פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
28/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 27
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"ד (28 בנובמבר 2023), שעה 13:05

ישיבת מעקב בנושא ההקצאה השנתית לשנים 2024-2023 מהקרן לאזרחי ישראל – דחיפות במענים בתחום הנפש באמצעות בתים מאזנים נוכח מצב החירום

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר
ירון לוי

רויטל אורדן - מנהלת המערך האמבולטורי, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל רז - עו"ד, משרד המשפטים

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

פרופ' פסח ליכטנברג - מנהל מחלקה, בית חולים פסיכיאטרי כפר שאול

אסתר קרמר - חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה – עמותה לשילוב מתמודדים בבריאות הנפש

נעם הורוביץ - חבר פורום הבתים המאזנים, מנכ"ל בית מאזן "מסאחה"

יובל טלר - יו"ר, עמותת שווה בנפשך, בית מאזן בקיבוץ מירב

דני בדובסקי - מנהל מערך הבתים המאזנים, קדם פרויקטים שיקומיים

גיל קיטאי - עלה ירוק

גת מגידו - פעילה חברתית, מלווה מאבק נשים מול בית חולים איתנים

הודיה פרץ באלק - בליינית בכירה במוזיקה אלקטרונית

היידי מוזס - פעילה חברתית

שמואל שעיה - מנכ"ל חברת הייטק ופעיל חברתי

יהונתן שגב - סיפור אישי מול משרד הבריאות

נטלי שלף

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ישיבת מעקב בנושא ההקצאה השנתית לשנים 2024-2023 מהקרן לאזרחי ישראל – דחיפות במענים בתחום הנפש באמצעות בתים מאזנים, נוכח מצב החירום

רשמית אני רוצה לפתוח באיחולי מזל טוב לדובר הוועדה, גל שלנו, שברוך השם זכה והיום נולד לו בן בכור, אז אנחנו משתתפים ומתרגשים ובאמת גל, מוסרים לך, לא יודעת אם אתה צופה בנו אבל אנחנו מוסרים לך הרבה מזל טוב, ממש בשורה ששימחה פה את כולנו, הרחיבה את ליבנו, אז הרבה מזל טוב ונחת והרבה לילות בלי שינה, זה בסדר.

היום יום שלישי, ט"ו בכסלו תשפ"ד, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא ההקצאה השנתית לשנים 2024–2023 מהקרן לאזרחי ישראל – דחיפות במענים בתחום הנפש באמצעות בתים מאזנים נוכח מצב החירום. הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל בראשותי קבעה כי בכנסת זו לראשונה ההקצאה השנתית מרווחי הקרן תהיה לטובת אזרחי המדינה בחוקי התקציב וההסדרים לשנים 2023–2024. במסגרת זו החליטה הוועדה להקצות 35 מיליון שקלים לתחום בריאות הנפש בקהילה. הוועדה שמה דגש על הבתים המאזנים, פרויקט ייחודי שנועד לספק חלופה אנושית, קהילתית ומקצועית ובעיקר שיקומית לאשפוז הפסיכיאטרי המוסדי.

כפי הידוע, מיום שנכנסתי לכנסת עסקתי בדרכים רבות בחיזוק החוסן הנפשי שהוא קרוב לליבי, ואני רואה בו חשיבות עצומה לחוסנה הלאומי של מדינתנו, הנצרך בעת הזו יותר מבכל עת אחרת. פריצת מלחמת חרבות ברזל הגדילה באופן משמעותי את הביקוש לסיוע נפשי בקרב מי שנפגע באירועי המלחמה באופן ישיר ובאופן עקיף ובמעגלים רבים, בקרב כוחות הביטחון וכוחות ההצלה ובקרב הציבור הרחב. אחד התפקידים החשובים בוועדה הוא פיקוח ומעקב אחר תהליך יישום ההחלטה של הגדלת מספר הבתים המאזנים בקהילה, דבר המקבל משנה תוקף בתקופת המלחמה במטרה לתת מענה מכבד, מיידי ומתמשך למתמודדי הנפש.

בדיון הזה נבקש לשמוע על המצוקות הנפשיות שהתעוררו עקב המלחמה, ובהתאם לבחון אפשרות להקצאת בתים מאזנים נוספים. אני מבקשת לשבח את משרד הבריאות והעומד בראשה, השר אוריאל בוסו על כך שבימים אלו משרד הבריאות בונה תוכנית מקיפה לבריאות הנפש. עם זאת אני מבקשת לוודא שנושא הבתים המאזנים ואשפוז בקהילה יהיה כלול בה.

אני רוצה לפתוח בסקירה של משרד הבריאות. רויטל אורדן.

צוהריים טובים, אני רויטל אורדן.

אני רק אשמח שתתמקדי באמת במה נעשה עם כל הנושא הזה, עם ההקצאה.

קודם כל אני אציג את עצמי. רויטל אורדן, מנהלת את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות. תחת המערך האמבולטורי גם קיימים בעצם הבתים המאזנים וחלופות אשפוז אחרות, כאשפוז בית פסיכיאטרי.

אני כן אגיד ביחס לסקירה, אנחנו עושים את זה ביחס ל-7 באוקטובר. את רוצה סקירה כללית על עניין הבתים המאזנים?

בגלל שהדיונים בוועדות הכנסת מתמקדים דווקא סביב ה-7 באוקטובר והמלחמה, אז אנחנו נשמח גם לנסות לראות אם היו יותר ביקושים, ואם אפשר באמת אפילו לכמת את זה ולתת לנו נתונים כמותיים של הדברים האלה, פניות, אשפוזים פסיכיאטריים, אשפוזים כפויים.

אפשר לדעת גם את הנתון של לפני כדי שנוכל להבין את ההיקף?

אפשר.

אני אגיד כהכנה לוועדה. בעצם נשאלנו האם הייתה עלייה במספר האשפוזים הפסיכיאטריים והפניות למיון בעקבות האירועים של ה-7 באוקטובר, אז התשובה היא לא. אנחנו לא רואים עלייה בפנייה למיונים פסיכיאטריים בבתי חולים פסיכיאטריים. יש איזושהי עלייה בפנייה למיון פסיכיאטרי בבתי חולים כלליים, אבל זה איזשהו חלק ממגמה כוללת. אנחנו משערים שזה לא משהו שדווקא אפשר לשייך אותו לאירועים של ה-7 באוקטובר.

בדקו את כל בתי החולים הפסיכיאטריים?

בדקנו את מרבית בתי החולים הפסיכיאטריים הממשלתיים. זה נותן תמונת מצב די טובה. בדקנו את זה בצורה די מקיפה. יש עניין של האם הנתונים זורמים אלינו או לא. בדקנו מדגם מאוד מייצג של בתי החולים הפסיכיאטריים ואין עלייה. זה כן עולה בקנה אחד עם המחשבה שלנו שכרגע גם לא ציפינו לראות עלייה באשפוזים פסיכיאטריים.

לא ציפיתם לראות עלייה?

לא ציפינו לראות בשלב הזה. לטווח הקצר לא ציפינו לראות עלייה באשפוזים פסיכיאטריים. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו רואים בהחלט עלייה בביקוש לשירותי בריאות הנפש. חוסן ובריאות הנפש, יש עלייה מאוד משמעותית.

אנחנו היום נמצאים במצב שחלק נכבד מהמדינה היה חשוף בצורה ישירה או עקיפה בעצם לטראומה, מתמודדים עם משבר, בין אם זה עקורים. באמת כל המדינה נמצאת במצב שמתמודדים עם הרבה סטרס. גם אנשים שבעבר בעצם לא היו מאובחנים עם הפרעה פסיכיאטרית, היום כן חווים סטרס וכן צריכים איזשהו מענה נפשי. אנחנו מסתכלים על בריאות נפשית כסקאלה. אנשים מתמודדים כל הזמן עם משבר. כמובן תושבי הדרום שכמובן היו חשופים לטראומות מאוד קשות. אנחנו מדברים על אנשים שמלבד עניין הטראומה, חלק מהאנשים גם פונו מביתם. כל העניין של סדר היום, התמודדות עם המשבר הלאומי. יש כאן הרבה מאוד דברים שמביאים לעלייה בביקוש לשירותי בריאות הנפש. מלבד זאת יש אנשים שכבר אובחנו בעבר עם הפרעה פסיכיאטרית, וסביב המשבר הנוכחי אנחנו כן צופים התדרדרות במצבם.

מערכת בריאות הנפש הגיעה למשבר הנוכחי במצב של חוסר חמור בכוח אדם, במשאבים, עם תורי המתנה של בין שישה לעשרה חודשים לפסיכותרפיה, כארבעה חודשים תור לפסיכיאטריה, מצב מאוד לא פשוט. זה המצב שאיתו נכנסנו למשבר הנוכחי. אם כרגע לא ייעשה מעשה מאוד משמעותי, אנחנו נמצא את עצמנו עם אנשים שבאמת המצב הנפשי שלהם הולך ומחמיר, וכתוצאה מזה לטווח הארוך אנחנו יכולים להגיע למצב שאנחנו כן נראה עלייה באשפוזים הפסיכיאטריים. אנחנו מקווים מאוד לא להגיע למצב הזה. אנחנו מקווים מאוד שהמערכת האמבולטורית ומרכזי החוסן כן יתנו את המענה בזמן, ולא להגיע למצב של צורך באשפוז של אנשים.

מה נעשה עם הבקשה שלנו לקדם את ההקצאה לטובת בניית בתים מאזנים נוספים? יש הקצאה ייעודית לעניין הזה.

פנינו לקופות החולים וביקשנו תוכניות להקמת בתים מאזנים על ידי קופות החולים. כל הקופות הגישו תוכניות.

זה מאוד משמח לשמוע.

כל הקופות הגישו תוכניות. אנחנו בהחלט חושבים שהקמה של בתים מאזנים דרך הקופות הוא הצעד הנכון לעשות את זה מאחר ובסופו של דבר הקופות הן הגורם המממן של הבתים המאזנים, והקמת בתים מאזנים על ידם כן תביא בסופו של דבר לניצול הכי נכון של ההקצאה.

אני אשמח שאלה לגבי הנתונים שהצגת מבתי החולים הפסיכיאטריים. אנחנו יכולים לקבל את זה?

העברנו את זה לוועדה. יש גם איזשהו PDF יותר רחב שאפשר להעביר.

אין כאן הגיון. אני לא יכול לחפש את ההיגיון במקום שאני פחות רואה ומבין, וזה אני רוצה לראות. לא מצאתי את זה בחומרים שאנחנו קיבלנו, אבל בסדר, אנחנו נעבור על זה.

קופות החולים דיברו על זה שהם צריכים את כספי התמיכה. קופות החולים ביקשו את זה, אבל זה אומר כנראה שיש לכם יכולת. אני לא חושבת שהם היו מציגים תוכנית בלי יכולת.

אני אתייחס להיבט התקציבי בהקשר הזה. זה 35 מיליון שקלים שהוקצו לטובת הקמת בתים מאזנים. אם אנחנו עוברים על התוכניות שהוגשו על ידי קופות החולים וסוכמים אותם, אנחנו מגיעים לסכום של 46 מיליון. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים עם הפער הזה. יש מחשבה אם להקצות סכום נוסף או להגיע עם איזשהו הסדר לקופות, ששתי קופות יקימו בית מאזן אחד. יש כל מיני מחשבות איך לפתור את זה, אבל אנחנו מול הקופות בשיח.

זה רעיון טוב.

וזה כבר לא יהיה רפואה רק לעשירים? כל האזרחים יוכלו לקבל?

לגמרי. זו בדיוק הכוונה.

מי מדברת?

היידי מוזס. אני פה בכנסת 15 שנה, מסייעת לאזרחים שפונים אליי. הבאתי אנשים טובים שמבינים בתחום הזה ועוזרים לאנשים, אז חשוב לדעת כי עד היום זה רק עשירים יכלו.

אני חושב שלא עד היום. כיום.

אני כן אתקן ואגיד שמרבית הבתים המאזנים - - -

מדברים באופן כללי על בריאות הנפש, שירותי הפסיכולוגיה.

בגלל שהמערכת הציבורית נמצאת במצב כמו שהגדרתי, אז הרבה מהאנשים פונים לרפואה פרטית שזה מצב בלתי נסבל בעיניי גם, אבל בהקשר לבתים המאזנים אני אגיד שרובם חתומים בהסכמים עם קופות החולים ועם משרד הביטחון.

האם הקופות העמיקו את הקשרים שלהם עם הבתים המאזנים בעקבות המצב? יש איזושהי התקשרות שלהם?

התשובה לדעתי היא לא. לבנות הסכמים מול בתים מאזנים זה לא משהו שקורה מהיום למחר. אני לא חושבת שבעקבות המצב הורחבו ההתקשרויות עם הבתים המאזנים. יש כאן מהפורום של הבתים המאזנים, אז תגיד לי אם אני טועה.

יש כמה מהלכים שקורים במקביל גם בעקבות המצב, אבל גם התחילו לפניו. יש מבחן תמיכה בבריאות הנפש שבעצם אנחנו מסבסדים חלק ניכר מיום הטיפול בבתים מאזנים, שזה מהלך אחד שקורה במקביל לעניין ההקצאה שמובאת כאן. אנחנו כן מקדמים ככל שאנחנו יכולים את העניין של הרחבת השירות של הבתים המאזנים. כרגע יש כ-23 בתים מאזנים שהם פעילים, חלקם לילדים ונוער שזה בעקבות אמות מידה שיצאו לבתים מאזנים ילדים ונוער, בתים ייעודיים להפרעות אכילה, בתים ייעודיים לטיפול בפוסט טראומה, אז הדברים קורים לא בקצב המצופה. היינו רוצים שהדברים ילכו יותר מהר, שיותר קופות יחתמו עם יותר בתים מאזנים ושיוקמו יותר ויותר בתים מאזנים.

תודה רבה.

אני אשמח שאלה בהמשך של הדברים. ציינת שיש 23 בתים מאזנים, ולפי חומר הרקע של קופת חולים מאוחדת אנחנו רואים שכ-33% מהמאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים יכולים מחר בבוקר לצורך העניין לעבור לבית מאזן אם היה לנו כזה, זאת אומרת ש-7,300 מאושפזים בבית חולים פסיכיאטרי כי אין לנו מענה במדינת ישראל. אין מספיק מענה.

אם הנתון מתייחס לזה, זה 4,000 פניות בשנה, פניות למיון ולא קבלות לאשפוז פסיכיאטריה. יש חסמים. היום קיימים בהחלט חסמים להרחבת השירות. אני בהחלט מסכימה עם ההערכה שניתנה על ידי קופת חולים מאוחדת. אני לא יודעת אם זה 33% אבל אחוז ניכר מהאנשים שנמצאים היום באשפוז יכולים בהחלט לקבל טיפול בחלופות אשפוז, בין אם זה אשפוז בית פסיכיאטרי. יכולים לקבל שירות מצוין בבתים מאזנים בחלופת אשפוז של אשפוז בית פסיכיאטרי. בהחלט ניתן להסית.

איפה היום בעצם החסמים נמצאים? בעיקר כרגע בעניין של זמינות של השירות. יש תורי המתנה מאוד ארוכים, מה שבעצם מאבד את הפואנטה.

אין מספיק בתים גם. התוצאה היא חוסר הזמינות.

זו בדיוק הכוונה של מה שאנחנו עושים. המטרה שלנו היא באמת להגדיל בדיוק את הזמינות של השירות הספציפי הזה של שירותים של אשפוזים בקהילה, שאני לא צריכה להרחיב, כבר דיברנו על זה הרבה, כמה הדבר הזה הוא משמעותי בפער מול אשפוזים באופנים אחרים. אין טוב ממראה עיניים, ולעשות סיורים במקומות כאלו, במקומות אחרים כדי להבין את הפערים.

כן חשוב לי לומר שלצד עניין זמינות השירות והצורך בהרחבה של בתים מאזנים, כן יש מבחינת הקופות, ובאמת אני גם מייצגת אותן בשולחן הזה, מבחינת הקופות יש צורך בסופו של דבר להראות שהדבר הזה הוא חלופת אשפוז יעילה. אין מסה של בתים מאזנים כדי שהדבר הזה בסופו של דבר יתורגם לירידה באשפוזים.

עוד לא חקרו.

יש מחקר שנעשה, אני חושבת שהוא של טווח ארוך. יכול להיות שגם הדבר הזה באמת מונע אשפוזים לטווח ארוך, אבל הוכחת יעילות הטובה ביותר היא באמת להראות כמו שאתה אומר, שאנחנו רואים ירידה בצמצום באשפוזים ביחס לעלייה בחלופות האשפוז.

טוב, אנחנו כבר הבנו שצמצום במיטות האשפוז כנראה שלא יהיה, אבל במיטות האשפוז הפסיכיאטריה בפרדיגמה הנוכחית אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משנים את התפיסה שלנו ביחס למתמודדי נפש. דרך אגב, אנחנו מפגרים אחרי העולם בפער. העולם כבר נמצא במקום אחר בכל הפרדיגמות האלה. אנחנו גם מתקדמים אבל מאוד לאט ביחס לשאר מדינות העולם, במיוחד באירופה. זה משהו שדיברנו עליו הרבה והיו פה דיונים.

לא צריך להסביר אבל נקודת המבחן היא בסוף מה אנשים מבקשים. אני רואה היום מה אנשים עם האפשרות שלהם, ואף אחד פה לא חסין. בן משפחה שעובר איזושהי תקופה או איזושהי התמודדות כזו או אחרת, איפה הוא היה רוצה לראות אותו. אני חושבת שתהיה פה הסכמה של כל יושבי השולחן היכן הם היו רוצים לראות את בני משפחתם מאושפזים. אנחנו ראינו שבאמת הרבה פעמים, לפחות האנשים שאני פגשתי, ראינו אנשים שחוזרים מאשפוז כזה לתפקוד. פחות חזרה לאשפוז, פשוט הנצחה של המחלה וההתמודדות מעבר לאירוע הנורא מכבד שיש בזה.

בכל הבתים המאזנים שביקרתי ראיתי איך אנשים הופכים להיות ממש יצירתיים. נותנים ביטוי לכוחות הנפש שלהם, ליכולות שלהם. יש קשר והלימה בין יצירה לנפש. אנשים שיש להם כוחות מאוד גדולים וכישרונות מאוד גדולים, הרבה פעמים הם אנשים יותר רגישים. המפגשים האלה תמיד מראים לי כמה אנחנו במדינת ישראל, יש לנו שליחות כדי לשנות את דפוסי החשיבה שלנו ביחס לאותם מתמודדי נפש, ובוודאי לאירוע של איך אנחנו מטפלים בהם, איך אנחנו נותנים מענה אנושי, מקצועי לאנשים האלה. אני חושבת שכל יושבי השולחן הזה מבינים את הצורך ואת החשיבות של הדבר. תודה רבה.

נציגת משרד האוצר, תמר צ'ין.

היי, תמר, אגף תקציבים במשרד האוצר. אני אתחבר לכל מה שרויטל אמרה. הקופות הגישו תוכניות. על בסיסן הכסף יוקצה. גם אנחנו שמחנו לראות את ההיענות. במקביל כמובן יש את כל התוכנית הכללית גם להרחבת זמינות ושירותים עוד לפני המלחמה, והמלחמה מבהירה את הצורך בהקצאה מאוד משמעותית. מחר אנחנו בוועדת הבריאות ממש על זה. הבתים המאזנים הם חלק משמעותי מתוך המענים, אבל ברור שהם לא רק. ברור שהשיח הוא על רצף טיפולי ועל כל הרצף.

מה זה משמעותי?

בדיוק רויטל דיברה על מספרי הבתים המאזנים. כל התוכנית מדברת על כל הרצף ועל דגש על קהילה, ועוד לפני קהילה, איך נותנים מענים שהם עוד מחוץ למערכת הבריאות הקלאסית, מודלים של קהילה תומכת קהילה אחר כך בקהילה עצמה. אחר כך אם צריך אז באמת תחליפי אשפוז, ורק במקרה הצורך שיש כאלה, אבל רק במקרה הצורך להגיע לאשפוז מלא. אני חושבת שהתרומה המשמעותית של הכסף של קרן העושר ושל הוועדה הזאת לתוך התוכנית הגדולה היא מאוד משמעותית וגם תאפשר באמת לקופות החולים לתת איזשהו זינוק במספר השירותים הקיימים כדי שאחר כך התמיכות יוכלו לתמוך בזה באופן שוטף.

אבל זה לא יכול לבוא על חשבון מה שנקרא תוכנית ארוכת טווח.

לגמרי.

והשקעה מאוד משמעותית.

זה לא על חשבון, ולהיפך. אם זה לא יבוא עם, אז זה לא יעשה כלום.

אדוני, אם תוכל בבקשה רק להציג את עצמך, אני אשמח מאוד לשמוע את דבריך.

ברצון. שמי דני בדובסקי, אני היום עובד בחברת קידום שפתחה את הבית המאזן הראשון בארץ להפרעות אכילה. אנחנו לפני שנה וחצי פתחנו בית מאזן ואנחנו נאלצנו בצער גדול לסגור אותו, לפטר את העובדים מאחר והקופות לא חתמו על הסכמים מאחר ולקופות החולים לא היה את התקציב של משרד האוצר.

מכספי התמיכה, כן.

כספי התמיכה. בעבר אני מילאתי את התפקיד שרויטל נכנסה. ניהלתי את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש, אז אני מכיר היטב את הדברים. מדובר בפרויקט מפואר, כחלק מתוכנית כללית של משרד הבריאות, שהיא אמור להיות ארוכת טווח כדי להוביל להעברת מרכז הכובד של הטיפול לקהילה על כל הרצף, והדבר הזה דורש את התוכנית, דורש תקצוב משמעותי. התקצוב שניתן במבחני התמיכה הוא אולי 10% ממה שנדרש כדי לפתור בעיות יסוד של מערכת בריאות נפש שהוזנחה לאורך עשרות שנים.

נדבר במושגים שהכלכלנים מבינים ואני לא כלכלן. מספר ימי האשפוז שמבחני התמיכה הקודמים אפשרו היו בסדר גודל של 35,000 ימי אשפוז בשנה. כמה ימי אשפוז פסיכיאטריים קיימים בשנה? בסביבות 1.2 מיליון. תעשו את החשבון, זה 3%. אנחנו רוצים להגיע ל-33%, רוצים להגיע ל-20%. חייבים להגדיל את התקציב בהתאם, וזה לא תקציב של הוועדה הזאת. התקציב הזה החד פעמי הוא משהו אחר. משרד האוצר חייב להבין שהוא חייב להקצות בצורה משמעותית סכומים משמעותיים.

זה דורש, צריך להגיד, גם תעדוף כשבונים קדימה את המערכת, איפה מקצים. אנחנו לחלוטין פה בתמימות דעים שכשבונים קדימה את המערכת המיקוד צריך להיות בקהילה ואם לא בקהילה אז בתחליפי אשפוז. צריך גם להגיד שאם לשם הולכים, אז לשם צריך ללכת, וכשמדברים על תוכנית מיטות רב-שנתית היא צריכה לדבר על מיטות של תחליפי אשפוז. כשמדברים על תוכנית בריאות הנפש היא צריכה לשים דגש בקהילה. אני חושבת שסך הכול יש תמימות דעים בזה. אני חושבת שזה יחסית חדש שיש בזה תמימות דעים ולשם אני גם מקווה שהתוכנית הלאומית הכללית תלך.

כדי שיהיה אימפקט חייב להיות מה שנקרא הגדלה משמעותית. הסכום הזה, מה שעובר לידי הקופות, צריך לוודא שהוא צבוע, שהוא מגיע בסופו של דבר לידי רכש. בשורה התחתונה זה רכש של שירותים. אני לא רואה קופות מקימות את זה כל כך מהר. יש פה יזמים שיודעים להקים את זה מהר בעלויות ובלי מה שנקרא כל הבלגאן שקיים במערכת ממשלתית או במערכת שקיימת בקופות החולים. היזמים פה עומדים לרשות כדי לתת מענה ציבורי, לא פרטי, לאזרחי המדינה.

שמי נעם מבית מאזן "מסאחה" מפורום הבתים המאזנים. אני רוצה להצטרף למה שדני אמר. לתפיסתי בכסף הזה אפשר לעשות הרבה יותר.

נעם, אני אתן לך בשמחה רבה. לא רק שאני אתן לך, אני מאוד רוצה לשמוע את מה שאתה אומר, רק שפשוט יש לנו סדר של דוברים.

תודה, תמר. האמת שאני שומעת פה טונים אחרים, כיוונים אחרים מהכיוונים של משרד האוצר.

ברשותך, שאלה קצרה לאוצר. במבחני התמיכה, בטיוטה לא פורסם סכום. בשנה שעברה הוא היה 91 מיליון בכל מבחני התמיכה. על איזה סכום אתם מדברים היום?

הטיוטה של 2023, אני מקווה שתצא ממש בימים הקרובים. הסכום כבר ישנו. יתכן שיהיו תוספות ספציפיות לאור המלחמה, אבל זה ייצא ממש בימים הקרובים.

על איזה סכום מדובר?

אני פשוט לא רוצה להגיד בלי שתאמנו וסיכמנו כולנו, אבל ייצא בימים הקרובים.

השאלה אם הוא יהיה פי 3 לפחות או שהוא יהיה הרבה פחות?

בשנת 2023 ברור שהוא לא יהיה פי 3 כי אי אפשר. בשנת 2024 זה בדיוק התוכנית שכמו שאמרתי, נדבר מחר בוועדת הבריאות, התוכנית הלאומית. יש בה כל מיני מרכיבים. ברור שחלק גדול מהמרכיבים, קופות החולים הן אלה שיתנו את המענה או לפחות אלה שייתמכו ולכן לשם תלך מסה קריטית של המשאבים בתוך תוכנית בריאות הנפש הכללית. אנחנו בישורת האחרונה של סגירת התוכנית וסיכום התוכנית ביחד עם משרד הבריאות ואז גם נוכל לדבר על סכומים.

הבקשה שהכסף הזה יהיה תוספתי ולא יבוא על חשבון, שלא יישאב.

כן, מובן לגמרי. נקודה חשובה.

הודיה, בבקשה.

שלום, שמי הודיה, אני בת 32 ביום שישי. אני רוקדת טרנס מגיל 16. אני פוסט טראומטית. אני מאובחנת עם PTSD, ADHD והפרעת הסתגלות אחרי תאונת דרכים, תאונת דריסה. אני נשואה. כרגע אני פרודה בעקבות הטראומות שאני עוברת. בעצם הגעתי למצב שאימא שלי היקרה הצילה אותי. אני פשוט אקריא לכם מתוך העדות שהייתה לבית משפט. אני ממש חולקת על חברתי פה שגרמה לי לבכות בכי עצום בחוץ. אני אקריא לכם פשוט עדות שהתקבלה לבית המשפט כי אושפזתי בכפייה.

"הודיה יקרה, פגשתי אותך במרכז לדיווח על נעדרים וחטופים להב 433. זה היה ביום ראשון בתאריך - - - , אחד הימים הקשים ביותר בחייו של כל יהודי וישראלי. היית עסוקה בלקבל ולחבק כל משפחה וחברים שהגיעו כדי לדווח. ראיתי אותך בעשייה אין-סופית כדי להעביר מידע לגורמי הביטחון וגם כדי להרגיע ולתת ביטחון לקרובי החטופים. ביום שני הגעתי לשם שוב. ראיתי אותך בסערת רגשות. היה נראה לי ברור ומובן שאחרי שלושה ימים ללא אוכל ושינה כשאת חשופה כל היום לזוועות הכי נוראיות שיכולות להיות מעשה ידי אדם, תהיי במצב כזה. ביקשת שאקח אותך משם למקום אחר. נסענו לאופקים בשליחות מסוימת ואת הצטרפת אליי לנסיעה. בדרך הבנתי כמה מידע ממשיך לזרום אליך וכמה את צריכה להחזיק בתוכך. דאגתי לך להסעה הביתה. בהמשך היינו בקשר עוד כמה פעמים בשיחות טלפוניות בהן ניסיתי להיות אוזן קשבת ולתמוך קצת. הצלחתי גם לעזור בהקפצה מהבית לחוות רונית", מאיפה שלקחו אותי לאשפוז בכפייה, כמובן איפה שהם עושים מחקר מאוניברסיטת רייכמן על ניצולים. "אתמול עדכנת אותי שהגעת לאשפוז. אני מאחל לך את כל הטוב שבעולם. את בחורה מדהימה, רגישה, כוחות להתמודד, כל האתגרים, ושהקדוש ברוך הוא יעזור לך". זה בערך מה שעשיתי.

חוות רונית, זה התחיל בבית יצחק. הגעתי לשם אחרי שהייתי בדיווח על הנעדרים. זה ביד יצחק התחיל. היה שם את החבר'ה מ"אחים לנשק". הם לא כל כך הצליחו לאכול את הדת המהממת והמושלמת ששרושה בי עמוק וגם את כל המצב שהייתי בו, כי בעצם ניהלתי שיחות עם המשפחות שבקשר צמוד איתי. אני רק רוצה לציין חבר יקר שלי שנרצח, השם יקום דמו, וקיבלתי תוך כדי זה, תוך האבל הכבד והעצום והנוראי מהמשפחה שלו הודעה. "הודיה, הודו להשם כי טוב. איזה שם הוריך נתנו לך. כבר שבוע שאני בהודיה על כך שאת קיימת. היית שם עבורנו והנך עדיין עבור כל המשפחות ברגעי התופת הקשים. חיבקת אותנו, הענקת מענה, עודדת. אני כבר שבוע אומרת שאת צדיקה גמורה. אני מחזקת אותך, יקרה, ומודה שאת איתנו יחד. תאהבי את עצמך כמו שאנחנו אוהבים אותך, יקרה. שמרי על עצמך, תהיי בהודיה על כך שנשארת באותו יום בבית", לשאלתך, חברתי. "בזכות אימך הצדיקה, כי הקדוש ברוך הוא בחר בך ורצה אותך שתמשיכי לעודד, לאהוב ולתמוך ולחבק את עצמך ועוד 3,500 משפחות. את אהובה. טלי, קרובת משפחה של משה בן ורד, תנצב"ה, השם יקום דמו".

אני פשוט אקריא את מה שכתבתי. סליחה, זה חברים שלי. אני ממש מתנצלת.

את לא צריכה להתנצל על שום דבר. הודיה, אני רוצה רק להגיד לך, תיראי כמה את גיבורה. כמה כוחות נפש.

תשובה לכאן לחבריי המכובדים על מה שהם אמרו. קודם כל הסטטיסטיקה לא נכונה. עובדתית אני לא נכללת בסטטיסטיקה שלך ונראה לי שאני עולם ומלואו. לי לפחות ולאימא שלי אני עולם ומלואו לחלוטין אבל בסטטיסטיקה שלך לא הייתי.

חשוב לי לציין רק, מדינת ישראל...

הודיה, רק אני אומר משהו באמת להגנתם. הם מביאים את משרד הבריאות.

הכול בסדר, זה סובייקטיבי שלי.

הם מביאים את הנתונים.

זה לא אישי. ברור לך שזה לא אישי, נכון? אני פשוט הזכרתי לה שבנתונים שהעבירו לה אני לא הייתי. זה נראה לי סבבה, לא? תזכרי, יש איזה בחורה בשם הודיה.

הודיה, מהממת, את צודקת.

אז תגידי את זה שישמעו שהנתונים הם לא - - -

אני אגיד לך, הודיה, כל אדם הוא עולם ומלואו באמת. אני שומעת אותך ואני שומעת התמודדות - - -

ואת שומעת גם את הכוח, נכון?

אני שומעת גם את הכוח.

זאת אומרת שיש לנו את היכולת להיות גם וגם. אנשים עברו שואה שנים והם הצליחו. הקימו מדינה.

אנחנו התייחסנו, ואני אחזק את מה שנאמר כאן קודם. כשאנחנו מסתכלים על נתונים, אנחנו מסתכלים באמת רק על היבט אחד, אבל יש באמת עוד הרבה מאוד היבטים שאת באמת - - -

רק בהיבט הזה שאת מעבירה להם, תעבירי להם שיש את ד"ר מנגלה שזה כבר בהיסטוריה, שהם עברו מלא כימיקלים ומלא זוועות ולא נראה לי שבדקו אותם בתור פסיכיאטרים. רק שזה יירשם בפרוטוקול.

זה היבט אחד. אני באמת מברכת את הוועדה שבחרה גם להביא עוד היבטים.

אני מברכת את 'עלה ירוק' שדאג להכניס אותי לפה.

ואותך על האומץ לבוא ולדבר איתנו.

תודה רבה. אני רק אמשיך. "מדינת ישראל במחדלה הגדול אישרה קיום מסיבה בסמוך לגדר רצועת עזה. בכישלונה המודיעיני והביטחוני גרמה המדינה למציאות בה צעירים ישראלים הפכו להיות חטופי נפש. נפשם הבריאה לא עמדה במסע הטרור המתמשך שפרץ למסיבה עקב מחדליה של המדינה". אני יכולה שהוא יקריא את זה? אני ממש רוטטת.

"כעת חלק מהצעירים אלו הפכו קורבנות בפעם השנייה עת מוצאים עצמם מאושפזים בכפיה מבלי לקבל טיפול מותאם. ראוי כי המדינה תפעל לשחרר גם מחטופי הנפש משבי טראומת חמאס תוך שימוש מושכל באמצעים העומדים לרשותה. פעם נוספת כושלת המדינה בהגדרתה את באי המסיבה כמסוממים, כמבקשת להתנער מאחריותה למצבם הנפשי של צעירים אלו. צעירים אלו לא מתאבדים עקב מסיבה. צעירים אלה לא מאושפזים עקב מסיבה. צעירים אלה מאושפזים עקב מחדל אחר מחדל של רשויות המדינה, ראשית, רשויות הביטחוניות והפוליטיות ושנית, מוסדות הבריאות עת מפעילות את נשק יום הדין, אשפוז בכפייה. הניסיון של מדינת ישראל לקטלג את באי המסיבות כמסוממים אינו בבחינת הרצחת וגם ירשת".

ממש.

"מדינת ישראל כשלה וכושלת בהיעדר טיפול נכון. לא הסם גרם לטבח שהוליד טראומה, אלא הטבח הוליד טראומה וחטופי הנפש הזקוקים לטיפול מתאים. לטענת חלק מהמאושפזים המדינה בוחרת לאשפז את נפגעי הטבח ולהגיד כי הם מסוממים. לא, זה לא המצב. מדובר בצעירים רבים מכל חלקי הארץ שנפלו למלכודת אש בחסות מחדלי המדינה. צעירים בטראומה מבקשים וצריכים טיפול ולא אשפוז. באשפוז כלל זכויות האדם נשללות ממנו. רצונו ומודעותו הופכים לנעלם, ויש לשמור כלי זה למחבלי החמאס ולא לנפגעי הטבח במסיבה.

אני קוראת לכם כאן לעצור את המחדל של האשפוזים בכפייה ולא להוסיף פשע על פשע כדברי הנביא אליהו, אם התוכחה הקשה שהפנה לאחיו, הרצחת וגם ירשת? פסוק י"ט. אל תוסיפו אשפוז על טבח. טיפול ולא אשפוז, לקיחת אחריות ולא קבירת הנפגעים זו הדרך לתת מזור. השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום".

אמן.

אני מקווה שזה נרשם ונכנס בעיקר ללבבות שלכם. לראיה, אשפזו אותי ושוחררתי, זאת אומרת שמדינת ישראל הבינה שאם אני אמשיך להיות בבית חולים פסיכיאטרי, אני לא אשאר אותה הודיה, וזה קרה ממש לא מזמן. סליחה על הדמעות, אני סופגת המון פשוט גם אש ברשת.

כמה זמן היית באשפוז?

אני יכולה לבדוק. אני לא רוצה לשקר פשוט. אני לא שקרנית.

כמה ימים היית, שבוע, שבועיים?

זה בין יומיים, כי אז היה לי ועדה לשחרור והפסיכיאטרים כמובן שהתנגדו. עורכי הדין ראו שאני לא עומדת בהתניות של כפייה והעליתי ישר למחוזי ביום שישי.

אני רק רוצה לציין, הייתה שם אחות שאני לא אציין את שמה. היא יודעת מה היא עשתה, ובאותו יום בבוקר באתי לשאול אותה שאלה, אם אני יכולה לקחת איתי את כל הדברים לבית המשפט כי אני פשוט לא רוצה לחזור, ואז היא אמרה לי, "קמתי עצבנית הבוקר". אני לא אציין את שמה אלא אם כן מותר לי.

עדיף שלא.

בית חולים גהה מחלקת לא יודעת. "היום קמתי בבוקר עצבנית וככה אני יכולה להכניס אותך לחדר הזה", איסקולטור, אינסקובטור, אנא עארף. בקיצור, לחדר סגור כקשירות. אני לא ממש מבינה במילים האלה. סליחה, אבל זה לא שייך אליך.

אנחנו ראינו גם דיווחים - - -

בנוסף לזה יש לי עדים, ניצולים שרוצים להגיע מחר להעיד. רזיאל, ממש הוא ישמח. אני אשמח לדבר על זה עם מישהו.

אולי שאלה למשרד הבריאות. הודיה, אני עוד אתן לך לחזור לדבר, ויש לי עוד כמה דברים לשאול אותך.

משרד הבריאות, כמה אשפוזים בכפייה היו בעקבות - - - ?

אני יודעת על הרבה.

כ-15 אבל אני צריכה לבדוק.

מעל 60.

לא נראה.

אז אני אומרת לך, מעל 60.

אנחנו נבדוק. אני לא רוצה להגיד - - -

אפשר לבדוק את זה עם חוות רונית. אני יכולה לתת לכם את מספר הטלפון של ליה, היא אחראית לשלוח - - -

אנחנו נבדוק את המספרים.

זאת ההוכחה לזה שפוסט טראומטי לא יכול לשמוע שקרים כאלה. אני לא יכולתי לשאת את המלל. זה לא אישי אליכם. מותר לי לדבר.

זה לא שקרים - - -

זה חלק מהמחדל.

נכון.

זה עדיין מחדל. אני מצטערת, אני לא יכולה להכיל את המחדל הזה. זה גדול עליי. זה באמת גדול עליי.

יקירתי, את צודקת, אבל כרגע באמת משרד הבריאות מביא את הנתונים שמונחים לפניו.

אבל מה, אני לא נתון? זה היה לפני כמה שבועות.

לכן יש חשיבות עליונה לקול שלך שיישמע פה, ולקולות שלכם. הודיה, זה החשיבות לקול שלך.

בן אדם אחד לא היה צריך להיות מאושפז בכפייה.

אני מסכימה.

בתים מאזנים זה הפתרון לאנשים שעברו טראומה.

זה לא בטוח. אני יכולה להגיד לך שאני במהלך כל המהלך הזה שהייתי, רצו לקחת אותי לבית מאזן. הם רצו לקחת לי את הקנאביס הרפואי. אני עם אנדומטריוזיס. אני עברתי ארבעה ניתוחים. אני חולת אפילפסיה. יש לי פלטינות בכל הגוף. אני ממש זקוקה לזה. אני לא מסוגלת שלוקחים לי את הדבר היחיד שמשרה בי ביטחון, שזה הידע שאני יכולה להרגיע את עצמי, בין אם זה בכאב פיזי ובין אם זה בכאב נפשי. יחידת הקנאביס מתעללת במטופלים. עצרו רישיונות לקנאביס. לקחו לאותם מאושפזים את הרישיונות שיש להם, כמוני, ומנעו ממני טיפול תרופתי. תמשיכו לדבר, אני צריכה לנשום.

כן, זה בסדר, אנחנו נמשיך לדבר.

אני רק יכולה להדליק נר לעילוי נשמת כל החברים שלי שדיברתי עליהם פה?

זה בעיה.

נר נשמה זה לא בעיה אף פעם.

נשמה לי, את מוזמנת לבוא אליי ללשכה אחר כך.

תודה רבה. שזה יירשם בפרוטוקול.

ולהדליק נר, כמה נרות שאת רוצה.

תודה רבה, יחי אדוננו מלך ורבינו, מלך המשיח לעולם ועד. אני לא חב"דניקית אבל הייתי חייבת להגיד את זה.

נשמה יקרה, קודם כל תודה רבה על הדברים ועל השמעת הקול החשוב והמשמעותי הזה. אני חושבת שהזעקות האלה שלצערי הרב הרבה פעמים הן לא נשמעות מכורח - - -

כי אנחנו פשוט עלומים.

לפעמים יש איזה ניתוק. אני כבר הבנתי שיש הרבה פעמים ניתוק בין מי שנמצא פה ומי שנמצא פה, וזה לא האנשים האלה, דרך אגב.

אני בטוחה.

שאני מכירה ובאמת יודעת שפועלים עם כל הלב והנשמה ורוצים רק לעשות טוב. בסוף הם צריכים להתייצב פה בתוך הוועדות. האנשים האלה צריכים להתייצב פה בתוך הוועדות ובאמת להביא את הנתונים כפי שהגיעו אליהם בתוך ההגבלות שהם מצויים בהם, ולכן באמת הם לא הכתובת.

הם מהממים, הכול בסדר. זה סובייקטיבי שלי מה שהיה פה.

לכן, הודיה, אני חושבת שיש חשיבות עליונה בקול הזה שנשמע, שמביא את הקולות האלה, שבאמת הנה, אנחנו ראינו, כבר עכשיו למדנו על פער בנתונים בין מה שמשרד הבריאות מכיר או שלפחות בעת הזאת לבין באמת כנראה הנתונים המציאותיים. אנחנו גם ראינו כתבה ששודרה בכאן 11, ששם דובר על זה שהמשתתפים במסיבה ברעים אושפזו בכפייה במוסדות - - -

בחוות רונית. אני יודעת, אני הייתי שם. משם לקחו אותי. אני הבאתי אותם לחוות רונית.

הודיה, כמה אנשים היו איתך?

אני הבאתי 3,500.

לאן?

לחוות רונית.

הבאת 3,500?

כולם מכירים אותי. הם ניצלו אותי. הם לקחו אותי לכמה ימים וניצלו אותי. זה מלכודת דבש לשמה כי כולם יודעים מי אני. כולם יודעים שאני חוקית לכל דבר ואני קבילה לכל דבר, והם פשוט השתמשו בי ואז לקחו ואז עוד הוציאו דיבה.

אני יכול רגע ברשותך?

בוודאי, חבר הכנסת.

קצת לעשות סדר בדברים. חוות רונית זה בעצם המקום שנתן את המענה, את הטיפול הראשוני וגם המשיך לתת.

3,500 איש?

3,500 אנשים, כמובן לא בבת אחת. המקום הזה נתן שירותים 24/7. אני גם ביקרתי שם, מקום מדהים.

באותה שבת קשה אנחנו קיבלנו מידע שבאמת מתחיל להיות איזשהו כאוס. אנשים לא ידעו למי לפנות. משפחות נעדרים חיפשו לקבל מידע על בני המשפחה שלהם. יש אדם אחד שזיהה את זה, קוראים לו יעקב סלע. הוא ראוי לכבוד הזה. הוא יצר פשוט מוקד שתוך רגע הצטרפו מכל הארץ מתנדבים.

באקספו בתל אביב?

לא, זה אחר כך. אני יכולה להגיד לכם שכבר ב-16:00 בשבת היה לנו מידע על 1,300 נעדרים ואז התחלנו להבין את סדרי הגודל של האירוע הזה. ממש בשבת התחלנו לנסות לייצר סנכרונים מול בתי החולים, של שמות של כאלו שהגיעו לבית החולים, פצועים מזוהים. היו 840 שמות של חולים מזוהים ועוד 140 שלא מזוהים. אני מדברת על שעה 16:00 בערב. התחלנו לעשות סנכרונים. פתחו לנו את האפשרות לעשות סנכרונים, זאת אומרת שהגענו לברזילי ושם קיבלנו את כל השמות של כל בתי החולים שהגיעו אליהם פצועים ונפגעים. הדבר הכי מזעזע זה שכשהתחלנו לסנכרן היו בין 10 ל-20 שמות שהיו מסונכרנים, ולמוחרת כבר המספרים הגיעו ל-3,000.

רק שיירשם בפרוטוקול, אני יוצאת לעשן קנאביס כי אני לא עומדת בחוויה. אני אירגע ואחזור.

הכול נרשם בפרוטוקול. אין דברים שלא נרשמים. אני מגיע מרשות מקומית.

כן, נכון.

מאוד אמיצה כמו שאמרת.

לגמרי. אני חושבת שבאמת אולי זה נקודת הכוח שלה, שהיא בסוף פה להרבה מאוד אנשים והיא שליחה להשמיע את הקול הזה שהוא סופר חשוב. הוא קריטי לחוסן הלאומי שלנו.

באמת למוחרת כבר המספרים היו משולשים כמעט. הגענו ל-3,200. אחר כך העברנו את כל הרשימות האלה ל-433 ובאמת שם השתמשו ברשימות האלה. אנחנו המשכנו לעקוב למרות שזה הגיע אליהם. אני זוכרת שהחלק הכי קשה היה לדבר עם המשפחות. אם היא מדברת על 3,500 כאלה, אני לא יודעת איך היא שרדה דבר כזה. כל אחד שהייתי צריכה לעשות שיחת טלפון כזאת, זה - - -

אני חושב שצריך להתעכב על זה. מה שהודיה בעצם חוותה כמו שאני רואה את זה בעיניים שלי, היא רצתה לעשות טוב כי המערכת, המדינה לא נתנה את המענה, ואותם צעירים שניצלו רצו לדאוג לחברים שלהם.

בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין שמערך בריאות הנפש ותחום הפסיכולוגיה זה תחום מורכב שצריך להיות מוכנים כדי לדעת להכיל ולפרק את הנתונים ולעבד את הנתונים, ויש השלכות ואנחנו נראה אותם גם בהמשך, לכל אותם מתנדבים שאין להם את ההכשרה. כאן אני חושב שאנחנו יוצאים בקריאה למדינה לקראת יום רביעי, ולמשרד האוצר להבין שאין כאן אשמים. אנחנו לא מחפשים להטיל דופי בהתנהלות של שר כזה או אחר. מערכת בריאות הנפש הוזנחה במשך שנים ואנחנו רואים תוצאה בעיניים של אנשים טובים שרצו לעזור ועכשיו הם משלמים את המחיר. אנחנו צריכים לחבק ולתת מעטפת רחבה יותר.

להרחיב אותי, סליחה שאני אומר.

כן, בשמחה.

אנחנו צריכים לזכור שזה לא רק הטראומה של ה-7 באוקטובר והזוועות שלה. מדובר על משבר מתמשך שאנחנו נמצאים. זה גם הסיפור של הטראומה הלאומית של חטופים והשחרור שלהם שמתמשך עכשיו, גם המלחמה בעזה עם מאות אלפי המגויסים, גם רבע מיליון מפונים מבתיהם, מאות אלפים שלא עובדים, זאת אומרת יש פה מערכת שלמה שהמחירים הנפשיים שלה, יהיו גלים של פנייה, אז מבחינה זו משרד הבריאות לא רואה את הנתונים עכשיו כי אין נתונים עכשיו.

מפונים ומתפנים.

הביטויים בדרך כלל הם ארוכי טווח. אתה תראה את זה כעבור שבועות, כעבור חודשים. זה צריך לזכור, מאוד חשוב.

לגמרי.

מירי כהן, משרד הבריאות, מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות. האתגר הגדול ביותר של משרד הבריאות בעקבות המלחמה, אבל השורשים שלו הרבה לפני כן זה בריאות הנפש. אנחנו דיברנו בעקבות הקורונה, שגם אז היינו מאוד מוטרדים מההשלכות של המצוקות הנפשיות בגלל הקורונה, בעיקר של ילדים ונוער, וגם אז דיברנו על זה שלא יכול להיות שילד מחכה חצי שנה ושנה לתור למטפל - - -

שנה זה במקרה הטוב.

אני מסכימה איתך. זה לא יכול להיות בעיקר בילדים שבתקופה כל כך קריטית ומשפיעה לכל החיים שלהם, אם לא מטפלים בזה בזמן, אז זה הופך להיות בעצם כרוני וזה לא יכול להיות. היינו מוטרדים ולצערנו אנחנו רואים כרגע שאירוע הקורונה מתגמד לעומת מה שאנחנו צופים, ואנחנו עדיין לא רואים את זה. אני מתעסקת עם התוכנית הלאומית למניעת אובדנות. גם זה היינו מוטרדים בקורונה. אנחנו רואים את זה גם עכשיו. אנחנו יודעים שההשלכות יבואו בשלב המאוחר יותר. זה מאוד ידוע לכן אני אומרת, אם אנחנו לא ניתן את המענים עכשיו, וגם ידוע שאם לא מטפלים בטראומה אז זה הופך לפוסט טראומה, לכן האתגר שלנו מאוד גדול ואנחנו צריכים לתת את המענה הזה וכל המסגרות. אנחנו מדברים על בתים מאזנים, מדברים על הקהילה, אבל גם לבתי החולים עדיין יש מקום ויש צורך. אנחנו לא סוגרים מחר את בתי החולים. גם אותם צריך לחזק.

לא אמרנו שסוגרים.

כל המערכת צריכה חיזוק.

הדיון הזה הוא דיון ייעודי לעניין של ההקצאה שהיא באמת יועדה לבתים מאזנים

ובהחלט יש מקום לפתח אותם, כי כמו שאת אמרת - - -

כי אנחנו מאוד מאמינים בפרדיגמה.

אני חושבת שהשם מדבר בעד עצמו. זה בית לאנשים.

לגמרי. מי שביקר שם פעם, ואני אומרת לכם, אתם מגיעים ולא רוצים ללכת.

שזה לא ישמע שאנשים שנמצאים שם רוצים להישאר שם כל החיים. הם כן רוצים לייצר לעצמם תוכנית עבודה ולצאת בסוף הביתה.

זה נכון, אבל אני יכולה להגיד לך שיש הרבה מאוד בעיות עם האנשים - - -

אני יכולה רק להגיד פה משהו? אני עברתי מתל אביב לדרום בכל התקופה הזאת. אני מנהלת מעל 300 מתנדבים בעוטף בקטיף. אני יכולה להגיד לכם שהדרום זקוק לנו, אז אפשר לפתוח את המשקים שם, לשקם אותם, לתת להם גם פרנסה כי הם זקוקים לזה בעוטף, וגם עוד ידיים, אתם לא חושבים?

את פרצת לדלת פתוחה.

סליחה, הייתי בג'וינט.

אני מאוד מסכימה. את נותנת לנו פה כיווני חשיבה יצירתיים.

זה בגלל ה-ADHD, שיירשם בפרוטוקול.

נשמה שלי, הכול נרשם בפרוטוקול. מה שאת מוציאה פה, גם מה שאת תלחשי שם יירשם בפרוטוקול.

טוב לדעת.

אני הייתי רוצה לשאול שאלה אחת מאוד בסיסית את משרד הבריאות.

רק השם להציג, בשמחה.

שמואל שעיה, מנכ"ל חברת הייטק ופעיל חברתי ותיק מאוד בתחומים רבים כולל בתחום הזה. שאלה מאוד בסיסית למשרד הבריאות. ריפוי בעיניי זה אדם שהוא חולה, עבר תהליך והתרפא. אם הוא התרפא אז היה ריפוי. אם לא, אז לא. כמה באחוזים מתוך אלה שעברו אשפוז, התרפו, המחלה עברה, וכמה מבין אלה שעברו בתים מאזנים, השתפרו? כי מבחינתי כמנכ"ל מה שעובד זה טוב, מה שלא עובד זה לא טוב, וזה שאלה מאוד בסיסית.

זה שאלה מצוינת. נמצא איתנו פה פרופ' פסח ליכטנברג שמלווה את הוועדה הזאת בהרבה מאוד אהבה ונשמה. אני חושבת שהוא יוכל לספר גם על מחקר, בגלל שבאמת לצערנו הרב עדיין אנחנו לא רואים פה תופעה של בתים מאזנים. זה באמת מתקדם אבל באופן מאוד איטי. מנהל מחלקה סגורה בבית החולים הפסיכיאטרי כפר שאול, מייסד סוטריה, לשעבר ראש החוג לפסיכיאטריה באוניברסיטה העברית. קודם כל תודה רבה שאתה מגיע כל פעם מחדש ומכבד אותנו בנוכחות שלך ומביא באמת הרבה מאוד אור לוועדה הזאת.

תודה רבה לך, יו"רית הוועדה, חברת הכנסת סון הר מלך. אני כבר רואה איך את מובילה את הדברים כאן. פעם ראשונה כשבאתי היה תקציב ייעודי לבתי חולים. לא ידעתי מה אני עושה כאן בכלל, והנה איך שהצלחת להפוך את זה למשהו אחר, וכל הדיון כאן אחר, על הקהילה. אני מלא הערכה כלפיך שהצלחת להוביל את המהלך הזה. תודה שגם היום הזמנת אותי. הערת סוגריים, הבת שלי, רות, מתמללת בערוץ הכנסת בקומה 0 את הוועדות, אז אל תעשי אף שגיאת כתיב, אוקיי? חזרה לעניין.

הרבה מהדברים כאן שנאמרים חוסכים ממני את הצורך לחזור על כמה זה טוב שיש בתים מאזנים, אפשרויות כאלה. בסוגריים על השאלה שלך, בתי החולים לא מרפאים, עכשיו בתים מאזנים מרפאים? אל תאמין. זה אף פעם לא הייתה הטענה שלנו. יש מצבים שאתה שואף להקל, שואף לקדם, שואף שאם אדם סובל מאיזה מצב, אתה לא מוסיף לסבל שלו אלא נותן לו תמיכה וסעד. זה אנחנו שואפים לעשות.

היה מחקר שהייתי מעורב בו, של כל משרד הבריאות, שהוזכר כאן כמה אנשים שהיו בבתים מאזנים הזדקקו לאשפוז לפני ואחרי. היה שיפור גדול. זה פורסם. אל תאמין, זה לא משכנע מכיוון שלא הייתה קבוצת ביקורת. אחר כך, זה לא דיווחתי, עשינו עוד מחקר שהשווינו מה קורה לאנשים שבמשך שנה היו מאושפזים או בסוטריה או בכפר שאול איתנים. המתודולוגיה מאוד מתוחכמת איך לקחת את הדגימה הנכונה. אני חייב לומר, בניגוד לציפיותיי התוצאות היו נהדרות. ראינו שבאמת אנשים חוזרים פחות לאשפוז אחרי תקופה בבית מאזן, בסוטריה לעומת באשפוז. מאוד שמחתי.

אחת הטענות אפרופו ריפוי ומה אנחנו עושים, נגד בתים מאזנים, שאנשים נשארים יותר מידי זמן בבתים מאזנים. זה נכון שהשהייה היא יותר ארוכה. מאוד פשוט למה זה קורה. עכשיו כשאני בבית חולים ואני יכול לראות את זה, מי שנכנס למחלקה, בגדול, כל המאמצים שלו, תיחלצו אותי מכאן, תוציאו אותי מכאן. מי שמגיע לסוטריה ושאר בתים מאזנים, תשאירו אותי כאן, זה כייף. איזה תמיכה יש לי פה. בסוטריה הייתי אומר, אין לנו אשפוז כפוי. מידי פעם בלית ברירה יש לנו שחרור כפוי. זה ההבדל בין המקומות.

איזה מדהים אתה.

ריגשת אותי. אני שמח שחזרת. אין מה להשוות כמה שאת ריגשת אותי עם הדברים, הסיפורים מהשטח. כן, אני פקיד, את חיה את הדברים האלה.

אתה פרופסור ואתה מפרגן לי, סטלנית. איזה אושר צרוף. לפני שבועיים הייתי מאושפזת. אמרו שאני קוקו מוקו.

זה ועדה ראשונה שלי. אני מקווה שאת תמיד מחייכת.

זה ועדה שמחייכים בה הרבה.

איפה שיש כסף תמיד מחייכים.

לא מהסיבה הזאת. זה ועדה שמדברת אחרת.

זאת פעם ראשונה שלי כאן בוועדה כחבר בוועדה. אמרתי, אני שמח שבוועדה הזאת יש לב גדול ומחייכים.

חבר הכנסת ירון לוי הוא מחליף את חברת הכנסת אורנה ברביבאי. באמת ברוך הבא ושיהיה הרבה בהצלחה.

תודה.

ושנזכה לשיתופי פעולה טובים. פה בוועדה הזאת בטוח שיהיה שיתופי פעולה טובים.

עוד הערת סוגריים. ידעתם שיש מקורות עתיקים למחלקה הסגורה בירמיהו פרק כ' כתוב: "לכל איש משוגע ומתנבא ונתתה אותו אל המהפכת ואל הצינוק". זה נראה לי מקור תנכ"י. לא הייתי אומר שכל טכנולוגיה שהייתה רווחת אז, צריכים לאמץ גם היום, ואני מאוד שמח שהוועדה הזאת עסוקה בקידום.

על היתרונות של בתים מאזנים אני לא צריך לחזור, על האנושיות במקום, על התועלת, על היעדר סטיגמה. אולי סיפרתי שהיתה תקופה שהבת הגדולה שלי עבדה בסאמיט והייתה מקבלת משתקמים, וידעה מי יצא מסוטריה כי הם ידעו לדרוש את הזכויות שלהם, הם ידעו מה מגיע להם. הם היו הרבה פחות כנועים ממי שיצא מהמחלקות.

כמו שגם את אמרת, מעבר לכל המחקרים אנשים מצביעים ברגליים כשהם יכולים לעשות את זה. המחקר שהזכרת קודם ואני אזכיר שוב, עם שלושה בודקים שונים ממקומות שונים. לקחנו 150 אשפוזים שוטפים למחלקה סגורה ושאלנו את השאלה, אילו הייתה מיטה פנויה וממומנת בסטוריה, כמה מהם היו יכולים להתאשפז בסוטריה ולא במחלקה סגורה שלשם הגיעו? 35% יכלו להיכנס מייד לסוטריה. כעבור שבוע ורגיעה עוד 20% היו יכולים. מידי פעם אנחנו מעבירים מסגורה לפתוחה. כולם היו יכולים להיכנס לסוטריה, אז יש ביקוש גדול.

אם יש כ-3,500 מיטות אשפוז פסיכיאטריות, אז בהערכה גסה קחו שליש מזה, תעבירו אותם לקהילה בבתים מאזנים או למסגרות אחרות בקהילה, אשפוז יום בוודאי ובוודאי, כל מיני אפשרויות ועשית תרומה משמעותית לשינוי המערכת שאני בוודאי לא צריך להזכיר. זאת המטרה של הקרן הזאת, לשנות דברים לדורות. לא לשפץ משהו או לצ'פר עובד, אלא לשנות משהו מערכתי שיישאר מהמדינה הזאת, ויש לנו מה להתגאות. שומעים על מה שאנחנו עושים. אני מוזמן להרצאות. בארצות הברית לפחות הייתי לפני המלחמה. זה הצרות של אקדמאים ישראלים שמסתובבים בעולם. נראה איך זה ישפיע, וזה משמעותי מאוד מה שעושים, לכן אני מופתע כי לא הייתי בקשר כמה חודשים ואז אני מקבל את המסמכים לקראת הפגישה הזאת.

אני מוטרד מאוד כאילו שיש איזה תפנית לא נכונה שאנחנו חושבים לעשות עכשיו. אנחנו דיברנו לפני כחצי שנה כשהייתה סדרת פגישות. היה מסמך שיחד עם ידידי יובל טלר מכנרת ומהבית במירב, בית מאזן בנינו תוכנית מה אפשר לעשות עם 30 מיליון שקל. דיברנו על הקמת 30 בתים, 21 בתים לפי הרשימה פלוס 30. אם יש 50 בתים עשית משהו. אם יש 50 בתים שינית את המערכת. הבעיה כמובן זה המשך התפעול של הבתים ולשם המאמץ צריך ללכת.

היה דיון נוסף עם קופות החולים. כולם הביעו נכונות ורצון וכל אחד גם אמר מה המשמעות של זה. הסיפור הוא בעיקר כספי התמיכה, והתפקיד שלנו הוא באמת לוודא שכספי התמיכה שנדרשים לטובת העניין הזה יגיעו לקופות החולים כדי שיתאפשר. זה לא רק יהיה מבנה אלא גם יהיה תפעול - - -

אני מתחבר לדברים שלך. יש פער בין התמחור שאתה נתת להקמה, לבין קופות החולים, של עשרות מיליונים וזו שאלה מאוד מעניינת.

לא, לא. קופות החולים נתנו דיווח אחר.

הם נתנו בהצעת מחיר.

חבר הכנסת ירון לוי, אתה צודק. אנחנו דיברנו על 30 בתים, 30 מיליון שקל, מיליון שקל לבית להקמה. קופת חולים כללית, אין להם נציגים כאן.

זה 35 מיליון שקלים.

5 מיליון היה בשביל צוות התערבות במשבר, אני הבנתי אז.

נתון מדויק. קופת חולים מאוחדת בין 12 ל-14 מיליון שקלים להקמת בית מאזן, לעומת מיליון שקל, אז מעניין איפה הפער.

כשהם הציגו את זה פה בוועדה, בדיון של קופות החולים הם דיברנו על מיליון שקלים. בין 700,000 למיליון שקלים.

זה לא מה שהם הגישו בחומרים.

לא צריכים לקרוא את האותיות הקטנות. הם אומרים, תיקנו לנו וילה ואנחנו נעשה את זה.

יכול להיות שהם מדברים על כספי התמיכה, על ההפעלה. אנחנו דיברנו על בינוי.

האוצר יכול לחדד את זה?

אני הייתי מזועזע. חצי הכסף מתכלה בבית אחד.

אתה אומר, בואו תקצו ובואו נפעיל יותר בתים. במקום לקנות נכס ב-7–8 שקל ולהפעיל אותו, מדינת ישראל תקצה שטח לקופות החולים כמו שעושים הקצאות ברשויות המקומיות, ותפעיל את זה.

זה מה שדובר.

זה לא מובן מהחומרים.

אני ראיתי שהם כתבו על קניית וילה, על קניית בתים, גם הקופות האחרות. אם לוקחים את כל ההצעות של כל הקופות ביחד, אמרנו כ-45 מיליון שקל, לא 35 או 30, יהיו לנו שבעה בתים. שיהיה ברור, יש לנו היום 21 בתים. יש כחודש המתנה כממוצע.

הם אומרים 23 בתים.

אני ראיתי גם 21 ותיקנו ל-23.

נכון לאוגוסט, הכי מעודכן באתר של משרד הבריאות, 21 בתים. תוסיפו שבעה בתים שהקופות מציעות, 28 בתים, אז במקום חודש המתנה יהיה לנו שלושה שבועות המתנה. לא עשינו כלום. אם מוסיפים 30 בתים, אם עושים את זה בצורה נכונה ומושכלת, אז יש אפשרות באמת לחולל שינוי בתוך המערכת. כאן אולי יש מקום למשרד הבריאות באמת לעשות משהו מרכזי, לא שכל יזם מקים בית ליד ביתו.

אם היה לפנינו את התוכנית שמשרד הבריאות כרגע עמל עליה, אז היינו יכולים גם להבין וגם לדבר יותר על מה האפשרויות. אני חושבת שכדאי שמשרד הבריאות יקשיב לדברים האלה ויעביר תוך כדי כתיבת התוכנית הזאת את הנתונים האלה למעלה.

יחד עם יובל כתבנו לפני חצי שנה, לא ראיתי צורך לעדכן, מה הפריסה של 50 בתים מבחינת אזור, מבחינת מגזר, מבחינת התמקצעות של הבית.

למה לא קיבלנו כזה דבר מדהים?

זה נשלח עוד פעם היום.

משרד הבריאות, מונח לפניכם המסמך הזה?

הוא במסמכי הוועדה.

יש כאן את הפירוט של הצעת המחיר ועלות רכישת וילה, 11.5 מיליון שקלים, הצעת מחיר של קופת חולים כללית, אז אני כן יכול להבין את ההיגיון שלך איך עולה מיליון שקל ואיך אפשר לפתוח 30 או 35 מרכזים. משרד האוצר, אולי שווה בהיבט הכלכלי כשבונים את התוכנית, להבין את ההשלכות, האם אנחנו רוצים נכסים או שאנחנו רוצים אנשים בריאים בנפשם?

השאלות פה מצוינות אבל לפני כן הייתי רוצה לשאול. אתם פגשתם תוך כדי המלחמה יותר ביקוש? יש עלייה אצלכם לביקוש לבתים מאזנים?

יש עלייה מתונה בתוך הבתים המאזנים. בסוטריה עכשיו יש מישהו שעבד כפרמדיק בצו 8 מייד אחרי, ועבר כמה דברים. בסוטריה לא הגיעו ניצולים. בתוך המחלקה השבוע קיבלנו בפעם הראשונה מישהו שהיה במסיבה ואושפז, וזה האשפוז השלישי שלו מאז המסיבה, בבית חולים השלישי שלו. זה אדם שבעבר היו הרבה אשפוזים. חמש שנים לא היה מאושפז ובנה איזה חיים, השתקם, למד תואר ראשון במשהו. כל זה כאילו התפרק עכשיו, אני מקווה זמנית בלבד. חשבנו אם אפשר להביא אותו לכאן אבל אני לא חושב שמצבו היה מאפשר את זה.

זה קשה לחזור - - - אחרי שחושבים על הסיפור של אדם או שומעים את הסיפור של הודיה, אבל אני מאלץ את עצמי. השינוי שהוועדה הזאת רוצה לעשות כמובן לא יקרה עם ההצעה של הקופות. זה בלתי סביר. בנוסף לזה, רויטל, אמרת שאת תומכת ברעיון שהקופות יקימו את הבתים, אז קודם כל ההצעות שלהן, אני חושב שזה דוגמה טובה או סיבה טובה למה אני לא חושב שזה נכון שהם יקימו. בגדול, הם לא מקימים בתי חולים, הם לא מקימים מסגרות כאלה. אני חושב שזה נכון לסמוך יותר על הספקים שיעשו את זה. עם הזמן אני בטוח שיהיו כמה ספקים מרכזיים. זה לא יהיו 130 ספקים ל-130 בתים, אבל לתת לזה לקרות.

יש לי קשרים טובים עם הקופות וזה טוב לעבוד איתם. רוב הזמן השיח איתם זה סביב הדברים של אמות מידה, מה הצוות שלה, כמה כתבתם בתיק, האם בדקתם שהתרופות נעולות? לא השתכנעתי שכל הידע הרך, האינטימי, האנושי של הקמת בית, זה לא מובן מאליו שהקופות יודעות לעשות את זה. אני חושש ממצב שיעשו את זה ויהיה מחלקת אשפוז בתוך הקהילה. אנחנו שואפים למשהו יותר מזה. אנחנו שואפים למקום עם קהילתיות ותקשורת. זה מרכז של החוויה, מרכז של הריפוי וזה דבר שצריכים להבין. צריכים לדעת שיש מה להבין כאן כדי להקים את הבתים האלה. בתים מאזנים, אני פחות מעורב ביום-יום בוודאי, אבל עדיין מחובר ואני יודע שניזונים אחד מהשני ובונים יחד את התרבות של הדבר החדש הזה.

קופות החולים הם גופים גדולים. האם הן ילמדו את זה? הן יעשו את זה נכון? מה גם ששתיים מתוך ארבע הקופות, באחד מהמסמכים שקיבלנו היום לקראת הפגישה הודיעו שהן לא מעוניינות להקים עצמן בתים, אז אני מסויג בלשון המעטה מהרעיון הזה שהקופות יקבלו את הכסף לשם הקמה ותפעול של הבתים. אני לא חושב שזה מה שצריך להיות.

אני גם חושבת שזה לא אידיאלי.

להקצות שטחים, להקצות מבנים ולאפשר לעשות ביחד עם השלטון המקומי איזושהי פעולה בהליך יותר קול קורא.

אני לא יודע כמה זה יהיה ריאלי. המבנים קיימים בעצם בווילות או בבתים דו-משפחתיים.

לגבי ההקמה שאנחנו מדברים יש לרשויות מקומיות נכסים. אני מדבר בתור סגן ראש עיר לשעבר, יושב-ראש ועדת מכרזים שמכיר קצת את הנושא, וזה יכול גם להקל כי בסוף מה שפרופ' פסח אמר ואני חושב שכולם תמימי דעים, אם אנחנו יכולים להקים 30 מרכזים שיהיה הקצאה של מבנה ולא לשרוף את הכסף על הקמת וילות, אנחנו צריכים את זה.

זה לא מה שדובר.

הנה, תסתכלי.

עכשיו ראיתי.

מה שרציתי לחדד, ברשותך, שעלות תפעול של בית מאזן אחד, 12 דיירים, 12 מטופלים למשך שנה זה סדר גודל של בין 3.5 ל-5.5 מיליון שקל כולל מה שנקרא שכר הדירה, כי רוב הבתים הם בתהליך של השכרה. אם את הכסף הזה בולעים לטובת רכוש במקום טיפול, אנחנו מפספסים, וזה מוביל שוב פעם שנקודת המפתח יושבת לפתחו של האוצר כדי שמבחני התמיכה יאפשרו לקופות החולים לבצע רכש משמעותי. בלי הסיפור של הגדלה משמעותית זה לא יקרה. בלי סיפור שהכסף, ה-35 מיליון שקלים לא נבלעים בסכומי עתק לקנות, אלא לאיזשהו פתרון אחר שיאפשר ליזמים לעשות פעולה מהירה מאוד של הקצה ושל רכש. נקודת המפתח היא רכש של השירות על ידי קופה. בלי שיש הסכם חתום שום דבר לא יזוז.

נכון.

אני אשמח לשאלה. אני לא יודע אם להפנות לאוצר או לרויטל. העלית סוגיה ממש יפה שאני רוצה לפתח אותה. כמה עולה יום אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי וכמה עולה יום תפעול?

זה שונה בילדים ונוער ומבוגרים. בין 1,100 ל-1,400 אחרי דלתות לקופות. יום בבית מאזן 900 שקלים.

זאת אומרת שגם מבחינה כלכלית אנחנו מתייעלים.

צריכים עוד לעדכן את הדבר הזה.

אבל עדיין יש פער.

מה שלא בא בחשבון זה באמת אשפוזים חוזרים. יש באחוזים יפים הרבה פחות אשפוזים חוזרים בבתים מאזנים.

זה עוד יותר מחזק את העובדה שבית מאזן הוא גם ב-50% חוסך כסף לכספי הציבור וגם את האפשרות שאנחנו נחזור, תחלואה חוזרת.

אסתר, רק תציגי את עצמך בשביל הפרוטוקול.

אני אסתר מעמותת לשמ"ה. אני אדם עם ידע מניסיון. אני רוצה להגיד עוד משהו בקטע של החיסכון. כשאדם יוצא ממחלקה סגורה, עד שהוא חוזר לחייו וחוזר להיות אדם פעיל ומרוויח כסף לוקח הרבה יותר זמן מאשר כשאדם יוצא מבית מאזן. כשאדם יוצא מבית מאזן, כבר בתוך הבית מאזן נעשה תהליך שחרור. הוא לא יוצא מהבית המאזן לאיזשהו ריק. הוא יוצא מהבית המאזן עם תכנית עבודה. הוא בימים האחרונים בבית המאזן כבר יצא לעבודה. הוא יצא לטיפול בקהילה.

אני יכולה להגיד על עצמי, יום אחרי שיצאתי מהבית המאזן נכנסתי למטבח ובישלתי ארוחת צוהריים. יום אחרי שיצאתי מאשפוז וגם שבוע אחרי, זה לוקח המון זמן כשיוצאים מאשפוז לחזור, אם בכלל. אני יכולה להגיד שכשיצאתי מאשפוז הדבר היחיד שרציתי לעשות זה להתאבד. אני אומרת את זה פה על השולחן. כשיצאתי מבית מאזן יצאתי אהובה, יצאתי רצויה ויום אחרי זה, יש לי שבעה ילדים, הלכתי ובישלתי להם ארוחת צוהריים. אני חושבת שזה הפער הכלכלי גם, כי אני יצאתי והמשכתי לעבוד וככה יצאתי לקצבת נכות, וזה פער מאוד גדול בין קצבת נכות לבין בן אדם שעובד ומכניס כסף.

יפה מאוד. אסתר, את הקול הזה אנחנו שמענו מכל כך הרבה כיוונים בוועדה שלנו. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לחשב מסלול מחדש ביחס לכל האירוע הזה. זה קצת מדהים אותי שזה מגיע פה מתוך הוועדה הזאת.

כשהגיעה ההקצאה הראשונית דיברו על שיפוץ של מחלקות פסיכיאטריות. אני אמרתי, לא יקום ולא יהיה. אנחנו באנו להנציח את המציאות שכרגע היא מנציחה את החולי? אנחנו רוצים למצוא את הדרך שתאפשר. אני לא אמרתי לסגור עכשיו את המחלקות הפסיכיאטריות. איך מישהי אמרה לי באחת הוועדות, היא אמרה, ככל שיהיה מיטות יהיה גם מאושפזים. כשיהיה מיטות יהיה גם מי שימלא אותן, לכן אני אומרת, לפחות ב"סור מרע ועשה טוב" בואו נראה איך אנחנו מגדילים את האור ומייצרים פה פרדיגמות חדשות וחשיבה אחרת על אותם מתמודדי נפש שהם לא נמצאים שם. נשים אותם שם בקצה העיר מנודים? להשיב אותם לתוך הקהילה, להביע אמון בהם, ליישר אליהם מבט ולהגיד להם, אתם חלק ואנחנו לא ויתרנו עליכם. אתם תחזרו ואתם תתפקדו ואתם תעשו את כל הדברים הנפלאים שאתם יכולים ומסוגלים. הדבר הזה הוא פשוט כל כך ניכר, לכן אני כל כך מאמינה בדבר הזה.

אני רוצה לומר עוד משהו קטן. באחד הימים שלי בבית המאזן, אני מאוד אוהבת לבשל, הכנתי ארוחת צוהריים ופרופ' פסח הגיע לאכול איתנו והוא ביקש ממני מתכון. הוא יושב איתנו לשולחן ובסוף האוכל הוא מבקש ממני מתכון, לעומת המחלקה הפסיכיאטרית שכל מה שאומרים לי, ננעל לך בבוקר את החדר בשביל שתשתעממי בטלוויזיה. אני לא רואה טלוויזיה, אני אישה חרדית, אז אפילו זה אני לא יכולה לעשות.

מקסים.

היה מאוד טעים. תודה.

הדוגמה הזאת היא פשוט מספרת את כל הסיפור של ההבדל, באמת נקודות המוצא הנפשיות שאנחנו באים לשם. אמרתי לכם, הייתי בכמה בתים מאזנים ופשוט כל מקום שהגעתי אליו לא רציתי ללכת. הגעתי ללא מעט זמן ולא רציתי לעזוב את המקום. גם האווירה והאהבה והתחושה והכישרונות שבאים לידי ביטוי, וכל אחד רק רצה להראות לי. זה מנגן וזה מצייר וזה כותב. אנשים שם, גם כשהם סיפרו וגם היכולת לדבר ולספר על מה עובר עליי ומה אני מרגיש. האנשים האלה ברוך השם חוזרים לאזרחות, חוזרים לתפקד. זה צריך להיות אינטרס שלנו. זה צריך להיות אינטרס של כל אזרח במדינת ישראל שזה ככה ייראה, שמי שמתמודד עם נפש, זאת הפרדיגמה, זאת הבשורה. אני באמת מרגישה זכות. אנשים באים ואומרים תודה רבה אבל אני מרגישה זכות שזכינו שמתוך הוועדה הזאת תצא הבשורה הזאת, ייצא הסיפור הזה. אני אומרת באמת ברוך השם. הדברים כבר קורים הרבה שנים אבל מאוד לאט, ואנחנו רוצים לתת לזה איזשהו פוש.

אני רוצה להמשיך את דבריו של פסח בעניין הפעלה של בתים מאזנים על ידי קופות חולים. אני אספר איזשהו סיפור קצר.

יובל, תציג את עצמך.

שמי יובל טלר, אני יזם חברתי. הייתי חלק מהקמת בית מאזן לאנשים בקיבוץ מירב בגלבוע. אני התחלתי את דרכי לפני 25 שנה בשיקום של מתמודדים בקהילה. הייתי מגיע לבית חולים שער מנשה, בית חולים פסיכיאטרי גדול ומוכר.

אחד המקומות המזעזעים.

לא התכוונתי לרדת עליהם חלילה. אני בא ואומר ככה, הם בנו מחלקות שיקום בתוך בית החולים. היה מאבק איתנים אז, מי הם אלה שבעצם יעשו שיקום של מתמודדי נפש, האם זה יהיה הפסיכיאטריה ובתי החולים הפסיכיאטרים הם אלה שיקימו את אותם הוסטלים, זה היה נקרא או דירות או מה שזה לא יהיה, והם אלה שיקימו את השיקום, או ארגונים שמשרד הבריאות מתקשר איתם והם אלה שיעשו את השיקום. היה מאבק קשה.

אני ישבתי בבית חולים שער מנשה, אני לא אשכח את זה. מנהל מחלקת השיקום ישב וירד עליי. הוא ממש צעק עליי, אתם לא יודעים מה אתם עושים, אתם לא אנשי מקצוע, אין לכם מושג בכלל, בגללכם אנשים ימותו ברחובות. זה מה שהיה אז. אותן מחלקות היום נטושות בבית חולים שער מנשה כי זה ברור היה לכל בר דעת שמי שצריך לעשות שיקום בקהילה זה לא בתי החולים ולא המוסדות אלא עמותות וחברות וארגונים שהם אלה שמפעילים היום את השיקום בקהילה. אני אומר אותו דבר גם בתים מאזנים.

אם אנחנו ניתן למוסדות כמו קופות חולים שהם הגורם המממן והמפקח וטוב שהם יעשו את זה. משרד הבריאות היום הוא לא מפעיל שיקום בקהילה. הוא מממן ומפקח ועושה את זה טוב. אותו דבר אם אנחנו ניתן לגורם שמממן ומפקח כמו קופות חולים, אתם תקימו, זה לא רק יעלה 15 מיליון להקים בית לעומת יזמים ועמותות שיודעות לעשות את זה בעשירית כסף. זה לא רק זה. אני לא מדבר רק על הכסף, אלא על איך זה ייעשה. אם ניתן למוסדות לנהל את זה, זה יהיה מוסדי ויחטא למטרה לחלוטין. זה יהיה נורא ואיום. אני לא מבין איך אפשר בכלל לחשוב לתת להם להקים ולנהל את הבתים האלה. זה נשמע לי פשוט שאנחנו חוזרים אחורה בוועדה הזאת לשיפוץ בתי חולים. אנחנו כאילו חוזרים לאותה מוסדיות. אנחנו צריכים שמי שיעשה את זה ועושה את זה טוב היום, ואני חושב שבתים מאזנים עובדים יפה מאוד - - -

מי מתפעל אותם היום?

בעיקר עמותות אבל גם חברות. עושים את זה ארגונים שמתמחים בנושא הזה ועושים את זה מצוין אני חושב. אין חולק שעושים את זה מצוין. אני ממש חושב שהוועדה, אסור לה ללכת אחורה בעניין הזה.

אני אומר לך, אני ראיתי משהו די מובהק. היו נציגי קופות חולים שהגיעו. התחושה הייתה שהם אידיאליסטים. הם באים עם רצון אמיתי ורואים חשיבות בדבר הזה, לכן לא ראיתי בעיה למשל שנציגים כאלה יובילו בית מאזן או כמה בתים מאזנים. היו כאלה שהתחושה הייתה שהם עושים לציבור טובה, וכשאתה שומע שבאים כאילו, טוב, הכריחו אותנו, את זה אני לא רוצה. אני לא רוצה שמי שמפעיל בית מאזן יהיה מישהו שהכריחו אותו, אלא מישהו שמגיע והוא מרגיש שזה שליחות, ויש לו שליחות לאזרחי מדינת ישראל ומחויבות והוא רואה בזה בשורה. מישהו שהוא לא, אני לא רוצה לראות אותו שם.

גם אם עומד מישהו שמנהל את האגף הפסיכיאטרי, קופת חולים, הוא איש אידיאליסטי ואיש טוב ואין חולק על זה, ואנשים מקסימים וטובים - - -

יש קופות שאתה רואה שהן - - -

גם אם הקופה עצמה היא אידיאליסטית, היא עדיין גוף ענק שאמור להיות במימון ופיקוח. הוא לא אמור לתפעל את הדבר הזה. מדינת ישראל ומוסדות גדולים כאלה לא יודעים לעשות את זה טוב.

אני מבינה את ההבחנה בין מימון ופיקוח לבין הקמה.

לגמרי. זה הפרטה מינימלית שקורית בכל העולם. זה לא קורה רק אצלנו.

קופות החולים הן לא רגולציה ולא מימון ופיקוח. קופות החולים הן גורם מטפל לכל דבר ועניין. הוא הגורם המטפל הגדול ביותר היום.

זה לא אומר שהוא הבלעדי.

בואו נשים את הדברים על דיוקם. קופות החולים הן לא רק גורם מפקח ומממן. הוא גורם מטפל והוא הגורם המטפל הגדול ביותר בישראל. הוא מחזיק תחתיו גם מרפאות וגם מוסדות וגם טיפולים ואשפוזים וכו'. קופות החולים יודעים לעשות דברים מאוד יפים. הרבה פעמים גם נשאל כאן האם יש רצון, האם הדבר הזה מוסדר, איך עושים את זה נכון? הדאגה שלנו כמשרד הבריאות לא לבוא ולתת מיליון שקל ליזמים. בסופו של דבר מדובר בתשלום חד פעמי. התשלום החד פעמי הזה לא יכול להחזיק בית לאורך זמן. הקופה, אי אפשר לבוא ולהגיד לה, אנחנו משלמים לך כרגעX מיליון לשוטף. זה לתשלום חד פעמי שהולך לתשתית בהגדרה.

נכון.

אני לא יודעת כמה מכם ניסו לקנות וילה באזור המרכז או הצפון או הדרום לאחרונה. זה בדרך כלל וילות. זה לא עולה מיליון שקל.

לא צריך לקנות. - - - הרשויות המקומיות.

יכול להיות שהעניין של הרשות המקומית הוא פתרון שאפשר לבוא ולעבוד על התוכניות של הקופה ובזה להוריד את הירידה של התשתית ולהגדיל בעצם - - -. אני לא יודעת אם הדבר הזה אפשרי רגולטורית ברשות מול קופה, אבל אנחנו נראה איך אפשר לעשות את זה.

מול משרד הבריאות.

אפשר אולי באמת לראות אם הדבר הזה הוא אפשרי, אבל אם באים ופותחים איזשהו מיזם ובסופו של דבר אומרים לו, אנחנו נותנים לך עכשיו X כסף אבל לשנים קדימה אתה נושא בעצם בדבר הזה, אז גוף כקופת חולים בדרך כלל לא יכנס למיזם הזה. מה הדאגה? אם הכסף הזה בעצם יוסת לטובת יזמים, אז יוקמו 30 בתים פרטיים אבל נשאלת השאלה האם הקופות יממנו את ה-30? מה שיקרה, יוקמו 30, ילך 30 מיליון שקל. אם הקופות לא יחזיקו את זה, תוך שנה פשוט יסגרו הבתים האלו. שנה, הפרזתי כאן. זו הדאגה. דווקא לעבוד מול המקום שקצת יותר קשה לו, ולא ללכת ולפתוח עוד ועוד בתים. אם אין הסכמים, אין מי שיחזיק אותם.

חבר פורום הבתים המאזנים ומנכ"ל בית מאזן "מסאחה", נעם הורוביץ.

תודה לכולם. פסח, תמיד נעים לשמוע אותך מדבר.

אני רוצה להגיד כמה דברים חשובים. הפרדיגמה של מה שאמרנו, של יהיה יותר זול ליזמים לתפעל את זה כי היזמים ידעו לתת לזה עוד נדבך איכותי, אני מאוד מסכים איתה. מצד שני חייב שם עוד ראש של משרד הבריאות שהוא חייב להיות מסונכרן. הסיפור הזה שנשלם לקופות 7 מיליון שקל וככה הקופות יקנו את החוזה, הוא באמת יקרה. אני באמת מסכים עם זה אבל אני חושב שזה פתרון אד הוק לבעיה. אם אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר גדול, זה חייב להיות מסונכרן עם משרד האוצר, עם התוכנית החדשה, עם מבחני תמיכה בדיוק לדבר הזה, שהם לא יוכלו להסית לדבר אחר ואז באמת יהיה אפשר ליצור מספר הרבה יותר גדול. לשם השוואה, מה שפסח אמר, המספר של ה-30 בתים הוא באמת מספר רציונלי. המספר שהוצג פה בעובדות הוא מדבר על 5-7. אם מפריטים את זה אנחנו יודעים לעשות את זה הרבה יותר זול ויעיל.

אני חייב להגיד גם הערה לקופות. חשוב גם לפרוטוקול לרשום את זה. קופות, אנשים מאוד אידיאולוגים ואנשים מאוד טובים. הם שותפים שלנו. כל יום אני נפעם מהאנשים שפוגשים שם. חשוב להגיד, גם בבתי החולים. פוגשים לפעמים את פסח.

אני חושב שזה חייב להיות בשתי זרועות. הפתרון שנתנו פה הוא פתרון חד ערכי לנקודה של 35 מיליון שקלים. אם בונים מנגנון שבנוי על הלוואה שאחרי חמש שנים מקבלים אותה, יש מלא משחקים שאפשר לעשות את זה ומשחקים נכונים. אפשר גם להסתכל על זה כמו על הכספים של קרן המדען הראשי בהתחלה, שהם יצרו פה דברים הרבה יותר גדולים.

צריך להגיד שני דברים בנושא הזה, אחד, שבסוף אנחנו מתנהלים לא רק במגבלת משאבים אלא בעיקר במגבלת כוח אדם, לכן כל עוד ממשיכים להגדיל גם את בתי החולים הפסיכיאטרים ורוצים לפתוח גם בתים מאזנים וגם רוצים לתת מענים בקהילה, בסוף צריך לתעדף מבחינת כוח האדם הקיים גם במערכת הציבורית וגם בכלל בכל המערכת. זה צריך להיות נדבך מאוד משמעותי בתוכנית כי בסוף כשמדברים על בריאות הנפש, קודם כל מדברים על כוח האדם בבריאות הנפש ואיך אתה לא מסית מתוך השמיכה הקצרה.

הפרדיגמה שבה המערכת הפסיכיאטרית עד היום הייתה בנויה, שכמעט כל דבר נעשה עם פסיכיאטרים. היכולת של הבתים המאזנים להוציא טיפה - - - , להרחיב את השמיכה על פסיכיאטריה פי שניים, פי שלוש, פסח ירחיב על זה, היא הרבה יותר גדולה. הוציאו פה פרדיגמות יותר לקהילה, יותר שיקומי כמו שיובל אמר. הבתים המאזנים גם מאפשרים להרחיב את השמיכה בצורה הרבה יותר ברורה כי הניהול שלהם הוא ניהול רפואי אבל הוא יותר רחב. עושים את התפקידים גם עובדים סוציאליים. הדברים הם מאוד שונים. אפשר להסתכל גם באמות המידה.

אנחנו לא חלוקים. אני רק אומרת שהתרחבות וגם וגם וגם בעשרות מונים היא לא משהו שכרגע לפחות המערכת יודעת להכיל, גם אם מאוד נרצה ויישפך על זה כל הכסף שבעולם, לכן נדרש תעדוף בסוף בתוך משרד הבריאות של מה המענים שמתחילים איתם והאם מתחילים עם 30 בתים מאזנים, האם מתחילים עם הרחבת מיטות בבתי החולים הפסיכיאטרים? לא הכול יתכנס לתוך אותה התוכנית. זה דיון לתוכנית הרחבה.

שמעתי הרחבת מיטות בבתי החולים פסיכיאטרים. לא ידעתי שזה על השולחן.

זה לא קשור הכסף הזה.

לא פה, במקומות אחרים. לא בהקצאה הזאת.

הם לא יכולים להשתמש בהקצאה הזאת.

בכלל לא. אני כן אגיד לעניין קופות החולים, אני חושבת שבסוף כדי שהדבר הזה יהיה מוסדי ולא נקודתי או במרביתו פרטי, זה חייב להתבסס על קופות החולים. הם הצינור במערכת. הם הציבור שבסוף נותן את כל הרצף הטיפולי, רואה את כל הרצף.

עו"ד דניאל רז, משרד המשפטים, בבקשה.

קודם כל אני ממונה ארצי בתחום אשפוז כפוי. אני בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים, אז אני מייצג את העמדה של הסיוע המשפטי ולא בהכרח את העמדה של משרד המשפטים. זה אני אומר לפרוטוקול. אנחנו מייצגים את מרבית האנשים בישראל שמאושפזות ומאושפזים בכפייה, כלומר אנחנו בעצם מתמודדים ביום-יום בסוגיה של מניעת אשפוז, חלופת אשפוז.

הבתים המאזנים, במקור המטרה הייתה מניעת אשפוז עוד לפני בכלל חלופה האם זה במקום אשפוז, כי היו מקרים שאנשים יכלו להגיע לבתים מאזנים במקום שהם יגיעו למחלקה פסיכיאטרית, והיו לנו מקרים גם כאלה, אבל ברבות השנים זה הפך להיות חלופה.

אני חושב, וזה אני אומר באופן כללי, שמשרד הבריאות מזמן היה צריך לתעדף לעניות דעתי את הנושא של הטיפול בקהילה, ולמשל הרעיון שיוקמו מחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים כלליים, ייסגרו בתי חולים פסיכיאטריים בכלל ובמקום זה את הכסף הזה נשקיע בטיפול בקהילה, הוא רעיון שמבחינה אידיאלית היה צריך לקרות כבר מזמן כפי שקיים בהרבה מדינות בעולם.

איפה הבעיה שלי? יש לנו מקרים שאנשים רוצים להגיע לבתים מאזנים. או שאין מקום או שאין להם כסף. נכון, הסיוע המשפטי מייצג ללא בדיקת זכאות כלכלית את הנושא של אשפוז כפוי, אבל סטטיסטית 80% בערך מהאנשים שמיוצגים על ידנו הם ככל הנראה גם היו זכאים לסיוע משפטי מבחינה כלכלית ואין להם אפשרות, לא להם ולא למשפחות לממן את הטיפול בבתים המאזנים. האם הבתים המאזנים זה טיפול הרבה יותר אפקטיבי? ללא ספק. במקרים שהגיעו אלינו, גם כשזה כבר הפך להיות חלופה ולא מניעה, המקרים שהגיעו לבתים מאזנים זה הוכח כהרבה יותר טוב, הרבה יותר מכבד גם את האדם שנמצא במערכת, גם את משפחתו וגם את פרטיותו כי זה מה שקורה בפועל. לצערי הרב יש הרבה פעמים שאין לי אפשרות למצוא בית מאזן.

אתה כאילו עכשיו עושה לנו פשוט סיכום.

אנחנו חיים כל מקרה שמגיע. היום אני מייצג, סתם דוגמה, בוועדה בכפר שאול, מתוכםX אנשים עכשיו מחפשים חלופות אחרות. יש לי בעיה כשהבתים המאזנים לא נגישים מבחינת עלות כלכלית. עלות כלכלית היא בלתי אפשרית.

רפואה לעשירים.

בדיוק, ואנחנו לא רוצים להגיע. אסור להגיע שתהיה אפליה על רקע מצב כלכלי למי שיקבל טיפול, כי זה לא המטרה של השירות הציבורי.

גם להשתחרר זה לעשירים ולהכי עשירים.

אסור שזה יהיה מצב שתהיה אפליה על טיפול רפואי על רקע מצב כלכלי, כי אם אנחנו נכנסים לשם לא פתרנו את הבעיה גם מבחינה מספרית, וגם לא פתרנו את הבעיה מבחינה טיפולית. הבעיה שלפעמים גם קופות חולים לא רוצים להיכנס לסוגיה הזאת. אני בזמנו שוחחתי עם לא מעט שהסכימו. עוד לא הגענו לבג"ץ לעניין הזה, אבל שהסכימו לקחת חינם אפילו אנשים בבתים מאזנים על מנת שנאתגר את מערכת המשפט בנושא הזה. אני לא חושב שזה פתרון. הפתרון צריך להיות פתרון מערכתי על מנת שכולם יקבלו את הטיפול הרפואי המותאם לאנשים.

אתה כל כך צודק. אני מבינה שדברים לא קורים ביום וגם לא בחודש וגם לא בכמה שבועות, אבל אנחנו מקדמים פה - - - .

אני אתן לכם נתונים שאתם תבינו על מה אני מדבר. אנחנו מדברים שאנחנו מייצגים היום במדינת ישראל ב-14,000 ועדות פסיכיאטריות, ב-15 בתי חולים פסיכיאטרים ו-6,000 הוראות אשפוז. תחשבו על הכמויות האדירות. לזה אני מוסיף את המלחמה עכשיו שאתגרה אותנו עוד יותר כי התנאים במחלקות הפסיכיאטריות הם קשים במיוחד. אני לא אומר שכסף לא צריך גם לשיפוץ בתי החולים. אנחנו הרי הצטרפנו לעתירה בזמנו של בג"ץ של הר"י. מה שארגון בזכות אמרו בזמנו וגם אנחנו הצטרפנו לזה, צריך להגיע חלק ניכר לקהילה. צריך לחשוב אחרת. אם אנחנו רוצים שהמערכת תעבוד טוב יותר, צריכה להיות הרבה יותר טובה, יעילה ובעיקר מכבדת את האדם באשר הוא, גם אם הוא נמצא במצב נפשי וגם אם הוא נמצא בניגוד לרצונו במערכת הזאת.

תודה רבה על הדברים המדהימים והמרגשים.

חברת הכנסת הר מלך, אני יכולה שתי דקות?

מי את?

אני גת מגידו, פעילה חברתית. אני מלווה את המאבק של נשים במחלקה סגורה איתנים בשנה וחצי האחרונות.

בבקשה.

אני חייבת להגיד שכל הזמן במאחור של הראש היה באז כזה על הסיפור של הבתים המאזנים, אבל צללתי לתוכו רק בתקופה האחרונה כי הן כולן כל הזמן סיפרו שגם חלק מהמאבק הזה היו נשים עם חוסן נפשי מטורף שהובילו אותו, והיו גם בתוך הקבוצה הזו הרבה כאלה שהן עדיין במקום יחסית מתקשה. כל הזמן זה עלה העניין הזה שהן לא מצליחות למצוא מקום בכפר מאזן, והסיוט הכי גדול מבית מאזן והסיוט הכי גדול שלהן זה לחזור ספציפית לאיתנים בגלל מה שהן עברו שם, אבל גם במחלקות אחרות כי זה פשוט לא מה שהן רוצות והן לא מאמינות שהן ישתקמו מזה.

אסתר קרמר חברתי החכמה, ואני, כתבנו נייר עמדה שעלה בחומר של הוועדה. אני חייבת להודות ולהתחבר למה שפסח אמר, דווקא בתור מישהי שמתעסקת המון בזכויות אדם בתוך בריאות הנפש והכול בהתנדבות, אבל כאילו לקבל את החומר הזה שקופות החולים הכינו לוועדה, אני הרגשתי מסוחררת במשך איזה שעתיים, כאילו זה לא מה שהתכוון המשורר.

יש פה משהו שלא מדברים עליו. אגב, אני מעולם הפיננסים, אז אני מבינה היטב את העבודה של קרן האושר ושל מה שהיא צריכה לעשות, ואני גם מבינה שבסוף יש המון טכניקה וביורוקרטיה והסעיף פה הוא סעיף בינוי, אבל בסוף צריך להסתכל לדבר הזה בעיניים. הצורך ברור. אגב, אני אפתח סוגריים כי היו כמה הערות מהיציע על הדבר הזה. הציבור דיבר ברגליים באירוע הזה. יש מספרים של משרד הבריאות שאומרים שאין כזאת עלייה במחלקות האשפוז. לעומת זאת קמו פה מרכזים יש מאין ששם הציבור נמצא, בין אם זה כי זה קהילת הטרנס או קהילת אני לא יודעת מה. הם לא רוצים לבוא למחלקות והם הולכים לחפש את זה במקום אחר. אם המדינה לא תקשיב למה הם רוצים, הם לא יבוא להיות לקוחות של המדינה, אז הם או יהיו אומללים ולא מתפקדים או ילכו. אנחנו עכשיו בגל התפרצות מטורפת של יוזמות, אז הם ימצאו את הכסף. הם ימצאו אנשים, הייטקיסטים שאכפת להם שיביאו את הכסף.

כמו שקרה בחוות רונית.

זה מאוד מסוכן. אני רוצה כן להגיד את הנקודה הזאת, להתייחס לזה, דניאל נגע בזה, כחלופת אשפוז ולא כל הזמן לנסות לחסוך את הכסף כי הראו פה נתונים על זה שביום שאחרי זה יותר בריא. בגלל שעכשיו זה זמן חירום, צריך עכשיו לוודא שכל המרכזים שעובדים, כל הבתים הקיימים יישארו על הרגליים. קודם כל הדבר הראשון שצריך לעשות זה שלא ייסגרו בתים מאזנים ולקחת את אותם עם הניסיון והידע. הם מסוגלים למיטב הבנתי בפחות מ-12 חודשים מהיום להקים כמה וכמה מרכזים. במקום זה לקחת את הכסף ולתת 17 מיליון לכללית או למכבי עם כל הכוונות הטובות שלהם שיקימו בית אחד, זה לא הגיוני בשום צורה.

זה לא יקרה תחת המשמרת שלי. הכול בסדר.

תודה.

אני רק רוצה לציין משהו, שיש תופעות לוואי מאוד חמורות לתרופות שאתם נותנים לאנשים שהם לא תחת אבחנות, כמו שנתנו לי את האבחנה ביום וחצי שאני מאניה דיפרסיה. קיבלתי זריקות בכפייה. התחננתי על נפשי לפני בית המשפט שלא יתנו לי, וזכיתי בזה כי אמרתי לאותו פסיכיאטר שאני אדאג שישללו לו את הרישיון פשוט. צריכים להיות ערוכים לאותם אנשים שיוצאים עם תופעות הלוואי האלה, כי כמו שאתם חוויתם אותי כאן או נגיד בחרו להגיד שה- ADHD שלי זה התקף מאניה, יש אנשים שהם תוססים, יש אנשים שהם שקטים וצריך רגע ללמוד להכיר. אני לא מדברת רק על האירוע. המערכת עצמה צריכה שנייה לבדוק את הנתונים האלה, כי כל בן אדם פה הוא עולם ומלואו.

את מדברת לבן אדם הלא נכון.

פה את במקום שכולם מסכימים - - -

אני רק אמרתי משהו חשוב.

את אמרת דבר מאוד חשוב. יש הסכמה גורפת. צריך להבין, יש משהו בהתנדבות האזרחית וביוזמות האזרחות שהן פחות מוגבלות ממה שאנחנו עושים פה. אני באמת מאוד משתדלת לעשות מה שאני יכולה בגבולות הגזרה שאני נמצאת בהן. כרגע זה התפקיד ודרכו אני רואה את מה אני יכולה לעשות בתוך השליחות הזאת. איך אמרת, היה פה את הבתים המאזנים ועכשיו יש. אני חושבת שחלק מזה, באמת במהלך השנה האחרונה שהנושא הזה של בריאות הנפש והפרדיגמות ושינוי הפרדיגמה לאשפוזים בקהילה, ולתת מענים קהילתיים זה משהו שמפה יצאה הבשורה הזאת. אנחנו לא מחפשים קרדיטים.

זה כאילו על אחת כמה וכמה חשוב עכשיו כי יש כל כך הרבה אנשים סביב הלחימה והם צריכים לתפקד ביום שאחרי.

אני מסכימה איתך לגמרי. דרך אגב, אחד הדברים שאני מאוד פועלת עליהם מהיום הראשון ביום שאחרי שבת, מיום ראשון, זה לוודא שכל האנשים מכל המעגלים, אם זה דרך ועדת בריאות שאני חברה בה ואם זה דרך ועדת חינוך שאני חברה בה, יקבלו מענה ולא מענה של מעגל שני, טוב, תיפנו למוקדי מצוקה. לא, לא. שיהיה פנייה ישירה, אישית. יגיעו לאנשים, יסתכלו להם בעיניים, ישמעו אותם, יקשיבו להם, יראו מה הצורך שלהם, ישימו לב אם יש איזה שהן תופעות שלא צריכות להיות, יהיו קשובים. כמו שמגיעים, להבדיל אלף אלפי הבדלות להודיע לאדם על אובדן של אחד מיקיריו, ומגיע איש טיפול, באותו אופן אני רוצה שכל מי שהיה נוכח, נמצא, פגש, במעגל הראשוני, יגיעו אליו. זה אחד הדברים שאני עובדת עליהם מאוד קשה. מעבר לדבר הזה אני חושבת שזה גם חלק מאותה תפיסה.

היה דיון בוועדת הצעירים ושם אחד הניצולים מהמסיבה סיפר, וזה בעיה שצריך להתייחס אליה, שמקבלים חמישה מפגשים נגיד פוסט טראומה, נגיד לצורך העניין מתל השומר, ולאחר מכן ביטוח לאומי, החלק שלו אומר, אוקיי, עכשיו אני אתן לך נוהל חרדה, אז רק אם אתה רוצה אתה לא תקבל את אותו מטפל, ואז הם נתקעים באמצע כי היה להם כבר מישהו שכבר יצרו את האמון עם המטפל ואז נתקע בגלל ביטוח לאומי. זה מה שקורה עכשיו.

זה ככה בפועל. זה ממש נכון.

זה דבר שאני יכולה להתחייב שאני מעלה את הנושא זה בוועדת בריאות.

חן, בבקשה.

תודה רבה, יושבת-ראש הוועדה. חן לוי, קופת חולים מאוחדת. קודם כל אני מתנצל בשם פרופ' קודש שהיה איתנו על הזום אבל נאלץ לעבור לדיון אחר שגם מתקיים בתחום בריאות הנפש. חשוב להבין, אנחנו מתחילת הדרך פה בדיונים, בהתחלה ההקצאה הייתה על בתי חולים וכל הנושא שרצה ללכת לאשפוזים פסיכיאטריים ותשתיות בבתי חולים. הגענו לוועדה כדי לשנות את הפרדיגמה הזאת מראיה רפואית. אנשי המקצוע אצלנו בקופת חולים מאוחדת כבר פועלים תקופה. כולם פה מכירים את פרופ' קודש שעובד יחד עם הבתים המאזנים.

עוד לפני הוועדה התקבלה החלטה אסטרטגית בקופה להרחיב את המענים בתחום הזה של הרחבה של הקהילה וכן הלאה, ובאמת אנחנו שמחים ומודים לוועדה שעשתה את השינוי הזה והחליטה על הקצאה לכיוון הבתים המאזנים. חשוב להבין שקופות החולים הן הזרוע הביצועית של המדינה לתת שירותים רפואיים למובטחים. נכון, זה מבורך שיש הרבה ארגונים פרטיים שעוסקים בזה לא רק בתחום בריאות הנפש. זה חשוב מאוד אבל נראה לי גם בוועדת הבריאות דיברו על זה שדווקא התגלה במצב הזה שאין גורם מתכלל על כל הדבר הזה, ודווקא ללכת לכיוון שיש גורם מתכלל שהוא קופת החולים שהם באמת האחריות הביטוחית על המבוטחים בכל האספקטים. הם רואים את כל האספקט של המבוטח. חשוב שיהיה רצף טיפולי, חשוב שהם רואים גם את כל המערכת, אז זו באמת הייתה החלטה נכונה לדעתנו ללכת לכיוון שזה יוקצה לבתי החולים גם מכיוון שזה תשתיות וחשוב שזה יישאר תשתיות ציבוריות.

על הסכומים יש לנו מחלוקת.

זה הערכות. בסוף אנחנו צריכים גם ודאות של איך יחולק הכסף ומה המנגנון. אני מאמין שמשרד הבריאות יושב על זה ויבנה תוכנית ואיך יהיה הכיוון.

אני רואה שאצלכם דיברתם על 6 עד 8 מיליון שקלים.

זה לרכישת נכס. מצוין שם גם הפרטים. זה צריך להיות נכס באזור כפרי. זה צריך להיות נכס עם 500 מ"ר בנוי, 1,000 מ"ר סך הכול שטח. צריך להיות גם מרחב חיצוני. זה הערכות ראשוניות שנעשו גם עם התחלה של איתור נכסים לדבר הזה, אבל שוב, זה נעצר בגלל שאין לנו ודאות.

אני רואה שכתבתם "בהפעלה על ידי יזם חיצוני בהתאם למכרז".

היזמים האלה יודעים את העבודה בשטח יותר טוב מאיתנו. אנחנו אומרים את זה בלב גלוי. יכול להיות שבטווח הארוך יוחלט שזה יהיה Inhouse. ה-35 מיליון שקלים הם לא לבנות 30 בתים. זה לא ריאלי.

חבל.

אם היה יותר היינו שמחים. זה מתכתב עם כל הדיונים שנעשו בוועדה לתוכנית לאומית. אני מקווה שמחר תוצג תוכנית לאומית.

אולי אם נעבוד גם עם הרשות המקומית. אני מנסה לחשוב על פתרונות.

פתרון מאיזה בחינה?

גם ראשי הרשויות ייקחו את הפרויקט הזה ביחד עם קופות החולים. יהיה איזה שיתוף פעולה, איזה מצ'ינג שיגיע דרך הרשויות.

אני לא רואה מניעה שראשי רשויות יכנסו לתהליך, אבל אני חושב שיש פה בסוף יזמים שיודעים את העבודה וגם המטרה שלנו מלכתחילה היא שברגע שתהיה ודאות עם נכס, גם ההתאמה של הנכס תהיה יחד עם יזם שילווה. זה הכול תלוי במשך הזמן, בתהליך. כמו שערד ציין פה בוועדות. הוקם בית מאזן כזה יחד עם היזמים וערד היה אחד מהחלוצים האלה. זו המטרה, שזה יהיה שיתוף פעולה. אנחנו לא רוצים לפרק את שיתוף הפעולה הזה עם היזמים. כשמדובר בתשתיות חשוב שהתשתיות יהיו ציבוריות ולא אל מול יזמים פרטיים. יזם פרטי בסוף יכול לפשוט את הרגל.

זה החלוקה הנכונה.

אני מנסה להבין את הכניסה של ראשי רשויות. בסוף איתור של נכס, בדרך כלל יימצא נכס מגורם פרטי.

כשאנחנו רואים את העלויות של רכישת הנכס או השכרה של נכס, בינוי פנים אני רואה פה, ציוד, מיגון, זה לא נכלל. לפחות ברמת הרכישה זה לא הסכומים שאנחנו הקצנו לטובת בית אחד. אם יהיה אפשר לעשות איזשהו מצ'ינג מול הרשות המקומית, אנחנו נגיד שזה הסכום שאנחנו מוכנים להקצות לטובת בית מאזן, הם יתנו חלק.

אם יוקצה כסף מרשות מקומית זה מבורך. בסוף גם הרשות המקומית וגם קופות החולים מגיעות לשיבר הראשי באוצר.

בסוף יש להם גם גמישות להכריע.

ערד קודש עושה עבודה מאוד חשובה מתחילת הדרך של בתים מאזנים עוד לפני שקמו. באמת מסור ויודע כמה זה חשוב. יש לו המון זכויות בדבר הזה. הרבה יותר סביר מה שאתה אומר כאן, שקופת חולים אולי עוזר בהקמת התשתית ואחר כך מוסר את זה ליזמים. אין לי בעיה עם זה.

אני יודע מה הכוונות שלנו. אני לא יכול לייצג את כל קופות החולים. גם בתוכנית שלנו הוצג שההפעלה תהיה על ידי יזם חיצוני.

יש על מה לדבר ללא ספק. אני לא הבנתי למה אתה אומר שיש 30 בתים - - -

אמרתי שב-30 מיליון אי אפשר להקים 30 בתים. זה לא מציאותי.

מי לא יקים?

אי אפשר להקים, אני אומר.

אם הקופות ידאגו לתפעול אז נקים את זה לא ברכישה.

צריך להבין, הכסף פה הוא בסוף לתשתיות. הכסף של הקרן לא יכול להיות לשכירות שוטפת. שכירות שוטפת נגמרת.

ברור. הקרן רק בשביל הקמה. לא מבקש תפעול, לא מבקש שום דבר מעבר לזה.

יזמים פרטיים מקימים, אמרתם מיליון שקל לבית מאזן. להקים אותו.

נכון.

אבל איך קונים את הנכס?

בלי לקנות את הקרקע.

אנחנו ניקח 30 בתים מאזנים. ייגמר ה-30 מיליון בשנה הראשונה של השכירות ומה עושים אחרי זה?

תפעול על ידי הקופות כמובן.

בראיה כלכלית שלי אני חושב, אם רוכשים נכס בסכום מסוים שנשאר כתשתית ציבורית לכל החיים, זה נראה לי יותר נכון מכל שנה להזרים כסף לשכירות.

אבל אז יש 12 מיטות. יצרת 12 מיטות. יש פה 10 מיליון תושבים.

קודם כל יצרנו לא 12 מיטות ב-35 מיליון, יצרנו יותר. שנית, ברור שזה עוד כסף. השאלה אם לוקחים את הכסף הזה ומייצרים איתו שכירות שגם נעלמת. אחרי שנה את צריכה להביא עוד 30 מיליון.

נכון, אבל זה מוריד עומס ממחלקות אשפוז.

לשנה. אם תביאי עוד 30 מיליון שנה הבאה אז יהיה כמו עוד בתים.

זה לאורך זמן חוסך כסף כי זה מוריד עומס ממחלקות אשפוז. היה פה גם דניאל רז ואמר, גם פסח על אנשים שמאושפזים שלא לצורך כי אין מיטות בבתים מאזנים.

את החיסכון הזה לא נראה בטווח קצר ודובר על זה פה בוועדה. זה חייב להתכתב עם תוכנית לאומית לצמצום האשפוזים בבתי החולים הפסיכיאטריים.

הוועדה הזאת צריכה לחתור להשקיע את הקרן שלה בדברים שיעשו שינוי לאומי לאורך שנים. אם היא לא תסית את הכסף לשם ותתאים את עצמה לביורוקרטיה, אז לא כל כך צריך את הוועדה הזאת.

אנחנו העלינו גם בוועדה שבסוף זה צריך להתכתב עם תוכנית לאומית לצמצום אשפוזים פסיכיאטריים מצד אחד, ולהרחבת מענים בקהילה. זו המטרה של הקמת בתים מאזנים. בראיה שלי אני חושב שהדרך הכי נכונה היא לא לשים את הכסף על שכירות, היא לשים את הכסף על רכישה של נכסים ציבוריים לטווח ארוך שישמשו לטווח ארוך.

זה לא יכול להתכתב עם ההקצאה הזאת אם אנחנו רוצים לא לעשות את זה משהו נקודתי אלא משהו יותר גורף.

יש לי רעיון כלכלי. הרי שכירות, אפשר תמיד לצאת מהחוזה ולהעביר ציוד. מזמינים מוביל ומעבירים את הציוד. אפשר להתחיל ב-30 בתים בשכירות וכל שנה הקרן תקצה לקנות את אחד הבתים. בתוך 30 שנה כל הבתים יהיו בבעלות. אתם יכולים גם להחליט שאתם קונים שלושה בתים בשנה. תמלוגי הגז למיטב ידיעתי תורמים לא רע.

אני חושב שהחוקים של הקרן לא מאפשרים את זה לדעתי, אבל אולי היועצת המשפטית תגיד.

לצערי הרב אין פה את היועצת המשפטית של הוועדה. נרשם ויקבל התייחסות, כי אם יש לזה היתכנות אז יכול להיות שאפשר לחשוב על זה.

אני רוצה לשאול שאלת תם קצרה. אם מיטת אשפוז במחלקה פסיכיאטרית עולה הרבה יותר מאשר מיטת אשפוז בבית מאזן, אם התוצאות הן יותר טובות, סליחה על שאלת התם, למה אנחנו צריכים את כל הדיון ולא נעשה כמו במגזר הפרטי, מכרז, מי שיכול להציע מיטת אשפוז לפי תקן Z, Y, X הזול ביותר, תעשו את זה. לא מעניין אותנו אם אתם קונים, שוכרים, ביום או בלילה.

תשאל את משרד הבריאות.

אני שואל את משרד הבריאות. השאלה היא שאלה מאוד פשוטה.

שאלת התם שלך היא בערך כמו להגיד המלך הוא עירום. זה בסדר. זה שאלה שאנחנו שאלנו כבר בתחילת הדיונים על ההקצאה הזו, אבל הסבירו לנו באופן מאוד מלומד שזו הדרך ואין בלתה. אני תמיד אומרת שאני צריכה לבחור את המלחמות שלי, ופה הבנתי שזה קצת מלחמה של לצאת אבודה, אז אני מנסה. בסוף אנחנו רוצים למקסם את מה שאפשר.

אני מצביע בעד, זה בסדר.

גם אני.

היידי מוזס, תציגי את עצמך.

יושבת-ראש הוועדה, לימור סון מלך, איזה חברת כנסת את, לשכפל אותך במלא עותקים.

אני לא מאחלת לעוד כמוני לעבור את מה שאני עוברת במקום הזה.

אני 15 שנה בכנסת מקדמת נושאים חברתיים. כל הזמן מגיעים אליי כל מיני מקרים, אם זה משער מנשה, המקום הסו קולד שאף אחד לא יגיע לשם לעולם, ממש ברמה שמנהל מחלקה השכיב מטופל על הרצפה ביחד עם עוד ארבעה אחים, קשירות, מכות. יש לי את זה מתועד, את כל מה שאני אומרת. מטורף, דברים קשים. אני פשוט מעלה עורכי דין לקו שאנחנו פשוט נתעד את זה ביחד, שיהיה לנו מה להראות בסופו של דבר. קורים המון דברים קשים.

רק תשתדלי לא להתייחס למקומות ספציפיים, אני אגיד לך למה.

בוודאי, אבל זה קורה בכל המחלקות הפסיכיאטריות. האזרחים שם זה כלום. מקבלים יחס שאפילו, תסלחי לי, לכלבים במכלאות לא נותנים, ממש ברמה שלא רואים אותם ממטר במקומות האלה.

אני רוצה לתאר לך סיטואציה אחרת. באירוע שהיה בשבת, באסון הגדול אני רואה ב-01:30 בלילה בכאן 11 בן אדם שזועק לעזרה עבור הזקנים שעוד נמצאים בתופת. נשארו שם זקנים. ב-01:30 בלילה נתנו לו שם במה של כמה דקות. אני עכשיו פונה למי שאני מכירה בכאן 11. אני אומרת, תנו לי את הטלפון של הבן אדם. לא יודעים. אני נכנסת שוב לראות את השידור, רואה ששם היה את הטלפון. אני אומרת לו, מה זאת אומרת? אני אעזור לך. תביני איזה סיטואציה זה היה. מהבוקר מול קופות החולים.

אני פונה כמובן לשר הבריאות. קופות החולים, איזה פרוצדורה לוקחת להם. תעבירו לנו את זה באקסל, את הרשימה, 26 זקנים מהעוטף. הם השמיטו, משרד הבריאות, שני חולים, אז שוב תעבירו לנו באקסל. אמבולנס עומד באזור התופת, מחכה שעה שלמה. אני רק סתם מתארת לכם איך קופות החולים ומשרד הבריאות עובדים. תסלחו לי שאני אומרת, אם אנחנו ניתן בידיים של קופות החולים את החולים, אנחנו יכולים לסגור את כל הסיפור הזה. זה חייב להיות באמת כמו שאמר פה הפרופ' המכובד, עם אנשים שהנשמה שלהם והלב שלהם במקום הנכון. קחו כרגע את מה שיש, עם זה תגדילו, את זה תרוממו, את זה תפארו. לא צריך להמציא יש מאין. בואו נשתמש במה שיש לנו כרגע. כמו שגת גם אמרה, יש פה באמת אנשים עם מוחות, והמנכ"ל ההייטקיסט. בואו נעשה משהו שיועיל עכשיו.

אני דיברתי פה עם הגברת מהאוצר, אישה באמת שמדברת מאוד יפה ולעניין, ושאלתי אותה תוך כמה זמן זה יכול לצאת לפועל מהרגע שקופות החולים מגישים את מה שביקשתם. היא אומרת לי, תחילת ינואר זה כבר יכול לקרות, אז בואו נפעל שזה יקרה קודם כל מהר כי אלה שניצלו מהטבח וניצלו מהאסון, לא צריך להוסיף חטא על פשע. כמו שאמרת, לימור, "סור מרע ועשה טוב", אז אצלנו בעולם החסידי שאני באה ממנו אומרים: עשה טוב ואז סור מרע. קודם כל בואו נעשה טוב. בואו ניתן להם את הבית המאזן. נתחיל בדבר הזה ואז נתפתח עם כל המקומות היפים שהאזרחים בעצם המציאו כאן, והמציאו כאן דברים מדהימים ועוד ימציאו דברים מדהימים.

זה בדיוק מה שאמרתי, עשה טוב.

ליבי עם כל מי שמאושפז כרגע במחלקות פסיכיאטריות. אני ליוויתי מקרה שעו"ד ורדה שטיינברג פנתה אליי וסיפרה לי על נערה שבמקום לשים אותה באיזה מסגרת, הרווחה שמו אותה בבית חולים פסיכיאטרי. חצי שנה היא בילתה שם והיא צרחה עליהם בבית המשפט איך יכול להיות. בית חולים פסיכיאטרי זה תחליף?

אני אישית עברתי הטרדה מאנסים מורשעים בזמן שהייתי שם. ממש הטרדה פיזית. זה זוועת האנושות.

מה שקורה בבתי חולים, אנחנו יכולים להידמות קצת לאיטליה. אנחנו לא איזו מדינה כזו ענקית ומורכבת ומסורבלת. בואו נלמד מהמחוזות שם, שיש שם קודם כל בבתי חולים, אמרה לי ד"ר טל ברגמן שלא מזמן הייתה האישה הכי בכירה במערכת ולא יודעת למה היא כבר לא שם. היא אמרה לי דבר מדהים, שבאיטליה יש 12 חולים בבית חולים פסיכיאטרי ובמלא מחוזות כבר אין. יש בתים מאזנים, אז מה כזה מסובך? קודם כל זה מביש שאין פה חברי כנסת. שני חברי כנסת בכזה דיון. פשוט מביש שבדבר הכי אנושי - - -

כשהיה על לאן תלך ההקצאה הם היו פה.

הם צריכים להיות בכל דיון ודיון כי כרגע אנחנו מתעסקים בנפש של האזרחים הישראלים.

היום באמת אני אדון אותם לכף זכות כי כל דיון הוא ממש בנפשנו. אני יכולה בו זמנית להיות בשלושה דיונים ושלושתם נמצאים בראש סדרי עדיפויות.

לימור, כמו שאת מכירה אותי אני בן אדם מאוד בריא. אני חייבת לומר לך שאחרי האסון שקרה, ואני ראיתי את כל הסרטונים הקשים כי אני הייתי חייבת עם כל ההסברה שאני עושה באנגלית בטיקטוקים ששם זה עבודה קשה, בלייבים שעושים שם. אני פשוט באמצע הלילה מתעוררת ואני אומרת לזוגתי, קומי, הולכים, יש כדור אש, תוך כדי שינה. היא אומרת לי, לאן הולכים? בבוקר היא מספרת לי שאני כבן אדם בריא פתאום התעוררתי בטראומה נוראית, אז מה עושים לבן אדם כזה? מה הטיפול לבן אדם כזה? תנו לאנשים מענה, לאישה הצעירה הזאת, המדהימה הזאת. מה רצו ממנה בסך הכול? מה היא הייתה צריכה, חיבוק, מקום שיכיל את כל - - - ? עוד לקחת לה את הקנאביס שמציל אותה כל התקופה? אנשים חיים על הדבר הזה, אז בואו, צריך להיות פה מאוד זהירים. מדובר פה בדיני נפשות.

אני מברכת אותך ותמשיכי לעשות את מה שאת עושה כי זה קודש קודשים. כל המציל נפש אחת מישראל קיים עולם ומלואו.

נכון, לכן כשאומרים לי, מה, זה אחד, יש פה 12 מיטות, אני אומרת, 12 מיטות זה 12 נפשות. זה לא 12 אנשים שעוברים שם אלא זה עוד דורי דורות וזה מעגלים. אנחנו דיברנו רק על המתמודדים עצמם אבל צריך לדעת, יש שם משפחה שלמה. כשהצלחת לשקם ולתת איזושהי תקווה ואמון בחיים למתמודד נפש, אז הצלת לא אותו אלא הצלת משפחה שלמה.

תבורכי ותודה על הזכות לדבר.

אני פשוט צריך ללכת לאסוף ילדים ממסגרות. שוב תודה רבה ותודה לכולם על הדיון המשמעותי מאוד.

לפני שפרופ' הולך אני באמת רוצה להגיד, המטרה גם של ההקצאה וגם של מה שנידון בוועדה היא לא לפרק את השותפות הזאת בין קופות חולים ליזמים. בגלל שההקצאה בקרן היא לתשתית, אז חשוב שהתשתית תישאר ציבורית. ככה נראה לי בראיה אספקטית של המדינה לטווח ארוך ולהסתכל קדימה. כמובן שאנחנו מברכים על כל בית מאזן שיקום. צריך להרחיב את זה וזה עלה בדיונים. מקווים שמחר נראה בתוכנית קצת יותר מענים בקהילה והרחבה של הדבר הזה. אני חושב שגם בריאות וגם אוצר הם רואים עין בעין את הדברים האלה.

לגמרי.

גת, תשובה אליך כבר הגיעה. אמרו לנו שלא ניתן להתחייב, זה הייעוץ המשפטי של הוועדה, בשם ההקצאות הבאות.

אבל זה עדיין יכול להיות בסוף פתרון עם התכוונות.

"ניתן להתחייב לשנים הבאות רק מתוך ההקצאה הנוכחית".

אני רק אומר ברשותך, יש יזמים ואנחנו כדוגמה, כחברה מאוד גדולה של 2,000 עובדים עם עשרות הוסטלים ברחבי הארץ, יכולים וערוכים להקים במהירות מערכת של בתים מאזנים לפי הדרישות והציפיות של קופות החולים ובתנאי שתהיה כמובן הסכמה לחתימה. אני בטוח שיש פה חברים אחרים שהם במצב דומה. היום יש מצב שבו יש 23 בתים שחלקם רק חתומים על הסכמים. האחרים עובדים פרטי במצב של בלית ברירה וזה מצב שהוא מאוד בעייתי. קופות החולים הן המפתח. בלי שיש חתימה לא יתקדם שום דבר. התהליך של החתימה הוא מורכב, הוא מסובך, והשאלה באיזה צורה יעשה שימוש בכסף של הוועדה הוא מאוד משמעותי גם בחלק של השנה הקרובה, ובמיוחד כלחץ על האוצר להגדיל משמעותית את מבחני התמיכה כדי שהם יוכלו להרחיב משמעותית את מבחני התמיכה ולמנוע את הקריסה שלהם. הם עומדים היום על סף קריסה.

גם לבדוק מי בתור מחכה לחתימה על הסכם עם הקופות ואולי לנצל את זמן החירום הזה כדי לקדם את זה ולחתום, כי יש כאלה, אלה עם ניסיון, עם בתים עובדים.

בדיון הקודם, דרך אגב, אנחנו רואים כבר התקדמות בזה. היו לנו כמה בשורות טובות, שכמה בתים מאזנים באמת חתמו על הסכמים מול בתי החולים על כספי התמיכה שלהם, וברוך השם היו דברים שקרו. אני חושבת שהם קרו, דרך אגב, דרך הדיון שלנו בוועדה. אני לא זוכרת בדיוק מי בתי החולים ומי הבתים המאזנים, אבל היו כמה כאלה שהעלו פה את החסר הזה וברוך השם ניתן לזה מענה. אולי כדאי עכשיו לראות מי הבתים המאזנים שעדיין נמצאים באיזשהו תהליך מול קופות החולים ולראות איך אפשר לייצר את החיבורים האלה ולתת מענה.

אם יש לך באמת צורך כזה כי דיברת על בית מאזן שנסגר בעקבות זה שבתי החולים לא - - -

הרעיון של דרך הקרן לחבר את הקופות זה בדיוק הסיפור, דני. העניין הוא בסופו של דבר דרך הקרן שהבתים המאזנים יהיו משויכים לקופות. זה להכניס אותם עם מעורבות ישירה, שזה בסופו של דבר היה הרעיון, ולא לפתוח עוד 30 בתים שלא יהיה להם הסכמים עם הקופות. אני חושבת שפותחים כאן נתיב לשינוי עם מעורבות גדולה יותר של הקופות. ככה אנחנו רואים את זה וזה הסיבה שמשרד הבריאות כן תומך שהדבר הזה יוקם על ידי הקופות, כן יכניס אותם למעורבות גדולה יותר. בסופו של דבר אנחנו יכולים לבוא לקופות עד מחר. כל עוד זה לא בסל, אני יכולה לבוא לקופות ולהגיד עד מחר, יש כאן 20, 30 בתים מאזנים. הם יכולים לבוא ולהגיד לי, יופי, אני לא חותם. כרגע מדובר בעצם בתקציב תוספתי. יש את סיפור מבחן התמיכה. עדיין החלטה לגמרי של הקופה אם לחתום או לא לחתום.

לימור, מי יזרז את קופות החולים שכבר יגישו את מה שצריך? אם בתחילת ינואר כבר אפשר להניע את זה, אז מי יזרז אותן? זה לא משרד הבריאות שצריך לזרז אותן?

משרד הבריאות לא יכול לזרז אותן.

קודם כל צריך לצאת מבחן תמיכה ממשרד הבריאות כדי שנדע מה העקרונות, מה הקווים המנחים, מה הוודאות, איך יחולק הכסף ואז בהתאם. תוכניות הגשנו.

מבחן התמיכה קיים.

הסכום ל-2024 על התשתית של הקרן עוד לא יצא, וגם אנחנו לא יודעים איך יחולק ומה המנגנון. שוב, אנחנו בשיח עם משרד הבריאות. אני חושב שרואים את הדברים עין בעין. אנחנו בתור קופת חולים מאוחדת רוצים להיות שם. אנחנו לא מעכבים שום דבר בדרך. לא חושב שעיכבנו.

לגמרי. אני מסכימה, חן. אתם מהתחלה הייתם שם.

כולנו עוברים למאוחדת.

אני חושבת שזה שהוא נוכח פה זה מספר הרבה.

ברור.

טוב, אז קודם כל תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון. אני חושבת שכולנו תמימי דעים עד כמה הפרדיגמה הזאת של בתים מאזנים ואשפוזים בקהילה נחוצים ומשפיעים, ועד כמה שיש צורך לפתח את הבתים המאזנים.

יש חסמים רבים לצערנו הרב. אנחנו שומעים פה על תורים ארוכים ואנחנו חייבים למצוא פתרון מערכתי. כמו שנאמר פה יש פער גדול בין עלות הבתים המאזנים שהוצגו לוועדה לפני כחצי שנה לבין מה שקיבלנו היום. אנחנו נשמח לדעת כמה אשפוזים בכפייה היו מאז פרוץ המלחמה, לקבל איזשהו מידע עדכני.

ברשות הוועדה, נתונים על כמה אשפוזים בכפייה, מאחר ואנחנו מייצגים 90% מהאנשים, אז הנתון הזה, יש לנו כבר חלקית, אבל אני יכול רק להתחייב על התיקים שאנחנו מייצגים שזה 90% מהתיקים בממוצע.

אוקיי, שכמה זה?

אני יודע שיש עלייה מסוימת. אנחנו נביא את הנתונים.

מצוין, תודה רבה.

האם התוספת התקציבית שתינתן לתוכנית היא בנוסף לסכומים שהובטחו לוועדה? אבקש לדעת מה הסכום ומה מטרתו.

אנו מבקשים שמשרד הבריאות יעבירו לידינו תוכניות להוספת בתים מאזנים הן על ידי קופות החולים והן על ידי גורמים הקיימים.

בדיקת שיתופי פעולה עם השלטון המקומי. נקבע ישיבת המשך עם נציגי השלטון המקומי.

תודה רבה לכל המשתתפים ובעזרת השם נעשה ונצליח. אני חושבת שכבר עשינו משהו חשוב. באמת כל מי שישב פה הוא שליח למשהו חשוב.


הישיבה ננעלה בשעה 15:27.