ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 13/11/2023

חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (סדרי מינהל, תקופות כהונה ותאגידים), התשפ"ד-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 169
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"ד (13 בנובמבר 2023), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד-2023
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
חברי הכנסת
דבי ביטון
מוזמנים
גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

רוני טלמור - ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - משפטנית -ייעוץ, משרד המשפטים

שרה גולד - עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מינהלי, משרד המשפטים

שלומי בילבסקי - ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

יובל אקוע - סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

עמרי בן צבי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נרמין בהרום - עורכת דין, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

טליה אגמון - משנה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

יעל גודר - עוזרת משפטית, משרד הפנים

איילה ויינשטיין - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

תומר חזות - עו"ד, משנה ליועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

נועם פליק - מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אלומה ריפס ברקוביץ - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אמנון אורגד - עו"ס ראשי לחוקי הגנה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רון אשכנזי - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רותי לירז-שפירא - ממונה תחום רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

טלי ארפי - משרד הכלכלה והתעשייה

דליה שילי יריחובר - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

ענת פילצר סומך - סמנכ"לית, איגוד החברות הציבוריות

מרב ניב - יועצת משפטית, התנועות הקיבוציות

שרית כרמי - רכזת אגף, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

חיים זהבי - מנהל המחלקה לדירקטורים מקרב העובדים באגף, ההסתדרות הכללית החדשה

אלכס מילר - ההסתדרות הכללית החדשה

מירה סלומון - מרכז השלטון המקומי

לינור דויטש - מנכ"לית, לובי 99

יובל מור מוסלי - עו"ד

יואב מור מוסלי - עוזר

בקי קשת - עו"ד
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד-2023, מ/1673
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב, היום כ"ט בחשון התשפ"ד. אנחנו היום עוסקים בהצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד-2023, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. זו הצעת חוק שכאשר היא הוצגה במליאה, פרק הזמן שלקח לקרוא את שמה לקח יותר מאשר פרק הזמן שלקח להציג אותה. מי יציג את הצעת החוק מטעם הממשלה?
אביטל שטרנברג
אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, בעקבות מתקפת הטרור הרצחנית שהתרחשה ביום 7 באוקטובר הכריז שר הביטחון על מצב מיוחד בעורף. צה"ל החל בגיוס מילואים נרחב של למעלה מ-300,000 חיילות וחיילי מילואים, תושבי עוטף עזה ואזורים נוספים במדינה פונו מבתיהם, ומערכת החינוך הושבתה בראשית הלחימה ועד לעת הזאת הזו היא פועלת במתכונת חלקית בחלק מאזורי הארץ. המציאות המתוארת מקשה עד מאוד על קיום שגרת עבודה רגילה, הן במגזר הציבורי והן במגזר הפרטי. על מנת לתת מענה לקשיים אלה, משרד המשפטים קידם בשבועות האחרונים מספר דברי חקיקה שתכליתם הארכת מועדים בהיבטים שונים ומגוונים של החיים הפרטיים והציבוריים. מדובר במארג חקיקה אשר נדון בתקופה האחרונה בכנסת, ונועד לאפשר הארכת תקופות ומועדים בתחומים שונים על רקע השלכותיה של מלחמת חרבות ברזל. חוק דחיית מועדים (הוראת שעה - חרבות ברזל) (חוזה, פסק דין או תשלום לרשות) נועד לדחות מועדים שונים בעולם המשפט האזרחי וממוקד באוכלוסיות זכאיות בלבד כהגדרתן שם, בין היתר במשרתי כוחות הביטחון, בנעדרים וחטופים, במפונים מיישובי העוטף וכיוצא באלה. חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (אישורים רגולטוריים, עיצומים כספיים ובדיקות מתקני גז) עוסק בהארכת תוקפם של אישורים רגולטורים, בדחיית מועדים בתחום העיצומים הכספיים ומה שנוגע לבדיקות מתקני גז.

הצעת החוק הנוכחית נועדה להתמודד עם הקשיים עמם מתמודד הציבור ומתמודדות הרשויות בכל הקשור לעמידה בלוחות זמנים קשיחים וקבועים בחיקוקים שונים – חוקים, תקנות, חוקי עזר עירוניים - ואשר לעיתים אף אינם ניתנים להארכה, זאת לנוכח העובדה שרבים מהציבור, ובכללם גם עובדי המדינה, מצויים בשירות מילואים ומשרדי הממשלה עצמם ממוקדים בעשייה הקשורה למערכה הצבאית ולמאמצי השיקום. סעיף 20, למשל, בחוק הבטחת הכנסה קובע כי אדם המקבל גמלת הבטחת הכנסה יודיע לביטוח הלאומי על כל שינוי שחל במצבו המשפחתי ובהכנסותיו, זאת בתוך 30 ימים. כמו כן, סעיף 46ב1(א) בפקודת המסילות מאפשר לאדם שהוטל עליו חיוב מוגדל בשל נסיעה ברכבת הקלה ללא כרטיס, להגיש השגה לבעל היתר הפעלה בתוך 30 ימים מיום קבלת דרישת קבלת התשלום. ביחס לרשויות הציבוריות ניתן להצביע, למשל, על סעיף 10 לחוק עקרונות האסדרה בו נקבע כי מליאת רשות האסדרה תקיים ישיבה מיוחדת אם דרשו זאת שניים מחבריה בתוך שבעה ימים מיום הדרישה, וכן על סעיף 20(ב) לחוק התחרות הכלכלית אשר קובע כי הממונה על התחרות יודיע לחברות המבקשות להתמזג מה היא עמדתו ביחס לבקשתן בתוך 30 ימים מיום שהתקבלה הודעה על כוונת המיזוג, כאשר אי מתן הודעה במועד ייחשב כהסכמה מצד הממונה למיזוג כאמור.

הצעת החוק שנציג בפניכם היום מבקשת להאריך תקופות ומועדים הקבועים בחקיקה ועוסקים בעיקרו של דבר במערכת היחסים שבין הפרט ובין הרשויות הציבוריות, תוך ניסיון לאזן בין הקשיים הנובעים מהמצב ובין הצורך להבטיח ככל הניתן המשך מתן שירות לציבור גם בתקופה הנוכחית. הצעת החוק בה נדון היום מייצרת הסדר שיעורי רחב יותר מהחיקוקים שדיברתי עליהם קודם ובגדרה אנחנו מציעים להאריך תקופות ולדחות מועדים הקבועים בחיקוק הן לביצוע פעולה של אדם כלפי רשות ציבורית והן למתן החלטה מינהלית או לביצוע פעולה מינהלית על ידי רשויות ציבוריות.

הצעת החוק גובשה לאחר שיח ושיג ממושך עם משרדי הממשלה ויחידות הסמך ואף עברה לא מעט שינויים בעקבות הערות הציבור שהתקבלו, הכל מתוך שאיפה להקל על הציבור ועל רשויות ציבוריות בשעה קשה זו, על המגבלות והמורכבות הכרוכות בה, ולצד זאת לאפשר הגנה מרבית על זכויות הפרט ועל אינטרסים ציבוריים חשובים, תוך הבטחת מתן שירותים חיוניים גם בתקופה זו. לשם כך, לדוגמה, הפרק הכללי של הצעת החוק איננו חל על החלטות ופעולות מינהליות הנוגעות למעצר, למשמורת או לכליאה, לכן נציע שלא להחילו על דיווחים או מידע שנדרשת רשות ציבורית להעביר לרשות אחרת, כגון לוועדה מוועדות הכנסת לצורכי בקרה ופיקוח על פעילותה המינהלית. מוצע הסדר מצומצם במיוחד בכל הנוגע לתקופות הקבועות בחוק חופש המידע לאור חשיבותה החוקתית של הזכות לחופש מידע בכל עת ובפרט בתקופת חירום. עוד נבקש לעגן בהצעת החוק את חובתן של הרשויות הציבוריות לפעול במהירות ראויה ולהימנע ממיצוי מלוא תקופת הדחייה העומדת לרשותן לפי ההצעה, וזאת ככל שיש באפשרותן לפעול במועד מוקדם יותר. אציין כי לבד מהפרק הכללי שתואר לעיל, הצעת החוק כוללת פרקים נוספים העוסקים בהארכת תקופות ודחיית מועדים במגוון היבטים הנוגעים לפעילותן של רשויות ציבוריות, של בתי הדין המינהליים ושל תאגידים מסוגים שונים, לרבות בנושא המינויים כפי שנפרט בהרחבה בהמשך. כל פרק ופרק בהצעת החוק כולל הסדר ייעודי לצרכים הייחודים המתעוררים בתחום הנדון בו, תוך איזון כאמור בין זכויות הפרט והאינטרס הציבורי לבין צורכי השעה הנובעים ממצב החירום המיוחד. חלק מהפרקים שנכללו במקור בהצעת החוק הועברו לדיון בוועדות אחרות בכנסת - הפרק העוסק בתכנון ובנייה נדון בוועדת הפנים והפרק העוסק באומנה נדון בוועדת הרווחה.

אנו סבורים כי הצעת החוק מבטאת איזון זעיר בין צורכי הציבור, בפרט בתקופה זו, לבין הקשיים שעמן מתמודדות רשויות ציבוריות. עם זאת, כתמיד, הצעת החוק הממשלתית היא נקודת הפתיחה של השיח בין הכנסת לבין הממשלה וגורמים נוספים. במסגרת זו, נשמח להרחיב בנוגע להוראותיה של ההצעה ולדון בהשגותיה של הכנסת ככל שתהיינה בנוגע אליה. לשם כך נמצאים איתנו כאן היום נציגיהם של משרדי הממשלה השונים ורשויות ציבוריות אחרות אשר יוכלו להציג בפניכם את פעילותם בחודש האחרון, את הקשיים שאיתם התמודדו ועוד צפויים להם, כמו גם את צורכיהם בתקופה הזאת, ולהמחיש את הצורך בהצעת החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, עורכת הדין שטרנברג. לפני שנשמע את היועץ המשפטי לוועדה ואת האורחים השונים, יש לי שאלות כלליות לגבי ההסדר שבחוק. יש לנו את סעיף 1, את סעיף ההגדרות, שהוא לא סעיף שקובע הסדרים מהותיים. סעיף 2 מדבר על כלל ההחלטות המינהליות והפעולות כלפי הרשות הציבורית, שזה, אם אני מבין נכון, גם בין האזרח לבין הרשות וגם בין הרשות לבין האזרח. יש את הסעיף הכולל שקובע את הכלל הרחב, כאשר יש לו חריגים. פרק ד' עוסק בתקופת כהונה בשירות הציבורי ובגופים הציבוריים, תאגידים, חברות וכדומה, ואז יש הסדרים פרטניים לכל אחד מהדברים האלה. יש רשימה ארוכה של החרגות. האם לאור העובדה שהרשימה של ההחרגות מאוד מאוד ארוכה, למשל 143 פריטים בתוספת השנייה ו-20 פריטים בתוספת השלישית, לא עדיף שהכלל יהיה שאין דחייה וכשיש צורך - דוחים. אולי עדיף לשנות את הכלל בצורה הזאת במקום לייצר את הפטור הגורף.
שרה גולד
התוספות אכן כוללות הרבה מאוד פריטים, אבל התפיסה שלנו, ואני אשמח שניתן למשרדים להציג את ההיבטים שנוגעים אליהם, היא שהצעת החוק בסופו של דבר כוללת הסדר רחב שמתייחס למועדים שקבועים בכל חיקוק הנוגע לפעילות של כל הרשויות הציבוריות. הפיכת המנגנון תייצר תוספות הרבה יותר ארוכות ותקשה גם על המשרדים לעשות סקירה של הפעילות שלהם והחיקוקים. יש משרדים שיש להם עשרות חוקים שנוגעים לפעילות שלהם, שכוללים מועדים כאלה ואחרים, כאשר חלק מהחוקים מתייחסים לפעילות השוטפת, חלקם מתייחסים לעניינים יותר איזוטריים שיכולים להתעורר אחת לחודש, אחת לזמן מסוים. גם האיסוף של הפרטים למנגנון האופט-אאוט, כלומר כחריגים, הייתה מלאכה מורכבת עבור המשרדים ועבורנו, לכן חשבנו שהיפוך המנגנון ייצר עבודה עוד יותר מורכבת, יגרום למשרדים להשקיע זמן רב מאוד באיסוף הפריטים, אולי גם לפספס דברים. אנחנו חושבים שהמנגנון הזה יותר יעיל בתקופה כזאת לאור הדחיפות שבהסדר. אני אשמח שניתן למשרדים שרוצים להתייחס להציג את זה מנקודת המבט שלהם, את מה שהם מכירים מהחיקוקים שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
לחוק הזה יש צד צופה פני עבר וצד צופה פני עתיד. אנחנו מחוקקים פה גם רטרו. אנחנו פוגעים בזכות המינהלית שעומדת לאזרח מול הרשות, בין אם מדובר בקבלת מידע או בקבלת התייחסות. אני יכול להבין שיש כמה דברים שהם רוחביים שצריך להחיל אותם קומפלט, כמו החוק לתיקון סדרי מינהל (החלטות והנמקות) שבמקורו קבע איזו תקופה ועכשיו לאור הנסיבות צריך לתת קצת יותר זמן. אני מדבר על הפגיעה שאנחנו מייצרים בהינתן העובדה שזה כולל את הרטרו. נניח שיש איזו שהיא פעולה שמשרד לא עשה. מתי המשרד מתעורר? הוא מתעורר כשמישהו צועק, כשמישהו מתלונן. הבן אדם רץ ומגיש עתירה. את אותו רטרו שאנחנו עושים לו היום ונעשה בעתיד על ידי כך שיבוא השר, יתקן את התוספת בצו. יש מקרה של אזרח שפתאום מקבל איזה שהוא מכתב, כאשר שום דבר בשיקול הדעת של רשות מינהלית לא מונע ממנה לתת ארכה גורפת, וזה יכול להיות הנחיה, חוזר מנכ"ל. באותו מקרה יבוא השר, יוציא צו ויכניס לתוספת. את אותו רטרו שאנחנו מייצרים בחקיקה הזאת עדיף לייצר פר מקרה.

זה קשור לדיונים שאנחנו מנהלים פה כל הזמן על תקנות שעות חירום אל מול חקיקת חירום. אנחנו פה בחקיקת חירום. אם הייתם מביאים חקיקה שכזאת בשבוע הראשון של המלחמה כשעוד אף אחד לא ידע מה קורה, כשאף אחד לא ידע כמה זמן, הייתי אומר, בסדר, יש מקום לחקיקה כזאת, אבל אנחנו עכשיו כבר חודש אחרי, יש הרבה אנשים שמחכים. אחת הטענות הייתה שדווקא האזרחים המתינו זמן רב מידי, לפחות בחלק מהנושאים, לתגובת המערכת הממשלתית, בוודאי בשבוע-שבועיים הראשונים. אז בסדר, כולם היו בהלם ולכן לקח זמן, אבל עכשיו יש מערכות, יש מנגנונים, יש משק לשעת חירום, רח"ל התחילה לעבוד יותר, כולם התחילו להיכנס לעולם של שגרת חירום. למה לייצר את הכלל הכל כך גורף דווקא כשאנשים זקוקים לממשלה? את ההטבה לאזרח אני מוכן לחשוב על לחוקק באופן גורף, למרות שגם שם צריך לחשוב על איזו שהיא ועדת חריגים או צדדים שלישיים. היו פה הרבה מאוד דברי חקיקה כדי שתהיה אפס בירוקרטיה במה שלא חייב.
נועם דן
אני המצב חירום. אני מתנצלת, לא באתי לעשות פרובוקציות, לא להיות צינית, לא להתנפל על אף אחד, ואני מוקסמת מהכותרת הזאת של הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה - חרבות ברזל), אבל אני התקופות, אני המועדים שאי אפשר לדחות. חרבות ברזל כרגע בתוך הנשמה שלי, של כולנו. אני מקשיבה רוב קשב לפעילות של הוועדה שאני מכירה רק מהטלפון, מהטלוויזיה. עורכת הדין שטרנברג, מה שהקראת נשמע כמו שיר, ואני לא צינית. אנחנו מצב החירום המיוחד. אולי צריך להאריך תקופות ולדחות החלטות, אבל יש חריגים, ואנחנו החריגים.

אני נועם דן מקיבוץ דן, בת למשפחת דן קלדרון. יש לי חמש נשמות שכרגע נמצאות בדרום, כששתיים מתוכן רצוחות. דודה שלי כרמלה בת 80, האחראית על המוזיאון של הקיבוץ, על החנות יד שנייה, ועכשיו היא לא אחראית על כלום, נמצאה מחובקת עם נויה בת ה-12, ילדה עם צרכים מיוחדים, שעכשיו אין לה צרכים של יום יום בכלל. יש לנו שלוש נשמות שמשוועות לזה שזמן החירום הזה יישאר בתודעה. העובדה שאני נמצאת עם דיסקט שרק ארבעתנו, המשפחות של החטופים והחטופות, נמצאים כאן איתו ועם החולצה הזאת, זאת תעודת עניות לכולנו. כשאני חושבת על סהר בת ה-16 ועל ארז בן ה-12, ארז וסהר קלדרון, הם נמצאים בלי אבא שלהם. גם אבא שלהם עופר קלדרון חטוף, אבל עופר נמצא במקום אחר. אני בכוונה לא אומרת שבי, כי הם לא שבויים. אם הם היו שבויים, היה להם איזה שהוא מנגנון של הצלב האדום, של מישהו.

כל הזמן מדברים איתנו על לעשות פרסונליזציה, כדי שתזכרו אותי, תחשבו על הילד הפרטי שלי, תחשבו על החורבן הפרטי של המשפחה שלי, אבל העובדה היא שלרוב הציבור היום אין את מספר הטלפון שלי, והוא 052-3262011. אף אחד מחברי הכנסת, חוץ ממך היושב ראש, לא נמצא פה. אני לא יודעת איפה האופוזיציה, אני לא יודעת איפה הקואליציה, אני לא יודעת למה אתם לא מתקשרים אלינו. החטופים שילמו לכם כבר, הם שילמו את המסים למדינה. לחטופים שיושבים כרגע חטופים במנהרות שאנחנו כרגע כותשים כבר ירד המס. אנחנו כאן מתחננים ותובעים לדעת מה עשיתם היום עבורנו, כאשר ה"עבורנו" הזה הוא לגמרי כללי. זו לא נועם דן שגרה ברח' רבי מאיר בירושלים. אתם מדברים על דחיית מועדים? יש רק מועד אחד שאי אפשר לדחות אותו. הילדים האלה נסדקים, הנשמה שלהם נסדקת, ויהיו חוקים שנצטרך להעביר כדי לטפל בהם, אבל כדי להעביר את החוקים האלה הם חייבים לחזור. אני לא יודעת איך לא כל קבוצות הווטסאפ שלכם, איך לא כל התמונות, איך לא כל התודעה שלכם והמדיה שלכם תחת ההבנה שאנחנו זקוקים לרוח גבית. זה לא שמאל ימין, וגם אף אחד לא רוצה להוריד את הממשלה הזאת, בי נשבעתי. להיפך, אני רוצה לתת רוח גבית לכל הוועדות, לכל הנוכחות והנוכחים, לכל הח"כיות והח"כים, כדי להגיד: "אנחנו איתכם", כדי להשמיע קול בהיר שאומר: "אנחנו בעד עסקה". הכי קל זה הטף, זה מקווצ'ץ אותנו. לאימא שלך אין את הפריווילגיה הזאת להיות הטף, היא בת 84.
קריאה
נכון, אימא שלי בת 84, והיא נחטפה מנחל עוז בלי התרופות שלה לפני חמישה שבועות. אני מצטרף לדרישה של נועם – חייבת להיות עסקה עכשיו, אין להם זמן לחכות. אנחנו צריכים אתכם איתנו, כי זה לא רק מאבק שלנו.
זוהר אביגדורי
אשתו של אחי ואחיינית שלי בת ה-12 חטופות בעזה, נועם ושרון אביגדורי. אני משבח את משמר הכנסת ואת לשכת יושב ראש הכנסת שהזמינו אותנו היום והכניסה שלנו הייתה מאוד חלקה ומאוד מקבלת פנים, אבל זה בזכות ולא בחסד. אנחנו אזרחים במדינה הזאת. גם החטופים והחטופות הם אזרחים של המדינה הזאת. אם אחד מהם לא יחזור בריא ושלם, למדינה הזאת אין זכות קיום. כולנו לחמנו בשביל המדינה הזאת. לגיסתי שרון ירד ב-10 לאוקטובר, בעודה יושבת בשבי, מס הכנסה. היא שילמה על השולחן שאני רואה פה עכשיו, על המים שאני שותה ועל המשכורות של חברי הכנסת. אם היא לא תחזור, אין לדבר הזה צידוק. אני לא יודע מה אני אגיד לבת שלי על החיים במדינת ישראל, אני לא יודע מה אני אגיד לתלמידים שאני מלמד במערכת החינוך. הכל יהיה חלול אם האנשים האלה לא יחזרו. אנחנו לא צריכים אמפתיה וסימפתיה. לנו, למשפחות החטופים, מתייחסים כאל משפחות שכולות. אנחנו לא משפחות השכול, כי האנשים האלה חיים עכשיו. אנחנו דורשים ודורשות שכל סדר היום הציבורי יעסוק בהם ללא הפסקה. אני לא בקי במה שהוועדה הזאת עושה או לא עושה, אבל אני דורש ממך, יושב ראש הוועדה, ומכל חברי הוועדה הזאת להוציא היום קריאה לממשלת ישראל. תפקחו על הממשלה, זה התפקיד שלכם, אתם הממשלה, אתם הקואליציה. תפקחו עליהם עכשיו, תוציאו את כל הקריאות האפשריות, תאריכו את הלו"ז שלכם. אנחנו לא ישנים בלילה. ה-239 האנשים האלה מייצגים את היכולת של מדינת ישראל להיות ריבונית ולהיות אחראית על אזרחיה במובן הכי פשוט שיש. היא כבר כשלה בזה ב-7.10. זה הזמן לתקן את זה.
נועם דן
אל תפקירו אותנו. חבר הכנסת רוטמן, אמרת שלחוק הזה יש צד שצופה לעבר ויש צד שצופה לעתיד. אני לא יודעת ממה יורכב העתיד, מה יהיה החוסן הנפשי הלאומי שלנו, של חברי הקיבוצים. מי ישב על הגבולות אם לא נדע שעשינו הכל כדי להחזיר אותם? "הכל" זה לא תמיד המבצע הצבאי. לא יכול להיות שמדינת ישראל, המדינה המדהימה שלתוכה נבראתי, לא יוזמת, לא יכול להיות שאנחנו מחכים לחמאס. השטן הזה ינהל את סדר היום התרבותי, הציבורי והמוסרי שלנו? איך אנחנו לא יוזמים את העסקה? איך אנחנו לא אומרים שללא העסקה הזאת אנחנו לא נתקיים כמדינה? אני אומרת את זה, כי אני צריכה את עזרתכם. אם הייתי חושבת שכולם איתנו, לא הייתי מבקשת, הייתי פשוט סומכת. תרבות הסמוך נגמרה. אני זקוקה לכל אחד ואחד מכם באופן אישי. אני מפחדת שלבכי יש רייטינג, אני כל הזמן נמנעת ונמנעת, ואני גם לא רוצה להתלהם, אבל לא יהיה צד שצופה לעתיד, לא יהיו חוקים לחוקק אם לא נחזיר אותם. יותר מידי אנשים, יותר מידי ערוצים, יותר מידי כוחות בשטח אומרים: "אנחנו מסוגלים לוותר". שתי הילדות בנות השלוש שנחטפו נמצאות כבר שם. אנחנו חייבים לחשוב הלאה. אנשים מפוחדים מעסקת שליט ולא מבינים שזה לא אותו דבר. עד שלא קראתי ולמדתי על עסקת שליט, לא ידעתי כמה חירויות היו לנו כמדינה. מתוך ה-1,027 אנשים שיצאו, 450 היו של החמאס. 550 נתנו לאבו מאזן כדי לחזק את הרשות. כשלמדתי את העסקה גיליתי שהיא לא כל כך מופרעת. ראיתי שלגבי סינואר שהשתחרר בה אפילו לא היו התלבטויות. הוא היה ברשימה הראשונה, כי אח שלו היה אחד מהחטופים. היו לנו 12 שנים להוריד את ראש הנחש המתועב הזה. אתם הפקרתם אותנו. עכשיו השאלה היא לא אם הפקרתם כי זאת לא ועדת חקירה. אני גם לא מטיחה האשמות, אני רק מתחננת, אל תפקירו אותנו פעם שנייה. סהר בת 13 - אתם מבינים מה המשמעות? אתם מבינים מה המשמעות של הדרמה האנושית של כל אחד ואחת כאן? המשפחות בתוך המטה של משפחות החטופים מבועתות מהמחשבה שאני משווקת את הילדים ושכל כיתות הכוננות יישארו עם החיילים שלנו. אנחנו נתנו להם את הגבול הזה, אנחנו הפקרנו אותם. התפקיד של כל אחת ואחד מכם לשאול את עצמו מה הוא עשה בשעה האחרונה כדי שעד סוף היום הזה הם יחזרו הביתה. ואנחנו יודעים שהממשלה יכולה לעשות את זה, אנחנו יודעים שהיו הצעות על השולחן. הממשלה מעולם לא הכחישה שהיו שתי הצעות בשבוע הראשון והשני. הממשלה שלי סוחרת כרגע בדם של המשפחה שלי. לא תהיה מדינה. אני מבקשת את זה לא כי אני כועסת, אני מבקשת את זה כי אני זקוקה לכם.
זוהר אביגדורי
אנחנו יודעים להגיד שעד היום אף שר בקבינט המלחמה לא לקח על עצמו את התיק של החטופים. אל תגידו לנו שזו מטרה ממטרות המלחמה. אם אין שר בקבינט שזה התפקיד שלו, מה אנחנו אמורים להבין מזה?
נועם דן
אין מטרה אחרת מלבד המטרה להחזיר אותם. לכל שאר הדברים יהיה זמן. למוטט את החמאס היה ויהיה זמן. לא יהיה זמן להחזיר את החטופות והחטופים, השעון שלהם נגמר. אנחנו ביום ה-38. הילד הג'ינג'י המתוק הזה הפך להיות בן 10 חודשים. ברמת הצנזור אני לא אגיד יותר ממה שאני יכולה להגיד עכשיו, אבל אתם יודעים שנחטפה אישה בסוף חודש תשיעי? תעשו את החשבון מה קורה כרגע אצל החמאס. החמאס זה לא הערבים, החמאס הוא ארגון טרור מופרע. ערביי ישראל איתנו. יש מצידם המון גילויי אמפתיה, הזדהות ואכפתיות. גם בעזה יש אנשים שהם לא החמאס. לגבי הבחירה ללכת לצד של לשטח את החמאס אנחנו לא תמימי דעים בתוך המשפחות, וגם אין לי שום זכות. הפריווילגיה שלי לדבר עכשיו פה מולכם זה רק כי אני נורא נורא כואבת. אני גוש של מוגלה, זה מה שאני. זה מאוד מאוד לא אסתטי. אני מבקשת את עזרתכם. אני מתחננת שתכתבו את הטלפון שלי ותגידו: "נועם, את צודקת, אם היום לא התקשרתי לארבע משפחות, אם בשעה האחרונה לא סימסתי, אני לא שליחת ציבור טובה". מה אתם עושים היום כדי שיהיה חוק שצופה לעתיד? אנחנו מצב החירום המיוחד.
היו"ר שמחה רוטמן
אי אפשר להגיד תודה רבה על הדברים, אבל הדברים בהחלט חשובים ונשמעו. אני יודע ובטוח שמקבלי ההחלטות חושבים הרבה מאוד כיצד לעשות הכל כדי להשיב את החטופים לביתם ולמשפחותיהם כמה שיותר מהר, וזו אחת ממטרות המבצע.
נועם דן
לא, זו המטרה היחידה. בלי ו' החיבור, בלי למוטט, זה צריך להיות הדבר הראשון. זה מעיד על זה שעוד לא הפנמתם שלא תהיה מדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני בטוח שכולנו ביחד מתפללים לשלומם ולחזרתם במהרה.
זוהר אביגדורי
מה ועדת החוקה, חוק ומשפט עושה בשביל זה?
היו"ר שמחה רוטמן
ועדת החוקה, חוק ומשפט לא עוסקת במצב הביטחוני בדרום, היא לא ועדה ביטחונית. אני אישית עוסק בהרבה נושאים שהם לא לוועדה, אבל בתחום הוועדה אנחנו עסוקים - -
זוהר אביגדורי
האם הוועדה תוציא קריאה לממשלת ישראל לתעדף את החטופים כיעד העליון של המלחמה הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
עסקנו בחקיקה שנועדה להקל בירוקרטית על המשפחות. זה מה שעסקנו בו בשבוע שעבר. אנחנו עושים את כל מה שביכולתנו במסגרת הכלים הפרלמנטריים שיש ברשותנו.
זוהר אביגדורי
אנחנו בתחושה שזה זמן לשבירת כלים, שוועדות הכנסת צריכות לצאת בקריאה לממשלה. למדתי בשיעורי האזרחות וגם לימדתי בשיעורי האזרחות שהכנסת מפקחת על עבודת הממשלה, שהיא זו שקוראת לממשלה ויושבת לה על הצוואר. אנחנו רוצים לדעת מה ועדת חוקה, חוק ומשפט תעשה למען החזרת החטופים ושזה יהיה יעד עליון.
נועם דן
לא כדי להאריך תקופות ולדחות מועדים, אלא כדי לחזק ולהזדרז, כי יש מועדים שאי אפשר לדחות.
קריאה
מחר. אנחנו מדממים בתוכו. כל יום שעובר המשפחה שלי לא חוזרת לעצמה. זו לא משפחה גרעינית אחת, אלו כמה משפחות גרעיניות. אנחנו לא מסוגלים יותר. הלוואי שכל אחד פה ייקח איזו שהיא שליחות על עצמו כדי לגרום לכך שזה ייגמר. אני פה כדי לדבר על הגברים, על אלה שכנראה ישכחו אותם ברשימה הראשונה או בסלקציה שלא תהיה. לאח שלי צחי עידן היו ארבעה ילדים - אחת נרצחה לו בידיים. אצלו בבית היה ה-live בפייסבוק. אני פוחדת שאח שלי יישאר שם, כי קודם יוציאו את המבוגרים, יוציאו את הילדים. האחיינים שלי ראו את אחותם נרצחת מול עיניהם והם לא חוזרים לעצמם עדיין, כשלנו אין אפילו אפשרות להתאבל על מעיין שנרצחה. אנחנו צריכים את צחי היום בבית, לא מחר, לא מחרתיים. אני מבקשת שאם יש עסקה, שהיא תכלול - -
נועם דן
תציעו אתם את העסקה, תיזמו אותה אתם.
קריאה
תעשו פעימות. אין לי תואר במו"מ ולא בשום דבר אחר שנקראתי אליו בחמישה שבועות האחרונים. אני ממש מבקשת ממך.
היו"ר שמחה רוטמן
כמו שאמרתי, אני לא חושב שיש אדם אחד במדינת ישראל או בעולם שלא מעוניין בחזרת החטופים. כל מילה שאני אשתמש רק תקטין את הצורך בהחזרתם. אין לי חטוף ברמת הקרבה שלכם, אבל גם לי יש קרוב משפחה חטוף. אני לא חושב שבנושא הזה יש מחלוקות. יצא לי להיפגש עם כמה וכמה אנשים שעוסקים בתחום השבויים והנעדרים. אני לא חושב שלגבי הצורך בהחזרתם יש מחלוקות. כולנו מתפללים שהדבר הזה יקרה כמה שיותר מהר.
קריאה
חייבים לעשות מעשים.
היו"ר שמחה רוטמן
כל מי שבידו לעשות עושה, כל מי שבידו להתפלל מתפלל. אני מאחל לנו, לכל עם ישראל וכמובן לכם שנצא מזה ונעבור את זה כמה שיותר מהר.
נועם דן
מי יודע אם לא לעת הזאת הגענו למלכות. יש לנו המון המון כוח בידיים. תודה שנתתם לנו לדבר. הייתי מעדיפה לא להיות פה במקום לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
שהשם ישלח לכם הרבה כוחות.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:40 ונתחדשה בשעה 09:45.)
היו"ר שמחה רוטמן
שבנו לדיון. המילים "מעבר חד" הן די אנדרסטייטמנט, לכן נגיד את התפילה שנאמרה בעשרות אלפי בתי כנסת בישראל היום. אחינו כל בית ישראל, הנתונים בצרה ובשביה, העומדים בין בים ובין ביבשה, המקום ירחם עליהם, ויוציאם מצרה לרווחה, ומאפלה לאורה, ומשעבוד לגאולה, השתא בעגלא ובזמן קריב, ונאמר אמן. היינו באופט-אין, אופט-אאוט.
שרה גולד
לגבי ההסדר על אם אופט-אין או אופט-אאוט, אדוני הציע לבחון פר מקרה, שבכל מקרה כזה יבואו לשר שיתקן את התוספת, או נבוא לוועדה לתיקון חקיקה. המחשבה שלנו הייתה שמצב כזה שבו יבחנו באופן פרטני וכל פעם שהרשות או הפרט ייתקלו בצורך בארכה הם יצטרכו לעשות תיקון קונקרטי, זה דבר שפוגע בשקיפות – כלומר, הציבור לא יודע מה מוארך ומה לא מוארך, הדבר נעשה באופן פרטני ואד הוק למקרה מסוים. זה לא מאפשר איזו שהיא יציבות וודאות. הרשויות לא יודעות מראש מה המועדים שלהן, דבר שיחייב תיקונים שהם כמעט תמיד יהיו רטרואקטיביים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו כבר עכשיו ברטרואקטיבי.
שרה גולד
עכשיו אנחנו ברטרואקטיבי בגלל שהמלחמה תפסה את כולנו בהפתעה.
היו"ר שמחה רוטמן
את יכולה לתת לי איזו שהיא פרוצדורה שנכללת בכלל הזה? יש הרי את הכלל, כשבמלא דברים עשינו החרגות. יש סעיפים, כמו תכנון ובנייה, אומנה, דירקטורים, שעשינו הסדר ספציפי מסודר. אני לא חושב שהחוק הזה מייצר לי ודאות, במובן הפשוט של המילה. בואי תני לי שלושה מקרים שהחוק הזה חל עלי כאזרח ולא נמצאים באחת התוספות או בהסדרים הכלליים.
שרה גולד
במסגרת השיח שהיה לנו עם צוות הייעוץ המשפטי לוועדה, הם העלו את האפשרות, ואנחנו חושבים שזה רעיון מצוין, לחייב באמצעות הנחיה או באמצעות הוראה בחקיקה שכל משרד ממשלתי ורשות ציבורית יפרסמו באתר שלהם, בצורה בהירה וברורה, את החריגים הרלוונטיים, איזה שהוא הסבר לציבור במשהו יותר מונגש. מבחינת דוגמאות מצד הפרט, אז היה את חוק הבטחת הכנסה, את החוק של מרשם האוכלוסין שמחייב למסור לפקיד רישום הודעה על כל שינוי בפרטים בתוך 30 יום, את חוק הביטוח הלאומי שמחייב הגשת תביעה לגמלה בשל תאונה תוך 90 יום מיום התאונה.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מדברים על פרט מול הרשות.
שרה גולד
אלו הדוגמאות של פרט מול הרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין את הרציונל לייצר את הוודאות לפרט, להגיד ששם הכלל יהיה אופט-אאוט. כן צריך יהיה לייצר איזה שהן ועדות חריגים, כי לפעמים זה משליך על זכויות של צדדים שלישיים.
שרה גולד
לזה יש הסדר בחוק. יש את סעיף 2(ד), שמתייחס לאפשרות להגיש בקשה לחריג.
היו"ר שמחה רוטמן
זה פרט מול הרשות. תתנו דוגמה, כמו חוק תיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) שנתתי, שהדבר הזה נותן לרשות ארכה.
שרה גולד
יש לנו את ההסדר הפרטני של חוק חופש המידע. יש את הדוגמה של מיזוג חברות אל מול הממונה על התחרות. יש לנו את סעיף 222(ב) לחוק התכנון והבנייה שמתייחס לביצוע צו הריסה מינהלי.
היו"ר שמחה רוטמן
תכנון ובנייה יצא. זה גם הסדר ספציפי.
שרה גולד
יש את תקנות הפטנטים שמחייבות בחינה פעמיים בשנה. אנחנו יודעים מרשות הפטנטים שיש להם קושי כרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
תסבירי.
שרה גולד
בחינה לעורכי פטנטים.
היו"ר שמחה רוטמן
הכוונה היא בחינות הכשרה?
שרה גולד
בדיוק, לאפשר בחינות הכשרה של הרשות. חוק עקרונות האסדרה מחייב שישיבות מליאת הרשות יתקיימו שמונה פעמים בשנה לפחות, שמליאת הרשות תקיים ישיבה אם קיבלה דרישה משני חברים בתוך שבעה ימים מיום הדרישה. אלה דברים שבמצב שבו יש הרבה מאוד מגוייסים למילואים, שחלק מהרשויות עוסקות - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שבמרבית המקרים שעלולה הרשות להיתקל בהם זה יהיה בגבולות השכל הישר והשיח בין אנשים. נניח שבסיטואציה של עקרונות האסדרה יבואו שני אנשים ויגידו: "אנחנו רוצים עכשיו ישיבה". או שהישיבה הזאת באמת נצרכת וצריך לקיים אותה בזמן החירום, ואז אני לא רוצה לתת להם את הארכה, אני רוצה שהם יקיימו את הישיבה, או שמדובר בשני נודניקים, בשני אנשים אנונימיים שבמקרה קיבלו מינוי להיות במועצת הרשות והם מתעקשים לקיים ישיבה בנושא שבכלל לא קשור למלחמה בזמן המלחמה. עם המקרה הזה אני יכול לחיות, כולל רטרו, אבל עם כלל גורף אני לא יודע לחיות. אני חושב שאת רוב הדוגמאות השכל הישר פותר. מה שלא עובד במוח יעבוד בכוח על ידי כך שהשר יכניס את זה לתוספת. אני נותן לו את ההסמכה לעשות את זה, כולל את ההסמכה לעשות את זה רטרו כדי שהמועדים לא ייחשבו. אני לא אמרתי שזה צריך להיות באישור ועדה. יכול להיות שצריך לייצר פה איזה מנגנון אחר. לבוא ולייצר את הכלל הגורף עם כמות כזאת של חריגים, זה לא דבר שמגדיל ודאות, זה דבר שמייצר הסדר פרטני לכל דבר, זה מכריח את כל המערכות לעבוד אחרת מאיך שהן רגילות. לי זה נראה קצת מבולבל.
גיל לימון
אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי משפחות החטופים. כולנו איתם. אנחנו מאחלים שישובו במהרה ומתפללים לשלום חיילנו בחזית.

החוק הזה הוא די יצירה חדשה. לא היה חוק כזה בעבר. ברור לנו שהשיקולים והאינטרסים בכל מה שקשור לחובות הרשות כלפי האזרח שונים מאשר החובות של האזרח כלפי הרשות ולוחות הזמנים שיש לאזרח כלפי הרשות. מה שעומד מאחורי ההסדר זה שחלק גדול מהתפקוד של משרדי הממשלה מופנה כלפי הלחימה ולעצם זה שיש חוסר בכוח אדם בגלל המילואים. אני לגמרי מבין שהאיזונים יכולים להיות שונים. התחלנו את השיח הזה עם הייעוץ המשפטי ואנחנו פתוחים לשמוע. חשוב לנו שתשמע את המשרדים, כי בסופו של דבר אנחנו מתווכים פה בין משרדי הממשלה, בעיקר המשרדים שנותנים שירות, לא משרדי המטה.
היו"ר שמחה רוטמן
למרות שרשות האסדרה זה דווקא דוגמה של מטה.
גיל לימון
נכון, אבל יש את משרד החקלאות, את המשרד להגנת הסביבה, משרדים כאלה שהעלו צרכים.
היו"ר שמחה רוטמן
נשמע אותם. יש לנו עכשיו סוג של צופה פני עבר וצופה פני עתיד. הייתי רוצה לייצר איזה שהוא אישור קו לגבי העבר שהוא לטובת האזרח, סוג של גרייס כזה, כמו שעשינו הארכת מועדים גורפת על חוק אחד שהיה בחוץ וביטחון וחוק אחד שהיה אצלנו בנושא האישורים הרגולטוריים. ניתן איזה שהוא גרייס כולל לגבי העבר, עם ועדות חריגים למי שמבקש. משרדי הממשלה, תגידו אם הסדר כזה נותן לכם מענה למה שאתם צריכים.

בעניין של צופה פני עתיד אני מבדיל בין מצב אל מול האזרח לבין מצב אל מול הרשות. במועדים שמחויבים בהם הרשויות הן צריכות באופן כללי לעמוד. אם יש משהו ספציפי שאתן צריכות, תעלו את זה במסגרת הליכי החקיקה ונכניס לאיזו תוספת, ואת מה שתצטרכו אחר כך נעשה הליך של השר בצו ואיזו שהיא ביקורת פרלמנטרית רטרו שתייצר איזו שהיא ודאות. אתן ככלל תעבדו כרגיל. יכול להיות שיש רשות נקודתית שכל העובדים שלה חצו את גיל ה-50 והם יכולים לעבוד כרגיל, לעשות קבלת קהל כרגיל, ואז היא תפרסם באתר שלה שהיא מקבלת כרגיל ואין הארכה. כמו שיש הסמכה כוללת לשופטים להאריך מועד שנקבע בחיקוק, כך ניתן לרשות או לשר הרלוונטי הסמכה כוללת לתת הארכות על המועדים, גם אם הם נקבעו בחיקוק בתקופה הרלוונטית. יכול היות שיבוא שר החקלאות, שכל העובדים שלו מגויסים, ויגיד: "אני נותן ארכה גורפת לכל האנשים שצריכים לבקש ממני אישורים", ויכול להיות שיבוא משרד אחר ויגיד: "אני לא צריך את זה". יש אינטרס למשרדים לא לעשות את זה, כדי שלא ייווצר להם בק-בלוג, כדי שלא יהיה להם עומס מאוד גדול עם החזרה.
שרה גולד
האזרח לא תלוי בכוח האדם של הרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אמרתי. האופט-אאוט הוא ארכה פרטנית. מה הבעיה שיש לי היום? הרי בשיקול הדעת של מנהל ומנכ"ל לתת ארכות, למעט אם זה קבוע בחקיקה. אני נותן לו את הסמכות לעשות ארכות לגבי כל הדברים שקבועים בחקיקה. אם יבואו תלונות מלמטה על כך שיש מנכ"ל שהוא ראש בקיר, אז יש לממשלה כלים למשטר אנשים שהם ראש בקיר.
שרה גולד
זה לא יחייב את הציבור עכשיו להגיש בקשות?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. תבוא הרשות בעצמה, ביוזמתה, ותוציא את הארכה הזאת. אני מסמיך אותה. אני לא רואה סיבה לייצר הסדר כולל לכל המדינה לגבי צופה פני עתיד. אני כן רואה צורך להסמיך כל ראש רשות לייצר הסדר עבור עצמו, לפי שיקול דעתו, כי יכול להיות שלחלק מהאנשים צריך יהיה ארכה של שבועיים, יכול להיות שלחלק מהאנשים יהיה צריך ארכה של חודש. יכול להיות שיש אנשים שכל הקליינטים שלהם הם חברות גדולות והם לא צריכים ארכה בכלל. למה כשאני עובד בקבלת קהל אל מול אזרחים, אל מול חקלאים, אני צריך לתת ארכות? החקלאים בקו האש בצפון, בדרום. אם אני רשות כמו רשות האסדרה או רשות החברות הממשלתיות שלכל הקליינטים שלי יש 50 עובדים לפחות, אני לא צריך לשבור את העבודה שלי בגלל שיש כמה שמגויסים למילואים. צריך לתת את ההסמכה לראש הרשות לתת ארכות ולגדור אותה בגדרים, אבל לא לייצר כלל גורף.
גיל לימון
זה ייצר המון המון החלטות פרטניות. אם יש החלטה על ארכה, תהיה לך אפשרות לעתור נגד ההחלטה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מדבר עכשיו על פרטני אל מול כללי.
גיל לימון
זה יוצר איזו אי ודאות.
היו"ר שמחה רוטמן
למי?
גיל לימון
לציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
להיפך, אני מייצר ודאות לכלל הציבור. יש המון מגויסים, אבל עדיין 80% מהציבור יצטרך לקבל שירות, עדיין יש צדדים שלישיים.
גיל לימון
בנושא של המינויים - -
היו"ר שמחה רוטמן
המינויים זה פרק נפרד.
גיל לימון
נכון. במינויים הלכנו על מנגנון כזה שיש ועדה שיכולה להאריך מינויים שהתקופה שלהם קבועה בחוק, כי אנחנו יודעים שיש סדר גודל של עשרות בודדות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה שוב הולך לפרטני. נניח שמדובר על מועצת הלול. מועצת הלול, מאחר ואנחנו יודעים שהקליינטים שלה מרוכזים דווקא בגבולות, בצפון ובדרום, יכול להיות שארכה של חודש לא תספיק להם. אני רוצה להסמיך את מועצת הלול לתת ארכה גם לדברים שקבועים בחוק באופן גורף. אני לא מחייב אותו לתת את זה פרטנית, הוא יכול לתת גורף. אם יבוא אורגן אחר במשרד החקלאות, שכל הקליינטורה שלו מרוכזת באזור המרכז, ויגיד: "העובדים שלי צריכים ארכה של שבועיים כי יש קצת מחסור בפועלים זרים", הוא יוכל לתת ארכה גורפת לשבועיים. הוא יכול גם להגיד שבמידה והם יצטרכו יותר שיפנו אליו פרטנית. כששאלתי אתכם מה יקרה, איך האזרח ידע, אז אמרתם: "אנחנו ננחה כל רשות, נפרסם באתר שלה מה לעשות". אני אומר שהרשות תפרסם באתר שלה את ההסדרים הספציפיים שלה, לא את ההסדרים שאני מלמעלה - -
ד"ר גור בליי
מה שאתה מדבר עליו זה אופט-אין, אבל לא בדרג השר אלא בדרג של מקבל ההחלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי אחורה אמרנו גורף.
ד"ר גור בליי
לגבי צופה פני עתיד זה לשני הצדדים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, והסדרים ספציפיים שאנחנו כבר עכשיו יודעים בחקיקה שכן צריך את הארכות באופן גורף, כמו תיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות), שזה חוק גורף מעצם טבעו, הוא חל על כל הרשויות - אנחנו לא רוצים שכל רשות תעשה בזה דין לעצמה, כי זה משליך על בתי המשפט, על מועדים וכאלה - או חוק חופש מידע שמשליך על כל הרשויות וצריך לעשות לזה איזה שהוא הסדר ספציפי. דברים גורפים כאלה נעשה פה. אם נגיע למצב ששכחנו משהו גם להסדרים הגורפים, נעשה או בתיקון תוספת או בתיקון חקיקה.
שרה גולד
אדוני מתייחס בהכרח לחוקים שהם מאוד רחבים. בביטוח לאומי יש עניינים שקורים תמיד, ואני מניחה שמשרד הבריאות יודע איזה מועדים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל יש משרדים שיש להם המון תקנות פרטניות שמחייבות את הפרט לגשת לרשות, להגיש בקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש את הכלל הידוע של אמת ויציב, כשיציב עדיף. השאלה מה הוא היציב - האם היציב הוא "תעבדו כרגיל אלא אם כן", או שהיציב הוא "בוא נייצר לכם כלל חדש יציב שהוא לא באמת יציב, נעשה לו מלא מלא חריגים שהוא ימשיך לא להיות יציב וועדות חריגים שהוא יהיה עוד פחות יציב, ונגיד שזה כדי לייצר ודאות". זה לא באמת מייצר ודאות. אני מעדיף פדרליזם בהקשר הזה - שכל רשות תפעל מול הקליינטורה שלה. אם יצופו בעיות מהשטח, יש מספיק דרכים. בשביל זה יש את השר ואת הכנסת כגורם מתכלל. אם השר יבוא ויגיד: "חברים, יש לי רשות שבה ראש הרשות נפל על צד שמאל, שהוא מטרלל, לכן הלשכה שלי מוצפת בפניות כי הוא לא נותן את הארכה", אז נוסיף אותו.
גיל לימון
אדוני טוען בדרך כלל כנגדנו שאנחנו מביאים עודף בירוקרטיה.
היו"ר שמחה רוטמן
ממש לא. זה הוויכוח.
גיל לימון
אתה מדבר על מאות החלטות פרטניות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה קצת כמו בעניין הרשויות המקומיות בנוגע לדברים שלא חוקקנו ולא הסדרנו ברמת המדינה אלא הורדנו לכל רשות. זה אומר שבמקום לקבל החלטה אחת, התקבלו 230 החלטות.
אביטל שטרנברג
ו-1,000 פריטים בתוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא בטוח שיהיו 1,000.
אביטל שטרנברג
יהיו אפילו יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני בטוח שלא, כי אני בטוח שברוב המוחלט של הדוגמאות, בוודאי אם אני נותן אפשרות לתת ארכות, הדבר ייפתר ברמת השכל הישר. האם אני צריך להוסיף לתוספת את הדוגמה של כינוס רשות הרגולציה, כינוס מועצת רשות האסדרה? אני אומר לכם, לא יהיה מקרה כזה. הוא לא ייכנס לתוספת, כי הוא ייפתר אד הוק, והפתרונות אד הוק האלה יגרמו לכך שהיד הנעלמה של השוק הממשלתי תעבוד יותר טוב. התוספת תאלץ להיות במקרים של מישהו שעומד על זכותו המינהלתי בתוך הרשות באופן דווקני, כשאין לזה שום הצדקה, כשהוא לא מפעיל שום שכל. כשהוא ידפוק על השולחן אצל השר ויגיד: "אני דרשתי, הגשתי, למה זה לא קורה", אז השר יגיד: "תקשיב, אם אתה ממשיך להתעקש, אני מוציא צו ומוסיף את זה לתוספת". ברוב המקרים זה ירד. אני לא יודע אם נעבוד בשיטה שאני אומר, אנחנו בתחילת דיון ונשמע את כולם, אבל יש לי הרגשה שהתוספת תהיה מאוד רזה.
שרה גולד
אנחנו לא רוצים שהרשויות יהיו בהפרה ובשכל ישר.
היו"ר שמחה רוטמן
הרשויות כבר בהפרה.
שרה גולד
אנחנו רוצים לפתור את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני גם לא רוצה שהן יהיו בהפרה. אני רוצה שאנשים יפעילו שכל ישר, כאשר אני חושב שברוב המוחלט של המקרים זה מה שיקרה, במיוחד אם אנחנו נותנים את הסמכות בתקופה הזאת להאריך מועדים, כולל כאלה שניתנו בחקיקה. השסתום צריך להיות, אני מסכים איתכם, אבל הוא צריך להיות עם הפעלה בשכל. אנחנו תוחמים את זה בזמן, אנחנו קובעים זמן. יש לי מטרה שכמה שיותר רשויות יעבדו כמה שיותר קרוב לשגרה, בגבולות האפשר. המשרד להגנת הסביבה, בקשה.
נטע דרורי
האמת שאני לא בטוחה שהבנתי את ההצעה של אדוני, לכן אני לא בטוחה למה להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין שההסדר שקיים כרגע הוכן לבקשתכם ובסיועכם - זאת אומרת, אתם מכירים את הצעת החוק שנמצאת כרגע על השולחן. באיזה מקרים נתקעת במועדים שאת לא יכולה להאריך בשיקול דעת מינהלי רגיל, בין בהודעה גורפת ובין בהודעה פרטנית, בביצוע פעולות שלך, לא בביצוע החובות של האזרח כלפייך? האם הסדר של אופט-אין הוא אפשרי מבחינתך?
נטע דרורי
אנחנו התבססנו פה על עבודה קודמת שעשינו מיפוי ראשוני שלה עוד בתקופה של הקורונה, איזו שהיא הצעה שהייתה באיזה שהם תהליכים שבסופו של דבר לא התקדמה ולא אושרה. עשינו איזה שהוא מיפוי ראשוני, מתוך הנחה שהמנגנון יהיה מנגנון של אופט-אאוט. המיפוי שלנו היה ממוקד בשאלה: האם יש פעולות והחלטות שצריך להחריג מתוך הארכה הגורפת, לא להיפך. גם הבדיקה שאנחנו עושים לגבי מה היכולת שלנו לעמוד בלוחות הזמנים קצת שונה כשהאוריינטציה היא הפוכה. אנחנו בקשר ישיר עם המפוקחים שלנו בפגישות ובשיחות. את כל הדברים שקשורים בהחלטות שאנחנו יכולים לקבל עשינו, וגם פרסמנו כמה הנחיות שרצינו שאנשים ידעו, כמו למשל בדרישות שנמצאות בהיתרים וברישיונות שאלה דברים שלא נמצאים במסגרת הצעת החוק הזאת, הם נקבעים בהוראות מינהל. במצב הנוכחי, לפחות לפי המידע שיש לי, אנחנו סדר גודל של כ-600 עובדים במשרד, כשמתוכם יש 50 עובדים שמגויסים. יש סדר גודל של כ-40 בני זוג של מגוייסים ומספר עובדים שהם מפונים. אנחנו עושים כל מאמץ, כולל בחשיבה אצלנו של איך אנחנו עושים את הבדיקה יותר פשוטה ויותר קלה לוותר על דברים כדי לעמוד בזמנים שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
הזמנים שלכם זה מה שנקרא Quality of service שלכם, או שאתם מחויבים בחקיקה?
נטע דרורי
אני לא מדברת בכלל על Quality of service, אני מדברת רק על - -
היו"ר שמחה רוטמן
שאתם מחויבים בחקיקה? שאין אפשרות להאריך?
נטע דרורי
שאין אפשרות להאריך. יש מספר דברים כאלה. זה לא המון, כי רוב הדברים הם ברמה אחרת. יש דברים שקבועים בחקיקה, מה שאומר שאין לנו סמכות להאריך אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
נניח שנקבע שכל מה שהיה מה-7 באוקטובר עד ה-17 בנובמבר, במידה והחוק ייחקק ביום שני הבא, לא יבוא במניין הזמנים.
ד"ר גור בליי
כמו ההסדר של חופש המידע.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, אם איחרתם, לא עמדתם - מחול. קיבלתם הארכה של כמעט חודש וחצי לכל הדברים שקרו בתקופה הזאת. אני מזכיר לכם שהחוק של הארכת האישורים הרגולטוריים, שנועד להוריד מכם ומהמפוקחים שלכם עומס, נמצא כבר בתוקף, כבר עובד. מה אם אני אומר לך שאת לא מקבלת עוד ארכות ממני ושאם את רוצה עוד ארכה לפרוצדורה מסוימת, להליך מסוים, לסוג רגולציה מסוימת שאת לא עומדת בה בזמנים, אם בגלל שזאת מחלקה עם ידע ייעודי, אם בגלל שכולם מגויסים, תפני לשרה שלך ותבקשי שתוסיף אותך בצו לתוספת השנייה או השלישית בחוק? את חושבת שתאלצי לעשות בזה שימוש? האם את חושבת שאת תעמיסי על התוספת הזאת עשרות פרטים, או שאולי תגידי שלגבי הרוב את מסתדרת ואת צריכה אחד או שניים? האם זה ישנה את אופן העבודה שלך בצורה שתגידי שבלי שהשרה חותמת עכשיו על 15 צווים את לא יכולה לעבוד?
נטע דרורי
כרגע אין לי אינדיקציה להיקף משמעותי. האינדיקציות שלי לפי התיאור הזה הם לדברים שהם כנראה יהיו יותר נקודתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
שהם בחקיקה? שאת לא יכולה בלי חקיקה?
נטע דרורי
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
וזה הצד של האזרח או הצד שלך?
נטע דרורי
אני יוצאת מנקודת הנחה שלצד של האזרח אנחנו ניתן ארכות.
היו"ר שמחה רוטמן
יש דברים שאין לך סמכות לתת ארכה לאזרח?
נטע דרורי
כן, ברור. בפעולה של האזרח כלפיי אני יכולה לנקוט ברמת מדיניות של אי אכיפה, שזה מה שאני עושה גם היום לפני שהחוק עבר. אני אומרת לאנשים שאני מבינה שהם לא יעמדו בלוחות זמנים, לכן על זה אני לא אתעקש או לא אקפיד. יהיו דברים מסוימים שעליהם אני כן אתעקש וכן אקפיד, כמו דיווחים מידיים שאני צריכה לקבל.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה זיהום שעכשיו יצא לאטמוספרה ואת חייבת לדעת מה הוא.
נטע דרורי
לא לאטמוספרה, אלא בדברים שמסכנים את הציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
אטמוספרה מסכנת מאוד את הציבור אם יוצא אליה זיהום.
נטע דרורי
אנחנו מדברים על דברים קונקרטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
את יכולה לתת לי דוגמה של מועד לאזרח שאת לא יכולה להאריך בהחלטה מינהלית, לא בקטע של אי אכיפה? אי אכיפה זה טוב, אבל זה לא פוטר את האזרח מחובה חקוקה. האם יש מועדים שקבועים בחקיקה שאין לך שיקול דעת להאריך?
נטע דרורי
בוודאי, יש מועדים של דיווחים רבעוניים, שנתיים, חצי שנתיים. אין לי סמכות להאריך את המועדים האלה, למעט איזו שהיא אמירה שאני מוכנה לקבל את זה באיחור.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מניח שדיווחים הם בדרך כלל פחות הפרת חובה חקוקה. אני מדבר דווקא על ביצוע פעולות.
נטע דרורי
ביצוע פעולות זה לא חלק מההצעה.
היו"ר שמחה רוטמן
שם את לא תבקשי ארכה? שם תדאגי שזה ייעשה כמה שיותר מהר כי זה חירום?
נטע דרורי
אם זה דבר שדורש ביצוע מיידי, אני אעמוד על זה, אבל אם זה דבר לא דורש את זה, אני לא אעמוד על זה. בהצעה של ההסמכה יש יתרון לרשות מינהלית, כי זה נותן את הגמישות ואת תפירת החליפה לפי מידה. זה גם נוח לי כרשות, רק שזה לא בהכרח משרת את הרצון של הציבור בשקיפות, כי ההחלטות מתקבלות יותר ברמת הצורך הפנימי, יותר ברמת קבלת ההחלטה הנקודתית.
היו"ר שמחה רוטמן
מה אם אתם נותנים ארכה שלכם ומפרסמים אותה לציבור בדרך שבה אתם מפרסמים את ההודעות שלכם לציבור? אני לא אתן לכם להאריך ליותר זמן ממה שאני עושה פה בחקיקה. אם אני מאריך פה בחודש או בחודשיים, אני אתן לכם להאריך עד חודשיים. אני חושב שברגע שתקבלו החלטה אקטיבית שתצרכו לפרסם, אינטרס השקיפות דווקא יקבל יותר מענה מאשר הארכה גורפת בחקיקה. אני אפילו לא אטיל עליכם חובת הנמקה מיוחדת, אבל תצטרכו לפרסם. זה לא יהיה משהו גורף שהוא לא שקוף בכלל.
נטע דרורי
יש יתרונות וחסרונות.
ד"ר גור בליי
יש פה עוד נקודה לטובת הכרעות פרטניות, וזה הפן של הארכה שתואמת את התקופה. אחד הדברים שהטריד אותנו בסעיפים הגורפים זה שזה one size fits all - חודשיים. אם התקופה המקורית הייתה 90 יום, זה אומר שבמקום 90 יום יבוא 150 יום, אבל אם התקופה המקורית הייתה 14 יום, זה אומר שכשהמחוקק קבע את הזמן הזה הוא התכוון לזה שזה משהו שצריך לקרות מאוד מהר. להאריך בעוד 74 יום את ה-14 יום זה פי חמש, לעומת אם אתה מאריך מ-90 ל-150.
היו"ר שמחה רוטמן
משרד הכלכלה, בקשה.
דליה שילי יריחובר
בחנו את הנושא של הארכות דחיית מועדים לגבי החלטות מינהליות. החרגנו לא מעט דברים במודל המקורי בגלל הדחיפות של הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
מה לא החרגתם?
דליה שילי יריחובר
יש משהו אחד במודל החדש שאתה מציע, וזה הנושא של תקנות שכר עבודה מותאם, שכר מינימום מותאם שעוסק באנשים עם מוגבלויות שנמצאים בשוק העבודה. כדי לקבל החלטה על השכר המותאם שהם אמורים לקבל, צריך לשלוח אותם לאבחון תעסוקתי, כאשר זה נעשה כשהמאבחנים מגיעים למקום העבודה ורואים אותם עובדים. כרגע קיבלנו נתונים על זה שאותם אנשים לא מגיעים לעבודה, שאותם אנשים עם מוגבלויות מפחדים, חוששים להגיע לעבודה בגלל המצב הביטחוני.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז אתם לא יכולים לשלוח את הבודק? שם זה מאוד קשיח? זה בחקיקה?
דליה שילי יריחובר
זה בתקנות. מדובר על מועד מתחילת העסקה, על מספר ימים מתחילת העסקה. היינו רוצים לדעת, בהנחה שהיינו מחריגים את הדבר הזה, אם היינו יכולים לחזור בנו אם אותם אנשים היו חוזרים לעבודה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבעיה היחידה היא מקום העבודה. אם מקום העבודה סגור בגלל המצב ואתם שולחים מפקח, אתם יכולים לקנוס אותו על זה שהוא כאילו מעסיק מישהו. אם זו לא סנקציה שמוטלת עליו, על מקום העבודה - -
דליה שילי יריחובר
זה לא עניין של סנקציה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום דבר שאוסר עליכם לבצע פעולות בתוך המועד. אם הייתם חייבים חמישה ימים אחרי תחילת העסקה לשלוח מפקח אבל אמרתם שעקב המצב זה יהיה חמישה ימים וחודשיים ובסוף החלטתם לקצר, אתם יכולים לשלוח מפקח. מי מחזיק אתכם?
דליה שילי יריחובר
אני שואלת, בגלל שסעיף 17 מדבר על זה שאם יש הארכה של התקופה הקובעת זה נעשה בצורה אוטומטית רק באישור ממשלה, לא באישור ועדה. אם אנחנו מחריגים את זה ומכניסים את זה לתוספת, האם יש אפשרות בנקודת זמן של הארכה נוספת, בהנחה שתהיה כזאת, להסיר את זה מההחרגות, לחזור למצב רגיל?
היו"ר שמחה רוטמן
נניח שנתעסק עם שרים ונגיד ששר צריך לאשר את זה כדי שלפחות תהיה בקרה בסיסית של נבחר ציבור על התהליך. אם שר העבודה יגיד שהוא מאריך את זה בחודש, גג חודשיים, אז הוא יוכל להאריך שוב או לא להאריך שוב, הכל במידה וחוק המסגרת כולו הוארך בגלל מצב החירום. אני חושב שאפילו לא יהיה צריך להוסיף לתוספת אם תהיה החלטה הארכת מועד שכזו. התוספת תהיה רק כאשר מדובר מול צד אחר. לגבי פעולות פנימיות שלכם בתוך המשרד, זה מצריך רק חובת פרסום. משרד הפנים, בקשה.
יעל גודר
בהתחלה אדוני ניסה ליצור איזו שהיא הבחנה בין ארכות שמוצעות לרשות לארכות שמוצעות לפרט.
היו"ר שמחה רוטמן
את יכולה לתת לי דוגמה להחלטה מינהלית שאת צריכה עליה את הארכה?
יעל גודר
בחוק רשויות מקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית), בסעיף 3 שבו יש את המועד להגשת השגה על גובה הארנונה, כשהסעיף שלאחריו, סעיף 4, קוצב את הזמן שמנהל הארנונה צריך להשיב לגורם שהשיג.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בתוך הרשות המקומית?
יעל גודר
זה בתוך הרשות הקומית עצמה.
היו"ר שמחה רוטמן
האם יש משהו ביניכם לבין הרשויות המקומיות? מן הסתם יש לוחות זמנים לא בין הרשות המקומית לבין האזרח.
יעל גודר
אין לי כרגע דוגמה קונקרטית. גם הרשות עצמה מורכבת מפרטים. גם הם, כפי שהזכרת, מגויסים. גם על זה צריך לתת את הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
יש רשויות מקומיות שבאמת יצטרכו את הארכה הזאת, אבל יש רשויות מקומיות שלא יצטרכו. אם לפרט קבעו שהבית הוא 300 מטר והוא חושב שהבית שלו הוא שני מטר ושסתם מחייבים אותו על 298 מטר, הוא יוכל להגיש השגה. אני נותן ארכה גורפת לפרט גם לגבי העבר וגם מכאן והלאה, כאשר אני יכול גם להגיד למשרד הפנים להוסיף את הפרט הזה לתוספת. אם יעלו בעיות מהשטח לגבי זה שזה נעשה רק לגבי הסעיף של הארנונה למגורים, לא לגבי הסעיף של הארנונה לעסקים, שר הפנים יוכל להוסיף את הארנונה של העסקים. אם הוא לא יעשה את זה, תקום זעקה גדולה ומרה ובסוף יהיה פתרון. אם יש פה רשויות נוספות שמעורבות ויהיה צריך להוסיף את זה לתוספת, יוסיפו את זה לתוספת. אל תשכחי שחלק מהדברים שהאזרח בא איתם במגע מכוסים כבר בחוקים אחרים - דחיית התשלומים, הרגולציות. אם יהיו דברים שלא, יבוא שר הפנים ויוסיף אותם לתוספת בהליך זריז ומהיר, לא תהיה בעיה. יכול להיות שרוב הרשויות המקומיות יכולות להאריך את הזמן להגשת ערר בשיקול דעת שלהן. אם תהיה רשות מקומית שיש בה ראש עיר שלא מוכן, שר הפנים יבוא להוסיף את זה בתוספת. אני חושב שבצורה כזאת זה מייצר יותר ודאות, יותר שקיפות ויותר התאמה לצרכים. יכול להיות שיהיו רשויות מקומיות שהבעיה לא תתעורר, כמו ברשויות מקומיות של המגזר הערבי שאין בהן הרבה מגויסים, הן יכולות לתת את מקסימום השירות לאזרח ולא יצטרכו ארכה. אם לא תצוף הבעיה מלמטה, לא יהיה צריך. אנחנו רוצים שהם יעבדו ככל הניתן כרגיל, אנחנו לא רוצים שהם ייכנסו עכשיו לבק-לוג של שלושה חודשים גורף. השאלה אם אתם יכולים לחיות עם ההסדר של אופט-אין בניגוד לאופט-אאוט.
יעל גודר
כיוון שהתוספת נערכה על בסיס של אופט-אאוט, אין לי כרגע נתונים קונקרטיים לתת מעבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נעשה הליך מאוד זריז לאופט-אין - זאת אומרת, יבוא השר ויעשה צו. נאפשר לוועדה, כמו שעשינו בקורונה, לבקר את זה אחר כך. אם הוועדה תחליט להרים דגל, היא תרים דגל, אבל אם הוועדה לא תרים דגל, זה יעבור רגיל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
החוק הזה כללי מידי, גורף מידי. אני נגד פטור למדינה. מדברים כל פעם, ואני לא מזלזל, על המצוקה של משרדי הממשלה, אבל אני לא מתרגש. אני הרבה יותר מתרגש כשהאזרחים צריכים לקבל שירות מהמדינה, שזה המבחן האולטימטיבי של השירות הציבורי. מה עושים פה? נותנים פטור לשירות הציבורי. אני נגד כל פטור למדינה ובעד כל פטור לאזרח. אם השירות הציבורי צריך לעבוד יותר קשה, שיעבוד יותר קשה, ואם צריך להסיט משאבים, שיסיטו משאבים. האזרחים עכשיו נזקקים למדינה. אני מסתובב כל הזמן בארץ ורואה בכל מקום שיש טענות כלפי מדינה, מוצדקות יותר או מוצדקות פחות, ששואלים איפה המדינה. נשב פה עכשיו בכנסת וניתן פטור? אני נגד הפטור בצורה גורפת. מה שהיה במשך ה-30 יום שעברנו נגמר, אנחנו עכשיו 30 יום קדימה, חוזרים לשגרה. שגרת מלחמה אומרת שהמדינה מגויסת לטובת האזרחים ואין פטור על שום דבר, בשום נושא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים לחלוטין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הבעיה שהצעת החוק כמו שהיא כתובה לא דומה.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו הופכים אותה. הרבה מאוד פעמים יש ממשקים בין רשות לרשות. לפעמים קשה להבדיל, כי זה הליכים שהם פינג פונג.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא מכיר את הפרטים.
היו"ר שמחה רוטמן
על הראש אני מסכים לחלוטין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שייקחו את הדבר הזה ויבנו הצעת חוק חדשה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שוב אומר, הנושא של צופה פני עבר וצופה פני עתיד כדאי שישתנה. אני חושב שהרשויות בהרבה מאוד מהדברים ימצאו פתרונות יצירתיים, אבל אם לא יתאפשר, הן יוכלו לבוא ולהוסיף את זה בתוספת. אני מניח שכשהן יגיעו להוסיף איזה שירות ולהסביר למה אותו אי אפשר לתת באותה תקופה, באותו לוח זמנים, הן יצטרכו לענות לשאלות קשות. יכול להיות שלחלק מהם תהיה תשובה טובה, יכול להיות שלחלק לא. להפוך את זה לאופט-אין מאמץ הרבה יותר את הגישה שהציג חבר הכנסת סגלוביץ'. הכלל הוא שהמדינה צריכה לעבוד, לתת את השירות לאזרחים, לעמוד בלוחות הזמנים, להתגבר על מחסור מסוים בכוח אדם שנובע כתוצאה מהמלחמה באמצעות קצת יותר חשיבה מחוץ לקופסא, מאמץ ורצון טוב. אני בטוח ויודע שהרוב המוחלט של עובדי המדינה המסורים ידעו למצוא את הכוחות האלה בהם ולעמוד בדברים האלה. למה שלא - ניתן את המענה באופט-אין.
נועם פליק
יש לנו פה מועדים שביקשנו לא להאריך, כמו חוק אימוץ או ועדות אבחון. מה שביקשנו, שזה מופיע בתוספת השלישית, זה לדחות את הגשת ערר של אדם על החלטה של ועדת אבחון מ-45 ימים למועד מאוחר יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה דבר שאתם חייבים בשבילו חקיקה? אין לכם סמכות להאריך מועדים?
ד"ר גור בליי
זה סעיף פרטני. ההסדר שחל על זה מעוגן בסעיף ספציפי.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם לא צריכים בשבילו את הסעיף הכולל. זה כאילו האופט-אין שלכם.
נועם פליק
90% מהעובדים של המשרד הם עובדים סוציאליים שנמצאים במלונות, נמצאים בשטח.
היו"ר שמחה רוטמן
פגשנו אותם בהרבה מאוד מקומות. זה זמן טוב לשבח את העבודה שלהם, את כמה שהם מגויסים.
טלי ארפי
לנו יש סעיף בחקיקה שמתייחס לנושא של הארכת כהונה של רשות מרשויות האגודה. זו סוגיה ספציפית שבה אנחנו שוקלים לערוך שינוי בהצעה. עדיין לא הגענו להסכמה עם משרד המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה גם אופט-אין, לא אופט-אאוט. כל המועדים של האגודות השיתופיות הם אל מול האזרח?
טלי ארפי
לא, חלקם מועדים שיש סמכות להאריך מבחינת האזרח.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני מבקש כינוס של האסיפה הכללית וכתוב בחוק שצריך לכנס מהרגע ששליש מחברי האגודה מבקשים תוך 14 ימים, האם זה מוארך, לא מוארך?
טלי ארפי
הצעת החוק מתייחסת לתום כהונה. יש הסדר בחוק שאומר שאם תמה תקופת הכהונה, יש אפשרות תוך שלושה חודשים לערוך בחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שלכם. לעניין בחירות - להאריך כהונה זה אתם מול אגודה שיתופית, כשאגודה שיתופית היא לפעמים גוף חצי שלטוני. האם במסגרת השירות לאזרח המועדים מוארכים, לא מוארכים? הם נמצאים פה בחוק?
טלי ארפי
חלקם, לא כולם. בסיום תקופת כהונה יש סמכות לרשם להאריך את המועדים. הנושא של הבחירות הוא נושא עקרוני שאנחנו מבקשים לערוך בו שינוי.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו עוד לא שם. מה לגבי האופט-אין, אופט-אאוט?
טלי ארפי
זה שינוי שהוא שינוי עקרוני. אני רוצה להביא את זה בפני השר ולשמוע את דעתו.
מירה סלומון
אנחנו בהחלט רואים שני מעגלים שלגביהם הצעת החוק היא חשובה ורלוונטית, שני מעגלים לפחות. האחד זה המעגל שבין הרשויות המקומיות אל מול הציבור. כאן אמרה נציגת משרד הפנים שיש לנו את כל מנגנוני ההשגה והערר. יש מועד להגשת השגה, מועד להגשת תשובת מנהל הארנונה בהשגה, ומועד לדיונים של ועדת הערר. כולם מועדים קשיחים ותלויים אחד בשני. הסוגיה של אופט-אין היא סוגיה קצת יותר נוקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה אם נכניס את כל המועדים הנוגעים לארנונה כסמכות הארכה?
מירה סלומון
של מי?
היו"ר שמחה רוטמן
של שר הפנים.
מירה סלומון
כאן הבעיה, משום שזה דורש משר הפנים לבחון את כל 259 הרשויות שקיימות היום.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יכול להגיד לו לתת גורף לכל הארץ.
מירה סלומון
אז בוא ניתן גורף בחקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
את אומרת להכניס כבר עכשיו, במידה ואנחנו עובדים במודל של אופט-אין, את המועדים של השגות על ארנונה וכדומה בנוגע לרשויות המקומיות.
מירה סלומון
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
זה הגיוני, כי אלה מועדים שנוגעים לאזרח.
מירה סלומון
המעגל השני הוא המעגל של הרשות המקומית אל מול הרגולציה, אל מול הרגולטור. משרד הפנים הוא דוגמה מובהקת לדבר הזה. סעיף 258 לפקודת העיריות קובע מועדים שבמהלכם שר הפנים יכול להתייחס, להעיר, לעצור ולבטל חוקי עזר. סמכות מקבילה קיימת למשרד התחבורה בפקודת התעבורה ולשר להגנת הסביבה בשלל דברי חקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה הארכת המועד מייצרת לכם? היא מייצרת לכם תקופה ארוכה יותר של אי ודאות. החוק לא נכנס לתוקף עד האישור, או שהחוק נכנס מיידית ואפשר לבטל?
מירה סלומון
יש מקרים, כמו סעיף 258 וההוראות המקבילות בו, שההתייחסות היא פסיבית – זאת אומרת, אם השר לא פעל, רואים את החוק כמתאשר והוא צריך לעבור לרשומות ולהתפרסם.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני מאריך את המועדים, החוק לא ייכנס לתוקף עד סוף תקופת הארכה.
מירה סלומון
נכון, זו המשמעות של זה. יש מקרים בחוקי העזר עצמם שחלק מההוראות שהוטמעו בו על ידי המדינה קצובים בזמן, כמו ההוראות של האגרות והתשלומים שקצובות בזמן וצריך לחדש אותן מידי חמש שנים, או מידי תקופה שקבועה בחוק העזר עצמו. חקיקת המשנה יכולה להתבצע על ידי מועצת הרשות המקומית, אבל האישור הפוזיטיבי במקרים מהסוג הזה צריך להינתן על ידי שר הפנים.
היו"ר שמחה רוטמן
החוק הזה נותן לשר הפנים ארכה?
מירה סלומון
במקום ארכה קצובה מראש, ידועה מראש, משהו שהוא יותר תלוי נסיבות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם רוצים ארכה קבועה מראש?
מירה סלומון
לוודאות יש ערך.
היו"ר שמחה רוטמן
לוודאות יש ערך, אבל גם יש ערך לזה שכשמועצה של רשות מקומית מחוקקת חוק עזר, הוא ייכנס לתוקף מתי שהוא. ארכה גורפת בהקשר הזה זה משהו שלא הייתי רוצה לתת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
למה צריך את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
כי אני מניח שהמחלקה בממונה על המחוז שמאשרת את החוקים האלה נמצאת כולה במילואים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מניח שבמלחמה לא מתעסקים בחקיקת חוקי עזר חדשים. אם אנחנו לא במלחמה, שזאת הגישה שאני חושב שצריכה להיות, תמשיכו כרגיל.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא יכולים לחשוב על כל הנסיבות. תחשוב שיש חוק שעוסק ספציפית בהגנת הסביבה, שדורש ידע ומומחיות כדי לאשר או לא לאשר אותו, רק שהמחלקה שעוסקת בו נמצאת כולה במילואים. הרשות המקומית עובדת כרגיל ואישרה את זה, אבל אין במשרד להגנת הסביבה מישהו שיבדוק את הדבר הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה יודע כמה עסקים היום לא עובדים? אנחנו מחפשים פה פתרונות למשהו - -
היו"ר שמחה רוטמן
מכיוון שאנחנו לא רוצים שהחוק יאושר באופן אוטומטי בלי שהוא עבר את הבדיקה כי זה יכול לגרום נזק לבעלי עסקים ולאזרחים, אני חושב שיש מקום לתת הסמכה לשר לתת ארכה על המועד שקבוע בחקיקה, שיש מקום לעשות את זה נקודתי באופט-אין. זה דבר נכון יותר מאשר לקבוע כלל גורף. אני רוצה לאפשר לשר הרלוונטי להגיד: "החוק הזה ימתין עוד חודש, ימתין עוד חודשיים".
ד"ר גור בליי
סביר להניח שברוב המקרים שרשות מקומית מחוקקת חוק כזה היא רוצה שהוא ייכנס לתוקף מהר, כי אולי זה לתת מענה למפונים, כי אולי זה לתת מענה למצב החירום.
מירה סלומון
אני מסכימה לגמרי. חבר הכנסת סגלוביץ', רשויות מקומיות מתקינות חוקי עזר בשלל תחומים גם בתוך התקופה הזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז למה אתם הולכים על הכלל?
מירה סלומון
בראשית הדברים אמר יושב ראש הוועדה שאנחנו מנסים להתכנס לשגרת חירום, וזה סוג אחד של חוקי עזר. הדבר השני אלה דברים שמלכתחילה בחוקי העזר נקצבו בזמן והזמן שלהם הגיע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אין לי בעיה עם שגרת חירום, יש לי בעיה עם חירום שגרה.
מירה סלומון
ברור שצריך כמה שיותר מהר, אבל אנחנו מכירים את העבודה מול משרד הפנים בכל הנוגע לאישור חוקי עזר. תמיד אנחנו שואלים את עצמנו אם במסגרת 60 הימים שקבועים בסעיף 258 לפקודה אפשר גם לומר: "אני מתכוון להתעסק על זה ולהעיר על זה, אבל תמתינו רגע". בית המשפט העליון עמד על השאלה הזאת ואמר שזאת שאלה של סבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
ועוד של שר.
מירה סלומון
גם למשרד הפנים יש את הגורמים שאיתם הוא מתייעץ ומהם הוא מבקש לקבל אישורים כשהוא מאשר את חוקי העזר, לכן הוודאות - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שבשנייה שהכלל יהיה לעמוד בלוחות זמנים שקבועים בחוק ורק במקרים חריגים להוסיף את זה בתוספת או להודיע על זה לוועדה, זה מה שייצר את הוודאות ואת הגמישות הנדרשת, יותר מאשר הארכה גורפת. עורכת הדין טלי אגמון, משרד הבריאות.
טליה אגמון
משרד הבריאות עשה את הבדיקה לגבי מה הם הדברים שאולי בכל זאת מצריכים ארכה. יש לנו 55 חוקים שאנחנו אחראים עליהם ועשרות רבות של תקנות מכוחם. המיפוי שעשיתי הוא בעירבון מוגבל. בחלק גדול מהדברים אנחנו יכולים להסתדר עם המועדים. את ההוראות לגבי מזון, שיש דחיפות רבה בהודעות על אירועים חריגים, החרגנו כבר בגרסה המקורית. פה ושם יש מקומות שבהם כתוב זמן לרשות לקבל החלטה, כשהזמן עשוי להיות קצר מידי בנסיבות הנוכחיות, כמו למשל סעיף 55א1א לפקודת הרוקחים שקוצב למנהל 35 ימים ממועד הגשת הבקשה להכין את הבקשה לרישיון תמרוקים חדש. זה לא משהו דחוף.
היו"ר שמחה רוטמן
לא עשינו על זה משהו בהסדרים?
טליה אגמון
זה משהו עם השלכה מסוימת. יש חלופות זמניות למתן הרישיון. הקושי המרכזי שיכול להיות לנו בהקשר הזה - שבמחלקה קטנה כמו המחלקה לתמרוקים יכולים להיות הרבה אנשים שמגויסים למילואים. אני לא יודעת לומר בוודאות לגבי המחלקה הזאת, אבל במשרד הבריאות בין 25% ל-35% מהעובדים כרגע לא זמינים באופן מלא לעבודה, בין אם הם מגויסים למילואים, בין אם הם מגויסים בחמ"ל למשרד, בין אם יש להם בני משפחה קרובים במילואים, נעדרים או שהם בעצמם פונו מביתם, לכן היכולת שלנו להתמודד באופן שוטף עם משימות קצרות מועד היא יותר מורכבת. אני חושבת שההצעה של אדוני יכולה לתת לנו פתרון. אם תהיה סמכות להאריך קונקרטית מועדים שנראה שאנחנו לא מצליחים לעמוד בהם, אני חושבת שההצעה הזאת תהיה טובה. יש, למשל, הליכים של דין משמעתי לרופאים שמופיעים בפקודת הרופאים. מדובר על הליכים דחופים שקצובים בזמן. כאשר רופא עשה פעולה של רשלנות חמורה וגרם לנזק חמור למטופל, יש סמכות למנהל לשלול ממנו את הרישיון באופן מהיר על ידי ועדה שצריכה להתכנס בתוך 14 ימים ולתת החלטות בתוך 30 יום. זה נושא חשוב שחשוב לעשות אותו מהר ואנחנו מנסים לעמוד במועדים, אבל לפעמים יהיה לנו קושי לכנס ועדה בזמן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה כולל עבירות פליליות?
טליה אגמון
זה פחות רלוונטי, אבל לפעמים כן בגלל כתב אישום. יש לנו שלושה סעיפים כאלה בפקודת הרופאים. יש לנו סעיף חדש בחוק שעוסק ברישיון של רופא שהורשע בעבירת מין, שגם שם יש תקופה קצובה ומהירה שאנחנו צריכים לפעול כדי לדון בהשעיה אוטומטית שהחוק נותן. בית הדין שלנו עושה את כל המאמצים שנעמוד בלו"ז. לא הייתי רוצה שבגלל שלא עמדנו בלו"ז תקום איזו שהיא טענה שבגללה רופא כזה יוכל להמשיך להיות בלי רישיון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תקום טענה.
טליה אגמון
זה נושא שמאוד רצינו שייכנס לתוך הארכה, לא להחריג אותו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם יש רופא שביצע עבירת מין במטופלת, הוא יטופל בלי הארכה.
טליה אגמון
אנחנו נעשה את כל המאמצים. אנחנו נתקלנו בחוסר נכונות של חברי ועדות משמעת להגיע לדיון פיזי, אבל נמצא לזה פתרונות. ההצעה של אדוני יכולה להתאים לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שנעבור למודל של אופט-אין צופה פני עתיד. אנחנו ניתן הוראה שלגבי מה שהיה עד עכשיו אין צורך בהארכה, שזה מה-7 באוקטובר עד ה-17 בנובמבר. צעדים של הוספה או החרגה יהיו מחויבים בהוספה לתוספת. שימוש בסמכות כללית כזאת של דחיית מועדים יהיה מחויב בהודעה לוועדה. דברים שהם כלפי צד ג', כמו השיג ושיח בין הרשויות, יחייבו תוספת, לא תהיה ברירה, אבל הודעה על משהו פנימי כמו ההודעה של משרד העבודה על כך שאת המפקחים שלו הוא לא יכול לשלוח, זה לא דבר שידרוש הוספה לתוספת, זה דבר שלא משפיע על צדדים שלישיים.
יעל גודר
היא כן יכולה להשפיע על אותם עובדים. כשאני לא מקבלת את האבחון הזה, אני כמשרד לא יכולה לקבל החלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
כל ארכה עלולה לפגוע במישהו. אני התכוונתי לזה שהיא לא מכווינה התנהגות במובן של תקנה בת פועל תחיקתי, היא לא מכווינה התנהגות של צדדים אחרים. זה בגדול הוראת נוהל, רק שהחוק שלכם קשיח בגלל כל מיני היסטוריות. ברוב המשרדים דבר כזה היה נקבע בהוראת נוהל, בהכוונת פעולת התנהלות של הרשות, אבל אצלכם זה נקבע בחקיקה קשיחה. כדי שלא תהיו בהפרה, אתם צריכים לפרסם אותה, תהיה לכם סמכות לפרסם את הדבר הזה.
אביטל שטרנברג
אם אנחנו בתוך המנגנון של החוק הזה, נצטרך לעשות את זה בתוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
תלוי.
אביטל שטרנברג
זה לא יהיה על מקרה קונקרטי.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה אם זו הוראת מינהל או תוספת.
אביטל שטרנברג
כשאנחנו אומרים שהתקופה לא תימנה עד ה-17 בנובמבר, אנחנו למעשה מדברים הן על הפרט והן על הרשות. מה קורה עם הפרט מעבר ל-17 בנובמבר? אותו מודל?
ד"ר גור בליי
ההסדר שאנחנו מדברים עליו הוא במקום סעיף 2.
היו"ר שמחה רוטמן
נעבור להקראה.
ד"ר גור בליי
ההסדר הזה של אופט-אאוט, אופט-אין זה לגבי ההסדר הכללי שבסעיף 2. ההסדרים הפרטניים שיש לחופש מידע, לדירקטורים, לאגודות שיתופיות - -
היו"ר שמחה רוטמן
הם יישארו הסדרים פרטניים.
ד"ר גור בליי
הוועדה תדון בהם לגופם, אבל הם לא משתנים.
פרק א'
הגדרות

הגדרות 1. בחוק זה –
"בית דין מינהלי" – כהגדרתו בחוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב –
1992, לרבות גוף או אדם אחר בעל סמכות שפיטה על פי דין שאינו
בית משפט או בין דין;
היו"ר שמחה רוטמן
זה לסעיף של הארכת מועדים של בתי דין מינהליים.
ד"ר גור בליי
בדיוק, נדון בזה בסעיף הרלוונטי.

"דירקטור בלתי תלוי", "דירקטור חיצוני", "חברה פרטית",
"חברה ציבורית", "חברת איגרות חוב" – כהגדרתם בחוק
החברות;

"החלטה מינהלית" – החלטה או פעולה של רשות ציבורית,
מכוח סמכותה לפי חיקוק, שאינה תקנה בת פועל תחיקתי,
למעט החלטה או פעולה כמפורט להלן
(1) החלטה או פעולה הנוגעת למעצר, למשמורת,
או לכליאה;

(2) תשלום שמשלמת רשות ציבורית;

(3) פעולה שעניינה דיווח או העברת הודעה או
מידע, לכנסת, לוועדה מוועדותיה או למבקר
המדינה ונציב תלונות הציבור;

אלו אותן החלטות מינהליות שלגביהן יש את הדחייה עד ה-17 ואחר כך את מנגנון האופט-אין.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה "שאינה תקנה בת פועל תחיקתי"? מה שמירה ואני דיברנו עליו קודם, סעיף 258, מוחרג בכל מקרה מהחוק, כי החלטה של שר הפנים לאשר או לא לאשר חוק עזר היא בוודאי תקנה בת פועל תחיקתי.
מירה סלומון
אנחנו סבורים שלא. אנחנו סבורים שההחלטה עצמה, במיוחד אם היא פאסיבית, היא החלטה מינהלית, וזה בשונה מהתקנה של חוק עזר על ידי הרשות המקומית.
ד"ר גור בליי
גם אנחנו סברנו שיש אי בהירות לגבי הדבר הזה, לכן הסיכום היה שאת הנושא של החלטה מינהלית שהיא בת פועל תחיקתי יש להוסיף לחריגים. הכוונה של הממשלה הייתה לדבר על סיטואציות שיש לו"ז להתקנה של תקנות, שזה בוודאי לא נדחה. זה לא להפעלת סמכות מכוח תקנה, אלא להתקנה של תקנות.
היו"ר שמחה רוטמן
יש דוגמאות לזה?
שרה גולד
למשל, צווי פיקוח על מחירים. בחלקם קבוע שבמועד מסוים בכל חודש צריך לעדכן את המחיר לפי המצב הכלכלי.
היו"ר שמחה רוטמן
וזה אתם רוצים שיעבוד כרגיל?
שרה גולד
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
<< יור

צריך לכתוב התקנת תקנות במקום תקנת בת פועל תחיקתי.
שרה גולד
תקנה לפי חוק הפרשנות היא כל הוראה בת פועל תחיקתי.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל אני יודע כמה מחלקות בייעוץ וחקיקה עוסקות בוויכוחים כל יום על השאלה מה היא תקנה בת פועל תחיקתי ומה לא. אני לא רוצה להכניס את המושג הזה לחקיקה, כי גם ככה הוא מורכב לנו.
ד"ר גור בליי
יש פה את ההחרגה של החלטה או פעולה הנוגעת למעצר, משמורת או כליאה. אנחנו העלינו פה את השאלה לגבי קבוצות אחרות, כמו קטינים, חסרי ישע, אנשים עם מוגבלות בשל היותם כאלה, לא אם משנים את ההסדרים הכלליים שחלים באופן אינצידנטלי גם עליהם. אני מבין שזה מקובל.
שרה גולד
אין לנו התנגדות, כל עוד זה באמת מתייחס למצב שלהם ככזה. אנחנו רק רוצים לחדד את זה עם הגורמים הרלוונטיים אצלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
דעתי איננה נוחה כל כך מזה שזה בתוך ההגדרה. אני הייתי אומר, החלטה מינהלית – החלטה או פעולה של רשות ציבורית מכוח סמכותה לפי חיקוק, כשבהוראה האופרטיבית הייתי בא ואומר שהוראות אלו לא יחולו על..
שרה גולד
התוצאה היא אותה תוצאה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון שהתוצאה היא אותה תוצאה, אבל זה נראה לי יותר נכון לשים את זה בסעיף האופרטיבי, פחות בהגדרת ההחלטה. זה לא שעכשיו הפעלתי שיקול דעת אם זה חל על זה או לא.
שרה גולד
אין לנו התנגדות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נראה לי יותר נכון נראותית ונוסחית.
ד"ר גור בליי
הם מחריגים פה פעולה שעניינה דיווח או העברת הודעה או מידע, לכנסת, לוועדה מוועדותיה, למבקר המדינה ולנציב תלונות הציבור. בתוך אותו רציונל אמרנו שאולי כל העברה שהיא לדיווח או מידע לרשות ציבורית - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה מלא.
ד"ר גור בליי
רשות ציבורית אחת לשנייה – כלומר, לא רק לכנסת, לוועדה מוועדותיה ולמבקר המדינה, גם ממשרד למשרד.
היו"ר שמחה רוטמן
יכולות להיות הרבה מאוד פעמים פעולות שדורשות חובת התייעצות בין שני משרדים. אפשר לבוא ולהגיד: "אני רוצה לדחות הכל", אבל אם יש חובה להתייעץ בין משרד למשרד וזה דורש העברת מידע, דורש חובת דיווח, זה הרבה יותר רחב. להכין את הדיווח הזה דורש משאבים. אני מאוד מתחבר למה שאמר יואב, הייתי רוצה שכמה שפחות.
אביטל שטרנברג
זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
כל דיווח של רשות ציבורית מכוח חיקוק לרשות אחרת - -
שרה גולד
הדיווחים האלה נועדו בדרך כלל למטרות פיקוח.
היו"ר שמחה רוטמן
לפעמים זה למטרות פיקוח, לפעמים זה למטרות התייעצות.
ד"ר גור בליי
זה כמו בחוק אישורים רגולטוריים – דיווח לרשות האסדרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, אני הייתי מחריג באופן גורף כך שהם לא יחולו על כל פעולה מכוח חוקים של כל מצב החירום.
ד"ר גור בליי
זה קיים. לפעמים בין רשות לרשות הפקת הדוח היא הפעולה, היא המשימה שעליה הבן אדם אומר: "אני לא עומד - -"
אביטל שטרנברג
מספיק שתהיה חשיבה כדי שלא נדחה אותה, לכן הוספנו אותה בחריגים.
שרה גולד
עניין של דיווח לכנסת ולמבקר המדינה - -
היו"ר שמחה רוטמן
כנסת, ועדה, מבקר – מובן.
שרה גולד
בגלל שאנחנו הולכים לאופט-אין, יכול להיות שזה משהו שאפשר להשאיר לשיקול דעת פרטני.
ד"ר גור בליי
זה לא נראה לי קריטי הדבר הזה, לכן נשאיר את זה בנוסח הממשלתי. כן נעשה מה שהיו"ר דיבר עליו - להעביר את זה לסעיף האופרטיבי. אנחנו מכניסים אוכלוסיות מוגנות נוספות שדיברנו עליהן וגם את ההחלטה המינהלית שהיא בת פועל תחיקתי.
היו"ר שמחה רוטמן
הדוגמה של משרד העבודה תוחרג? זה חלק מהעניין של האם מכניסים משהו להגדרה או לא. הדוגמה של משרד העבודה, של קביעת שכר מינימום מותאם לאוכלוסיות מיוחדות, אם אנחנו מחריגים אותה, הם יהיו חייבים ולא יהיו יכולים. שם זה קושי אובייקטיבי שבכלל קשור לאזרח.
שרה גולד
יש בזה משהו. יש מקרים שהדחייה היא דווקא לטובת - -
היו"ר שמחה רוטמן
בואו תשאירו את זה בנוסח הממשלתי. מאחר ואנחנו נעביר את המודל לאופט-אין, אז הרבה מאוד מהמצוקות שאנחנו יכולים לחשוב עליהן ירדו. אל תשנו את ההגדרה פה. תשאיר את ההגדרה הממשלתית, אלא אם כן נעביר את זה לסעיף האופרטיבי.
ד"ר גור בליי
יש פה עוד עניין שאולי גם הוא מתרפא במידה מסוימת מהנושא של האופט-אין, וזה כל הנושא של חוקי היסוד, החקיקה המשטרית, חוקי בחירות.
אביטל שטרנברג
מדובר על חוק רגיל. הוא לא יכול להתגבר על חוקי יסוד.
ד"ר גור בליי
אגב, יש אי בהירות לגבי המעמד של חוקי יסוד משטריים. לא הייתי רוצה להיכנס לפירמידת הנורמות.
היו"ר שמחה רוטמן
דוגמה.
ד"ר גור בליי
לפני שהיה אופט-אין ואופט-אאוט היינו מוטרדים אפילו מחוק יסוד: הממשלה. יש שם תהליכים שקשורים בהרכבת ממשלה, כשחלקם קצוב בימים. לפי נוסח החוק, קודם הם אולי גם היו מוארכים.
אביטל שטרנברג
זה חוק יסוד מול חוק רגיל. יכול להיות שיש חקיקה משטרית שהיא ברמה של חקיקה רגילה - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש חוק הממשלה (פרסום הסכמים קואליציוניים).
אביטל שטרנברג
הליכים משטריים שהם חוקים רגילים, לא חוקי יסוד, אין לנו בעיה להכניס לתוספת לגבי העבר. לגבי העתיד זה אופט-אין.
ניצן רוזנברג
אתה רוצה באופט-אין לאפשר חוקים משטריים?
אביטל שטרנברג
נדון בזה כשנגיע לרשימה. היא כרגע ריקה.
ד"ר גור בליי
השאלה אם דברים משטריים כעניין מתודי, כעניין עקרוני, לא צריכים להיות בפנים?
היו"ר שמחה רוטמן
חלק מהדברים האלה זה דיווח לכנסת. המשטריים, שזה דיווח לכנסת, בכל מקרה מוחרגים.
שרה גולד
יש עניינים פרטניים, כמו סעיף בחוק הבחירות שמתייחס להשמדת חומר בחירות של חקירה פלילית. להכניס להסדר של האופט-אין את ההסדרים המשטריים, נראה לי שכולנו מסכימים - -
ד"ר גור בליי
השאלה אם אי אפשר להחריג פה הוראות בחוק היסוד?
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא חוק יסוד.
ד"ר גור בליי
זה לא.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הייתי נכנס לזה.
אביטל שטרנברג
אין לנו בעיה שחקיקה משטרית רגילה תהיה כלפי העבר.
ד"ר גור בליי
יש הוראות שקשורות בתקציב, יש הוראות שקשורות בחוק יסוד: הממשלה, יש הוראה להסכמים קואליציוניים בחוק הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא בתקופה הרלוונטית פה.
ד"ר גור בליי
למה? אם מצטרפת לקואליציה - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה דיווח לכנסת.
ד"ר גור בליי
זה לא בדיוק דיווח לכנסת. זה לא דיווח של משרד לכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
זו רשות ציבורית שעניינה דיווח או העברת הודעה או מידע לכנסת.
שרה גולד
גור, אתה רוצה להכניס את זה לתוך ההגדרה, או שפשוט לא נכניס את זה לאופט-אין?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע מה זה חוק משטרי. חוק יסוד: מבקר המדינה זה חוק יסוד. חוק מבקר המדינה הוא חוק משטרי? כן, לא, יכול להיות. חוק הבחירות לכנסת הוא חוק משטרי? כן, לא, לא יודע. האם חוק נציב תלונות הציבור על שופטים הוא חוק משטרי? לא יודע.
ד"ר גור בליי
קודם כל חוקי היסוד.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל חוקי היסוד לא רלוונטיים לך.
ד"ר גור בליי
יכולים להיות רלוונטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
איך?
ד"ר גור בליי
פרקי הזמן שקשורים בהרכבת ממשלה לפי הנוסח כרגע מוארכים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
ד"ר גור בליי
למה לא?
אביטל שטרנברג
כי החוק הזה לא יכול להתגבר על חוק היסוד. זה חוק רגיל.
ד"ר גור בליי
אני לא רוצה ליצור מצב תיאורטי של סתירה. נכון שאז תהיה פרשנות שתגיד שחוק היסוד גובר, אבל למה להיכנס לשם?
היו"ר שמחה רוטמן
אם הגופים האלה יצטרכו ארכה, יש להם את הדרך לעשות את הארכה, הם יעשו את הארכה בחקיקה. אני לא חושב שזה יעורר שאלה פרשנית לגביהם. הייתי אולי עושה שפעולות שמוטלות על הממשלה כממשלה, לא כרשות שלטונית - -
ד"ר גור בליי
אני לא בטוח - -
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי שכן. זה יכול להיות אפילו בתקנון הממשלה, אם יש חובה לכנס את ועדת שרים בתוך זמן מסוים.
ד"ר גור בליי
יכולים לתקן אותו. אם זה בתקנון הממשלה, אין בעיה, שיתקנו את תקנון הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה אם הם צריכים לעשות את זה.
ד"ר גור בליי
הבעיה זה עם דברים של חיקוק.
היו"ר שמחה רוטמן
בעיני זו קבוצה ריקה, בוודאי אם אנחנו מדברים על אופט-אין. אני לא מצליח לחשוב על מקרים כאלה. אם כן, שיבואו אם אופט-אין או עם שינוי חקיקה ספציפי. יש חוק יסוד שקובע מועדים?
ד"ר גור בליי
למשל, יש את התקופה שיש לנשיא לעשות את הליך ההתייעצויות. זה דבר שיכול להתעורר באופן עקרוני.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אתה רוצה להכניס את הקבוע בחוקי יסוד, לא כואב לי להוסיף את זה. אני לא נכנס עכשיו לעולם פירמידת הנורמות, לחוק יסוד משטרי, לחוק יסוד משורין אל מול חוק יסוד לא משורין. האם פקיעת כהונתו של נציב תלונות הציבור על שופטים היא מועד הקבוע בחוק משטרי? האם נציב תלונות הציבור על שופטים זה גוף משטרי, לא גוף משטרי? אני לא יודע.
ד"ר גור בליי
השאלה הייתה שאלה כללית לגבי הנושא. אני מסכים איתך שלהגיד את המילה "משטרי" זה עמום.
אביטל שטרנברג
כלפי העתיד אופט-אין זה ברור. כלפי העבר? אפשר להכין רשימה. העברנו לכם רשימה חלקית של חוקי בחירות. אני חושבת שאפשר להכניס חוקים ספציפיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי בעיה שתוסיף פעולה שהמועד לביצועה קבוע בחוק יסוד. יש לי בעיה לגבי חוקים משטריים.
ניצן רוזנברג
אז אולי רק דברים שקשורים לבחירות?
היו"ר שמחה רוטמן
עזבו, לא יוצאים מזה. לבחירות לרשויות מקומיות חוקקנו חוק ספציפי? קבענו הסדר ספציפי? לא.
ניצן רוזנברג
אפשר בחקיקה של בחירות - -
היו"ר שמחה רוטמן
יביאו הסדר ספציפי. אני לא יכול להחריג את זה באופן גורף. יש דברים שצריך, יש דברים שלא. בדיוק בשביל זה הרציונל של אופט-אין.
ד"ר גור בליי
"המצב הביטחוני המיוחד" – המצב הביטחוני השורר במדינה שבשלו
הוכרז מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית,
התשי"א – 1951, ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023);

"חברה ממשלתית", "חברת בת ממשלתית", "חברה מעורבת" –
כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות;

"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999;

"חוק החברות הממשלתיות" – חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה –
1975;

"חוק חופש המידע" – חוק חופש המידע, התשנ"ח – 1998;

"חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים" – חוק לקידום הבנייה
במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד – 2014;

"חוק משק הגז הטבעי" – חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב – 2002;

"חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

"חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב),
התשמ"ב – 1982;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977;

"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה – 1965;

"מוסד תכנון" – כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה, לרבות ועדת
ערר לפיצויים ולהיטל השבחה כמשמעותה בסעיף 12ו לחוק
האמור;

יכול להיות שאת זה נוכל להוריד, כי זה רלוונטי לפרק של התכנון והבנייה שירד.
"מועד נקוב" - מועד הנקוב באחת הדרכים שלהלן
(1) בציון תאריך מסוים;

(2) בציון מועד שחל מידי תקופה;
שרה גולד
אנחנו בהצעת החוק מציעים שני הסדרים שחלים ומקבילים אחד לשני. אנחנו רוצים לדחות מועדים נקובים, כמו אם קבוע שרשות צריכה לפרסם דוח מסוים בכל 31 באוקטובר מידי שנה, ואנחנו רוצים לדחות גם אם צוין מועד שחל מידי תקופה, שזה למשל אם קבוע שפעולה מסוימת צריכה להיעשות מידי חודש. לצד זה יש את לנו את התקופות, שזו ההוראה הקלאסית שנקבעת בחקיקה ולגביה אנחנו קובעים הסדר בסעיף 2(א).
ד"ר גור בליי
"פעולה של אדם כלפי רשות ציבורית" – פעולה של אדם המופנית
לרשות ציבורית, לפי חיקוק, ובכלל זה הגשת השגה, מסירת דיווח,
מסמך או מידע אחר, מענה לפנייה של רשות ציבורית או הגשת
בקשה להפעלת סמכות לפי חיקוק, למעט פעולות כמפורט להלן:

(1) תשלום לרשות ציבורית, ובכלל זה תשלום אגרה, היטל,
מס וכל תשלום חובה אחר;

(2) תשלום קנס שהטיל בית משפט לפי כל דין, אשר יש
לשלמו בתוך תקופה שקבע בית המשפט לפי סעיף 66
לחוק העונשין;

(3) תשלום קנס מינהלי שהוטל לפי חוק העבירות המינהליות,
התשמ"ו-1985;

(4) תשלום קנס שהוטל בשל עבירות קנס מכוח סעיף 221
לחוק סדר הדין הפלילי או דין אחר;

(5) תשלום קנס שהטיל בית דין לעבודה מכוח סמכותו לדון
בעבירות על החיקוקים המפורטים בתוספת השנייה לחוק
בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969;

(6) תשלום סכום התחייבות להימנע מביצוע עבירה לפי סעיף
76 לחוק העונשין;

(7) תשלום שנכלל בהסדר מכוח סעיף 67ג(א)(1) לחוק סדר
הדין הפלילי;

(8) תשלום קנס שהוטל לפי פקודת ביזיון בית המשפט;

(9) תשלום קנס אזרחי שנקבע בחיקוק;

מה שהאדם כן יהיה מחויב זה כל מה שקשור בתשלומים ודברים שהוא עושה שהם לא מופנים לרשות אלא כלפי כולי עלמא. אם נגיד אמרו לי להרוס את הבית או להרוס מבנה, אני צריך להרוס ועל זה אין דחייה.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה זה כתוב?
ד"ר גור בליי
כי הם אומרים שזה לא מופנה לרשות הציבורית.
שרה גולד
אנחנו עוסקים בממשק שבין האדם לרשות, לא בין אדם לפרטים אחרים.
ד"ר גור בליי
אבל התשלומים הם בחוק אחר.
שרה גולד
את התשלומים אנחנו שמים בצד. חשבנו שלפטור גורף מתשלומים יש השלכות מאוד רחבות, לכן לא נכון לעשות את זה. לפעולות שאדם צריך לבצע כלפי כולי עלמא יש השלכות מאוד רחבות, לכן לא נכון לדחות את זה. יש לדחות רק במישור היחסים שבין האדם לרשות - אם צריך להגיש השגה לרשות, בקשה לרשות, דיווח לרשות. לבצע צו הריסה, למשל, זה סיכון לציבור, לכן חשוב שהוא יבצע את הצו.
ד"ר גור בליי
מה אם זה משולב? מה אם אני צריך להרוס ולדווח שהרסתי?
שרה גולד
החיקוקים לא קובעים מועד לדיווח ומועד לביצוע. מבחינתנו הביצוע הוא מה שחשוב, לכן הביצוע ייעשה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם בן אדם בנה משהו על שטח ציבורי, הפינוי או ההריסה הם כלפי רשות הציבור, הם לא כלפי כולי עלמא. אם אדם בנה בשטח שלו, אין שום בעיה קניינית בשטח, הוא רק מפר את חוק התכנון והבנייה בזה שהוא בנה את זה שם. אגב, אם בן אדם בנה משהו שלא כדין אצלו בשטח ועכשיו הוא בצו 8, אני לא רוצה שהוא יעמוד בדד ליין להרוס. אין לו איך לטפל בזה. יש מקרים שאני כן הייתי רוצה שתינתן לו ארכה, יש מקרים שלא הייתי רוצה שתינתן לו ארכה. השאלה איפה אתם מייצרים את ההבחנה הזאת.
שרה גולד
אנחנו רוצים לתחם את ההסדר לפעולות שאנחנו חושבים שיש לנו דרך לפקח ולראות איך זה מתבצע. גם אם אדם בנה מבנה ללא היתר בשטח שלו, מבחינתנו יש פה איזה שהוא אינטרס ציבורי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור. למה זה לא נקרא פעולה כלפי רשות ציבורית?
אביטל שטרנברג
זאת חובה שלו, הוא לא עושה טובה לרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
אם פלשתי לשטח העירייה ובניתי שם, ההריסה של המבנה, פינוי המבנה או חובת פינוי המיטלטלין ששמתי שם היא פעולה כלפי רשות ציבורית.
אביטל שטרנברג
היא כלפי ציבור, כי זה השטח של הציבור כולו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חולק עלייך על המהות, אני פשוט אומר מבחינת הניסוח. אני יכול להבין את החוק כאילו הוא נותן לי פטור.
אביטל שטרנברג
יכול להיות שכלפי העתיד צריך לעשות מנגנון יותר משוכלל, כדי שבאמת נעמוד על המקרים שבהם נכון להאריך או לא נכון להאריך. כלפי העבר - -
היו"ר שמחה רוטמן
נניח שאדם שקיבל צו הריסה כי התגלה שהוא חרג מקו בניין בגלל שהקבלן רימה אותו במדידה תבע את הקבלן וקיבל את הכסף מהקבלן לטובת הביצוע. הוא קבע עם הקבלן שיום אחרי שמחת תורה הורסים, אבל אז גייסו אותו וגם את הקבלן. האם הוא צריך ארכה? כן. האם החוק נותן לו ארכה? לא.
אביטל שטרנברג
יכול להיות שמה שנכון לעשות זה מנגנון כמו שאתה מציע, כאשר מכאן ולהבא נבדוק מקרה- מקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
כרגע זו אפילו לא נחשבת פעולה שאפשר לתת לה דחייה, כי ההגדרה של פעולה לא כוללת את הדבר הזה. כשאני קורא את הלשון, אני בספק, לא חד לי כל כך שזה לא כלול בפנים.
ד"ר גור בליי
הייתי משתמש בלשון של פנייה של אדם לרשות ציבורית, לא פעולה, ואז אולי זה לא נותן מענה למה שאתה אומר, אבל ברור שזה בחוץ.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז ברור שהדבר הזה נמצא בחוץ, רק נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה בחוץ.
ד"ר גור בליי
יש לפחות בהירות.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקי, זו פנייה, לא פעולה.
נטע דרורי
בדקנו את החוק הזה אך ורק מכיוון של פנייה ישירה כלפי הרשות, כי פעולה כוללת דברים שיכולים לפגוע גם בציבור. אפילו פעולה של דיגום של קולחין, או דיגום של בוצה - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם לא עושים דיגום למים אחת לכמה זמן נוצר זיהום במים.
נטע דרורי
זה עלול לייצר סיכון נוראי לבריאות הציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
האם אתם אומרים, "תעשה את הדיגום, רק אל תשלח לי אותו"?
נטע דרורי
ברור שאנחנו מגלים גמישות כלפי הציבור כאשר מדובר בפעולות שגרתיות שאין להן השלכה על בריאות הציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
בשביל המקרים הקלים אני לא צריך. אני צריך ספציפית בשביל המקרה הקשה. את מבדילה בין פעולה, ואני חושב שזאת הבדלה נכונה, לבין פנייה. ההבחנה בין פעולה לפנייה היא ברורה. נניח שאני צריך לבדוק אחת לכמה זמן את מידת הזיהום במים בנהר שליד המפעל שלי כדי לוודא שמפעל המתכות הכבדות שלי לא מזהם את המים. את אומרת שלפעולת הדיגום עצמה את לא נותנת פטור, להבדיל מהדיווח על הדגימה. את אומרת שאת הפעולה עצמה הוא צריך לבצע, אבל במקרה שזו פעולה שאפשר לא לבצע, הוא יכול לפנות אלייך ואת תתני לו הקלות והטבות.
ד"ר גור בליי
השאלה היא איך החוק כתוב. האם המועד הוא לדגימה? האם המועד הוא לדיווח? האם יש מועד לשניהם.
נטע דרורי
כמובן שקשת האפשרויות של מה שכתוב בחיקוק היא אין סופית. ברור לגמרי שאנחנו לא מדברים על הסדרים שכולם נראים אותו דבר. יש חוקים שמדברים רק על הפעולה עצמה, ללא קשר לדיווח, ויש הסדר שנוגע רק לדיווח והשאלות לגבי מתי צריך לבצע את הפעולה קבועות בהוראת מינהל נפרדת. מה שלגמרי ברור זה שאין אפשרות במסגרת הצעת החוק הכללית הזאת לעסוק בדברים שנוגעים לחובה הרגולטורית עצמה שהיא לא הפעולה הישירה, שהיא לא הפנייה הישירה כלפי הרשות, כי זה בכלל לא נבחן ויש לזה השלכות הרבה מעבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אז ההגדרה הזאת צריכה להיות פנייה. אנחנו נצטרך למצוא מענה גם לדחיית מועדים לביצוע פעולות. יכול להיות שזה יושב אצל יעקב אשר בתכנון ובנייה.
אביטל שטרנברג
לא רק. זה רישוי עסקים, זה חקיקת איכות הסביבה עם צווי הפסקה סדירה וכו'.
ד"ר גור בליי
פה מוחרגים התשלומים, אבל ברור שזה לא בא לגרוע מדחיות של תשלומים אחרים. אנחנו נרחיב את סעיף שמירת הדינים בשביל לתת ביטוי לזה שזה לא גורע.
לינור דויטש
אנחנו שמחים שקיבלו את הערותינו על צמצום התחולה של חופש המידע, שזה חשוב במיוחד לימי מלחמה, וגם את ההתייעצות לחוק עקרונות האסדרה. אחת הערות שלנו שלא קיבלה מענה והיא בעינינו הערה מהותית שאנחנו רוצים להביא אותה לתשומת ליבכם, היא הנושא של סעיף 6 וסעיף 16, שזה הארכת המינויים וקוורום חסר. שני הסעיפים האלה, שמדברים על הארכת מינויים לשעת חירום ואישור החלטות ללא קוורום חוקי מינימאלי, משמרים יחד כאוס. כרגע הסעיפים האלה משאירים את החברות הממשלתיות שבויות בידיה של הממשלה. זה כאילו נשמע טוב והגיוני להאריך את מצב החירום בנושא של מינוי דירקטורים, אבל המשמעות היא שמשמרים ונותנים חותמת פרלמנטרית, שזה מה שמבקשים מכם, למחדל מתמשך שבו לא ממנים דירקטורים ויו"רים לחברות ממשלתיות חיוניות לתפקיד הבסיסי של המשק. דווקא בשעת המלחמה כל הריקבון העמוק שיש בכל מה שנוגע למינוי נושא משרה בחברות ממשלתיות לא רק צף, הוא גם הולך ומתגבר. בזמן שכל המדינה נכנסת מתחת לאלונקה, בזמן שהחברה האזרחית מתגייסת ב-200%, במקום שהשרים הממונים יתכבדו נא ויקדמו בכל הכוח את המינויים החסרים, הם ממשיכים בקרב של כיפופי ידיים כאילו החברות הממשלתיות הן קיוסק של אבא שלהם ולא חברות קריטיות לתפקוד של המדינה ולניהול תקין של מלחמה. אם בשוטף צריך חשמל, מים, רכבת, אז בזמן מלחמה הכל מועצם וגובר. תוסיפו לקלחת את מה שדיבר עליו מבקר המדינה בשבוע שעבר, שזה רפאל, אלתא והתעשייה אווירית - אלו חברות ממשלתיות קריטיות שכרגע יש אצלן סכנת קוורום בדירקטוריון בשביל תפקוד שוטף. צריך להבין שבלי חשמל אין מדינה, אין מלחמה, אין בית חולים, אין כיפת ברזל, אין סייבר, אין את החדר הזה שאנחנו יושבים בו. חברת החשמל היא חברה ששבויה תקופה מאוד ארוכה בידי אינטרסים פוליטיים - אין יו"ר מכהן כבר שנתיים, הדירקטוריון נמצא על שמונה אנשים כשארבעה אמורים לפרוש בחודש הבא. כאילו מאריכים פה, אבל זה רק דוחה את הבעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין את הביקורת על העבר, אני שומע אותה loud and clear. לדירקטורים או ליושבי ראש, ויתקנו אותי המשפטנים שבחדר, יש ועדת איתור, יש ראיונות.
לינור דויטש
המצב הוא כרגע - -
היו"ר שמחה רוטמן
צריך לראיין אנשים לפני שבוחרים אותם? אני מתאר לעצמי שיש הרבה מאוד מועמדים ראויים. את מה שהיה אנחנו שמים שנייה בצד - -
לינור דויטש
אי אפשר לשים בצד, כי אז זה מקבע את המצב הקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא שזה לא חשוב, אני פשוט אומר עכשיו פרקטית. נניח שאני רוצה עכשיו למנות את כל חברי הדירקטוריון של חברת החשמל שמתפנה מקומם. יש מועמדים, נכון? אני צריך לראיין אותם? אני רוצה להניח שלפחות חלק מהמועמדים הטובים נמצאים עכשיו בצו 8. אני לא אמנה אותם בגלל שהם מגויסים? אני לא אזמין אותם לראיונות? אני אהיה אנוס לבחור דווקא את האנשים שהם לא בצו 8? אני לא אומר שמה שאת אומרת הוא לא נכון, אני פשוט אומר שיש לזה מחיר.
לינור דויטש
מה שאתה מדבר זה בתיאוריה נחמד, אבל בפועל מה שקורה זה שבמקום לנצל את הזמן למינויים מקצועיים ולהחזיר את אמון הציבור במערכת, כרגע יש פגיעה מאוד מאוד עמוקה לציבור באיך שמתנהלת המערכת הציבורית. הממשלה ממשיכה לשחק משחקים גם בזמן שיש פה מלחמה - הם מסרבים למנות מינויים בכל צורה. כיו"ר ועדה שמבקשים ממך אישור לדבר הזה, יש לך הזדמנות לומר להם: "אני מאריך לכם, אבל במקביל אני מכניס תנאים, כדי שלא ייווצר מצב ששני אנשים בקוורום חסר יוכלו לקבל החלטות הרות גורל ששוות מיליארדי שקלים". הצענו נוסח, שזה הפתרון שנמצא מולך, כשהעקרונות שלו אומרים כדלקמן: אחד, כל החלטה של קוורום חסר תחייב אישור של רשות החברות הממשלתיות, ללא תלות בגודל הדירקטוריון; שניים, האישור יינתן רק אם הונחה דעתה שמתקיימים הליכי מינויים ממשיים בדירקטוריון – זה אומר שאתה מאריך אבל מחייב אותם להמשיך בתהליך מינויים; שלוש, שקיפות – הרשות תפרסם באתר שלה את ההחלטות לאשר את קבלת ההחלטות בקוורום חסר, למעט כשיש מניעה על פי דין; ארבע, החלטות שאושרו על פי הפרוצדורה הזאת יהיו חייבות לקבל אישור מחדש/להתבטל בידי דירקטוריון בהרכב חוקי בתוך 30 ימים מיום שיהיה כזה, הכי מוקדם שיש קוורום.
היו"ר שמחה רוטמן
קוורום חסר יכול לנבוע גם מהליכי מינוי שלא ניתן להשלים כרגע. אני לא בטוח שאני רוצה לאלץ מינויים כאשר אני פוגע בזה באדם שהוא ראש גדול, תורם לחברה ורציני, מקיים את חובתו לשרת בצו 8. אם אני מאיץ את תהליכי המינוי, אני פוגע באנשים האלה. הסיכוי שלהם להתמנות פוחת, כי הם לא יכולים להשתתף בהליכי מינוי בגלל שהם בצו 8, בגלל שהם מפונים. בכל האנשים האלה הליכי המינוי פוגעים. אני לא בטוח שאני רוצה ללחוץ דווקא בעת הזאת. יכול מאוד להיות שלפני שלושה חודשים זה היה רעיון מצוין, אבל עכשיו אני לא בטוח שזה רעיון כל כך נכון ללחוץ על מינוי והשלמת פערים בדבר הזה. קוורום חסר יכול לנבוע לא רק כתוצאה ממינוי חסר, מאנשים שלא מונו, אלא גם מאנשים שמונו והם לא יכולים להיות בגלל שבני הזוג שלהם בצו 8, בגלל שהם מפונים, בגלל שהם סועדים את קרובי משפחתם הפצועים, בגלל שהם בשבעה. לא הכל נובע רק מחוסר מינוי.
לינור דויטש
כבוד היו"ר, אני יכולה להעביר לך את הדוח של מבקר המדינה משבוע שעבר. לא אני אומרת את זה, מבקר המדינה אומר לך את זה. הוא מדבר על ההרכבים החסרים, על כך שבדירקטוריון יש חמישה מתוך 12, שבעה מתוך 21, ארבעה מתוך 14. אם לא תכניס תנאים בחוק, אתה פשוט תיתן הכשר להמשך המצב הזה, אתה תכשיר את השרץ. עוד שנייה יפוג התוקף. מה יקרה אחר כך? מה קורה ביום שאחרי? אין שום דירקטורים שמחליפים. אי אפשר להמשיך במצב שבו שניים-שלושה אנשים יאשרו ויקבלו החלטות בחברות ממשלתיות ענקיות, זה פשוט מצב הזוי.
היו"ר שמחה רוטמן
ושבן אדם אחד יקבל את זה ברשות, זה כן הגיוני?
לינור דויטש
לא אמרתי שבן אדם אחד, אבל שיהיה פיקוח כלשהו, שתהיה חובת דיווח. המצב הנוכחי הוא לא מצב הגיוני.
היו"ר שמחה רוטמן
פיקוח ודיווח זה דבר אחד ואישור על ידי רשות החברות הממשלתיות זה דבר אחר לחלוטין. דוח מבקר המדינה חשוב מאוד, צריך לקדם הליכי מינוי, אבל לא נראה לי מתאים שעכשיו נלחץ על קידום הליכי מינוי כשחלק גדול מהקנדידטים כרגע לא יוכלו לגשת. יש הרבה מאוד דברים שהם נכונים, אבל דווקא הדבר הזה בזמן הזה נראה לי פחות נכון.
גיל לימון
כמובן שההסדר הזה לא גורע מהחשיבות שאנחנו רואים במינוי דירקטורים.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי, אין ויכוח על זה.
גיל לימון
אנחנו רואים בזה חשיבות רבה מאוד.
אילן פלטו
בדין ודברים שהיה לנו עם משרד המשפטים הם קיבלו את רוב הבקשות שלנו. אני רוצה להעיר לגבי מנגנון האישור שנכנס בחוק. אצלנו הוא דווקא גורר בירוקרטיה, כי כל מי שרוצה חייב לעשות דיון בדירקטוריון כדי לקבל את זה. זה סתם גורר עוד ישיבות דירקטוריון, עוד הוצאות כספים, עוד בירוקרטיה. אנחנו מבקשים לעשות את המנגנון הפוך – שהדחייה תהיה ושמי שלא רוצה יוכל לעשות את הדיון. הנושא השני זה משך הזמן של שלושה חודשים. אנחנו לא יודעים מה יקרה, אנחנו לא יודעים מה צופן העתיד, לכן אני חושב שכן צריך להשאיר פתח שחס וחלילה המלחמה הזאת, מצב החירום והמילואים ייקחו יותר משלושה חודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פתח להארכה.
ענת פילצר סומך
לדירקטורים לא. לנו יש פרק זמן מיוחד ותחום לשלושה חודשים מקסימום, גם אם המלחמה תערך חצי שנה עכשיו.
שרית כרמי
ועדת הפנים שלחה אותנו לוועדת חוקה אחרי שאישרנו שם מספר דברים. השהיית החלטות משליכה על חוזים קיימים בפרויקטים ציבוריים, אנחנו תלויים ברצון הטוב של מזמיני העבודה. אדוני אמר שניתן לטפל בנושא הזה על ידי הפעלת שיקול דעת, אבל אנחנו כן עדים לגישה אטומה מצד חלק ממזמיני העבודה, גישה של הקפדה על לוחות זמנים בחוזה, פרוצדורות בחוזה, ללא שום הבנה באיזה מצב הענף נמצא. חייבים להבין שה-capacity של הענף פועל ב-15%,20%.
היו"ר שמחה רוטמן
כולל הבעיה של העובדים הזרים?
שרית כרמי
כולל הבעיה של העובדים בכלל. המצוקה היא מאוד מאוד גדולה. דיברת על שגרת חירום. לענף אין כמעט שגרת חירום.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לחוזים, לא להחלטות מינהליות.
שרית כרמי
נכון, אתה צודק, אבל כרגע זה המקום שאנחנו רואים בו איזה שהוא פתח לאיזה שהוא סיוע.
היו"ר שמחה רוטמן
מה את מציעה?
שרית כרמי
אנחנו מדברים על ההרחבה של ההגדרה של החלטה מינהלית מהצד של האזרח, מהצד של הספקים - זאת אומרת, שייכללו בו גם הסכמים של פרויקטים ציבוריים של בנייה ותשתית של רשות ציבורית. הגדלנו והוספנו שרשות ציבורית תכלול גם חברות מנהלות שהן זרועות הביצוע של הממשלה בלא מעט מקרים והן לא מחילות את אותם סטנדרטים. המצב הוא לא פשוט.
היו"ר שמחה רוטמן
יש ודאי דברים שאסור לדחות גם במצב החירום, דווקא בשל מצב החירום, אבל יש דברים שאפשר לדחות. מדובר על החלטה פרטנית של דחיית מועדים בחוזה שאני בטח לא אוכל לתת פתרון חקיקתי לזה.
שרית כרמי
אם היה סעיף של כוח עליון שמגדיר מלחמה, היינו מדברים אחרת, אבל אין.
היו"ר שמחה רוטמן
ההשלכות התקציביות והכספיות של הדבר הזה הן אדירות.
שרית כרמי
גם כלפי הקבלנים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהייתה צריכה להיות הנחיית חשכ"ל לבדוק את החוזים, לתת ארכות איפה שאפשר. אני לא חושב שזה משהו שאפשר לעשות בחקיקה, אבל נשמע את המשרד.
שרית כרמי
ניתנו הנחיות חשכ"ל לעניין תשלומים, אבל אנחנו עדיין רואים חובות שלא שולמו בהיקפים בלתי משוערים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש הרבה חוקים שנחקקו שאני עדיין רואה שלא כל רשויות המדינה מצייתות להם.
שרית כרמי
יש כל מיני מועדים בחוק מכר דירות. הפסקת עבודת ועדת התכנון משליכה באופן ישיר על המועדים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא עשיתם את זה שם?
שרית כרמי
זה לא נעשה. משם שלחו אותנו לפה.
היו"ר שמחה רוטמן
תביאו לי נייר. כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים - נסתכל.
שרית כרמי
הנייר אצלך.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נסיים את הישיבה להיום. כנראה יהיה דיון מחר וביום רביעי וחמישי. אנחנו נעדכן. תודה רבה לכל הנוכחים, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים