פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



177
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/11/2023


מושב שני





פרוטוקול מס' 172
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, א' בכסלו התשפ"ד (14 בנובמבר 2023), שעה 13:01

הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
גלעד קריב

יפעת רווה - המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן - המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי - רפרנטית במחלקה הפלילית ואשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אופיר טישלר - אחראי תחום חירום, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

כינרת צימרמן - רע"ן משפט מנהלי ופלילי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

יעל רוזנקרנץ - קמ"ד אח"מ יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ריקי בר און - רע"ן כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

נטע שטרנפלד - ראש תחום כליאה, משטרת ישראל

אסף שרף - רת"ח כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

עידו חי - רפרנט משפט ואכיפה, משרד האוצר, משרד האוצר

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

יהודה רשתיאן - סגן רמ''ד חקיקה, פרקליטות צבאית

נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק

דלית אזולאי

אלירן כהן

ויקטור ינין
רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1674

היום זאת הפעם הראשונה שאנחנו בדיון גלוי, אז אני בכל זאת צריך לומר שהיום ראש חודש כסלו. אנחנו בהצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. אנחנו שמענו בדיון חסוי את חוות הדעת הביטחונית של שירות בתי הסוהר, בדבר הצורך וההצדקה ביצירת הבחנה בין אסירים ביטחוניים לאסירים רגילים וההשלכות שיש לה על ההסדרים שבחוק.

אגב, יש אצלכם את הנוסח בעקוב אחר שינויים? כי נורא קשה ככה. אני יודע שהיו המון שינויים, אבל לפחות מבחינת ההקראה.

- - -

יהיו עוד הרבה שינויים.

יהיו עוד הרבה שינויים. טוב. השאלה עם איזה נוסח אני אעבוד. הנוסח הזה כולל את התיקונים מאתמול? אין על זה גרסה. סליחה על הדיונים הטכניים.

לא, אנחנו עוד לא הפצנו נוסח.

לא הפצנו, אבל יש כבר. בסדר. אז אחרי שדיברנו על ההסדרים המהותיים, אני רוצה להגיד שיש פה נקודות שהן עדיין לא מוסכמות על כלל חברי הכנסת. אני מקווה שנמצא את העמק השווה. אבל אני חושב שבסופו של דבר בהסדר הכללי מדובר בנקודות שהן לא מהותיות ללב ליבו של ההסדר, אלא זאת שאלה כמותית.

אני מקווה שבמהלך הדיון שירות בתי הסוהר והפרקליטות יענו לשאלות המספריות ששאל חבר הכנסת גלעד קריב, מבחינת מספר העצורים שהחוק הזה יחול לגביהם, בין אם זה עם סעיף 24 ובין אם זה בלי סעיף 24, וגם לגבי מספר הדיונים שיהיה צורך לייצר להם את ההובלה, בהנחה שאנחנו נייצר דיון אחד לאסיר או לא נייצר דיון אחד לאסיר.

בסופו של דבר המספרים הם דבר חשוב, פה אני מצטרף לעמדתו. יכול להיות שיש הבדל. אבל אני חושב שכאשר אנחנו בתקופת מלחמה, המספרים הם חשובים, אבל גם מדיניות ניהול הסיכונים יכולה להשתנות. וכן, למרות שבעולם השוטף אנחנו לא מוכנים לקבל מדיניות של אפס סיכונים כמעט בשום דבר, אני חושב שבזמן מלחמה אנחנו יכולים לנסות לצמצם סיכונים מסוג מסוים לאפס או קרוב לאפס. לכן המספרים הם משמעותיים, אך בעיניי פחות מאשר בשוטף, מבלי לפגוע בחשיבות המספר.

אני שם כרגע בצד את שאלת סעיף 24. יכול להיות שעליה עוד ישתבר קולמוס אחד או שניים. מבחינת ההסדר הכללי, אני חוזר לכיוון שכרגע מסתמן: לייצר את החלוקה שדיברנו עליה, בין ביטחוניים ולא ביטחוניים. יש ביטחוניים, שיכול להיות לגביהם – מסיבות מסוימות, למרות הגדרת האסיר כביטחוני – צורך חיוני בקיום הדיון בנוכחות ואי-אפשר לתת לזה מענה ב-VC. זה יכול להיות, וכן יכול להיות מצב הפוך. כלומר, יכול להיות אדם, שמבחינת סעיף העבירה שבה הוא מואשם, הוא לא ביטחוני.

אבל מבחינת חוות דעת ביטחונית וגם בפועל, הוא מוחזק באגף ביטחוני, על בסיס מידע שאיננו משתקף רק בסעיף העבירה שבה הוא מואשם. הוא מעורר את אותה סכנה ואת אותם חששות וגם את אותם קשיים לוגיסטיים – שכאמור הם מדורגים נמוך מבחינתי, אבל גם הם שיקול.

לכן יהיה צורך לייצר מנגנון חריג לכאן או לכאן, דהיינו חריג שיאפשר לאסיר ביטחוני דיון בנוכחות פיזית וחריג שיאפשר לאסיר שאיננו מוגדר כאסיר ביטחוני לפי הגדרות החוק, להיות מוגדר – על בסיס חוות דעת ביטחונית של השב"ס או של השירות או של הגורם הביטחוני הרלוונטי – כאסיר ביטחוני לעניין ה- .VC

אני חוזר על משהו שנאמר, ואני חושב שבזה אני משקף גם את עמדתו של חבר הכנסת קריב. הוא פה כדי למחות אם אני לא אדייק. אני נוטה יותר ומתחבר יותר לכיוון שכאשר חלופת ה-VC לא מתאימה, בין אם משיקולי רוחב ובין אם משיקולי פרט, לא צריך ששתי החלופות היחידות יהיו או VC או דיון בבית המשפט עם ההובלה ועם כל הדברים הרלוונטיים, אלא ירידת שופטים למתקני הכליאה באותם מקרים שבהם ה- VCלא מתאים.

ההיערכות הלוגיסטית, לרבות העלות, הסיכון הביטחוני וכל מה שכרוך בכך – ופה אני שמח שבשביל זה הגיעו נציגי משרד האוצר – אני חושב שגם בחשבון הכספי ובוודאי בחשבון הביטחוני יצירת מציאות שכזאת היא גם יותר זולה למדינה, גם פחות פוגעת בזכויות האדם והאזרח וגם פחות מסכנת. עשיתי את זה דווקא בסדר חשיבות עולה, דהיינו: העלות הכספית היא חשובה – אך היא לא השיקול המכריע, הנושא של הפגיעה בזכויות – הוא חשוב מאוד, והנושא של מניעת הפגיעה בביטחון – הוא חשוב אפילו יותר. אני חושב ששלושת הרציונלים הללו, נוכחות, ירידת השופט לשטח, משרתים יותר טוב מאשר החלופות האחרות שעליהן דובר.

יכול להיות שזאת באמת מציאות קצת משונה, שנצטרך לקבוע את זה בחקיקה. אני מאוד הייתי מעדיף שהדבר הזה ייעשה באמצעות התחייבות, הצהרה לפרוטוקול, דיבור על סדר העדיפויות הזה. אבל אני בהחלט לא אאפשר מצב, שאם אני אשאיר ואקום חקיקתי, התוצאה בשטח עדיין תהיה משיקולים שאני פחות מקבל – ושוב, אני חושב שחלקית גם גלעד מסכים איתי – שבגלל שהנהלת בתי המשפט מתנגדת לאיזה צעד, התוצאה תהיה שלמרות שמבחינתי זאת הייתה חלופה שלישית או רביעית בחשיבותה, אנחנו בכל זאת נייצר את הסכנה הביטחונית ואת ההובלה, בגלל איזשהו עיקרון שמונע את קיום הדיון בשטח.

אחרי דברי הפתיחה הללו, אם גלעד ירצה להוסיף או לחדד קצת, אפשר.

אני מבקש לקבל את הנתונים.

את המספרים?

כן.

שירות בתי הסוהר, יש לכם צפי מתי אתם תיתנו לנו את המספרים?

אנחנו מגבשים את זה.

שעה? שעתיים? עשר דקות?

שעה.

אוקיי.

מבחינתי, אחת התוצאות של הדיון שקיימנו באולם ועדת החוץ והביטחון – שחלקו מטבע הדברים היה חסוי, אבל כדרכם של דברים גם דיברנו בו על דברים כללים – לצד הבנת המורכבות הביטחונית, שאף אחד לא כפר בה מלכתחילה, אבל קיבלנו לגביה חיזוק, הדברים שאני לוקח: אני חושב שאנחנו מבינים שמדובר על תופעה שמבחינה מספרית ההיקף שלה הוא הרבה יותר מצומצם ממה שהיה אפשר לחשוב, אם היינו מדברים באופן גורף על כל העצורים.

יש שתי קבוצות גדולות של עצורים, הן פחות רלוונטיות לעניין. אלה עצורי איו"ש, שברובם המכריע ממילא לא מגיעים לבתי המשפט בישראל ופועלים במערכת דינית אחרת.

והלב"חים.

וגם הלב"חים. אני מניח שאנחנו מדברים בעיקר – באחוזים שהם קרובים ל-100% – על אזרחים ועל תושבים ישראלים. אני אחזור על הדברים שאמרתי בדיון. לגבי היקפי השימוש ב-VC, אני מוכן לקבל בעת הזו הבחנה בין סוגים של עבירות ולראות את עבירות הביטחון כעבירות שדורשות איזשהו איזון אחר בין הדברים.

אני עדיין עומד על עמדתי, שגם בעבירות ביטחון של אזרחים ותושבים יתקיים דיון מהותי אחד בנוכחות שופט. בעיניי, העיקרון הזה הוא ברמה חוקתית, הוא חלק מהותי מזכויות העצורים. אני מאוד מפחד פה מתופעה של מדרון חלקלק. אנחנו רואים את זה בנושא ה-VC. אנחנו חייבים להגן.

לכל רשות יש ערך מוסף בהגנה על סוג מסוים של אינטרס ציבורי. זה לא שאנחנו פחות ערים לאינטרס הביטחוני. אבל יש גופים ורשויות שיותר אמונות על הדגשת האינטרס הזה. זה בין השאר התפקיד שלנו, לאזן גם את החשש ממדרון חלקלק לגבי זכויות העצורים.

לכן אני לא נסוג מהעמדה העקרונית שלי, של דיון מהותי אחד בנוכחות שופט. מבחינתי יש פה הבדל מתקופת הקורונה ובוודאי מהשגרה. זה הרגע שבו אני מצפה מהנהלת בתי המשפט, מהפרקליטות ומהסניגוריה הציבורית להבין שיש דברים שעוד לא ניסינו עד עכשיו וצריך לנסות אותם, על מנת להתמקם במקום הנכון במדרון החלקלק הזה.

הדברים אמורים גם לגבי הגעה של שופטים, פרקליטים וסניגורים לאולמות ועדות השחרורים – שצריכים להיות מותקנים בצורה ראויה. ועדות השחרורים צריכות לחזור לעבוד, ופה נכנסת השאלה של המספרים.

אבל דווקא ועדות השחרורים נוגעות פחות לביטחוניים. אני מניח שעכשיו ישתחררו פחות ביטחוניים בוועדות השחרורים. זה דווקא יותר לאסירים הפליליים.

גם פה צריך לבדוק. אני מניח שיש הבדל בין אזרח ישראלי שכבר ריצה תקופת מאסר, לא יודע. בוא נשמע.

בסדר, אבל עקרונית אנחנו מסכימים בנושא הזה. בעזרת השם, אנחנו נשמע בדיון את הנהלת בתי המשפט.

אדוני, אני רק רוצה לומר משהו לגבי מה שאמרת על החקיקה. הפתרון והאיזון צריכים להיות בתוך שיג ושיח של הרשות המבצעת והרשות השופטת, ולא בחקיקה. אני מניח שבחלק מהמקרים – וצריך לבנות את המתווה – זה קשור גם לעניינים גאוגרפיים, גם לאיך נראים אולמות ועדות השחרורים וכולי.

בעיניי, בחלק מהמקרים השב"ס יצטרך לקחת גם אסירים ביטחוניים לאולמות של בתי המשפט. בחלק מהמקרים השופטים יצטרכו להגיע לאולמות של ועדות השחרורים, אחרי התקנת כל אמצעי המיגון, תוך שמירה על מעמדם של השופטים. זה לא יכול להיות איזשהו - - -

גלעד, זה מוסכם לחלוטין. אני רק אגיד לך בהקשר הזה. לצערי, מאחר ואני יודע ומעריך ומכבד את עמדתך העקרונית הזאת, שהיא לא מהיום - - -

זאת גם עמדתו של שר המשפטים. אני רוצה להזכיר לך שעמדתו הייתה הרבה יותר חריפה.

זאת גם עמדתו של יו"ר הוועדה, וגם של הקודם. רק קח בחשבון, שלמרות העמדה העקבית הזאת שלך או למרות עמדתו של שר המשפטים הנוכחי שהיא גם דומה, בסופו של דבר יש פה איזושהי בעיית נציג. ובעיית הנציג היא שבסופו של דבר מי שיכריע בשאלה האם שופט ירד למתקן המעצר או מאסר או שיביאו אליו מישהו ב-VC, הוא השופט - -

רגע. או - - -

- - אם אנחנו לא נכריע בזה. זה לא הרשות המבצעת. סליחה שאני אומר את זה, אבל בתחום הפרדת הרשויות אני לא רוצה לחיות במציאות שהיועצת המשפטית לממשלה תורה לשופטים לרדת או לא. נכון? את זה אנחנו לא רוצים?

זה בוודאי.

אז או שהשופט עצמו יהיה זה שיחליט או נשיא בית המשפט או הנהלת בתי המשפט. את עמדתה של הנהלת בתי המשפט בנושא הזה אנחנו מכירים, ולא מהיום. היא לא אוהבת את זה, צריך לומר את זה בכנות, היא גם אמרה את זה לפרוטוקול. אנחנו לא מחדשים פה משהו. אני לא מכניס לה מילים לפה. היא לא אוהבת את זה.

נשאלת שאלה האם אנחנו יכולים לעצום עיניים ולהשאיר את זה להחלטה שלהם, ובסוף הרשות השופטת תחליט שלא – ובזה תם הטקס.

א', גם פה יש פתרונות. גם פה בסופו של דבר אפשר לדבר על צו שיצא על ידי שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

בסדר, אני רק אומר שצריך לתת לזה מענה בחקיקה. זה מה שאני אומר.

אין בעיה. וגם היינו יכולים לחשוב על מצב שאם הייתה פה עבודת מטה בין שתי הרשויות, היו באים ומציגים את התוצאה.

בסדר, נכון, אבל פה אי-אפשר להתעלם מהעובדה שמה שלא עובד בשגרה, לא עובד בחירום. אתה מדבר על זה כבר אני לא יודע כמה זמן.

דווקא יש לי איזושהי תקווה שבתקופת החירום הרשויות תדענה לשוחח זו עם זו בצורה יותר טובה.

גם לי.

מבחינתי אנחנו כרגע בהמתנה לנתונים ולמספרים שגלעד ביקש. אנחנו נשמח לשמוע – זה לא חייב להיות כרגע, אבל אולי יש לכם כבר עמדה – בנוגע לזה מהנהלת בתי המשפט וממשרד האוצר.

ברשותך, אדוני, אם אפשר רק עוד התייחסות. אנחנו נצטרך גם לדון פה על לוחות הזמנים וההשלכה שלהם לעניין התקש"ח.

טוב שאתה פה, גלעד. כשאני אומר את זה, הם לא מקשיבים לי.

אני רוצה רק לומר בהקשר הזה דבר אחד. אני רוצה כמוכם – וזה ההבדל ביני לבינך, היושב-ראש. בניגוד אליך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצמצם עד כמה שאפשר את השימוש בתקש"ח, גם בזמן לחימה.

זה לא בניגוד אליי, אבל בסדר.

יש פה איזשהו ניואנס ביני לבינך. תקש"ח צריכה להיות באמת כלי נדיר, בטח בסוגיות כאלה שאנחנו כבר דשים בהן הרבה זמן. צריכה להיות פה חקיקה. הוועדה צריכה לקדם חקיקה מהירה. אבל אי-אפשר לכפות על הוועדה חקיקה רק בגלל לוחות הזמנים. זו לא שיטה שאנחנו מוכנים לקבל.

אם הרשויות יתפשרו, אפשר יהיה לגמור את החקיקה מחר. אבל ששתי הרשויות הרלוונטיות תבואנה לכיוון העמדות שמוצגות כאן. אם הסיפור הוא יותר מורכב, מעשה החקיקה ייקח יותר זמן.

אבל חשוב לי לומר שהארכת התקש"ח כפי שהיא עכשיו – זה לא בא בחשבון.

זה מובן לנו.

המקום הכי רחוק שהתקש"ח יכולה להגיע אליו זה נקודת המוצא שקיימת היום בעמדה של הממשלה לגבי זה, וגם זה לזמן שהוא מאוד מוגבל. הארכת התקש"ח כפי שהיא עכשיו, שאף אחד לא יגיע בשום מצב, בלתי מתקבלת על הדעת.

אני מקווה שאף אחד במשרד המשפטים לא חושב להציע דבר כזה כגישור עד השלמת מעשה החקיקה.

הנושא הזה ברור. אני אתייחס לתקנות שעת חירום בשני משפטים, לפני שנחזור לנושא הספציפי של הבאה בפני שופט במתקני הכליאה.

כמו שדיברנו אתמול ושלשום, לא פשוט בכלל לדבר על תקנות שעת חירום כאשר יש הצעת חוק על שולחן הכנסת. זה מצב לא מוצלח. כמובן שאם אפשר להגיע להסכמות ולהשלים את כל החוק עד מחר בערב, זה המצב האופטימלי.

מצב שהוא פחות אופטימלי, אבל עדיין יותר טוב מהתקנת תקנות שעת חירום, יהיה לפצל את הצעת החוק ולהחליט מה חייבים ביומיים הקרובים, בעצם בשבוע הקרוב. לפי מה שנמסר על ידי שירות בתי הסוהר, לא צריך להכריז מחר בבוקר הכרזה מלאה או הכרזה חלקית. זה הוסבר בדיונים הקודמים.

אם אפשר להגיע להסכמות לגבי אלה שכרגע לא צריך להביא אותם לבתי המשפט, בשבוע הקרוב, ורק לחוקק את החלק הזה של החוק, כמובן שזאת אופציה שהיא יותר טובה מאשר תקנות שעת חירום.

את מציעה לפצל את החלק לגבי הפליליים?

לגבי הביטחוניים.

להשלים את החקיקה של הפליליים ולהותיר את הביטחוניים - - -

לא, הפוך.

לא, הפוך.

לחוקק את ההסדר לגבי אלה שיוסכם שלא צריך להביא אותם.

לחוקק את ההסדר על הביטחוניים, מאחר ששירות בתי הסוהר אמר שבפליליים הם עומדים. הם לא צריכים כרגע שום דבר אחר. התקש"ח תיפקע ואתה רק תקבע שאת הביטחוניים כרגע לא צריכים להביא.

מה שיוסכם לגבי אותם ציבורים, שיוסכם שגם ללא הכרזה לא צריך להביא אותם.

אתם אומרים שאת החלק של הפליליים בכל זאת כדאי לחוקק, כדי - - -

לא, הפוך.

לא, בהמשך.

בהמשך, למקרה שיהיה צורך בהכרזות.

אני מבין שההצעה השנייה – ופה חשוב לי כמובן לשמוע את העמדה של היועץ המשפטי שלנו – היא בעצם לוותר בכלל על התקש"ח. לחוקק במהירות את נושא הביטחוניים עד מחר בערב, להשלים את הפרק של הביטחוניים. ואת הפרק של הפליליים לעשות בצורה יותר - - -

הבעיה שמתוך הדיון עולה שהסוגיה שבמחלוקת היא לגבי הביטחוניים – ואז עוד פעם חזרנו לנקודה. תביאו את הפתרון.

לא, אבל מוצע פה לחוקק רק את מה שהוועדה יכולה לחיות איתו, לשבוע הקרוב. אחר כך אפשר יהיה גם לשנות.

שהביטחוניים לא יהיו בכלל בשבוע הקרוב, ואת הדיפרנציאציות אפשר.

כמובן שכל ההצעה שלי כפופה למה שהיועצת הציעה.

זאת אומרת, לא שאתם תעשו את התקש"ח, אלא שאנחנו נעשה את התקש"ח.

לא.

זה לא תקש"ח. הם הציעו הצעה.

לחוקק חוק לשבוע לפי ההצעה שלכם.

אני רוצה לשאול שאלה של תפיסה משפטית. אנחנו לא במצב שהכנסת לחלוטין לא הביעה את עמדתה. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. בעקבות הדיונים שנעשו פה הממשלה עשתה מקצה שיפורים בנוסח שהיא הציעה, בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

האם את באמת חושבת שהרעיון הזה, של לחוקק חוק בשלוש קריאות לשבוע, במצב מלחמה, הוא יותר נכון מבחינה חוקתית? בכל רגע נתון אפשר לעשות תקש"ח, כי לצערי אנחנו כך מ-48'. אבל עכשיו אנחנו במצב של הכרזת מלחמה.

מהניסיון שלך והידע שלך – עובדה שלא מתקינים תקנות שעת חירום, אלא אם יש ממש מצב חירום בפועל.

ברור. אבל אני שואל אותך עכשיו מהותית לגבי הראייה שלך את הנושא הזה של תקנות שעת חירום, מלחמה, חקיקה. דווקא בגלל שאנחנו מצויים במצב של חקיקה, דווקא מכיוון ששמעתם שהיא עברה בקריאה ראשונה ושמעתם פה את הוועדה. אנחנו בתוך הדיון. יש לכם היום אפשרות להתקין תקש"ח שהיא לא cut and paste של הקודמות.

לא עדיף להתקין תקש"ח לשבוע ושתתכתב עם מה שהיה בוועדה, מאשר לחוקק חוק בשלוש קריאות בתוקף? אני לא זוכר אי פעם – בטח לא בתקופתי – שחוקקנו חוק לשבוע.

עשיתם. לא בתקופתך, קצת לפני תקופתך. אבל עשו חוק להארכת תקנות שעת חירום של הקורונה, כי הוועדה רצתה יותר זמן כדי לדון בחוק הסמכויות.

לחודש.

זה היה לחודש.

לחודש. לא הייתה אפשרות להאריך את התקש"ח באותו זמן.

נעשה חוק לשבוע, הוא ייכנס לתוקף רק עם פרסום ברשומות, שזה - - -

אני אחדד את הרעיון. לא הצעתי חוק לשבוע.

אבל זאת המשמעות.

לא. ככל שיגיעו להסכמות לגבי סוגי האוכלוסיות שמתאים שיהיו ללא הכרזה או מחוץ להכרזה, אפשר יהיה לפצל. ככל שלא יסכימו ועדיין יהיו ויכוחים - - -

אני מתחבר לרוח דבריו.

אני שואל. אני באמת מתלבט לגבי זה.

כבוד היושב-ראש, אני אשמח בכל זאת להשלים את ההתייחסות. ככל שעדיין יהיו התלבטויות בוועדה לגבי איך נכון או לא נכון להתייחס לאוכלוסיות שלא נכנסות להכרזה – האם להכניס אותן להכרזה, האם לקבוע לגמרי, מוחלט, סוגי האוכלוסיות, הבאת שופטים, דיון מהותי כזה או אחר – שמענו הרבה חלופות אפשריות ויש הרבה התלבטויות. זה נכון.

אבל ההתלבטות מה לקבוע כהסדר מהותי, זאת התלבטות שתהיה רלוונטית לא משנה מה הפלטפורמה המשפטית. גם אם נעשה תקש"ח, נצטרך להחליט מה נכון מהותית.

הרי אני יכול לפתור את הבעיה הזאת בצורה מאוד פשוטה. אני מוכן לחוקק את החוק הזה, להעלות אותו למליאה ולהצביע מחר, אם הוא בהתאם לעמדתי. זה ברור. אני לא צריך שום דבר. התהליך הדיוני, תהליך הליבון, תהליך הלימוד שעשינו היום בחסוי, לשמוע את הנהלת בתי המשפט ואולי להשתכנע ממנה או אולי לא, לשמוע את נציגי האוצר ואולי להשתכנע מהם או אולי לא, להביא את גלעד שיסכים שכל דבריי הם אמת וצדק או הפוך, שאני אגיע למסקנה שכל דבריו הם אמת וצדק – הדברים האלו לוקחים זמן.

את עמדתי בנוגע לביטחוניים אני אמרתי. אני חושב שכל העצירים והאסירים הביטחוניים לא צריכים להיות באירוע, צריך לייצר להם ועדת חריגים. לחוקק את זה כמו שזה, ככתבו וכלשונו, שייכנס לתוקף עד שהחלק הבא של החוק יעבור. אני לא דן כרגע בשאלת הפרוצדורה, האם אפשר לפצל בצורה כזאת או לא, נצטרך עוד קריאה ראשונה או לא, והאם אפשר יהיה לתקן במסגרת הדיון בחוק הזה את החוק שפוצל בהתחלה. אלה לא שאלות פשוטות.

אני ניהלתי על זה דיונים עם היועצת המשפטית לכנסת, וזה לא היה כל-כך קל ופשוט. אבל בואו נניח שצלחנו את כל המכשולים הבירוקרטיים האלו. אם זה יבוא כמו שאני רוצה ובהסכמה מלאה – מצוין. רק מה? זה בדיוק הדבר שדורש את הליבון ואת התהליך. לעומת זאת, לכם יש יתרון – אתם הממשלה. אתם לא צריכים להגיע איתי להסכמות ולא צריכים לפשר ביני לבין גלעד. אתם יכולים לעשות כרגע את מה שאתם רוצים. זה גם לא מייצר תקדים.

וגם גלעד, אם הוא היה יודע שזה רק לשבוע-שבועיים, יכול להיות שהוא היה מסכים ואומר: אני מוכן לספוג את העמדה הקיצונית והנוראית של שמחה רוטמן לשבוע-שבועיים, ובעוד שבועיים לפתור את זה. אבל הוא יחשוש – ובצדק רב – שהזמני יהפוך לקבוע, כי זה יחוקק. לכן הוא לא ירצה את זה, כי הוא ירצה לוודא שזה נעשה כמו שצריך.

מה שאתם עושים בתקנות שעת חירום לא מחייב אותנו. לכן כל השיקולים הללו לא תלויים בשאלה מי אני חושב שהוא יותר או פחות צודק מבינינו, אלא אני מנסה להסתכל על זה ממבט אובייקטיבי. אני לא חושב שהניסיון להכניס אותנו לסד – לא בכוונה, אבל במציאות – שאנחנו צריכים להגיע להסדר מוסכם וסביר ונכון וטוב ומקובל בתוך יממה, זה איכשהו שומר יותר על כבודה של הכנסת או על כבודו של המחוקק או על היכולת שלנו לטייב את החקיקה ואת הדיון, מאשר שאתם תעשו תקש"ח, בין אם על בסיס התזכיר, בין אם על בסיס הצעת החוק מהקריאה הראשונה, בין אם על בסיס הנוסח הזה בהתכתבות, או רק על הביטחוניים כמו שאתם כרגע רוצים, ואז יישאר הוויכוח על ה-24 שנתווכח לגביו בחקיקה.

אני מאוד מבין את מה שאתה אומר. אני שותף. אני רק רוצה לומר: יש גם יתרונות שדברים - - -

גם נראה איך זה עובד.

אני מדבר על זמן מלחמה. בזמן מלחמה דברים – זה לא נכון לומר שהם מזהמים את ספר החוקים, אבל יש משמעות לזה שהסדרים שמתאימים לזמן מלחמה נכנסים לספר החוקים הרגיל. יש פה איזה איזון עדין. אם היית אומרת לי שהתקש"ח הזאת תהיה איתנו חודש, הייתי אומר לך: לא הגיוני. אם היית אומרת שזה בתיאום עם יושב-ראש הוועדה ושזה הפרויקט המרכזי של ועדת החוקה לשבוע הקרוב מבחינת חקיקה, לצד הארכת המועדים - - -

זה אכן פרויקט מרכזי.

נכון, עובדה שהוועדה יושבת על זה. אני מניח שהיושב-ראש יקבע גם איזשהו רצף של דיונים, כמו שהוא עשה עד עכשיו. אז אם זה תקש"ח לשבוע, אני לא יודע.

שוב אני חוזרת ומחדדת. ההצעה לפיצול היא רק אם תגיעו להסכמות בנושא הזה. אם נספיק להגיע להסכמות לגבי העניין של הביטחוניים, זה עדיין לא יאפשר להספיק לעבור על כל הסעיפים האחרים של החוק.

גאל, אני אחדד עוד נקודה. הרי כמו שאמרנו, התקש"ח התחילה בסיטואציה של השביעי והשמיני והתשיעי.

נכון.

כל הארץ הייתה מטח טילים אחד גדול, ואז באמת לא הייתה הבחנה בין ביטחוניים לבין לא ביטחוניים. בעקבות ההערות שלנו ובעקבות חוות הדעת הביטחונית - - -

גם בהצעת החוק הממשלתית לא הייתה הבחנה.

נכון. אמת ויציב. בעקבות ההערות שלנו, בעקבות חוות הדעת הביטחונית ובעקבות הדברים ששמענו, יש הבחנה בין ביטחוניים לבין לא ביטחוניים. ההבחנה הזאת היא באמת תלוית האירוע המיוחד של מלחמת חרבות ברזל.

לעומת זאת, חלק מההכרזות מתאימות לסיטואציה שעלולה להיהפך, ואז שוב פעם נחזור לסיטואציה שאין הבדלה בין ביטחוניים לבין לא ביטחוניים. אני חושב שיכול מאוד להיות שלאירוע הקטסטרופלי של השביעי-שמיני לא אוכל לתת מענה בחקיקה בכלל. זה דבר שקשור קצת למה שאמרתי קודם. לסיטואציה שכזאת אני לא בטוח שזה נכון – אמר פה גלעד שהוא לא רוצה להשתמש בביטוי לזהם את ספר החוקים – לייצר אותו, אפילו כאופציה חריגה.

אם יהיה עוד פעם האירוע של השביעי-שמיני, עוד פעם מטח רקטות ומחבלים שיסתובבו ברחובות על טויוטות, אז תעשו תקש"ח.

בסדר, אבל כרגע אנחנו דנים על מה נדרש לשבוע-שבועיים הקרובים. זה בטוח לא על השביעי-שמיני.

נכון.

אני רוצה לחדד את הדילמה החוקתית שקיימת כרגע. כרגע אין הסדר ליום חמישי. השאלה מי צריך עכשיו להחליט מה יהיה ביום חמישי בבוקר.

כמובן שאם לא יהיה הסדר ליום חמישי, למרות הקושי שיש בדבר, אם מצב החירום יחייב שלא יובאו אסירים מסוימים לבתי המשפט, נצטרך - -

תוציאו את זה בתקש"ח.

- - לבדוק את אפשרות של תקנות שעת חירום ביום רביעי.

השאלה החוקתית היא מי נכון שיקבע את זה.

אני מזקקת את זה לבעיה הכי דרמטית. אם לכנסת יש אפשרות לחוקק את החוק ליום חמישי, אפילו ליום אחד, האם עדיף שהכנסת תחליט מה יקרה ביום חמישי או להשאיר ואקום? ואז, אם יהיה צורך, הממשלה - - -

תשובתי לדילמה החוקתית הזאת היא, שאם זה חוק שמעצם טבעו, כמושג – שוב, יש לזה חריגים – הוא חוק כללי, הוא צופה פני עתיד, הוא לא נועד לפתור בעיה נקודתית. ככלל, מותר לכנסת לחרוג מזה, מכל מיני סיבות. אבל זאת לא דרך המלך. דרך המלך היא לא לחוקק חוק ליום. דרך המלך היא לא לחוקק חוק לאדם.

דרך המלך היא גם לא להתקין תקש"ח.

אבל בזמן מלחמה, כאשר הדילמה היא מטבעה קצרת מועד, עמדתי – אם כל החוק היה סגור, נעול, היה קל מאוד לחוקק אותו והוא לא היה מעורר קשיים, דילמות, ויכוחים וקשיים לוגיסטיים שדורשים היערכות בכל מקרה וכל מיני דברים אחרים - - -

אבל זה נכון גם אם זה יהיה בתקש"ח וגם אם זה יהיה בחוק.

נכון.

אני מציעה שפשוט ננסה להתקדם עם העניינים. אם תצליח להגיע להסכמות - - -

בסדר, ננסה. אני רק אומר: קחו בחשבון, אנחנו עוסקים ב - - -

תקנות שעת חירום - - -

זאת שאלה שאנחנו צריכים לקבל לגביה החלטה בזמן הקרוב, כי אנחנו צריכים - - -

- - -

אם הולכים על המסלול של הפיצול. לא, את המסלול של הפיצול אני לא - - -

אם אנחנו הולכים על המסלול של הפיצול, אנחנו צריכים לדון בזה עכשיו.

גלעד הצביע בצדק על כך שהסוגיות שנמצאות אצלנו במחלוקת אלה בדיוק הסוגיות שהן צריכות מענה דחוף. זאת החלוקה. לגבי הסוגיות האחרות דווקא קל לנו מאוד להגיע להסכמות.

אלא אם כן זאת פשרה לשבוע.

עכשיו דנים בזה.

זאת השאלה: האם פשרה לשבוע היא עדיפה ונכונה והיא אפשרית יותר, מאשר החלטה ממשלתית?

אם כרשות מחוקקת תגיעו להסכמות לגבי מה שצריך, מן הראוי שנפצל.

אוקיי, אז בואו נתחיל.

אם עדיין תהיה התלבטות וזה יחייב פשרה מעבר למה שהייתם רוצים לראות כרשות מחוקקת, זאת תמונה אחרת.

בסדר גמור. בכל מקרה אני לא רוצה לחוקק לשבוע.

ועדיין, מה שברור, כמו שאמרנו, שמה שהיה בתקנות שעת חירום שהותקנו באוקטובר - -

לא יהיה בתקנות האלה.

- - כרגע לא יכול להיות מבחינה חוקתית, כי גם הכנסת הביעה את התנגדותה הנחרצת למה שהיה - -

נכון, לגבי השלילה הגורפת.

- - וגם הרשות המבצעת אמרה שהיום אפשר להביא - - -

גם בתקנות שעת חירום אתם תצטרכו לתת מענה לאסירים הפליליים הרגילים, שאינם - - -

נצטרך לראות ולשמוע את הערות הוועדה. ככל שנגיע למצב של תקש"ח - - -

אז בואו נתחיל. הנהלת בתי המשפט והאוצר, אתם רוצים להתייחס לנושא?

לעניין הבאת שופטים למתקני הכליאה. ראשית חשוב לי לציין שגם בעת שגרה – ובעיקר בעת חירום – חייבים להקפיד על מקום ראוי לדיון, מקום שהוא כמו בית משפט. שזה לא יהיה בחצר האחורית של בתי הסוהר, עם כל הכבוד שלי לבתי הסוהר.

זה צריך להיות מקום שמאפשר גישה מסודרת לקלדנית, לשופט, לנט המשפט, לערבים וכמובן שיהיה מקום לסניגוריה ולפרקליטות.

סליחה, שנייה. אין לי שום בעיה שהקלדנית ושערבים יהיו ב-VC. אני מסכים שזה לא אידיאלי. השופט, הסניגור והפרקליט חייבים להיות במקום. לגבי שאר הדברים, בעידן הטכנולוגי של ימינו, כולל הקלדניות, כולל נט המשפט, גם לזה צריך לתת מענה, אבל זה לא קדוש.

אבל אתה מסכים להנחת המוצא של הנהלת בתי המשפט?

כן, זה בוודאי. אני מסכים.

השופט לא יכול כל פעם לזוז ממקום למקום.

מתא לתא. זה בוודאי.

או שהולכים על מקום שיש בו אולם מעצרים מותקן - - -

גלעד, זה בוודאי. אני רק אומר, שוב: צריך לבוא בגישה מאפשרת - -

יצירתית. בסדר.

- - ויצירתית. אני חושב שלחלק מהדברים אפשר להיערך יחסית מהר.

הפתרון הוא אולם ועדות השחרורים.

בחלק מהמקומות זה יכול להיות אולם ועדות השחרורים. בחלק מהמקומות אלה יכולות להיות מיגוניות שיובאו למקום.

לא, זה לא יכול להיות. לנהל משפטים במיגונית?

אפשר להביא חדר מכובד למיגונית.

אני אשמח לסיים להתייחס לכלל הדברים. אפשר לחשוב על עוד פתרונות, אבל אז יש להם השלכות נוספות. אם נשתמש באולם של ועדות השחרורים, יהיו לזה כמובן משמעויות על ועדות השחרורים.

שוב, צריך לזכור גם מהן החלופות. החלופות זה רק VC.

דיברתי מקודם עם חבר הכנסת קריב, אז הוא אמר לי: משמרת שנייה. יש לזה משמעויות גם לגבי הגופים האחרים, שכל אחד יתייחס לזה.

חשוב לי להדגיש גם את העניין של הפיצול. להעביר שופט מבית המשפט, המשמעות של זה היא שאנחנו מצמצמים את האפשרות של בית המשפט לדון בכלל הדיונים שאמורים להיות באותו יום בבית המשפט. יש לזה משמעויות.

בוודאי שיש לזה משמעויות. אבל בסופו של דבר השופט - - -

להזכיר לך עד כמה צמצמתם את הדיונים בבתי המשפט בכלל? די, נו.

מה שגלעד אומר זה גם נכון. צמצמתם את הדיונים בבתי המשפט.

אחרי ההרחבה בואו נראה את המספרים. תביאו את כמות הדיונים שאתם מקיימים.

אבל גם מעבר לזה. יש לך שופט אחד שירד וידון בהרבה יותר תיקים, מאשר שיביאו ועד שיעלו ועד שיורידו.

גם הפרקליטות והסניגוריה יוכלו להתארגן על כך שבאותו יום לא יצטרכו להוריד 40 פרקליטים. אלה דיוני מעצר. אתה מתכנן את המערכת כך שבסופו של דבר אותו פרקליט מטפל במספר דיונים שבאים לפני שופט אחד.

מגלים קצת יותר גמישות, קצת יותר הסמכה. לא צריך להיות הכי דווקני בעולם על כל הדברים, מלבד הזכות לראות שופט. בסופו של דבר זה הטרייד אוף.

בסדר. הנקודה האחרונה היא שחשוב שהמקומות יהיו ממוגנים. למיטב ידיעתי עדיין אין מיגוניות, למעט בשני מתקני כליאה.

נניח שמביאים קרווילה, מבנה טרומי לא ממוגן בכלל, רחב וגדול. אבל יש דקה ליציאה ושמים ליד קרווילה שתי מיגוניות או שלוש כמו שהציע גלעד: אחת לתביעה, אחת לסניגוריה ואחת לשופט.

אם יש מיגוניות, זה בסדר.

זה לא שמקום הדיון עצמו הוא ממוגן.

לא, ברור שלא. אמרנו שהמקום צריך להיות ממוגן. זה אחד התנאים אם אני שולחת לא רק את השופט, אלא בעצם את כל הפמליה, כולל סניגורים ופרקליטים.

מובן. בסדר גמור.

בסוף המקום הזה אמור להיות כמו בית משפט.

אגף התקציבים, כמה עולות 30 מיגוניות?

רגע, רגע.

סליחה.

אני חושבת שצריך לשמוע את כל הגופים. זאת לא התנגדות של הנהלת בתי המשפט.

את עמדתה של הסניגוריה שמענו ונשמע גם בהמשך.

סניגוריה, פרקליטות, אוצר, תביעה משטרתית אם היא רלוונטית.

לא הייתה לי אפשרות לעשות את זה בצורה מסודרת. שמענו על זה בשיחות מסדרון.

להפך, דווקא שמענו את זה בדיוני הוועדה. אבל בסדר.

אני לא הבנתי עד הסוף אם אנחנו מדברים רק על הגזרה של הביטחוניים או באופן רחב יותר. זה גם משהו שכל הגופים צריכים להבין, כדי להעריך את הדבר הזה מבחינה ארגונית ותקציבית.

אני רוצה לדבר על הרעיון בכללותו. הדבר הזה נדון לפני מספר שנים. היו לנו הרבה הסתייגויות, גם מהותיות וגם מעשיות-יישומיות.

אתה מעדיף VC על פני דבר כזה?

אני תכף אענה על השאלה הזאת. אני מצטער על הבוטות, אבל זה קצת פנטזיסטי לחשוב שאפשר להרים דבר כזה בתקופה הזאת. יש כאן איזשהו משחק בנדמה לי, שלדבר הזה יש היתכנות. נשמע את יתר הגופים, אבל אני אומר את זה כי אני מכיר מה זה יצריך מיתר הגופים.

אני אגיד ממש ברמת הכותרת מה הבעיות שהיו לנו עם הרעיון הזה בתקופת השגרה, ועל אחת כמה וכמה בתקופת החירום. קודם כל הטעם העקרוני שדיברנו עליו – החשש. זה לא הבאת שופט. זה הקמת בית משפט בחצר האחורית של בית הכלא, לפעמים מעבר לחומות. מבחינתנו יש עם זה בעיה כללית, עקרונית ומהותית של עיקרון הפרדת הרשויות. זה להפוך את ההליך המשפטי לעוד יותר סמוי מן העין. אנחנו רואים כאן סכנה שההליך הזה יהפוך למעין סרט נע של הארכות מעצר, בניגוד ל-VC. יש לנו גם ניסיון. אנחנו מכירים קונספטים דומים שהיו בתקופת ההתנתקות וגם בתקופת מבצע צוק איתן.

ככל שמדובר בדיוני מעצר, החשש הנוסף הוא שהריחוק הזה יחריף את החסמים שקיימים היום בשחרור ממעצר. למשל אני לא בטוח שכל מפקח או ערב יכול להעלות בזום. זה ברור שפחות מפקחים ופחות ערבים יוכלו להגיע לדיונים האלה, בין אם בגלל שהרבה מהמתחמים האלה נמצאים באזורים מאוד מרוחקים ואין תחבורה ציבורית לשם, ובין אם יהיה קושי לארגן זום גם לאנשים האלה. זה יהיה חסם בפני עצמו לשחרור ממעצר. אלה הטעמים העקרוניים-מהותיים.

לגבי הטעמים הפרקטיים. זה קצת לעשות להם עוול. הדבר הזה יביא לשיבוש קשה של כל המערכות וכל השחקנים הראשיים במגרש הפלילי. סתם כדי לסבר את האוזן: כל האפשרות לקיים היום דיונים כסדרם בבית המשפט בנויה על האופרציה שסניגור בבוקר יורד לדיון מעצר, מיד אחרי זה עולה לטיעונים לעונש וחוזר. כל המערכת בנויה על זה שהכול נמצא במקום אחד. ברגע שאתה מפצל את הדיונים ולעיתים זה מאוד מרוחק, ברור שהדבר הזה יביא לסרבול.

אבל כרגע אין לך דיונים אחרים.

יהיו. לפי הקונספט שאנחנו מתקדמים אליו, לגמרי יהיו דיונים אחרים. אנחנו פותחים ויהיו דיונים אחרים.

טיעונים לעונש?

בוודאי. זה הכיוון שלנו.

בהתאם להוראת השעה אנחנו מקיימים טיעונים לעונש, הכרעות דין, גזרי דין.

גם ב-VC?

לא.

לא, אבל ברגע שאנחנו - - -

שנייה. גם ב-VC?

כן, נכון, אבל ברגע שפותחים את זה לגמרי - - -

אז הלוקיישן בהקשר הזה הוא פחות רלוונטי.

לא, אבל קודם כל הפיצול גם יכול להיות בין עצורים ביטחוניים ועצורים פליליים. אם אני מבין נכון, הרעיון כרגע הוא להתמקד בביטחוניים, שהאולמות האלה יקיימו דיונים רק לגבי הביטחוניים.

נכון.

אבל כן, להבנתי, יכול להיות שנגיע למצב שיהיו דיונים פרונטליים גם בתיק העיקרי. הרעיון היה שאנחנו נצמצם בביטחוניים כדי שכמה שיותר פליליים יגיעו גם לדיוני מעצר.

הפליליים זה בוודאי, אבל אנחנו מדברים על ביטחוניים. אתה אומר שלסניגור יש דיון מעצר של ביטחוני ואחרי זה דיון הוכחות של פלילי.

או בכלל. זה יכול להיות כל סדר הדיונים.

הבנתי.

נאמר כאן לגבי שירותי הפקדה ומזכירות - - -

הפקדה?

הפקדת כספים לצורך שחרור ממעצר.

לכן אני שואל האם לדבר הזה יש בכלל היתכנות. כמובן, יש לזה גם השלכות תקציביות. צריכים להבין מה ההיקפים, ככל שנשקול את הדבר הזה.

אתה שואל אותי מה הפתרון? קודם כל, ככל שאפשר להביא שתי מיגוניות למקומות האלה, אני חושב שצריכים להתעדף את זה שנוכל לקיים סוף סוף דיונים בוועדות השחרורים ובעתירות אסירים.

של הפליליים?

כן, אני מדבר בעיקר על הפליליים. אבל אולי גם על הביטחוניים, כשמדובר בעתירות אסירים. דווקא בתקופה הזאת קריטי שההליכים האלה בעניינם של האסירים יתקיימו כסדרם.

אתה שואל אותי מה הפתרון? הפתרונות הם אלה שהוועדה עכשיו דוחפת אליהם, שכמה שיותר עצורים יגיעו בצורה פרונטלית, ששב"ס והמשטרה יצטיידו ביותר עמדות VCושאנחנו נעשה מיצוי של השימוש בסעיף חיוניות המעצר – שלגבי זה אני שמח שהערת הסניגוריה התקבלה והכנסנו את זה אל תוך החוק. זה לא אידיאלי, אבל אני באמת חושב שהפתרון הזה הוא פתרון יותר גרוע.

ישי, מה העמדה שלכם לגבי האסירים הביטחוניים? לגבי האסירים הפליליים כבר הבנו. האם אתם יכולים לחיות עם מצב שבו אסירים ביטחוניים לא יראו שופט, אלא רק דרך ה-VC?

ההצעה של חבר הכנסת קריב, שגם לגבי הקבוצות האלה – צריך לחשוב על הניסוח – יהיה דיון אחד לפחות, נראית גישה ראויה, ככל שגם ההגדרה תהיה רחבה יותר. אני מבין שכרגע לא הוכרע מה יהיה ההיקף של האוכלוסייה.

זה נתון להכרעת המחוקק. אבל יכול להיות שה-VC הוא פתרון יותר טוב, ככל שהאוכלוסייה מצטמצמת מאוד לעולמות שהם יותר הארדקור.

טוב. עוד גורמים בקשר לנושא הזה?

יש לי כמה הערות והתייחסויות ביחס להצעה הזו. ראשית, למיטב ידיעתי, עצורים כלואים במתקני כליאה שהם לאו דווקא במחוז שבו מתנהלים התיקים שלהם. עצור יכול להיות מוחזק במתקן כליאה במחוז דרום, בעוד שתיק המעצר שלו מתנהל במחוז צפון. לדעתי ומניסיון, גם כשזה אותו תיק, לא כל העצורים נמצאים באותו מתקן או אפילו באותו מחוז. זאת אומרת שיכול להיות שיש כמה עצורים שעצורים בתיק אחד, אבל כמה מהם עצורים במתקן שהוא בדרום וכמה מהם עצורים במתקן שהוא במקום אחר.

ככל שאנחנו מדברים על מתקנים שמאוכלסים בעיקר על ידי עצורים ביטחוניים – למדנו בישיבה הקודמת על הסיכונים המשמעותיים שנשקפים לכל מי שבא בחיכוך איתם, גם שופטים, גם פרקליטים – נראה לי שלקחת את הסיכון הזה ולגלגל אותו על הצדדים ועל בתי המשפט הוא לא מוצדק. במיוחד בהינתן העובדה שאנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו יכולים לראות – גם אם זה ייקח מספר חודשים – את סופה.

אני חוזר להערה שאמר ישי, לעניין האולמות הסמוכים שמיועדים לשמש לוועדות שחרורים ולהליכי אסירים. אם ניקח את האולמות הללו ונקצה אותם להליכי מעצר, המשמעות היא שיהיו פחות דיונים בהליכי אסירים.

נוסיף לכך עוד סיבה. אומנם אני ממקם אותה במקום לא גבוה, אבל בכל זאת צריך לומר אותה. שורות של הפרקליטות בתקופה הזו מדוללות. פרקליטים רבים מגויסים למלחמה. פרקליטות רבות הן בנות זוג של אנשים שגויסו לשירות מילואים. אנחנו מנסים לכל אורך הדרך, גם בדיונים המקדימים וגם בדיונים שהתקיימו פה בוועדה, לא להערים קשיים מצידנו לגבי כל אפשרות לפתוח את המערכת.

כשנשאלתי בעניין הזה, תמיד אמרתי שאנחנו נהיה מוכנים ונכונים ונתיישר ביחס לאפשרות לקיים דיונים. אבל השמיכה היא בסופו של דבר קצרה. זה נראה לא נכון שבמקום לשלוח פרקליט אחד או שני פרקליטים להופיע בבית משפט שבו נשמעים כל התיקים, נצטרך לשלוח מספר פרקליטים למספר מתקני כליאה וגם פרקליטים נוספים שילכו גם לבתי משפט שאליהם מובאים עצורים בנוכחות.

מעבר לכך. שופט מעצרים שומע לא רק את דיוני העצורים שהם מאחורי סורג ובריח, אלא גם את אלה שהם בפיקוח ומשוחררים בערובה. כלומר, זה לא רק עוד פרקליטים, אלא גם עוד שופטי מעצרים שמוכשרים לשמש שופטי מעצרים.

שיקול אחרון, שגם הוא כבד משקל בעיניי, זה ההיבט של נפגעי עבירה. בתיקים רבים נפגעי עבירה מלווים את התיקים גם בהליכי המעצרים.

גם ב-VC?

לגבי ה-VC – הם יכולים להגיע לבית משפט. אבל אני מדבר על תיקים שבהם נפגעי עבירה מלווים את ההליך. אגב, במידה רבה דווקא בתיקים של עצורים ביטחוניים, בתיקים מהסוג הזה, המשמעות היא שאנחנו מונעים זאת מהם על כל המשתמע מכך.

עוד מישהו?

אני יכול להתייחס. הרוב כבר נאמר. אני רק אגיד שהנושא הזה נבחן הרבה פעמים בשנים האחרונות, ונמצא שזה הרבה יותר מורכב מלקחת שופט ולהוריד אותו כדי שיהיה ליד בית מעצר. זאת היערכות תפעולית ולוגיסטית אדירה של כל הגופים. בזמנו, כשבדקנו מספר מצומצם של אולמות, היא הוערכה בעשרות מיליוני שקלים.

גם אם מצליחים לרדד את זה ולעשות את המינימום של המינימום, זאת באמת היערכות מאסיבית מאוד של הגופים ושל הארגונים. בהינתן זה שמצד אחד חלק משמעותי מפעילות של בתי המשפט חוזרת לשגרה, ומהצד השני יש לנו את הפתרון של ה-VC, אני חושב שאפשר להגיע לפתרון די משביע רצון מבלי להידרש לחלק הזה.

עוד מישהו בנושא הזה? לא. אני אומר שוב: מבחינתי הנקודה היא מאוד ברורה. אם הברירה היא VC או הובלה של אסיר, אז ברור ש-VC. אני מדבר כרגע על הביטחוניים. לגבי הפליליים, שירות בתי הסוהר הודיע שהוא יעמוד בזה.

שיקול לוגיסטי – ככל שהוא שיקול – בעיניי הוא לא שיקול שמצדיק בשלב הזה של חיינו, בהוראת השעה שעליה אנחנו מדברים, את הגברת הסיכון לכל התרחישים האפשריים שהובלת אסירים ביטחוניים מייצרת, כולל אלה שהוזכרו בישיבה החסויה. לכן, בעיניי, זה לא עומד אחד מול השני.

אפשר לחשוב קצת יותר יצירתית ולצמצם בצורה משמעותית את העלות של ההיערכות וגם את ההקפדה על הדברים, הבחנה בין עיקר וטפל. אני מסכים איתך שצריך לדאוג להסעה לקלדנית ולתגבור של קווי תחבורה ציבורית כדי שגם הערבים יוכלו להגיע, ולשיפוי של שבעה הפרקליטים. אף אחד לא חושב איך המצב הביטחוני הזה מייצר לו חובה וצורך להקטין עלויות ולצמצם. וכן, להסמיך – גם אם זה דורש קצת יותר קווץ' – את הפרקליטים של מחוז דרום כדי להתמודד עם תיקי מעצרים.

בסופו של דבר אנחנו מדברים על תיק מעצר, לא על תיק הליך עיקרי. אני לא מזלזל, חלילה וחס, בדיון מעצרים. אבל זה דיון מעצרים אחד בכל תקופת המעצר של עציר. שיסמיכו את הפרקליטים במחוז דרום ללכת לבתי הכלא בדרום ואת הפרקליטים במחוז צפון ללכת לבתי הכלא בצפון. זה מוגבל במספרים, עוד מעט אנחנו נשמע על מה מדובר. דיון מהותי אחד, כל השאר יעשו ב-VC.

אז להגיד שזה יעלה עשרות מיליונים ולהסתמך על התחשיבים של מה שהיה בזמנו, כשדובר על היערכות באופן קבע?

לא אמרתי שזה יעלה עשרות מיליונים. אני אומר שהדיונים הקודמים שנעשו - - -

נכון, שנעשו על היערכות כוללת וגורפת. נכון, אתה צודק. אבל זה לא מה שאנחנו מבקשים.

בכל מקרה, אני אומר שזה הרבה יותר מורכב מזה. גם לגופים האחרים – משטרה, שב"ס, סניגוריה ופרקליטות, לכולם היו צרכים בגלל הנושא הזה. זה לא היה כל-כך פשוט כמו להסמיך כמה פרקליטים ולהוריד אותם. אני אומר - - -

סליחה שאני אשאל את זה בצורה בוטה. כמה עלות הפיצויים של סוהר פצוע קשה עם אחוזי נכות או למשפחתו, אם חס ושלום קורה לו משהו?

לא יודע לתת את המספר.

אני חושב שאתה עלול להגיע מאוד מהר לעשרות מיליונים. חסכת כסף. אנחנו לא מדברים על הדבר הזה. בעיניי, יש פער מאוד משמעותי בתחשיבים. יש עלות אדירה שהלחימה עולה לנו. מה שנקרא – תרשום לי, תוסיף. ואתה יודע מה? אם יצא רווח אחד מהמלחמה הזאת, שאת ההשקעות שהיה צריך להשקיע בשביל המקרים החריגים והנדירים האלו בעתות שגרה, ועכשיו בגלל הלחימה רושמים את זה תחת הוצאות לחימה - - -

אגב, זה בדיוק מה שקרה עם ה-VC. שלוש שנים אחורה אי-אפשר היה להניח תזכיר כמו שהונח כאן, פשוט כי המערכת לא הייתה ערוכה לדבר כזה. ואז הבנו שזה מצוין לעתות שגרה שבהן כן אפשר לקיים דיונים באמצעים טכנולוגיים, וגם בעתות חירום אפשר להעביר דיונים בצורה הזאת.

אני מבין. אז בוא נוסיף את זה גם לטובת – חס וחלילה, לא חצר אחורית – מבנה טרומי מכובד וגדול, מה שמכונה קרווילה או משהו בסגנון, ולידו שתי מיגוניות. לא בחצר אחורית. במפרט די נחמד. ושוב אני אומר, חלילה וחס. אני לא מדבר על העלות של זמן ושל כוח אדם שאופרציית ההובלות עולה, שגם לה יש מחיר. אומנם זה בשגרה, אבל גם לזה יש מחיר.

אני מדבר על – חס ושלום – הפיצויים שמדינת ישראל תצטרך לשלם לפצוע אחד או לכמה פצועים. זה אומנם ירד מתקציב המוסד לביטוח לאומי או מתקציב אגף השיקום של משרד הביטחון, אבל אני בטוח שאפשר יהיה לגלות יצירתיות. בסופו של דבר, אם זו הסכנה שאיתה אנחנו מתמודדים, אז כדאי שנתמודד. אנחנו נשמע את המספרים ונדע במה מדובר.

אני מציע מבחינת סדר הדיון, כמו שנאמר פה קודם, ואני פונה גם לחברי חבר הכנסת גלעד קריב ולחברתי חברת הכנסת קארין אלהרר. אני אומר את עמדתי. אני לא אוהב חוק לשבוע. אני לא אוהב חקיקה חפוזה. אם אנחנו מעריכים שאנחנו יודעים להגיע – ובתקופה הזאת אני בוודאי לא אעביר חוק בחיפזון, שהוא לא בהסכמה. אני לא מבטיח שבכל דבר אני תמיד אסכים עם גלעד, ושאף פעם לא תהיה סיטואציה של רוב ומיעוט בוועדה. אני לא חותם פה על הצ'ק. אבל אני בוודאי לא אעביר בחיפזון, בהליך חריג ומזורז, באמצע הלילה, אם אנחנו לא בהסכמה מלאה. זה ברור, הסיטואציה שבה אני נמצא.

אם אנחנו חושבים שאנחנו יודעים להעביר חוק – או לפרק זמן קצר או שאנחנו יודעים לגהץ את המחלוקות - - -

מה זה קצר?

שנייה. או שאנחנו יודעים לגהץ את המחלוקות שלנו בנוגע לחוק הקבוע, ואנחנו כן יכולים לעשות את זה ולכוון לשם את מאמצי החקיקה שלנו ואת הזמן שלנו. ואם אנחנו לא חושבים ומעריכים שאנחנו יכולים לעשות את זה, אנחנו נעשה את החקיקה בלוחות זמנים קצת יותר אנושיים והגיוניים ונשלח את הממשלה לעשות תקש"ח.

אני חושב שכדאי שנקבל על זה איזושהי החלטה. אתה רוצה זמן להתייעצות, שנשב ונדבר על זה?

אני רוצה את המספרים, חבר'ה.

אתם כבר ערוכים עם המספרים, רבותיי?

אנחנו ערוכים עם חלק מהמספרים, ואנחנו מגבשים את יתר המספרים.

הבנתי, בסדר.

אנחנו מנסים לדייק את המספרים, ביחס לשאלות שהן מאוד קונקרטיות.

אין שום בעיה, אנחנו מחכים.

יש כאן אנשים שנמצאים מהבוקר בדיונים. אנחנו נצא לכל צורכי ההפסקה – אוכל, התייעצויות וכדומה. נשוב ונתכנס בשעה 14:40, עד אז יהיו לנו גם מספרים. אנחנו נחליט לאיזה כיוון אנחנו לוקחים את החקיקה ונודיע על זה גם לממשלה.

תודה רבה לכולם. הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:03 ונתחדשה בשעה 14:45)

אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה, בעניין הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023.

גלעד בדיוק הגיע כדי לשמוע את התשובות והמספרים שאנחנו רוצים לשמוע מהמשרד לביטחון לאומי ומשירות בתי הסוהר. אנחנו מחכים. עוד לא?

כמה דקות.

אני חושב שאנחנו נתחיל בכל מקרה בהקראה. נחכה להם, הם צריכים עוד כמה דקות. נתחיל בהקראה, נעבור על הסעיפים ועל ההגדרות שבכל מקרה נצטרך לעשות. אז לפחות שנעשה את זה כרגע, לפי הנוסח שעומד מולנו ונראה לאן מתקדמים.

רגע, אבל אני מזכיר שבדיון הקודם הנוסח שהיה לנו בטאבלטים, זה לא היה הנוסח המעודכן. שיניתם את זה?

לא, היה סעיף אחד שבעצם - - -

הסעיף המרכזי, שהיה בו היפוך של - - -

הדפסתי רק את התיקון.

רק את הסעיף עצמו - - -

זה לגבי הביטחוניים?

כן.

יש עוד תיקוני נוסח ש - - -

לא, זה לא לגבי הביטחוניים. זה לגבי הרגילים. להפך, לא?

- - -

לגבי הביטחוניים, בסדר.

בסדר, בוא נתחיל מסעיף ההגדרות. נתחיל להתקדם ונראה לאן החוק הזה הולך.

הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023

הגדרות

הגדרות
1.
בחוק זה –



"אסיר" – כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר, למעט עצור ולמעט מוחזק במשמורת כמשמעותו בסעיף 13א לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952‏, לעניין דיונים לפני בית הדין לביקורת משמורת לפי אותו חוק;



אני רק אציין שבהגדרה במקור, בקורונה, גם עצור בתחנות המשטרה לא היה כלול. אולי נדון בזה בהמשך, בהקשר של תחנות המשטרה. אני ממשיכה.

"בית משפט" – לרבות בית דין לעבודה כמשמעותו בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט–1969‏, ובית דין דתי כהגדרתו בחוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א–2011‏;

באיזו סיטואציה בדיוק? זה לעניין שהם באים כעדים וכאלו?

נדבר על זה אחרי זה, כי זה - - -

ככלל, בית הדין לעבודה לא מכניס אנשים. למרות שיש לו סמכות לפלילי, למשהו מאוד מסוים. אבל לא נראה לי שלזה הייתה הכוונה.

לא. אבל החוק - - -

וגם לא לבית הדין הדתי. מדובר על ביזיון בית המשפט.

יש מצבים שבהם החוק כן מתייחס - - -

לפעמים הם מופיעים כצד להליך.

בעניין של צד להליך. הבנתי, בסדר גמור.

רק נסביר. בתיעדוף יש מצבים שבהם צריך מוזמנים לדיונים. זה יכול להיות בבית הדין לעבודה או בבית הדין הדתי, ואז הם צריכים להגיע כצד להליך וצריך להכניס את זה גם - - -

מובן.

"הודעה על מצב חירום מיוחד" – הודעה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד לגבי דיונים בבתי משפט לפי תקנה 2 לתקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל (סדרי דין במצב חירום מיוחד);

"הכרזה על מצב מיוחד בעורף" – הכרזה על מצב מיוחד בעורף שניתנה לפי סעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951‏, ביום כ"ב בתשרי (7 באוקטובר 2023);

לדעתי צריך פה ה' הידיעה – ההכרזה. את לא מדברת על הכרזה כללית, אלא על ההכרזה.

אוקיי, נבדוק את זה.

"היוועדות חזותית" – תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת;

"ועדת שחרורים" – כהגדרתה בחוק שחרור על-תנאי ממאסר, וכן ועדת שחרורים מיוחדת כהגדרתה בחוק האמור, לעניין דיונים לפי סעיפים 4 ו-5 לחוק האמור;

"חדר משמר" – חדר משמר צבאי כמשמעותו בחוק השיפוט הצבאי;

"חוק האזנת סתר" – חוק האזנת סתר, התשל"ט–1979‏;

"חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996‏;

"חוק הנוער" – חוק הנוער (שפיטה, ענישה דרכי טיפול), התשל"א–1971‏;

"חוק הנוער (טיפול והשגחה)" – חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960‏;

"חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏;

"חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים)" – חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט–1979‏;

"חוק שחרור על-תנאי ממאסר" – חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א–2001‏;

"חוק השיפוט הצבאי" – חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955‏;

"היחידה לשחרור ממאסרים קצרים" – כהגדרתה בחוק שחרור על-תנאי ממאסר;

עציר כאמור בפסקאות (1), (2) ו-(3) להגדרה "עצור", אסיר וחבוש כהגדרתם בתקנות בתי סוהר צבאיים;

נראה לי שיש פה טעות. אני חושבת שהתכוונתם רק ל-(2) ו-(3) להגדרת העצור, ולא ל-(1). אבל אנחנו יכולים לברר את זה אחר כך.

שנייה. מה הנקודה? ובאיזו סיטואציה החוק הזה פוגש את בתי הסוהר הצבאיים?

יש שם פרק - - -

על חיילים?

לגבי חיילים, כן.

למרות שאנחנו עכשיו בסיטואציה – שוב, זה בשעת הכרזה וכאלו – על ההובלה של החיילים.

חיילים.

בפרק ההוא, שנגיע אליו אחר כך, יש הסדר מיוחד לצבא עם הכרזה נפרדת. ממה שאנחנו הבנו, אין להם כוונה להשתמש בהסדר בזמן הקרוב מאוד והם לא הוציאו תקש"ח לגבי המערכת הזאת עד עכשיו.

הם ביקשו.

הם כן ביקשו?

אגב, אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

כנראה ביקשו ולא קיבלו, כי לא היה תקש"ח בכל מקרה.

כשנגיע לפרק הזה, אם זה יהיה היום, אז הנציג בזום.

אוקיי.

יש לי שאלה למשרד המשפטים לגבי המשך הדרך. אני מבין שיש כרגע תקש"ח בתוקף, שמשנה את לוחות הזמנים בנושא המעצרים בפעולות שנקראות פעולות מלחמתיות.

כן, נכון.

זה מביא אותנו למצב שבין הארכת מעצר אחת לשנייה עוברים 45 ימים ועוד 45 ימים.

נכון.

אני רוצה להבין מה הזיקה בין שתי ההצעות, כי התקש"ח, אם היא חלה - - -

מה זה? הלב"חים?

לא.

לא.

זה קשור למחבלים העזתים שנמצאים במסלול פלילי.

בדיוק. אז אני רוצה לשאול האם זה רק המחבלים העזתים שבמסלול הפלילי או שזה גם יכול להתפרש כחל על חלק מקבוצת האסירים הביטחוניים שרלוונטית לסיפור הזה.

לא, ההגדרה שם היא מתוחמת.

איך? מה ההגדרה שם?

זו הגדרה שהכנסנו לסעיף 11(ב) שדן במעצרים שלהם. הם לכאורה כן חלק מהביטחוניים, אבל ההגדרה הספציפית בתקש"ח היא הגדרה ספציפית להם.

זאת אומרת, זה ממש רק המחבלים השבויים מעזה?

כן. אגב, אין להם הסדר VC בתקש"ח. התקש"ח שלנו היא התקש"ח שלהם. אם הוא יפקע ולא יהיה להם חוק, אז עקרונית לא יהיה להם הסדר.

ואז הם ייכנסו לסיפור של ה-VC? אני פשוט רוצה לדעת שזה מתוחם להם, ולא שמחר התקש"ח הזאת תחול על אזרח ישראלי מהצפון שנחשד על פי חוק המאבק בטרור.

לא, זה מתוחם. אתה יכול לראות בסעיף 11(ב) את ההגדרה שלהם. זו אותה הגדרה, לקחתי אותה מהתקש"ח והעתקתי אותה לפה.

בסדר גמור, תודה.

אוקיי, אפשר להמשיך. אנחנו מחכים לתשובה. בואי תסבירי את השאלה.

השאלה היא לגבי הגדרת כלוא. ההגדרה מפנה להגדרה של עצור, לפסקאות הרלוונטיות. אנחנו חושבות שאולי ההפניה לפסקה (1) היא בטעות ושהכוונה היא רק להפניה לפסקאות (2) ו-(3) מתוך הגדרת עצור.

כי (2) ו-(3) באמת מתייחסות לבתי הסוהר הצבאיים.

(1) זה חוק המעצרים.

עצור צריך להיות יותר רחב מכלוא.

עצור רחב יותר מכלוא.

עצור רחב יותר מכלוא?

הנציג של הצבא הכניס את זה להגדרה שלו לגבי בית הדין הצבאי.

אנחנו נבדוק את זה, כי בחוק הקורונה לא הפנינו בצורה כזאת.

אבל כלוא? כלוא זה כל אחד מאלה: עציר, אסיר וחבוש. אז איך עצור זה יותר מכלוא?

הוא לא יכול להיות עצור לפי חוק המעצרים הרגיל. הוא צריך להיות לפי - - -

הגדרה שלו, שמותאמת לחלק שלו.

לא, אנחנו חושבות שפסקה (1) לא צריכה להיות שם.

צריך להיות עציר כאמור בפסקאות (2) ו-(3) להגדרה. בכל מקרה, הוא שהכניס את ההגדרה של כלוא.

אפשר לבדוק עם יהודה מהפרקליטות הצבאית.

אוקיי, אז תעלו שנייה את הבחור.

אפשר לבדוק את זה אחר כך.

טוב.

"מצב חירום מיוחד" – כהגדרתו בתקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל (סדרי דין במצב חירום מיוחד), ששר המשפטים הודיע בשלו על תחולת תקנות 3 עד 5 לתקנות האמורות על בתי המשפט;

(1) כמשמעותו בחוק המעצרים, בין שהוא חשוד ובין נאשם, למעט עצור הנתון במעצר בפיקוח אלקטרוני כמשמעותו בסעיף 22ב לחוק המעצרים;


אני אציין גם פה, שבחוק הקורונה בזמנו זה לא חל על תחנות המשטרה. צריך יהיה לדון בהמשך בשאלה האם כל ההסדר הזה חל גם על כל המוחזקים בתחנות המשטרה. בהתאם לזה נתאים, ככל שנצטרך, את ההגדרה.

אתה רוצה לשאול אותם עכשיו מה קורה בתחנות המשטרה מבחינה עובדתית? כי זה עולה פה.

שאלנו אותם מבחינה עובדתית בכל דיון שהתקיים.

כן, אבל אנחנו הבנו שהמצב מאוד השתנה.

עדיין יש עצורים בתחנות המשטרה.

כמה?

אנחנו הבנו שהמצב הרבה יותר טוב ממה שהוא היה לפני שבועיים.

נכון.

נכון לכרגע אין לי פער של הלנות בתחנות המשטרה, למעט שב"חים מאיו"ש שלא נקלטים בשב"ס החל מה-30 באוקטובר.

עוד פעם.

זה נשמע ברור, אבל זה לא.

היחידים שישנים היום בתחנות המשטרה, אלה שתי אוכלוסיות: כאלה שאנחנו בחרנו שיישארו לצורכי חקירה ושב"חים מאיו"ש. שב"חים מאיו"ש – שהעבירה היחידה שלהם היא שהייה בלתי חוקית, שהם לא נקלטים בשב"ס בכלל החל מה-30 באוקטובר.

הם לא נקלטים? אז איפה הם כן נקלטים?

הם ישנים בתחנה עד שהם משנים סטטוס לתום הליכים או להחלטה אחרת.

אז זה גם אומר שלא עשיתם VC או דיונים - - -

לא, להפך. אנחנו אפשרנו להם VC בחוק הקודם, כולל הקראה – ואז הם כן מגיעים לשב"ס.

רק לאחר הדיון הראשון. אם משתנה להם הסטטוס להחלטה אחרת או לתום הליכים, רק אז השב"ס קולט אותם, בהתאם לפרוטוקול.

כמה זמן לוקח, בממוצע, עד הדיון הראשון הזה וכמה כאלו יש?

בתחנות יש סדר גודל של עשרה. היו יותר. בתחילת ההכרזה ב-30 באוקטובר היו סביב ה-20 בתחנות המשטרה בכל הארץ. היום אנחנו עם מספרים קטנים, של תשעה-עשרה פחות או יותר.

והדיון הראשון בעניינם התקיים ב-VC?

מיד, כן.

גלעד, את זה אנחנו כבר עשינו בחקיקה הקודמת.

המצב השתנה בינתיים.

אבל השאלה היא האם בכל תחנת משטרה יש VC.

לא.

לא. זה מה שהסברנו בדיונים הקודמים. היום אין במשטרת ישראל. יש היוועדות חזותית בטלפון. זה הסדר שנועד לטלפון. משטרת ישראל פועלת לרכישת ערכות היוועדות חזותית כמה שיותר מהר. ואם צריך, יפרטו - - -

אני רוצה להבין. מדברים על תשעה בכל רחבי הארץ, שאותם אי-אפשר להכניס למתקני השב"ס, וממשיכים לקיים היום?

האנשים האלו, כמה זמן הם יושבים שם?

בלילה הראשון ובשעות הראשונות הם ישנים - - -

אני לא מדבר על הלילה ועל תנאי הכליאה שלהם. אני מדבר על הדיון. לא יכול להיות שכשמדברים על תשעה אנשים ביום, שלא יביאו אותם למקום שיש בו VC. אי-אפשר להצדיק דיון - - -

זה נעשה במצב אחר. זה נכתב במצב אחר.

או לבית המשפט.

זה נתון שהוא משתנה. הנתון שהיא שיקפה לכם זה נתון שהוא נכון לעכשיו. אנחנו ביקשנו לאפשר את האופציה הזאת, בגלל שאין היום במשטרת ישראל ערכות היוועדות חזותית. נעשה רכש - - -

המילים שנעשה רכש – אני יודע. אני יודע מתי זה ייכנס, הכול בסדר – בחרבות ברזל שתיים.

לא, זה לא. אפשר לשמוע ממשטרת ישראל מהי ההיערכות.

חס וחלילה שלמבצע הבא ייקראו חרבות ברזל שתיים. יש שמות כל-כך הרבה יותר מוצלחים.

אם הייתי מבין שיש 200 עצורים שאת הלילה הראשון חייבים לבלות בתחנות המשטרה, אז הייתי מבין שאי-אפשר להביא אותם לבית משפט והייתי מבין שאי-אפשר להעביר אותם למתקני שב"ס. אבל כשאני שומע שבשיא התקופה בכל הארץ היו 20, ועכשיו - - -

לא, לא, מה פתאום.

היו יותר.

היו מאות.

בהתחלה היו מאות, עכשיו הם עומדים על תשעה-עשרה.

זה נשמע לי לא הגיוני בעליל.

אפשר להבין מה ההצדקה כרגע לאפשר דיונים בשיחת טלפון, כשמדובר בתשעה אנשים פר יום?

אגב, יש לי נתונים לגבי השימוש בטלפון מהתיקים שלנו, שגם לא מתכתבים עם מה שאני שומע פה.

מה הנתונים שלך?

אנחנו אתמול עשינו בדיקה ידנית של 150 דיוני מעצר ימים, בכל רחבי הארץ, בארבעת הימים האחרונים. 9, 10, 12, 13 בנובמבר. מדגם מאוד רחב של 70% - - -

זה בתי כלא או שזה רק תחנות משטרה?

הליכי מעצר ימים. אין לנו דרך לדעת מאיפה הם עלו, תכף אני אסביר. בהליכי מעצר ימים גילינו שבעשרות מהם – שיעור של רבע מדיוני מעצר הימים – ההערכה נעשית באמצעות הטלפון. אני מניח שהרוב המוחלט מהם - - -

שנייה. רבע מכמה? מ-150?

כן.

רבע מ-150 בארבעה ימים זה כן מתכתב עם העשרה ביום של שב"חים. זה מסתדר. זה לא מספרים שונים.

עשרה ביום, אז יכול להיות.

המספרים מסתדרים.

לא הייתה שום כוונה לעשות בזה שימוש נרחב. אנחנו רוצים לאפשר מענה למשטרת ישראל, במידת הצורך. הסעיף הזה הוא הרבה יותר מסויג ממה שיש בתקש"ח היום. לגבי הסעיף של הטלפון, זה רק בסמוך למועד פקיעת המעצר. אנחנו חושבים שיש צורך וחשיבות לאפשר את זה, במיוחד אם תהיה איזושהי החמרה בלחימה או משהו כזה.

יכול להיות שאפשר לאפשר את זה במקרה של החמרה בלחימה בקטע הביטחוני, אם אי-אפשר יהיה להוביל מישהו בגלל הטילים.

כן.

בהכרזה הזאת – אני מבין. אבל עם מספרים כאלו?

אנחנו מכניסים הסדרים שאומרים: חייבים להכניס אותם, כי מה אם תהיה באמת החמרה ומטחי טילים בכל הארץ. ואז אנחנו מגלים כעבור שבוע או כעבור שבועיים, שמה שאמרנו שהוא חריג שבחריגים – הופך לדפוס פעולה.

אני רוצה לדעת כמה עצורים שבילו את הלילה במשטרה בשבוע האחרון, הובאו לבית משפט או הועברו לשב"ס ל-VC ולא היה בעניינם טלפון. זה מה שמעניין אותי.

מה? אני לא הבנתי את השאלה.

אני רוצה לדעת. אומרים שיש בכל יום עכשיו, מה-30 באוקטובר, בין עשרה ל-20 איש שמבלים את הלילה במעצר במשטרה ולא מובלים לשב"ס, ואז בבוקר מתקיים בעניינם דיון ראשון - -

כולל ההקראה?

- - מתקיים בהיותם במשטרה. אני רוצה לדעת, מתוך העצורים האלה בתחנות המשטרה - -

כמה כן הלכו לבית המשפט?

- - כמה הובאו לבית המשפט. כי מה לעשות, עדיין אפשר להוביל עצורים מתחנת המשטרה בכפר סבא לבית המשפט השלום בכפר סבא.

אין דיונים פרונטליים.

הבנתי. אין דיוני מעצרים פרונטליים, נכון.

למעט בודדים - - -

אבל זה לא המצב החוקי, זה מצב בפועל.

- - -

אז כמה עצורים מכפר סבא אפשר היה להביא למתקני השב"ס בשרון, כדי שהם יעלו ב-VC? לומר שהמשטרה עושה רכש של VC – זאת אמירה שאני מכבד, אבל היא פשוט לא רלוונטית. יש במדינת ישראל כמה תחנות משטרה. אתם לא הולכים עכשיו לעשות רכש ולהטמיע, נכון? אל תיתנו לנו תשובות - - -

- - -

הינה, בבקשה.

מה? בשבוע הקרוב?

בזמן הקרוב.

מה זה זמן קרוב? עזבו, זה לא רציני.

בנוגע לרכש אני יכולה לומר שהרכש כבר נעשה. יש כאן פעילות נוספת שצריכה להתבצע, כמו לדוגמה לשנע את זה לכל הארץ, ללמד איך הדבר הזה נעשה.

הרכש בוצע, מתי אמורות להגיע הערכות? כי המשרד לביטחון לאומי רכש 20,000 רובים לכיתות הכוננות, אבל עד עכשיו הגיעו רק 4,000. יופי שרכשו 20,000, אבל כרגע בחצי מכיתות הכוננות ברחבי הארץ אין נשקים בשביל מג"ב.

זה שרכשתם – כל הכבוד. האוצר שחרר, רצתם מהר. מתי המערכות אמורות להגיע לנמל או למרלו"ג של המשטרה?

שוב, הרכש כבר בוצע. ממה שאני מבינה, זה נמצא כבר אצלנו. אבל צריך להבין שיש פעולות נוספות שצריך לבצע, כמו לדוגמה הממשקים מול הנהלת בתי המשפט ופעולות נוספות שאמורות להתבצע. אנחנו נמצאים על זה בשיא המרץ. אני אישית בקשר עם הגורמים הרלוונטיים כדי לוודא שזה מבוצע.

די, נו. למה עם עשרה עצורים בתחנות המשטרה - - -

שנייה, רק רגע.

אני רוצה להזכיר בעניין הזה, שבתחילת הלחימה היינו בסיטואציה אחרת לחלוטין.

נכון, נכון.

והיום כמות העצורים היא גדולה הרבה יותר. זה דבר ראשון.

אין ספק.

דבר שני, אנחנו נמצאים במציאות דינמית שמשתנה כל הזמן.

אין ספק.

לכן רצינו להשאיר את הסעיף הזה. אנחנו הוספנו להרבה מאוד החרגות ותנאים.

גלעד, אנחנו נדון בזה כשנגיע לסעיף האופרטיבי. אני לא חושב שהמקום לדון בזה הוא בסעיף ההגדרות. נגיע לסעיף האופרטיבי, נדון בזה ונראה האם זה מתאים או לא.

אני נוטה להסכים איתך. בוודאי כאשר בתי המשפט חוזרים לפעילות ועושים את כל הפליליים הרגילים, אפשר להתמודד גם עם תשעה-עשרה או 20 שבכל הארץ. ויכול להיות שבאמת, במקומות או בבתי משפט עצמם שסגורים או בתחנות עצמן – שוב, אני מתקשה לראות את הסיטואציה.

איפה זה קורה?

אני מתקשה לראות את הסיטואציה, באמת מתקשה. כשבימים הראשונים היו מלא שב"חים, כי – הרי בוטלו בבת אחת גם כל האישורים.

אני מצטער לומר. במקום שבו מדינת ישראל לא מצאה לנכון לפנות את התושבים – אזור נהריה, גשר הזיו, בואו נלך קצת צפונה, לא רק דרום – לא מוצא הצדקה שהמשטרה לא תביא עצור ל - - -

של השב"ס?

לא, של תחנות המשטרה.

עצורים של המשטרה.

אבל תפקיד השינוע הוא של השב"ס.

אני לא יכול לקבל מצב שבו מדינת ישראל לא מפנה תושבים, עובדי חברת חשמל נעים שם, ההורים נעים שם להביא את הילדים - -

בסדר, הנקודה ברורה.

- - אבל את העצורים לא מביאים למתקן שב"ס שיש בו VC. אתם אומרים לנו: רכש.

גלעד, הנקודה ברורה. אני מציע שכשנגיע לסעיף האופרטיבי, אנחנו נדבר על זה.

לנגד עינינו אנחנו רואים שהחריג הופך לנורמה.

למה אנחנו צריכים לחזור על אותו משפט, כשאנחנו מסכימים עליו? מילא כשאנחנו מתווכחים.

כי אני מתענג על הרגע שאנחנו מסכימים על משהו בפעם הראשונה. תן לי למצות את הרגע, בשורה לאומה. כן, תמשיך. אני לא אפריע לך יותר, אדוני היושב-ראש.

אתה מפריע לאנשי משרד המשפטים שצריכים לשבת ולכתוב תקש"ח.

אז זה – בטח שאני לא אפריע להם.

טוב. אפשר להמשיך בבקשה, גברותיי היועצות המשפטיות?

אז אני ממשיכה.

אני רוצה לציין שלנגד עינינו אנחנו רואים כיצד רומסים את זכויות העציר. המדרון החלקלק שאנחנו חזינו והתרענו – מתרחב. סתם.

ששר המשפטים התריע בפניו.

ששר המשפטים.

הפוך.

אתה רואה איך אני מקשיב לך?

כן.

אני ממשיכה עם ההגדרה של עצור.

(2) עציר כהגדרתו בתקנות בתי סוהר צבאיים, בין שהוא חשוד ובין נאשם;

(3) עציר שניתנה הוראה להחזקתו במעצר פתוח, לפי סעיף 244 לחוק השיפוט הצבאי;

(4) עציר כמשמעותו בחוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים);



לגבי העניין של מעצר פתוח, היינו שמחים לשמוע את הנציג של הצבא.

נציג הצבא נמצא בזום.

אפשר להעלות בבקשה את צה"ל בזום?

שלום אדוני, שלום לכולם. במערכת המשפט הצבאית, בשונה ממערכת המשפט הכללית, אין הסדרה של מעצר בית. יש הסדרה של מעצר פתוח, שמשחררים את החייל ליחידה שלו. החייל הזה, שהוא מצוי ביחידה, מצוי בתנאי מעצר סגורים. הוא לא יכול לצאת הביתה. המפקדים יכולים לשחרר אותו לחופשות, בהתאם למדיניות שלהם. אבל זה תמיד יהיה בליווי.

כשהוא מגיע לדיוני סטטוס – לצורך העניין אם יש לו דיוני הקראה, דיוני הוכחות, דיון בעניין הפרת תנאי המעצר או כל דיון אחר – הוא אמור להגיע לדיון בליווי של היחידה. היחידה שאחראית עליו אמורה ללוות אותו, נהג מטעם היחידה, חייל מטעם היחידה.

לכן אנחנו צריכים את ההסדר הזה, של המעצר הפתוח, להכניס אותו לתוך החוק, לאור המצב כרגע בתוך יחידות צה"ל שלא ערוכות להביא את החיילים האלה לבתי הדין הצבאיים באופן פיזי. כל הסדרה שלנו היא כמובן כפופה לכל המגבלות וכולי. אני אציין בהמשך – כשנתייחס להסדר שלנו באופן כולל – שהמדיניות הכללית שלנו כרגע היא שעד היום לא קיימנו שום דיון בהיוועדות חזותית. לא הסדרנו תקנות שעת חירום אצלנו. כל המטרה שלנו היא צופה פני עתיד, למקרה שהמצב יתדרדר עוד יותר ובעיקר אם הוא ייפתח בגזרות אחרות ולא בגזרת הדרום, ואז אולי יהיה לנו איזשהו קושי. בקונסטלציות האלה אנחנו כן נצטרך לקיים את דיוני המעצר הפתוח האלה בהיוועדות חזותית במקרים מסוימים ולכן הוספנו אותם לתוך ההסדר.

אם עציר כזה נמצא במעצר פתוח, איפה יש לו עמדת VC שהוא יכול להעלות לדיון?

אני אסביר איך ה-VC עובד אצלנו. למי שמכיר, לצבא יש את המערכת הצבאית הסגורה של המחשבים. גם מערכת בתי הדין הצבאיים מחוברת אליה ויש מערכת של סקייפ שדרכה עולים לדיונים. זה בעצם ה-VC שמדברים עליה.

המערכת הצבאית הסגורה הזאת מצויה בכל בסיס. גם אם החייל נמצא בבסיס מרוחק בדרום, בצפון או במרכז, תמיד יש את המערכת הזאת. זה מחשב צבאי שמתחברים אליו עם זום ומתחברים באופן סגור לתוך המערכת שמחוברת לבתי הדין הצבאיים. אז יש לנו את האפשרות, מבחינתנו אין בעיה לקיים את הדיונים ב-VC.

נשמח לשמוע לגבי ההגדרה של כלוא. הפניתם לפסקאות (1), (2) ו-(3) להגדרת עצור. רצינו לוודא שאכן כל הפסקאות הן רלוונטיות, ולא רק (2) ו-(3). לגבי פסקה (1) הייתה לנו שאלה.

לדעתי זה היה עניין טכני של נוסחות, לפי מה שאנחנו עשינו בשעתו. בגלל זה הגדרנו את זה ככה. אצלנו ההגדרה היא כלוא. ככלל, בכל הצעת חוק ובאופן חוזר אנחנו מגדירים כלוא.

הכלוא שלך אלה רק פסקאות (2) ו-(3)? (1) לא רלוונטית לך?

נכון.

אז כרגע מורידים את (1).

מבחינתנו זה יכול להיות גם עציר לפי פסקאות (2) ו-(3). אין לנו בעיה לשנות את זה בהגדרת כלוא.

טוב, אוקיי, תודה רבה. תודה לצה"ל, על כל הדברים שאתם עושים.

אפשר להמשיך, נסיים את סעיף ההגדרות.

"סניגור ציבורי ארצי" – כמשמעותו בחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1995‏;

"עתירת אסיר" – עתירה לפי סעיף 62א לפקודת בתי הסוהר;


"פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – פעולות האיבה או פעולות המלחמה שאירעו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר;

למה ההגדרה הזאת רלוונטית?

למה שאני העליתי.

בדיוק.

רק שאני עדיין לא מצליח להבין. אני לא מבין איך זה מצומצם למה שאתם אמרתם שזה מצומצם. כי פעולות האיבה - - -

צריך את ענבל ממשרד המשפטים.

וגם, אני לא מבין מה זה שאירעו עד תום. כלומר, יש פה past simple progressive.

לא. שאירעו בתקופה שמיום עד תום.

אז ראו בעבר, מהתקופה העתידית.

את הדבר הזה גאל יכולה להסביר.

יש you controls the past, concern the future.

לזה קוראים חקיקה קוונטית.

סופרפוזיציה.

נדרשנו בהקשרים שונים, בחקיקות שונות שהועברו בוועדות שונות בכנסת - - -

להגדרת פעולות האיבה ופעולות המלחמה.

נכון. חשבנו על זה הרבה. לא פשוט להגדיר את זה, להסתכל - - -

תסבירו לי למה זה רלוונטי.

זה רלוונטי לגבי המחבלים.

על דיוני מעצר של חשוד, בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה?

נכון.

נכון.

רק אלה.

אז אני רוצה להבין מבחינה משפטית איך זה רק אלה, כי ההגדרה פה היא רחבה.

לא, למה?

לא הצלחנו לייצר הגדרה יותר ברורה ומתוחמת.

פעולת איבה. מחר אזרח ישראלי מהצפון יבצע פעולת טרור, שהיא בהגדרה על רקע הסיפור הזה.

נכון.

אז זו לא פעולת איבה?

זאת בוודאי פעולת איבה. בהגדרה זה בוודאי נכלל. השאלה היא מה מטרתכם.

אני רציתי להבין איך התקש"ח, מכיוון שההגדרה פה היא רחבה - - -

אבל איזו קבוצה אתה כן רוצה ומה נפקא מינה? אני באמת לא מבין מה אתה רוצה לגביהם.

- - -

שנייה, לפני ההגדרה. קודם כל במהות, אחר כך נראה איך מכינים אותה לאנשים.

אם באמת כל הסיפור הזה ו-11(ב) נוגעים רק לקבוצה של המחבלים השבויים מעזה, אז הם ממילא – אמרנו כבר – לא במיינסטרים של החקיקה הזאת.

לא, אבל זה הסעיף שמסדיר את ההסדר לגביהם.

לגביהם. אבל אני באתי ואמרתי שאם מסתבר שהקבוצה שהתקש"ח מתייחסת - - -

שנייה, לגבי מה אתה רוצה שיהיה ההסדר?

מי שחלה עליו אותה תקש"ח, כל הנושא של ימי מעצרים שונה אצלו מלוחות הזמנים הרגילים. הדיון הראשון הוא - - -

אוקיי. ההגדרה בתקש"ח היא פעולות האיבה ופעולות המלחמה?

כן.

זאת הגדרה בתקש"ח, אז זאת בכלל לא שאלה לחקיקה. זה לתקש"ח.

אני רוצה רגע להסביר. הדיון הראשון בעניינו הוא אחרי 45 ימים, ואחרי זה הדיון השני הוא בעוד 45 ימים.

רק רגע, שנייה. יש לי שאלה על התקש"ח וממילא שאלה גם על החקיקה הזאת.

לגבי אדם שמוכנס למעצר ל-45 ימים – אולי לא צריך להסכים אוטומטית ל-VC.

אפשר בבקשה? שנייה.

- - -

אני רוצה לנסות להבין על התקש"ח. נכון להיום, אדם שביצע – מעשה שהיה – פיגוע ירי ביהודה ושומרון - - -

אל תדבר על יהודה ושומרון. זה לא טוב - - -

שנייה. אזרח ישראלי ביצע פיגוע ירי ביהודה ושומרון או בכבישי ארצנו ונעצר, לפני שלושה ימים. לפי התקש"ח, כמה זמן צריך לעבור עד שהוא יראה שופט?

אולי התקש"ח בכלל לא חלה עליו.

אז זאת השאלה.

נכון.

התקש"ח לא אמורה לחול עליו.

למה התקש"ח לא חלה עליו? הרי אלה פעולות איבה שאירעו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד, 7 באוקטובר 2023, עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף. הוא ביצע פעולת איבה, הוא עצור בגינה.

נכון.

ואנחנו בתוך התקופה. אני לא דן בשאלה מה עמדתי, מה צריך להיות. אני מנסה קודם להבין מהי עמדתכם.

העמדה היא שזה לא אמור לחול עליו.

כי? אבל זה נמצא בהגדרה.

זה לא מה שהוחלט על ידי הממשלה.

מחלקת נוסח החוק של תקש"ח, למה התכוונתם?

בדיוק. אנחנו מבינים שהממשלה רוצה להחיל את זה רק על מחבלים שבויים שנתפסו משני צידי הגבול.

נכון.

עכשיו רק תניחו את דעתנו, שבניסוח התקש"ח כך יצא תחת ידיכם.

ניסוח התקש"ח מעניין פחות, כי שם אתם תפעילו את שיקול הדעת שלכם. עכשיו אנחנו מייבאים את זה גם לתוך החקיקה, שזה יותר מטריד אותי.

צריך לחדד. הרציונל היה אופן החקירה של האירועים. לכן זה כן מאוד חשוב.

אז למה זה עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף? למה זה לא מהשביעי, השמיני, התשיעי?

כי עכשיו יש תמרונים. אם יעצרו עוד אנשים, זה יחול עליהם – על העזתים שיעצרו בימים האלה.

יש כאלה שנתפסו אחרי השביעי, אבל הם היו חלק מ - - -

בסדר, אז אלה פעולות האיבה או פעולות המלחמה שאירעו בתקופה שמיום השביעי והשמיני והתשיעי. גם אם תפסתם אותם עכשיו, הם עדיין עצורים בגין פעולות האיבה. הפעולות.

ופעולות הלחימה. לא רק פעולות האיבה.

בשביעי, בשמיני ובתשיעי. גם עכשיו? אם מישהו עכשיו תוקף את חיילינו, חלילה וחס, הוא בתוך האירוע?

פעולות האיבה או פעולות המלחמה. זה לא פעולות איבה במסגרת פעולה מלחמתית. כתוב: פעולות האיבה או פעולות המלחמה. זה כל אירוע טרור.

אני אומר שוב: אני לא דן בשאלה מה עמדתי. אני מנסה להבין מה אתם מנסים להשיג ואיך זה נכנס להגדרה. עמדתי היא – אתם לא רוצים לדעת.

כן? מה? לעצור אדם שפרסם פוסט ל-45 ימים?

לא, אבל בכל מקרה יש שם רשימה. זה לא חל על פוסט.

זה יחול על העזתים.

זה בכלל לא חל על פוסטים.

למה?

כי אלה לא פעולות איבה או פעולות מלחמה. פוסט איננו פעולת איבה למיטב ידיעתי.

זה לא נכנס ב-35(ב).

נכון. וגם 35(ב) זה רק עבירות חמורות לפי חוק המאבק בטרור, אז זה בכל מקרה לא חל על פרסום פוסטים, לצערי. גם אם מישהו פרסם פוסט בשביעי, זה לא חל עליו.

מי שמבצע עכשיו פעולת איבה שהיא פשע חמור – כן צריך לחול עליו.

הכוונה היא רק למי שנתפס בעזה או בסמוך לעזה, בקשר לפעולות האיבה או לפעולות המלחמה. אני מבינה את ההערות לגבי הנוסח. זה מה שנעשה בתקנות שעת חירום. כמו שאתם יודעים, אנחנו כותבים אותן מאוד מהר. אנחנו מקבלים את ההערה. אנחנו נחשוב האם יש צורך לחדד את ההגדרה בשביל החוק, וגם נראה אם צריך לתקן את התקש"ח.

בסדר גמור.

צריך לתקן את התקש"ח. בייחוד בתקש"ח אסור להגיע לאיזושהי אפשרות של פרשנות לשונית מרחיבה, מעבר למה שהתכוונה הרשות המבצעת. על פי מה שהודעתם פה עכשיו ואמרתם לפרוטוקול – חייבים לתקן את התקש"ח.

בכל מקרה, בפועל ככה פועלים וככה מפרשים. זה הוסכם על ידי כל מי - - -

בסדר. בכל מקרה, גם אם תתקנו או לא תתקנו, תפעלו או לא תפעלו – בתקש"ח תעשו מה שאתם רוצים. בחוק ההגדרה הזאת לא רלוונטית. שוב – יכול להיות. אבל מאחר שהחוק אמור להתכתב עם התקש"ח, אם התקש"ח לא מיושמת ככה, אז ממילא החוק לא יכול להיות כתוב ככה.

המילים פעולות צבאיות משמעותיות – למה זה רלוונטי? להגדרה הבאה?

- - -

להגדרה הקודמת.

או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר. גם בחוקים האחרים השתדלתי לגרזן את ההגדרה הזאת, כשהיא הגיעה אליי. לא נשארנו איתה.

עם מה?

אתה יודע מאיפה מגיעות הפעולות הצבאיות המשמעותיות?

לא. תספר לי.

מחוק-היסוד.

בגלל שבחוק-היסוד יש הגדרה של פעולות צבאיות משמעותיות לעניין הסמכת הקבינט, אז הם העתיקו את זה משם. אמה מה? יודעים מתי פעולות צבאיות משמעותיות מתחילות. לא יודעים מתי הן נגמרות.

לכן, כשכתוב הפעולות הצבאיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי והודיעה לגביהן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ב בתשרי, יש לזה תאריך התחלה, אבל אין לזה תאריך סיום.

ולכן, כאשר בהגדרה הקודמת כתוב עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, זה תאריך שאין שום דרך לדעת מתי הוא.

לפי המאוחר.

לפי המאוחר או לפי המוקדם, אבל התאריך הזה הוא קבוצה ריקה. בקיצור, את שתי ההגדרות האלו אני לא מוכן להכניס לחקיקה, בוודאי לא לחקיקה של מיום עד תום. בכל חוק שיגיע אליי – זה לא יישאר, בין אם ידובר בחוק אזרחי או בחוק אחר.

אפשר לדון בנושא. כמובן שכל מה שנאמר עכשיו, היה על השולחן והיה ידוע לנו. הקושי הוא ברור ומובן. עם זאת, לא הצלחנו למצוא הגדרה אחרת.

אז יש לי הצעה.

אני אשמח לשמוע.

במקום לייבא את ההגדרה, פשוט להפנות בחוק לתקנות שעת חירום.

לא, לא.

- - -

שנייה. אני אסביר לכם למה. הרי אתם באים ואומרים, אומר גלעד שהוא רוצה לייצר קבוצה נפרדת, בין אם להקל או להחמיר עליה. הוא אומר: מי שכבר הקלתי עליו מכוח תקנות שעת חירום, כשיעברו 45 ימים עד שהוא יראה שופט או עם עוד הארכות וכאלו, אז אחרי שתיגמר התקופה של 45 ימים או 90 ימים או אני לא יודע מה, אני לא מוכן להתפשר על ה-VC. את זה אומר גלעד.

יכול להיות שעמדתי היא שונה, אבל בכל מקרה זאת קבוצה שונה. הקבוצה השונה היא לא בהגדרה של התקש"ח, אלא מי שהתקש"ח הוחלה לגביו בפועל. יכול להיות שהיה מישהו שעקרונית ניתן היה להחיל עליו את התקש"ח, אבל בפועל לא החילו עליו, מכל מיני סיבות, למשל המבצעיות. מי שבפועל חלפו 45 ימים מכוח התקש"ח עד שהוא ראה שופט.

אני חושב שהבדיקה צריכה להיות בפועל, ולא ללכת להגדרות של התקש"ח. יכול להיות שיש מישהו שנכנס להגדרות של התקש"ח ובהתחלה – בגלל טעות או לא בגלל טעות – הביאו אותו לשופט ביום הראשון. יכול להיות. לא יודע. אין לי מושג.

אני בספק.

או שלא לשופט. עשו לו הארכות מעצר ב-VC. אין לי מושג. יכול להיות שהוא נכנס כרגיל. יכול להיות שהוא היה מבוקש לחקירה בהקשר אחר והשב"כ אחר כך שחרר אותו. אין לי מושג. אני לא מכיר את המקרים.

אני רק אומר שאם גלעד רוצה לייצר את ההבחנה הזאת, זה יותר לסעיף האופרטיבי, כשהוא אומר: אם כבר דחיתם לבן אדם ב-90 ימים את מועד המפגש הראשון שלו עם השופט, אז שתהיה הפניה שמי שלא ראה שופט – לא ב-VC ולא בצורה אחרת – במשך 45 או 90 ימים - - -

גם ב-VC?

שנייה. הוא לא ראה בכלל.

לא, ב-VC הוא כן ראה.

הוא כן ראה?

ב-VC הוא ראה? כן?

הוא ראה.

הקבוצה הזאת רואה ב-VC?

ב-45 הימים היא רואה?

בטח. ב-VC – רואה.

קודם כל, הקבוצה הזאת ראתה שופטים. מי שנתפס לפני כניסתן של תקנות שעת חירום האלה לתוקף, הוא בוודאי ראה שופט. תקנות שעת חירום האלה הותקנו ב-7 בנובמבר.

אבל מי שנתפס אחרי זה, יכול במשך 45 ימים לא לראות שופט?

נכון.

גם לא ב-VC.

בוודאי.

יראה ב-VC?

לא. גם לא ב-VC.

למה גם לא ב-VC?

ב-45 הימים הוא לא יראה – לא ב-VC - - -

במהלך 45 ימים?

כן, על זה אנחנו מדברים.

הארכות קבועות של 45 ימים נועדו לאוכלוסייה ספציפית.

אנחנו מבינים, הכול בסדר.

נכון.

אין על זה ויכוח. מה שגלעד אומר לעניין הסעיף האופרטיבי - - -

רק תצמצמו - - -

תן לי להסביר אותך, גלעד.

תודה.

אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל לפחות תן לי להסביר.

אתה גם מסכים איתי פה.

גלעד בא ואומר: אם בן אדם לא ראה שופט 45 ימים – לא ב-VC ולא לא ב-VC, גם לא בטלסקופ, לא ראה שופט – אז כשיפקעו לו 45 הימים או 90 הימים או אני לא יודע מה קורה שם, אל תעשו לו VC. תביאו אותו לשופט. זה מה שגלעד אומר.

אבל אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד ספציפית.

בסדר גמור, אז אני אומר פה שני דברים. אחד, על פי מה שאני מבין - - -

צריך רק להחריג מההגדרה הזאת את הסניגוריה הציבורית הארצית.

אני מסתכל על ההפניה לסעיף בחוק המעצרים. הוא כולל שם את סעיף 144 לחוק העונשין. כל עבירת נשק, אפרופו כרגע בניסוח שלכם - - -

בסדר, אבל בניסוח הם יטפלו. זה מוסכם. אני אמרתי מעבר לזה.

אני אפשט את זה. אני מקבלת את ההערות לגבי ההגדרה, נחשוב איך מחדדים אותה. במהות הסעיף הזה נועד לאלה של ה-7 באוקטובר.

לעזתים שהשתתפו באירועים או שלוחמים נגד חיילנו כרגע.

כן. זאת האוכלוסייה, ולא מעבר לזה.

השאלה אם העמדה היא שאותם מחבלים שנתפסו בעזה, צריכים לראות שופט באופן פיזי.

ולא ב-VC?

ולא ב-VC.

אני רוצה לומר - - -

לפי החוק, הם צריכים לראות שופט ב-VC. הם צריכים לראות שופט.

המטרה היא שהם יראו רק ב-VC.

המטרה שלכם היא VC, וגלעד אומר: אני רוצה שופט.

לא.

לא? אז לא הבנתי אותך, סליחה.

כל ההתדיינות שלי על נושא התקנות הללו, היא מתוך החשש - -

שזה יהיו אחרים.

- - שגם אם לא התכוונתם לזה, ברגע מסוים ישתמשו בזה. אם תתקנו, אז - - -

לגבי אותם מחבלים ארורים, פה ממילא משרד המשפטים צריך לשבת על המדוכה - -

יושב.

- - ולהציג תפיסה מגובשת של היחס לאותם רוצחים. אין שום טעם להיכנס כרגע לדיון על כן VC או לא VC. תביאו תפיסה. בכלל לא ברור לנו כרגע - - -

- - -

השאלה מה יקרה אם ייקח להם קצת פחות מ-45 ימים.

מכיוון שעוד לא עברו 45 ימים, ואם יוארך מעצרם אז הוא יוארך בעוד תקופה של 45 ימים, אז כרגע אני בוודאי חי בשלום עם זה שבימים הקרובים יוארך מעצרם של האנשים הללו בעוד 45 ימים, כי זה בטוח מה שיקרה באמצעות ה-VC.

אף אחד לא חושב שבזמן לחימה מישהו צריך להביא את האנשים האלה בפני שופט.

בסדר, יופי, אז אין הבדל.

אני מקווה שב-45 הימים, עד הנגלה הבאה של הארכות המעצר, תביאו תפיסה שלמה.

לא בטוח שזה יקרה.

מה זאת אומרת?

זה חייב לקרות די מהר, לא?

לא בטוח שתוך 45 ימים תהיה תפיסה שלמה.

אני רק בא ואומר: תראו - - -

בסדר, הנקודה ברורה. בואו נתקדם.

- - -

הנקודה ברורה. בואו נתקדם. אני מסכם: אתם צריכים לחדד את ההגדרה של תקנות שעת חירום, כדי שגלעד לא ידאג שאתם לוקחים מישהו שמעלה פוסטים ושוללים ממנו במשך 45 ימים לראות שופט.

- - -

בסדר, נכון, מוסכם. תן לי לקחת מקרה קיצון בשביל - -

בבקשה.

- - ליהנות קצת מהעבודה. בכל זאת, אנחנו כאן הרבה שעות.

עבירת ביטוי.

עבירות ביטוי, שגאל תשמח.

לא, דווקא עבירות ביטוי לא.

שגאל וגלעד ישמחו להם יחדיו על זה שעוצרים אנשים על עבירות ביטוי ל-45 ימים.

מטיף להתבטאות אסורה – היא פה.

תעמולה תבוסתנית יש פה?

אל תעלה רעיונות.

אבל הבעיה הנוסחית היא לא שזה יכול לחול על עבירות אחרות – שזאת אולי התוצאה. הבעיה הנוסחית - - -

שנייה, תכף לנוסחית.

אבל זה על זה – לחול על תקופה, ולא על מקום.

כרגע מוסכם עלינו שלא צריך לייצר להם הסדר נפרד, אלא רק צריך לוודא לגבי תקנות שעת חירום. אני מקווה שאתם רשמתם – לא לפרוטוקול, אלא על לוח ליבכם ממש – את הערותינו בעניין הנוסח של תקנות שעת חירום, וממילא רשמנו לפרוטוקול את אמירתכם לאיזה קהל משתמשים בהן.

ואם זה הקהל שמשתמשים בהן, אני לא חושב שאנחנו צריכים את ההגדרה ואת הסעיף שמייצר להם הסדר אחר. הם יהיו כמו כל האסירים הביטחוניים האחרים, נכון?

אני לא בטוחה שהם יהיו כמו כל - - -

למה? בזמן שהם צריכים לראות שופט, לפי איזה כלל שלא תעשו לגביהם, זה יהיה ב-VC כמו אסירים ביטחוניים רגילים.

עוד לא הוחלט.

הוחלט, הוחלט. לגבי זה, למשל, הוחלט. בוודאי לא סעיף 24.

לא, לא עליהם. לגבי כל העצורים הביטחוניים. הרי זאת אחת השאלות שעדיין - - -

אבל אין מחלוקת על כלל האסירים הביטחוניים. יש מחלוקת לגבי סעיף 24, על האסירים הביטחוניים.

השאלה אם צריך להביא אותם לדיון מהותי אחד.

- - -

דיון מהותי?

כן.

זה עוד במחלוקת. זה יוחרג.

צריך להדגיש: יש הבחנה בין אלה שהשתתפו באירועים של ה-7 באוקטובר לבין אסירים ביטחוניים אחרים. הכוונה הייתה - - -

שנייה. בנוסח שלכם, אסירים ביטחוניים אחרים – רק ב-VC.

אבל יש אפשרות להחריג, אם השופט ירצה להיות שם.

על זה כל הדיון.

ולהם אתם חושבים שלא תהיה אפשרות להחריג?

כרגע זה הנוסח המוצע.

בסדר, אוקיי. לדעתי, במקום להכניס את ההגדרות האלו, נוסיף לחלק של החריג לביטחוניים שהחריג הזה לא יחול על מי שנעצר ומעצרו הוארך לפי תקנות שעת חירום.

- - -

נראה לי שהמהות מוסכמת.

נכון. את ההגדרות אפשר להוריד מהחוק. את שתי ההגדרות האלו לא צריך. כשנגיע לסעיף האופרטיבי, נדבר. ההגדרות האלו יורדות – גם כי אני לא אוהב אותן, גם כי אנחנו לא צריכים אותן.

וגם כי הסעיף עצמו הוא במקום הלא נכון. יהיו לנו הרבה תיקוני נוסח.

בסדר. את ההגדרות – נא להסיר.

פקודת בתי הסוהר.

"פקודת בתי הסוהר" – פקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971‏;

"קטין" – כהגדרתו בחוק הנוער;

"תקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל (סדרי דין במצב חירום מיוחד)" – תקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל (סדרי דין במצב חירום מיוחד), התשנ"א–1991‏;

אתם משהו. רק בשביל לחסוך את התשנ"א–1991? הייתם קוראים לזה תקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל וזהו, בלי הסוגריים. הייתם חוסכים כל-כך הרבה דיו. בסדר.

יכול להיות שיש תקנות אחרות.

אבל אין הפניה אליהן בחוק.

זה מבלבל.

אפשר להוריד.

לא משנה. אפשר לרשום בראשי תיבות.

תקנות בתי סוהר צבאיים.

"תקנות בתי סוהר צבאיים" – תקנות השיפוט הצבאי (בתי סוהר צבאיים), התשמ"ז–1987‏.

אתם רואים? כשאתם רוצים, אתם יודעים להיות יצירתיים.

פרק ב': השתתפות עצורים או אסירים בדיונים בבתי משפט בהיוועדות חזותית

אולי נעצור ונשמע נתונים?

כן. נתונים משירות בתי הסוהר? או שאתם צריכים עוד כמה דקות?

אנחנו מוכנים.

כמה חיכינו לכם.

הועלו פה מספר שאלות. ריכזנו את הנתונים. אתחיל דווקא מהנושא האחרון שעלה, בקשר לאולמות דיונים במתקני השב"ס שבהם מוחזקים אסירים ביטחוניים. יש תשעה מתקנים כאלה, מתוכם רק בשלושה קיימים אולמות דיונים. זה מתכתב עם המציאות, כי מטרת האולמות האלה היא לשמש לוועדות השחרורים ולעתירות.

והשאר לא משתחררים?

והשאר - -

מסיעים.

- - השאר מסיעים לאיפה שיש. יש מתקנים, כמו שציינתי. בשלושה מתוך התשעה קיימים אולמות מהסוג הזה. להסבת מרחבים לטובת קיום דיונים יש כמובן משמעויות רבות – של תקציב, של ביטחון, של כוח אדם, ולכן לנושא הזה אני לא אוכל להתייחס כרגע, לפחות לא בסד הזמנים הזה.

שוב, תחזרי.

של הכשרת אולמות במקום שאין.

הכשרת אולמות, אוקיי.

כן, הסבה של אולמות קיימים – שגם כך לא קיימים – לטובת דיונים.

משרד האוצר פה, הם ישלמו, זה בסדר. אגב, מתי מקימים כלא חדש, פרטי?

הם נגד הקמה.

מה? איזה?

זה היה הומור, בשביל שגלעד יהיה מבסוט.

מבחינת האוצר זה לא הומור, זה חלום. למה רק זה? משטרה פרטית, שב"ס פרטי, סניגוריה.

אגב, היית יכול לקבל את ההערה בגבורה ולשאת את זה. מאחר שהכרחת אותי, אני חייב לציין שמאז פסקי הדין בנוגע למצב הכלואים, ביטול בית הכלא הפרטי וקביעת תקן הכליאה על ידי בית המשפט, באמת אין ספק שהצפיפות ירדה פלאים, בייחוד עכשיו.

כן, בבקשה.

מזל שיש את מי להאשים, תאמין לי.

לא האשמתי, רק תיארתי.

לא, זה בסדר.

עוד פעם קורלציה וסיבתיות.

נכון, זה בדיוק.

זה בסדר.

אני רק טוען שאין קורלציה.

בחיים שלך, כל מה שלטובה – זה הקדוש ברוך הוא, וכל מה שלרעה – זה בית המשפט העליון. והחיים טובים. תעזוב, אני מקנא בך.

השופט כל הארץ לא יעשה משפט, גלעד?

יושב-ראש הוועדה, אני מקנא בך.

כן, בכבוד, אחרי האתנחתא.

המשך הנתונים?

כן.

תודה. מבחינת עצורים ביטחוניים על פי סעיף 24 לחוק המאבק בטרור, יש לנו 95 ומתוכם 89 תושבי ישראל. בהקשר הזה אני אציין, כפי שציינו גם קודם לכן, שכולם מוחזקים במתקנים לאסירים ביטחוניים, זה ברור, למעט בית מעצר ירושלים בשלב הזה, עד שמשנים סטטוס.

אני רק מבקש לומר לפרוטוקול – לא נפתח על זה דיון, אבל שיהיה בפרוטוקול – שבעיניי זה דבר שאני פשוט לא מצליח להבין את ההיגיון שעומד מאחוריו.

אני אגיד לפרוטוקול שאני כן מבין ונמשיך.

בסדר גמור, נעביר אותם קורס מזורז.

נמשיך. לגבי המספר הפוטנציאלי של עצורים ביטחוניים לדיונים בבתי משפט בארץ, יש לנו פוטנציאל של כ-600 עצורים ומתוכם כ-400 אזרחי או תושבי מדינת ישראל.

מתי? אמרת פוטנציאל, אבל הדיונים בשבוע הקרוב? שבועיים?

פוטנציאל לראות שופט.

לא, גלעד ביקש את המספר בגדול – כי אין את זה בשבוע הקרוב או לא בשבוע הקרוב – מתוך הנחה שכל אסיר יקבל דיון אחד.

נכון מאוד.

ולכן זה לא משנה השבוע או לא השבוע. זה מה שגלעד ביקש.

זה משנה רק במובן הזה שמצליבים את הנתון הזה עם לוחות הזמנים שהחוק הרגיל קובע. מכיוון שהחוק הרגיל קובע טווח של 75 ימים לקבלת החלטה בעניינו של העצור, אנחנו אומרים שיש לנו טווח זמן של 75 ימים שבהם אנחנו רוצים דיון מהותי אחד בנוכחות שופט.

לא הבנתי.

למה 75 ימים?

לא הבנתי. מאיפה זה בא?

מעצר ימים.

אבל לא מחזיקים.

מי מחזיק אנשים במעצר ימים 75 ימים?

אסירים ביטחוניים.

עכשיו? להפך, דווקא עכשיו, בוודאי בתחום הזה, מאוד ממהרים עם כתבי אישום.

מאוד.

אני אשאל עוד שאלה. בסופו של דבר אנחנו פה כדי להבין את היקף הנטל. אם השב"ס בא ואומר שיש לו היבט מבצעי, ההיבט המבצעי צריך להיגזר פחות או יותר, אין פה נתון מדויק, רק ממוצעים. יש לנו 400 עצורים שצריך להביא אותם לדיון בפני שופט בפרק זמן של – אז לא 75 ימים? פרק זמן ממוצע במעצרי הימים הוא חודש? אז במהלך 30 ימים צריך להביא 400 עצורים.

לא, מה פתאום.

למה לא?

לא הבנתי. בן אדם עכשיו מוחזק - - -

הדיונים הראשונים של מעצרי הימים נעשים ב-VC.

מעצרי הימים – אז אתה אומר רק ב-VC. מקובל עליך?

עצור. עצור באשר הוא עצור.

שנייה. מעצרי הימים – רק ב-VC? בוא נפרק את זה.

אז אני מסביר את זה. מבחינתי, בוודאי הדיון במעצר עד תום ההליכים - -

הוא דיון מהותי.

- - הוא מאוד משמעותי. אבל הוועדה באה ואמרה, לאורך כל הדיונים ב-VC, שהיא רוצה שככל שהדיון הוא יותר מהותי - - -

לא, אבל כל הקונספט של ה-VC היה, בגדול, עניין של הסכמה. כשאתה בעולם של הסכמה, אתה אומר שאתה יכול להסכים. אבל ברמה מסוימת אתה כבר לא מסכים.

רגע, בסדר.

אבל פה אנחנו לא בעולם של הסכמה. לכן המסגרת החשיבתית הזאת לא יכולה לעבוד.

להפך. לכן אני אומר שאנחנו מבחינתנו רוצים להיות במצב שלפחות פעם אחת, מהרגע הזה של המעצר ועד הרגע שמתקבלת לגבי אדם החלטה על מעצר עד תום ההליכים, הוא יראה שופט לא דרך מסך.

גלעד, אני הבנתי אותך. אני רק אומר שכאשר אדם בוחר לעצמו, כמו בעולם הרגיל של ה-VC – שזה לא בכפייה – הוא אומר: את דיון המעצר הראשון אני מסכים לעשות ב-VC, את השני לא וכולי.

ואז, כשאתה מגיע לנקודת ההכרעה של מעצר עד תום ההליכים, שזה הדיון, שם אתה מסתכל על ההיסטוריה של האסיר ואתה אומר: וואלה, יש לי פה אסיר שמיוזמתו הסכים למלא דיוני מעצר ב-VC. עכשיו אני הולך להכניס אותו למעצר עד תום ההליכים, עכשיו הוא כבר לא יכול להסכים. אז אתה במקום מסוים.

זה אחד הרציונלים.

אני לא מדבר על רציונל. אני מדבר על פרקטיקה.

בפרקטיקה, מה שאנחנו רוצים - - -

אנחנו לא באותו רציונל בכלל. אני מדבר פרקטית.

היינו יכולים לבוא ולומר: בואו נקבע בחוק שאם השופט רוצה לתת החלטה על מעצר עד תום ההליכים, הוא לא ייתן החלטה כזאת לפני שהוא ראה את העצור. אבל אנחנו יותר גמישים. אני, מבחינתי - - -

שוב, אני לא מתווכח איתך על מהות. אבל מה יקרה בפרקטיקה? אני כרשות יכול עכשיו להחליט או ללחוץ או לבקש או להגיד: אל תמהרו עכשיו עם כתב אישום, אל תמהרו עכשיו עם המעצר עד תום. בואו נעשה עוד ועוד מעצרי ימים. התוצאה של הדבר הזה תהיה שאני אגיע בסוף לאותה תוצאה.

אבל הם יכולים לעשות את זה גם עכשיו.

אבל אני לא רוצה לעודד אותם לזה.

אבל אתה לא מעודד אותם.

אין לי עניין לעודד אותם לזה. יש לי עניין שבן אדם שכבר הוחלט והוגש נגדו כתב אישום או שיש הצהרת תובע – לא משנה באיזה סטטוס הוא נמצא, אבל הוא מתאים למעצר עד תום ההליכים – ייכנס למעצר עד תום ההליכים.

רק מה? בגלל שאני אגיד להם שמעצר עד תום ההליכים חייב להיות בפני שופט, ויש להם את הבעיות, אז הם פשוט יגידו: אוקיי, אז אין עכשיו מעצרים עד תום ההליכים.

אז מה עשיתי? אני מטרטר את הבן אדם ואת השופט ל-VC כל הזמן, כל שלושה ימים.

אבל אתה צריך אישור יועץ כדי להגיע למקומות האלה.

אני לא מדבר עכשיו על 90 ימים.

אז בבקשה, תעשה דבר אחר, תגדיר דיפולט.

- - -

אנחנו בסך הכול בהוראת שעה, בכל מקרה.

מכיוון שאנחנו שומעים שיש לנו פוטנציאל, כרגע הפוטנציאל הוא של 400 עצורים.

של 600.

לא, הפוטנציאל הוא של 600. 400 זה בתי - - -

- - -

מה הפער בין 600 ל-400?

400 זה תושבי ואזרחי ישראל, אבל כל ה-600 נשפטים בישראל.

מי הם ה-200 האלה?

ה-200 האלה נשפטים בישראל. תושבי איו"ש שנתפסו בישראל.

ה-200 האלה הם תושבי איו"ש, שמסיבות כאלו ואחרות נשפטים בישראל.

בוודאי.

יש לכם כרגע 200 תושבי איו"ש שנשפטים בישראל?

כ-200, כן.

זה המון.

חשוב גם לומר שבסוף הפרקטיקה של הדבר הזה היא להוציא עצורים ביטחוניים מאותם אגפים של הביטחוניים שדיברנו עליהם בסיבוב הקודם.

הכול מובן.

אנחנו למעשה משחזרים את אותו עניין.

הכול מובן. אני חוזר על עמדתי העקרונית, גלעד.

אני מבין את מה שאתה אומר.

אני לא נכנס לוויכוח הזה.

תראה, אם למשל היינו קובעים שבהחלטה של שופט עד תום ההליכים הדיפולט משתנה - - -

גלעד, תקשיב.

400 עצורים, לתקופות של מעצרים. כשאתה מדבר על תשעה מתקני כליאה, שחלקם הגדול לא באזורים שכרגע יש בהם ברמה יום-יומית צבע אדום, אז אני רוצה לומר לך - - -

- - -

אבל שוב, אני חוזר לדו"ח הביטחוני ולדברים שדיברנו. הנושא של צבע אדום וטילים הוא שיקול אחד קטן מהשיקולים שמדוברים. השיקול הוא בכלל לא שיקול שרלוונטי יותר – אולי טיפה רלוונטי – לאסירים הביטחוניים. אני לא אומר שהוא בכלל לא. יש לו פער מסוים לאסירים הביטחוניים, מסיבות שעל חלקן דיברנו בחסוי ואני לא ארחיב על זה. הפער הזה הוא נורא קטן.

הסיבות האחרות הן הרבה יותר משמעותיות בעיניי, ולכן מבחינתי המספר הזה הוא מספר אדיר.

אז בעיניי הוא לא מספר אדיר.

הוא מספר משתנה.

אני מבין, חברים. בעיניי זה לא עקרוני.

אוקיי, אבל זאת לא מחלוקת עקרונית.

הוא מספר משתנה, שיכול גם לגדול בצורה משמעותית. הוא משתנה כל יום.

בעיניי, המשפט הזה הוא משפט עקרוני. הרעיון לשים במעצר עד תום ההליכים מבלי שהוא רואה שופט – לא נראה לי הגיוני. שימו אותו במעצר עד תום ההליכים ותקבעו שהוא יוכל להגיע לעוד דיון בפני שופט.

מבחינתי יש פה שתי אפשרויות. אני אומר את עמדתי – ועל זה אני לא מתכוון לוותר.

אפשר רק שאלת הבהרה? מדובר על דיונים מהותיים שהולכים להתקיים בתקופה הזו?

לא.

פוטנציאל לדיון, כן, בדיוק מה שנשאלנו. אנחנו לא נכנסנו - - -

אתם סופרים עצורים שהוחלט בעניינם עד תום ההליכים? הם כבר לא מעניינים אותנו.

אם יש מישהו שהוא כבר עצור עד תום ההליכים, אז - - -

אנחנו מדברים על עצורים?

למה? אבל אם הוא כבר עד תום ההליכים, והוא מעולם לא ראה שופט, ויהיה עכשיו דיון בבקשה שלו, בערר?

אולי הוא ראה שופט.

- - -

הוא לא. אף אחד שנעצר לא ראה שופט.

אף אחד לא ראה, והם נעצרו עד תום ההליכים. יש מאות כאלה.

עכשיו בעקבות החוק שלך הם יבקשו לראות שופט.

אבל השב"ס לא יכולים להגיד לנו אם הם צריכים דיון מהותי או לא. זה לא התפקיד שלהם.

נכון, בוודאי שלא.

בוודאי שלא.

לכן היא אומרת מספר פוטנציאלי.

- - -

חברים, אתם מתבלבלים. הם אומרים: יש לנו אנשים. אם תתקבל הדרישה של חבר הכנסת קריב, שאומרת שכל עצור חייב פעם אחת במהלך שרשרת החיול שלו – אלא אם כן הוא משתחרר אחרי מעצר ימים אחד או שניים – לראות שופט לא ב-VC, אז הם אומרים שהפוטנציאל נכון לכרגע הוא 400 עד 600 דיונים כאלו, תלוי מה אנחנו סופרים. כי זאת כמות האנשים שהם אזרחי או תושבי מדינת ישראל או אנשים שאינם אזרחי ישראל או תושבי ישראל.

ושוב אנחנו מתעלמים מאותם דברים שלשמם התכנסנו.

אנחנו לא מתעלמים מכלום.

אם זה 100 או 600 או 500.

אנחנו מציגים את הנתונים. אני חוזר על עמדתי: בעיניי, המספר הוא לא משנה, בטח לא המספרים שעליהם אנחנו מדברים.

בעיניי – מאוד משנה.

אני חוזר ואומר, שגם בהינתן הנתון הזה, לשיקולים האחרים שעליהם מדובר, מדובר על פוטנציאל נזק גדול מאוד.

אז אנחנו במחלוקת לגבי זה.

אני אומר שוב: ככל שאנחנו יודעים לייצר לאותם 400 עד 600 אנשים שופט שיורד אליהם – ואני אומר את זה לפרוטוקול: מאחר שהבנתי שזה לא ריאלי - -

זה לא ריאלי.

- - אז אני לא מוכן שבגלל חוסר הריאליות של הפתרון – שבעיניי הוא פתרון נכון יותר, בטוח יותר וגם זול יותר – אנחנו נסכן את הסוהרים ונייצר פה את הסיטואציה הזאת. בעיניי זאת לא אופציה.

אני חשבתי, ובעיניי זה מחוץ לקופסה ולא פורמלי – יכול להיות שאפשר יהיה לתת לזה מענה פורמלי – שלשופטים יש שני כובעים. יש להם כובע אחד – שהם שופטים, הם מנהלים דיונים. ויש להם כובע נוסף – שהם מבקרים רשמיים בבתי הכלא שבמחוז שלהם. למיטב ידיעתי כל שופט הוא מבקר רשמי, ובכובע הזה אני חושב שאפשר לייצר סיטואציה ששופט אחד או שניים יותאמו לנושא על ידי הנהלת בתי המשפט. אם יהיה משהו שיעבור רק בתקשורת בין-אישית, נקבע שפעם ב-30 ימים יהיה ביקור של שופט בבתי הכלא שיעבור ויגיד שלום לכל אסיר. ואם יהיה משהו שיצוץ, אז אותו שופט יגיש - - -

לא הבנתי. שופט שהוא מבקר רשמי ו - - -

כל שופט הוא מבקר רשמי.

אני יודעת.

הסיטואציה של לראות שופט, שאם יש משהו - - -

אבל אני מניחה שיש הבדל בין שופט שדן בתיק ודן בדיון - - -

אני מסכים שיש הבדל.

בביקורים הרשמיים – זה בדיקת תנאים.

אני מסכים שזה לא הפתרון המושלם. אני אמרתי לך מה הפתרון המושלם מבחינתי. אם זה לא ריאלי – ומבחינתי באותה מידה לא ריאלי ואפילו יותר לא ריאלי מהדבר הזה, זה להגיד לשירות בתי הסוהר להוציא את האנשים. זה, בעיניי, עוד פחות ריאלי. זאת תפיסתי. לכן ההצעה שלי שיהיה משהו שהוא פתרון ביניים.

הוא לא אלגנטי. אני לא מת עליו. אבל אני חושב שאת הסיטואציה שבן אדם, גם מבחינת התחושה שלו, שהוא מרגיש שהכניסו אותו לתא וזרקו אותו וכל מה שהוא ראה זה מסך מחשב – ובייחוד אם מצמצמים לו את היציאה לחצר או כל מה שעושים, אני לא יודע מה עושים – מסיבות ביטחוניות. אז כן, שיהיה מבקר רשמי, שירד וישאל: רציתי לבדוק אם יש משהו. ההליך בעניינך היה נראה לך בעייתי? לא הוגן? – וימשיך הלאה.

אני לא מת על זה. אני חושב שזה לא טוב. אבל מבין שתי החלופות הגרועות שיש פה - - -

אפשר להציע חלופה שלישית ושתבדוק אותה?

כן.

נגיע לזה גם כשנדבר על הקשר בין ההכרזה על המצב לבין מצב מיוחד בעורף. כרגע צריך לדעת שההסדר הזה לגבי האסירים הביטחוניים לא תלוי בעצם קיומו של מצב מיוחד בעורף.

לא נכון. כל החוק הוא תלוי במצב מיוחד בעורף.

- - -

כל החוק הוא תלוי במצב מיוחד בעורף. הוא לא תלוי בהכרזה על סכנה ביטחונית ספציפית.

נכון.

השאלה אם יש מקום לומר באופן חריג. בסדר, אתם לא יכולים כרגע להוציא עצורים ביטחוניים גם להחלטה בעניינם למעצר עד תום ההליכים. אבל האם הוראת השעה באה ואומרת שאם התקבלה החלטה למעצר עד תום ההליכים, אז תוך 30 ימים מההחלטה הזו הם יובאו פעם נוספת בפני שופט?

זה מרווח לכם את לוחות הזמנים. זה גם מצמצם את הכמות, כי זה רלוונטי רק למעצר עד תום ההליכים. אתם אומרים: קשה לנו - - -

לא הבנתי איך זה פותר את הבעיה.

זה מרווח את לוחות הזמנים.

בסופו של דבר זה שם אותנו באותה סיטואציה.

זה אותו מקום.

לא, זה לא באותה סיטואציה.

אין פה עניין של קושי ומעמסה של לוחות זמנים צפופים. זה לא העניין.

אתם רוצים או אפס או מאה.

לא, זה לא נכון.

לא, אני לא חושבת.

אבל זה כן, כי זה מרווח להם את כמות האנשים.

אבל גלעד, זה לא הנושא של רווחים.

אתם רוצים לקבוע מצב קטגורי, גם אם היו 20 אסירים ביטחוניים. בסדר, לא תהיה פה הסכמה. אנחנו נצביע נגד.

בעיניי, הפתרון של הובלת אסירים ביטחוניים בעת המלחמה הוא לא מתאים ולא נכון. להבנתי, גם הצעת הממשלה וגם הצעת משרד המשפטים – זה מה שהיא אומרת. יש לנו ויכוח על סעיף 24, אבל לא על העניין העקרוני.

אני שם כרגע בצד את הוויכוח על סעיף 24, שעל היקפו נאמר לנו. אני מאמץ, אני לא רואה מחלוקת ביני לבין עמדת משרד המשפטים ועמדת הממשלה כולה. ולכן, בהקשר הזה אני לא מתכנן לשנות את הצעת החוק הממשלתית בנוסח המעודכן בנושא הכללי של אסירים ביטחוניים, שאומרת שככלל אסירים ביטחוניים – ב-VC. זה הכלל.

לעניין החריג. אני חושב שהחריג יכול לתת מענה למקרים של עיוות. ואם נוסיף לזה את הביקור הרשמי, שיאפשר להתרשם האם יש צורך בחריג הזה – גם אם זאת חשיבה שהיא קצת מחוץ לקופסה – בייחוד אם נקבע שהמבקר הוא הנשיא המחוזי או השלום או מישהו שיוסמך על ידו, והגורם הזה גם יוסמך להכריע אחר כך, אם תוגש - - -

אפשר לחדד?

תכף אני אחדד.

הוא יהיה הגורם שיוכל לבוא ולהגיד: תשמע, ה-VC גורם לבן אדם הזה עיוות דין מאוד גדול. ראיתי אותו בביקור, הוא באמת צריך להגיע לשופט לדיון מהותי. בסיטואציה הזאת יהיה חריג לכלל ותהיה החלטה פרטנית על אדם מסוים, אחרי שקילה, כולל המצב הביטחוני, עם חוות דעת. יבואו, יחליטו שאותו מביאים בכל זאת לדיון בפני שופט, מטעמים שיירשמו וכדומה.

בוא נתאר את המצב הבא: עכשיו יקבלו החלטה על מעצר עד תום ההליכים לגבי אסירים ביטחוניים. תיגמר התקופה של המצב המיוחד, האנשים האלה ימשיכו לשבת במעצר עד תום ההליכים מכוח אותה החלטה שהייתה ב-VC, מבלי שהם שראו שופט פעם אחת?

לדעתי, דווקא שם ההחלטה על מעצר עד תום ההליכים, היא החלטה שכמעט בכל פעם ניתן – הרי אפשר לבקש?

אפשר עיון חוזר, אם הנסיבות השתנו.

עיון חוזר.

תקבע בחוק - - -

בשנייה שהבן אדם מבקש עיון חוזר – ואנחנו בהסדר רגיל, שבלי הסכמה אי-אפשר ב-VC – אני משאיר את זה לבחירתו של האדם ולסניגור שלו, האם צריך או לא צריך. אז זה בכל מקרה יקרה.

שוב, אם אנחנו מדברים על מה שיקרה אחרי התקופה – על זה אני לא אריב איתך. אני אמצא לזה פתרון. אבל למהלך התקופה עצמה – אני מאמץ את עמדת הממשלה, כולה. בנושא הזה אין מחלוקת.

אין מחלוקת בינך לבין הממשלה.

נכון.

לי יש מחלוקת מאוד גדולה לאור הנתונים - - -

בסדר.

- - -

שנייה, רק רגע. לא דיברתי על סעיף 24. דיברתי על עבירות ביטחון באופן כללי. תכף נדבר על סעיף 24. הקונספט בא ואומר: בתקופת המלחמה אסירים ביטחוניים לא יוצאים – על בסיס חוות הדעת הביטחונית שהוצגה לנו – אלא אם כן יש החלטה פרטנית, ספציפית. אנחנו נדון בשאלה מי הגורם המחליט ואיך הוא מחליט.

אני אומר את זה לפרוטוקול בצורה הברורה ביותר: אם הייתה או יש או תהיה אפשרות לקיים דיונים כמו שאני מעדיף, על ידי בית המשפט באתר בית הסוהר, בצורה שאנחנו מדברים עליה – ובעיניי מדובר בעלות לא גדולה – בהינתן הנסיבות אני חושב שזה הפתרון הנכון. הוא גם יצמצם את יריעת המחלוקת, גם את הפגיעה בזכויות האדם – שאין ספק שהדבר הזה יוצר, גם את הפגיעה בזכות הגישה לערכאות – שאין ספק שהדבר הזה יוצר.

אבל הדבר הזה לא מונח לפתחי.

אם זה יחוקק כפי שזה כתוב כרגע, זה לא יאפשר את - - -

זה לא יאפשר. אבל הם אומרים לי שגם אם אני אחוקק – זה לא יאפשר. אז מהבחינה הזאת זה לא ממש עוזר לי, אם אני כותב משהו שאף אחד לא עושה.

לא, הסעיף מאפשר. בכל מקרה, אנחנו יודעים לנסח סעיף שהוא מאפשר ולא מחייב.

אני אומר שוב: אם הבחירה היא בין העמדת שירות בתי הסוהר בפני המצוקות והסכנות שעליהן דובר או העמדת הנהלת בתי המשפט בפני הבעיות והמצוקות והסיטואציות שדיונים באתרי הכליאה ייצרו, אני בוחר בקושי הלוגיסטי של בתי המשפט.

אם הדבר הזה הוא לא אפשרי – ואני לא רוצה לחוקק חוק שישב על הקרח – בשום פנים ואופן אני לא מוכן שהתוצאה של הדבר הזה תהיה להכריח את שירות בתי הסוהר להיכנס למקום שאליו הם לא רוצים ולא צריכים, וגם אני לא רוצה ולא צריך שהם יהיו בו.

ולכן אני מציע את הפתרון. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של הנהלת בתי המשפט לפתרון הטוב מבין החלופות הגרועות שעומדות לפנינו או הגרוע מבין החלופות הטובות – אני לא יודע מה, למנגנון של החריג הספציפי, שיקול הדעת הספציפי, בצירוף של ביקור חובה, שיהיה כתוב: אסיר שלא ראה שופט, אלא רק ב-VC, יהיה חובה ששופט של בית המשפט הרלוונטי יבקר אצלו פעם ב-30 ימים.

זה לא פתרון טוב. אבל מבין כל הפתרונות שיש פה, זה הפתרון היחיד שאני יכול - - -

פתרון עקום לחלוטין.

אני מסכים איתך שזה פתרון עקום.

פתרון עקום, לא ראוי, משבש את הדברים.

לגבי הגבלה מלאה – אין תנאי מקדמי להכרזה על מצב מיוחד. אולי התכוונתם, אבל הנוסח - - -

לא, כל החוק כולו הוא מתוקף של מצב מיוחד.

יש הבחנה בין מצב מיוחד בעורף לבין הודעת שר המשפטים.

רק חידוד לגבי ההצעה של ביקור חובה של השופט. אני מניחה שאם מדברים על ביקור חובה של השופט אצל העצור הביטחוני, זה צריך להיות דו שיח ביניהם. זה מניח שהסכנה של המפגש הקרוב בין השופט לבין העצור הביטחוני היא פחותה מאשר המפגש - - -

זה לא מצריך פגישה. הוא יכול לעבור כשהתאים סגורים, לעבור ולהסתכל על התאים. הוא יכול להסתכל על המצב. אני אומר שוב: זה פתרון גרוע.

זה לא פתרון.

סליחה, אני מתקן בהתאם למה שאומר חבר הכנסת גלעד קריב: זה לא פתרון. אני מסכים. הפתרון הוא קיום דיונים בבתי הכלא. זה הפתרון. הנהלת בתי המשפט, משרד האוצר ושירות בתי הסוהר אומרים לי שהפתרון הזה הוא בלתי אפשרי או בלתי ישים. אני חושב שהוא אפשרי. אני חושב שהוא ישים.

אבל מאחר שאין לי יכולת לעשות מיקרו מנג'מנט לבתי המשפט ולשירות בתי הסוהר באמצעות חקיקה, אני מקבל את מה שהם אומרים – כי אין לחבר הכנסת אלא מה שעיניו רואות.

מאחר שהם אומרים שזה פתרון שהוא בלתי ישים, אז אני אומר שבעיניי הרבה פחות ישים להוביל אסירים במצב הביטחוני הזה. לכן אני אומר: אם זה או זה או זה – התשובה היא לא זה ולא זה.

אני חושב שאפשר לצמצם במעט את הפגיעה באמצעות קביעת ביקור חובה, להתרשם. זה לא פותר את הבעיה. זה לא נותן מענה, לא מייצר תחליף.

מכיוון שיושב-ראש ועדת החוקה הוא גם מבקר רשמי בכל מתקני הכליאה, אני מציע שהחובה תוטל על ראש ועדת החוקה. זו ההסתייגות שאני אגיש להצעתך הנדיבה לגבי הנשיא המחוזי. גם חברי הוועדה ייהנו. זה נהנה וזה לא חסר. אנחנו סומכים עליך.

בדיוק, זו הייתה הצעתי. אני חושב שבזמן תקופת תוקפו של החוק זה, גם - - -

ממלאי מקום?

מה פתאום. גם יושב-ראש לשעבר של ועדת החוקה, לעניין חוק זה, יהיה מבקר רשמי.

לא, יש לי תחושה שהשב"ס מעדיף את הביקורים שלך.

פרוטוקול, זה בציניות. גם גלעד אמר בציניות, למרות שהוא לא מודה בזה.

לא, לגבי ההצעה שהחובה תוטל על היו"ר – זה לא ציני.

אבל איך זה יעזור? אני לא אוכל אחר כך לתת החלטה.

לא משנה, אבל כדאי שאתה תפקח על תנאי הכליאה.

הביקור של השופט הוא לא עיון מחדש בהחלטות.

בדיוק.

אביגיל, אף אחד לא אמר שהוא עיון מחדש.

נו אז מה אתה - - -

המהות היא החלטה שיפוטית.

סליחה, אף אחד לא אמר שהוא עיון מחדש בהחלטה. גלעד העלה נקודה מאוד נכונה, שאני מסכים לה, שזו בעיה שבן אדם לא רואה שופט. הסניגוריה העלתה בעיה נכונה, שאני מסכים איתה, שגם עצם קיום הדיון בתוך בתי הכלא מייצר בעיה בתפיסת הפרדת הרשויות ומקשה על השחרור.

הכול נכון. כל הבעיות שהוצגו פה הן נכונות. אני לא חולק עליהן לשנייה. אני אגיד יותר מזה: אם היינו חושבים שהדיון ב-VC הוא כלום ואין לו ערך בכלל, החוק הזה לא יכול היה לבוא לעולם. אנחנו חושבים שהדיון ב-VC הוא בעל משמעות, אבל אנחנו גם אומרים שיש בעיה בדיון ב-VC מבחינת תחושת האסיר, תחושת פני הצדק: השאירו אותך, זרקו אותך לחדר, זרקו את המפתח. כל מה שאתה רואה – זה דרך החלון של המסך. התחושה הזאת היא בהחלט בעייתית, היכולת להגיד משהו למישהו שהוא לא הסוהר שלך, להגיד לו: תקשיב, אני חייב להשתחרר, זרקו אותי, אני חף מפשע.

אני מצמצם במעט את הפגיעה באמצעות הטלת חובה של ביקור רשמי לסיטואציה המאוד מאוד דפוקה שאנחנו נמצאים בתוכה. זה הכול.

רק שזה לא רלוונטי - - -

אביגיל, במחילה, את פורמליסטית מדי. בדרך כלל מאשימים אותי שאני פורמליסט מדי. את צודקת שזה לא דיון לפי חוק סדר הדין הפלילי, סעיף 62 (4) (5) קו נטוי. בזה את צודקת לחלוטין.

לעניין מראית פני הצדק – תחושה של בן אדם שרואים אותו, היכולת לצמצם טעויות ומישהו שרואה VC ונאלם דום. וכשיעבור לידו מבקר רשמי, הוא יגיד לו: הלו, הלו, הכניסו אותי לפה בטעות. או שאפשר יהיה להתרשם ממנו פנים מול פנים ולא ב-VC.

שוב, לא בפגישה בחדר סגור, אלא פנים מול פנים, לראות שהבן אדם – אולי בתמונה לא רואים, אבל כשרואים אותו פיזית, רואים כבר ממראה פניו שהוא איש בעל צרכים מיוחדים והוא לא יכול להבהיר את עצמו כמו שצריך באמצעות ה-VC. ואז, כשתוגש הבקשה על ידי הסניגור החרוץ, שיגיש ויגיד: הבן אדם הזה צריך להגיע לדיון בפני שופט, כי נגרם לו עוול כתוצאה מקיום הדיון באמצעות ה-VC – השופט ידע על מה מדובר.

אז זה לא פתרון, וזה מבנה חדש. אתם מביאים לפה חוק שהוא מגה מבנה חדש, וכשאני מציע משהו – שאני מסכים שהוא גרוע, הוא לא טוב, אבל הוא מצמצם במעט – אתם אומרים לי: זה מבנה חדש, אנחנו לא מכירים אותו. כל החוק הזה הוא מבנה חדש, שאנחנו לא מכירים אותו.

אל תייצר מבנים חדשים על תפקודם של שופטים.

לא הבנתי. אתה לא היית פה, אבל בשביל להתווכח – חזרת?

אני שומע אותך מספיק. כן, שמעתי הכול.

אתה שמעת ב-VC? אז אתה לא התרשמת כמו שצריך מהטיעון שלי, כי שמעת רק ב-VC. אבל אולי בטלפון?

מכיוון שיש לי מספיק שעות פרונטליות איתך, אז כבר התרשמתי מספיק.

דיון מהותי אחד עשית איתי, שלא ב-VC?

- - -

טוב, בסדר. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של הנהלת בתי המשפט לגבי הדבר הזה. את צריכה זמן? את רוצה מיידית?

מיידית, מיידית.

אני אוכל כמובן להעביר את המסר וגם את ההתייחסות לכל החלופות שעלו כאן.

יש רעיונות שצריך להרוג באופן מיידי.

אתה אומר שאת הג'וק הזה צריך להרוג כשהוא קטן?

בדיוק.

יש לי רעיון. אולי נקים בית משפט לחוקה, והוא יראה את - - -

גם את הרעיון הזה נהרוג כשהוא קטן.

אולי נשלים את החוקה?

זה ג'וק גדול.

את הג'וק הזה צריך להרוג כשהוא עוד יותר קטן.

לא לפרוטוקול.

כן, סליחה.

אז אני אומרת, אני ארצה להציף את זה אצלנו להתייחסות לכלל ההיבטים שעלו כאן לגבי החלופות השונות שיש, ובין היתר כמובן גם החלופה - - -

המילה חלופה היא מילה גדולה לדבר הזה. זאת לא חלופה, זאת - - -

הצעה.

אנחנו נעביר את ההתייחסות שלנו בהקדם.

בסדר גמור.

אני רוצה רק לשאול משהו לגבי הנתונים. לגבי ה-600 העצורים שדיברתם עליהם, אתם יודעים להגיד כמה מהם עצורים עד תום ההליכים וכמה מהם במעצרי ימים?

אנחנו יכולים לבדוק ולמסור את הנתונים האלה.

גם לגבי בגירים וקטינים אולי אפשר לשאול.

גם.

גם בגירים וקטינים.

אנחנו שוב נכנסים לפילוחים ולדקויות הקטנות האלה, אבל אנחנו מדברים עקרונית.

בסדר, מבקשים מכם.

אנחנו נגיש.

אדם שהוא קטין, נראה הגיוני שהוא ייעצר עד תום ההליכים מבלי להביא אותו בפני שופט?

גלעד, אין ויכוח.

זה נכון, הוא אסיר ביטחוני.

נו די, גלעד.

אבל לא כל האסירים הביטחוניים הם באותה דרגה. אז בואו גם את הקטינים נשים במעצר עד תום ההליכים, דרך היוועדות חזותית. הגיוני. ממש הגיוני.

לעניין סדרי הדיון. כמו שאמרתי קודם, אני מוכן להקדיש לחוק הזה – ובכלל לחקיקת החירום שמגיעה מממשלת ישראל בתקופה הרלוונטית – את כל הזמן שנדרש. מוכן לשבת עד אמצע הלילה ומוכן לעשות הכול. אני מוכן גם, באמת בלית ברירה, אפילו להגיע להצבעות של בעד ונגד, למרות שאני לא אוהב לעשות את זה. אני מאוד רציתי שהחוקים הללו יעברו בקונסנזוס ובהסכמה.

בכל זאת, אנחנו רואים שיש כאן עמדה שאני מאוד מכבד. אני לא חולק עליה ואני לא חולק על כנותה ועל עקביותה ועל התפיסות הנכונות שעומדות בבסיסה. אבל מה לעשות, בנסיבות שנוצרו אני חולק על היישום הפרקטי שלה. אני מאוד מכבד את עמדתו של גלעד. אני לא חושב שאין מקום לעמדתו או שהיא מתנגחת. זוהי עמדתו הכנה והנכונה ואני מכבד אותה.

אני רוצה לומר לגבי העמדה שלי. הוצעו פה שתי דוגמאות למהלכים מאזנים שהיה אפשר להעביר, כמו ההסכמה שאם מדובר כאן על שלושה חודשים או פחות – כי אם מבטלים את המצב המיוחד, אז זה מתבטל – אנשים שנעצרו בתקופה הזו למעצר עד תום ההליכים באמצעות VC, בהגדרה, לא בבקשה יזומה שלהם - - -

לאחר התקופה?

למשל, ההבחנה בין קטינים לבין בגירים, וההבנה שעם כל הכבוד - - -

שנייה, גלעד, בוא נהיה פרקטיים.

אני רוצה רגע לשאול. קטינים שעצורים על עבירות ביטחון, שמים אותם באותם אגפים ובאותם תאי כליאה עם אסירים ביטחוניים בוגרים? תראו, עלינו על הקושי - - -

בגלל שהם קטינים, לא בגלל - - -

בסדר גמור. אז גם ההיבטים המבצעיים של הוצאתם והמגע שלהם עם יתר האסירים – המציאות שונה.

רק רגע, גלעד.

אז התחושה שאני אמרתי, שאתם רוצים פה את הכול – מוכחת, אם אתם שמים לי את אותם שיקולים מבצעיים על קטינים ועל בגירים. זה חטוף ככל יכולתך, כמו שיש תמיד בעניין ה-VC.

גלעד, אבל המטרה בשיח בינינו עכשיו היא לא לחזור על הטיעון שכבר נשמע. להפך, אמרתי שאני מכבד אותו. אני לא חושב שאתה מתנגח סתם.

אני לא מתנגח, אני רק אומר - - -

בסדר, שנייה. אני אומר לך עם מה אני חי. אני כן חי עם האמירה – ואני ארצה לזה תשובות מהמשרד לביטחון פנים – שכאשר החוק הזה יפקע, יהיה צורך לקיים דיון מהותי. אפשר לרדת פה לפיין טיונינג. אני חושב שזה צריך להיות לבקשה, אני לא חושב שזה צריך להיות באופן אוטומטי. אבל אולי צריך לייצר מנגנון ושזה אפילו לא ייקרא עיון חוזר, אלא אם הוא יבקש זה ייחשב לדיון ראשון.

תעשה את זה להפך: דיון מהותי, אלא אם העצור יוותר.

גלעד, לזה אני לא אומר לך לא, אבל אני ארצה לשמוע את עמדת המשרד לגבי זה. זה לא עניין של עמדה עקרונית שלי. אני רוצה את עמדת המשרד, כי אולי יש דברים שאני לא יודע. תבדקו את זה ותחזירו לי תשובה. לא בחטף. תתייעצו ותחזירו לנו תשובה בהקשר הזה, כי זה דבר שאני חושב שאני יכול להגיע עם גלעד לעמק השווה לגביו. אני מבין את הרציונל.

הכוונה לאחר פקיעת החוק?

כן.

בסדר.

לעניין של קטינים ובגירים. המנגנון בא ומאפשר את החריג כאשר נגרם עיוות דין. אני לא יודע להעביר את הקו בין קטין לבגיר, כי יש קטינים בני 17 – שאני לא רואה שום הבדל – ויש קטינים בני 13.

תקשיב רגע, ברצינות. תעשה את זה כמו בדיפולט של 24. מכיוון שהשב"ס אומר כרגע - - -

אז יש לי הצעה פרקטית. אני חושב שהדיונים האלו יורדים לרזולוציות שהדיון הפומבי לא תורם להם. לא בגלל שום דבר חסוי, פשוט צריך לעשות פה פיין טיונינג, שקשה לעשות אותו בצורה הזו.

מאחר שבכל מקרה יש פה עניינים שצריך להחזיר לגביהם תשובות, וגם צריך לנסח בהתאם לדברים שעלו, אני מציע דבר כזה: ב-16:30 בכל מקרה יש לנו דיון בנושא אחר שמתוכנן להמשך היום. אני מעריך שיכול להיות שנצא לשיחה לא רשמית, נגיע למסקנה ואתה תראה שאנחנו יכולים להגיע להסכמות ולחוקק את זה עוד היום. נדע את זה תוך איזה 20-10 דקות.

אתה רוצה את זה בכל מקרה היום? אתה יכול לחכות עם זה. בכל מקרה צריך לעבוד על הנוסח.

לא, לא היום. היום ומחר, כדי להניח את זה מחר. נקדיש לזה את שעות הבוקר מחר.

אפשר לעשות את זה מחר בבוקר ולהביא פטור.

יכול להיות. אבל מתי זה יעבור? אתה צריך שזה יעבור מחר במליאה, זאת אומרת להניח את זה עד 11 בבוקר. ועוד יש את נוסח החוק.

אם הולכים לכיוון הזה, זה יהיה משהו די מצומצם.

לא, להפך, כל המחלוקות בינינו הן לגבי החלק שהם רוצים שנצמצם. כל השאר ירוץ.

לא, עוד לא התחלנו את הדיון.

- - -

שנייה, רבותיי. אנחנו זיהינו את המחלוקות העקרוניות לגבי החוק. אני מודיע בצורה מאוד ברורה: אם גלעד ואני – ואני לא יודע אם צריך לבדוק גם את עמדת יש עתיד – לא נגיע להסכמות לגבי הסוגיות העיקריות שבמחלוקת, אז אני לא מתכנן לעשות פה לוחות זמנים משוגעים ולא להריץ דברים. אנחנו נעביר את זה בצורה מסודרת. תביאו תקש"ח, אנחנו נמשיך לעבוד על כלל החוק ואני מעריך שנסיים אותו בשבוע הבא.

אתם רוצים להנחות את הממשלה?

שנייה, תכף ננחה. אני מניח שנסיים בשבוע הבא. אם נצליח להגיע לאיזשהן הסכמות עקרוניות בנושא הזה, אז נעשה את הדיון בחוק הבא – הוא אמור לארוך כשעתיים-שלוש, היינו מ-16:30 עד 19:00 – ומבחינתי, אחרי שנגיע להסכמות עקרוניות אנחנו נמשיך את הדיון הזה הלילה ונסיים מאוחר, נעשה הקראות ונסיים, מתוך שאיפה שמחר החוק יונח ויוצבע. ומבחינתי – כמה שיותר ממנו. יכול להיות שנגיע למסקנה שזה בלתי אפשרי. אני חושב שאם נפתור את הסוגיות העקרוניות שלנו, את כל השאר נוכל לעשות יותר מהר.

אני מבקש מהשב"ס תשובה מדויקת לגבי ההיבט המבצעי. אני רוצה לדעת האם עצורים ביטחוניים קטינים הם בהגדרה באותם תשעה מתקנים שהזכרתם. האם הם באותם אגפים או באגף נפרד. והאם בשוטף יש להם מגע עם העצורים הביטחוניים הבוגרים או עם האסירים הביטחוניים הבוגרים. אני מבקש תשובה לגבי זה.

בסדר גמור.

עכשיו לגבי החוק, אדוני. בהנחה שאנחנו נגיע לסיכומים, אני מציע לשקול עוד פעם ובכובד ראש את ההצעה לגבי הפיצול. למה? אני אומר עוד פעם: בשלוש השנים האחרונות ראינו שכל דבר שאנחנו עושים ב-VC מייצר איזושהי שפה, תפיסה, תקדים לבאות. הדברים לא מנותקים, אנחנו רואים את זה. זה ממש test keys נהדר. קורונה – הוראת שעה רגילה, ועכשיו - - -

אתה רוצה לפצל את הביטחוניים?

אם אומרים לנו שממילא אין בכוונת השר לבצע הכרזה, בוא נלך על רעיון הפיצול. נעשה את ההסכמות ונעבוד השבוע כמו שצריך.

גלעד, הבונוס הוא שאנחנו נדע את קצב ההתקדמות שלנו ואת החשיבה בהמשך החקיקה. תמיד אפשר לקבל את ההחלטה הזאת.

זה חוק באמת מורכב.

אז אני אומר, אפשר יהיה לקבל את ההחלטה הזאת לכל אורך שעות היום והלילה. אבל אם אנחנו נדע שלא נצליח להגיע להסכמה, נשחרר את כולם לביתם ונקבע את הדיון למחר ב-9.

אם עושים פיצול, צריך לקחת את זה בתוך מתווה התיאומים למול ועדת הכנסת.

בוודאי, בוודאי.

הסיפור של הפיצול מסבך את העניינים.

צריך ועדת הכנסת, אחר כך הנחה, בסדר.

צריך מליאה.

בסדר. למרות שעשינו במליאה פיצול והצבעה, בכפוף. כבר עשינו את זה פעם.

נכון.

זאת לא בעיה, עשינו את זה. בסדר גמור.

אנחנו נצא להפסקה. אנחנו נעדכן אתכם.

תתכוננו.

אז אנחנו נשארים פה?

בינתיים כן. נעדכן אתכם תוך 20-10 דקות לגבי מה קורה עם המשך הלו"ז.

תודה רבה, יצאנו להפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 16:18 ונתחדשה בשעה 21:00)


(הרשמת – רויטל יפרח)

אני מחדש את הדיון. אני מסכם את ההתייעצויות ואת הדברים שנעשו במהלך ההפסקה הארוכה: אנחנו הגענו להסכמה שמאחר וההסדר בנוגע לאסירים הפליליים הרגילים, כפי שנמסר לנו על-ידי המשרדים ועל-ידי הממשלה, בע"ה מתכוונת לזה, וזה מבחינתי הישג גדול וחשוב של חברי הוועדה שדיברו על כך ודחפו לכך, שהחל מהמועד שנדבר עליו בהמשך, נחזור להליכים רגילים לחלוטין בכל הנוגע לאסירים הפליליים הרגילים.

בנוגע לאסירים הביטחוניים – אנחנו מייצרים הסדר כדי שלא נגיע למצב של הארכת התקש"ח, שהוא מצב שיותר קשה לעשות אותו בצורה הנוכחית והתקש"ח מאוד-מאוד גורף, ואף אחד מאיתנו לא רוצה שהתקש"ח יוארך באופן גורף או באופן שאיננו עולה בקנה אחד עם הרוחות הנושבות בוועדה. אז הגענו לסיכום שאנחנו נחוקק את ההסדר בנוגע לאסירים הביטחוניים, ובע"ה נשלים אותו כדי שהוא יעבור לחקיקה מחר, לפני תום פקיעת התקש"ח.

הבנתי שיש עוד איזה שהיא בקשה כדי לייצר סוג של הוראת מעבר מהתקש"ח, שתביא אותנו לצלוח את סוף השבוע בהתאמות הנדרשות – אנחנו נראה איך ניתן לזה מענה. ואת שאר החוק, את ההסדרים הנוגעים להכרזות ולהסדרים האלה – אנחנו נמשיך ונחוקק במלוא המרץ, מתוך תקווה לסיים את זה בשבוע הבא או לכל המאוחר בעוד שבועיים אבל - -

יש עוד משהו - -

עוד שנייה. - - והמטרה היא שבאמת נרבה הרבה הסכמות והרבה רצון טוב מכל הצדדים, ממשרדי הממשלה ומחברי, חבר הכנסת גלעד קריב וכל אלה שהתגייסו, כדי שנוכל להביא איזה שהוא הסדר יותר טוב ויותר מאוזן, גם אם הוא לא מושלם לדעת אף אחד מהנוכחים אבל הוא יותר טוב מהמצב הקיים בוודאי בהרבה, בנוגע לאסירים הביטחוניים, בתחולה מידית לפני תום פקיעת התקש"ח.

בבקשה.

החוק שעשינו ב-18 באוקטובר, של ההקראות, אם אנחנו מבינות נכון, בהיעדר הכרזות הוא פוקע. ולכן, אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא תיקון - -

לא, אני חושבת שהוא עד ה-8 בינואר.

הוא בתוקף, כל עוד יש החלטה לפי - - -

לא, לא.

לא. כתוב בתקופה של תחילתו של חוק זה ועד יום ה-8 בינואר - - - אז אין בעיה.

טוב, בסדר. בינתיים בואו נתחיל את ההקראה של הנוסח לדיון שמבוסס על ההסכמות והסידורים. אנחנו נציג אותם תוך כדי. אתם רוצים נציג אותם כמכלול או שנציג אותם אגב הקריאה? אני חושב שעדיף להציג אותם אגב הקריאה כי יש פה הסדר שהוא כמעט חדש.
אז אני אגיד וגלעד, אם אני לא מדייק – תדייק אותי וגם הנוכחים.

בגדול, ההסדר על האסירים הביטחוניים הוא שההסדר יחול על כלל האסירים הביטחוניים עם שני תיקונים והסתייגויות חשובות: התיקון האחד הוא לגבי אוכלוסיית הקטינים – אנחנו בעצם הופכים את ברירת המחדל. דהיינו, שברירת המחדל תהיה לפחות קיום דיון אחד בנוכחות אלא אם כן תוגש חוות דעת ותוגש בקשה מתאימה שמסבירה על הבעייתיות, על הסכנה, על החשש, על הנזקים שהובלתם לבית המשפט תייצר. חוות הדעת הזאת תוגש במעמד צד אחד לשופט, אנחנו עדיין לא סגרנו אם זה כל שופט או שזה שופט מיוחד בבית המשפט אבל כשנעשה את ההקראה, נעשה את ה"פיין טיונינג" הזה אבל זה יהיה שיוני ברירת המחדל בנוגע לקטינים.

דבר נוסף – כדי לשריין באיזו שהיא צורה את העיקרון שלא מייצרים מעצרים עד תום ההליכים, את כל התהליך מהכל בלי לראות שופט בשום שלב – אז בתקופה הזאת מדובר שהארכות המעצר, ככל שהן לא יהיו בפני שופט, ואני בהחלט לא חוזר בי מהעידוד הנמרץ להנהלת בתי המשפט, ככל הניתן להשתמש בזה באולם בתי הכלא שזה אפשרי או למצוא פתרונות אחרים שאינם דורשים את הסעת האסירים, אבל ככל שהדבר הזה לא יתאפשר - -

או במקביל לעודד את שירות בתי הסוהר, שבכל מקום שהם יכולים להביא את העצור זה מסתדר להם ביטחונית – שיביאו. זה עוד דרך המלך.

אוקי, את זה הבנו שככל הנראה הבעיות המערכתיות שם אחרות אבל שם מדובר על זה שבשלושה בתי כלא מתוך התשעה זה כן אפשרי. לא משנה, לא ניכנס לרזולוציה הזאת בחקיקה, כן חשוב לי לעודד אבל בכל מקרה, לא יהיו הארכות עד תום אלא הארכות שבתקופה שלא יעלו על 14 יום, גם לאסירים הביטחוניים הרגילים ב-vc. זאת אומרת, שיהיה צורך בהגברת הפיקוח השיפוטי - -

- - -

15, שזה יוצא יום עוקב? מה העניין?

אפשר בהסכמה שזה יהיה אוטומטי או שגם זה לא?

לא, בשום פנים ואופן.

אני אומר שוב: אני בנושא הזה כפפתי את דעתי, אני אומר את זה בצורה ברורה. אני לא ראיתי רע בזה אבל כפפתי את דעתי, ולטובת שמירת העיקרון שגלעד רואה בו חשיבות ושבאמת נוכל לקדם את החוק הזה בהסכמה בצורה יותר נכונה, אני קיבלתי את עמדתו. זה לגבי ההסדר של הבגירים.

ההחרגה בכל אחד מהמקרים – כלומר, יש שני סוגים של החרגות: החרגה אחת, שגם אסיר ביטחוני שיש סיבות מיוחדות, טעמים מיוחדים שיירשמו, חוות דעת נבדקה ובא השופט ובכל זאת החליט שכן צריך להוציא אותו – אז זה יתאפשר. כנ"ל המקרה ההפוך, שגם דובר והוזכר – מקרה של אסיר, שהעבירה שהוא מואשם בה היא אמנם לא ביטחונית אבל הוא מוחזק עם הביטחוניים ויש מידע מודיעיני שהוא ביטחוני ושאותם חששות מתעוררים לגביו – גם בתמונת ההופכי של המנגנון הזה, שיתאפשר לקבוע שגם לגביו יחול אותו הסדר. שוב, עם כל האיזונים שדובר. אי אפשר יהיה לעשות לו הארכות - -

איך אנחנו מגדירים את הסיפור של הקטינים?

שנייה, תכף ננסח אבל אני אומר שאלה ההסדרים שדובר עליהם. בכל מקרה, זה יהיה טיב ההסדר ואנחנו נשתדל להפוך אותו לקצת יותר פשוט. בכל מקרה, כאשר אנחנו נחוקק את החוק המלא, וככל שנראה שנדרשים שינויים ותיקונים להסדר, אנחנו נוכל לא לעשות את זה במסגרת הזאת או שנעשה את זה במסגרת חקיקה חדשה, ככל שהממשלה תבחר.

הנוסח לדיון, גברתי היועצת המשפטית, אפרת חקאק. יש לכם הערות כלליות? בבקשה.

אני רוצה להעיר עוד כמה הערות כלליות ורק כמה מילים לפני ההקראה כי בכל זאת, אנחנו לא בסיטואציה רגילה ולא בהצעת חוק רגילה, גם מבחינת ה - - - וגם מבחינת המסגרת. אז קודם כל, ברור כמו שנאמר פה, אני חושב שזה טוב לתקופה הזאת, בפרט שהדבר באמת בהסכמה וביחד בעניין הזה אבל באמת יש פה כמה נקודות חריגות שאני חושב שחשוב להעיר: קודם כל, הצעת החוק היא כנראה הוראת שעה לתקופה מאוד קצרה, לא נסגר בדיוק כמה, אם זה שבועיים, אם זה חודש, אם זה סדר גודל קצר. ברור שזה לא סוג החקיקה שאנחנו רגילים לעשות בכנסת, ואנחנו עושים את זה רק בגלל נסיבות החירום פה וגם בגלל העדיפות המובנית, שאנחנו כן הקראנו מבחינתנו שהכנסת תקבל הכרעה באמצעות חקיקה ולא הממשלה באמצעות תקש"ח, שזה עקיפה של הכללים הדמוקרטיים הרגילים, במיוחד בנושא כמו זה, שהכנסת גילתה דעתה שהיא לא מרוצה ממה שהממשלה הביאה לה והמתקש"ח הקיים והיא עוסקת בכך כמה ימים, אז ברור שזה כשלעצמו דבר חריג.

דבר נוסף שהוא היבט חריג בחקיקה הזאת מבחינתנו הוא באבחנה שהיא עושה בין עצירים פליליים לעצירים ביטחוניים. ההסדר שמוצע כאן מטיל הגבלה של דיונים פרונטליים רק ביחס לעצירים ביטחוניים ולא ביחס לעצירים פליליים, שיגיעו באופן רגיל. אבחנה זו מבוססת על חוות דעת של השב"ס, שהוצגה בדיון חסוי, שהתייחס למסוכנות הרבה יותר של העצירים הביטחוניים והסיכון שנשקף מהם, שמתבטא גם בהתנהלות מאוד שונה מולם בשב"ס עצמו, וגם משליכה מבחינת שב"ס על ההובלה לבתי המשפט בהקשר הזה. מדובר באבחנה לא פשוטה. ההצדקה לה מבוססת על איזה שהוא פרופיל סיכון נוכחי שקיים. אנחנו כן חושבים שחשוב להמשיך לבחון אותו באופן תדיר, לראות האם עדיין הדבר הזה עומד בעינו כי גם אם יש אבחנה וברור, אנחנו בתקופת מלחמה, אנחנו בתקופה מורכבת, התפיסה הבסיסית שלנו ששמירה על זכויות דורשות משאבים, לפעמים זה יותר משאבים, וצריך כל הזמן לבדוק את עצמנו בעניין הזה, ואני בטוח ששב"ס יעשה את זה.

הדבר השלישי שרציתי להגיד, שזה עלה קצת בדברים של היום, שאחד הדברים שעוררו מבחינתנו שאלות מבחינה חוקתית, מבחינת האיזונים פה, שאנחנו שמרנו בקנאות, הוועדה, לאורך יושבי-ראש שונים שלה, לאורך השנים, גם בתקופת הקורונה, על תפיסה בסיסית של שלילת חירותו של אדם, של עציר, תתבסס על זה שלפחות פעם אחת במהלך השרשרת הזאת של מעצרי ימים, מעצר עד תום ההליכים – הוא יובא בפני שופט. זה לא הכלי יעשה ב-vc מרחוק. והדבר הזה נשמר והיה משהו שהוועדה עמדה עליו בעיקשות בשנים האחרונות כדבר מאוד חשוב, כעיקרון חוקתי חשוב בהקשר הזה. העיקרון הזה פה נפגע אבל מציעים פה מספר איזונים שנועדו גם אם לא לרפא במלואו את הדבר הזה, לתת מענים לנושא הזה, וכמו שאמר היושב-ראש, שההסדר המיוחד לעניין הקטינים, האופציה שבכל זאת קיימת לשופט בטעמים מיוחדים, שעוד מעט יתבררו, ובעיקר הפער הזה שכל שבועיים, גם אחרי הגשת כתב אישום, זה לא יהיה מעצר עד תום ההליכים. זאת אומרת, במובן הזה לא יהיה מעצר עד תום ההליכים בלי ששופט רואה עצור אלא יהיו הארכות של שבועיים כל פעם, עם הקושי שזה יכול אולי לעורר אבל זה בגלל ההיבט של העיקרון הזה.

אז אני אומר שבכל זאת, הדבר הזה מבחינתנו, כייעוץ משפטי ומבחינת איך שהדברים האלה גם נשמרו לאורך השנים מבחינת האיזון בין זכויות לצרכים המובנים של המערכת – זה דבר לא פשוט. גם פה מדובר בפרק זמן קצר, ואנחנו מציעים לוועדה לחזור ולבחון אותו גם בחקיקה ארוכה יותר.

יכול להיות שנצטרך לחבר את ה"לינקג'" בין ההכרזות לפי החקיקה הרגילה להמשך ה - - - או לייצר הכרזה נפרדת לדבר הזה.

אני רוצה להבין את המנגנון לגבי הקטינים - -

שנייה, בוא נעשה את זה אגב הסעיפים כי אחרת לא נצא מזה.

בסדר.

אז נתחיל בהקראה. שוב, אני אומר שכן נצטרך לתת מענה איך אנחנו סוגרים את הפער בין התקש"ח לבין סוף השבוע. הבנתי שיש שם איזה...

- - -

בסדר. אני כן מציין שבנוסף למורכבויות שציין היועץ המשפטי, שחלקם עלו בהרחבה ונדונו, כולל הצדדים לכאן או לכאן בדיונים – אני אומר בזהירות המתבקשת, שמתי שהוא, כשישקע האבק, נצטרך לחשוב על נושא חוק-היסוד והמסמיך של תקנות שעת חירום כי לכאורה, ואני אמרתי את זה בדיון הראשון, בתקנות שעת חירום כתוב שהן לא אמורות לפגוע בזכות הגישה לערכאות, ואנחנו על קרקע לא ברורה, אני אומר בזהירות, בתום ה-vc. שהתקנות לשעת חירום, כפי שתוקנו על-ידי הממשלה במצב החירום הנוכחי, על פניו פגעו במידה זו או אחרת בזכות הגישה לערכאות, בניגוד לאמור בחוק-היסוד. אז המסקנה מבחינתי זה לא שצריך לבטל אותם, זה מבחינתי אומר שצריך להגדיר יותר נכון בחוק-היסוד כי לכאורה, כן צריך לייצר משהו יותר מאוזן, השאלה איך? כי על פניו, חוק-היסוד מנוסח בצורה מאוד-מאוד קטגורית, שאי אפשר לעשות את זה. בפועל, גם בפעם הזאת וגם במקרים אחרים כן עשו את זה, אז עשו את זה באמצעות איזו שהיא פרשנות, שזה לא בדיוק פגיעה אלא צמצום וכולי. בסדר.

בכל זאת, הוא התייחס לסעיף 39...

אבל היה לנו כבר את הדיון הזה. אני אמרתי את זה בדיון הראשון.

כשהייתי בזום ולא נתנו לדבר.

את חושבת שב-vc זה פוגע בזכות הגישה?

אני חושבת שזה מאוד פוגע, ועדיין זה לא מונע את הפנייה לערכאות. בסעיף 39ד לחוק-היסוד, כתוב פה ש"אין בכוחן של תקנות שעת חירום למנוע פנייה לערכאות". המילה היא "למנוע" ולא "לפגוע", ולכן - -

אני מבין, ובכל זאת...

- - ועדיין כמובן הוראות לשעת חירום כפופות לסעיף 12 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וכמובן שהפגיעה תהיה מידתית ומצומצמת גם מבחינת המידה וגם מבחינת התקופה, ולכן ככה התקנות היו...

בסדר, נשאיר את אי ההסכמה במקום שבו היא נמצאת.

למרות שאנחנו רואים אבחנה בין דיון בנוכחות באולם לנוכחות - -

לא, אני לא אומר ש-vc הוא מניעה. אני כן אומר, וזה יותר קשור לדוגמאות שדובר עליהן בהתחלה לגבי היכולת לבוא ולהגיד שבמקרים מסוימיםvc הוא כן מניעה, ויש מקרים כאלה, והמנגנון שאנחנו גם מכניסים כאן, של השופט שבודק האם אי אפשר לקיים את זה ב-vc וצריך בכל זאת את אותו מנגנון שסתום שעשינו – אני כן חושב שבלי אותו מנגנון שסתום, יש אוכלוסיות מסוימות שהדבר הזה לא רק בפגע בהן אלא נמצא על גבול המניעה, ואני מתבטא בזהירות המתבקשת. אם יש אוכלוסייה מסוימת שהדיון ב-vc עבורה לא עבד, אדם פרטני, ולא היה בתקנות לשעת חירום בכלל אפילו את המנגנון החריג של החריגים שאנחנו מייצרים גם פה וגם הוצע על-ידי הממשלה בהצעת החוק הממשלתית, יכול להיות שבחלק מהמקרים התקרבנו למניעה, והיה עדיף.

אני אומר שצריך לנסות אולי להכניס לרשימת העבודה את הנושא שלה הגדרה מה אפשר ומה אי אפשר לעשות בתקנות שעת חירום בצורה יותר ברורה. יכול להיות שיש מקרים שאין ברירה ואפילו כן צריך מניעה אבל צריך לראות מה עושים עם זה.

רגע, עוד נושא מקדמי: אולי נשמע מהנהלת בתי המשפט על הביקורים?

אין לנו מניעה לקבוע ביקור רשמי כביקור חובה לפי פקודת שב"ס.

זהו, אז השאלה אם נכניס את זה עכשיו, בחוק הזה? נראה לי שגלעד לא רוצה. האמירה הזאת היא חשובה ואני כן מביע את תקוותי שגם בלי כתיבה בחקיקה - -

אפשר לדעת כמה ביקורים רשמיים של שופטים נעשו מכוח ההוראה הזאת בשנה האחרונה על-פי שב"ס, אני אשמח לשמוע.

אני יכולה לבדוק, אדוני, ואני יכולה להגיד שבשנים האחרונות יש עלייה בכמות הביקורים של שופטים.

בסדר גמור, מצוין. אני אומר שכרגע, מבחינתי, לדיון הזה אנחנו רושמים את זה לפרוטוקול, ואני בהחלט מקווה שבתקופה שהחוק הזה יהיה בתוקף, תגבירו את הביקורים הרשמיים ותייצרו קצת יותר מודעות אצל השופטים ואצל האסירים.

אני אשמח לקבל נתון כמה שופטים ביקשו לראות - -

אנחנו לא עושים דיון פיקוח על הנהלת בתי המשפט למרות שאתה אוהב לפקח על הנהלת בתי המשפט.

- - את תחנות ה-vc בבתי הכליאה במסגרת הביקורים הרשמיים שלהם? תודה.

מצוין. ואם אפשר, תשיגי את הנתונים בחמש דקות הקרובות כי זה נורא בוער ב-22:15 בלילה, גלעד.

לא, לא אני הזכרתי...

בסדר גמור. תודה. שמת לב שאפילו אני לא שאלתי את זה.

בבקשה, נועה.

- - -

סליחה, רבותי, זה איננו דיון פיקוח על כמה מבקרים רשמיים בבתי הכלא – כן או לא, בייחוד בגלל שאני מבקר רשמי וטרם ביקרתי, אני לוקח את זה לתשומת ליבי.

נועה, בבקשה. בכבוד.

הקראנו את ההגדרות הרלוונטיות. סעיף 2 מתייחס לבקשה שעלתה פה, שבכל זאת נדרשת איזו שהיא היערכות לימים הקרובים גם לגבי העצורים הפליליים כך שהבאתם לבתי המשפט תיעשה רק מיום ראשון.

מדובר על האסירים שלגביהם ממחר בערב אין הסדר של vc. הבנתי. אז הוא צריך להיערך לקיום הגעה... הבנתי.

כן. כן חשוב לי לציין שמה שקורה זה שזה קצת יותר מורכב מהבחינה הזאת שממה שהבנו כבר בדיונים הקודמים, יש גם בעיה עם עמדות ה-vc, שכשכולם צריכים לעלות בהיוועדות חזותית זה לא מספיק וצריך לעשות איזה שהוא תיעדוף – אנחנו לא נתחיל להיכנס לזה פה, וזה אומר - -

במחילה, אני הייתי מציע כך – סליחה, מאחר ואני לא יודע אם אני רוצה לייצר לשלושה ימים הסדר חדש, אני חושב, אם ישמעו לי חברי, אני חושב שזה יותר נכון לקבוע שהתקנות, איך שעובדים איתן, כמו תקנות לשעת חירום, מוארכות עד ה-18. על הכל, לשלושה ימים הקרובים.

אז אנחנו הכנסנו - - -

- - -

לא, ההחרגה היא מכוח התקש"ח אבל פה, אם אני מסתכלת על הנוסח שעשיתם - -

אני יכול להאריך את התקנות ואת ההכרזה.

- - -

זה אותו דבר מבחינתם כי אתם תצטרכו הכרזה.

היו"ר, אין לנו בעיה להיערך להוציא הכרזה של - - -

- - -

שנייה, לא, אני פשוט אומר שההסדר הזה הוא "העתק-הדבק" של התקנות לשעת חירום? לא, הוא לא "העתק-הדבק" של התקנות לשעת חירום. אני אומר שאני לא יודע אם יש פה משהו שאנחנו מפספסים או לא מפספסים. אנחנו בשעה 22:25, אנחנו מדברים על הסדר לשלושה ימים שבכל מקרה, התקנות פוקעות מחר בערב והם צריכים שלושה ימים להתארגנות למציאות החדשה. אז אני חושב שעיקרון ההמשכיות והרציפות הנכון וההגיוני זה להגיד: תקנות שעת חירום זה וזה מוארכות עד ל-18, ואני חושב שאני יכול גם בחקיקה אבל אם לא, הם יוציאו הכרזה מכוחם, זה לא מפריע לי, לשלושה ימים, עד ה-18, ומה-19 מתחיל ההסדר החדש. זה נראה לי הרבה יותר נכון והגיוני ואלגנטי.

אתה הוראה המרכזית לקחנו, שזה חוסך את הצורך בהכרזה לצורך השלושה ימים האלה, וגם לא ששם היה תיעדוף. אני התייחסתי יותר ביחס לחוק שמונח - - -

לא, אבל אם זה דיונים מכוח אותם סעיפים חוק אז אין בעיה, זה מה שקורה היום. אין צורך בתיעדוף.

אנחנו לקחנו את מה שאנחנו חשבנו בגלל שאתם בכל זאת אלה שאמונים על זה בסופו של דבר. אני מציעה שתסתכלו על זה ותבדקו שאין עוד משהו שאתם צריכים.

אבל אני אומר – אתה לא מעתיק את מלוא התקש"ח. טוב, בסדר, אני חושב שיותר נכון ואלגנטי זה לעשות הארכה. אם המשרדים חיים עם הנוסח הזה, אני לא אריב איתם. אני מבקש שתבדקו את זה אבל אני חושב שזה פשוט יותר אלגנטי להאריך את זה, ואני יכול בחקיקה גם – המחוקק הבריטי יכול לקבוע מה שהוא רוצה אז אני יכול גם להאריך את ההכרזה, אני חושב. לא נרחיק לכת עד כדי כך לשלושה ימים אבל אני יכול לעשות את זה, אבל אם הם חיים עם הנוסח הזה, אני...

אני אקריא אותו, וככל שיהיו הערות...

"2. בתק ופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד יום ה בכסלו התשפ"ד, (18 בנובמבר
2023), דיון מעצר, דיון בבקשה לעיון חוזר לפי סעיף 42(א) או ב לחוק המעצרים או דיון בערר לפי סעיף 53א או א1 לחוק המעצרים, יתקיים שלא בנוכחות העצור
אלא בדרך של היוועדות חזותית באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת קול
- -

אפשר "היוועדות חזותית".

- - ותמונה בזמן אמת." אנחנו נתקן פה את הנוסח.

ומה תעשי עם הסעיף של הקול במקרים של זה שהם עדיין לא נערכו בתחנות? לכן אני אומר שלא נצא מזה. לא נצא מזה, זו טעות. את צריכה להאריך את התקש"ח כמו שהוא לשלושה ימים אחרת, לא תצאי מזה. עוד שנייה יש עוד סעיף שהיא רוצה להוסיף, נכון?

נכון, דיון טלפוני.

עזבו, יש מערכת, זה עבד. אנחנו מחסלים את התקש"ח הזה, שבעיני הוא באמת מאוד בעייתי. אנחנו קוראים אותו בחקיקה, מאריכים אותו בשלושה ימים, אני לא רואה בעיה.

דווקא מהעדכון ששמענו מהמשטרה מהיום ואנחנו מדברים על עוד יומיים – לא אמורה להיות בעיה.

אנחנו לא יודעים. ושוב, את רוצה מעכשיו לעכשיו, אני חושבת שבהיבט הזה של הדיון הטלפוני – לעשות את זה על הצד הבטוח, ואם מבחינתכם אפשר להאריך את התקנות – עדיף ככה.

אני אומר שיש דבר טוב לקחת - -

קיבלנו את המספרים. יש כרגע תשעה עצורים בתחנות משטרה. תתחייבו שבשלושה ימים הללו אין דיונים טלפוניים.

אני לא יכולה להתחייב על זה מהסיבה המאוד פשוטה שזה מאוד דינמי. אני אגיד שאנחנו עושים את הכל בשביל שלא יהיו עצורים בתחנה. שירות בתי הסוהר מקבל את העצורים, אין הגבלה כרגע.

גם אם יש עצור, תסיעו אותו מתחנת המשטרה למתקן של השב"ס שיש בו היוועדות. נתתם את המספרים, היו - -

שנייה, בחוק הקיים הם יכולים להסכים? בחוק שלך, גלעד, בחוק הקיים של ה-vc, במצב הכללי?

לא, רק אם יש מניעה טכנית.

אז הם כן יכולים לעשות את זה.

במניעה טכנית שתוך כדי הדיון נתקע משהו. וגם אז, לדעתי, הכנסנו מנגנון שתוך כמה שעות צריך לקיים עוד דיון.

רק בסמוך לפקיעת המעצר.

רק בגלל מצב שלא רצינו להשאיר בן אדם עצור.

אבל גם פה צריך להגיד: בחוק הגדול כן עשינו את זה בסמוך למועד פקיעת המעצר. בתקש"ח זה יותר רחב, אין הגבלה - - -

בסדר.

תתחייבו לפרוטוקול שלא תעשו טלפונית - -

אם יהיה כוח עליון, אנחנו ניתן לכם את הסמכות רק תתחייבו שאתם פועלים כדי לא לעשות.

נעשים כל המאמצים, ואמרנו את זה בדיון, ששירות בתי הסוהר יקלוט את העצורים האלה. אני לא יכולה להתחייב שזה יקרה.

בסדר. תתחייבי למאמץ המקסימאלי. תודה.

- - -

חוק להארכת תוקפן של תקנות לשעת חירום זו רובריקה ידועה, אנחנו יודעים איך זה עובד.

אני אסביר: הכנסת מוסמכת להאריך תוקפן של תקנות שעת חירום, זה ייצור שהוא קצת ייצור כלאיים, שיש גם דעות בספרות, בעיקר פרופסור קלינגהופר, בדבר הזה שזה לא בדיוק אותו מעמד כמו חוק רגיל, זה משהו משונה מהבחינה הזאת. זה משהו שאפשר לעשות מבחינה חקיקתית. אני לא מכירה שבתוך חוק רגיל הכניסו סעיף של הארכת תקש"ח – זה לא בלתי אפשרי מבחינה חקיקתית.

אם עברו על הנוסח של התקנות לשעת חירום, אני סומכת על הייעוץ המשפטי של הוועדה בהקשר הזה, והם קבעו את העיקרון הבסיסי של התקנות לשעת חירום ברמה של החוק הרגיל כהוראת מעבר – זה נראה לי יותר מדויק.

זה לא בדיוק הוראת מעבר כי אנחנו לא עוברים משום דבר.

היושב-ראש, יכול להיות שאפשר גם לעשות עכשיו הפסקה של חמש דקות כדי לאפשר ליבון של העמדה המשפטית לחמש דקות. יש פה איזה דיון. השאלה האם כשלב ביניים, כאופציית ביניים, כדי לא ללכת לייצור הזה שאנחנו מאריכים תקש"ח בחקיקה, לבוא ולומר שאנחנו מאשרים את החוק הזה וקובעים שהתוקף שלו הוא מיום ראשון, ושהממשלה תאריך בשלושה ימים.

אההההה אז כל מה שעשינו זה כדי שזה לא יקרה.

לא צריך לצאת להתייעצות בהקשר הזה.

זאת אומרת שהכנסת תאריך את התקש"ח.

כן, כן. רבותי, יש עוד סעיפים שצריכים להיכנס.

יש עוד עניין והוא תיקון 93 – אז הוא גם לכאורה יפוג ברגע שלא תהיה הכרזה.

לפי התקש"ח?

לא לפי התקש"ח.

- - -

נו, אז תעשו הכרזה. מה זה קשור אלי?

החוק ההוא מתבסס על זה שקיימת הכרזה לפי התקש"ח.

ולא רק זה – ההכרזה לא תהיה מבוססת כי הרי הם יודעים שהם יכולים להגיד, וזה באמת עניין של הצורך כדי להיערך. אז הם - - - שאנחנו מאשרים להם את זה להקראות - -

שנייה, שנייה, עברנו לנושא אחר.

נועה, את מדברת על ההקראות?

לא, אני מדברת עדיין על הסיפור של ה - - -. בעצם בתקש"ח קבוע מנגנון שדורש הכרזה. ההחלטה צריכה להיות מבוססת על זה שאי אפשר להביא אותן. אנחנו יודעים שכבר לכאורה אפשר להביא אותן ולכן, לא נכון לייצר את הצורך הזה - -

אי אפשר להביא אותן. אי אפשר להיערך להביא אותן בשלושה ימים.

הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

אני אסביר: המשמעות היא שבאמת כשהתקש"ח פוקע, גם הסעיף הזה לא תקף כי כל תיקון 93 לא תקף. כדי לקיים הקראות - -

- - -

לא, לא, אנחנו עוד לא בהקראות. אנחנו עוד לא בהקראות. אנחנו כרגע בשאלה על המעצרים הרגילים בלי ההקראות והשאלה היא במעצרים הרגילים בלי ההקראות, האם לעשות את זה באמצעות סעיף אופרטיבי או באמצעות הארכת התקש"ח? הנפקא מינה של הארכת התקש"ח זה שאלת הצורך בהכרזה, ששוב האם אפשר להאריך גם את התקש"ח וגם לקבוע את ההכרזה בחקיקה או שצריך הכרזה שנייה - -

אין לזה משמעות.

רק רגע, יש לזה משמעות. עם כל הכבוד, יש משמעות לעובדה שאנחנו מאריכים את זה בשלושה ימים וסוגרים את התקש"ח. יש לזה משמעות חשובה מאוד בעיניי, אני לא מזלזל בזה.

לא, אני לא מזלזל, זה מאוד חשוב. אני רק אומר שאם אתה כבר ממילא נכנס לזה וכבר עושה, אז תכניס לזה סעיף אופרטיבי.

אבל שוב, מאחר ויש כמה סעיפים אופרטיביים וזה כן קשור מאוד לסוגיה של תיקון 93 כי אז הסיטואציה שקשורה להכרזה מכוח התקש"ח פוקעת, ואז אתה מייצר אנומליה בשלושה ימים האלה, שהקראה כן, זה לא – אתה מייצר משהו שתלוי באוויר.

לגבי תיקון 93 – אתם רוצים לנתק אותו מתקנות שעת חירום או שאתם רוצים שהוא ימות גם בעוד שלושה ימים? ההקראות?

- - -

שגם הוא ימות. לא, עוד שלושה ימים הוא ימות?

יש שתי אפשרויות, אולי שחנית תסביר.

לא, כי ההקראות, בתיקון ש - - - בחוק, תלוי בהכרזה מכוח התקש"ח. אם התקש"ח מת אז גם הוא מת.

ואז צריך הסבר לגבי הביטחוניים, אחרת הביטחוניים יצטרכו לבוא פיסית.

להקראות.

כן.

לא, כי החוק החדש - - - שהם לא צריכים לבוא כי - - -

לדיון, לא רק למעצרים?

אוקי, אז זה מתקן לחוק העיקרי אבל זה לא קשור לחוק ההקראות.

ובנוסף, צריך תיקון משלים לתקנות בתי המשפט (סדרי דין במצב חירום), שיאפשר שם סוג עניין נוסף של הקראות, הכרעות דין - -

זה תקנות, אתם יודעים לעשות אותם בלעדיי, אתם לא צריכים אותי.

אני מניחה שזה כבר קיים - -

לצערי. אני מאוד הייתי רוצה שהייתם צריכים אותי לתקנות בעניין בתי משפט, יש לנו הצעת חוק שאנחנו - - - עליה ביחד בנושא הזה, אולי נוכל לקדם אותה.

אני יכולה לתקן את הודעת המנהל, אם - - -

אז תתקני את הודעת המנהל, בכל מקרה בלעדיי.

זה בחקיקת משנה, לא צריך את הוועדה.

אין בעיה.

את הודעת המנהל מפנים לתיקון סעיף 3.

בסדר, נשאיר את השאלה הזאת פתוחה ונחזור אליה בהמשך. אני חושב שלהארכת התקש"ח יש פתרונות שדיברנו עליהם. אתם רואים את החסרונות, מצוין, זה טוב שיש דעות. אנחנו פלורליסטים. אז לכן אני אומר שהעילה שלי לחוקק, כולל ההכרזה, אני יכול לחוקק ולהאריך גם את תוקפה של ההכרזה מכוחו. אין לי בעיה לעשות את זה בחקיקה, זה יותר נכון, זה מייצר הסדר כולל.

באמת, אני לא מצליח להבין קונספטואלית איך ראוי שהכנסת בחקיקה תאריך תוקף של הכרזה. לגבי התקש"ח אני מצליח להבין. ההכרזה, שצריכה להתקבל על-ידי הגורם בעל האחריות המבצעת, שצריך לשקול שיקולים, בסדר? הכרזה זה - -

בסדר, אז הם אמרו לך שאין להם בעיה שתאריך רק את התקש"ח והם יעשו את ההכרזה. הם יכולים לעשות את זה, זה גם אפשרי.

אני רוצה להזכיר שמי שצריך לעשות את ההכרזה זה שר המשפטים, זה לא המשרד.

למה? אין שם הכרזה על - -

זה בהתייעצות אבל מה הפער? למה לא לעשות את זה - -

אני יכול להביא את שר המשפטים ולשאול אותו.

אני רק רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת קריב - -

שנייה, אני מסביר: היתרון הוא כפול: 1. אני לא נכנס עכשיו לדיון ארוך, איזה סעיפים מתוך התקש"ח, אני נותן אותם לתוקף. 2. אני יכול להעתיק את כל התקש"ח, קומפלט - -

לא - - -

שנייה, רק רגע. 2. יש את ההקראות, שהוא צמוד לתקש"ח, צמוד להכרזה מכוח התקש"ח. ואם אני לא מאריך את תוקפן של התקש"ח והם עושים הכרזה או שאני מאריך את תוקפן של התקש"ח בהכרזה, אז גם התיקון על ההקראות מת.

לא, זה חלק גם על ההקראה - -

אני אחוקק גם אותו?

- - -

אני אזרום, תן לי.

אני רוצה לומר משהו: אני מוטרד מסיפור הטלפונים, אבל מכיוון שזה לשלושה ימים ואני סומך על השב"ס ואנחנו גם נדרוש את המספרים על השלושה ימים האלה, מה שאותי מטריד זה שאנחנו קיימנו פה דיון שבו נציגי משרד המשפטים, שזה המשרד של השר שאמור להכריז, אמרו שאין צורך בהכרזה לפרוטוקול - -

לא רק אנחנו.

אין בעיה.

לא, הם אמרו שאין צורך בהכרזה לפי החוק החדש שנחוקק, לא לפי החוק הישן.

לא, לא. חבר'ה, תקשיבו שנייה, אני מסכים שזה עניין אסתטי אבל זה עניין אסתטי בנוסף ל - -

בסדר, יאללה, אני לא מתווכח. גלעד, קיבלת, אני לא מתווכח, מה שאתה רוצה.

אמרנו שלפי המצב הנוכחי כרגע, לא יהיה צורך בהכרזות לפי החוק החדש.

הם לא אמרו את זה להכרזות התקש"ח, אני גם זוכר את זה אבל בסדר, לא משנה. להיפך, הכרזות לפי התקש"ח, גלעד, הנטל לפי התקש"ח להכרזה הוא נורא קטן, הוא אפילו עומס לוגיסטי. אין עליהם הרבה נטל. קיים מצב עובדתי להכריז – אין בעיה. השאלה אם אנחנו דורשים להכריז? לא משנה לי.

אדוני היושב-ראש, הדברים ברורים לי אבל אני אסביר במשפט אחד: אפשר למצות את זה בשני סעיפים שתכניסו - -

אבל אמרתי את זה לפני שהתחלת לדבר.

רגע, אבל כמי שצריכה עכשיו לנסח, לא הבנתי עד הסוף מה הוא עושה.

עכשיו אני מבקש שתשאלו אותו את כל השאלות כי זה הכל באשמתו.

היושב-ראש הסכים שבמקום להאריך את התקש"ח, את ההוראות האופרטיביות - -

תקבעי את ההוראות האופרטיביות מהתקש"ח, בסדר? בהצלחה, רק תעשי לי טובה, תכניסי את סעיף 1 ולא 2. שימי את זה בסוף. אני רוצה שההסדר של החוק הזה יהיה ההסדר המהותי של הפלילי, והסוף יהיה הוראות מעבר. לא להתחיל בזה.

זה לא הוראת מעבר.

בסדר, הוראת מעבר מהתקש"ח. אגב, יתרון נוסף היה אם זה היה בסוף ולא בהתחלה, שגלעד היה כבר עייף ולא משגע אותי. אפשר בבקשה?

אני כבר עייף.

לך הביתה, אחי. סעיף 3, נו.

אז אני רק מבהירה את העניין הזה, כמו שאמרנו: עצם ההוראה המהותית פלוס הסיפור של הטלפון זה שלושה ימים.

והקראות.

רגע, רגע - -

לא, וההקראות הרגילות כי אתם נורא לא רוצים להאריך תקש"ח.

אוקי. אנחנו נוסיף דיון - - -

לא, אתם יכולים פשוט להוסיף סעיף: על אף האמור... בתקופת השלושה ימים האלה, לא יהיה צורך בהכרזה לפי...

חברים, אם כולם ידברו, נלך לאיבוד.

אני חושבת שצריך להוסיף לסעיף 3(א), בעניין הביטחוניים – גם לפי סעיף 126 ו-133א לחוק סדר הדין הפלילי, ואז זה יכסה גם את ההקראה הראשונה.

שוב, את מדברת על משהו אחר. זה חשוב, מצוין. אנחנו מדברים עכשיו על הקראות לפליליים הרגילים, לא לביטחוניים. ההקראות לביטחוניים הרגילים, שהתיקון הקודם שעשינו פה בוועדה לפני כבר אוטוטו ארבעה שבועות, בכמה זמן שאנחנו יושבים פה, בחדר, התיקון הזה מותנה בתוקפה של הכרזה לפי התקש"ח. ומאחר ואנחנו נותנים לתקש"ח למות, אז התיקון הזה ימות גם הוא. יש שתי אפשרויות: להכניס גם אותו לתוך החוק או להוסיף סעיף בחוק שאומר: על אף האמור בסעיף איקס שבחוק הרלוונטי, ואני מבקש ממי שהחוק הרלוונטי יושב לידו – שיגיד, שיהיה כתוב: תוקפן של זה וזה יעמוד עד ליום 18.

אז אולי עדיף לבטל את סעיף ו.

לא, אם אנחנו מבטלים את סעיף ו אז החוק נשאר בתוקף עד ה-8 בינואר, בלי שום קשר להכרזות, הוא יישאר בתוקף למרות שיש לנו חוק חדש.

לכן, צריך פשוט לשנות את סעיף התוקף שלו, שבמקום שיהיה מותנה בהכרזה, שיהיה מותנה עד ה-18.

לא, סעיף התוקף לא מותנה בהכרזה, זה סעיף אופרטיבי.

הבנתי. יש לי פתרון יותר טוב – בשעה שתשני לו את סעיף התוקף אז הסעיף האופרטיבי ימות. תמחקי את הסעיף האופרטיבי ותעשי את זה בסעיף התוקף.

- - -

המסקנה ברורה. יאללה. כמו שאמרנו, הרמה הנורמטיבית הגבוהה ביותר במדינת ישראל זה מחלקת נוסח החוק.

אתם צריכים את החוק הזה לשלושה ימים.

בדיוק.

חנית, ומה יקרה בעוד שלושה ימים? יביאו אותם פיסית?

כמו כולם, למעט הביטחוניים, שלהם אנחנו נחוקק את ההסדר פה. תודה ושלום.

"קיום דיונים 3. (א) על אף האמור בסעיף 16(2), 17(א) ו-57 לחוק המעצרים, - -
בהיוועדות חזותית

- - -

זה סעיפים שקובעים שדיוני מעצר ייעשו בנוכחות, והסעיף שענבל ביקשה להוסיף, שמתייחס להקראה.

אבל אם תהיה לי איזו שהיא הרחבה של הודעת המנהל, החוק לא ייתן לי מענה אז למה לא ללכת - -

מה?

אם תחליטו להוסיף עוד דיונים בהודעת המנהל, זה לא ייתן לי מענה, נכון?

כמו הוכחות? אבל יש לך vc בהסכמה בהמשך.

בסדר, אז נגיע ל-vc בהסכמה אבל למה לא לעשות סעיף יותר כללי של דיונים - -

לא, לא. ממש לא.

זה רק לשבועיים הקרובים - -

איזה שבועיים?

אם אתם חושבים שתעשו דיוני הוכחות ב-vc כי המנהל הרחיב - -

בהסכמה, בהסכמה. לפי החוק הרגיל. אם לא, והבן אדם לא רוצה הוכחות, שיישאר בכלא. מה אכפת לכם?

שלא יהיה מצב שלא יהיו דיונים פיסית.

לא, במקרה כזה, אם מאוד חשוב, אז תוציאו את האסירים. הרי החוק לא אומר - -

או שתהיה הסכמה.

לא יהיה הסכמה לדיונים.

אם יהיה או לא יהיה. מה, אתה הסניגור שלהם עכשיו?

אם תהיה הסכמה, שישב וידחה את הדיון - - -

חבר הכנסת קריב, אני רוצה לחדד משהו: בסעיף הספציפי הזה, מדברים רק על עצורים כרגע, לא על אסירים. הוא מדבר על עצורים.

נכון.

נו, אז איך זה קשור? דיון הוכחות זה עצורים.

עצורים יכולים להיות מוזמנים גם לדיון אחר.

אוקי, בסדר.

אתם רוצים גם גזר דין והכל ב-vc? אין בעיה.

אם אפשר במסרון.

גם לזה נגיע, לדיונים במסרונים.

אפשר להוסיף גם את הסעיפים שדורשים נוכחות בחסד"פ.

יש דבר אחד שצריך לתת לו מענה – כל הדיונים האחרים, יחולו לגביהם ההסדרים הרגילים. דיוני המעצרים הם הדבר שעליהם מדובר, והוספנו גם את נושא ההקראה ויצרנו את ההסדר. בסדר גמור.

לגבי הוכחות – יש הסדר vc כללי. לא ירצה vc, יישאר יותר במעצר, לא אכפת לי, הסניגור שלו יחליט.

יש כאן טעות בעיניי – הדיונים האלה לא מתקיימים היום. הרי יש תקנות סדרי דין שיש בהם מספר מצומצם של דיונים. אין היום - -

אבל מחר בבוקר כן יהיה. אני לא יודע מתי יהיה.

לא, אז יש שתי אפשרויות: אם את תקנות סדרי דין לא מתקנים עד סוף החודש ועד שיש חקיקה – אין בעיה. אם פתאום מתקנים אותם, צריך פתרון לעצורים הביטחוניים כי אם פתאום לעצורים הביטחוניים יביאו טיעונים לעונש, אז כבר אפשר להביא אותם למעצרים, זה לא ממש מחליף את - - -

שוב, אז אני אומר שאם אנחנו אומרים – הרי אין שום דבר שמחייב את המדינה לקיים דיון. הרי התביעה ובית המשפט יקבעו האם יעשו עכשיו את הדיון של טיעון לעונש. שום דבר לא בוער. יגידו לאסיר: אם אתה רוצה דיוני הוכחות, טיעונים לעונש, גזר דין, כל מה שלא כלול פה - -

אבל אי אפשר - - -

שנייה, אבל אם יהיה אפשר, אם הוא יסכים ב-vc – יהיה, לא יסכים – לא יהיה.

אני לא בטוחה שזה תואם את החוק - - -

לא, זה לא דיונים שאפשר לקיים אותם ב-vc, גם לא בהסכמה לפי הוראת השעה הרגילה. אי אפשר.

לא, למה? אבל הכנסת את זה.

לא, הכנסנו את זה בסיבוב הקודם אבל אין הסכמה על זה, זה לא נמצא עכשיו בחוק.

ענבל, היא הכניסה את זה בסעיף 4 אבל אמרנו שמורידים את זה.

גם הם אמרו וגם חבר הכנסת קריב לא הסכים על זה.

לא הבנתי.

אל תפתחו את זה עכשיו.

שנייה, גלעד. בנוסח עכשיו, המעודכן - - -

- - -

על הביטחוניים בהסכמה אפשר הכל. בסדר, זה כתוב.

זה רק על הביטחוניים עכשיו?

כן, כי הרגילים מגיעים.

טוב, חברים, כולם עייפים. יש לי בקשה: בואו ניתן להם להקריא, נרשום שאלות לסוף כי אחרת כולנו נאבד קשב. בסדר? מה שלא ברור – בסוף.

לא, אבל זו נקודה - -

לא, גלעד, לא. בסעיף הרלוונטי, די.

זה הסעיף הרלוונטי.

לא, אנחנו עוד לא שם, אנחנו ב3(א). בבקשה לרשום שאלות לסוף, אחרת נעשה טעויות שנתחרט עליהן.

" - - על אף האמור בסעיף 16(2), 17(א) ו-57 לחוק המעצרים, ו-143"

ונבדוק אם יש עוד סעיף אחד שצריך מהחסד"פ לגבי העניין של ההקראות, "בתקופת תוקפו של חוק זה, דיון בעניינו של עצור באחת העבירות שלהלן, שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של העצור, יתקיים שלא בנוכחותו אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה."

עכשיו, כאן יש את ההסבר לגבי העניין של המעצר, שאמרנו שמעצר עד תום ההליכים לא יכול להיעשות... אז מה שחשבנו זה לכתוב:

"ובלבד שדיון מהותי אחד לפחות, לפי סעיף 15 או לפי סעיף 21 לחוק המעצרים, יהיה בנוכחות העצור באולם בית המשפט בטרם הורה בית המשפט על מעצרו עד תום ההליכים - -

גם אם נוכחות העצור באולם בית המשפט, אני לא... אני אמרתי, אני כן מקווה שהם יצליחו לייצר - -

אז זה הופך להיות אולם בית המשפט.

אז זה הופך להיות אולם בית המשפט לעניין הזה? בסדר.

"- - ועל כל אלה, אם כן, ביקש העצור באמצעות סניגורו - -

לא, סליחה, לא נכון.

- - - הגעת לסוף.

רגע, עוד לא הגענו לסוף, שנייה. אני אומר שהיו מקרים בעבר ששופטים – היה בן אדם מוחזק בבית חולים, השופט יצא ועשה את הדיון בנוכחותו, לא בתוך האולם. יש לו סמכות. מה שמהותי לי פה זה הנוכחות, לא אולם בית המשפט. לכן, נוריד את המילים "באולם בית המשפט". יתקיים בנוכחות העצור.

אני רק אגיד שבעבר כן הייתה פה תמיד בקשה, בקורונה, ואני חושבת שגם בהוראת השעה, שלא רצו שזו תהיה התפיסה, שזה נעשה ממש לא בנוכחות כשהוא לא באולם אלא ב-vc. זו הייתה בקשה בעבר של משרד המשפטים.

לא הבנתי.

לא רצו שנרשום שנוכחות - -

אבל זה מה שכתוב בסעיף (א), שיתקיים שלא בנוכחותו אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי. זה הדבר שכתוב בחוק, את לא יכולה להגיד: אני לא רוצה להשתמש בשפה הזאת. אם את רוצה לשנות את השפה – אני בעד, אז תכתבי "התקיים שלא בנוכחותו הפיסית אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי."

לא, לא.

אבל המשמעות היא שצריך להביא אותו.

חכו בבקשה, אני מתחנן. תקראו סעיף קומפלט ולא על כל משפט תקפצו פה, כשלא קראתם את המשפט הבא. שנייה, תקראי עד סוף הסעיף ותירגעי.

אנחנו נקריא הכל ונסביר, בסדר?

אם הניסוח בעייתי, ניתן לזה מענה. תקראו סעיף קומפלט, תרשמו נקודות, בסוף הסעיף – שאלות, אחרת לא נצא מפה הלילה.

אז אני חוזרת: מבחינת משרד המשפטים, אפשר להוריד את המילים "באולם בית המשפט".

בסדר, הורדתי. אז אני אקריא שוב את הכל, ואם לא היה ברור אז...

"ובלבד שדיון מהותי אחד לפחות, לפי סעיף 15 או לפי סעיף 21 לחוק המעצרים יתקיים בנוכחות העצור, בטרם הורה בית המשפט על מעצרו עד תום ההליכים המשפטיים נגדו, ועל כל אלה אם כן ביקש העצור, באמצעות סניגורו, לקיים דיונים אלה בהיוועדות חזותית.

לעניין זה – דיון מהותי, לרבות דיון שנשמעו בו טענות לעניין - - הראיות, עילת המעצר או חלופת המעצר או - -

טענות, יש פה טעות, שימי לב.

נכון. - - "הצדדים במעצר עד תום ההליכים.

הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים לפי סעיף 21 לחוק המעצרים ולא התקיים - - אנחנו נמצא נוסח יותר מדויק של אפילו דיון מעצר אחד בנוכחותו באולם בית המשפט – בנוכחותו של העצור, לא יורה בית המשפט על מעצרו - -

- - -

שנייה, חברים. לא קופצים באמצע סעיף. פעם אחרונה. די.

"- - לא יורה בית המשפט על מעצרו עד תום ההליכים ורשאי הוא להאריך מעת לעת את המעצר עד תקופות שלא יעלו על 14 ימים עד מועד בו ניתן להביא את העצור לדיון בנוכחותו."

אני אסביר, ואחר-כך, אם יהיו הערות לנוסח, בטח ובטח מאחר שהכל נעשה פה בניסוח מהיר, כמובן שאנחנו יכולים גם לתקן.

הרעיון היה לבוא ולהגיד שאנחנו לא סוטים מהעיקרון שלא מאריכים מעצר עד תום ההליכים - -

בלי שיתקיים דיון מהותי.

- - ולו דיון אחד שבו ראה שופט את העצור. ולכן, זה הכלל, אבל יחד עם זאת, ממה שנקבע פה, בוועדה, אנחנו מכירים בזה שאי אפשר להביא כרגע את העצורים הביטחוניים ולכן קובעים כאן שכל עוד אי אפשר להביא אותם, לא יקבע בית המשפט מעצר עד תום ההליכים אלא יוכל להאריך כל פעם עד 14 יום במקסימום.

אז אני חושבת שאולי נכון להתחיל מ"הוגשה בקשה", כלומר מהפסקה השנייה, כי המשמעות של הפסקה הראשונה "ובלבד שדיון מהותי" - -

יתקיים – זה מייצר חובה להביא.

- - -

אז לכן ההערה הניסוחית שלה היא נכונה.

ואם הם עוד לא הגישו בקשה?

יהיה כתוב שהדיונים יתקיימו שלא בנוכחות זה וזה. הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים לפי סעיף 21 ולא התקיים דיון מעצר אחד בנוכחות של העצור, לא יורה בית המשפט על מעצרו עד תום ההליכים, רשאי הוא להאריך את - - - המעצר לתקופות שלא יעלו על 14 יום - - -"

הסעיף הזה אומר את הסעיף ההוא ובלבד, רק הוא לא מייצר חובה אופרטיבית לייצר דיון מהותי.

רק שיש פה בעיה אחת, שהסיכום בינינו הוא שבין אם ביקשו מעצר עד תום ההליכים ובין אם לא, אחת ל-14 ימים יתקיים דיון vc.

נכון.

אז יבקשו הארכה ל-21 יום.

הבנתי. אז את זה צריך לתקן, בסדר. זה בסדר, לגיטימי ומובן. הוא בא ואומר: בלי קשר למעצרו עד תום ההליכים, אי אפשר יהיה לבקש מעצר ימים של 21 יום. מובן ומוסכם. ולכן, יהיה כתוב פה כך: היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה, ובלי קשר ל"הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים לפי סעיף 21 - - - זה סעיף (א). סעיף (ב): עצור שלא התקיים דיון מעצר אחד בנוכחותו, לא יוכל בית המשפט להורות על מעצרו לתקופה העולה על 14 ימים.

אבל חייבים את החלק השני.

לא, זה לא קשור לחלק השני, יש חלק אחד.

בחלק הראשון מדובר על זה שלא מביאים בכלל דיונים בנוכחות.

נכון.

קודם כל, להגיד שיש אפשרות בכל זאת לקיים דיון בנוכחות לפני שאומרים שאם לא יתקיים - - - אז מקצרים ב-14 יום.

שנייה, שנייה.

אז לא תגיעי בכלל לכתב אישום בזמן הקרוב.

את אומרת: האם רשאים לעשות דיון בנוכחות?

נכון.

הסעיף אוסר לקיים דיון בנוכחות, אני מבין מה שאת אומרת אבל קודם כל - -

- - - העזתי - -

שנייה גלעד, באמת, מה עזתי עכשיו על הראש שלך? שנייה. אז אני אומר שבואו נרכז דיונים, אחרת לא נצא מזה.

זו נקודה נכונה אבל אני כן אומר ש"על אף האמור בסעיף - - - יתקיים שלא בנוכחותו, וזה וזה וזה – בית המשפט - -

אפשר לכתוב: ניתן לקיים שלא בנוכחות, ואז...

כן, ניתן לקיים שלא בנוכחות אלא בהשתתפות באמצעות מכשיר טכנולוגי – יכול שיתקיים שלא בנוכחותו. נכון. ואז הסעיף שבא ואומר: כל זמן שלא יתקיים דיון בנוכחות של העציר, לא יהיה רשאי בית המשפט להורות על מעצרו לתקופה העולה על 14 יום.

עכשיו, על זה צריך להוסיף סעיף - -

שנייה, בוא נסיים. אתה כבר קלטת, כולם הבינו והקשיבו?

לא, אבל תן לי רגע לומר את המשפט הזה, ואז לא יתעוררו שאלות: על ההסדר הזה צריך להוסיף סעיף שאומר, שהדרישה ל-vc כל 14 ימים לא חלה על עצורים שעליהם חלים תקנות שעת החירום על פעולת האיבה והמלחמה.

זה סעיף אחר. לכן אמרתי לך שאתה ממהר.

זה לא קשור, זה סעיף אחר.

אני רק מתחנן – אני יודע שלכל אחד פה יש את הנושא החשוב והיקר לליבו. אני מתחנן להגיב לסעיף.

חבר הכנסת קריב, אם - - - על ה-14 יום, כל 14 יום יהיה דיון ב-vc, נכון?

לא ניתן להאריך מעצר לתקופה העולה על 14 יום כל זמן שלא התקיים דיון בנוכחות. זו ההוראה האופרטיבית של הסעיף.

מבחינת רשויות האכיפה, האם אין מעצרים ביטחוניים, שזו תקופה יותר ארוכה מהרגיל?

יכול להיות שיש.