פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 170
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"ד (13 בנובמבר 2023), שעה 12:00

הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

רון כץ

יפעת רווה - עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביבית ברקאי-אהרונוף - רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי - רפרנטית במחלקה הפלילית, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע הופמן - משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - משפטנית ייעוץ וחקיקה-פלילי, פרקליטות המדינה

אופיר טישלר - אחראי תחום חירום, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי

יעל רוזנקרנץ - קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה סולטן - ר' חו' חקירה ומשפט מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ירון קנטר - קצין מדור הנחיה וחקיקה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

כנרת צמרמן - רע"ן משפט מנהלי ופלילי, המשרד לביטחון לאומי

ריקי בר און - רע"ן כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

אסף שרף - רת"ח כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

שלומי אדרי - מפל"ג ציון שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי - המשרד לביטחון פנים

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אניס עדס - יועמ"שית, הארגונים החברתיים בכנסת

נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק

איל קופמן

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1674

אנחנו בנושא: הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, שזה דיון המשך של הדיון משבוע שעבר. קיבלתם עדכונים על רוח הוועדה מצד חברי הכנסת והבאתם משהו מעט מתוקן. מי יציג את התיקונים שנעשו?

אנחנו בהחלט הקשבנו להערות הוועדה הנכבדה. אנחנו הולכים לערוך הבחנה בין אסירים פליליים לבין אסירים ביטחוניים. ככל שאין איזו שהיא סכנה ממשית בהקשר של הוצאתם של האסירים הפליליים החוצה אל בתי המשפט או מהמקומות שבהם הם מוחזקים, אנחנו נפעל ונעשה את זה.

ולא ב-VC, אלא בדיוני מעצר רגילים.

לא ב-VC. אסירים שמוחזקים במחוז מרכז יצאו לדיונים. אם יהיה איום קונקרטי בצפון כי עכשיו יש מתקפת טילים באזור מסוים בקריות, אפשר יהיה להפעיל סמכות ספציפית של הנציבה למשך שעות מסוימות, כאשר בהמשך, אם המצב יוחמר, אפשר יהיה ללכת להכרזה של שרים. נקודת המוצא מבחינתנו היא שכן אפשר יהיה לצאת ככל שלא חל שינוי במצב הביטחוני.

לגבי האסירים הביטחוניים - מדובר בעת הזאת, שזה זמן מלחמה, בסיכון מוגבר להוצאתם. ביצענו פעולות רבות בעניינם מרגע שהתחילה המלחמה, כדי למנוע חיכוך ולצמצם את התנועות בעניינם. אנחנו מנסים למנוע מצב של פגיעה בסגל. יש לנו מאות ממצאים שמלמדים על כך שיש להם ניסיונות ליצור קשר עם החוץ, אמל"חים. יש לנו מידע מודיעיני, ככל שהוועדה תרצה בפורום מצומצם וסגור, וגם חוות דעת שתצביע על זה. בנסיבות העניין הם לא יצאו, וזה במובחן מהפליליים. אם יהיו הסדרים שיצטרכו להפעיל בהיוועדות חזותית, הם יעלו בהיוועדות חזותית. משרד המשפטים הציג את ההסדר כפי שהתקבל על ידי היועצת המשפטית לממשלה. אם יהיה מצב של הכרזה בהקשר של הפליליים, יהיה את התעדוף של ההיוועדות החזותית כמו שאנחנו מכירים מהקורונה.

ביחס לעצורים הפליליים יחול הסדר השגרה, ואז יהיה המתווה של לבקשתם.

כמו בשגרה, כמו ההסדר הרגיל. הצמצום הזה מוריד אתכם למשהו שאתם יכולים להתמודד איתו מבחינת סגל, כוח אדם, יחידת נחשון, רכבים, כל מה שצריך, נכון? בשנייה שאנחנו מעבירים את הקו הזה לא צריך לייצר את הקווים של מעצר ראשון, מעצר שני, אלא לקיים שגרה לעצירים הפליליים הרגילים במקסימום.

כן, אלא אם כן תהיה הכרזה מיוחדת מסיבות כאלו ואחרות.

אם אנחנו מעבירים את החוק כרגע, זה אומר שהחל ממועד פקיעת התקש"ח, או איפה שלא נגיע, אנחנו חוזרים מבחינת האסירים הפליליים הרגילים במדינת ישראל לשגרה באופן מלא, כאשר הביטחוניים, בגלל הסיבות שציינו, יישארו בהסדר ה-VC המיוחד. אני מעריך את עבודת המטה שנעשתה בעקבות הערותיהם של חברי הכנסת וחברי הוועדה.

אני רוצה להבין למה שירות בתי הסוהר צריך מנגנון שייתן אפשרות לדיונים בטלפון. אני לא מכירה דבר כזה ואני נגד הדבר הזה באופן נחרץ. שום דבר בעולם לא מצדיק דיון בטלפון. אנחנו בכל זאת בהליכי מעצר, בהליכים פליליים. מה קורה כאשר אתה לא יכול להביא עצור או מאושפז בבית חולים לדיון ואין אישור שאפשר לקיים את הדיון בהעדרו? אתה לא מקיים אותו. אותו דבר כאן. ההגדרה בסעיף 11 זו מניעה טכנולוגית. עם כל הכבוד, אני לא מכירה מניעות טכנולוגיות. נערכים לימי מעצרים, ועשינו את זה בקורונה כעניין שבשגרה, על ידי כך שמביאים אותם לבית מעצר שיש בו אמצעי טכנולוגי. אני לא מוכנה לקבל דיון בטלפון. אתם קולטים מה זה עצור? בהארכת מעצר ראשונה הוא יהיה בטלפון? עורך הדין יהיה בטלפון? זה יהיה ברמקול? השופט לא יראה את האנשים, לא יראה את הנוכחים? איזה מן דיון זה? זה חילול של הליך שקשור לשלילת חירותו של אדם. לא מקובל עלי.

מהיכן הנתונים שקיבלנו על קיום הדיונים הגיעו? מהנהלת בתי המשפט, נכון? לא ראיתי שם הבחנה בין סוגי הדיונים על המעצרים השונים.

זה עוד לא הנושא. מאחר והם אמרו בדיון אתמול שבגלל שכלל הדיונים עברו ל-VC ובחלק מהם לא סומנה רובריקה של VC, ביקשתי מהם להביא את כלל הדיונים.

הגשנו.

לא בתוך המעצרים. הוראת השעה הרגילה והחוק הזה עושים הבחנה בין סוגי דיונים. הוועדה הרי עמדה בעבר על ההבחנה בין דיון מהותי לבין דיון לא מהותי, בין דיון לבין מעצר עד תום ההליכים. אין לי מה לעשות עם הנתון של 15,000 דיוני מעצרים.

11,000. 15,995 זה המספר הכולל.

אין לנו מה לעשות עם זה, כי אנחנו יודעים שיש דיוני מעצרים שהסכמנו שיכולים להתקיים ב-VC.

כרגע אנחנו בתקש"ח, כאשר כל המעצרים נעשו ב-VC מכוח התקש"ח, לא מכוח ההסכמות של החוק הישן. אלה הנתונים על התקופה של התקש"ח. לגבי הנתונים, ואני חושב שגלעד מעיר בצדק, של התקופה הקודמת, הנתונים של חוק ה-VC הרגיל, שם נדרש פילוח שמבחין בין דיון מהותי לדיון מעצר, לדיון בהסכמה, לדיון לא בהסכמה. שם נדרשים הפילוחים האלה. זה לא מה שקיבלנו. לא קיבלנו מהם על תקופה קודמת.

זה מתייחס לכל אוקטובר. הפילוחים זה רק בין צבאי לבין בית משפט רגיל.

את הנתונים של שנה שעברה ביחס לחודשים אוקטובר ונובמבר קיבלתי רק עכשיו. אנחנו נערוך ונגיש את זה תוך כדי הדיון.

אנחנו גם בנפרד נגיע לוועדה הזאת עם הצו. אני מניחה שיהיה דיון ספציפי - -

על הארכת הסדר ה-VC הכללי.

בדיוק.

האם אתם רוצים להתייחס להערה של חברת הכנסת גוטליב?

גם בתקופה הזאת של ההיוועדות החזותית אין לנו דיווח על שיחה טלפונית שנערכה בעקבות תקלה. הדיונים נערכים בהיוועדות חזותית, כשרק במצב קיצון - -

אני לא רוצה להשאיר את מצב הקיצון. זה כמו שאין חיה כזאת שבהליך מעצר אי אפשר להביא עצור ואני אקיים דיון על הראש שלו. יש תקלה טכנית? השופט יכול להאריך בשעה את המעצר. ממילא מה שקובע זה פתיחת הבקשה. על פי פסיקת בית משפט, פתיחת הבקשה של מעצר הימים מפקיעה את מניין הזמן גם אם הוא עולה לדיון אחרי שעברה שעת המעצר שלו. אני לא רוצה לתת את הפתח הזה, כי מספיק אחר כך שתהיה הסכמה של העצור ויהיה דיון שמחלל את כבוד ההליך של שלילת חירותו של אדם במדינת ישראל. לא צריך לתת את הסמכות הזאת.

הבנו מהדיווח בדיון הפיקוח שהיה פה אתמול שלא נעשה בדבר הזה שימוש. לסיטואציה שבה אדם מוחזק בתחנה של המשטרה ולא ניתן לנייד אותו - -

אין חיה כזאת שאי אפשר לנייד עצור מתחנת משטרה. איזה מן דבר זה?

דובר על סיטואציה שבה לא ניתן לנייד בגלל מתקפת טילים, בגלל שאין מי שיעשה את זה. בסיטואציות החריגות האלו דובר על כך שיאפשרו לעשות דיונים בתחנות המשטרה. זו החקיקה שנעשתה פה קודם לכן. הבעייתיות בהסדר ידועה, מוכרת, לכן צריך לצמצם אותו ככל הניתן. להגיד שאין דבר כזה שהסעתו של העצור מתחנת המשטרה לבית המשפט מסכנת את חייו ואת חיי השוטרים - בסיטואציה הזאת לא אני ולא את ייצגנו עצורים. אני ייצגתי עצור פעם אחת או פעמיים בחיי, את ייצגת הרבה הרבה יותר מזה, ועדיין לא היינו בסיטואציה שהובלתו של העצור לבית המשפט מסכנת את חייו ואת חיי המשטרה.

אתה טועה, כי אנחנו לא מדברים על הסעה של עצור לבית המשפט, אנחנו מדברים על ניוד של העצור מהתחנה לבית המעצר.

לפעמים גם זה אותו דבר.

גם בעת התקפת טילים העצורים מוסעים לבתי המעצר, אף עצור לא נשאר בתחנת המעצר. אמורה להיות הפרדת רשויות, הפרדה בין כנסת לבין ממשלה, אבל בסוף הכנסת משרתת את רצון הממשלה. צר לי מאוד שמשרד המשפטים - -

רק שהחקיקה הזאת מראה שזה לא - -

התיקונים הקוסמטיים לא מרשימים אותי. העובדה שמשרד המשפטים מציע דיון טלפוני, גם אם זה בשעת חירום, זה דבר קשה מאוד, צורם מאוד, מקומם מאוד. חלה עלי משמעת קואליציונית, אבל זה בלתי נסבל. המקרי קיצון אחר כך הופכים למקרי קבע. אין צורך בדיון טלפוני. אפילו כשאדם מאושפז הולכים לבית חולים לקיים דיון על פי דין.

משטרת ישראל עושה מאמצים משמעותיים להיערך ולעשות הליך של היוועדות חזותית. שירות בתי הסוהר עושה מאמצים לבצע את האיסופים מתחנות המשטרה כמה שיותר מהר. ברור לנו הקושי בהסדר, וגם נעשים המאמצים לתת מענה כמה שיותר מהר, אבל עדיין יש את הצורך.

בכמה מקרים נתקלתם בששת השבועות האחרונים שלא ניתן היה לנייד?

זאת התשובה שהמשטרה נתנה אתמול.

אני רוצה נתון. בסופו של דבר יש דוח, יש דוח משמרת, דברים מתועדים. בכמה מקרים זה נעשה בגלל התקפת טילים, בגלל מציאות שמסכנת את חיי השוטרים המסיעים או את העצור? אנחנו במלחמה שישה שבועות. בואו תאמרו כמה מקרים לא הצלחתם לנייד בתוך פרק הזמן שהחוק קובע. אלה בדיוק הדברים שאנחנו חוששים מהם. בלתי הגיוני לתת הוראה בהיקף כזה. התפקיד שלנו הוא לא לסמוך בנושא כזה שיהיה בסדר רק כי אנשים מבינים את גודל העניין. זה לא כי אנחנו לא סומכים עליכם, אלא כי התפקיד שלנו הוא לחוקק את החוק לא במחשבה מה קורה כשכל הלבבות בכיוון הנכון - בדיוק להיפך.

הדיון שהיה לנו כמעט לפני כשלושה שבועות היה קצת שונה, כי דובר שם גם בדיני מעצר. לפי מה שאנחנו מבינים, גם המצב קצת השתנה.

נכון, ולכן יש את ההתאמות בחוק הזה. הסבירו לנו אתמול לאיזו סיטואציה זה נדרש, הסבירו לנו שהדבר הזה נעשה במשורה מאוד. משרד המשפטים, הבאתם לנו הצעה מתוקנת?

בעקבות העמדה העדכנית של שב"ס והערות שהיו כאן בישיבה הקודמת, ערכנו חשיבה והתאמות בחוק. ייצרנו שלוש אופציות: סעיפים שרלוונטיים לכל אורך תקופת תוקפו של החוק, שאותו צמצמנו מחמישה חודשים לשלושה חודשים, עם אפשרות להארכה.

איפה השינוי הזה?

השינוי של התוקף הוא בסעיף 48. במקום חמישה חודשים - שלושה חודשים. ייצרנו סעיפים שרלוונטיים לכל תקופת תוקפו של החוק. כפי שציין נציג שב"ס, סעיף שעוסק בעבירות ביטחון וקובע מדרג.

בעניין סעיף 48 הייתה אמירה על כך שהנושא של האפשרות לקבוע מצב במנותק מהמצב המיוחד בעורף זה לא מקובל. הדבר הזה תוקן בסעיף 48.

זה היה כבר במקור.

זה קוצר רק מחמישה לשלושה.

הוא דיבר על ההכרזות של בית המשפט.

תקופת תוקפו של החוק היא שלושה חודשים, או עד תום תקופת המצב המיוחד בעורף. יש את הסעיף שעוסק בעבירות ביטחון וקובע שברירת המחדל זה היוועדות חזותית, אלא אם כן בית המשפט סבור שיש מקום לקבוע נוכחות פיזית. אחרי שבית המשפט יקבל חוות דעת משב"ס, הוא יוכל להחליט אם יש מקום להגעה פיזית, כן או לא. בעבירה לפי סעיף 24 לחוק המאבק בטרור, שזאת עבירה של הסתה, הדיונים יהיו כמו עצורים פליליים רגילים.

סעיף 24 זה לא רק הסתה, זה גם חברות, זה גם גילוי הזדהות.

זה רק הסתה.

זה סעיף מאוד רחב.

זה עבירות הביטוי של חוק המאבק בטרור.

זה גם פרסום, לא? זה הסעיף של התמיכה, השבח והפרסום.

זה הסעיף שעוסק בעבירות הביטוי של חוק המאבק בטרור, שזה תמיכה, הזדהות, דברי שבח. בגלל הרגישות יש הצעה אחרת לגבי אותו סעיף.

הסעיף אומר שברירת המחדל זה כמו עצורים פליליים רגילים, אבל תהיה אפשרות, ככל ששירות בתי הסוהר סבור שיש סיכון בהבאת העצור לדיונים, להמציא לבית המשפט חוות דעת שמסבירה למה יש קושי להביא אותו פיזית וצריך שזה יהיה בהיוועדות חזותית.

אתם אומרים שבכל ענייני הטרור, למעט סעיף 24, זה יהיה ב-VC, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת להביא אותו, כשלעניין זה יהיו חוות דעת במעמד צד אחד.

נכון, אבל תוך מתן אפשרות לקבל חוות דעת שאומרת לא להביא אותו.

ובעבירה רגילה זה כמו בשגרה.

אתם אומרים שיש שלוש קטגוריות. הקטגוריה הפלילית מתנהלת תחת הוראת השעה הרחבה שאנחנו מצויים בתוכה.

ככל שאין הכרזות.

וככל שאין סיכון ביטחוני נקודתי, שלזה אנחנו נותנים את המענה.

כרגע אנחנו במצב חירום, בהכרזה, נכון?

אנחנו כרגע לא בהכרזה.

בכל הנוגע לאסירים פליליים רגילים אנחנו אמורים להיות בחזרה לשגרה מלאה. יש קולב שיאפשר כאשר יש מניעה מלהביא אותם.

וזה כפוף להכרזה?

לא. כפי שאנחנו נמצאים כיום, בתקווה שהמצב לא יחמיר, אין צורך בהכרזות. אומר שירות בתי הסוהר: "אנחנו מוכנים להביא את העצורים הפליליים לבית משפט". עשינו את ההחרגה הביטחונית, ועשינו עוד החרגה שאומרת כן לאפשר לסנגור ולעצור, אם הוא רוצה, לקיים את הדיון ב-VC, אבל כנראה שהסעיף הזה ירד.

במצב רגיל אפשר לקיים את הדיון ב-VC כשיש הסכמה.

אוקי, אז זה ירד. בכל הנגע לאוכלוסייה של העצורים הלב”חים והעצורים הפליליים העזתיים, המרצחים של ה-7 באוקטובר - -

עוד לא הגענו לביטחוניים, עוד לא הגענו למחבלים שבידינו. אתם אומרים שלגבי הפליליים הרגילים חזרנו לשגרה, עם אפשרות, כמו שהיושב ראש אמר, לבקשה של השב"ס ושיקול דעת שופט - -

רק על עבירות לפי סעיף 24.

מה קורה אם פעילותו של בית משפט ספציפי מוגבלת בצורה דרמטית, עד אי אפשרות לקיים דיון?

זה ההכרזות.

במצב של האסירים הפליליים יש הבחנה בין שני מצבים.

שלושה. החוק הזה לא קובע איזה דיונים מתקיימים או לא, הוא רק קובע אם זה יהיה ב-VC או בנוכחות במצב שיש דיונים. לגבי השאלה מה קורה אם בית משפט מסוים סגור, אז יש שתי אפשרויות. היה ופתאום מתחילה מתקפת טילים בשעה 06:30 בבוקר ואי אפשר להוציא מבית המעצר, אז יש אפשרות לנציבת בתי הסוהר, וזה רק למשך 12 שעות, להודיע שלאותו בית מעצר שפתאום התחילה עליו מתקפת טילים אי אפשר להוביל עצורים והם יהיו ב-VC. אם אנחנו מדברים על מצב יותר אקוטי, וניקח את ה-8 באוקטובר כדוגמה, אז לזה נועדה ההכרזה הראשית שמדברת על סיכון מיידי בכל הארץ או בחלקה, ואז לא ניתן לקיים דיונים. למרות שזאת הכרזה שאמורה להיות למצבי קיצון - -

יש לה הגבלה?

לכל ההכרזות יש הגבלות.

לכמה זמן?

ההגבלה היא ל-14 ימים, עם אופציה להארכה. הכנסנו גם מנגנון של ועדת חוקה שהיה חסר בסיבוב הקודם. חשבנו שבסיטואציה הזאת אי אפשר גם להביא 10 עצורים או 30 עצורים כי יש סיכון, לכן צמצמנו אותה. הכנסנו מנגנון של הדברים שהשר צריך לשקול לפני שהוא מכריז. זאת ההכרזה של הגבלה מלאה. הגדלנו את הקטגוריה של הכרזה על הגבלה חלקית, קבענו שהיא תהיה רק לחלק מהדיונים, שאי אפשר יהיה על בסיסה לא להביא בכלל, שצריך להביא את המקסימום שאפשר. בסיטואציה בה יש סיכון מסוים או יש קושי ממשי בשל פעילות של שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל, יהיה תעדוף, כאשר הכנסנו לתוך התעדוף את הדיונים שהם דיוני חובה: מעצר ראשון לפי סעיף 15, מעצר אחד מהותי לפי סעיף 21, דיוני הוכחות.

לפי המסגרת של החוק הרגיל.

כן. ייצרנו שני תעדופים. ככל שאין הכרזות אמורים להביא רגיל, אין תעדופים בתוך העניין הזה. ככל שיש את ההכרזה המלאה ואי אפשר להביא בכלל, אז יש תעדוף מסוים שקובע סדר עדיפויות לעניין היוועדות חזותית, שזה מעצרים קודם כל. כשצריך להביא נוכחות פיזית, התעדוף הוא לא בהכרח אותו תעדוף, התעדוף יותר דומה לקורונה.

וזה בהכרזה מוגבלת?

כן, מדובר בהכרזה מוגבלת.

מה עם בית משפט שאי אפשר?

זה השר.

אין כאן החזרה לאחור של הנושא הפלילי. אנחנו לא נימצא במצב שאין הכרזה או הכרזה מוגבלת. במצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו - -

במצב הנוכחי שאתה נמצא בו, כל הדיונים הם כרגיל. למה אתה רוצה שתהיה עכשיו הכרזה?

אני לא רוצה שתהיה עכשיו הכרזה, אבל סביר מאוד להניח שאנחנו מהר מאוד נמצא את עצמנו בהכרזות מוגבלות, אם מצד השב"ס ואם מצד משרד המשפטים, מכיוון שלפחות שני מחוזות במדינת ישראל שיש בהם גם מתקני כליאה ומעצר וגם בתי משפט נמצאים תחת אש. אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, אנחנו יודעים מה אנחנו מאשרים בוועדת חוץ וביטחון, ולכן תסירו רגע את האמירה הזאת שאנחנו בעניין של העצורים הפליליים כאילו חוזרים לימים כתיקונם. אנחנו צריכים להסתכל על החוק הזה כאילו מחר יש הכרזה. אם לא תהיה מחר, אז תהיה מחרתיים. לגבי הכרזה מלאה אני יכול להבין, אני יכול להבין אם כל המדינה נמצאת בלחימה, אבל תקופה של 14 יום לא מקובלת. בוועדת חוץ וביטחון אנחנו מאשרים את ההכרזות הכי גדולות על מצב המלחמה באינטרוולים יותר קצרים. הכרזה כזאת צריכה להיבחן כל שלושה או ארבעה ימים על ידי השר. אלה לוחות הזמנים הסבירים מבחינת שיקול הדעת של הרשות המבצעת והפיקוח הפרלמנטרי.

זה מובן מאליו שאפשר לחשוב על קיצור התקופה, אבל זאת התקופה שהייתה מופיעה כשההכרזה הזאת הייתה גם חלקית וגם מלאה. אני מזכירה שכל הארכה צריכה אישור מראש של ועדת החוקה.

בתוך תקופה של הכרזה מלאה עדיין צריך לשקול איזה סוגי דיונים אפשר לדחות, למשל דיוני הוכחות.

זה בכל מקרה לא יהיה, כי כשיש טילים על בית משפט גם האזרחים שהם לא עצורים נמצאים בסכנה. סביר להניח שחוץ ממעצרים לא יהיה כלום. בכל מקרה אי אפשר יהיה לקיים הוכחות ב-VC.

לגבי הכרזה מוגבלת המעבר צריך להיות יותר מצומצם.

יש לנו כאן שני סוגי הכרזות. הכרזה ראשונה היא הכרזה ביטחונית, מה שאומר שיש סיכון ממשי של טילים במדינה או בחלק ממנה. מכוח ההכרזה הזאת יש קביעה שכלל הדיונים הם ב-VC ואפשר להגביל את עצם קיום הדיונים. המשמעות של ההכרזה המלאה היא כפולה: כלל הדיונים הם ב-VC וחלק מהדיונים כלל לא יתקיימו.

הם יידחו.

מה זה אומר "יש טילים"? כל יום יש פה טילים. יש שני טילים? יש 10 טילים? יש 100 טילים?

ההכרזה השנייה היא ההכרזה החלקית, שרק בה יש אפשרות לקבוע שחלק מהדיונים הם בנוכחות וחלק מהדיונים הם ב-VC. הטעמים שם - -

הם דומים לחוק המקורי.

הם טעמים לוגיסטיים, ואז נשאלת השאלה אם מוצדק להטיל הגבלה מהטעמים האלה.

אני רוצה ללכת לבעיה קונספטואלית שיש לי עם ההכרזה הראשונה, וזה מתקשר לדברים שאמר אתמול חבר הכנסת סגלוביץ'. גם במצב של סיכון ביטחוני זה לא יכול להיות אפס-מאה. בתזכיר החוק המקורי קבעו שגם בהכרזה הזאת יש אפשרות לשר לקבוע. אנחנו יודעים שלמצב ביטחוני יש מנעד מאוד מאוד רחב, וזה לא רק ה-8 באוקטובר. אם היה נאמר כאן שזה ה-8 באוקטובר, אולי הייתי שקט.

יש איזו שהיא בעיה מובנית בלחוקק למצב של קטסטרופה, כי כשאי אפשר אז אי אפשר. כאשר אנחנו מחוקקים אנחנו מנרמלים את הקטסטרופה, ואז נשאלת השאלה אם עכשיו אנחנו בדיוק בשלב של האי אפשר או לא. גם אחרי החקיקה הזאת עדיין יכולה להיות סיטואציה שאני אגיד להם: "חברים, את החוק הקיים אני נותן לכם עד למצבים על גבול הקטסטרופה, אבל אם תגיעו למצב של ה-7,8,9 באוקטובר תעשו תקש"ח". אל תבואו אלי עכשיו כדי שאני אנרמל את הסיטואציה שהייתה במדינת ישראל 48 שעות בכל תולדותיה, אולי 72 שעות בכל תולדותיה, ואני אכניס במסגרת חוקתית מבחנים, נימוקים, טעמים מיוחדים שיירשמו וביקורת פרלמנטרית על האם אנחנו נמצאים במצב שדומה ל-48 השעות האלו או לא. אני חושב שבשביל מצב שהוא כה קטסטרופאלי יהיו הוראות תקש"ח.

אתה שולל זכויות בסיסיות.

אני יודע. אם אני אעשה את זה בחקיקה ואנרמל את זה, זה יהיה איך שהוא יותר טוב?

אין כלי אחר.

יש כלי אחר. סיטואציה של תקנות שעת חירום זו סיטואציה של שבירת כל הכלים. במצב שיישברו כל הכלים תשברו את הכלים, אבל אל תבואו אלי לנרמל את שבירת הכלים. הצורך בתקנות שעת חירום קיים.

אתה אומר שהמילה "שעת חירום" זו מילה קסם.

הפוך לחלוטין. יש לנו חוק רגיל שנותן מענה למצבה של מדינת ישראל ב-80% מהזמן.

מה זה "מצבה"?

המצב הכללי של מדינת ישראל. אני מדבר על החוק הרגיל, לא על החוק הזה. יש את החקיקה הרגילה שמתאימה למצב רגיל, למצב החוקי במדינת ישראל ב-6 באוקטובר. המצב הזה נותן מענה ל-90% מהמקרים שמדינת ישראל התמודדה איתם במהלך ההיסטוריה שלה. יש מקרים שהם מקרי חירום, ואז אנחנו מביאים חקיקת חירום. אנחנו עכשיו מחוקקים חוק שנועד לתת מענה לשגרת החירום של חודש וחצי שהיו, חודשיים או שלושה שיהיו, ואולי עוד הארכה של שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים. אנחנו תוחמים את זה. יש מקרים בתוך התקופה הזאת, לפני התקופה הזאת ואולי גם אחרי שבהם החוק הזה לא ייתן מענה. לנרמל אותו לא יהיה הדבר הנכון, כי זה אומר שאנחנו מייצרים נורמליזציה של המקרה הסופר סופר סופר נדיר. אני אומר שלמקרה הזה יש תקנות שעת חירום. תקנות חירום נועדו לאותם מקרים שחורגים מהמסגרת הרגילה בצורה קיצונית. בגלל שתקנות שעת חירום זה וואחד תיק, זה דבר מאוד קיצוני, אני יודע שלא תעשו בזה שימוש על מקרה הקצה או על המקרה שלנו אלא רק במקרה שכולנו נבין שאנחנו ב-8 באוקטובר.

זאת אמירה שאני לא בטוח שאני לגמרי מסכים איתה, כשהניסיון של השבועות האחרונים מוכיח את זה. נכון שבתחילת המצב היינו בקטסטרופה, אבל בהמשך היה די ברור שאנחנו פחות בקטסטרופה.

נכון, ולכן החוק הזה טוב כי הוא נותן מענה ל-10 ול-11 באוקטובר. השאלה עכשיו אם אני אחוקק חוק בשביל ה-8 וה-9 באוקטובר, או שאני אגיד: "חבר'ה, ב-8 וב-9 תעשו תקש"ח, ב-10,11,12,13 יש לכם פה חוק שייתן לכם מענה"?

המצב האופטימאלי הוא שיש חוקים של המחוקק, של כנסת ישראל, שקובעים מה הסמכויות בשגרה ומה הסמכויות בחירום. מה לעשות שלא תמיד מספיקים לעשות את החוקים האלה בזמן שגרה, לא תמיד יכולים לצפות מה האסון שייפול עלינו במצב חירום ואיזה סמכויות נוספות נצטרך. הכלי של VC הוא כלי חדש יחסית שקם בשנים האחרונות רק למצבי שגרה, כאשר בקורונה הבנו שאפשר להשתמש יותר בכלי הזה כדי להגן על בריאות האסירים והעצורים. בין לבין, לצערנו, לא היה הרבה זמן בין שני מצבי החירום להכין חוק שיכול לתת מענה למצבי חירום בעת הכרזה כזאת או אחרת. חוק ההתגוננות האזרחית שמדבר על מצב מיוחד בעורף, נותן סמכויות מאוד מרחיקות לכת לפיקוד העורף ולצבא להורות לכולם להיכנס למקלטים, לא לצאת, לסגור את בתי הספר, לא לקיים לימודים. מכוח זה אפשר לרתק עובדים בשעת חירום. אותו דבר פקודת המשטרה, עם הוראת חירום אזרחית שמופיעה בחוק, קבועה.

אני יכול לשבת ולהגיד לך שהחוק של הקורונה נותן מענה לפנדמיה שמקדם ההדבקה שלה הוא עד חמש והקצב שבו היא קוטלת אנשים הוא אחד ל-10,000, אבל ברגע שתגיעי לפנדמיה שמקדם ההדבקה שלה הוא 17 והקצב שהיא קוטלת בו אנשים הוא תוך דקה החוק הזה לא יעזור וצריך לחוקק עכשיו חוק שאם יהיה דבר כזה מה שחוקק בקורונה לא יהיה. מה תבואי ותגידי לי? "תקשיב, אנחנו לא צריכים לקבוע בספר החוקים את המקרה הסופר קיצוני שאולי יהיה פעם אחת בכל התולדות, לכן אם חס וחלילה נגיע למצב קיצון של אי ודאות ניתן לזה מענה נקודתי." מה החשש שלי? מכיוון שהחשש שלי הוא שבשנייה שאני כותב בחוק את תרחיש הקיצון של פנדמיה עם מקדם הדבקה 17 אתם תפעילו אותו כבר בפנדמיה עם מקדם הדבקה 2, אני מעדיף לא לכתוב את ה-17. כשיגיע ה-17 תעשו תקש"ח, כאשר למה שיותר סביר שיהיה תעבדו עם החקיקה. זו מחלוקת עקרונית, זו לא מחלוקת פרקטית, לגבי האם צריך להסדיר עכשיו את השאלה איך משתמשים בפצצת אטום. אני אומר שכשנגיע לסיטואציה שחס ושלום צריך יהיה פצצת אטום תעשו את זה בתקש"ח. אני לא רוצה לכתוב בחוק מה עושים במקרה של פצצת אטום.

אכן יש מתח מאוד לא פשוט בין זה שהמחוקק יקבע מראש את הסמכויות למצבי חירום, לבין הקושי המובנה בזה שיש חוסר ודאות די גדול לגבי מה יכול ליפול עלינו ומה יהיה מצב החירום הקיצוני ביותר. אנחנו לא רגילים לכתוב חוקים עם הסדרים ועם סמכויות מאוד מאוד מרחיקות לכת לאירועים שלא אמורים לקרות אלא פעם ב-100 שנה, אם הסמכויות הן מאוד פוגעניות.

אני לא רוצה לתת משהו של פעם ב-100 שנה, כדי שלא תשתמשו בו פעם ב-10 שנים. אני בעקומה נורמלית רוצה לחתוך אחרי שתי סטיות תקן.

זה לא המצב בהצעת החוק הזאת.

אני נוטה לעמדתך, ובתנאי שכשאתם מביאים הצעות חוק, תראו שאתם לא בעיקר מתייחסים לתרחיש קיצון. התנאי של ללכת בשיטה שרוצה לצמצם את השימוש בתקש"ח, שזה עיקרון טוב, זה באמת להראות שלא בונים חקיקה לשגרה או לחצי שגרה ברוחו של המצב הקטסטרופאלי. אני מעריך את הזזת המטוטלת קצת שעשיתם כאן, אבל היא עדיין לטעמי רחוקה מהמקום הזה.

אני רוצה לחזור ולהסביר מה העיקרון שעומד מאחורי המבנה הנוכחי של הצעת החוק. אנחנו כרגע במצב של מלחמה, במצב של חוסר ודאות, ואנחנו לא יודעים אם נמשיך באותה שגרת חירום או אם פתאום יהיה מטח של רקטות שלא ייגמר על אזור מסוים במדינה. אם כבר אנחנו באים לכנסת ועושים חוק לפרק זמן מוגבל, לפרק הזמן של המלחמה הנוכחית, לתקופה שיש הכרזה על מצב מיוחד בעורף, אנחנו חושבים שנכון שיהיה מענה ותהיה אפשרות להכריז ולמנוע את קיום הדיונים במצב המאוד קיצוני הזה. נכון שזה המצב הקיצוני, אבל בהכרזה מוגבלת כן יביאו כמה שיותר עצורים ואסירים, בשים לב לנסיבות של הגבלת הכוחות וכמות הטילים.

האם בהכרזה המוגבלת יש אמירה מסוימת על כך שדיון מעצרים אחד מהותי חייב להתקיים לפני שופט?

מה תעשה אם יש בן אדם שאתה לא יכול להוציא לדיון ראשון באזורים המוגבלים?

אזורים מוגבלים זו ההכרזה הראשונה.

אם עכשיו מתחיל מטח טילים על קרית שמונה, אי אפשר להביא אנשים לקרית שמונה.

אני מבין שיש מצבים שבהם באזור מסוים אי אפשר להוציא את האסיר, אבל במצבים כאלה אפשר לומר שבית המשפט לא יוכל לקבל החלטה על מעצר עד תום ההליכים. אולי בית המשפט יכול לבוא ולומר: מכיוון שיש כרגע הכרזה, יש טילים, ואין יכולת להוציא, אני מאריך את המעצר ביומיים. מבחינתי שופט לא נותן בשום מקרה החלטה על מעצר עד תום ההליכים מבלי שהוא ראה לפחות פעם אחת את העציר. אם הוא צריך בשביל זה כל יומיים לקבל החלטה על מעצר ימים ב-VC, בבקשה.

לא צריך. הפתרון הפרקטי זה שתהיה החלטת מעצר עד החלטה אחרת. זה לא יהיה מעצר ימים.

אני רוצה שכל יומיים-שלושה בית המשפט ישאל את עצמו אם אפשר להביא את האסיר.

אתה לא יכול הארכת מעצר ימים כשהחקירה הסתיימה. אין לך חיה כזאת. לאן אתה לוקח את החוק?

לא יהיה מצב ששופט לא רואה עצור בשלב שמגיעים למעצר עד תום ההליכים, גם במצבי קיצון. אין אפס-מאה בשום מקום. אפשר למצוא את הפתרונות, אפשר לייצר גמישות בדבר החקיקה. זה שאנחנו נמצאים במצב חירום, כולנו יודעים, אבל במצב חירום לא הכל נעלם. צריכים למצוא את האיזונים המתאימים. כל מקום שבו זה אפס-מאה, אותי זה לא עובר.

גם בהצעה שהציעה הממשלה בנוגע לאסירים הביטחוניים זה לא אפס-מאה, כי יש שם את המנגנון של שיקול דעת, זה לא גורף.

אין אפס-מאה בשום מקום. אני נגד כל מקום בחוק שיש אפס-מאה. מצב שבו עצור לא רואה בהתקדמות ההליכים שופט לא עובר אצלי. המערכות תמצאנה את הדרך לתקן את האירוע הזה. אפשר למצוא אלף ואחד פתרונות מקצועיים של שירות בתי הסוהר, של הנהלת בתי המשפט, של משטרת ישראל כדי לא להגיע לסיטואציה הזאת. צריך לבדוק שלא נהפוך את התקלה לאידיאולוגיה, כי האידיאולוגיה אומרת שעצור רואה שופט ושופט רואה עצור.

לגבי ההכרזות, ניסו לעשות איזו שהיא הבניה. לגבי העצורים הפליליים, מוצעת אפשרות לעשות הכרזה מלאה, כשהמשמעות היא שלא מקיימים דיונים בכלל, אם זה בכל המדינה או באזורים מסוימים שעליהם הוכרז. כאן מוצע, וזה בשונה מהקורונה, שדיון ראשון במעצר או אחד מהדיונים במעצר עד תום ההליכים יתקיים ב-VC. זה בהחלט דורש דיון, כמו שגם אמר סגלוביץ'. צריך לחשוב האם אין אפשרות באותם מצבים שדיונים כאלה ייעשו עד החלטה אחרת, כדי שלא יקרה מצב שאדם לא רואה שופט בשום שלב. עולה גם השאלה לגבי ההבניה, אם לא צריך להדק אותה יותר. אמנם ההבניה מאפשרת הידוק יותר גדול של האיזון, אבל עדיין לא ברור עד הסוף באיזה מצבים כן מצופה שתהיה הכרזה.

לגבי הנושא של הכרזה חלקית, מוצע הסדר שלא היה בקורונה, הסדר שהוא בכלל יוצא דופן, כי הוא אומר שבשל קשיים לוגיסטיים לא יביאו עצורים לדיונים. צריך לשמוע מה ההצדקה, מה הקשיים, איך רואים את זה לטווח ארוך.

דווקא על זה שמענו בהרחבה בדיון הראשון. אפשר לומר שהשתכנענו חלקית ובגלל זה החזרנו אותם לשיעורי בית, אבל זה לא איזה משהו שלא דנו בו. עיקר הדיון הראשון שקיימנו בחוק הזה היה על זה. אני חושב שהשמעתי ביקורת מאוד חריפה גם בדיון הראשון. אפשר להגיד שזה לא מספיק, אפשר ללחוץ עוד, אבל אי אפשר להגיד שלא דנו בזה. הסיבה שאנחנו יושבים בדיון על הנוסח הזה, היא בגלל שדנו על הנושא של מגבלות טכניות לקיום דיונים.

הנוסח עדיין לא טוב.

זה ליבת הדיון שעסקנו בו. עסקנו בהאם הקשיים הלוגיסטיים מצדיקים אפס-מאה, האם צריך לתת מענה חלקי, איפה מעבירים את הקו. אפשר לחדד את זה יותר, אבל זה ספציפית הנושא העיקרי שדנו בו עד היום.

לא שלא דנו בזה בכלל, אבל עדיין הם הביאו פה נוסח אחר שכדאי לדון בו ולראות האם זה מספיק מהודק כמו שהוועדה הייתה רוצה, להבין בדיוק באיזה מצבים יוכל בכל זאת להכריז, וגם איך רואים את זה לטווח ארוך, האם הם חושבים שלא יוכלו להסתדר עם זה בכל התקופה הזאת.

החידוש המשמעותי שהוצע כאן הוא בנושא של העצורים הביטחוניים, כאשר מה שמוצע לגביהם חורג לחלוטין מהכלל שנקבע בוועדת חוקה לאורך כל השנים האחרונות, אם בהוראת השעה בפיילוט שנעשה ואם בתקופת הקורונה. אין מצב שאדם נמצא במעצר עד תום ההליכים בלי שראה אותו שופט באיזה שהוא שלב. בקורונה זה היה דיון ראשון ומעצר ימים, אבל אחר כך נוסף אחד מהדיונים שהוא דיון מהותי בתוך מעצר עד תום ההליכים. זו סטייה משמעותית מהקו שהוועדה הלכה איתו ומהעיקרון שבמדינת ישראל לא שולחים אדם למעצר עד תום ההליכים בלי ששופט ראה אותו באיזה שהוא שלב, לפחות פעם אחת. מוצע בהקשר הזה גם לשמוע מה ההצדקה הביטחונית או הלוגיסטית, מה הסכנה שעולה שבשלה מוצע ההסדר האמור.

אני חייב להגיד לך שזה נשאר אותו קו אדום, שימצאו את הדרך. אני לא צריך שישכנעו אותי מה שאי אפשר, אני רוצה שישכנעו אותי מה עושים שזה לא יקרה.

עולה השאלה הזאת בדיוק. מוצע שהוועדה תקבל נתונים בעניין הזה כמו שהיא ביקשה גם בדיון הקודם. גם אם הוועדה משתכנעת שיש סכנה מיוחדת, עדיין עולה השאלה למה זה מצדיק אי הבאה בכלל, זאת אומרת, האם אי אפשר לצמצם את מספר הדיונים שמובאים אליהם גם אם זה דורש היערכות יותר משמעותית.

עולה גם השאלה כמה זמן צופים שהמצב הזה יימשך, כי מוצע כאן שזה יהיה בלי הכרזות, שבכל שלושת החודשים כל העצורים הביטחוניים לא יובאו.

יש פה עוד כל מיני הערות לגבי סעיפים שונים שכשנקרא אותם נדון בהם, אבל אחת השאלות הגדולות שעולה היא לגבי הנושא של המשטרה שעלתה בתחילת הדיון, לגבי מה קורה עם העצורים שבתחנת המשטרה וכמה עצורים עדיין נמצאים תקופה בתחנת המשרד, שזה משליך על ההסדר וגם על היכולת שהם יגיעו לדיונים.

הבנתי שלגבי הצורך תרצו להציג משהו בוועדה חסויה. ככל שנצטרך נקבע חלק מהדיון לוועדה חסויה.

אני מבין את הצורך בוועדה חסויה, אבל כן צריכה להיות איזו שהיא אמירה קונקרטית לגבי הטעם הביטחוני, כי יש קשר בין ההצדקה לבין ההסדר שאנחנו תופרים.

יש פה סיטואציה של מגבלה לוגיסטית, מגבלה ביטחונית וסכנה לאסירים. היו עוד כמה, אבל בגדול אלה שלושת הדברים. יש את המגבלה הלוגיסטית שנובעת ממחסור בכוח האדם, ממשמר בתי המשפט. בכל המערכות יש מגבלות לוגיסטיקה, שזה דבר אחד, והדבר השני, המגבלה הביטחונית על שלומם של המובילים, של המערכות, של ההוצאה. הייתה גם בעיה של האסיר עצמו, סכנה לחיי האסיר עצמו, שזה מעבר לבעיות הביטחוניות שנובעות מהאירוע. זה היה הרציונל, ואז באו ואמרו: "בגלל הרציונל הזה, אנחנו מביאים אפס-מאה. מאחר ואנחנו לא יכולים לתת מענה לכלל הצרכים, אנחנו סוגרים את הבסטה". אמרנו להם לתעדף. השאלה אם התעדוף של הדיון השלישי או הרביעי של האסיר הפלילי אל מול הדיון הראשון של האסיר הביטחוני, זה התעדוף הנכון. זה תעדוף שהוא גם החלטה נקודתית, הסתכלות פרטנית על כל אדם ופרט, לכן יש את המנגנון של טעמים מיוחדים-לא טעמים מיוחדים שיירשמו, החלטת שופט-לא החלטת שופט. אם אתה מחליט עכשיו, בייחוד לאור המאסה של האסירים הביטחוניים, שאתה נותן לכל אסיר בטחוני דיון אחד, ואני לא שם, המשמעות היא שהדיונים האלה חסרים איפה שהוא, זאת אומרת, אתה פוגע בזכויות הדיוניות של האסיר הפלילי כי השמיכה קצרה. בתוך שיקולי השמיכה הקצרה בא שירות בתי הסוהר ואמר: "אם אני מעביר את הקו פה, אני יודע לייצר, ביחוד לאור המאסה של הביטחוניים שקיימת עכשיו."

היינו כבר בשני דיונים ולא שמענו נתונים. שאלנו כמה הארכות מעצר לפי סוגי העבירות השונות.

לגבי החלוקה של ביטחוני ולא ביטחוני?

על הכל.

למיטב זכרוני לא ביקשנו על הביטחוני או לא ביטחוני.

הגשנו את הנתונים לגבי מספר העצורים והאסירים שהשתתפו. לגבי החלוקה של טיב הדיון, אמרנו שאת זה הנהלת בתי המשפט - -

את זה הנהלת בתי המשפט העבירה. אין חלוקה לביטחוני וללא ביטחוני. אני לא זוכר שביקשנו את זה.

מה ההגדרה של אסיר ביטחוני? צריך להיות הכלל שאומר שבן אדם רואה שופט. אחרי שאמרנו את זה, לשבור את הראש איך עושים את זה. אני לא הורדתי את הנטל מהנהלת בתי המשפט.

יכול להיות שזה צריך להיות הכיוון.

רוצים לייצר פה סוג של אקורדיון. אני לא עד הסוף רגוע ממי שמחזיק את האקורדיון. מדוע? כי אם לא היה את הדיון הזה היום - -

אין ספק. יכול להיות שלא נעביר את הקו בדיוק באותו מקום, בוודאי בתחום של הסעות האסירים. יכול להיות שצריך לעשות איזה שהוא הסדר, ואני מניח שהם יותר מרוכזים בבתי כלא מסוימים, שלגבי הביטחוניים יורד בית המשפט לשטח, יורידו שופט ליום דיונים ויעשו לכולם שם דיון.

זה רק במקרה קיצון.

זאת עמדתי העקרונית. אני מזהה בכמה רמות בעיות דווקא בתחום של הובלת האסירים הביטחוניים. כל יציאה זו נקודת תורפה ביטחונית. סכנת הבריחה זה משהו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, בוודאי ובוודאי הישג תודעתי שאנחנו לא מוכנים לתת בשום פנים ואופן. ההתמקדות שלנו בתחום הביטחוני זה בהקשר הזה, לא בעניין של חומרת העבירה. ההישג התודעתי, חלילה וחס, של בריחת אסיר שהרים דגל הזדהות עם החמאס הוא אולי לא בדיוק זהה למישהו שביצע עבירה ברף אחר, למשל אם השתתף במחנה אימונים לטרור, אבל מבחינת הגולגולת הדקה שלי אני רוצה בתקופה הזאת לייצר נקודות תורפה לבריחת אסירים ביטחוניים. יש את העניין של העברת מידע, היכולת לשמור מידע מודיעיני לגבי איך תפסו אותו, מי תפסו אותו, לאן תפסו אותו, לאן מובילים, האם הוא מחזיק מידע, בוודאי כשמדברים על הלב"חים.

הלב"חים לא באירוע הזה.

בסעיף 14.

כששאלתי את השאלה הזאת ישירות, אמרו לי שהלב"חים לא בתוך האירוע.

כי האריכו להם את המועדים.

זה חלק מהחוק, זה לא חלק מהביטחוני.

הם לא חלק ממי שרשום בסעיף 3(ב), אבל הם כן בתוך החוק, בסעיף 14. ההסדר לגביהם הוא שיהיה להם רק VC.

אתמול בדיון נאמר שהם לא מוחזקים על ידי שב"ס.

לא לב"חים, שב"חים עזתיים.

אני שאלתי על לב"חים ועל עזתים שנעצרו פה והם ברשות הצבא נכון להיום.

הם ענו על השב"חים.

אנחנו הבנו את השאלה כשב"חים עזתיים, לא כלב"חים.

הדיון על זה יהיה בדיון סגור מחר. לאסירים ביטחוניים בתקופה הזאת יש ייחודיות שמצדיקה מדיניות, ואני כן רוצה בנושא של אסירים ביטחוניים מדיניות של אפס סיכונים.

פרסום של דברי הסתה זה ביטחוני?

בוודאי.

אם התשובה היא בוודאי, אז בוודאי ובוודאי שאני רוצה - -

אני מזהה איך דווקא הנושא של אסיר ביטחוני בהקשר הזה מועצם ואיך סעיף 24 גם נכנס לאירוע. אחת מהסיטואציות שאנחנו מדברים עליה היא סיטואציה של פגיעה באסיר כתוצאה ממתקפת טילים במהלך הובלתו. אתה מבין שיש סכנה של אסיר שמת עכשיו במשמורת שב"ס, את מה שזה עושה כשיש לנו לחימה מתנהלת, את מה שזה עושה כשיש לנו חטופים. בהקשר הזה לא ממש משנה אם הוא יושב בכלא כי הוא לוחם או כי הוא הניף דגל חמאס. לא משנה מה סעיף המעצר הספציפי שלו. כל זמן שהוא בפריפריה הסכנה הזאת היא סכנה. אני רוצה אפס סיכונים. אני חושב שהפתרונות מחוץ לקופסא, כמו ביקור שופט או דיונים שיתקיימו בבתי הכלא, יכולים לתת מענה, אבל בכל הנוגע להובלת אסירים, אני מזהה כרגע את מדינת ישראל בסיטואציה שנקראת גולגולת דקה. אני רוצה אפס סיכונים בכל הנוגע להובלות.

לגבי הובלה לא אכפת לי.

בקטע של להביא אותם לבית המשפט אני במקום של אפס-מאה. לגבי פתרונות אחרים, בוא נחשוב עליהם.

כשאתה אומר "אסירים ביטחוניים", האם הכוונה לרחב או רק ללב"חים?

זה ודאי רחב יותר מהלב"חים.

הלב"חים לא רלוונטיים לסעיף שמדבר על האסירים הביטחוניים. הם בכלל לא במסלול, כי יש להם חוק נפרד משל עצמם. המסלול הוא מסלול מינהלי. יש סעיף נפרד בחוק שקובע דיוני VC ביחס לדיונים שמתקיימים לפי חוק הלב"חים.

חוץ מהלב"חים יש אסירים ביטחוניים.

ההגבלה של אסירים ביטחוניים מבוססת על העבירות שבהם הם חשודים, לא על השאלה אם הם לב"חים.

באיזה הקשר הלב"חים בחוק הזה?

בסעיף נפרד.

מה הוא אומר?

הוא אומר שהדיונים שלהם הם לפי חוק הלב"חים, שאלה דיונים שעוסקים במסלול המינהלי.

גם לפי חוק הלב"חים יש מנגנון של לראות שופט, לכן יחולו לגביו ההוראות האלו.

גם עבירות הסתה זה אסירים ביטחוניים?

על זה היה הדיון. ההצעה הממשלתית הייתה בלי סעיף 24, שזה סעיף ההסתה, ההזדהות. את הצריכה, שזאת עבירה חדשה ואין לנו רקורד איך משתמשים בה, אולי הייתי מחריג. אני מציע שנעשה את הדיון הזה אחרי הדיון החסוי, כדי שנשמע את הרציונאליים. הסברתי בדיונים הקודמים למה אני חושב שצריך להוציא את הביטחוניים החוצה. אני ב-99% מהרציונאליים לא מזהה הבדל בין עבירת הזדהות או הסתה לבין עבירה ביטחונית אחרת. אני מניח שאת שאר ההסברים נשמע בדיון החסוי מחר.

השר לביטחון לאומי מתנגד להחרגה של עבירות ההסתה. די ברור שזאת מכת מדינה.

השיקול הוא לא אם זו מכת מדינה. השיקולים הם אחרים בעיני.

נתת דוגמה שלמישהו בדרך קורה משהו, או שחס וחלילה יהיה אירוע של לקיחה. הסתה לדעתנו לא אמורה להיות מוחרגת פה. גם למנגנון של ההחרגה של שופט אנחנו מתנגדים, בטח בצורה שזה קיים פה.

את הדיון הזה נכון שנבצע אחרי שנשמע את העמדות החסויות. הדיון שלנו אז יהיה יותר מושכל, למרות שלהתבטא ציבורית בעניין נוכל קצת פחות. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.