערתי ואני כן מבקש מהממשלה – אמנם אתם לא הנציגים הרלוונטיים אבל תעבירו את זה כי באמת זה דורש הרבה מאוד. מצד אחד באים ומביאים אלינו חוות דעת, כולל חוות דעת מבצעיות וחסויות על הסכנה , על המלחמה ועל המציאות וכמה שגם אנחנו עושים כדי לקצר את המלחמה וגם לצמצם את הסכנה. מצד שני ביום שבו אני שומע ורואה שמעבירים דלק, למרות שהחמאס לא מסר אפילו אות חיים אלא להיפך, ממשיך ומתעלל במשפחות החטופים ובאמצעותם גם בחברה הישראלית כולה. אני פותח את היום ואת הבוקר ושומע שמעבירים דלק לחמאס ובכך מרחיקים את מטרת המבצע להביא את כלל החטופים ומרחיקים את מטרת המבצע של הכרעת החמאס – אני מרגיש דיסוננס. אני מרגיש פער מאוד גדול בין האמירות על המחויבות הלא מתפשרת שאני עומד מאחוריהן. אני אומר שוב שבזה אני חושב שבוודאי אני מדבר בשם כולם, כל חברי הכנסת, ועומד מאחוריהן במאת האחוזים, בדרישה העיקשת לשחרור של כל החטופים ובהכרעת החמאס. מצד שני, למרות שנותנים סיוע הומניטרי ודלק ללא אות חיים וללא הומניטריות.
אני מבקש – ואני אבקש את זה גם באפיקים אחרים – שאנחנו נדע שאנחנו מצד אחד לא דוחפים בכל הכוח ואומרים מלחמה, מלחמה ומשתמשים בכותרת המלחמה בשביל הרבה מאוד דברים לרבות חקיקה מאוד מאוד חריגה, ומצד שני אנחנו פועלים בניגוד למטרות המלחמה.
אני אבקש את התשובות האלה גם במקומות אחרים ואני אומר שבסופו של דבר הפיקוח הפרלמנטרי שאני מפעיל והדרישות שהופנו אלי כיושב ראש ועדה הן להשתמש בכל כלי שברשותי כדי לוודא שכל החטופים חוזרים לביתם בשלום.
גלעד קריב (העבודה)
¶
על זה נאמר בתחבולות תעשה לך מלחמה. אני רוצה כמובן להדגיש בפרוטוקול שזו הערתו האישית של היושב ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אמרתי את זה.
די בכך בשלב זה. אני מקווה שלא נעבור שלבים אחרים.
תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. על מועד ההצבעה על הרוויזיה תבוא הודעה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10.