פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



165
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/11/2023


מושב שני
פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, א' בכסלו התשפ"ד (14 בנובמבר 2023), שעה 10:30

הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מנהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה תאגידים, בתי דין מנהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד-2023 - הארכת תקופות ודחיית מועדים בתחום התכנון והבנייה

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
נאור שירי

ירון עמוס לוי

נתן אלנתן - יו"ר מטה התכנון הלאומי

בנימין ארביב - סגן יו"ר מטה התכנון הלאומי, מטה התכנון הלאומי

תדמור עציון - היועצת המשפטית, מינהל התכנון

מתן רוזנברגר - לשכה משפטית, מינהל התכנון

לילך שלום - היועצת המשפטית, רשות האכיפה במקרקעין, משרד האוצר

רוסלאן עותמאן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תומר פרידמן - יועמ"ש חטיבת השמירה, רשות מקרקעי ישראל

מירה סלומון - ראש משפט מינהל וכנסת, מרכז השלטון המקומי

שלום זינגר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15

ניצן פלדמן - סמנכ"לית התאחדות הקבלנים בוני הארץ

דנה פריד אשריאל - יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

דוד נזר סונינו - יו"ר פורום להתחדשות עירונית

אופיר אתגר - אדר', פורום להתחדשות עירונית

מיטל להבי - יו"ר המטה האזרחי למיגון העורף

מילכה כרמל - מתכננת, מרכז השלטון האזורי

צחי בר ציון - ייעוץ משפטי, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

תומר רוזנר
רעות בינג
ברק קיבוביץ

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מנהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה תאגידים, בתי דין מנהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד-2023 - הארכת תקופות ודחיית מועדים בתחום התכנון והבנייה, מ/1673

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים, הוראת שעה, 'חרבות ברזל', החלטות מנהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, שלא אצלנו, תקופת כהונת תאגידים, שלא אצלנו, בתי דין מנהליים, שלא אצלנו, ותכנון ובנייה שאצלנו, וזאת לאחר הפיצול שהיה, התשפ"ד-2023, הארכת תקופות ודחיית מועדים בתחום התכנון והבנייה, מ/1673. הדיון על חלקים מהחוק העוסקים בנושאי תכנון ובנייה, סעיפים 4, 15, 19, 23(ג), פרטים (74) ו-(76) לתוספת הראשונה, פרטים (128) ו-(129) לתוספת השנייה והתוספת הרביעית.

אנחנו בישיבה שנייה בנושא חוץ מישיבות פנימיות שגם היו והופץ מטעם הוועדה נוסח שהוא פחות או יותר מנסה לסגור את כל הנקודות. יש הרבה מאוד פרטים בנוסח שאתם רואים כאן ואני מציע שניכנס ישר לעבודה בלי הקדמות, חוץ מהקדמה של היועץ המשפטי כמובן ואם חברי הכנסת ירצו משהו. בבקשה.

בוקר טוב. אני אזכיר לחברי הוועדה, הצעת החוק מבקשת לדחות מועדים על פי שני עקרונות מנחים, להבדיל מההצעה הגדולה שנשארה בוועדת חוקה ועוסקת בהוראות רוחביות, כבר בהצעת החוק הממשלתית נקבעו הסדרים מיוחדים לנושא התכנון והבנייה. להבדיל מההארכה הכללית שניתנת בחוק הגדול, להלן החוק הגדול, שניתנת לשלושה חודשים, התפיסה בכל הנוגע לתכנון ובנייה היא שההארכה צריכה להיות קצרה יותר ולכן העיקרון שמנחה את הצעת החוק כפי שהיא מונחת לפניכם לפי הצעת הממשלה הוא להאריך את התקופות לתקופה קצרה של שלושה שבועות מפרוץ המלחמה ועד סוף חודש אוקטובר. זאת אומרת אנחנו מדברים על הארכה רטרואקטיבית בכל הנוגע לפעולות שהאזרח צריך לעשות מול רשויות התכנון, מוסדות התכנון וגורמים מוסמכים בתחום התכנון, הארכה של שלושה שבועות עם אפשרות, אם הנסיבות מתמשכות, להאריך ביותר במנגנון שמוצע.

לגבי היישובים שנפגעו באופן קשה במיוחד מוצע לתת כבר בחוק הארכה עד סוף נובמבר עם אפשרות נוספת גם שם להאריך את התקופה במקרה הצורך. לעומת זאת בכל הנוגע לפעולות של הרשות מול האזרח העיקרון, שוב כעיקרון, אין הארכה של התקופות למעט דברים שהתייחסנו אליהם באופן פרטני, למשל לגבי חברי מועצה שנעדרים, אז הם יוכלו לבקש דיונים נוספים לפי המוצע, כהוראת שעה במקרה הזה. נגיע לסעיפים ותראו את זה שם.

יש עקרונות נוספים שנידונו בדיון הקודם לגבי סמכות של מנהל מינהל התכנון לתת הנחיות ליישום החוק, אנחנו נגיע גם לזה, ונושאים נוספים של הארכת מינוי ועדות עצמאיות, נושאים פרטניים שעלו בדיונים הקודמים וניסינו לתת להם מענה כאן. מה שאני מציע, שפשוט נעבור לסעיפים ואם יש הערות נדון.

אחד הדברים שעלו בדיונים הקודמים, הוא גם קשור למועדים, זה עלה בהקשרים של דיוני הפיקוח שהוועדה עשתה, בין היתר על התנהלות הרשויות המקומיות בתחום התכנון והבנייה והעובדה שהתבררה, שחלק מהוועדות המקומיות הקפיאו את עבודתן בשל הבחירות הצפויות וגם מטעמי מלחמה, דבר שעלול לפגוע ברציפות התכנון ולכן בעצם הוועדה ביקשה ומינהל התכנון ענה ביחד עם משרד המשפטים, בגיבוי משרד המשפטים וברוח גבית של הוועדה והשר כמובן, לפרסם שתי הנחיות, אחת שנוגעת למצב החירום והחובה להתקדם בכל מה שנוגע למצב החירום והשנייה בנוגע לאופן שבו ראוי לפעול בהתחשב בתקופת הבחירות.

כצעד משלים לעניין הזה היה צורך לדעת הוועדה להתייחס למצב שבו הוועדה המקומית יושבת בשב ואל תעשה ובעצם לא נותנת החלטות, תופעה שאנחנו מכירים מחלק מהוועדות המקומיות, ולכן מוצע כאן איזה שהוא הסדר לתקופה הקרובה שבו אפשר יהיה במקרים שוועדה מקומית לא פועלת כראוי ולא מחליטה בבקשות שמונחות בפניה, או שזה יועבר אוטומטית או שאפשר יהיה להעביר את זה לערכאת ערר שתבוא בנעליה של הוועדה המקומית ותיתן את החלטתה בעניין מתוך הנחה שעצם קיומו של מנגנון אפשרי כזה, הנחה ותקווה, בעצם יתמרץ את הוועדות המקומיות כן לקבל החלטות כדי שסמכותה לא תעבור לגורם אחר.

צריך רק לומר בעניין הזה, חלק גדול מהרשויות המקומיות, אני לא יודע אם זה רוב או לא רוב, עושים את עבודתן וממשיכים, כמובן בכפוף לדברים, לכן אני שוב חוזר ומשבח את חוות הדעת שיצאה ואת תדמור וכל הצוות, היא יצאה מאוד ברור, כולם הבינו את רוח המפקד, צריך להתקדם קדימה, לא להעמיק את משבר הדיור, ומצד שני בדברים שהם יכולים להיות בעייתיים אז מרקרנו אותם מה כן ומה לא. בכל מקרה אני תמיד אוהב שיש גם איזה מנוף כלפי רשויות כאלה שאני מאוד מקווה שלא נצטרך להשתמש בו, ההימנעות מהמנוף היא חלק מהעניין ולכן שילבנו את זה בתוך הצעת החוק כאן.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לומר שבנושא הזה הייתה לנו כבר עירייה אחת שהחליטה שהיא לא מתכנסת.

כפר סבא.

יושב ראש הוועדה המחוזית הוציא מכתב התראה לוועדה.

למה הם אמרו שהם לא מתכנסים?

בגלל הבחירות.

אבל לא סתם - - -

כל אחד מהסיבות שלו, על כל פנים מה שסוכם עם יושב ראש הוועדה המחוזית שאם לא יכנסו את הוועדה המקומית אז היושב ראש יפעיל את הסמכות שלו על פי סעיף 28, יזמן את ראש העיר לשימוע לפני נטילת הסמכות לוועדה המחוזית. יש לוועדה המחוזית כבר היום בחוק את הסמכות לעשות את זה, לפני החקיקה, אז אנחנו כבר עושים את הדבר הזה, כך שאנחנו לא מחכים. מהבחינה הזאת מבחינתנו חשוב מאוד שהם יעבדו.

אני בטוח שהם נתנו תשובה מנומקת חוץ מבחירות.

בסדר, אז יש שימוע והם יסבירו.

חשוב להבין את הצד השני.

היו תשובות שלא נראו לנו תשובות אמיתיות.

אתה יכול לתת דוגמה?

אין להם עובדים בגלל המלחמה. לכולם אין, נו אז מה?

אני לא מקבל את זה גם כשמשרדי ממשלה אומרים לי את הדבר הזה. אני יכול להבין האטה, אני יכול להבין פחות. הפוך, היו דברים שבאו וביקשו, חשבנו לתת עשרה ימים אז אמרו תנו 15 יום. אבל לבוא לקבל דבר כזה, אתה יודע מה עומד מאחורי כל דבר כזה? זה מאות יחידות דיור, זה הרבה מאוד דברים. זו תקופה באמת שאף ראש עיר לא אוהב להביא דיון בזה. זו עיר גדולה, גם אם כולם במילואים שם, בואו, זה עדיין - - -

מהנדסת העיר לא במילואים.

אוקיי, אבל אני לא הייתי רוצה להיכנס לזה.

אם זה כבר נפתח פה לפרוטוקול, נאמרים דברים, אז אנחנו מתנגדים למה שנאמר כאן. אנחנו כן חושבים שיש מקרים שבהם רשות מקומית לא יכולה להתקדם עם - - -

אני ממש מופתע מההתנגדות שלכם בעניין הזה.

כן, אנחנו אמרנו אותה גם בפעם הקודמת, זה נכון, אבל אנחנו מתנגדים לדבר הזה. אנחנו חושבים שרשות מקומית וועדה מקומית מתנהלות בעולם שיקולים שבכל הכבוד בעיניים ארציות לא נכון לראות אותם ועולם השיקולים שלהם הוא עולם שיקולים שהן צריכות לשקול אותו בעצמן. אנחנו ראינו כבר שהיו אמירות כאלה שרשות מקומית מתנהלת באופן לא תקין ובסופו של דבר בית המשפט כן סבר שיש לה סמכות לנהל את מה שקורה אצלה.

בכל הכבוד, רשות מקומית היא גורם שלטוני, היא לא רק זרוע ביצוע של המדינה, היא גם גורם שלטוני שנבחר על ידי התושבים עצמם והאמירות האלה הן על דעתנו לא מקובלות, מרכז השלטון המקומי, ואנחנו גם מתנגדים למתווה שהונח כאן בהצעת החוק.

של ההקלות את מדברת?

נכון.

אני אגיד לך משהו, עם הרבה כבוד והרבה הערכה לעבודה שלכם, בטח שלך וגם של אחרים, מרכז שלטון מקומי הוא לא ועד עובדים, הוא לא הסתדרות, התפקיד שלו, וכך אנחנו רוצים לראות אותו, ואת יודעת, לא מעט פעמים גם בתפקידי זה וגם בתפקידיי האחרים, אני חושב שמרכז השלטון המקומי צריך להיות חלק מכל שולחן של החלטה כי בסוף אתם כמרכז שלטון מקומי יודעים וחייבים לדעת ולתכלל ולהיות רתומים ביחד עם העקרונות הממשלתיים ועם הדברים הללו. מצד שני, נכון, זה מועדון חברים, צריך גם להגן על ראשי רשויות, אבל אני חושב שההסתכלות צריכה להיות דווקא אחרת. דווקא אתם צריכים להיות אלה שבאים לראש עיר, ולא משנה כרגע מי, ובודקים איתו אובייקטיבית מה הסיפור, כי אם לא, הוא מכתים, לא הוא אישית, אני לא יודע אפילו מי ראש עיריית כפר סבא, ככה שאני לא יודע באיזה צד הוא של המפה הפוליטית וזה לא מעניין אותי, אני יודע שהוא לא מדגל התורה, זה אני יודע.

הוא לא מצד פוליטי שהם סביב השולחן.

אני לא מכיר.

זה לא משחק פוליטי.

אני רק אומר דבר אחד הפוך, אתם כארגון המייצג, אבל הוא לא מייצג את תנאי ראשי הרשויות רק, הוא מייצג את עבודת השלטון המקומי, אתם צריכים לדחוף איתנו את העגלה ואתם עושים את זה ברוב הפעמים, וגם כאן, ולכן אני חושב שהדיון כרגע הוא מיותר, ואת יודעת מה? דווקא אם יש באמת, מה שאמר נאור, יש לו שיקולים חשובים ונכונים, ברור לי שישמעו את זה באותו שימוע או אותה פגישה או אותו זימון.

זה לא הנוסח שהוגש.

אי אפשר לנהל דברים אם אתה לא משתמש גם במנוף הלחץ שלך.

אבל, יעקב, דיברת על מנופי לחץ שיש בחקיקה הזו - - -

עזוב, אבל עכשיו חבל שאנחנו הולכים לדבר על זה.

משפט וחצי השחלתי. בסדר, זה הישג, ליום שלישי זה הישג.

אבל חקיקה עושים בשביל רשות אחת.

עוד משפט וחצי.

לא, אני לא רוצה להגדיש את הסאה כבר בשעה 11 וחמישה, אני מתכנן להישאר בוועדה לפחות עוד שעה.

אוקיי, אנחנו יוצאים להפסקה לשעה. טוב, אוקיי, להקריא ולהסביר, לשמוע הערות ולהתקדם, עם דגש על להתקדם. אתה חייב לי תשובה עוד, רוסלאן, על הרציפות.

הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תכנון ובנייה), תשפ"ד-2023

הגדרות
1.
"החלטה מנהלית" – החלטה או פעולה של רשות ציבורית מכוח סמכותה לפי חיקוק;



"חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים" – חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד-2014;



"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965;



"מוסד תכנון" – כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה, לרבות ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה כמשמעותה בסעיף 12ו לחוק האמור;

אני רק אבהיר. כיוון שיש ספק בשאלה אם ועדת הפיצויים והיטל השבחה היא מוסד תכנון, לצורך החוק הזה היא תיחשב מוסד תכנון וכל ההוראות של הארכת מועדים יחולו גם עליה.

בלי להכריע בשאלה. האמת היא שהיא מוכרעת, היא לא מוסד תכנון, אבל בסדר.

אין לה סמכויות בתכניות והיתרים.

ועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה היא לא מוסד תכנון.

לעמדנו זה לא מה שזה מוכרע.

זה לא יוכרע עד הסוף, לחוק הזה זה הוכרע, אבל אם אתה שואל אותי, אשכרה ברור שזה כן, בסוף זה - - -

לא, לא, לא.

בסדר, אני לא רוצה.

יש עמדה שחושבת שכן.

"המצב הביטחוני המיוחד" – המצב הביטחוני השורר במדינה שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023);



"השר" – שר הפנים;



"תכנית" – כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה;



"התקופה הקובעת" – התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר2023) עד יום כ"ו בטבת התשפ"ד (7 בינואר 2024) או כל תקופה נוספת שקבע השר בצו לפי סעיף 9;



"תקופת ההקפאה" – התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום ט"ז בחשוון התשפ"ד (31 באוקטובר 2023) או כל תקופה נוספת שקבע השר בצו לפי סעיף 9, ולעניין תקופה, פעולה או מועד הנוגעים לשטח יישוב המנוי בתוספת השלישית או שטח הגובל עמו - - -

פה אנחנו צריכים להוסיף 'כולו או חלקו'.

התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום י"ז בכסלו התשפ"ד (30 בנובמבר 2023) או כל תקופה נוספת שקבע השר בצו לפי סעיף 9.

בסוגריים זה 30 בנובמבר אצלכם?

כן.

אצלי זה אוקטובר.

יש כאן שני מועדים, הראשון זה 31 באוקטובר.

תקופת ההקפאה לא יכול להיות עד 31 באוקטובר.

כן, יש כאן שני מועדים בהגדרה של תקופת ההקפאה.

בתוך ההגדרה יש שני מועדים, ה-7 באוקטובר עד ה-31 באוקטובר זו תקופה אחת, ותקופה שנייה, אני התייחסתי לזה, אני אתייחס לזה טיפה שוב, לגבי היישובים שנפגעו במיוחד עד ה-30 בנובמבר.

אני אסביר את שתי ההגדרות האחרונות. התקופה הקובעת, שזה שלושה חודשים, היא התקופה שתיכף שאנחנו נתייחס בעיקר בנושא אכיפה, אנחנו תיכף נקרא את הסעיף עצמו, היא נוגעת לנושא האכיפה, גם בתחום התכנון והבנייה וגם בתחום רשות מקרקעי ישראל או אכיפה במקרקעי ציבור.

התקופה השנייה, שהיא עיקר החוק, היא התקופה שנקראת תקופה ההקפאה, וכפי שאמרתי, ההצעה מבקשת למפרע לקבוע הקפאת מועדים, שוב העיקרון, שהאזרח היה צריך לעשות בתחום התכנון והבנייה או בעניינים שמפורטים בתוספת לתקופה של שלושה שבועות. לגבי אותם יישובים ספציפיים שנפגעו במיוחד או פונו במסגרת החלטות הממשלה תהיה תקופה מוארכת מתחילת המלחמה ועד סוף נובמבר.

למה עד סוף נובמבר? סתם.

לא סתם, זו שאלה טובה. שאלה שצריך לדון בה. זו שאלה שעומדת לפתחה של הוועדה. גם התקופה הראשונה של שלושה שבועות זה משהו שאתם צריכים להחליט לגביו אם אתם מקבלים את הצעת הממשלה.

אפשר להציע?

בבקשה.

זה עוד שבועיים. החוק לא עובר היום נניח, לא עובר השבוע, נשאר לזה עשרה ימים, 12 ימים.

התקופה היא תאריך?

נכון, אתה מתייחס ליישובים שב - - -

כן.

מי רוצה לענות מהממשלה?

שני דברים. אחת, השר יכול להאריך, רצינו לשמר את הגמישות.

כן, אבל אתם מייצרים פה מנגנון שהוא צריך לבוא לוועדת הפנים, להאריך.

אתם מייצרים את המנגנון.

לא, המנגנון הזה הוא חשוב, ההיפך, אני פשוט אומר, בטח בתקופה הראשונה אפשר - - -

שואל נאור, נגיד מחר יש אלף דברים יותר חשובים, החוק ייכנס רק עוד עשרה ימים, אז מה, הוא יהיה יומיים בתוקף? הוא שואל מה הרציונל של התאריך הזה.

אני אומר ככה, הרציונל של שלושה השבועות, קודם כל זה הקפאה, זאת אומרת שאם למשל היה לך מועד להגשת התנגדויות שלפי החוק הוא - - -

אבל אנחנו באמצע נובמבר, זה לא שלושה שבועות.

לא, אתה מרוויח את שלושה השבועות לכל פרק זמן ששלושה השבועות האלה היו באמצעו, הם לא נספרים. זאת אומרת שאם הייתי צריכה להגיש התנגדויות בתקופה של 60 יום שהתחילה לפני ה-7 באוקטובר, אז גם כשהחוק הזה יעבור אני מרוויחה את אותם שלושה שבועות אקסטרה, הם יצטרפו לסוף התקופה, זאת אומרת 60 הימים שלי יהיו 60 ימים פלוס שלושה שבועות.

זה לא משנה מתי החוק יעבור בעצם.

נכון. זה נותן את שלושה השבועות האלה, מוציא אותם מספירת הימים.

וזה מדובר על איזה יישובים?

זה בכל הארץ, זה שלושה שבועות בכל הארץ.

שלושה שבועות מיום החוק?

לא, רטרואקטיבית.

לא, כל מי שהיה צריך לעשות פעולה בתכנון ובנייה כלפי מוסד התכנון ובאמצע התקופה הזאת נפלו שלושה השבועות האלה - - -

בעצם כל הרעיון של ההחלטה הזאת זה החלטה רטרואקטיבית. אני לא הייתי ממליץ לדבר על יותר משלושה שבועות כי זה השלכות אדירות על הרבה מאוד.

נכון, ובמחוזות הצפון והדרום ה - - -

אבל אני שואל עכשיו לגבי המחוזות הללו, לכמה זמן אתם עושים את התקופה?

אז שם התקופה תהיה ברצף, למעשה מה-7 באוקטובר עד סוף נובמבר, ששוב, זה הקפאה, זאת אומרת כל מועד שהיה אמור לחול בתקופה הזאת מקבל את כל התקופה הנוספת, כשניסינו לדייק את היישובים לפי איפה שפונו בצפון ומועצות אזוריות שנפגעו בדרום.

הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה, לעשות את זה ל-15 בדצמבר.

רק על הרשויות שבתוספת שזה צפון ודרום, היישובים שפונו.

אנחנו מציעים מה שקשור לרשויות של צפון ודרום, אלה שפונו, אז יהיה 15 בדצמבר.

אנחנו גם לא רוצים לפגוע בהם כי זה הקפאה טוטאלית.

אני יודע, אבל אם לא שמת לב הם קפואים והיום לא רק קפואים, גם רטובים מגשם.

בהרחבה אנחנו נוכל יותר לדייק ואז להחליט מה כן ומה לא, לטובת העניין.

מה זה בהרחבה?

בהארכת הצו.

וגם תזכור שיש לך את הסמכות במקרים דחופים כן לבטל את ההקפאה.

אבל זה מקרים דחופים רק שנובעים מהמצב הביטחוני לצרכי שיקום. השאלה אם נכון להקפיא את הכול.

תחשבו, אם יש בעייתיות בזה דבר עם הוועדה.

אני גם חושב שצריך לדייק את ההגדרה של השטח הגובל עמו. ההגדרה של גובל עמו עשוי להיות בעייתית כי זה יכול להרחיב את זה הרבה מעבר למה שמישהו רוצה.

לא, ההתלבטות הייתה כאן, מכיוון שברוב היישובים מדובר ביישובים שהם יישובים כפריים במועצות אזוריות תחומי היישוב זה לא תחומי הרשות המקומית.

אז תדייק שה'גובל' יהיה על היישוב.

לא, זה מה שכתוב, הוא לא אומר תחומי המועצה.

להיפך. אתם צריכים להבין את הבקשה של מינהל התכנון בהקשר הזה. אנחנו בתחילת הדרך חשבנו שצריך ללכת לפי מרחבי תכנון, אם יש מרחב תכנון מקומי, אמר מינהל התכנון שיש מרחבי תכנון שבהם חלק מהיישובים פונו וחלק לא, ואז אמרנו אוקיי, היישובים הם נקודות בתוך מרחב, זה לא תחום רצוף ולכן הצענו את העניין הזה.

ההגדרה של הגבול שאתה מדבר עליה עכשיו היא גבול המושב?

גבול היישוב, כן.

אז זה מונע את הבעיה שלך.

אני לא יודע, אין לי את המפה כרגע.

אתה מטייל בצפון, אין לך יישוב ליד יישוב.

אני מדבר על הדרום, יש ערים שגובלות בחלק מהשטח, זה כל העיר? זה לא כל העיר? לא יודע, לדעתי צריך לראות את המפה.

מה שאומר עו"ד זינגר שיש חשש שאתה מרחיב ככה, גובל וגובל וגובל, אתה מקפיא את הכול שם.

צריך לראות את המפה.

חבר'ה, תשובה עד סוף הדיון.

יש תשובה. אני אסביר. מה שכתוב פה, מה שאנחנו התכוונו, אני חושב שזה כן עולה מהנוסח, השטח שגובל, קודם כל מה זה גובל זאת שאלה. מה זה גובל? יש 197, בסדר, לא ניכנס כרגע, נניח לשאלה הזאת בצד כי פחות או יותר אנחנו יודעים להתמודד עם השאלה מה פירוש גובל.

צמוד דופן.

לא, לא צמוד דופן.

לא, אני יודע למה לא.

גובל זה גובל, כמו 197 לצורך הפרוטוקול.

לטוב ולמוטב.

החוק פה, הנוסח מדבר על שטח שגובל, אני אקריא שוב: תקופה, פעולה או מועד הנוגעים לשטח יישוב המנוי בתוספת השלישית, זה ברור, או שטח הגובל עמו. שטח הגובל עמו, צריך לדבר מה זה שטח גובל, זה בדרך כלל מגרש שגובל, לא יישוב שגובל, לא עיר שגובלת.

לא, מגרש זה מגרש, בדרך כלל זה שטח גובל.

זו יחידה תכנונית שהיא כנראה מגרש.

ברגע שכותבים את המילה שטח הפירוש זה מגרש. לכתוב מגרש זה מאוד מצומצם.

זה יחול רק על תכנית שהיא בשטח? אם אתם מדברים על מגרש דברו על מגרש, זה יחידה תפעולית, שטח אני הבנתי כשטח יישוב.

לא, ממש לא.

לא, זה בדיוק מה שחשוב להבהיר. לא הכוונה לכל יישוב שגובל ביישוב, אז כל היישוב הגובל. ברור שלא זו הכוונה.

ברור שזו לא הכוונה. אני חושב שזה מאוד ברור.

טוב, הלאה. תודה על ההערה.

הערות נוספות לסעיף 1 או שאפשר לעבור הלאה?

הערות לסעיף 1, הגדרות? פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית.

האמת היא שאני מבקשת אם אפשר לתת רשות דיבור לנציגת מרכז השלטון האזורי שנמצאת בזום, עורכת דין שירי גז, כי זו הערה של השלטון האזורי.

אגב מי שנמצא בזום ורוצה לדבר, להצביע. שירי, את איתנו?

מילכה כרמל היא גם נציגה של מרכז השלטון האזורי.

לעניין התחולה של הצו או של התקנות לשעת חירום, אני נכנסתי רק עכשיו, זו הצעת חוק, אז אולי אני לא מגדירה נכון את הפלטפורמה החוקית, בכל אופן אנחנו מבקשים שזה יהיה לכל תחולת מרחב התכנון. צריך להבין שיש ועדות מקומיות.

זה חשוב, זו הערה חשובה שאנחנו צריכים להתייחס אליה.

היא מדברת על כל מרחב התכנון.

יש ועדות מקומיות שהעובדים שלהם לא יכולים להגיע למשרדים, הם עובדים מרחוק, כל לוחות הזמנים שם מוארכים ואנחנו מבקשים לאפשר גם לתושבים להגיש התנגדויות באיחור וגם לוועדה להקפיא את לוחות הזמנים של התכניות ושל ההיתרים.

על איזה נקודה את מדברת?

על זה שכתבנו שזה רק לגבי יישוב והיא מבקשת על כל מרחב התכנון.

מה שמקודם הסברנו מה אנחנו לא הולכים לעשות.

על מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, אני חושבת שיש בזה היגיון, ניקח לדוגמה את מועצה אזורית גליל עליון, יש שם יישובים שפונו כי הם בתחום המרחב הצבאי ויש יישובים שלא פונו, אבל הוועדה עצמה יושבת בתוך אזור שפונה והיא עובדת מרחוק והיא עסוקה בדברים הרבה יותר דחופים מאשר היתרי בנייה או תכניות שצריך לקדם ולכן אנחנו מבקשים להחיל את הצו או את הוראת השעה על כל מרחב התכנון.

את מדברת על הוראת השעה המוארכת, זאת אומרת התקופה המוארכת שמעבר לשלושה שבועות?

כן, מעבר לשלושה שבועות.

זה גם מתקשר למה שדיברנו בנוגע להתחלה. אפשר לשאול אותה במה היא עסוקה כדי לתת נימוקים רציונליים ללמה לא מכנסים את הוועדה, אבל בסדר.

ועדה מקומית?

יכול להיות כן. אין לי מה, כי זה לא הנושא, כי עברנו את זה ואתה גם לא תסכים.

זה הנושא.

תשובה.

קודם כל אני רוצה לדייק, אני מבין שהכוונה היא, כמו שאמר אדוני היושב ראש, אנחנו סבורים שמרחבי תכנון זה רחב מדי, אפשר להביא לא מעט דוגמאות, שיש מועצות אזוריות ואפילו מספר מועצות אזוריות תחת מרחב תכנון מקומי אחד בשטחים עצומים ולא נכון לגזור גזרה שווה על כל מרחב התכנון. על זה נראה לי שיש הסכמה.

אני לא מסכים.

אין הסכמה על זה.

לא, אני חושב שיש הסכמה שאם שטח מרחב התכנון המקומי הוא אלפי דונם אז לא כל כך רלוונטי זה - - -

ודאי שרלוונטי, כי אם היא מציגה לך דוגמה, אני לא יודע על הדוגמה שאתה מדבר עליה, אבל בדוגמה שהיא מציירת, נגיד שמדובר במרחב תכנון עצום, לא משנה, אבל הוועדה המקומית יושבת במקום מאוד בעייתי - - -

הבנתי, באמת שהבנתי. היא מבקשת לדייק, מבלי לגרוע ממה שאמרתי, שאם משרדי הוועדה המקומית ממוקמים בשטח שפונה, לתת פוקוס איפה ממוקמים משרדי הוועדה. זו הבקשה שלה.

היא דיברה על שני דברים, גם על המיקום וגם על העיסוק.

ומה הם עושים.

שוב, צריך לדייק את זה. אם מדובר במיקום של משרדי הוועדה, ועדה מקומית לא פועלת, או מתכנסת בזום, אנחנו - - -

מדובר על זה, היא ציינה את זה.

כן, אני אומר, נכון, אבל צריך לדייק את הדברים. יש סמכות גם בחוק הזה, אנחנו כבר נראה, נקרא אותו, יש סמכות כמעט לכל מצב, אם זה להתנגדויות, להאריך את המועדים, אם זה זה, אבל לא להכול, נכון, צריך לחשוב על זה, אבל אם ההצעה שהוצעה זה לדבר ברמה של מרחבי תכנון אנחנו מסתייגים מזה, אני חושב שזה לא האיזון הנכון.

גם אני.

אפשר לדבר על מיקום משרדי הוועדה, אפשר לדייק.

זה פחות חשוב דווקא, כי הם יכולים לעבוד מרחוק.

אני חושב, כמשרד הפנים או מינהל התכנון, אם יש מקומות, הרי היום אפשר הכול לקחת ולהעביר, אמנם זה מערכות מחשוב אבל זה לא כזה ביג דיל, אם אני מבין נכון, ואם יש משרדים של מועצה אזורית שחולשת על שטח אדיר שם ובדיוק המשרדים יושבים במקומות המסוכנים וזה - - -

כן, היא אמרה גליל עליון, הוא יושב בקרית שמונה.

אז להעביר. כדי לתת עבודה יותר שוטפת להעביר. יצטרכו סיוע בעניין הזה אז נדבר עם משרד הפנים שליבו רחב.

אגב ביקשו סיוע ואני לא יודע מה קורה.

אם ביקשו סיוע, עוד פעם, אם שומעות אותי הנציגות גם מילכה וגם קודמתה שלא הצליחה לעלות, שירי, אם היא עדיין נמצאת איתנו, אם הסיפור הוא באמת להביא ולקיים דיון נורמלי במקום שהוא מפחיד ואי אפשר להיכנס אליו או לא כדאי, אני חושב שלטובת בכלל כל היישובים האלה, עדיף שכאלה שהם מקומות של פיקוד ומטה, מה שנקרא, של המועצה האזורית, יהיו במקומות אחרים. אם הבעיה היא רק כספית, של סיוע, תעלו לנו להנחתה, משרד הפנים מגיע אליי מדי פעם, אני אעשה לו איזה הצגה ונוציא מהם את מה שצריך.

לא צריך הצגה, כי אם הוועדה המקומית לא נמצאת שם אז - - -

אני חוזר בי מהמילה הצגה.

לא, אם גם המועצה עצמה לא נמצאת אז ברור שהם עובדים במקום אחר.

זה לא נמצא פיזי, אבל הם נמצאים.

לכן אני אומר, עזוב, אני לא הולך לקחת תקציב שלך.

לא, זה לא בהכרח, זה ועדה מרחבית.

ועדה מרחבית בכלל אין בעיה, למיקום אין ערך, הם יכולים לשבת בכל מקום. יש לפעמים ועדות מרחביות שאפילו לא יושבות בתוך התחום שלהן.

אני רוצה להשלים כי הבנתי שדבריי לא הובנו לאשורם. אנחנו מדברים פה על הקפאה יחסית מינורית, לפי מה שקורה, אני לא חושבת שלא ייקוב הדין את ההר אם אתם תיתנו לכל מרחב התכנון בהבנה שהמועצות האלה וגם הרשויות המקומיות שבתוך אזורי סיכון ביטחוני ממשי לא יתחילו לספור להם את הקילומטרים. כמו שאמרתי, יש יישובים שלא מפנים אותם אבל כן צריך לפנות אותם, האנשים במקום אחר, גם הלקוחות של הוועדות המקומיות וגם הוועדות המקומיות, הם כולם עסוקים היום בהישרדות וצריך לתת להם מרחב נשימה ולא רק להגיד זה שפונה וזה שלא פונה.

את יכולה לציין ספציפית כי יש רשימה מאוד מאוד ארוכה של יישובים, לא רק כאלה שפונו בפועל, את יכולה איזה יישוב חסר לך ברשימה שאנחנו נתייחס אליו? כי זו אמירה קצת בעייתית לדבר באופן כללי, זו הוראת שעה שהיא אמורה להיות ספציפית כי יש לזה השלכות מהצד השני, כי אם אנחנו נבוא ונקפיא אז במקום שכן רוצים להתקדם לא יוכלו להתקדם כי הקפאנו אותם.

זה אחד הניצחונות לחיזבאללה לתת.

אפשר לתת איזה שהיא הוראה שהיא נותנת את שיקול הדעת לוועדה המקומית.

זה קיים, יש שיקול דעת.

ולא לעשות את זה דיכוטומי, מה שפונה יש הארכת מועדים או הקפאת מועדים ומה שלא פונה אין.

תגידו לנו על יישובים ספציפיים שיש לכם בעיה, כשאנחנו נאריך את הצו, אז נכניס אותם, אין שום בעיה. תעברו עכשיו על הרשימה, אם יש לכם יישוב שלא מופיע ברשימה שאתם חושבים שצריך להכניס אותו אנחנו נכניס, אנחנו לא נגד, אבל מצד שני אנחנו לא רוצים לפגוע בכאלה שכן יכולים לעבוד ואז אנחנו מקפיאים להם, המשמעות של הדבר היא שגם אם הוא רוצה להתקדם אני מקפיא אותו.

מישהו פה, אני לא זוכרת מי אמר שבאשקלון יש מקומות שהם צריכים להיות מפונים ויש לא.

אשקלון היא ברשימה.

אוקיי, אז בואו ניקח את אשקלון, שלקחו את כולה, אני סתם אומרת כי אני באמת לא יודעת, אנחנו לא עברנו על הרשימה, אני מצטערת, גם נכנסתי ככה אס או אס לישיבה הזו, אשקלון היא כולה מרחב תכנון אחד ולכן זה חל על כולה. מועצה אזורית, יש יישובים שהם נכנסים פנימה ויש יישובים שאינם, אבל עובדי הוועדה, למשל מהנדסת הוועדה המרחבית בגליל עליון היא תושבת קרית שמונה, אז היא תטפל באיילת השחר, אבל תקפיא את הטיפול - - -

איילת השחר היא יותר דרומית.

התכוונתי שעל איילת השחר לא חל, היא כן תתעסק באיילת השחר, אבל לא תטפל במנרה, זה לא עובד ככה, הם מטפלים בכל מה שנמצא על השולחן. האמת היא שאני מוכנה שאנחנו נעשה איזה שהוא סקר קצר, זה לא בדיוק קצר כי תחשבו, זה כל גבול צפון וכל גבול דרום.

קודם כל עדיף באמת לנסות לצלול ולהביא את הדוגמאות, אני חושב שיש גם תרופה לכל אחד מהדברים.

אני רוצה טיפה להרחיב על התרופות.

תיכף תרחיב על התרופות, אבל אני רוצה לומר לך, דווקא, כי את יועצת משפטית, נכון?

אני מתכננת, היועצת המשפטית זה שירי גז.

אבל בכל מקרה אני חושב שצריך להסתכל על הצד השני. יש תכניות ויש דברים שעבדתם עליהם הרבה מאוד, שהם קשורים להתפתחות של יישובים, בעיקר מבני ציבור או דברים מהסוג הזה, שאנחנו רוצים לקדם אותם, אנחנו לא רוצים הקפאה. זה מה שרוצים האויבים שלנו, להקפיא אותנו עד כמה שאפשר.

לכן אני חושב, בסוף אנשים פה, כמו שיש הקרבה בחלק המלחמתי יש גם הקרבה החלק האזרחי, אני בטוח שכל מתכנן או כל יועץ משפטי או כל עובד עירייה עם ראש גדול, הוא יודע למצוא – בעולם היום של זומים ואפשרות של העברת ישיבה ממקום למקום בצורה כזו או אחרת, אני חושב שאם יש משהו שהוא באמת בעייתי ומישהו כותב שאי אפשר, אבל להקפיא הליכים שהם – יכול להיות שזה לא לטובת הציבור, ברור שזה לא לטובת הציבור, יכול להיות שזה לטובת המועצה, יכול להיות שזה סתם זכות אזרחית שמגיעה לאזרחים שלכם, אנחנו עלולים להיכנס לסטגנציה הזאת סתם, עם סיבות טובות אבל רחבות מדי. לכן זה הרציונל שאני מתחבר איתו. יכול להיות, בני, אולי תגיד מה התרופות בחקיקה שיש.

אני מבינה לגמרי ואני מסכימה איתך, אבל יש לי שתי בקשות או הצעות. אחת, שזה יהיה רשות, והשני, שתיתנו לנו זמן לעשות איזה שהוא משאל טלפוני קצר בקרב מהנדסי הוועדות והמועצות כדי לראות אם כצעקתה. יכול להיות שאנחנו טועים ולא צריך לתת את כל מרחב התכנון.

אני לא קורא לזה סקר, אני מבקש ממך שתעשי התייעצות עם הקולגות שלך, אבל תעדכני אותנו, יש לנו לפחות שעות רבות של דיון פה ואם תוכלי לעדכן אותנו באמצע ברוח הדברים. בנושא של רשות, אני חושב שזה בעייתי משום שאנחנו צריכים לדבר בדברים ברורים. רשות, אז עוד פעם, שב ואל תעשה עדיף וכו' וכו' וכו'. אבל כן בני ירחיב עכשיו במה קורה במקרים מאוד ספציפיים כדי שזה ייתן את התרופה לעניין הזה. תודה רבה לך, אני מחכים לשמוע ממך.

יש בהצעת החוק שבפניכם מספר סעיפים שנותנים מענה לחלק גדול מהבעיות, אני אפרט את חלקם, ייתכן שצריך לחשוב על עוד משהו שעולה בדעתי כרגע, כשנגיע לזה אני אגיד את זה, אבל בכל מה שנוגע לקידום תכנית, ליושב ראש מוסד תכנון, ללא קשר לרשימת היישובים, יש סמכות להאריך את המועד להגשת התנגדויות ומטבע הדברים הארכה כזו שתתבקש במקומות שאת מדברת עליהם, אני מניח, אז זה ייתן אורך נשימה אוטומטי למנהל הוועדה המקומית אם הוארך המועד להגשת התנגדויות.

כנ"ל בבקשה להקלה ושימושים חורגים יש ליושב ראש מוסד תכנון סמכות להאריך את המועד להגשת התנגדויות, הוא יכול להאריך את זה באופן חלקי, לגבי חלק ממרחב התכנון, הסמכות הזאת לא מוגבלת בחוק ויש בה כדי לתת מענה, ודאי לתכניות להקלות ולשימושים חורגים.

בנוסח שבפניכם אין מענה, למען ההגינות, להיתר תואם תכנית, נגיע לזה, אבל אני חושב שלתכניות והקלות ושימושים חורגים יש מענה בהגדרה.

אנחנו רוצים להבין, רשימת היישובים שהגשתם מעוררת שאלות בכיוונים הפוכים. למיטב ידיעתי אשדוד לא פונתה ולמה היא צריכה להיות ברשימה?

הרשימה הזאת התקבלה ממתכננת המחוז ואני חושבת שהשיקול שם היה עוצמת המתקפה והירי שם.

מה זה? ירי יש גם בראשון, הרבה יותר מאשדוד.

אני אבדוק מול מתכננת המחוז.

השאלה לגבי אשקלון?

לא, אשדוד. גם באר טוביה לא פונתה. הרשימה הזאת מאוד לא ברורה, יש פה יישובים שכלל לא פונו ואפילו נמצאים במרחק רב מאזורים שפונו.

יש קריטריונים?

מה הקריטריונים?

בדרום בעיקר המחשבה הייתה על כל המועצות האזוריות שיש להם יישובים בתוך העוטף.

באר טוביה יש לה יישובים בתוך העוטף?

באר טוביה, הבנתי שהיא גובלת ויש שם איזה שהוא קושי, אבל אני אבדוק.

אבל יש קריטריונים?

הערכה של מתכננת המחוז לקושי של הגופים האלה כרגע לתפקד. יש גמישות בתוספת.

הערכה על פי איזה קריטריונים?

בדקנו בחוק את ההערכה שלנו לגבי היכולת שלהם לתפקד, אבל פה יש להם את היכולת לגבי היכולת לתפקד.

לא, מתכננת המחוז מכירה את המחוז שלה.

אבל אני חושב שגם מתכננת המועצה מכירה את המועצה שלה.

אשדוד? תגידו, מה יש לכם? אתם מכירים, יש רחוב כזה בעזה שהולכים עם דגל לבן, בואו נעשה ישיבה עם דגל לבן ונסגור את המדינה, נקפיא את הכול, גשם כבר יש ונגמר.

לא צריך להתעצבן, בסדר, הכול בסדר. אנחנו נוריד את אשדוד.

לא התעצבנתי, זה כלי עבודה.

מנוף לחץ.

אבל, אדוני, באמת צריך להבין מה השיקולים, יכול להיות שבאשדוד יש איזה שהוא גיוס המוני למילואים שאנחנו לא - - -

אבל יכול להיות שגם בראשון יש. פניתם למחוז מרכז? אם זה גיוס אז יכול להיות שגם בראשון יש.

אני משיבה ליועץ המשפטי לוועדה, אני לא יודעת.

אני מצדיק את גברתי.

חבר'ה, אם מתחילים להיות מקומות מיוחסים, אז אני הולך על כל המועצות האזוריות כולן, כל היישובים, נגמר, בואו ניפגש באמצע החורף, יהיה בסדר. אם הייתי בארבע עיניים, ואני לא, הייתי אומר שאני מתחיל להריח תקופה נוספת שקשורה אולי לתקופה של עכשיו, לא רק מלחמה, גם הקפאת הבחירות. אני יודע, זו תקופה לא נוחה לקדם דברים ולא נוחה להתמודד עם התנגדויות ולא נוחה להרבה מאוד דברים, אבל לא נוח לנו בכלל, למי שיש לו ספק.

אני בודקת מול מתכננת המחוז מה היו השיקולים.

תודה.

לגבי הצפון היה קריטריון, תדמור, נכון?

בצפון מה שנעשה, נבחנו חמישה קילומטרים מהגבול, כי זו הרצועה שפונתה, כאשר יישובים שנכנסים באופן חלקי לחמישה כן נכנסו לרשימה.

ברור, אני לא מדבר על אשכול, אבל אשדוד, אפילו אשקלון, עם כל הכבוד.

אשקלון פונתה בחלקה.

אם אני מבינה נכון, השאלות הן בעיקר כלפי אשדוד וכלפי באר טוביה.

לא, לא, מרחבים לא פונתה ברובה, למיטב ידיעתי.

ממה שאני מבינה יש בתוכה יישובים שפונו.

איפה בכלל רשימת היישובים? כי כולם מאוד בקיאים.

יש בסוף התוספת, בעמוד האחרון.

אני הודעתי לרעות את רשימת היישובים בתוך כל אחת מהמועצות, אבל בדרום כן חשבנו לתת להם את הגרייס הזה של היישובים בתוך המועצה.

מבחינה משפטית היועץ המשפטי צודק. שוב, אני חושב שאנחנו חייבים לבדוק את זה, הרשימה שבחוק לא צריכה להיות לפי שיקולים של בדיקת מתכננת המחוז בתיאום עם הוועדה המקומית אם היא יכולה לתפקד או לא, כי לא נצא מזה, חוק צריך להיות חד ערכי.

לא, צריך לבדוק עם כל מתכנני המחוזות.

נכון, אתה צודק. החוק צריך להיות חד ערכי, לפי קריטריונים ברורים של פינוי יישובים או קילומטרים. זו הערה מקובלת ונכונה.

פינוי של לפחות אחוז מסוים מהאוכלוסייה, לא פחות.

התשובה נמצאת לדעתי הצנועה בחוק שכבר עבר לדחיית מועדים ספציפית למפונים, יש שם רשימה של מפונים שבהם חל החוק ההוא.

בסדר, נבדוק את זה.

הוא כבר עודכן לגבי הפינוי בצפון, יש כבר רשימה. אני גם חושב שכדאי להפנות לשם ולא לעשות פה רשימה. לפי מה שמסתמן לא כדאי שתהיה פה רשימה עצמאית.

הערה נכונה.

טוב, תיתנו תשובה במהלך הדיון?

כן.

אם אין הערות נעבור לסעיף 2.

הארכת תקופה ומתן החלטה מנהלית בנוגע לצווים מנהליים בענייני מקרקעי ציבור ותכנון ובנייה
2.
(א) על אף האמור בחיקוקים כמפורט להלן התקופה הקובעת לא תובא במניין התקופות למתן החלטה מנהלית הקבועות באותם חיקוקים



(1) סעיפים 217, 219 עד 222, 235, 237 לחוק התכנון והבנייה;



(2) סעיפים 4, 5 ו-5א לחוק מקרקעי ציבור פינוי קרקע תשמ"א-1981;



(3) סעיפים 29ה ו-29ו לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים.



(ב) על אף האמור בסעיף 2(א)(1) התקופה הקובעת לעניין עבודה אסורה לגבי בית מגורים או שימוש אסור לבית מגורים תהא התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום ט' בכסלו התשפ"ד (22 בנובמבר 2023).



(ג) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) התקופה הקובעת תבוא במניין הימים לעניין החלטה מנהלית לפי אותם חיקוקים אם התקבל אישור מנהל הרשות לאכיפה במקרקעין או המשנה למנהל הרשות או אישור מנהל הפיקוח כהגדרתו בסעיף 35א(2)(ב) לחוק העבירות המנהליות תשמ"ו-1985, או אישור מנהל חטיבת השמירה על הקרקע ברשות מקרקעי ישראל, לפי העניין, כי קיימת דחיפות מיוחדת בהוצאת הצו וביצועו מטעמים ביטחוניים או תכנוניים.

אנחנו נסביר את מה שמדובר כאן. כאן אנחנו מדברים על נושאים שקשורים לאכיפה, הן בתחום התכנון והבנייה והן בתחום פלישה למקרקעי ציבור והשבה של מקרקעי ציבור ששונה ייעודם. מה שמוצע כאן, שתהיה תקופה של שלושה חודשים שלא תבוא במניין התקופות שקובעות את התקופות על עבודת הרשות המנהלית מהסיבות שהוצגו בישיבה הקודמת, גם הפגיעה הקשה שאותן יחידות אכיפה סבלו בעקבות המלחמה וגם מקשיים אחרים שהועלו.

שם זה גם הרבה אנשי שטח.

נכון. מצד אחד אנחנו פה מאריכים את התקופות של פעולת הרשות בשלושה חודשים ואתם תראו שבסעיף הבא, לגבי פעולות של האזרח מול הרשות, למשל, סתם אני אתן דוגמה, היום ניתנת לאזרח, אם ניתנת לו, אפשרות לסלק את הבנייה הלא חוקית, לצורך העניין, תוך 30 יום. מה שנקרא ביצוע עצמי של הפעולה. בהקשר הזה מוצעת הארכה הרבה יותר קצרה, של שלושה שבועות, וזאת בעיה שצריך לחשוב עליה אם אנחנו עושים את ההבחנה בצורה כל כך –

דיברנו על לעשות את זה מקביל.

זאת שאלה.

השאלה אם זה לטובת האזרח בסוף או לא, כי לפעמים אתה משאיר אותו עם זה והוא מתמקם יותר ואחר כך הכאב הוא יותר חזק.

לכן אמרתי, זאת שאלה. אנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה מצד אחד, מצד שני - - -

מה זה לבדוק? עכשיו אנחנו בודקים.

יש גם שאלה של פנייה לבתי המשפט שהיא כאילו לכאורה מוסדרת בתקנות בתי המשפט (מצב חירום מיוחד) שמאריך את התקופות לפנייה לבתי המשפט. התקופות לפנייה לבתי המשפט בנושא האכיפה הן קצרות מאוד בזמן וצריך לחשוב על השאלה הזאת אם אנחנו פה נותנים ארכות מאוד נדיבות לרשות המנהלית לבצע פעולות מנהליות.

זה צריך להיות דו כיווני.

כן, יש קורלציה בין הפונה לבין הזה. דווקא הפוך, אם כבר תשובות יותר מהירות מהמדינה מאשר - - -

אם יורשה לנו אני אשמח להסביר את הדברים לחברי הוועדה מיד לאחר שהיועמ"ש יסיים כמובן.

ודאי ודאי. זה נושא אחד שצריך לשקול אותו. הנושא השני הוא הוראה שמופיעה כאן בסעיף קטן (ב), בעצם היא לא מבטאת את הכוונה שלא מצאנו דרך יותר טובה לבטא אותה. ההצהרה שהוצהרה כאן בוועדה הייתה שבתקופה הזו לא רק שיתקשו לעשות פעולות אכיפה, אלא גם לא מעוניינים לבצע בדרך כלל פעולות אכיפה אלא במקרים דחופים וראויים.

מה שניסינו לכתוב כאן, אבל זה לא כל כך מבטא את האמירה הזו, היא שאפשר שהתקופה הקובעת לא תבוא במניין. היום גם במקרה רגיל, לכאורה, התקופה שנקבעה בחיקוקים היא תקופה מקסימלית לביצוע פעולות, זאת אומרת הדחייה לא אומרת שאי אפשר לפני כן, למרות מה שנאמר כאן בוועדה, ולכן גם פה נצטרך לחשוב על ניסוח יותר טוב שיבהיר את העניין הזה.

בוא נשמע את עמדתכם.

(היו"ר ארז מלול)

שלום לכולכם. לגבי סעיף (ב) אנחנו נבקש לומר שהתקופה המוצעת בסעיף (ב) לעניין ההקפאה היא תקופה קצרה מדי. כפי שציינו בישיבה הראשונה, רבים מאוד ממפקחי הרשות לאכיפה במקרקעין כרגע נמצאים בגיוס בצו 8, אנחנו עומדים על בערך 60% ממפקחי הרשות.

60% מגויסים?

מגויסים.

אבל אתה מבין שהטיעון הזה הוא תקף – אצל הרשויות אנחנו לא מקבלים אותו.

נכון, הערה חשובה.

אבל זה לא בסדר. למה הטיעון יכול להישמע וכולנו נביע כלפיו סימפתיה, ונסכים, כי אין כוח אדם, אבל כשרשות באה ואומרת, דיברנו על כפר סבא - - -

אני חושבת שיש הבדל בין שירות שצריך לתת לאזרח לבין אכיפה.

אני מדבר על אותו דבר, אני חושב שאת לא יודעת על מה אני מדבר. כשאנחנו דיברנו על הוועדה בכפר סבא, סתם כדוגמה, בתחילת הדיון, שהם רוצים לא ל – ואז אמרתם שאתם לא מקבלים את זה, לא אתה אמרת, לא היינו פנויים לשמוע את הטיעונים הנקודתיים ויכול להיות מאוד נכונים שהוועדה לא יכולה להתכנס כי יש מגויסים. בסדר, סוגריים קטנים, כי יעקב יצא, אז זה לא באמת משנה וארז לא – כרגיל.

מה ארז לא?

כי לא היית כשדיברנו על זה.

הוא היה מהתחלה.

אז מה דעתך, ארז?

בוא נשמע אותה, נסיים ואז אני אגיד את דעתי.

אתה מבין למה אתה לא?

לא, כי היא רוצה לענות לך על זה. היא רוצה לעשות הבחנה, נכון?

אני רוצה לעשות הבחנה בין אכיפה לשירות לאזרח.

בדיוק, בין מה שאתה מדבר לאכיפה.

האכיפה, וגם דיברנו על זה בישיבה הראשונה, היא משהו שהוא לא שירותי לאזרח, הוא שירותי לציבור כולו, אבל יש ימים שבהם גם אכיפה בתכנון ובנייה היא קצת נסוגה מפני אינטרסים אחרים ואני אומר שמלבד העובדה שיש לנו 60% שמגויסים יתר המפקחים של הרשות היום ספציפית נמצאים במבצע עם רשות המיסים בעוטף עזה וממפים באמצעות מכשירים שלנו יש, אפליקציות שיש לנו והידע שיש לרשות לאכיפה במקרקעין במקרקעין.

סוג של גיוס.

כולם מגויסים לזה, כל עובדי הרשות ומפקחי הרשות עובדים כרגע - - -

אני אגיד חצי משפט, לילך. בנוסף למה שלילך אומרת, אני רוצה לחזק אותה, לא רק שיש בעיה של כוח אדם אלא צריך לזכור גם שפעולות אכיפה בתכנון ובנייה זה משהו שדורש סיוע משטרתי, אני מניח שכולנו פה מבינים שמשטרת ישראל עסוקה עכשיו בדברים אחרים, יותר חשובים.

אז אני אומרת שיש לנו גם עכשיו התגייסות למשימה לאומית שבעיניי היא משימה בעלת חשיבות עליונה כרגע, כמו שאמרתי אנחנו מסייעים במס רכוש, אנחנו ממפים, היום ספציפית נמצאים מפקחי הרשות בקיבוץ בארי למפות את כל המבנים ולהכניס אותם לאפליקציה שתאפשר למס רכוש לפעול בצורה מיטבית מול התושבים. זה מבצע שעכשיו אנחנו נותנים לו דגש בשבועיים הקרובים והתחייבנו לעשות את כל יישובי עוטף עזה עד ארבעה קילומטרים תוך שבועיים ימים. מדובר על 11 יישובים ששי אהרונוביץ, מנהל הרשות למיסים, ביקש את עזרתנו.

אז אני אומרת זה, א'. ב', כן יש חשיבות לאכיפה. אנחנו רואים התעוררות במקומות מסוימים שבהם יש בנייה בלתי חוקית שמנצלת את המצב שאנחנו לא בשטח, אנחנו מקבלים על זה אינדיקציות באזור ואדי ערה, אנחנו מקבלים על זה אינדיקציות באזור גליל תחתון, ואנחנו מבינים שצריך לשמר גם את התקופה, כלומר מה שביקשנו בעצם זה לשמר תקופה שתאפשר לנו כשנחזור מהמשימות הלאומיות שלנו, אנחנו ביקשנו עד 7 בדצמבר לאפשר לנו את הזמן, גם לבתי מגורים. אני חושבת שזאת הייתה בקשה מאוד מאוד סבירה שהיא מאזנת בין - - -

את רוצה עד 7 בינואר.

ביקשנו עד ה-7 בינואר לגבי הכול, הסכמנו לגבי בתי המגורים - - -

לא, עד 7 בדצמבר שהתקופה לא תובא במניין, זאת אומרת שלושה חודשים את רוצה.

לא, עד ה-7 בדצמבר לגבי בתי מגורים, כלומר חודשיים.

חודשיים פלוס ה-30 יום.

לא, 30 יום זה 30 יום ממועד האכלוס. כפי שהיועץ המשפטי יודע, אנחנו מבינים שמועד האכלוס הוא מועד האיתור, לכן זה לא עוד 30 יום, זה בסך הכול החודשיים האלה ואז זה מאפשר לנו לפעול גם מול מבנים שיכול להיות שהם כבר הושלמו ויכול להיות שאוכלסו במהלך התקופה. כמו שאנחנו יודעים אנחנו תופסים את המבנים, אבל אנחנו רואים בנייה היום של שלדים ובנייה קשיחה למגורים באזורים שאמרתי עכשיו, בגליל תחתון ובוואדי ערה. יכול להיות שיש גם בגליל עליון, אנחנו לא מצליחים להגיע לשם, כמובן שהכול סגור, חצי מהגליל העליון נמצא כשטח צבאי.

אז אנחנו מבקשים שבסעיף (ב) תוגדר התקופה עד ה-7 בדצמבר. אני חושבת, שוב, שזה מאזן את כל השיקולים שאמרתי כרגע ואת העובדה, כפי שרוסלאן אמר, שסיוע משטרתי אין לנו בשלב הזה ואנחנו יכולים לפעול רק במקומות שבהם לא נדרש סיוע משטרתי. זה לגבי סעיף (ב), אנחנו מבקשים שהוועדה תאריך את התקופה.

אני רוצה להתייחס. אדוני, השאיפה שלנו היא כן לבצע כמה שיותר, נכון שכרגע אין לנו יכולת לבצע, על 60% אני מקנא, אצלנו יותר מ-60% מהמפקחים מגויסים ואין לנו יכולת לקבל סיוע משטרתי כרגע, אבל אם לצורך העניין בעוד חודשיים אני אוכל לבצע צו אכיפה במרכז הארץ באזור שהוא לא רגיש ויהיה לי סיוע של תחנת פתח תקווה לצורך העניין אנחנו נשתדל לבצע אותו.

אתה לא רואה בעיה בעניין השוויון באכיפה?

לא, כי אין פה פגיעה באזרח.

לא?

לא. לאזרח יש מועד לפינוי עצמי, הוא יכול לדחות אותו. אגב אמרתי גם בדיון הקודם, כל אזרח שפונה היום ומבקש לדחות את מועד הפינוי העצמי אנחנו דוחים, המועד שלנו מתחיל להימנות החל מתום המועד של האזרח, זאת אומרת רק אחרי שהאזרח לא פינה במועד שנקבע לו, שזה יכול להיות 30, 60, 90 יום מיום מתן הצו, רק אז מתחילים להימנות ה-60 יום שלנו. אז בסדר, זה נותן לנו עזרה ראשונה, החוק הזה, מתוך הנחה שאנחנו לא יכולים לבצע כרגע, אבל אם בכל זאת אני אוכל לבצע משהו בתקופה הזאת אז אנחנו נבצע, אין פה פגיעה באזרח.

בוודאי שיש פה פגיעה באזרח, אם אתה תבצע לפי הנוחות שלך ולא לפי איזה קריטריונים ברורים, זה נשמע לך סביר, בגלל שפתח תקווה יכולה לעזור לך ואום אל פחם לא?

תומר, מדובר פה בפולש שפלש למקרקעי ציבור.

כולם פלשו למקרקעי ציבור.

ועשה איזה שהוא שימוש במקרקעי הציבור.

כולם עשו את זה, זו הנחת המוצא שלנו, כן?

אתה צודק, אבל בתקופה הזאת אין לנו יכולת לאכוף ולכן ההנחה היא שהמועדים לא ייספרו, שזה מה שהחוק נותן, היא בהחלט נכונה וסבירה, אבל המועדים האלה מתחילים להיספר רק אחרי תום מועד הביצוע העצמי.

שאותו, למרות ההצהרה שלך, לא - - -

לא, זה כתוב בחוק. המועדים שלי מתחילים להיספר רק מתום מועד הביצוע העצמי.

נכון, אבל מועד הביצוע העצמי נקבע בחוק.

לא. זה לא נכון.

אה, בחוק של התכנון ובנייה.

מועד ביצוע עצמי נקבע בצו והמועד הזה, אתה צודק שהוא לא מוארך, יחד עם זאת כל מי שפונה אנחנו נאריך אותו.

אז אנחנו אולי נכתוב את זה בחוק.

זה עניין של שיקול דעת.

זה לא עניין של שיקול דעת, יש פה עיקרון השוויון.

(היו"ר יעקב אשר)

בוא נגיד דבר כזה, אם עומדים על עקרון ההכרזה - - -

זה הזכות לבקש לעשות את זה, ההחלטה היא שיקול דעת.

אדוני היושב ראש צודק, הוא פשוט לא היה בחלק הראשון של דבריי, רק אמרתי שזה נכון שכרגע אנחנו לא יכולים לבצע, אנחנו שואפים כן לבצע. זאת אומרת מבחינתנו התקופה הזאת שבה אפשר לבצע היא תקופה שאפשר לבצע בה. זה נכון שזה לא נספר לי במניין הימים, אם לצורך העניין יש לי 60 יום לבצע צו והיום אני עומד על היום ה-30 אני אשמח כן לבצע אותו במידה ואני אוכל. לכן מבחינתנו כל הסעיף של ההחרגה - - -

אין פה אמת אחת.

נכון.

אה, אין אמת אחת בעולם? לא היית בחלק הראשון של חוסר בכוח אדם והיכולת לבצע משימות. שמעת את זה מבחוץ?

כן, ואני אפילו הדגשתי, עוד לפני שהייתי בחוץ, שמאחר שמדובר על גורמי פיקוח שהם גורמי שטח זה גם מצטלב עם העניין הזה. זה לא פקידים ולא –

אז הייתי שמח שתהיה לך אותה סימפטיה לעיריות שהם אומרים שיכול להיות באופן מהותי שאין להם כוח אדם.

אבל בדיוק בגלל זה אמרתי את ההערה שלי, ששם זה יותר חריף כי כל המחלקה הזאת של האכיפה זה פיקוח.

בגלל זה אמרתי תביא את הטענה של כפר סבא.

לא, לא, לא, בגלל שעם כל הכבוד יש הבדל בין גורמים שעובדים ברשות - - -

נניח עכשיו שאדריכל ומהנדס העיר במילואים.

לכל אדריכל עיר, בטח בעיר גדולה כמו כפר סבא, יש סגן וסגנית שיודעים בדיוק את הדברים שלו ויודעים להתכתב. אבל אני אומר עוד פעם, אם באמת בכפר סבא קרה משהו שכל אנשי המקצוע או רובם הגדול זה יבוא לידי ביטוי ב –

בשימוע.

אבל אין שימוע בהסדר שלכם.

בפגישה שתהיה, מה זה משנה?

לא, היא מדברת על ההקלה.

אין, יש החלטה אוטומטית להעביר לוועדת ערר, אין לשמוע, אין לנמק. אין דבר בסיסי שאמור להיות ביחסי שלטון מקומי ושלטון מרכזי, שישמעו את האנשים לפני שמחליטים את ההחלטה.

הסירי דאגה מליבך, זה טוב שזה יהיה.

רק לסיים את הנקודה הזאת, מבחינתנו אין צורך בסעיף החרגה כי מה שאפשר לבצע ניתן יהיה לבצע, ואם בכל זאת, תומר, מחליטים להשאיר את סעיף ההחרגה אז מבחינתנו נבקש להוסיף, כרגע ההחרגה היא מטעמים ביטחוניים או תכנוניים, תכנוניים זה לא רלוונטי אלינו, נבקש להוסיף גם מטעמים של שמירה על הקרקע או שמירה על מקרקעין.

מה שאתם הצעתם, גם על זה תיכף אנחנו נעיר. אנחנו צריכים להבין, אנחנו מדברים פה על עיקרון השוויון, עיקרון השוויון חל גם על האכיפה, אכיפה צריכה להיות שוויונית. יכול להיות שיש לך מקרים שמטעמים מסוימים, ביטחוניים או מטעמים כאלה ואחרים, לא בגלל נוחות כוח האדם שיש לך או אין לך, יש לך סיבה לבצע את האכיפה באופן מוקדם יותר, שזה סביר. אבל להגיד שאתה תבצע לפי היכולת ואם הפקחים שלך באזור הצפון מתפנים אז אתה מבצע ובדרום לא, זה מעורר קושי.

מה, זה או הכול או כלום?

לא, להיפך. יכולים להיות תבחינים שבנסיבות מסוימות, אם יש רגישות ביטחונית, אם זה המקום הכי רגיש בעולם, בהחלט אני אומר שצריך להיות שיקול דעת. אנחנו ננסה להביא משהו - - -

תומר, אמרתי כחלופי, מבחינתנו התבחינים שקבעתם, ביטחוניים או תכנוניים, התכנוני לא מתייחס אלינו מאחר שאנחנו עוסקים בעניינים קנייניים של שמירה על הקרקע ולכן נבקש להוסיף לתבחינים שנקבעו בהחרגה מטעמים ביטחוניים, תכנוניים או שמירה על הקרקע.

אז כפי שאמרתי, גם התכנוניים וגם שמירה על הקרקע, זה לא נימוק, כי זו העבודה שלכם באופן כללי, זה לא נימוק למצב חריג, תמיד אתם צריכים לשמור על הקרקע, בכל עת ובכל זמן.

לא, יש בזה דרגות.

אבל, תומר, זה לא יהיה מושפע מכוח אדם, זה יהיה מושפע משיקולים - - -

וגם כתוב שיש דחיפות מיוחדת, זה מה שמבחין את הוצאת הצו.

לגבי סעיף קטן (ב) אתם צריכים להכריע בנושא שהועלה כאן לגבי בית המגורים, הם מבקשים שזה יהיה תקופה של חודשיים, ההצעה כרגע היא שישה שבועות, אתם צריכים להחליט.

מה אתם אומרים, שישה שבועות או חודשיים?

כאשר הזמן הוא 30 יום.

מה עם האיזון שאמרנו גם לאזרח?

זה הנושא השני.

תיכף נדבר על זה, זה בהקשר אחר.

אז בוא נעשה את זה ביחד.

אדוני היושב ראש לא היה בחדר, אבל אנחנו ביקשנו שסעיף (ב) יוארך עד ה-7 בדצמבר.

זה החודשיים לפעולה של הרשות.

לעשות חודשיים לעניין המגורים. הסברנו את הצורך.

שזה ייצא שלושה חודשים.

זה 30 יום של האיתור.

שלושה חודשים. אני לא הצלחתי להבין למה זה לא שלושה חודשים.

כי בדיון הראשון התבקשנו לחדד לגבי בתים שנבנו למגורים, שזה יהיה תקופה קצרה יותר. ככה התבקשנו. בגדול כל הצווים מוארכים עד ה-7 בינואר 24', אבל לעניין מגורים התבקשנו לצמצם את התקופה, אנחנו הצענו 7 בדצמבר והוועדה מציעה כרגע 22 בנובמבר.

ולהבנתי עד ה-7 בדצמבר היה מוסכם. ככה אני התרשמתי בדיון הקודם.

התרשמת לא טוב.

יכול להיות. התרשמות סובייקטיבית שלי.

זו החלטה של הוועדה, נו תחליטו.

נאור?

נאור? מה, להחליט?

אני נותן לך פה להחליט משהו קריטי.

אז אני רוצה ממש להתעמק. אני אהיה עם הוועדה.

משרד המשפטים, למה אתה לא אוהב את זה?

אני מקודם גם אמרתי שבנוסף למה שלילך נימקה, שיש בעיית כוח אדם מאוד גדולה, היא אמרה ש-60% מהמפקחים במילואים. באכיפה של תכנון ובנייה צריך לזכור שבשונה מפעולות אכיפה רגילות נדרש סיוע משטרתי.

אנחנו עלולים לאבד את האפשרות - - -

לא, אנחנו לא. תמיד אפשר - - -

תמיד יש אפשרות לפנות לבית משפט.

אנחנו יכולים לבקש צו הפסקה שיפוטי, אנחנו יכולים לבקש לתבוע בתביעות – לא חזות הכול היא ההליך המנהלי יוצא הדופן.

אני מתחבר לדברים שאמרת, אנחנו לא מרימים דגלים לבנים עכשיו, נכון?

עוד פעם. אני חייב להסביר לו את ההבדל כי הוא טועה. הוא בחור משכיל ורציני ואני לא רוצה שהוא יטעה. כשאני מדבר על קידום תכניות ועל קידום דברים אז אני אומר שאנחנו לא רצינו לצאת עם דגל לבן ולעצור תהליכים. פה מדובר על תהליכים שאמורים למנוע לקיחת קרקעות מהמדינה ודברים מהסוג הזה.

אני אומר עוד פעם את ההערה שאמרתי עוד בטרם יצא היושב ראש, כי זה הפך להיות מושג כבר, 'יצא היושב ראש', העבודה שלהם היא רובה בשטח. אנשים בוגרי צבא, יחידות אפילו מיוחדות, כי זו לא עבודה סימפטית, זה לא הגבול ולא בתוך עורף האויב חלילה, אבל זה באזורים לא סימפטיים, בכלל עבודת פיקוח היא לא סימפטית, בטח בכל מה שקורה בכל מה שקשור לשמירה על שטחים ציבוריים באזורים מסוימים בארץ ואני לא ארחיב. לכן אני אומר שאני לא רוצה לאבד את הדברים, אבל מאחר שאני רוצה גם לשמור אני מציע הצעה, אל תצחקו עליי. זה אמר 7 בזה וזה אמר - - -

לוקח את האמצע.

למה 22? עד ה-1 בחודש.

30 בנובמבר?

כן.

אני שמח שלקחת אותי כחלק מתהליך קבלת ההחלטה.

הנושא השני שדיברתי עליו קודם ואתם גם צריכים להכריע בו. כרגע יש פער מאוד גדול בין הצד של האזרח לצד של הרשות.

כן, תשובה על זה.

אני אסביר. בכל החיקוקים שמדובר בהם כאן - - -

חבר'ה, אתם יודעים לחיות עם ה-30?

אנחנו נעשה מאמץ ואם לא, אז יש את מנגנון ההארכה שגם עליו מן הסתם נדבר.

אתה מבין?

אז למה כל הדיון וסחיבת הזמן? היינו הולכים ישר למנגנון ההארכה.

לא, כי מנגנון ההארכה הוא לא פשוט והוא בסוף עובר גם פה.

ואני גם לא רוצה את מנגנון ההארכה.

לא רצינו להגיע לפה עוד שלושה ימים, מה ההיגיון בזה?

בסעיף של בית המגורים אין מנגנון הארכה כרגע.

כי זה תקופה קובעת אחרת.

זה לא מופיע כרגע בחוק.

לא נתתם תשובה לגבי החלק של האזרח.

אני אומר לאדוני, לגבי הסעיפים שהוספתם בתוספת, 217(ד) ו-220(ד) אלה סעיפים שמונעים מאיתנו להרוס בתקופה שמאפשרת לאדם להרוס, אבל בכל מקרה היא עדיין מאפשרת לאדם להרוס גם אחרי. כלומר זה לא שאחרי 21 יום אומרים סליחה, אתה לא יכול להרוס יותר, ואם אנחנו מאריכים את המועדים שאנחנו לא מבצעים ואומרים שאנחנו מבצעים רק שיש דחיפות אז נראה שאין בכך צורך.

זה אפשרי, אין לי התנגדות עקרונית, הוכנסו שם סעיפים שלהבנתי הם מוטעים, כשנגיע לתוספת אני אגיד את זה, אבל אין לנו התנגדות עקרונית. אני רק אומרת שלא נדרשת הדדיות, הסברנו את זה גם, כל עוד אנחנו לא פועלים האזרח לא נדרש גם לפעול, כי האזרח מגיב לנו.

לא, זה לא מדויק.

את אומרת שהוא יכול גם אחר כך.

רוסלאן עותמאן: האזרח קודם כל צריך לקבל צו מהרשות ואז יש לו את פרק הזמן שהוא יכול לפעול. אלמלא הצו של הרשות הוא לא יכול להתחיל לפעול בכלל.

בסדר, אז?

אז אני אומר שאם הרשות מקבלת הקפאה המשמעות האופרטיבית של ההקפאה הזאת היא הקפאה גם לאזרח כי הוא לא יכול להתחיל לפעול לפני שהרשות פועלת.

קודם כל הוא יכול.

בסדר, זה לא קורה.

לא, אבל לגופו של עניין, כפי שאמר עורך דין פרידמן, זה נכון שהמדיניות המוצהרת היא שאם מבקשים ארכה אז הם נותנים ארכה אבל זה לא מופיע בחוק, אז אנחנו חושבים שזה כן צריך להופיע, דבר ראשון.

רק שיובהר שהסעיפים האלה לא מתייחסים לרמ"י.

יתייחסו גם אליכם, זה בסדר. מעבר לכך אני אתן דוגמה שהיא לא מופיעה כרגע בנוסח.

אמרת שאין לכם התנגדות.

אני אתן לכם דוגמה שלא מופיע כרגע בנוסח, אנחנו נבקש להוסיף אותה, ואני מתנצל שלא אמרנו לכם קודם, ראינו את זה רק הבוקר. על פי תקנות העבירות המנהליות שנוגעות לתכנון ובנייה הטלת קנס מנהלי, כפי שאתם זוכרים מדובר בקנסות מנהליים כבדים ביותר, של מאות אלפי שקלים, אפשרית רק לאחר מתן התראה וניתנת למותרה תקופה של 30 יום לבצע את ההריסה או את השינוי, מה שצריך. אנחנו מניחים או אנחנו חושבים שזה נכון להאריך לו את התקופה הזאת, זה לא מתקבל על הדעת שבמצב הנוכחי – כנראה שזה כן מתקבל על הדעת, אני חוזר בי, אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון בתקופה הזו להישאר עם תקופה של 30 יום.

אבל לאיזה מקרים - - -

למקרה שהבן אדם נמצא במילואים למשל.

אין לי התנגדות, אני רק מנסה להבין. מתי ניתנה התראה?

לא משנה, בתקופה שאנחנו מדברים עליה.

אנחנו עכשיו לא מוסרים התראות, שיהיה ברור, אז אם הכוונה היא להתראה שנמסרת במהלך מ-7 אוקטובר ואילך אין לי כל התנגדות להאריך את זה.

לא, התראה שניתנה למעשה מספטמבר.

אז אם אנחנו מדברים על 7 בספטמבר, גם לא תהיה לי התנגדות להאריך את זה בתקופה סבירה. אני לא יודעת כמה זמן הצעת.

לא הצענו.

תומר, שאלה. אנחנו תמיד מסתכלים, הפוזיציה, היא תמיד מסתכלת על מי שצריך לפנות, אנחנו לא מסתכלים על מי שזה פוגע בו דווקא עצם הפלישה.

נכון.

אנחנו מאריכים ומאריכים, מבינים, אבל בפלישה הציבור ממש נפגע, אפילו במידה לא מעטה.

נכון. אבל זה המחיר שאנחנו משלמים פה כשאנחנו מאריכים להם את המועדים.

אבל זה מה שהיא אמרה, בכל מקרה הארכת המועדים שהם מקבלים בשביל עצמם נותנת גם את הזכויות כביכול לאזרח הפולש.

ההפרה נמשכת.

הפולש שאנחנו דואגים לו.

לא, אנחנו לא צריכים לדאוג לפולש.

לא, כי אומר היועץ המשפטי, זה איזה שהוא עיקרון, לא יכול להיות שאתה מאריך לעצמך ולא מאריך לו, אבל פה זה גם הולך אוטומטית, ברגע שהארכת להם הארכת גם לו. לכן אני לא רואה בזה כזה קריטי. אני רוצה לסיים, אני לא רואה בזה דבר קריטי, היא אמרה ש-7 בספטמבר לא מפריע לה, כמה ימים? אחד זה הרבה, חמש זה קצת? תסגרו את העניין.

אנחנו רוצים לשמוע את העמדה שלהם, אני לא יודע מה העמדה שלכם. אם אתם מדברים על אותה תקופה כמו שביקשתם אני מניח שאתם לא תטילו קנסות בתקופה הזאת.

נכון, אנחנו לא מטילים קנסות בתקופה הזאת, כרגע אנחנו יודעים שבוודאות עד תחילת דצמבר אנחנו לא עושים פעולות אכיפה, כי כמו שאמרתי אנחנו מגויסים ל – מ-1 בדצמבר אנחנו נצטרך לבחון, אבל גם אז זה יהיה במשורה.

אז למתי את מציעה? תנו הצעה שלכם.

אני מציעה לתת עוד חודש נוסף, מי שיהיה עד ה-7 בספטמבר עוד חודש נוסף, בכל מקרה עוד 30 יום, להכפיל את התקופה.

שנייה. הוא קיבל צו ב-10 בספטמבר וב-7 באוקטובר גויס למילואים, מה דינו? אני שואל באמת.

אנחנו לא יכולים להיכנס - - -

דינו יהיה שיפנה אלינו ויקבל ארכה נוספת.

איך הוא יפנה אלייך? הוא במילואים.

בסדר, אנחנו כרגע, כבר אמרתי, עד דצמבר אנחנו לא עושים כלום. הנה, עבר חודש. עברו חודש וחצי, לא בדקנו לראות אם מישהו פינה, לא עשינו דבר. אז אם מישהו מקבל עכשיו ויכול לפנות אלינו לבקש זמן נוסף, אם לא, העסק לא פועל. אם הוא לא מפעיל את העסק אז העסק לא פועל, הוא מבחינתי עומד בבקשה שלי.

יש לי הצעה, אפשר להציע אולי שנחריג את זה כמו שעשינו ליישובים מסוימים או לאזורים מסוימים, איפה שיש גם מגויסים וגם מפונים.

כן.

ואז אפשר לקבוע שתקופת ההקפאה תהיה לכולם.

לא תקופת ההקפאה, תקופת ההקפאה היא שלושה שבועות. את מתכוונת לתקופה הקובעת.

סליחה, התכוונתי לתקופה הקובעת.

אני חושב שכדאי לעשות כך, תיכף תגידו לי מה דעתכם. לגבי כלל הזה 30 יום, מה שהצעת, ולגבי האוכלוסיות המיוחדות, פונו או מגויסים וזה, זה יהיה עד שלושה חודשים. מה דעתכם?

עליי זה מקובל.

מאה אחוז, יופי.

אפשר לעבור הלאה?

יש עוד הערות?

רק לגבי מנגנון ההחרגה, ביקשתי להוסיף שם תבחין נוסף, שלא יהיה מטעמים תכנוניים או ביטחוניים אלא גם מטעמים של - - -

אמרנו שנוסיף אותו, אבל הניסוח יהיה אחר, כפי שאמרתי. מכיוון שאנחנו רוצים להבהיר שהכוונה היא שבתקופה הזאת פעולות האכיפה יהיה רק בדחיפות. כרגע זה לא כתוב כך.

אוקיי, תגיעו לנוסח.

בסדר, אנחנו נהיה בקשר עם הייעוץ המשפטי לגבי הנוסח.

דחיפות מיוחדת.

כן.

כתוב דחיפות מיוחדת.

לא, כרגע כתוב שהתקופות לא יבואו במניין, אבל כפי שאמרנו, גם במצב הרגיל אתם יכולים לעבוד לפני שהתקופה נגמרת.

אנחנו פשוט רצינו לנסח את זה. יש לנו הסכמה על העיקרון.

הוועדה מסכימה על העיקרון ואנחנו נמצא את הניסוח, אם אדוני היושב ראש יסמיך אותנו.

מאה אחוז, מקובל, הוסמכתם.

אני ממשיכה.

הארכת תקופות ודחיית מועדים שנקבעו בחיקוקים בענייני תכנון ובנייה, בהחלטת מוסד תכנון ובתכנית
3.
(א) על אף האמור בכל דין חלה תקופה שנקבעה לפי חיקוק המפורט בתוספת הראשונה או השנייה בתקופת ההקפאה, כולה או חלקה, לא יובאו ימי תקופת ההקפאה החלים בתקופה שנקבעה בחיקוק כאמור במניין הימים של אותה תקופה.



(ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על תקופות לביצוע פעולה שנקבעו בהחלטה שניתנה לפי דין על ידי מוסד תכנון או על ידי יושב ראש מוסד תכנון או שנקבעו בתכנית; נקבע בהחלטה כאמור או בתכנית מועד לביצוע פעולה בציון תאריך מסוים, או בציון מועד שחל מדי תקופה, יראו לעניין סעיף קטן זה כאילו נקבעה בהחלטה כאמור תקופה שתחילתה ביום מתן ההחלטה וסיומה באותו תאריך.



בחוק המקורי של דחיית המועדים יש שתי הגדרות למועד נקוב, יש מועד שהוא בא בציון תאריך מסוים, לא יודעת, 21 בדצמבר, ויש מועד שנקבע בציון מועד שחל מדי תקופה, כל שנה במועד מסוים צריך לבצע משהו מסוים. כאן הכנסנו לסעיף את שתי ההגדרות.



(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) רשאי יושב ראש הוועדה הארצית לתכנון לגבי תכנית מתאר ארצית, תכנית לתשתית לאומית או תכנית מתאר מחוזית, לפי חוק התכנון והבנייה, ולגבי תכנית מועדפת לפי חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים ורשאי יושב ראש הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה לגבי תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת, לפי חוק התכנון והבנייה, להורות כי הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו לעניין תכנית כאמור וזאת אם שוכנע כי קיימת דחיפות של ממש בקידום התכנית הנובעת מהמצב הביטחוני המיוחד, ובכלל זה לצורך שיקום אזורים שנפגעו עקב המצב כאמור; הוראה כאמור תפורסם באתר האינטרנט של מינהל התכנון.



זה בעצם הסעיף המרכזי שמכוחו נעשות ההקפאות כשמדובר על סעיפים שמנויים בתוספת, שעוד מעט נראה אם אנחנו דנים בהם עכשיו, וביחס לכל הפעולות שבסעיפים שמנויים בתוספת יש תקופת הקפאה של שלושה שבועות. כמו שאמרנו, העיקרון שהנחה את הממשלה הוא שמדובר בפעולות של האדם מול מוסד התכנון או הרשות, אנחנו ביקשנו להוסיף כאן לתוספת עוד סעיפים שהם תחת עקרונות נוספים. זה הסעיף המקורי, יש כאן אפשרות גם להחריג תכניות מסוימות מההסדר הזה ולקבוע שביחס אליהן לא תהיה תקופת הקפאה. מה שכן הוספנו זה פרסום באתר האינטרנט של מינהל התכנון של אותן התכניות המוחרגות שבהן אין הקפאת מועדים. זו התוספת של הוועדה.

(היו"ר ארז מלול)

יש הערות? מישהו רוצה להעיר? יפה, פה אחד. סעיף 4.

השאלה אם התוספת עכשיו, אם לדבר על התוספת.

רעות, אפשר הבהרה על הסעיף הזה? זה קשור ל-(ג) ו-4.

ל-4 עוד לא הגענו.

אז אולי ב-4, נחכה ל-4. תקראי את 4.

אין בעיה, פשוט נצטרך לחזור ל-(ג). (ב), סליחה.

פקיעת תכניות בתקופה הקובעת
4.
על אף האמור בסעיף 3(ב) נקבעה בתכנית הוראת פקיעה או קבע מוסד תכנון הוראת פקיעה מכוח הוראה בתכנית והוראת הפקיעה חלה בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום כ"ז באדר א' התשפ"ד (7 במרץ 2024) יידחה מועד הפקיעה המקורי בשישה חודשים.



זו בעצם הוראה ספציפית שנוגעת להוראות בתוך הוראות פקיעה בתוך תכנית כשכאן ביחס להוראות שקבעו פקיעה בטווח של התאריכים שנקבעו כאן יש דחייה של הפקיעה והם יפקעו בחלוף חצי שנה.

אמרת הבהרה.

רק שאלה. פשוט רק להבין, במידה לדוגמה שיש הוראות פקיעה שאומרת שאם עד לתאריך X לא יצא היתר בנייה התכנית נגיד פוקעת, אז רק לוודא שזה באמת נכנס בסעיף 4 ולא בסעיף 3(ב) לגבי הוראות שנקבעות בתכנית.

ההערה נכונה. קודם כל לזה הייתה הכוונה, בדרך כלל הוראת פקיעה בתכנית מנוסחת ככל שלא תוגש בקשה להיתר עד מועד X התכנית תפקע, לא משנה עם סמכות של מוסד תכנון להאריך אותה, כל מה שקשור לפקיעת תכנית זה סעיף 4 המוצע. למען הסר ספק המועדים פה כוללים גם את תמ"א 38. לא תמ"א 38 הכללית שפקעה ב-1 באוקטובר.

אז מה אתה מציע?

לא, אני רק מסביר, אני כבר אתייחס למה שהיא שואלת. למען הסר ספק, תמ"א 38 הכללית פקעה ב-1 באוקטובר, לא רלוונטי, כי החוק מאריך רק אם הפקיעה הייתה החל מה-7 באוקטובר, אבל תמ"א 38 שהורחב לעשרות רשויות, כפי שפורט בהחלטת המועצה הארצית, כיוון שהמועד חל בפברואר, כן נופלת לסעיף 4, חשוב לציין את זה ולכן הפקיעה של תמ"א 38 תידחה בשישה חודשים ממועד הפקיעה כפי שנקבע בהחלטת המועצה הארצית.

לשאלתך, היחס בין 3(ב) לסעיף 4 טיפה מעורר בעיה. רעות, אנחנו מציעים, למען הסר ספק, להשמיט מ-(ב), שוב, אני לא יודע, אולי תומר חשב על משהו חריג יחסית, אבל כיוון שההצעה שלנו ב-(ב) כוונה לפקיעה אנחנו מציעים להשמיט מהמילים 'יקבעו בתכנית מועד לביצוע פעולה בתאריך מסוים' כדי שלא תהיה התנגשות עם סעיף 4.

השאלה אם יש הוראות אחרות שהן לא הוראות פקיעה?

לחילופין לכתוב ב-4 שלא חל לגביה הוראת סעיף 4. זו ההצעה השנייה. שב-3(ב) הוראה בתכנית מועד לביצוע פעולה, שלא חלים לגביה הוראות סעיף 4. זאת אומרת שלא תהיה סתירה בין סעיף 3(ב) שמדבר על - - -

בתכנית מועד לביצוע פעולה, שלא חלות לגביו הוראות סעיף 4. זו הייתה הכוונה ב'על אף האמור'. השאלה אם זה מספיק.

בני, יש שם 'על אף האמור' ב-4. ש-4 זה ספציפי אל מול 3(ב).

שאם מדובר בפקיעה ההסדר הוא - - -

אז יכול להיות שזה מספק.

בסדר, אני אבדוק.

רצינו רק את ההבהרה להבין שהבנו כמו שצריך, תודה.

אני לא יודע, ב-3(ב) אני לא מכיר דוגמאות, אבל אולי זה קיים. אני לא מכיר דוגמאות של תכנית קובעת מועד לביצוע פעולה שהיא לא קשורה להוראה, אולי יש את זה, בסדר.

שלביות.

לא, זה לא חל על שלביות.

אם שלום מסכים איתך אז אני רגוע.

תכניות ישנות שבהן השלביות קובעת את זה.

סעיף 5, סמכות יושב ראש תכנון להאריך תקופות, כאן יכול להיות שנשנה גם את השם של הסעיף, תקופות להגשת התנגדויות, כי זו המהות שלו.

סמכות יושב ראש מוסד תכנון להאריך תקופות
5.
(א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 102 וסעיף 149(א)(1) לחוק התכנון והבנייה ומהוראות חוק זה, רשאי יושב ראש מוסד תכנון להורות על אחד או יותר מאלה:



(1) לקבוע תקופה נוספת על התקופה האמורה באותם סעיפים לשם הגשת התנגדויות אם מצא כי קיימת לכך הצדקה הנובעת מהמצב הביטחוני המיוחד, ויכול שיקבע כאמור דרך כלל או לעניין סוגי תכניות;



(2) להורות על דיון בהתנגדות שהוגשה לאחר תום המועד להגשת התנגדות לפי סעיף זה אם מצא כי קיימת לכך הצדקה הנובעת מהמצב הביטחוני המיוחד.



(ב) הוראות סעיף זה יחולו גם על תכנית שנקבע בה שהוצאת היתר מכוחה טעונה החלטה של מוסד תכנון שאינו רשות רישוי ונקבעו בה הוראות בדבר פרסום הבקשות להיתרים והליך השמעת טענות לפני מוסד תכנון.



(ג) החלטת יושב ראש מוסד התכנון, כאמור בסעיף קטן (א)(1), תפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון.



כמו שאמרתי, זה סעיף שמתייחס להתנגדויות והוא נותן סמכות הארכה ליושב ראש מוסד תכנון שהיא סמכות שלא מוגבלת בזמן כשהרעיון היה באמת לתת מענה גם למצבים ספציפיים של אנשים שלא יכולים, מכל מיני סיבות שקשורות למלחמה, לעמוד בזמנים וגם החלטות עקרוניות לגבי תכניות מסוימות וכו'.

ויש כאן גם הוראה שמתייחסת להתנגדות שהוגשה אחרי כל המועדים האלה. אם היה מישהו שמסיבות מוצדקות לא היה יכול לעמוד בזמנים, גם המקוריים וגם אלה שהוארכו, אז תהיה לו אפשרות להגיש את ההתנגדות וידונו בהתנגדות הזו מחדש ובעצם יפתחו את הדיון מחדש, הן ביחס לתכנית וגם ביחס להיתר.

שאלה שאני רציתי לשאול את מינהל התכנון לדעתם לגבי התחולה. יש לנו את תקנה 36 של תקנות הרישוי לגבי בעלים שלא חתמו על הסכמה, לכאורה זה לא נחשב התנגדות לפי 149 או 102, או וואט אבר, אבל גם במקרים האלה צריך לאפשר כמובן את אותו מנגנון לאדם שלא נמצא או אדם ש – איך אנחנו - - -

נכון, יכול להיות שאפשר להציע נוסח, זו הערה נכונה לדעתי. זאת אומרת לא רק התנגדויות לתכנית או להקלה או לזכויות מותנות כמו תמ"א 38, אלא גם התנגדות שכנים לפי תקנות הרישוי. יש נוסח בחוק שאפשר להפנות, זאת אומרת שמיעת טענות שנקבעו לפי חוק זה, יש את זה ברישוי מקוצר.

זה גם צריך לחול על כל ההליכים דמויי ההקלות.

כן, אם זה זכויות מותנות בשיקול דעת ועדה מקומית ובהליך דמוי הקלה, זה כתוב, כמו תמ"א 38, אתה מדבר על היתר תואם תכנית, זכות התנגדות שכנים בעצם.

מי שלא חתם.

כן, התנגדות שכנים לפי תקנות הרישוי שיש להם 15 יום, לפי זיכרוני, אז גם שם תינתן סמכות ליו"ר להאריך וזה ייתן מענה גם להערה הקודמת, אני חושב, אני אמרתי קודם שיש מענה לאותן ועדות מקומיות עמוסות וכו', אז בתכניות ובהקלות יש מענה מוגדר, אבל אם נוסיף את זה יהיה מענה גם להיתר תואם תכנית ברוב המכריע של המקרים כי דרך הארכת המועד להגשת התנגדות יהיה אורך נשימה נוסף לרשות הרישוי עצמה.

האם אנחנו מכירים הליכים נוספים מעבר למה שחשבנו כרגע?

אנחנו מדברים על הליכים שיש זכות לציבור להישמע. זכות לציבור להישמע, אם אנחנו מוסיפים התנגדות שכנים אני לא מכיר הליכים נוספים.

אז אנחנו מוסיפים לסעיף הזה את הנושא של התנגדות שכנים.

אז תציעו לנו נוסח.

זה לא מוגבל בזמן? כי לחוק הזה אין פקיעה.

זה הוראת שעה.

שמה יקרה אחריה? עד מתי היא בתוקף הוראת השעה?

שנה, לפי זיכרוני.

במשך השנה הזאת הוא יכול להאריך?

אין הוראה שהיא הוראת שעה.

למרות שכותרתו של החוק היא - - -

החוק הוא חוק קבוע?

כן, גם החוק הכללי.

צריך לקחת בחשבון שמישהו, בני, אם התכנית תגיע לדיון עוד שנה וחצי הוא יוכל להאריך.

אני אסביר. להבדיל מהחוק שהתייחס לתקופת הקורונה שבו בסעיף 50 נקבעה תקופת תוקפו של החוק כולו, בחוק הזה הממשלה לא הציעה הוראת שעה.

אז נאמר שזה חוק קבוע.

כן, למרות שכותרתו הוראת שעה.

אז אני לא יודע מה הוראת שעה פה.

זה אומר שאם תכנית מגיעה לדיון - - -

אני אתן דוגמה שהממשלה נקטה בה דרך דומה, בחוק המתחמים המועדפים, שהוא חוק קבוע, אמנם הוא חל על תכניות שמוגשות או מופקדות או מאושרות בתקופה פלונית אבל הוא חוק קבוע. לכן התקופות הן הוראת שעה, התקופות הספציפיות שמנויות כאן. זה נכון שהסעיף הזה צריך להסמיך אותו לאיזה שהיא תקופה כי הוא מן הסתם לא אמור להיות - - -

הוא מוגבל להצדקה שנובעת מהמצב הביטחוני המיוחד.

בדיוק, אני חושב שזה מספיק.

הוא מוגבל למצב הביטחוני, נראה לי שזה מספיק, זה תוחם את שיקול הדעת שלו.

נכון.

ויש גם הגדרה למצב ביטחוני מיוחד שהיא הגדרה פורמלית, הכרזה.

אבל זה לא קשור בכלל לתקופה הקובעת הכללית.

זה אומר שאם מישהו יבוא עוד שנתיים ויאמר: תשמעו, לא הגשתי בשעות כי הייתי ככה וככה, לא חשוב מה, בתקופה הזאת שהייתה מלחמה, הוא יוכל להגיש התנגדות עוד שנתיים בתכנית.

אם הוא היה שנתיים במילואים אז התשובה היא כן.

אם הייתה הצדקה.

התשובה לשאלתך היא מאוד פשוטה. אם הוא הגיש את ההתנגדות שנתיים אחרי שהוא סיים את שירות המילואים, לצורך הדוגמה, אז יגידו לו שאין הצדקה לבקשה שלו, ישנת על זכויותיך וכו'. אם הוא יגיש אותה 15 יום, 20 יום, 30 יום לאחר, אז יש שיקול דעת ליושב ראש מוסד התכנון.

לא, הטענה שלו יכולה להיות, והיא טענה נכונה, תעזוב מילואים, אני בתקופה הזאת הראש שלי, כמו כל עם ישראל, לא היה בתכניות, נזכרתי עכשיו.

לא, לכן יש הגדרה של המצב הביטחוני המיוחד, שהוא ייגמר.

חזקה על יושב ראש מוסד התכנון - - -

חזקה ניתנת לסתירה.

יכול להיות, אבל אנחנו בחזקת התקינות המנהלית, חזקה על יושב ראש מוסד התכנון שאם תהיה טענה כזאת אז היא לא תתקבל.

אנחנו כן מאוד חוששים מסעיף קטן (2), אנחנו נשמח אם אפילו בסיפה אולי ניתן להוסיף איזה שהיא בכל זאת – אנחנו, התאחדות הקבלנים, חשובה לנו מאוד הוודאות. אנחנו נחזור בטח על אותו עניין גם בסעיף 12 בהמשך, נגיד שהתקבלה החלטה, מתחילים לפעול לפיה ואז הולכים אחורה, לפחות זכות טיעון, אם כבר משהו קרה כאן, או ובלבד שלא ייגרם נזק בלתי סביר למישהו. אנחנו מבינים את העניין של מצב חירום, אבל אין תקופה מוגדרת. אנחנו צריכים בכל זאת משהו שגם ינחה את שיקול הדעת מה יהיה סביר ומה לא.

שיקול הדעת הוא המצב הביטחוני. מן הסתם אנחנו, כפי שאמרת, וההערה היא נכונה גם לגבי ההחלה הרטרואקטיבית שאנחנו מדברים בה כאן, כל החוק הזה וכל תקופות הדחייה, יש מחיר למצב שבו אנחנו נמצאים, הוא מצב מסוים של אי ודאות, אנחנו מבינים את זה, אבל אני לא רואה דרך לפתור את הבעיה הזאת.

בעצם אי אפשר להתקדם באיזה שהיא תקופה, צריך להגביל את זה באיזה שהיא תקופה.

אני חושב אולי שתדמור תציג איזה שהוא נוהל. למען ההגינות, רק נסביר את האירוע. הסמכות פה היא כפולה, קודם כל הסמכות היא להאריך מראש, אבל גם להאריך בדיעבד את המועד להגשת התנגדויות, בהחלט ייתכן, בדוגמה שהזכרת, שיבוא מי שישוחרר ממילואים בעוד כשלושה חודשים לצורך הדוגמה ויגיד שהוא לא יכול היה להגיש התנגדות והבקשה תימצא מוצדקת, בהחלט תרחיש סביר שיקרה. במצבים האלה, יכול להיות שלא הוגשו התנגדויות או שיו"ר מוסד התכנון בכלל לא מודע לזה, אולי תדמור תפרט, אבל יהיו הנחיות שלא ייכתבו בחוק כדי למנוע מצב בלתי הפיך שעניינו - - -

מכוח ההוראה בחוק.

מכוח ההוראה בחוק בסעיף 6, שכבר נגיע אליה, שבעצם התכנית לא תפורסם ברשומות בתקופה X, כרגע חודש, וכנ"ל לא יינתן היתר מכוח החלטה לאשר הקלה ושימושים חורגים בתקופה של חודש. הנוהל הזה יתעדכן מעת לעת לפי הנסיבות כדי בדיוק לא ליצור מצב בלתי הפוך שייצא היתר או תכנית תפורסם ברשומות ואחרי זה מישהו יגיש התנגדות ונצטרך לבטל את החיקוק שכבר פורסם ברשומות וכו'.

כלומר יהיה אפשר להתקדם בתהליך, אבל לא יהיה אפשר לקבל היתר.

עד צעד אחד לפני.

ולמה לא בחוק לצורך העניין?

כי אנחנו רוצים לייצר פה גמישות ואנחנו רוצים לבחון את זה מעת לעת. אם למשל יש שחרור יחסית נרחב של חיילי מילואים זה יכול להשליך, אם חלילה יש החמרה במצב אולי זה יילך הפוך. רצינו להשאיר את זה משהו מאוד מאוד גמיש ולא להתחיל לכתוב בחוק הוראות שלא להכניס תכניות לתוקף.

אני חושבת איך אפשר אפילו בהסמכה שלכם לכתוב שלפי הנחיות שייקבעו הוראות. המצב ברור לכולם, חוסר הוודאות, כולנו חיים בארץ, פשוט כן לתת פה סופיות אם מישהו רוצה להתקדם להיתר.

אני חושב שלפי הצעתו של מר ארביב, אנחנו נרחיב בנושא. בהערה יש ממש, אבל אנחנו נרחיב בנושא כפי שנאמר לגבי הנחיות מנהל מינהל התכנון, שאנחנו תיכף נדבר עליהן בסעיף הבא, שאנחנו נרצה לשמוע מה ייכלל בהן ואני חושב שחלק מהדברים יבואו לידי ביטוי שם. שוב, אנחנו מדגישים, מדובר בהנחיה, זאת אומרת ההנחיה תחייב גם את הוועדות המקומיות ואת כל מוסדות התכנון, אבל עדיין יהיה מדובר בהנחיה ואפשר יהיה לסטות ממנה במקרים המתאימים. זאת אומרת אנחנו ננסה להגביר את הוודאות עד כמה שאפשר, אבל עדיין תהיה כאן רמה מסוימת של אי ודאות.

רק שתי שאלות. האם ההנחיות האלה יחייבו גם את הוועדות המקומיות?

כן.

ושאלה נוספת לגבי עוד פעם סעיף קטן (2), כרגע הוא מתייחס באמת רק לצד אחד של המתרס, רק למי שלא יכול להגיש, האם מצאו לכך הצדקה שנובעת מהמצב הביטחוני, אם אפשר בכל זאת להוסיף איזה שהוא חידוד גם לגבי הצד השני, מישהו שייגרם לו נזק.

אבל אין פה איזון. יש לו זכות קנויה להגיש התנגדות וזה לא קשור לנזק של הצד השני. הצד השני היה שמח שהוא לא היה מגיש התנגדות כנראה.

(היו"ר יעקב אשר)

בסעיף 5 הגעתם ל – מה שעכשיו דיברתם?

זה יוטמע בסעיף 6, אם יהיה צורך.

רק עוד שאלה, אולי ב-5(א)(2) כן לכתוב לתקופות שיוארכו מעת לעת או משהו כזה, כן להגביל? כי בסוף זה באמת אין סופי, גם אם אחרי חצי שנה יבואו זה יתקע את התהליך.

שוב אני אומר, הכול נסמך על המצב הביטחוני. אם המצב הביטחוני יימשך תקופות ארוכות, ואנחנו כולנו מקווים שלא, אז - - -

אז בעצם הכול ייתקע.

אם המצב הביטחוני יימשך תקופה ארוכה אכן יש חשש שהפעילות במשק תיפגע אנושות.

היא נפגעת. אז אני אומרת, אולי בסעיף הזה להוסיף לתקופה ככל שתיקבע על ידי – שזה יהיה ברור שזה לא אין סופי, שיש בחינה כל פעם מחדש של הדבר הזה.

זה לא אמור להיות גורף.

גברתי, אני הצעתי קודם, אני מציע שוב, אנחנו נעבור לסעיף 6, סעיף 6 מאפשר את ההנחיות. אנחנו שוחחנו עם ראש מינהל התכנון לגבי נושאים מסוימים שייכללו בהנחיות ואולי זה ייתן מענה לפחות חלקי למה שמטריד את גברתי.

ואם צריך נדייק כמובן.

הנחיות
6.
מנהל מינהל התכנון יפרסם הנחיות לעניין הארכת תקופות ומועדים לפי חוק זה ורשאי הוא לקבוע בהנחיות כאמור בין השאר הוראות בעניינים אלה, הארכת תקופות בהתאם לסמכויות הנתונות למוסד התכנון לפי חוק התכנון והבנייה, הפעלת סמכות יושב ראש מוסד התכנון לפי סעיף 5 והארכת תקופות של פעולות מוסד תכנון; נחיות כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של מינהל התכנון.

אני אסביר. סעיף דומה היה לנו בחוק שעסק בתקופת קורונה ובהארכת מועדים והיוועדות חזותית בתקופת הקורונה ואכן מנהלת מינהל התכנון דאז פרסמה הנחיות שהבהירו לכל מוסדות התכנון איך להפעיל את הוראות החוק ההוא, אם אינני טועה, תדמור תתקן אותי, בעיקר בנושא של ההיוועדות החזותית.

ההצעה היא לאפשר מנגנון דומה שבו תהיינה הנחיות של מנהל מינהל התכנון שינחו את כל מוסדות התכנון, כמובן שמעצם טיבן וטבען של ההנחיות הן לא הוראה מחייבת באופן מוחלט, אלא לרשות המנהלית, במקרה הזה מוסד התכנון או יושב ראש מוסד התכנון, יהיה שיקול דעת לחרוג מן ההנחיות אם יש טעמים המצדיקים זאת בנסיבות המתאימות. ההנחיות האלה יהיו פומביות כמובן וגם יאפשרו לציבור סעדים במקרה שיחרגו מהן ללא הצדקה מתאימה.

לפני שנשמע הערות אני מציע שעורכת דין תדמור תפרט מה הם הנושאים שאליהם התייחסו ההנחיות.

אנחנו סוברים שההנחיות נכון שהן יידרשו לכמה נושאים. ראשית להנחות שבחודש הראשון מיום פרסומו של החוק הזה תכנית לא תפורסם לתוקף וזה יחול ביחס לתכניות שהמועד להגשת ההתנגדויות אליהן לא הסתיים לפני ה-17.10 וזאת אלא אם כן מתקיימת בתכנית דחיפות מיוחדת. אפשר יהיה לדון בתכנית ולהחליט על אישורה, אבל לא יהיה ניתן לפרסמה לתוקף. אנחנו רוצים לשוב ולשקול את ההנחיה הזאת בתוך חודש ימים בשים לב למצב הביטחוני ולהיקף שירות המילואים.

אולי להסביר שהכוונה היא שאפשר להתקדם עד הצעד האחרון.

נכון, והסעיף השני הוא בדיוק לפי אותו רציונל, גם במשך חודש ימים מיום פרסומו של חוק זה לא יינתנו היתרי בנייה שכוללים הקלה או שימוש חורג. למעשה לנוכח השינוי שנעשה עכשיו עם ההתייחסות להתנגדויות שכנים בהיתרים תואמי תכנית אז בעצם לא יינתנו היתרים בכלל למשך חודש אם המועד להגשת התנגדויות, או התנגדויות שכנים, או התנגדויות להקלה או שימוש חורג, לא יסתיים לפני ה-7.10, שוב, אלא אם כן מתקיימת דחיפות מיוחדת בהוצאת ההיתר, והכלל הזה יחול גם על מקרים אחרים שבהם יש זכות מותנית שטעונה בהליך פרסום ושמיעת התנגדויות, אם זה תמ"א 38 או מנגנונים דומים. גם זו הנחיה שאנחנו נשוב ונבחן אותה לקראת תום החודש בשים לב למצב הביטחוני ולהיקף שירות המילואים.

אני רק אדגיש פה, הכוונה היא כמובן, אם אני מבין נכון, שאם יש החלטה למתן היתר אפשר להתקדם במילוי תנאים ורק הנפקת ההיתר הסופי – הכול אפשר לעשות.

רק דיוק נוסף, כמו שתדמור אמרה, זה יחול גם על היתר תואם תכנית למעט אם הייתה הסכמה מלאה של השכנים. איפה שאין זכות התנגדות זה יחול, איפה שיש הסכמה אז כמובן אין זכות התנגדות.

היתר תואם תכנית גם? למה לעצור היתר תואם תכנית?

איפה שיש התנגדות שכנים, איפה שאין הסכמה מלאה של בעלי הזכויות ואז יש להם זכות התנגדות לפי תקנות הרישוי. למרות שזכות ההתנגדות מוסדרת בתקנות ולא בחוק יחול אותו כלל.

הנושא הבא זה הנושא של היועץ הסביבתי שגם עלה כאן בדיון, גם המשרד להגנת הסביבה היה כאן בדיון הקודם. ההנחיה תאמר שיועץ סביבתי, שמחמת המצב הביטחוני יהיה מגויס למילואים או פונה מביתו או בן משפחה של נפגעים או חטופים, לא יכול להעביר הנחיות או חוות דעת סביבתיות בהתאם ללו"ז שקבוע בתקנות התזכירים או בחוק הוותמ"ל, מוסד התכנון לא יקדם את התכנית עד שתינתן ליועץ שהות מספקת להשלים את עבודתו.

כמו בחוק התכנון.

לדעתי בחוק התכנון זה בחינות התזכירים.

יש בתכנית דרך.

שואלת פה רעות, בצדק, בחוק הוותמ"ל, בחוק המתחמים המועדפים, יש יועצים נוספים שיש להם מגבלות זמן כאלה, לאו דווקא יועץ סביבתי.

בכלל כל בעל תפקיד שיש לו מועדים קצרים מאוד. גם למצוא ממלא מקום כשמדובר בפרק זמן מאוד מאוד קצר למתן התייחסות.

אני לא זוכרת בחוק הוותמ"ל, אתה זוכר איזה עוד יועצים מנויים?

יש יועץ סביבתי ויועץ תחבורתי.

הרציונל הוא אותו רציונל.

בדיוק, אני לא הייתי מצמצם את זה רק ליועץ סביבתי כי יכול להיות שזה צוות מלווה שלפי תכנית מסוימת שצריך לתת התייחסות. אם נקצב לו זמן - - -

צריך להיזהר עם הגדרות נורא מרחיבות כי כל גורם מקצועי, עכשיו כל אחד – בסוף אנחנו נורא רוצים לסגור את כל הפינות ובסוף אנחנו מקפיאים את כל עולם התכנון.

ללא ספק. וגם כאן צריך להגיד שזה רק במקרים שבהם ניתנו להם תקופות מאוד מאוד קצרות לתת מענה. אם ניתן לו חודשיים אז שימצא לו בינתיים ממלא מקום שיעשה את העבודה במקומו בהנחה שהוא לא עומד בפני עצמו למשל, יש לו משרד מאחוריו והוא רואה שהוא לא יכול אז יש לו זמן. אבל אם יש לו שבעה ימים או 21 יום זה קצת יותר קשה. ברור שזה צריך להיות ברמת הגמישות הנדרשת.

הנושא הנוסף זה לגבי המלצה של ועדה מקומית בתכנית בסמכות מחוזית לפי סעיף 62(ב) לחוק. הוועדה המקומית שלא יכולה להתכנס עקב המצב הביטחוני כדי לגבש את המלצתה, הוועדה המחוזית לא תדון בתכנית עד שהיא תיתן לה שהות סבירה לקיים את הדיון ולהעביר המלצה.

ואמירה כללית שתבוא ותאמר שעל יושב ראש מוסד התכנון לשקול בחיוב בקשות להארכת מועד להגשת התנגדויות לפי סעיפים 102 ו-149, מה שדיברנו עכשיו, מכוח הסמכות שניתנה לו בחוק כאשר זה קשור למצב הביטחוני. הקישור למצב הביטחוני מופיע ממילא בהוראות החוק.

מה שעכשיו עלה ורשמתי לעצמי וצריך לחשוב על זה, זה האם נכון בהנחיות להידרש להתנגדות שמוגשת בדיעבד, לאחר תום התקופה, עד כמה באיזון פה בין הצורך בוודאות לבין הצורך לתת למי שלא יכול היה להתנגד, עד כמה מוצדק לפתוח אחורה. אני מסכימה שזה לא יכול להיות לנצח.

אם תישמע דעתי הייתי אומר שבהקשר הזה הייתי גם מגדיר את האוכלוסיות הספציפיות, שזה לא כל אחד שיגיד שלא היה לו ראש לעסוק בנושא.

לא, זה ברור שזה מכוון לאנשים שיש להם סיבה טובה.

לכן הייתי נותן איזה שהיא הנחיה, קריאת כיוון על מה אנחנו מדברים, שמדובר על אנשים שלא יכלו באמת וגם שהם באמת פנו ממש זמן קצר אחרי שהוסרה המניעה, במרכאות. אני חושב שזה נכון לנסות להגביר את הוודאות בהקשר הזה.

סיימת, תדמור?

כן, אלה הדברים המרכזיים. כשנגיע לתוספת אז יש לגביה נושא של תמ"אות ותת"לים, אבל נדבר על זה שם.

רק הערה קטנה בנוגע למי שיוציא את ההנחיות. אנחנו יודעים שבחוק הקורונה זה נכתב כך, אבל מי שמוציא את ההנחיות האלה, גם את ההנחיות האחרונות שיצאו, זה הנחיות משותפות ליו"ר המועצה הארצית ולמנהל מינהל התכנון, הם חותמים על זה כאחד, מפיצים את זה כאחד, יש בזה גם היגיון.

מה התיקון שאתם מבקשים?

יושב ראש המועצה הארצית ומנהל מינהל התכנון יפרסמו.

אין לי בעיה.

מקובל. ואם ככה גם באתר.

זה אותו אתר.

עדיין למטה התכנון אין אתר משלו.

הגיע הזמן.

הערות לסעיף 6.

רק בקשה גם לגבי ההנחיות, תדמור. דיברתם על אי מתן היתרים לדוגמה, אז אחת, צריך לקחת בחשבון שזה אומר שלא יינתנו עכשיו היתרים וזה יקפיא את הכול, לא רק בעוטף או בצפון.

אנחנו מבינים.

אז צריך לראות מה עושים. ושתיים, לגבי תוקף של החלטה לתת היתר. הרי בחוק של האישורים הרגולטוריים באמת זה הוארך, אבל שווה פה לשים לב, כי אנשים שהוארך להם כי יש כאן איזה קושי והם הגיעו לקו הסיום ועכשיו יאריכו בחודש או בעוד קצת, יכול להיות שלא ניתן יהיה להוציא בסוף את ההיתר. אז אם המועדים האלה יכולים לא להיספר.

לא, התוקף זה שנתיים.

שנתיים עם עוד שנה.

זה שנתיים. אנחנו מדברים על החלטות שהמועד להגשת התנגדויות כבר היה אחרי ה-7 בנובמבר, המועד האחרון, אז יש לך שנתיים קדימה פלוס ארבעה חודשים.

ההנחה המצערת היא שהיתר בנייה לא ניתן על ידי רשות הרישוי בתקופה שקובע החוק, בשלושה חודשים, וזה לוקח בדרך כלל קצת יותר.

אני יודעת שאתם מבינים את זה ואנחנו גם מבינים את המצב של חוסר הוודאות, אבל כל חודש כזה של דחייה, כשאני מזכירה שאנחנו כבר בחודשים של דחיות עקב גם מלחמה ולפני זה הבחירות, כל חודש כזה הוא מכה גדולה למשק. חייבים לאזן פה כמובן בין הזכות להתנגדות, שהיא מאוד חשובה כמובן, גם אנחנו לפעמים מתנגדים, לבין הקושי פה למשק.

רוח הדברים הובנה, תשובה.

התשובה היא, כמו שאמרתי, למרבה הצער, אני לא מכיר ואני אופתע מאוד אם אנחנו נמצא מקרה שבו בין ההחלטה למתן היתר להיתר חלף פחות מחודש. זה לא המצב, נכון?

הלוואי, חותמת על זה.

אז אנחנו לא פוגעים פה, אנחנו מדברים על החלטות שניתנו אחרי ה-7 באוקטובר, מועד להגשת התנגדויות סליחה.

לא, שהמועד האחרון להגשת התנגדויות היה אחרי ה-7 באוקטובר.

את צודקת.

בבקשה, התחדשות עירונית.

לא הרשות, הפורום להתחדשות עירונית. אני רוצה להעלות שוב פעם את הנושא הזה של היתרי שינויים שהעליתי בפעם הקודמת ואני לא ראיתי פה התייחסות לנושא הזה. זה פרויקטים שנמצאים בתהליך בנייה, דיברנו על זה, לא ראיתי התייחסות.

תזכיר לנו.

רוב הפרויקטים שנמצאים בהיתר באיזה שהוא שלב מוציאים היתר שינויים, היתר לכל דבר ועניין, עוברים ועדה, מקבלים את החלטת הוועדה.

היתר שלא טעון החלטת ועדה.

לא, זה היה ויכוח בפעם הקודמת.

היתר שינויים, זה של המהנדס, זה כל הרעיון של היתר שינויים.

לא, יש שינויים גם בוועדה. אנחנו חוזרים על אותו דבר. מה אתה מבקש? בהנחה שזה שינויים לא של המהנדס.

אני רוצה להבין איך התהליך הזה - - -

זה טעון פרסום והקלה?

לפעמים כן.

ומה אתה מציע?

אני לא מציע, אני רוצה להעלות את זה לדיון, אני רוצה להבין איך - - -

אם זה טעון הקלה - - -

אלה פרויקטים שנמצאים בתהליך בנייה, אם הם לא יקבלו את האפשרות לקבל ועדה ולקבל היתר הם יהיו בבעיה, הם לא יוכלו להתקדם קדימה ולבצע את השינויים שמיועדים בבניין ואתה יכול לייצר פה סיטואציות שהבנייה תיעצר עם שלדים וכל מיני סיטואציות מוזרות כאלה. זה מה שאני מעלה פה.

שוב, אם זה טעון הקלה אז יש בין כה וכה לוועדה המקומית 90 יום לפי החוק לקבלת החלטה. אני לא בטוח כמה זה פוגע. אני מבין את ההערה, אבל –

ההערה נכונה, אבל אין מה לעשות.

הפחד שלי זה שזה יקפיא את כל המצב.

לא, אתם יכולים להתקדם לגמרי עם בקשת ההקלה ועם הפרסום ואפילו דיון בהתנגדויות, הכול בסדר, אבל לא ניתן להוציא את ההיתר בהמשך לבקשת ההקלה אלא בכפוף למה שאמרנו קודם.

בהנחיה נאמר: אלא אם כן יש איזה שהיא דחיפות מיוחדת. יהיה פה שיקול דעת, אם יהיה משהו שהוא במובהק יעורר דחיפות אז זה ייבחן.

מיטל להבי, עיריית תל אביב.

אני מדגישה שאני לא מדברת בשם עיריית תל אביב, העמדות שלי לא בהכרח מקובלות, אני מדברת בכובעי כיושבת ראש המטה האזרחי למיגון העורף. אני רוצה לדבר על הארכת המועדים הכללית, אני רוצה לדבר על זה שהארכת המועדים הכללית צריכה לכלול גם את המועדים בהחלטה 686 באשר לתוקף תמ"א 38 ואת הזמן המוקצב להגשת תכניות מחליפות.

דיברנו על זה הרבה.

יש התייחסות.

זה היה בסעיף 4, זה כבר הופיע ואנחנו מאריכים בחצי שנה.

לרשויות.

אלה שהיו אמורים עד ה-1 בפברואר יוארך בחצי שנה.

טופל.

גב' להבי, הבנת את התשובה?

הבנתי שהארכתם בחצי שנה.

נכון.

לא את כל התמ"א.

לא את החוק, את האפשרות של אותן רשויות להגיש תכניות חלופיות.

הרשויות לא עבדו בתקופה הזאת וצריך את הארכת הזמן.

רק נסביר, תמ"א 38 פקעה ב-1 באוקטובר באופן כללי, את זה לא מאריכים, זה היה לפני ה-7 באוקטובר, באותן רשויות שפורטו בהחלטת המועצה הארצית, שפקיעת התמ"א תהיה בפברואר, זה מוארך בחצי שנה.

מיטל, עוד משהו?

תודה רבה.

הלאה.

הערה לסעיף 6. הייתה לנו הערה שרצינו להביא בפני הוועדה. יש לנו התנגדות ברמה העקרונית לסעיף 6 שבעצם מייצר מדרג שנותן סמכות למינהל התכנון וליושב ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה לתת הנחיות למוסדות תכנון שכוללות גם את הוועדות המקומיות. מדובר במשהו שהוא לא קיים היום.

אני חולק עלייך.

אנחנו סבורים אחרת ויש לנו התנגדות עקרונית לדבר הזה שמבחינתנו הוא פתיחת פתח, לא להסדר אלא לעצם העובדה שיש כאן סמכות חדשה.

תשובה.

אין תשובה.

ומחאה. מטה המאבק. לפחות תגיב. מינהל התכנון? היא אומרת שיש לה התנגדות עקרונית לכך שייתנו להם הנחיות.

נחקק פה הסדר שמסדיר - - -

והיא אומרת, והיא הדגישה, זה לא בגלל שהוספתם עכשיו גם את - - -

זה ודאי שלא.

גם מינהל התכנון, כשזה היה בנוסח הקודם, זה גם הפריע לה.

נכון.

אני אגיד שני דברים. ראשית, כפי שאמר היועץ המשפטי, היה לזה תקדים בחוק הקורונה, שמנהל מינהל התכנון מפרסם הנחיות מחייבות עם מעמד של הנחיות ונעשה בזה שימוש, אז זה לא לראשונה קיים בחוק.

זה במעמד המלצה.

יש לזה תקדים כבר בחוק. שנית, כמובן בכל מה שנוגע לוועדות המחוזיות הסמכות טבועה גם ללא החוק.

לא על זה היא דיברה.

ונעשה בזה שימוש, ואנחנו מוציאים, לא מהיום ולא מאתמול, הנחיות גם לוועדות המקומיות. אין להן מעמד מחייב כהנחיה, קוראים לזה בשמות שונים, אבל זה דבר שנעשה לא ב - - -

היא לא אוהבת את חוסר האסתטיקה הזאת לגבי השלטון המקומי, אבל אני עדיין מכריז, השלטון המקומי חי, נושם, בועט ועצמאי ככל הניתן. הלאה. עוד מישהו רוצה להעיר משהו?

אני רק אומר שגם בחוק הקורונה נעשה בזה שימוש מושכל ובמשורה וזה לא נוצל לרעה.

גם אז אני בטוח שמירה הביעה את מחאתה על כך.

וגם אנחנו מזכירים שכאן הסוגיה של הוראת שעה היא קצת יותר מעורפלת. זה נכון שהנוסח מתייחס בסעיף 6 להנחיות שנוגעות במה שקשור בסמכויות בסעיף 5, אבל גם סעיף 5 הוא סעיף קבוע שמתייחס למצבים מיוחדים. הרגע דיברנו על זה בהרחבה. אז יש כאן בכל זאת איזה שהוא משהו שהוא שונה מהדבר המאוד מאוד קטן שבו דובר לפני כן.

למה גברתי רואה הבדל בין הנחיות המנהל הכללי של משרד הפנים בתחומים המוניציפליים לתחומי התכנון והבנייה?

משום שהסעיפים המסמיכים את המנהל הכללי של משרד הפנים קבועים מפורשות ביחס לרשויות המקומיות.

אני אשמח לראות את הסעיף שאת מדברת עליו.

אני אעביר.

הוא ישמח בזמנו החופשי, המחאה נשמעה.

אין סעיף כזה.

יש כל מיני מצבים, ברור שיש פה שיקול דעת, אבל הוא לא ברור. בסעיף 5(א)(2). יכול להיות שיהיה פה באמת הצדקה, מישהו שבאמת לא היה, היה במלחמה וזה מוצדק לחלוטין, אבל יש פה כבר מעשה עשוי, מה עושים? זאת אומרת אין פה שום סופיות לדבר הזה, ההנחיות לא מניחות את הדעת.

אין פתרונות להכול.

לא, אבל ההנחיות לא יכולות לגבור על החוק ולכן אם החוק מנוסח בצורה חד משמעית שאם קיימת הצדקה שנובעת בלי לתת את הצד השני אז עלולה להיות פה בעיה בהמשך. חלילה מישהו באמת נפגע או עוד שנתיים פתאום מתעורר, האם אפשר לשנות משהו?

לא, אבל אם ההנחיות יפסיקו עם הזמן לעצור את האפשרות לפרסם לתוקף או להוציא היתרים ויינתן היתר ויש בנייה בפועל ומישהו יבוא ויגיש התנגדות, אז מן הסתם גם אם הוא באמת היה שנתיים פצוע לא יהיה כבר מה לעשות. יהיה שיקול דעת ליו"ר. היו"ר כשהוא רואה בניין עומד הוא מבין שהבניין עומד.

נכון, אבל כרגע שיקול הדעת שלו, כל מה שכתוב עליו זה אם הוא מצא כי קיימת לכך הצדקה שנובעת מהמצב הביטחוני, בלי האיזון של הצד השני.

אבל רק למען הסר ספק, מה שכתוב בחוק זה לעצם קיום הדיון. ברור שבדיון עצמו יישמע הצד השני של היזם ויהיה האיזון הנכון.

ודאי.

זה מובן מאליו.

ביקשתי מהיועץ המשפטי וגם מתדמור לחשוב אם יש אפשרות עוד לשייף את זה טיפה. כן כן, לא לא, הולכים קדימה.

אני רוצה להקריא איזה שהוא תיקון לנוסח של הסעיף הזה. בסופו כתוב שהסמכות לתת הנחיות היא גם לעניין הארכת תקופות של פעולות מוסד תכנון. יכול להשתמע מזה לכאורה שאפשר לכלול בהנחיות תקופות אחרות ממה שכתוב בחוק התכנון והבנייה או בחוק הזה וזו לא הייתה הכוונה, כי מן הסתם הנחיה לא יכולה להתגבר על החוק, אבל אני אקריא את הנוסח שחשבנו לכתוב וזה דברים שנאמרו על ידי היועצת המשפטית של מינהל התכנון, זה יהיה החיבור.

וכן להנחות לעניין נסיבות הקשורות למצב הביטחוני המיוחד שניתן להביאן בחשבון לעניין הליכים הקבועים בחוק התכנון והבנייה שאינם מוסדרים בחוק זה. זה אמור לכסות את כל הנושא של היועצים המקצועיים, גם היועץ הסביבתי.

לאן זה מתחבר?

זה אמור לכסות את המצב של מה שהתייחסת ליועצים המקצועיים, שיש איזה שהיא התחשבות. זה לא בדיוק להאריך את המועד של התגובה אלא יותר להגיד לוועדה חכי, אל תתקדמי.

אז רק מה כתבת.

אני אקריא שוב: להנחות לעניין נסיבות הקשורות למצב הביטחוני שניתן להביאן בחשבון לעניין הליכים הקבועים בחוק התכנון והבנייה שאינם מוסדרים בחוק זה. אנחנו נשייף את זה. זה לא הסעיפים שקבועים בתוספת אלא יתר הסעיפים שבחלק מהם יש התייחסות למועדים שבעניין שלהם צריך להנחות.

הסעיף הבא.

דיון בהחלטות ועדות משנה
7.
בתקופה הקובעת יקראו את סעיף 18(ז)(2) ואת סעיף 86א(ב)(2) לחוק התכנון והבנייה כאילו במקום שניים יבוא אחד ובמקום שבעה יבוא 14.

אנחנו מדברים על הוראת שעה. כאן זה כן הוראת שעה לתקופה הקובעת, כפי שתהיה מעת לעת, כשבתקופה הזאת, מכיוון שעלתה כאן טענה שחברי ועדות מקומיות או מוסדות תכנון אחרים עשויים להיעדר לתקופות ארוכות במקרים שבהם ניתנת לחברי מוסד תכנון אפשרות להביא לדיון מחודש בוועדת משנה או במליאת הוועדה החוק היום, לאחר שתוקן, מחייב ששניים יפנו תוך שבעה ימים, וכאן מוצע שיוכל לפנות כל אחד בתוך 14 יום. כלומר ניתנת פה ארכה קצרה ואפשרות לבודד. יש חשש מסוים שהדבר הזה ינוצל לרעה, אם כי לפחות לגבי הדיון במליאת ועדה מקומית זה היה הדין ממילא עד לא מזמן, עד שתוקן לאחרונה, ולכן חשבנו שזה פתרון הולם במצב הזה.

שאלה שלא מובאת כאן ושלגביה לא התייחסנו, אבל צריך להתייחס, היא האפשרות של חברי מוסד תכנון להגיש התנגדויות גם לתכניות וגם בסעיפים 112 או הסעיפים שנוגעים לאפשרות ש – ואנחנו נצטרך לחשוב עליהם, בעת ההפסקה שהיושב ראש מתכנן לנו אנחנו נצטרך לחשוב גם על הסעיפים האלה.

אתה מדבר על ערר או על התנגדות, או על דיון במליאה?

על דיון חוזר וכאלה?

לא, על דיון חוזר. שניים מחברי מוסדר תכנון יכולים להגיש ערר.

לא ערר, זה דיון במליאה.

כאן זה דיון במליאה, מה שמוגדר כאן זה דיון במליאה ופה אנחנו מדברים על ערר, אם בכלל צריך, אני לא יודע, צריך לחשוב על זה.

טוב, יחשבו. הערות? הלאה.

הארכת הסמכת ועדות מקומיות עצמאיות
8.
ועדה מקומית עצמאית שהסמכתה הסתיימה בתקופה שמיום י"ד באב התשפ"ג (1 באוגוסט 2023) עד ליום כ' באדר א' התשפ"ד (29 בפברואר 2024) תוארך הסמכתה לתקופה שלא תפחת משנה, ורשאי השר להאריך לתקופה ארוכה יותר.

אני יכול להתייחס?

אתה בטוח שאתה רוצה?

אני מתאר לעצמי שאתם לא מופתעים שאני מתייחס.

אני מופתע שאתה חושב שאתה יכול לשכנע אותי עוד.

לא אמרתי את זה, אני כבר יודע שיש דברים שאני צריך להגיד לפרוטוקול אז אני אגיד אותם לפרוטוקול.

הפרוטוקול שומע.

קודם כל בשביל ההגינות אני אגיד שאם אתם מתכוונים להסמכה אוטומטית אי אפשר להבין את זה מהנוסח הזה, כי כשאתם אומרים לתקופה שלא תפחת משנה מה הכוונה?

אם השר ירצה ליותר, אז הוא יכול - - -

אז תכתוב לשנה ואם השר - - -

לא, תומר, אם אתה מאריך מכוח החוק, החוק צריך להיות ברור לכמה זמן זה מוארך.

לתקופה של שנה.

אבל שלא ישתמע שאני מסכים עם זה.

לא סייעת, למרות שסייעת לנו.

הגינות, אני משתדל להיות הגון.

אגב, אתה לא רק משתדל, אתה גם די מצליח.

תודה. אז אני אחזור על עמדתי שאתם מכירים, אני מתנגד לסעיף הזה משתי סיבות. קודם כל אני לא חושב שהוא נדרש, הוא גם בעיניי לא קשור למצב החירום. אני שלחתי גם לרעות במייל פירוט של כל הוועדות, מה הסטטוס שלהן, אפשר להבין שהדברים לא תקועים בגלל משרד המשפטים דווקא, אבל לא ניכנס לזה.

אני כן אגיד שההשלכות השליליות של התיקון הזה יכולות להביא למצב שאני כבר אומר לכם עכשיו, ובאמת חשוב לי להגיד את הדברים האלה, שיש ועדות מסוימות שהן בטיפול ואני יודע להגיד את זה, שיש איתן בעיה של טוהר מידות והמשמעות של התיקון הזה היא הארכת הסמכה אוטומטית ל – שוב, אני לא אנקוב במספר, לוועדה אחת או יותר שיש איתן בעיה של טוהר מידות. אני יכול להגיד את זה עכשיו, אני לא משער, זה לא ספקולציה, אני יודע להגיד שיש ועדה מסוימת שיש איתה בעיה של טוהר מידות והיא הולכת ליהנות מהתיקון הזה.

אבל יש עדיין סמכות בחוק, ולך אני לא צריך להגיד, סמכות לבטל, ואם יש צורך חשוב ומשהו מוצק שמחייב את זה אני בטוח שזה ייעשה.

ברור לי, אדוני היושב ראש, שיש סמכות לבטל, אבל אני חושב שהסמכות הזאת לבטל מיועדת לסיטואציה אחרת. הסמכות לבטל מיועדת לסיטואציה שתוך כדי תקופת ההסמכה אנחנו מבינים שיש בעיה של טוהר מידות ואז אפשר להפעיל את הסעיף הזה וזה בסדר. פה המצב קצת שונה, הוועדה עכשיו לא מוסמכת, אני הולך להסמיך אותה עכשיו כשאני יודע שיש בעיה של טוהר מידות.

קודם כל הפרוטוקול רשם ואחרי שהוא רשם הוא גם ירשום את מה שאני אומר לך. מה שאתה אומר מחייב אותי לעשות עכשיו פה דיון ולשאול אותך כל מיני שאלות כמה זמן כבר יש, האם זה התחיל עוד בתקופה שהיה קודם, למה לא ביטלתם קודם כשזה היה בתוך התקופה כשהייתה ההסמכה הקודמת.

יש לי תשובה.

אבל התשובות האלה, גם מה שיש לך, הן לא מלאות, לדעתי. אנחנו מדברים ככלל, בדברים שהם יוצאים מן הכלל תטפלו בחקיקה שיוצאת מן הכלל, זאת העמדה של הוועדה.

אני בכל זאת אגיד במשפט לגבי אותה ועדה שיש איתה בעיה של טוהר מידות. הרי מה קורה? התהליך הוא כזה - - -

שמת לב לתאריך ממתי זה מתחיל?

אני אסביר למה אני יודע על זה עכשיו. אני בודק את טוהר המידות של הוועדה כשאני מקבל פנייה ממינהל התכנון להסמיך ועדה. בשלב הזה אני בודק ואני נותן עמדה, אני לא בודק אותה באופן שוטף במהלך ההסמכה, אני אבדוק אותה שוב כשאנחנו נרצה להאריך לה את ההסמכה.

זו אחת הבעיות, זו אחת הבעיות שאנחנו דיברנו עליהן בלי קשר.

לא הבנתי. אי אפשר - - -

אפשר וגם צריך, זה בדיוק העניין. אמרנו את זה עוד לפני שידעתי שיש איזה שהן – זה צריך להיות בשוטף, זה צריך להיות מעקב שלכם בשוטף.

אני לא בודק באופן יום יומי ר"פ של חברי ועדה.

אבל זו בדיוק הבעיה, אם אחרי שנה שהסמכת אותו הוא הורשע במעשה שחיתות אז עכשיו אתה תחכה עוד ארבע שנים?

לא, ממש לא, תומר. אם אני יודע על חבר כזה או אחר שיש איתו בעיה של טוהר מידות אנחנו נפעל, אפשר לפעול גם כנגד הוועדה כוועדה ואפשר לפעול גם באופן אינדיבידואלי נגד כל חבר וחבר, אפשר להשעות אותו, וזה קורה.

אבל זה אומר, יש לך את הכלים, אתם מעדיפים ללכת לאזור המתוק יותר, בואו נעצור את התהליך, ויכול להיות שבגלל האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף. זה מהתורה שלנו, האיש אחד יחטא וכל העדה תקצוף, אתה עוצר עיר בתנופה, לא משנה כרגע איזה עיר, שיכול להיות שיש שם עכשיו מישהו מסוים.

אני אתן דוגמה. עונשים קולקטיביים אנחנו לא עושים, זאת אומרת - - -

בתחום הזה.

בכלל. אם עכשיו יש ועדה מסוימת שהיא מוסמכת ואני יודע שבמהלך ההסמכה הוגש כתב אישום על עבירות טוהר מידות נגד חבר מסוים, אני לא מבקש לבטל את ההסמכה של הוועדה, אני מבקש לפעול אינדיבידואלית נגד אותו חבר.

להוציא אותו, נכון, יפה. אז אני אומר, אם אתה תאסוף עוד מידע על אותו מקום ואתה תדע גם שזה אדם אחד אז תשתמש רק בסעיף של להוציא אדם אחד, אנחנו לא מפריעים לך.

ודאי, אנחנו עושים את זה.

תשתמש בזה ואל תעצור תהליך. אם זה משהו שהוא הרבה יותר גדול על כל הוועדה אז יש לך עוד כלי להשתמש, תשתמש. אל תעצור הסמכה, בטח לא בתקופה שהיא לאו דווקא מלחמה, זה לא רק מלחמה, זה מתחבר לנו גם למלחמה וגם לתקופת הבחירות, עיר בכל מקרה, כזו או אחרת, תעבור שינוי, תצטרך לבדוק את זה, יכול להיות שכל הבדיקה שלך תיעשה מחדש בעוד כמה חודשים על ועדה אחרת, תן לנו את הרצף רק, זה הכול.

אבל בעקבות ההערה שנשמעה כאן אנחנו נוסיף הבהרה בנוסח החוק, שאין בהוראה זו כדי לפגוע בסמכות השר לבטל הסמכה.

הפוך, הוועדה קוראת לשר להשתמש בהסמכות האלה על פי צורך אמיתי.

או בסעיף 44ב, זה ועדת ההשעיה.

דיברנו מ-1 באוגוסט, על שנה דיברנו.

התקופה שלגביה פוקעת הסמכה קיימת היא מ-1 באוגוסט עד אמצע מרץ.

עד סוף פברואר.

ההארכה היא לשנה.

אדוני היושב ראש, לא הבנתי מה דיברת עם יושב ראש המועצה הארצית. אני לא יודע בדיוק מה עמדת חברי הכנסת, אבל הוא ביקש שההארכה תוארך למועד נקוב לגבי כלל הוועדות, לא שנה מיום פקיעת ההסמכה, אלא מועד.

הוא רוצה סף לכולם.

למה זה נכון? מה ההצדקה?

מירה, יושב ראש מטה התכנון אמר – תחזור.

לפי הנוסח שבפניכם בתקופה שפוקעת ההסמכה מ-1 באוגוסט עד אמצע מרץ 2024, ההארכה תוארך בשנה, זאת אומרת שנה מהפקיעה המקורית, כל אחת לפי עניינה. יש בקשה, אני לא יודע כרגע להסביר אותה, אני רק מציב אותה, שיכול להיות שנכון שההארכה תהיה גורפת למועד אחד לגבי כלל הוועדות, לא משנה מתי מועד הפקיעה שלהן.

אני לא מתנגדת שזו תהיה שנה גורפת החל מ-29 פברואר 2024.

אני מודה לך על נדיבות הלב.

אדוני, כי זה חושף את הסוגיה, זה בדיוק העניין. אם אנחנו אומרים ש – לא סתם הרי נבחר המועד של 29 בפברואר 2024, לא סתם זה המועד שנבחר. זה המועד שנבחר משום שיש לו איזה שהוא קשר וזיקה גם לבחירות המוניציפליות והדחייה וגם לעבודה מאוד משמעותית של משרד הפנים בהקשר הזה והיכולת של השר והצוות שלו להיות בפניות לדברים האלה, זה לא סתם מועד שנבחר אאוט אוף נו וור אני מניחה. אולי אני טועה, אולי הייעוץ המשפטי של הוועדה חשב על שיקולים אחרים, אבל לי זה בהחלט עושה שכל.

אם מדברים על שנה גורפת מהמועד האחרון הזה וכולנו נתיישר לקו המוארך ואחר כך יישבו משרדי הממשלה השונים ויעשה את כל השקלא והטריא שלהם ויעשו הערכה מוסדרות, יופי.

אתה מראה מה רציונל הרציפות, זה צריך להיות מיום הפקיעה.

בוודאי שזה מיום הפקיעה, הוא אומר לקחת את כולם למועד פקיעה חדש אחד.

האמירה הראשונה הייתה כדי להסביר, קצת לחשוף את הקושי במה שנאמר כאן, אבל מהניסיון שלנו כשקובעים את כולם לקו אחד זה מייצר צוואר בקבוק. זה נכון כשמדובר באיתורים של חוקי עזר - - -

טוב. תפרשי בשיא.

הייתה לי רשימה של צווארי בקבוק.

ההערה לא התקבלה. יו"ר מטה התכנון, אני רק מסמיך את סגנו להעביר אליו את המסר של הוועדה ואם עדיין הוא חושב אחרת שיסביר את זה ליושב ראש הוועדה וליועץ המשפטי שהם כרגע להלן הוועדה.

אנחנו יוצאים להפסקה עד 14:00. אחת ההפסקות הארוכות שקבעתי בחיי. הישיבה יוצאת להפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:16 ונתחדשה בשעה 14:22.)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו בסעיף 9.

הארכת התקופה הקובעת ותקופת ההקפאה וקביעת תקופה נוספת
9.
(א) השר באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי, בצו, לקבוע תקופה קובעת נוספת אחת או יותר או להאריך את התקופה הקובעת, וכן רשאי להאריך את התקופה הקבועה בסעיף 4 בתקופות נוספות שלא יעלו על חודשיים כל אחת אם נוכח כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת עקב המצב הביטחוני המיוחד ובלבד שמשך ההארכה הכולל לפי סעיף קטן זה לא יעלה על שישה חודשים; הארכת תקופה לפי סעיף קטן זה טעונה -כאן צריך להחליט- התייעצות/הסכמה שר האוצר לעניין חיקוקים לפי סעיף 2(א)(1) והתייעצות או הסכמת שר הבינוי והשיכון לעניין חיקוקים לפי סעיף 2(א)(2) ו-(3).



(ב) הארכה של התקופה הקובעת לפי סעיף קטן (א) יכול שתהא לגבי כל שטח המדינה או חלק ממנו, וכן רשאי השר לקבוע בצו כי יחולו רק חלק מההוראות המנויות בחוק זה לגבי כל שטח המדינה או חלק ממנו, והכול כפי שיפורט בצו.



(ג) השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי, בצו, להאריך את תקופת ההקפאה או לקבוע תקופת הקפאה נוספת אחת או יותר אם נוכח כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת עקב המצב הביטחוני המיוחד ובלבד שהארכה כאמור או כל תקופת הקפאה נוספת שתיקבע לפי סעיף קטן זה תחול בתקופה הקובעת ולא תעלה על 30 ימים; קביעת השר כאמור תחול לעניין הוראות חיקוק הקבועות בתוספת הראשונה, ואם התקבלה הסכמה או שבהתייעצות עם שר האנרגיה, גם לעניין הוראות חיקוק המנויות בתוספת השנייה.



(ד) (1) הארכה או קביעה לפי סעיף קטן (ג) יכול שתהיה לגבי כל שטח המדינה או חלק ממנו, הכול כפי שיקבע השר בצו לפי אותו סעיף קטן, וכן רשאי הוא לקבוע, בצו, כי יחולו רק חלק מההוראות המנויות בתוספת הראשונה והשנייה לגבי כל שטח המדינה או חלק ממנו כפי שיפורט בצו; קביעה כאמור לעניין חיקוק הקבוע בתוספת השנייה טענה הסכמה או התייעצות עם שר האנרגיה;



(2) השר רשאי לקבוע, בצו, כאמור, כי ההארכה או הקביעה לפי סעיף קטן (ג) לא תחול לגבי תקופות או מועדים שנקבעו בהחלטות שנתן מוסד תכנון או יושב ראש מוסד תכנון כאמור בסעיף 3(ב), שהן מסוג שקבע השר בצו ובהתקיים תנאים שקבע, אם קבע תנאים כאמור.

יש פה שני מנגנונים, מנגנון אחד שמתייחס לתקופה בנושא אכיפה שדיברנו עליה בתחילת הדיון, גם אכיפה בתחום התכנון וגם אכיפה בתחום מקרקעי ציבור, שלגביה מוצע מנגנון של הארכה עם אפשרות מאוד מאוד נרחבת של גמישות, הארכה כל פעם בחודשיים עד שישה חודשים בסך הכול, בהתייעצות או בהסכמה, מה שתחליטו, עם השרים הנוגעים בדבר.

התייעצות או הסכמה?

זה האוצר.

תתגבשו בזה.

אני אמשיך להציג. לגבי סעיף קטן (ג) ו-(ד), מדובר על תקופת הקפאה של שלושה שבועות שאנחנו דיברנו עליה עד כה או עד סוף נובמבר לגבי היישובים הספציפיים שלגביה יש לי שתי הערות. כאן מוצע מנגנון גם עם הוראות גמישות לגבי החלה כללית או בתנאים מסוימים, בחלקים, כפי שמוצע בסעיף.

לי יש שתי הערות לסעיף קטן (ג). הערה אחת נוגעת לקשירה בין תקופת ההקפאה לתקופה הקובעת. זה שריד לחוק המקורי שמסגר את כל תקופות ההארכה במסגרתו ותלה אותן בתקופה הקובעת שנקבעה שם. אני חושב שאין צורך לקשור בין שני הדברים כי יכול להיות שלצרכי אכיפה יהיה מקום להאריך או להיפך, לצרכי האכיפה כן יהיה מקום להאריך ולצרכי דיונים וכו' והליכים תכנוניים לא יהיה צורך להאריך, או להיפך, ולכן אני מציע שלא יהיה קשר בין הדברים.

הערתי השנייה נוגעת גם לעניין הזה, זאת שאלה יותר מאשר הערה. אם ירצו לקבוע תקופת הקפאה נוספת רק ליישובים שיש עליהם כבר תקופת הארכה, תקופת הקפאה שונה, אז אתם מבינים את זה כך שאפשר יהיה לעשות את זה במסגרת ההסדר הזה? זאת אומרת אם עכשיו ירצו להאריך רק את ה-30 בנובמבר לצורך העניין?

בעצם תקופת ההקפאה, ההגדרה שלה מורכבת משני המועדים.

השאלה אם הוא גם יכול להאריך רק את החלק השני שלה.

לא הבנתי את השאלה.

אם השר ירצה להאריך רק את התקופה שנוגעת ליישובים הפגועים או המפונים.

אני חושב שהוא יכול על חלק משטחה של המדינה, כולה או חלקה.

בסדר, זאת הבהרה. אז לגבי ההערה הראשונה, אני מבקש את התייחסותכם.

אי הקשירה. תשובה.

אני לא שמעתי את השאלה.

אני גם לא בטוחה שהבנתי.

בסעיף קטן (ג) נקבע שתקופות ההקפאה תלויות בתקופה הקובעת. התקופה הקובעת, אני מזכיר, זה שלושה החודשים. אנחנו משתמשים בתקופה הקובעת רק לעניין האכיפה, יכול להיות שלצרכי אכיפה לא יהיה צורך להאריך יותר, אנחנו מקווים שהיחידות השונות יתאוששו ויוכלו לתפקד במועד זה או אחר, ולעומת זאת יהיה צורך בתקופת הקפאה, או להיפך. למה צריך להיות קשר בין שני הדברים?

זה מתחבר לשאלה של מה צריך אישור ועדה.

לא, זה שני דברים שונים.

זה מתחבר לשאלה, בעיניי, של האם קובעים את החוק הזה כהוראת שעה כולו, כלומר יש פלטפורמה שבתוכה נכנסים כל הדברים, או שאם זה כמו שזה עכשיו, קבוע כהוראה כללית, אז לכאורה זה רק תלוי בכם.

ההיגיון שהנחה אותנו נבע מהחוק הכללי, אבל הייתה בזה אמירה. אנחנו רצינו לשחק בתקופות קצרות בתוך מסגרת קצת יותר ארוכה שקע החוק הכללי ולכן גם פה אנחנו אמרנו, המשחק של השר אם להאריך או לקצר, להאריך תקופות או לחדש תקופות, בין אם בכל הארץ ובין אם רק בצפון ובדרום, יהיה בתוך המסגרת הכללית של אותה תקופה קובעת של שלושה חודשים. אני חושבת שזה כן יכולה להתחבר לשאלה, אם אנחנו מאריכים רק מעת לעת ורק בתוך המסגרת הזאת וכל הארכה של התקופה הקובעת, וזה מוסכם עלינו לגמרי, צריכה להגיע לכאן לדיון ולאישור שלכם, אז יכול להיות שבתוך המסגרת הזאת, שהיא לא מאוד רחבה, היא כרגע שלושה חודשים והיא תוארך רק באישורכם, אפשר לתת לשר את התקופות הקצרות לקדם גם כן.

שוב, הקשירה היא לא ממין העניין.

זה כאילו מה שאת אומרת זה שהיה צריך לקבוע הגדרה אחרת שאומרת תקופת המצב המיוחד, נקרא לזה, והיא הייתה נותנת את ה - - -

לא, אם את רוצה את המסגרת הכללית, בדומה לסעיף קטן (א) שאומר שהסך הכול לא יעלה על שישה חודשים, אז מה שעשו בחוק הגדול זה שהסך הכול לא יעלה על תשעה חודשים, עד תשעה חודשים.

אני לא זוכרת מאיפה השישה.

השישה זה בקשה שלנו. אבל אם את רוצה לקבוע מסגרת שדומה למסגרת של החוק המקביל, נקרא לו, אז צריך להוסיף לא 'ובלבד שזה בתוך התקופה הקובעת', אלא שהאפשרות של השר לעשות את זה היא תשעה חודשים מיום התחילה.

ולא שישה?

כן. זה מה שקבעו בחוק המקביל. את רוצה שישה? שישה.

אתם יכולים לסגור את האירוע הזה?

אפשר תשעה, זה בסדר.

בחוק מסגרת הסמכות של ראש הממשלה ושר המשפטים להאריך היא עד תשעה חודשים.

אז למה כתבתם שישה?

שישה זה לגבי אכיפה, זה משהו אחר.

זה לגבי אכיפה והאמת היא שזה גם לגבי פקיעה.

זה מה שהוא אמר, לכן לא צריך להיות קשר בין שתיהן.

ואז יהיו לנו שלוש תקופות?

לא, למה שלוש תקופות?

כי יש שישה חודשים לאכיפה, תשעה כללית ואת כל התקופה.

זה לא תקופה, זה מסגרת, פלטפורמה.

כן, אבל בהגדרות, אני חושבת על איך הציבור יבין מה כתוב פה, אבל בסדר.

אז כרגע בנוסח שלכם אין תקופה קובעת כללית תחומה בזמן?

כרגע זה קשור לתקופה של האכיפה. זה מה שכתוב כרגע.

ולא הצעתם להגביל את זה לתקופה הקובעת הכללית של תכנון ובנייה?

התקופה הקובעת מוגדרת כרגע כשלושה חודשים פלוס שניים, שניים, שניים, עד שישה. זאת אומרת אי אפשר להאריך את התקופה הקובעת יותר משישה חודשים מעבר לשלושה. זה תשעה חודשים בסך הכול.

זה 9(א).

אני פשוט לא מבין מה כתוב פה, כתוב פה, 'ובלבד שמשך ההארכה הכולל לפי סעיף קטן זה לא יעלה על שישה חודשים'. זו הוראה שקשורה להכול, נכון?

ל-(א), לתקופה הקובעת.

לא רק על אכיפה, על הכול.

אבל צריך לשים לב שהשימוש במונח התקופה הקובעת נעשה רק באכיפה. בחוק המקורי השתמשו בו לעוד כל מיני סעיפים, כאן בחוק שלנו הוא מופיע רק בסעיף האכיפה.

התקופות שלכם הן על תקופת ההקפאה.

לא, אבל תקופת ההקפאה חלה בתוך התקופה הקובעת.

איפה זה כתוב?

ב-(ג).

זאת ההערה שלנו, שלא לקשור בין - - -

נראה שזה באמת שריד היסטורי של החוק הקודם.

ואני עניתי שראינו את זה כאיזה שהיא פעולה של השר בתוך מסגרת גדולה יותר שנקבעת פה.

כן, זו ההצעה הממשלתית. שוב, ההצעה הממשלתית הייתה שיש תקופה קובעת כללית ללא קשר לאכיפה, מסגרת של חודשיים, שאפשר, שר באישור הוועדה, להאריך את התוקפה הקובעת הכללית, של החודש.

עד תשעה חודשים.

בדיוק. קודם כל ככל שתיגמר התקופה הקובעת הכללית צריך באישור הוועדה, שר באישור הוועדה, להכריז על עוד תקופה קובעת, כללית נקרא לה, ובתוכה הוא יכול לעשות צו של תקופת ההקפאה.

יפה. זה שריד של החוק הגדול, כי הייתה תקופה קובעת רוחבית לכל המשק. פה אין לנו תקופה קובעת כזאת, יש לנו תקופה קובעת ספציפית לענייני אכיפה.

או שתתקן את זה או שתכתוב תקופת אכיפה.

אנחנו מציעים לנתק בין הדברים.

אבל יש לו בעיה לנתק כי זו הצעה ממשלתית.

לא חושב שיש לו בעיה לנתק.

ככה הבנתי, עד כמה שהבנתי.

אתם רוצים להציע שמה שכתוב ב-(ג) עכשיו, 'ובלבד שהארכה או תקופת הקפאה תחול בתקופה הקובעת' - - -

בתקופה שלא תהיה יותר מתשעה חודשים מיום התחילה. זה הכול.

שלא יצטרכו צו נוסף באישור הוועדה לתקופה הקובעת הכללית. זה מה שאתם מציעים כרגע.

כי התקופה הקובעת הכללית, רק אצלנו בחוק שלנו, היא רק לאכיפה.

בסדר, זה מקור הבלבול. עכשיו הבנתי. לא הבנתי למה לא תיקנת את החוק.

אפשר לסגור את האירוע הזה? נסגר? חזל"ש?

בסדר, אתם רוצים לתקן גם את (ג), שלא תהיה תקופה קובעת כללית לתכנון ובנייה רק לאכיפה והחוק יגדיר תשעה חודשים.

עד תשעה חודשים.

בסדר, אוקיי.

מקובל?

כן.

יפה. משרד האנרגיה, בזום.

לנו יש הערה לעניין (א).

נשמע אותם ואחר כך אותך. בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני מתייחס לסיפה של סעיף 9(ג) לנושא של התייעצות או הסכמה עם שר האנרגיה. אנחנו חושבים שמאוד מאוד חשוב ההסכמה עם שר האנרגיה מכמה סיבות, משום שצריך לזכור שזה נדיר מאוד שיש רשות רישוי מיוחדת שהוקמה בחוק ספציפי, כמו במקרה שלנו, חוק משק הגז הטבעי, ולא במקרה, כי יש לזה דברים מיוחדים, כל הנושא של הגז והאנרגיה, יש להם את האספקטים המיוחדים שלהם. ועכשיו, אחרי כל התיקונים שנעשו וההפרדות שנעשו גם בתיקונים של הנוסח וגם בתוספת, כשברור מאוד שההסכמה עם שר האנרגיה היא רלוונטית רק לנושאים שלנו ולא לשום דבר אחר, מאוד מאוד חשוב לנו הנושא הזה ולא בכדי גם מינהל התכנון וגם משרד המשפטים מסכימים איתנו בעניין הזה. לכן מאוד מאוד חשובה לנו הנקודה הזו.

בקורונה היה לכם התייעצות והסתדרתם יפה.

אין דין הקורונה לדין המלחמה. קודם כל בקורונה זה באמת היו אספקטים הרבה יותר רחבים וכלליים שדיברו גם על כל כלל המשק בדבר הזה.

לא, ממש לא.

בנושא הזה, צריך לזכור, לאנרגיה יש חשיבות מאוד מאוד גדולה, שבעתיים בתקופת החירום. צריך לדעת שאנחנו במשרד האנרגיה כל הזמן פועלים כדי שהאנרגיה תגיע לכל מקום בכל זמן וגם החיבורים לא ייתקפו. הנושאים האלה מאוד בנפשנו ולכן אנחנו גם שומעים על אזרחים שנופלים במקומות מסוימים. זה דבר מאוד מאוד רגיש, זה ממש לא דומה לקורונה. אין ספק שגם בקורונה היה רצוי שתהיה הסכמה, אבל על זה לא התעקשנו, אבל יש לי סיבות מאוד מאוד מיוחדות.

אני חושב שאין סיבה להבדיל מהקורונה, שם נתנו התייעצות והסתדרו יפה מאוד. התפיסה היא שיש שר שמוביל את תחום התכנון והבנייה והוא שר הפנים, אבל אם הוועדה חושבת – אין פה היבט משפטי.

עובדה שגם מינהל התכנון וגם משרד המשפטים מסכימים איתנו בנושא הזה, ואנחנו ממש מבקשים שלא לשנות את הדבר הזה.

אני אהיה מוכן אם תגיד לי מי יהיה שר האנרגיה כשיחול הדבר הזה.

אתה אמור לדעת לפניי.

משרד המשפטים.

אין לנו עמדה.

בסדר, ניתן להם הסכמה.

ברשות אדוני, אם אפשר שנעיר עכשיו לעניין (א).

בשמחה, אבל בקצרה.

מאוד בקצרה. העניין הוא רק לגבי האכיפה כאשר הסמכות ניתנת לשר הפנים בהתייעצות או לוכסן הסכמה של שר האוצר או שר הבינוי והשיכון. אנחנו מבקשים שהסמכות תהיה של שר האוצר. שר האוצר הוא אחראי על פרק י' בחוק התכנון והבנייה.

הסכמה של שר האוצר או כל הסמכות?

כל הסמכות. סמכות הארכה, נראה לנו שנכון מקצועית - - -

אבל אנחנו מדברים על חוק של תכנון ובנייה.

חוק התכנון והבנייה הוא גם בסמכות שר האוצר.

כן, אבל את לוקחת את שר הפנים ומוציאה אותו לפנסיה?

לא, אני לא מוציאה אותו לפנסיה, יש החלטת ממשלה שאומרת שמי שאחראי על פרק י', שזה הפרק שעוסק בכל האכיפה, הוא שר האוצר. ההיפך, אתם מוציאים את שר האוצר לפנסיה. אנחנו רוצים שהוא יהיה האחראי, הוא אחראי עלינו מקצועית, הוא זה שצריך להחליט אם יש הצדקה להארכה של התקופה או לא. שר הפנים הוא בעצם כאן גורם שאין לו שום סמכות מקצועית.

תמיד, מאז ומעולם?

לא, מאז שהחזירו, העבירו, החזירו.

פרק י' הוא פרק שלא אוהבים לקחת עליו אחריות.

בקצרה, אדוני, גם אנחנו מבחינתנו, אנחנו בכלל לא באירוע של תכנון ובנייה. האכיפה שלנו היא לא קשורה לתכנון ובנייה, היא אכיפה מעניינים מדיניים.

ולכן מה מבקש אדוני?

ולכן אני מבקש שזה יהיה באישור השר הרלוונטי, שר הבינוי והשיכון, שהוא אחראי על הרשות, הוא מכיר את הצרכים של הרשות, הוא מכיר את מצבת כוח האדם ברשות.

בהסכמת שר הבינוי והשיכון?

באישור שלו, זאת אומרת החלטה שלו. לא בהתייעצות עם שר הפנים.

במקום שר הפנים?

במקום שר הפנים, בסמכות שר הבינוי והשיכון, שהוא אחראי על הרשות, הוא מכיר את הצרכים, מכיר את המשאבים.

כרגע הנוסח הממשלתי הוא שההובלה היא של שר הפנים.

מטעמים של הכותרת, שהחוק קשור לתכנון ובנייה. בהיבט של האכיפה לא אני ולא רשות האכיפה במקרקעין לא עוסקים בפן הקלאסי של תכנון ובנייה.

זה תוצר של החוק המקורי הגדול, מה שמכונה פה בוועדה החוק הגדול, שהיה שם באמת שר הפנים אחראי.

לא, בחוק הגדול זה ראש הממשלה.

אז איך זה הגיע לשר הפנים בכלל?

כי הוא הממונה על החוק.

אבל הוא ממונה על החלק של התכנון ובנייה. הסעיף הזה הוא רק אכיפה.

הסעיף הוא להארכת התקופה.

יש בו אפשרות גם להאריך תקופות של סעיף פקיעת תכניות, אבל זה עניין טכני, אפשר להפריד.

אני מבקש להפריד, אני לא הולך לעשות סדר חדש בממשלה. אם האחריות היא של שר האוצר על האכיפה, ואם הדברים רלוונטיים, אנחנו נאשר שהמוביל יהיה שר האוצר בהסכמת שר האנרגיה בנושא של האנרגיה.

לא, כאן אין אנרגיה.

לא, אנרגיה לא קשורים לאכיפה.

אוקיי, סליחה. בהסכמת שר השיכון בנושא של אכיפה.

לא, לא בהסכמה, אנחנו רוצים שהסמכות תהיה של שר השיכון מאחר שהוא מי שממונה על הנושא הזה של אכיפה.

ושר האוצר במה?

שר האוצר באגף של אכיפה, שר הבינוי והשיכון של רמ"י בפלישה לקרקעות ציבוריות.

אז צו של שר האוצר וצו של שר הבינוי והשיכון.

זה יותר טוב מאשר כל ההתייעצות וכל הדברים האלה. כל אחד יטפל בתחום שלו, אני לא משנה את הממשלה מחדש. אם הייתי משנה יש לי עוד כמה דברים לשנות.

כן. עוד הערה אחת, אדוני. לגבי שישה חודשים, אנחנו לא ראינו הבדל בין התקופה הכללית של תשעה חודשים שנקבעה בחוק הכללי לבין שישה החודשים באכיפה. אם יש מלחמה ואין כוח אדם אז אין כוח אדם גם לאכיפה, זאת אומרת המועדים בעינינו צריכים להיות זהים, נבקש שגם כאן זה יהיה תשעה חודשים ולא שישה חודשים.

לא. הלאה. תפסת מרובה לא תפסת.

הערות נוספות לסעיף 9.

אני רק אגיד ליושב ראש, מה שדיברתי קודם קשור לשאלה נוספת, האם תהיה - - -

לא סיימנו את האירוע.

לא סיימנו את האירוע בסעיף 9. גם הנוסח של הוועדה - - -

מה לא סיימנו?

את האירוע הקודם של הקשירה, לא קשירה.

לא, זה הוא הסכים.

הסכמתי בכפוף.

אל תחזרו, תגמרו את זה ביניכם וגמרנו.

את מה?

שוב, אני אגיד ממש בדקה. הנוסח גם של הוועדה, אני קראתי אותו שוב, הנוסח שמונח בפנינו, הוא קובע תקופה קובעת כללית, לא רק לענייני אכיפה, זה כתוב במפורש בנוסח פה, בהגדרות. אדוני היושב ראש, כנראה אתה תצטרך להכריע. יש שלושה צווים, תומר הציע להוריד צו אחד. צו אחד, לפי הנוסח שמונח בפנינו, התקופה הקובעת הכללית, של חודשיים, שישה חודשים, זה המסגרת, תקופת הקפאה זה צו נוסף ויש רשימת יישובים ושינוי של התוספת, פחות מעניין כרגע.

אנחנו רצינו שהתקופה הקובעת הכללית תהיה בצו באישור הוועדה, הסכמנו שפה צריך אישור ועדה, התקופה הקובעת הכללית.

מה זה תקופה קובעת כללית?

אין התקופה הקובעת הכללית.

יש, בהגדרת - - -

מה ההגדרה אומרת?

תקריא בבקשה.

אני מקריא מהנוסח.

יש הגדרה של תקופה קובעת.

בסעיף 1, תקופה קובעת שמיום כ"ב בתשרי, זה עד ה-7 בינואר.

אתה צודק, יש לזה עוד רלוונטיות, ב-12.

גם ב-9(ג) כתוב במפורש, אני מקריא.

9(ג) זה מה שעכשיו דיברנו.

אבל זאת הייתה ההערה.

נכון, אבל בנוסח שהצעתם שהוא מאוד דומה לנוסח הממשלתי - - -

אבל אני הערתי את ההערה בתחילת הדרך, שהקשירה פה לתקופה הקובעת היא לא נכונה.

זה שינוי מהנוסח שהצעתם.

זה מה שאמרתי בפתח הדברים.

אוקיי. וחוץ מזה יש, כמו שרעות אמרה, גם בסעיף 12.

נכון, את זה נצטרך לתקן באמת.

זה הנוסח שמוצג בפני הוועדה.

אבל לנוסח הזה הוצג לו שינוי. אתה יכול להיצמד אליו כמה שאתה רוצה, אבל כבר הוצג שינוי והסכמת לו. אתה יכול לחזור בך.

לא, לכן אני אומר, אנחנו חשבנו - - -

בסדר, נתפסת לכלל שגגה באשמתנו.

לא, האירוע הוא פשוט. האירוע זה מתי יהיה צורך באישור הוועדה, זה האירוע. אפשר, כמו שתומר הציע, לחסוך צו של התקופה הקובעת הכללית, השאלה היא האם כל תקופת הקפאה שהיא מוגבלת ל-30 יום, שכל פעם ששר הפנים ירצה לעשות צו של תקופת הקפאה הוא יצטרך אישור ועדה. אנחנו ממש מבקשים שלא.

מה, כל 30 יום? כל פעם?

אם אנחנו מדברים על צו של כן או לא אנחנו בסדר עם זה, אבל אנחנו נותנים לשר פה שיקול דעת מאוד מאוד רחב לגבי באיזה יישובים, אשדוד, או באר טוביה.

אז כבר נדבר על זה, אבל קודם כל אפשר להגיד שאם הוא לא משנה את התוספת ולא משנה את רשימת היישובים - - -

לא, זה לא קשור ליישובים, זה קשור גם לאיזה הוראות. יש בינינו ויכוחים.

אתה אומר אם אין שינוי.

אם אין שינוי, לא בתוספת ולא ביישובים.

ולא בסעיפים.

כן, הוא אמר.

לא בסעיפים של התוספת הראשונה.

לא, זאת אומרת שאתה עושה או כן או לא.

כן, כמו שהחוק עושה הוא עושה כמות שהוא.

כן, אז באמת לא צריך.

זה הסכמנו?

אבל אם כן אז כן צריך. סגרנו את האירוע?

אז אם זה ככה אז לא צריך צו של התקופה הקובעת הכללית. אני עומד בהסכמתי.

לא, אבל צריך לכתוב, גם את המסגרת של תשעה החודשים וגם צריך להגיד שצו שרק מאריך את תקופת ההקפאה בלי שום שינוי לא מצריך אישור של הוועדה.

נכון.

כבר תנסחו את זה אם אנחנו רוצים להגיע להפי אנד היום.

שאלה. הסוגיה של האכיפה, הרי לוועדות המקומיות יש סמכויות אכיפה מקבילות, האם משמעות הדבר ששר האוצר לבדו, במודל שהוצע כאן, ישקול שיקולים שנוגעים ליחידה הארצית לאכיפה? זה בסדר, אבל האם הוא לבדו יקבע את ההארכות ואת הסוגיות שעוסקות במשהו שיש לו גם סמכות מקבילה?

מדובר פה על מקרקעין ציבורי.

לא, בסמכות אכיפה. אני לא דיברתי על ההערה של משרד הבינוי והשיכון כי שם אני לא יודעת שיש לי סמכות מקבילה.

לא, גם לך סמכות מקבילה, בהחלט יש לך.

אז אני שואלת את השאלה על שניהם, תודה רבה לייעוץ המשפטי.

אז אני אומר ששר האוצר אחראי על פרק י' בכללותו, בין אם הסמכות מופעלת על ידי ועדה מקומית - - -

תעצרי. את צודקת, אבל בהסכמת שר הפנים. האוצר מוביל את זה.

או בהתייעצות עם שר הפנים, בסוף הוא אחראי על זה.

לא, מירה, שאפו, אבל יש פה השלכה בזה, וזה גם שיכון, אומר לי תומר.

נכון, גם חוק מקרקעי ציבור מקנה סמכויות לרשויות המקומיות.

אז בשניהם אותו דבר, בהסכמה.

מה הסמכויות של הרשות המקומית? חוק מקרקעי ציבור?

תקרא את ההגדרות ותראה מי הוא הממונה.

אם מצאת משהו אחר תקן אותו. עוד הערות? יופי. הלאה, סעיף 10.

שינוי התוספת הראשונה והשנייה
10.
השר רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה, ובלבד שלא יוסיף אלא חיקוקים שהוא ממונה על ביצועם ואשר עוסקים בענייני תכנון ובנייה, ורשאי השר, בהסכמה עם שר האנרגיה לשנות את התוספת השנייה לעניין מועדים הקבועים בחוק מק הגז הטבעי.

אנחנו נבקש להעיר רק הערה קטנה בקשר לסעיף 10, כיוון שהוספו סעיפים הרלוונטיים לחוק התכנון והבנייה לפרק י', גם פה צריך להיות שר האוצר שהוא ישנה את התוספת. או שנוציא את הסעיפים של פרק י' מהתוספת ותהפכו אותם לסעיף אחר, בנפרד.

על מה מדובר פה?

עוד פעם, ענייני אכיפה.

נכון, הוועדה הכניסה.

עכשיו שר האוצר במקום מי?

בנוסף. בקשר לסעיפי אכיפה צריך שר האוצר להחליט אם הוא משנה את התוספת או לא.

זו תמונת מראה למה שעשינו קודם.

אני לא בטוחה. כאן אני לא בטוחה שיש גזרה שווה כי עצם קביעת סמכויות אכיפה שיהיו בפנים או שיהיו בחוץ, כשמדובר, שוב, בסמכות מקבילה גם לוועדות מקומיות אני - - -

עם כל הכבוד לזה שיש סמכות מקבילה לוועדות מקומיות החוק קבע שהשר הממונה הוא שר האוצר, אז אפשר להבין - - -

החוק לא קבע את זה.

סליחה, החלטת הממשלה קבעה את זה וזו החלטת ממשלה שחלה גם על הוועדות המקומיות. בסוף שר האוצר הוא זה שמסמיך מפקחים בוועדות המקומיות, אז הוא אחראי על האכיפה גם בוועדות המקומיות מבחינתנו. אז עכשיו השאלה היא אם אפשר להוסיף סעיפים, האם שר הפנים יבוא ויגיד: טוב, אז אני מכניס לתוספת גם את סעיף 216.

אני מסכים עם מה שלילך אומרת כי באמת השר האמון על הפרק הזה זה שר האוצר.

או שוב שאפשר יהיה למצוא מנגנון שלא מכניס את הסעיפים של האכיפה לתוספת.

אני חושבת שהמסגרת של התוספת היא בסוף מסגרת אחת שמסתכלת באופן כולל על כל הפעולות של אדם מול רשות, לא משנה, מוסד תכנון או רשות, ויש משמעות לזה שגורם אחד הוא זה שמסתכל באופן כולל על האספקט הזה.

אבל תראי את נוסח הסעיף, כתוב כך: 'השר רשאי בצו לשנות את התוספת הראשונה ובלבד שלא יוסיף אלא חיקוקים שהוא ממונה על ביצועם'. השר שמוגדר פה הוא שר הפנים, הוא לא ממונה על ביצועם, יש עם זה קושי משפטי.

זאת אומרת שהוא לא יכול לתקן כל סעיף שנוגע לחוק התכנון והבנייה, זו פרשנות מאוד מעניינת.

לא, הוא יכול למעט פרק י'.

לא, היא מתכוונת לזה שהוא יכול לתקן את הדברים שהוא ממונה על ביצועם.

על החוק הוא ממונה, מה לעשות?

הוא לא יוסיף חיקוקים שהוא ממונה על ביצועם בתוספת.

לא כתוב סעיפי חיקוקים, כתוב חיקוקים.

אז עכשיו אנחנו באמת נכנסנו לבחינה של הבחינה.

לא, החלטה ממשלתית, סליחה.

זאת הייתה החלטת הייעוץ המשפטי של הוועדה להכניס את הסעיפים לתוספת הראשונה. שוב אני אומרת, אפשר להחריג את זה בדרך אחרת, להכניס את זה כעוד סעיף בפרק 2 ואז סעיף 10 לא מעניין אותי, אבל אם אנחנו מכניסים את זה לתוספת הראשונה אז שר האוצר צריך להיות הממונה גם על הסעיפים הללו.

אז זה עוד נישה, עכשיו זה יהיה שר האוצר בהסכמת שר הפנים, בעקבות ההחלטה הקודמת. עד שיחליטו ביניהם כבר יעברו כל המועדים.

לא, אבל היא אומרת לך דבר אחר, או שאתה הולך בקו מסוים - - -

מירה, את מבקשת גם פה הסכמה של שר הפנים?

זה לא עניין של מירה.

הייתי חושבת שזה הדבר ההגיוני לעשותו משום שבוועדות המקומיות, בשונה מהיחידה שעוסקת אך ורק באכיפה יש כאן עניינים של כוח אדם. אני יודעת שיש מפקחים כחולים ומפקחים – אני יודעת, ועדיין מבחינת הצרחת משאבים זה יכול להיות שונה כשמדובר בוועדה מקומית כי היא עוסקת בתחומים רבים ונוספים. אז הייתי חושבת שכן.

להבדיל מהרשות לאכיפה, לפי מה שאני יודעת, הוועדות המקומיות ממשיכות כרגיל כרגע.

לפי ההצעה הממשלתית שר הפנים יכול להוסיף סעיפים.

זו בדיוק הבעיה שצוק העיתים כן יכול אצלם לייצר מצוקת כוח אדם אחרת מאשר אצלכם. זה בדיוק מה שאני מנסה לומר. לכן אני כן הייתי חושבת שנכון שזה יהיה בהתייעצות. מבחינתי התייעצות זה מספיק, לא צריך הסכמה לאכיפה, אבל נראה לי שזה משהו כן צריך לתת את הדעת על מה קורה בוועדות המקומיות בגלל הסמכות המקבילה.

מי המוביל יותר לדעתך בתוספת הזאת?

זה לא תוספת, זה סעיפים.

בסעיפים האלה. יש היגיון רק אחד, שפה יש כל כך הרבה סעיפים שאפשר לשנות ויכול להיות שזה יהיה גם דבר תדיר אז על כל צעד כזה – במועדים זה פעם אחת, הוא משנה מועדים אז הוא מתייעץ או מקבל את ההסכמה של השר הרלוונטי השני, אבל כאן על כל דבר כזה, אנחנו מסבכים את החקיקה.

לא, אין לי כוונה לסבך.

אבל זה מה שאת עושה.

סליחה, אדוני, באמת שאין כוונה לסבך. שוב, זה משהו שקיבלנו רק אתמול בערב את הנוסח הזה שהוסיפו בתוספת. גם אנחנו הופתענו לגלות את זה.

בסדר, אבל את מבינה את הרציונל?

אני מבינה את הרציונל, אני רק אומרת, השינוי שאני מבקשת הוא שאם מוסיפים סעיפים שבפרק י', לא כל סעיף, יש את כל חוק התכנון והבנייה, יש בו באמת עשרות אם לא מאות סעיפים שאפשר להוסיף ולשנות, אין צורך בשר האוצר, אבל מתוך פרק י' אני חושבת שזה נכון ששר האוצר, הוא הממונה עליהם.

אתה לא יכול להתאים רק את י'?

מה לעשות איתו?

שפרק י' יהיה רק בסמכות שר האוצר.

רק שר האוצר?

מירה אומרת שמספיק מבחינתה התייעצות עם שר הפנים.

אני אסביר. בהיבט של הוספת סעיפים לתוספת כן ראוי ששר הפנים גם ייתן את דעתו, אבל התייעצות ולא הסכמה.

מירה, היום אני הולך להמליץ עלייך להדליק משואה. בחלק הזה שר האוצר בהתייעצות עם שר הפנים.

שר האוצר ישנה את התוספת בכל מה שנוגע לפרק י'.

כן, הפורום להתחדשות עירונית, אתה רוצה גם שר שלך?

אני רוצה להעיר משהו לפרוטוקול כי זה מאוד מפריע לי הדיון הזה על הגז הטבעי שדנים פה, על האישורים וכל הדברים האלה. מדינת ישראל התחייבה לאחוז מסוים של אנרגיה מתחדשת ואנחנו לא מתקדמים לכיוון הזה.

מה לנושא עכשיו?

אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

התחלת לבלבל את הפרוטוקול בעצמו, הוא כבר לא יודע באיזה ישיבה הוא.

זה פשוט מפריע לי שאנחנו מבזבזים אנרגיה על הדברים האלה.

זה לא יהיה בשש אחרי המלחמה, רבע לשש לפני סוף המלחמה. ההערה היא טובה, אבל לא לעכשיו, גם ככה אני כבר בסיבובי ראש עם כל השרים וסגני השרים.

אז שינוי של התוספת ביחס לפרק י' זה על ידי שר האוצר בהתייעצות עם שר הפנים.

שינוי התוספת השלישית
11.
השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי, בצו', לשנות את התוספת השלישית.



התוספת השלישית זה התוספת של היישובים שכאן אנחנו צריכים גם עדכון.

אנחנו נצטרך לעשות הפסקה איתכם חמש דקות.

מרכז השלטון האזורי.

היא נמצאת כרגע במועצה הארצית לתכנון ובנייה, יש התייחסות לתזכיר שמכינים שהונח. היא בדיונים, היא ביקשה אגב לדבר כי היא רוצה לעבור לוועדה ולא אישרו לה.

פעולה של אדם בתקופה הקובעת לפני תחילתו של החוק
12.
פעל אדם לפי הוראות חוק זה לגבי פעולה לפי חיקוק או החלטה של מוסד תכנון שנעשתה או ניתנה כדין בתקופה הקובעת לפני תחילתו של חוק זה יראו כאילו טרם נעשתה הפעולה או התקבלה החלטה.

אני חושבת שקשה להבין את הסעיף הזה. שאל אותי מקודם עורך דין זינגר, הוא אמר: אם אני מגיש התנגדות זה נחשב פעולה? וזו לא הייתה הכוונה. אם אני זוכרת נכון הסעיף הזה נועד למקרים האלה שניתן כבר היתר בתוך התקופה ובדיעבד אנחנו מבינים שהיה בעצם צריך לתת עוד שלושה שבועות.

נכון, עוד זמן להתנגדות.

זה לא רק ההיתר, ניתנה גם החלטה.

החלטה, בסדר, לכן אנחנו לא מפרסמים את התכניות עכשיו לחודש ואת ההיתרים, אבל מה זה פעל אדם לפי הוראות לגבי פעולה או חיקוק? זאת אומרת אדם הגיש התנגדות, זה לכאורה נכנס היום בהגדרה, אז זה כאילו ההתנגדות לא הוגשה?

לא, זאת לא הכוונה.

אני יודעת שזאת לא הכוונה.

את צודקת, הניסוח לא ברור. צריך לחשוב על ניסוח, אבל אנחנו נבהיר את העיקרון והוועדה תסמיך אותנו לעשות אותו. הרעיון הוא כזה, מכיוון שאנחנו עושים פה הקפאה רטרואקטיבית למעשה של תקופה שכבר עברה ייתכן, ויש לנו דוגמאות חיות מהשטח, שבתקופה הזאת מוסדות התכנון התקדמו, אפילו בתום לב, הם ראו שפורסמה הקלה להתנגדויות הנוגעים בדבר, לדוגמה, עברו 15 ימים ולא הוגשו התנגדויות והיא קיבלה החלטה שאפשר לתת את ההקלה וזה קרה בתקופה הזו.

לכאורה זו פעולה שנעשתה כדין, אבל היא לא נעשתה כדין למפרע כיוון שהיה צריך לתת ארכה להגשת התנגדויות. אף אחד לא עשה פה משהו שהוא לא בסדר, אנחנו צריכים להחזיר את הגלגל אחורנית ולומר שאם בעצם מוסד תכנון, ההוראה מופנית למוסד התכנון ולא לאדם, אם הייתה לאדם זכות להקפאה ומוסד התכנון פעל בלי לדעת שיש הקפאה אז ההחלטה שלו חוזרת אחורנית, כאילו הוא לא החליט.

והוא צריך לעשות דיון מחדש?

בהחלט.

רק לראות שהבנתי את זה נכון, כי גם לי הסעיף היה מאוד לא ברור, זאת אומרת רק מי שהייתה לו פה הקפאה לפי מה שכבר נקבע, לא התחולה הרטרואקטיבית של סעיף, אני כבר לא זוכרת איזה סעיף זה, לא מישהו שבא אחר כך ואמר: אני לא יכולתי, אני מבקש.

אנחנו מדברים על התקופה שחלפה מ-7 באוקטובר עד מועד התחילה של החוק, שמוסדות התכנון פעלו במתכונת הרגילה, לא ידעו שיש הקפאה.

הם דנו והחליטו למרות שהייתה הארכה.

הם פעלו בסדר.

למרות שהיום - - - אומרים שהיה צריך לחכות.

הבנתי, אז רק על המקרים האלה?

כן.

הבנתי. חשבתי על מישהו שרטרואקטיבית אמר שהוא לא יכול.

לא, לא.

ואז צריך לעשות רק את הדיון מחדש לצורך העניין, לא את כל התהליכים. זאת אומרת לשמוע לצורך העניין את ההתנגדות או את הערר.

תלוי במה מדובר.

אם נשמעו ההתנגדויות בתקופה הזאת אז יהיה צריך לשמוע.

אבל לא מתחילת התהליך, זאת אומרת לדיון הרלוונטי הספציפי.

מה שנוגע להקפאה.

להקפאה עצמה. אוקיי, בסדר.

האם זה ברור לוועדה והיא מסמיכה אותנו לנסח?

כן.

רק הייתי מדייק את זה בניסוח, אבל לצורך העניין אם זה היה דיון בהתנגדויות, לצורך הדוגמה, ושמעו חלק מההתנגדויות שהן לא קשורות להתנגדויות שהוקפאו, זאת אומרת חלק הגישו התנגדות ונשמעו והכריעו בהן, ויש קבוצה שלא הגישה התנגדות תקופת ההקפאה חלה עליה והיא זכאית להגיש את ההתנגדות, אני לא בטוח שכדאי לכתוב שההחלטה בהתנגדויות שהתקבלה בטלה, יכול להיות שאין שום קשר בין ההחלטה הזו להחלטה הזו.

ככל שיש קשר.

אז לפי העניין.

לא, אין לפי העניין. צריך לדון מחדש.

אבל זה יכול להיות עשרות התנגדויות על המון נושאים ואז יש לך התנגדות חדשה.

הנחת המוצא שלנו בסעיף הזה שהוא נועד למקרים מאוד נדירים כי בשלושה השבועות האלה לא קרו המון דברים במוסדות התכנון. אנחנו מקווים שאנחנו צודקים בהנחה.

רק על שלושה השבועות האלה או על החודשיים? תלוי באיזה תוספת, אם זה העוטף.

לא, זה אפילו פחות. לגבי העוטף זה לפני יום התחילה של החוק, זאת אומרת אם ב-15 בנובמבר הם כבר יודעים שיש להם הקפאה עד ה-30 אז הם לא יתקדמו.

אתם תדייקו את הניסוח.

כן.

רק רציתי לומר, ביקשתם, מילכה נציגת מרכז השלטון האזורי נמצאת בזום, היא עלתה.

בואו נשמע אותם.

אני מדברת רק על התוספת השלישית לעניין רשימת היישובים המפונים ורק כאלה שבגבול הצפון, מכיוון שבדרום לא עלתה השאלה כי זה חל על כל הרשויות של העוטף. דיברתי עם שני מהנדסי ועדות מרחביות, אני אתן לכם כדוגמה את גליל עליון מכיוון שהם בוודאי אפשר להגיד מסמנים או נותנים תמונת מצב לכל שאר הוועדות.

לעניין עבודת הוועדה, אין להם ממ"ד והם עובדים מרחוק, רוב חברי הוועדה לא נמצאים בביתם, בכל זאת כל צוות הרישוי עובד כך שבקשות להיתרים, מה שלא טעון פרסום יקודם במידת האפשר. אבל יחד עם זאת הם ציינו שיש בעיה רצינית בפניות של אנשי המקצוע, למשל אם הם צריכים חוות דעת של מהנדס מועצה או אנשי תשתיות במועצה האזורית אותם עובדים עסוקים רק בנושא חירום ו אין להם פניות לתת חוות דעת.

אני לא יודעת אם היית בחלק הזה של הדיון, אבל כצעד נלווה לחוק תצא גם הנחיה של יו"ר המועצה הארצית ומנהל מינהל תכנון, בין היתר בהתייחס לצורך בקבלה של עמדות של יועצים שנדרשים סטטוטורית ואנחנו נאמר שאם יש קושי בשל המצב לתת אותם אז בעצם צריך לתת להם שהות סבירה לעשות את זה.

לא, היא לא מדברת על סטטוטורי.

למשל אני אתן לכם דוגמה, יש את הפטור של הממ"דים, בגבול הצפון יש יישוב שרצה בהתאם לתקנות הפטור, הם רצו מהר לקדם את תקנות הפטור ולהקים כמה שיותר ממ"דים. הם ממש יושבים על הגבול, אבל היה צריך להצריח שטחי ציבור למגורים והיו צריכים לקבל את חוות הדעת של מהנדס המועצה והוא היה עסוק בנושא חירום. אני מדברת בעיקר על הסוגיה שעלתה אם להחיל - - -

והממ"דים זה גם חירום.

על איזה מועצות אנחנו מדברים בצפון?

כל המועצות בגבול הצפון. זה חלק מגולן, בגולן לא שאלתי, אני חושבת ששם יש פחות בעיה, אבל מהגליל העליון באצבע הגליל ועד מטה אשר לכיוון ראש הנקרה. זה מאות יישובים.

סוגיה נוספת זו סוגיית הפרסום. אם הליך מגיע לשלב הפרסום יש בעיה. עכשיו באתי מהדיון במועצה הארצית ויש תזכיר חוק בהוראת שעה לפרסם בצורה אחרת, אז יכול להיות שזה ייתן מענה.

בגלל השילוט.

החזרנו את עזה לתקופת האבן או אנחנו הגענו לתקופת האבן?

הבעיה היא גם במקומות הביניים, שאנשים פונו מרצונם כי זה אזור מגורים שלא ניתן לחיות בו. אנשים גם עזבו את מקומות העבודה, יש גם אזורי תעשייה שפונו שהם מעל ארבעה קילומטרים.

מה שאת אומרת, גם אם המדינה הייתה דואגת עכשיו להעביר את הוועדות המרחביות למקום עם חדר מוגן, עם תקשורת מתאימה ועם כל הפסיליטיז שצריך, גם אז, את אומרת, יש בעיה כי הגורמים ברשויות המקומיות שצריכים לתת תשובות לכל מיני דברים אין ליבם פנוי לעניין הזה כי הם עסוקים בדברים אחרים.

זה אחת. וגם למשל תחשבו על מישהי שהתפנתה לאילת והיא גרה בחדר אחד עם מספר ילדים והבעל שלה מגויס, אז גם אם הוועדה עובדת יפה וממשיכה ועושה – והדבר האחרון, לעניין פיקוח התכנון והבנייה, קודם כל מי שלא יכול להגיע למקום אז זה לא רלוונטי, אבל יש מפקחים שפונו לים המלח ואילת, הם לא יכולים לפקח גם במקומות שמותר מבחינה צבאית להיכנס אליהם כי הם רחוקים ולא ניתן לעשות עבודות פיקוח ללא סיור בשטח. גם כאן יש בעיה.

בגדול בגדול הם ביקשו שיינתן גרייס בעניין הזה לכל מרחב התכנון. מה שהם מקדמים הם מקדמים לפי הלו"ז של החוק ומה שלא ניתן לא ניתן מסיבות אנושיות.

איך אנחנו מכנסים את הדברים?

מינהל התכנון ביקש התייעצות.

יש לנו טיפה התלבטות עם רוב שטח היישובים.

ראינו שגם תראו את היישובים קצת להשלכות כי זה מעורר דילמות.

נתיבות, אופקים, חוף אשקלון, צריך לדבר על זה קצת.

אנחנו נתקדם. יש לנו עוד דברים פתוחים חוץ ממה שעוד לא הקראנו?

עכשיו יש לנו את התוספות.

יש עוד כמה, גם את הוראת השעה.

חובת מוסד תכנון או רשות מנהלית אחרת לפעול במהירות הראויה
13.
אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובתו של מוסד תכנון או רשות מנהלית אחרת לפעול במהירות הראויה בהתאם לנסיבות העניין.

זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית.

בוודאי שזה היה.

זה היה בחלק הכללי.

נכון, שחל גם עליכם.

אני לטעמי חושבת שזה יכול רק לפגוע ולא להועיל משום שברוב רובם של הוראות חוק התכנון והבנייה יש מועדים, חלקם אמנם מנחים ואין סנקציה לצידם אבל יש מועדים, ואם אנחנו מוסיפים את הדבר הזה ואומרים 'תפעל במהירות הראויה בנסיבות העניין', מה זה אומר? אז אני יכול לחרוג מהמועדים האלה כי יש לי נסיבות עניין קשות של מלחמה. אני לא מבינה מה אנחנו מרוויחים מזה.

צודקת, זה לא רוקד ביחד.

אתם מבקשים לוותר על הסעיף?

אני מוחקת את הסעיף.

זה פשוט הופיע בהצעה הכללית.

שמירת דינים
14.
אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכות הנתונה למוסד תכנון, אדם או גוף הממלא תפקיד ציבורי על פי דין לדחות מועדים או להאריך תקופות.



זה גם מההצעה הכללית ונראה לי שנדרש.

תיקון חוק התכנון והבנייה – הוראת שעה
16.
בתקופה של שנה מיום תחילתו של חוק זה (להלן – תקופת הוראת השעה) יקראו את התכנון והבנייה (להלן – החוק עיקרי) כך:



(1) בסעיף 157 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) הוגשה בקשה להיתר הטעונה אישור ועדה מקומית ולא החליטה הוועדה המקומית בבקשה בתוך 90 ימים ממועד קליטתה יחולו הוראות אלה:



(1) כללה הבקשה בנייה של 40 יחידות דיור לפחות יעביר מזכיר הוועד המקומית את הבקשה לוועדת הערר לפי סעיף 12(א) (בסעיף זה – ועדת הערר), בתוך עשרה ימים מתום המועד האמור;



(2) כללה הבקשה 12 יחידות דיור לפחות ובתוכן תוספת של שתי דיור חדשות לפחות, רשאי מבקש ההיתר להעביר את הבקשה לוועדת הערר.



(ד) ועדת הערר תדון בבקשה ותכריע בהתנגדויות ככל שהוגשו במקום הוועדה המקומית בתוך 45 ימים מהמועד שהבקשה הועברה אליה.



(ה) החליטה ועדת הערר לאשר את הבקשה שהוגשה כאמור בסעיף קטן (ג) תעביר את החלטתה לרשות הרישוי המקומית לשם החלטה למתן ההיתר; רשות הרישוי תיתן את החלטתה בעניין בתוך 30 ימי עבודה ויחולו לגבי הבקשה להיתר הוראות סעיף 145(ב)(3) עד (ד).

למה 30 יום?

30 ימי עבודה, כמה זה? שישה שבועות.

לא מקובל עליי בשום פנים ואופן. ועדת ערר הודיעה, תתכבד ועדת התכנון ובנייה ותתכנס.

זה אחרי שיש הקלות? למה צריך 30 יום?

זה אחרי שכבר יש החלטה, למה צריך 30 ימי עבודה לרשות הרישוי כשיש כבר החלטה?

זה מה שלא הבנתי, אבל ראיתי שאתם מסתכלים עליי ככה, אמרתי אולי אני מדבר שטויות.

ועדת ערר דנה בהקלה עצמה, היא לא עושה, גם לא את הבקרה המרחבית שקשורה להתאמה תכניות תקפות, היא לא עושה היטלי השבחה, מבחני בקרה יכול להיות, כל מיני דברים. היתר תואם תכנית הוא 45 יום ללא שום קשר להקלה. פה מדובר מרגע שזה עבר את ועדת הערר ומגיע לרשות הרישוי, שזה בעצם דומה להיתר תואם תכנית, במקום 45 יום 30 יום.

אולי במקום אז תוריד עוד, למה 30?

אני לא יודע להגיד כרגע אם אפשר לקצר את זה.

מירה, את בעד 30, נכון?

אנחנו נגד כל הסעיף הזה, מה זאת אומרת?

נסיים את ההקראה.

(6) לא החליטה רשות הרישוי המקומית בבקשה בתוך 30 יום כאמור בסעיף קטן (ה), או לא נתנה את ההיתר בהתאם להוראות סעיף 145(ד)(1) או (2) רשאי מגיש הבקשה להעביר את הבקשה לרשות הרישוי הארצית לשם הוצאת ההיתר ויהיו נתונות לה כל הסמכויות הנתונות לרשות הרישוי המקומית לפי פרק זה, בכלל זה הסמכות לשלוח למבקש ההיתר את פירוט החיובים כמשמעותם בסעיף 145(ד)(1) ולגבותם; גבתה רשות הרישוי הארצית את החיובים כאמור תעבירם במלואם למי שנקבע לפי כל דין, ואולם לעניין האגרה למתן ההיתר תעביר רשות הרישוי הארצית לרשות הרישוי המקומית 40% משיעור האגרה שנקבע לפי סעיף 266(17) בלבד.



(7) הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של רשות רישוי ארצית בעניין היתר לפי פרק זה רשאי לערור בפני ועדת המשנה בתוך 30 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה, ועדת המשנה תחליט בערר בתוך 30 ימים מיום הגשתו; החלטת ועדת המשנה תבוא במקום החלטת רשות הרישוי הארצית.

למה צריך לתת לו 30 יום לערור?

למה צריך לתת בכלל לערור לרשות הרישוי הארצית?

כי ככה זה.

זו הוראה שהיא קיימת גם ביחס למסגרת ארצית.

אבל למה 30 יום?

זה המינימום להגשת ערר.

יש הוראות דומות היום גם בחוק הקיים.

בסעיף זה ועדת המשנה כמשמעותה בסעיף 6(ה), מהנדס מוסד רישוי ארצי, אדם בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה שימנה מנהל מינהל התכנון, רשות הרישוי הארצית, יושב ראש ועדת המשנה ומהנדס מוסד רישוי ארצי יחדיו.



(2) על בקשה להיתר שהועברה לוועדת הערר לפי חוק זה במהלך תקופת הוראת השעה ימשיכו לחול הוראות חוק זה גם לאחר תום התקופה.

לי יש שתי הערות לגבי הסעיף הזה, שאני מתנצל שלא העברתין קודם. הערה אחת, לכאורה מהניסוח הזה עולה שוועדת ערר קונה סמכות לכשהמזכיר של הוועדה המקומית מעביר את הבקשה לוועדת הערר. אני לא בטוח שאנחנו רוצים לתלות את הסמכות בכך שמזכיר הוועדה יעשה את עבודתו. ההעברה צריכה העברה טכנית והסמכות צריכה לעבור.

שוב, יש חובה בחוק, אבל בסדר, זה לא –

אני מסכים עם תומר.

דבר שני, לגבי זכות הערר, אם נתנו זכות ערר על רשות הרישוי הארצית, על אחת כמה וכמה שתהיה זכות ערר על ועדת הערר שבאה לפניה.

למי יש זכות ערר?

כרגע ועדת הערר מחליפה את הוועדה המקומית.

מי יכול לערער, מגיש הבקשה?

אם היא מסרבת.

אם היא מסרבת. זאת אומרת שהיא קיבלה את עמדת הרשות המקומית.

לא. אם נגיד עכשיו הרשות המקומית לא החליטה בהקלות, עכשיו דחו למישהו את ההקלה שהוא ביקש או שדחו התנגדות של מי שרשאי להגיש התנגדות.

השאלה אם זה אותו גוף.

אם יש לך הצעה לגוף אחר, בשמחה, אבל –

אתם מפרקים לי את המנוף לאט לאט.

אני לא רואה גוף.

אני לא בטוח שיש גוף אחר. בסדר.

אפשר לחזור לבדיקה של ה – למה אני עוזרת לכם?

כי את גם רוצה שזה יהיה טוב.

חזרתי בי.

אנחנו כולנו מתפשרים, הכול בסדר ומנסים לשפר את הדברים.

בני, מה עמדתך?

ב-(ז) נכתוב - - -

הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של ועדת ערר לפי סעיף - - -

רגע, דיברנו פה שוועדת ערר תהיה - - -

היא באה במקום.

כן, אבל יש גם פורום - - -

ועדת משנה להתנגדויות.

התנגדויות של הוועדה המחוזית? ירדנו מזה.

לא, אבל בוועדת ערר אמרנו שלא צריך לכנס את כל החברים, רק היושב ראש.

זה לא קשור לפה. זה בחוק אחר.

אז למי הוא יכול לפנות?

לוועדת המשנה. בסעיף קטן (ז) להגיד: הרואה עצמו נפגע מהחלטה של ועדת הערר - - -

אני אומר עוד פעם, חברים, אני רוצה שתבינו, אנחנו מאלצים את עצמנו פה לדבר הזה, אבל רק כדי שבאמת יהיה לנו מה שנקרא כלי הרתעתי שאני אשמח אם ייעשה בו שימוש פעם אחת לאחד למען יראו וייראו.

והיה זה שכרנו.

זה פסיכולוגיה ארגונית אל מול ארגונים גדולים בעלי עוצמה שמיוצגים כאן בוועדה על ידי – כן, מירה.

אני אשמח להתייחס לכמה דברים. בראשית הדיון נאמר על ידי יושב ראש הוועדה, קצת בנזיפה, גם עכשיו דיבר על הארגון הגדול שאנחנו, לפני כן דיבר על ועד עובדים שאנחנו לראשי רשויות, אז אני מבקשת לומר את זה לפרוטוקול, אנחנו מייצגים פה את האינטרס של הרשויות המקומיות, במרכז השלטון המקומי חברות הרשויות המקומיות. מדובר בסמכות בשאלה שנוגעת לשורש היחסים שבין השלטון המקומי לבין התושבים מצד אחד וכל מי שמבקש לבנות ברשות המקומית, והיחסים שבינם לבין השלטון המרכזי מן הצד השני, הדבר הזה הוא באמת מבחינתנו נמצא בליבת העשייה.

נאמר גם בראשית הדיון שהדברים צריכים להיות ולהינתן בשים לב לנימוקים שהם לגיטימיים, סבירים, ענייניים, במסגרת מתחם הסבירות שאמור להיות לרשות מנהלית ובטח ובטח לרשות שלטונית. הדברים לא באים לידי ביטוי בכלל בנוסח הזה. יש כאן העברה אוטומטית כשמדובר בהיקף מסוים של בנייה, יש העברה לא אוטומטית, אלא לבקשה יזומה, אבל בשום מקום אין שמיעה של מוסד התכנון של רשות הרישוי שאמורה הייתה לטפל בנושא הזה וחלפו 90 ימים ולא טופלה. הדבר הזה בעינינו הוא לא תקין. אנחנו לא חושבים שצריך להבנות את הדברים בצורה הזו. לגופם של המנגנונים, אם אנחנו מוחים מלכתחילה אז אין מה להגיד לדברים.

אני רוצה רק להזכיר לגברתי שאנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת שלכם, אנחנו מתערבים באי עשייה, באי הפעלת שיקול הדעת. הרי אתם לא מכנסים את הדיון ואומרים כן או לא, אתם לא מתמודדים עם הכן או לא, דוחים את זה, שב ואל תעשה. תופעת השב ואל תעשה הנפוצה בתקופות מסוימות חייבת להיעקר, זה הכול. ואני אומר לך עוד פעם, זה לא יחול על 95% מחבריי ראשי הרשויות, אבל על אותם 5% שכן, ודווקא במקומות שאולי לא היה צריך להיות ואין להם סיבות לעשות את זה, אז בשביל זה המנופים האלה חיים וקיימים.

הנוסח מדבר על כך שהיא לא החליטה בבקשה בתוך 90 ימים, זה לא בהכרח לא עשתה דבר. זה לא לא דנה אפילו פעם אחת בבקשה בתוך 90 ימים, זה לא לא עשתה שום דבר, אלא לא קיבלה החלטה וזה שונה מאשר ההתייחסות שהרגע נאמרה על ידי יושב ראש הוועדה. עם כל הכבוד, כן?

לא החליטה בתוך 90 יום זה החלטה סופית.

כלומר יכול להיות שנעשה דיון - - -

עכשיו אני מנסה לעזור לך, ואני לא מתחרט באמצע. היא אומרת שאם אתה לא מבנה את הדבר הזה אז זה לא מתייחס לאם היא התכנסה או לא התכנסה. אם היא התכנסה ולא קיבלה החלטה אחרי הרבה זמן, בסדר, אבל אני לא יודע, קשה מאוד יהיה לדייק את זה.

ולכן, אדוני, אני שוב אומרת, אפילו לא נשמעו הדברים. לא הופעל שיקול דעת, יש העברה אוטומטית או יזומה לבקשת המבקש, אין שום התייחסות לשעות שבהן ישבה הוועדה וכן התכנסה וכן התלבטה. נחתך 90 ימים ואין שום דבר.

עכשיו אני אבקש ממך לשמש כדקה כממלאת מקום בייעוץ המשפטי שלנו, שמעריכים אותך מאוד, ואת יודעת את זה, תביאי לי את התיקון, שהדברים יישארו כמו שהם עם התיקון שאת אומרת. למשל, דוגמה.

אז למשל זה לא התכנסה הוועדה פעם אחת. או למשל, אפשר לדבר, שוב אני אומרת, על שימוע.

ואני מכריח אותם להתכנס, תכתוב בפרוטוקול, כמו שפה מדברים לפעמים לפרוטוקול.

אבל אדוני מדבר על ועדה שבאמת לא עשתה דבר. אני שוב אומרת, יש כאן איזה שהוא קו פרשת המים של 90 ימים שלא לוקחים בחשבון את הזמן שהוועדה כן השקיעה. יש 90 ימים ואז זה עובר למקום אחר. אמרתי בראשית הדברים שהעניין של שימוע זה יחסים בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי, לא, זו זכות בסיסית של כל גורם שמופעלת נגדו סנקציה. כל גורם שמופעלת נגדו סנקציה ראוי שישמעו אותו קודם. זה דבר בסיסי.

מה פירוש? ועדת ערר תשמע את הרשות.

לא, ישמעו בטרם ייקחו מאיתה את הסמכות, בטרם הפעלת הסנקציה, לא לגופו של עניין.

יש מנגנונים שקבענו לחוק ההסדרים האחרון, שם זה שימוע ועניינים.

אנחנו בודקים.

שוב, אנחנו התלבטנו, לא כתבנו את זה, אבל אני אציג את זה בפני הוועדה, שתהיה סמכות לוועדת ערר להחזיר את זה לוועדה המקומית. יהיה איזה שהוא דיון זוטא בתחילת הדברים האם יש הצדקה.

טענות מקדמיות.

זה מסרבל, לכן לא כתבנו את זה, אבל לשיקול הוועדה.

90 יום ממה?

מקליטה. היה לנו גם דיון על הקליטה גם, אני מזכירה.

זה המועד בחוק שרואים אותו כסירוב, זה לא משהו שהמצאנו עכשיו. 157 כתוב שאם לא התקבלה החלטה סופית בבקשה להקלה תוך 90 יום רואים זאת כסירוב.

היא יכולה לשמוע את הטענות המקדמיות ולהחזיר את זה חזרה לוועדה עם תאריך.

עשרה ימים, ברגע שאתה קובע את הפרוצדורה היא תנוצל והיא לא תהיה עשרה ימים, היא תהיה שלושה חודשים.

זו התלבטות, לכן לא כתבנו את זה.

בגלל זה אין התלבטות.

אני אומר את הדברים, חשבנו על זה, לכן לא כתבנו.

זו שאלה בה אנחנו מתלבטים כרגע, מה היחס בין ההסדר הזה להסדר של רשות הרישוי הארצית הכללי שנכנס לתוקפו ביולי 24'. יש כאן תקופת חפיפה, גם בתקופות וגם בהיתרים שמדובר בהם.

נכון. שם מדובר על 80 יחידות. שם יש שני מסלולים, או רשות רישוי סרבנית, שייקח הרבה זמן עד ש – לא נראה לי שזה כרגע זה, שימוע, שרים, עניינים. יש מסלול נוסף שם, אם זה מעל 80 יחידות דיור וחלפו שמונה חודשים או 12 חודשים, תלוי אם זה אתר תואם תכנית או הקלה. אני לא בטוח, שוב, פה ההוראות קודם כל הן מיידיות והן מצומצמות יותר. אני לא בטוח שיש התנגשות, לא חשבתי על כל המצבים.

לא, אין התנגשות, ההוראות האלה גוברות.

כי הן גם מוקדמות וגם ספציפיות.

כן.

אני מציע, אני רוצה לשמוע את תגובתכם, אני רוצה שייכנס פה, הרי זה בעצם כמו הליך של ועדת ערר כשוועדת ערר אומרת מאשרת את התכנית או לא מאשרת את התכנית. אני כן הייתי מכניס בלי ימים, ורשאית היא להחזיר את זה לדיון נוסף בוועדה.

שוב, כמו שתומר אמר, ברגע שהיא רשאית זה יתבקש ויהיה דיון על זה, אבל בסדר, בקשה לגיטימית.

אבל אז מה? אז עוד פעם זה חוזר ואז מה?

לא, זה לא חוזר. קודם כל ועדת ערר, עם כל הכבוד לא בדיוק כמו שרשות מקומית זה. יש פה היגיון שאומר שיכול להיות שהיה משהו שהם יבואו לוועדת ערר ויגידו: תקשיב, אנחנו תוך שלושה ימים גומרים את זה, היינו בדיון, סגרנו את הכול. תאמיני לי, כמו שאני מכיר את ועדות ערר, תגיד לי אם אני טועה, הם יגידו: אוקיי. יבוא מהנדס העיר ויגיד: תשמע, אל תפגע בנו, אני הולך לקבל החלטה, אז הוא ייתן להם שלושה ימים להחלטה.

ועדות ערר יודעות להחזיר לוועדות המקומיות.

הם יודעים להחזיר להם עם טיימר, עם שעון חול גם כן.

לפעמים כן ולפעמים לא, אבל זה בדיוק העניין, שצריך לקטוע את זה.

זה שני דברים שונים. להחזיר לוועדה במסגרת הליך ערר זה משהו אחד ואנחנו פה מדברים על סמכות ראשונית של ועדת ערר, זה לא אותו דבר.

אז מה?

זה שני מנגנונים שונים.

מה אתם אומרים?

החלק הזה הוא בעיקר מנוף ו - - -

זה מוריד את המנוף, זה מפנצ'ר את המנוף?

קצת מפנצ'ר.

מן הצד השני זה נותן ביטוי לוועדה שישבה על המדוכה והתכנסה ומה לעשות, 90 הימים - - -

אבל לא מורידים אותה.

אז שידונו בזה בוועדת ערר ויגיעו להחלטה, מה הבעיה? אם הוועדה המקומית כבר מגובשת וכבר החליטה, תציגו את הנתונים בוועדת ערר ותתקבל החלטה.

לא אמרתי שהיא מגובשת והחליטה, אמרתי שזה בדיוק מסוג המקרים שעוד דיון או שניים, או כמה שלא יהיה שצריך, יגיעו לידי הכרעה ואחרים לא.

אם אני לא מסמיך אותם לאפשרות להחזיר ועדת ערר לא יכולה לעשות את זה לבד?

שוב, כשהוא משמש כערכאת ערר כן, אבל פה לא.

כמנוף הוא לא, הוא לא מנוף.

זה יותר קרוב לסימן קריאה שלא נכניס את זה, אבל זה עדיין נשאר סימן שאלה. בהתייעצות שנעשה על החלק השני תזכירו לי את זה גם כן.

אני רוצה להעיר על הדבר הזה מצד אחר. הפרויקטים שנכנסים מעל 40 יחידות דיור, לעתים זה גם מכרזים של רמ"י או של רשות מקומית ויש על זה גם טיימר של הגשות ויעדים וכל מיני דברים כאלה שהקבלן או היזם צריכים לעמוד בזה. כל הזמנים שתיארתם כאן זה דברים שהם לא תלויים במי שזכה במכרז ולכן אני חושב שצריך לתת פה גם התייחסות לדבר הזה, שזה ימים שלא נספרים במידה שזה חל על פרויקט - - -

להיפך, זה רק לטובתו.

לא עשיתי את זה ואין לך את הימים האלה והוועדה שמה את זה במקפיא, מה?

אני רוצה לקצר את הזמנים.

זה מה שאני עושה.

לא, אבל כשאני אחר כך בדיון מול רשות ואומרים לי לא הצלחת ולא הספקת.

אני הבנתי, זה בוועדת כספים.

להיפך, פה זה לטובתו.

כן, פה זה אמור לפעול לטובתו.

נכון, פה זה לטובתי, אבל זה עדיין זמנים שהם לא - - -

הוא אומר ה'טובתי' הזה זה עדיין זמנים.

הוא חייב להכניס תנאים שהימים של הוועדה לא יהיו במניין המכרז.

קודם כל אני מזכירה שהיה לנו דיון קצת על הסיפור של קליטת הבקשה. הרי המועדים נספרים 90 ימים ממועד קליטת הבקשה. אני מזכירה את הדיון שהיה לנו, שזה משהו שצריך לטפל בו, הנושא של קליטת בקשה, שיש הרבה מקומות – זה נושא שצריך טיפול על קליטת בקשה.

לא דיברנו על זה באופן כללי, יש בעיה כללית, אבל לא דיברנו עליה.

זה קשור לעכשיו?

היא אומרת: אתם אומרים שאתם תעשו את זה, פשוט מה שהם לא רוצים לטפל הם פשוט לא יקלטו.

הם לא יקלטו את הבקשה. אני חייבת להגיד בסוגריים שפניתי לקבלנים מהאזור היום בבוקר, אמרתי להם איפה יש – חלק אני כבר יודעת איפה יש בעיות עם קליטה, שלא קולטים גם שנה, או מבקשים פרה-רולינג.

אתם כל הזמן אומרים יש לנו זה.

אני אביא לך דוגמאות.

על ה-40,000 אנחנו עוד מחכים.

אני אמרתי שאני אציג את החישוב לאדוני, אני אביא את זה, לא הספקתי.

כן, אבל לא בדיון הזה.

לא בדיון הזה, אבל אני יכולה להביא לכם בדיוק את החישוב.

גם נושא הקליטה לא יהיה בדיון הזה.

בסדר, אבל זה משהו שצריך לטפל בו.

טוב שאת מזכירה לי, בדרך כלל אני שוכח.

עוד דבר. הלוואי שלא נצטרך להשתמש בזה, אבל אני חושבת שזה סעיף חשוב מאוד. שוב, דיברנו על 30 ימי עבודה של רשות הרישוי, אז לא הבנתי. כתוב פה בנוסח בסעיף קטן (ה) 30 ימי עבודה, רשות הרישוי תיתן את החלטתה בעניין בתוך 30 ימי עבודה.

20.

אז נלך על 30 יום, אבל לא ימי עבודה.

או 15 ימי עבודה. זה 20 ומשהו.

לא, עדיף 30 קלנדרי.

אז 20 ימי עבודה.

גם ב-(ו) זה 20 ימי עבודה. זה פשוט בהלימה, לא החליטה הרשות המקומית בבקשה בתוך 30 יום אז צריך לתקן ל-20 ימי עבודה.

עכשיו תתחרטי שאמרת את זה.

עוד משהו?

בסעיף (ז) ערר על רשות הרישוי הארצית גם פה בתוך 30 ימים. זאת אומרת בואו ננסה לקצר את הכול עוד יותר, את כל התהליך הזה. זו החלטת ועדת ערר, 30 ימים רשות רישוי.

די, חבר'ה. את אמרת גם כן, נקווה שלא נשתמש.

הלוואי שלא.

האויב של הטוב הוא הטוב במיוחד. נשאר לנו רק פתוח הסימן קריאה וסימן השאלה של מירה. הצעה שלי.

תיקון חוק התכנון והבנייה
17.
בחוק התכנון והבנייה בסעיף 158טו(1)(ב) במקום י"ט בטבת התשפ"ד (31 בדצמבר 2023) יבוא כ"ה בסיון התשפ"ד (1 ביולי 2024).

אני לא יודע אם אנחנו יכולים לדון בסעיף הזה. אנחנו לא יכולים להכניס את זה, כי לא הזמינו את מכוני הבקרה. הסעיפים הבאים, 17 ו-18 עוסקים במכוני בקרה, לא הזמינו אותם והם הנוגעים בדבר ואם הם לא נמצאים פה אנחנו לא יכולים לדון בסעיפים האלה.

למה לא אמרת לי את זה קודם? הייתי מנסה לקרוא להם.

אפשר לקרוא להם למחר. בכל מקרה יש לך את הצו שאתה יכול לקדם במקביל.

איזה צו?

השר ביקש לתקן את הסעיפים האלה בצו שהוא הגיש לאישור הוועדה.

אחד מהם הוא באישור ועדה, אחד מהם הוא לא באישור ועדה.

הצו השני הוא ממילא לא באישור ועדה, הוא יכול לעשות אותו ללא אישור ועדה.

השאלה אם זה נחוץ כרגע בחקיקה החלק הזה?

זה לא חייב להיות כרגע בחקיקה.

ולא יקרה כלום לאף אחד?

אנחנו נצטרך לאשר את הצו.

יהיה צריך לעשות פה דיון.

בסדר, אבל הם רלוונטיים לנושא, יש להם מה להגיד כנראה.

לא, אני מסכימה שהם רלוונטיים, חשבתי שהם הוזמנו. רצינו לגמור את זה בלי עוד דיון.

מי זה מכוני בקרה? את כל המכונים?

ודאי, אתה משפיע מאוד על העסק שלהם, מאוד מאוד.

זה נפח פעילות שהיה אמור לגדול במכונים.

אני לא הייתי צריך להזמין אותם.

אם יהיה דיון מחר אז –

השאלה אם זה תוקע משהו בשרשרת המזון פה.

לא, זה משהו שרצינו את עזרתכם, כי פשוט כל דבר שאתם יכולים לעזור לנו אנחנו שמחים.

זה היה תוספת או זה היה ממשלתי?

לא, הם הגישו לנו צו.

הם הגישו, ובאמת בגלל שזה נוגע להארכת מועדים אז זה היה כאן.

אז אנחנו נצטרך לדון בצו, נעשה את זה כמה שיותר מהר עד כמה שאפשר.

אנחנו מגיעים לתוספות.

את התוספות אנחנו לא מקריאים.

יש לנו הערות.

הערות יישמעו.

תוספות, מכיוון שתוספות לא נהוג להקריא, אנחנו נשמע הערות לתוספות גם ללא הקראתן.

(היו"ר ארז מלול)

התוספת הראשונה עוסקת בהסדרים שלגביהם תחול תקופת ההקפאה, זה שלושה שבועות לכלל המדינה ועד סוף נובמבר ליישובים שיפורטו בתוספת השלישית. הם מפורטים, כפי שאמרנו, לפי העקרונות שדובר עליהם בתחילה, ברוב המקרים סעיפים שנוגעים לפעולות של האזרח מול הרשויות שבהם תקופת ההקפאה לא באה במניין התקופות שמנויות בחוק או בתקנות שלפיו.

וחשוב להגיד שהוספנו כאן מספר סעיפים שהם מתאימים לעיקרון נוסף שחשבנו שצריך לבוא לידי ביטוי כאן, שזה הארכת מועדים כשהחוק קובע תוצאה שהיא תוצאה שיש לה השלכות משפטיות אם לא עומדים בזמנים שנקבעו בו. למשל אם לא עומדים בזמנים יראו את זה כאישור, כסירוב, כהסכמה, כל דבר שהוא תוצאה משפטית בחוק עצמו אז הכנסנו אותו לתוספת הזו.

כיוון שאנחנו לא מקריאים את הסעיפים אז אנחנו נשמע הערות.

אני אבקש להעיר, ברשות אדוני. בקשר לרשות לאכיפה, לגבי סעיפים שהוסיף הייעוץ המשפטי של הוועדה לתוספת, אנחנו מדברים על 217(ד), 220(א), (ד) ו-222(ב). אני אבקש להעיר לגבי 220(א) ו-222(ב) שאלה לא סעיפים שבהם אדם מתבקש לעשות פעולה מול רשות, אלא אלה סעיפים שקובעים מועדים לביצוע על ידי הרשות ולכן בפועל אין מקומם להיות פה, להיפך, כל מה שביקשנו שתהיה הקפאה, הם מקפיאים הפוך. לכן אנחנו נבקש למחוק אותם. זו פשוט טעות. כל המהות של התוספת, כמו שאמרתי, כמו שנאמר על ידי תומר, המהות היא עולות של אדם מול הרשות ובעצם הסעיפים האלה ספציפית הם פעולות של הרשות.

מה אומר תומר?

אם יש צורך אני אקריא את הסעיפים.

אכן ההערה נכונה. הכנסת שני הסעיפים הללו נעשתה בטעות.

נתן, אתה רוצה להתייחס לסעיפים של ה-53(ב), 53(ג) ו-53א, תת"ל, תמ"א ואישור הממשלה. אנחנו חשבנו שאת הסעיפים האלה לא נכון להכניס כאן. כל הסעיפים האלה עוסקים באישור של תמ"אות או תכניות לתשתיות לאומיות שמובאות לממשלה ובהסדרים האחרון נעשה תיקון חקיקה שאפשר סוג של הסכמה בשתיקה על ידי הממשלה.

שרי הממשלה אכן עמוסים ועסוקים במצב הביטחוני, אבל יש להם גם מנגנון שלם שעובד ולכן ההצעה שלנו זה שבמסגרת איזה שהוא נוהל עבודה פנימי, שאנחנו נסדיר, הודעה על אישור כזה של תמ"א תישלח לא רק לממשלה אלא גם למנכ"ל המשרד הממשלתי וגם לנציג של אותו משרד ממשלתי באותה ועדה, אם זה במועצה הארצית או בוות"ל, ככל שיש כזה, ולכן אותו שר ירצה להפעיל את הסמכות שלו אז הוא יוכל.

אני ארחיב. אנחנו נמצאים היום במצב שגם כשאנחנו רוצים להביא לממשלה תכניות לאשר אותן, אין לממשלה זמן בכלל להתעסק עם זה.

היא הנותנת.

לכן דברים מתעכבים, דברים חשובים מאוד מתעכבים ואנחנו צריכים לקדם אותם. אלה תכניות ברמה ארצית, אנחנו בעיקר מתעסקים בדברים שהם באמת חשובים ברמה הארצית, כמו אנרגיה ודברים מהסוג הזה, אנחנו לא מתעסקים בדברים רגילים וזוטות.

משהו שקשור לחירום?

לחירום או משיק לחירום או דברים כאלה.

אם אני מבין נכון, את התכניות הללו, שהן דחופות וחשובות, אתם לא ממתינים את ה-21 ימים, אתם מביאים פוזיטיבית לממשלה.

לא רק, אישרנו עכשיו בהליך של מעטפה או דברים כאלה, אבל גם ההליך הזה של תשתיות, בתשתיות אנחנו מבקשים את ההליך הזה שלא צריך להגיע בצורה פוזיטיבית, אלא ברגע שאף אחד לא התנגד בכל התקופה, שזה יאושר.

אני אסביר ליושב ראש הישיבה את הסיפור. בחוק ההסדרים האחרון אומץ מנגנון שאנחנו קוראים לו הסכמה שבשתיקה. כל תכנית מתאר ארצית או תכנית תשתיות לאומיות עד עכשיו הייתה צריכה להגיע לאישור הממשלה, המנגנון שנקבע הוא שהתכנית מועברת לשרים ואם הם לא אומרים כלום תוך 21 יום רואים את זה כתכנית שאושרה.

הממשלה לא ביקשה בהצעת החוק הממשלתית להאריך את המועד הזה. אנחנו סברנו שבעת המלחמה הזאת להגיד שיש אישור אוטומטי אחרי 21 יום, מתוך הנחה שב-21 יום השר נתן דעתו לשאלה שאם צריך להתנגד לתכנית או לא, בתקופה הזאת זו הנחה שהיא קצת קשה ולכן חשבנו שצריך להאריך את המועד. הציע מינהל התכנון מנגנון אחר שהוא מנגנון של יידוע נוסף, אם אני מבין, למנכ"ל המשרד ולנציג ה - - -

לחבר המועצה הארצית מאותו משרד ממשלתי.

או בוות"ל.

ככל שישנו. לא לכל המשרדים יש.

הרי בכל מקרה, תומר, זה לא השר עושה את העבודה, בכל מקרה זה אותם אנשים שמטעמו.

במקרה הזה, כפי שאדוני יודע, בהרבה מאוד מקרים השר הוא בעל העניין.

בסדר. וגם בוא לא נשכח שעדיין רוב רובם של שרי הממשלה לא כל כך עסוקים בתקופה הזאת.

לא, נתן, באמת, במיוחד לא על שרי ש"ס.

אני לא דיברתי על שרי ש"ס, אני מדבר על השרים בלי תיקים וכאלה.

(היו"ר יעקב אשר)

היו"ר ארז מלול:

לא מדברים על בעיה. אם אתם זוכרים, בחוק ההסדרים האחרון אומץ מנגנון של הסכמה שבשתיקה של השרים, שתוך 21 יום אם הם לא אומרים כלום על תכנית מתאר ארצית או תכנית ות"ל היא מתאשרת אוטומטית. סברנו שבתקופה הזאת קשה להניח שתשומת ליבם של השרים נתונה לעניין הזה ולכן אמרנו שצריך להאריך את התקופה. מינהל התכנון, דעתו לא נחה מהעניין, הוא מציע מנגנון חלופי שאומר שהם יביאו את זה לתשומת לב מיוחדת של המנהל הכללי של המשרד וחבר מוסד התכנון הרלוונטי מטעם השר. תחליטו מה אתם רוצים, זה או זה.

אנחנו באמת סבורים שאין הצדקה להקפאה נוספת שיכולה לקחת את כל התקופות.