ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 12/11/2023

פעילות בתי המשפט בזמן מלחמת חרבות ברזל

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 168
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ח בחשון התשפ"ד (12 בנובמבר 2023), שעה 9:00
סדר היום
פעילות בתי המשפט בזמן מלחמת חרבות ברזל
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ'
מוזמנים
רועי בורלא - ר׳ חו׳ פיקוח ובקרה מדור חקירות מ״י, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה סולטן-יעבץ - ר' חו' חקירה ומשפט מ״י, המשרד לביטחון לאומי

ירון קנטר - ק' מדור הנחיה וחקיקה מ״י, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי - עוזרת משפטית ליועמ״ש בל״מ, המשרד לביטחון לאומי

דרור כהן - ק' אג״מ יחידת נחשון שבס, המשרד לביטחון לאומי

יפעת רווה - עו"ד, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - משפטנית ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עידית צוריאל - עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

יעל קסטן-רבסקי

ממונה מדיניות ציבורית סיוע משפטי, משרד המשפטים

אופיר טישלר - אחראי תחום חירום, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אסף שרף - קצין הנחיה בקרה וייעוץ משפטי, שירות בתי הסוהר

ריקי בראון - ראש ענף כליאה, שירות בתי הסוהר

אירית יפתח שרצקי - מנהלת, הרשות לשיקום האסיר

עמית בכר - יושב ראש, לשכת עורכי הדין

ורד זייטמן - עוזרת אישית לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי
אפרת חקאק
סגן מנהלת הוועדה
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פעילות בתי המשפט בזמן מלחמת חרבות ברזל
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב, היום כ"ח בחשוון תשפ"ד, אנחנו בישיבה שהיא בעצם גם המשך של הישיבה בשבוע שעבר, של הדברים ששמענו בכל הנוגע לפעילותם של מערכת בתי המשפט בתחום הפלילי והמעצרים במסגרת חקיקת חוק ה-VC, הווידיאו קונפרנס, וגם הנקודות שעלו באותו דיון על ידי חברי הכנסת שהשתתפו, גם גלעד, גם יואב וגם אני, בכל הנוגע לפעילות של בתי המשפט בתקופת מלחמת חרבות ברזל.

בעקבות אותה ישיבה גם פנה אליי חבר הכנסת גלעד קריב במכתב וביקש לעשות את הדיון, וזה הצטרף להבנה המאוד ברורה, שבלי הסתכלות כוללת על הצורה שבה מתנהלת מערכת המשפט בתקופת חרבות ברזל, יהיה לנו מאוד קשה לקדם חקיקה כלשהי בנוגע לווידיאו קונפרנס, כי אנחנו רוצים לוודא שהשימוש בכלים הללו נעשה בצורה המידתית, אם מותר להשתמש במילה הזאת, אבל בכלל בצורה נכונה, שמותאמת גם למציאות בשאר מערכות החיים.

קבענו שהשעתיים הראשונות של היום יהיו בסוג של ישיבת פיקוח, ישיבת מעקב, לקראת המשך החקיקה היום. אני רק אומר שהבנתי שטרם הועבר נוסח חדש בעניין חוק ה-VC, ולכן יכול להיות שאנחנו נשנה קצת את סדר-היום, יכול להיות שנצא להפסקה קצת יותר ארוכה אחרי הישיבה הזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מבחינתנו נעשה את כל מה שאפשר לקדם, אבל אי-אפשר לבוא לדיון בכנסת בלי נוסח. יש לנו לו"ז מתוכנן שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה צודק, רק שזה לא הישיבה הזאת. אתה צודק, רק שהישיבה הזאת היא ישיבת פיקוח. אנחנו לא נתחיל ישיבה בנושא ה-VC בלי נוסח.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רק אגיד שמאחר שאין נוסח, וכנראה לא יהיה נוסח עד 11:00 אני באופן אישי לא אוכל לחכות עד שיגיע נוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי ובוודאי. אחד מיוזמי הישיבה הזאת, ואני חושב שהוא גם תרם רבות לדיון הקודם בנושא, גלעד, לא יוכל להשתתף בדיון הבוקר בגלל השתתפות בלוויה. כמובן אנחנו מפה נשלח ניחומים לכל משפחותיהם של כל חללי צה"ל. איך נעשה את המשך היום? אנחנו נראה ונתעדכן בהתאם למה שניתן.

במהלך סוף השבוע, ומאז הישיבה הקודמת, גם חל איזה שינוי בתחום האזרחי, ונשלחה הודעה חדשה על תקנות של בתי המשפט וסדרי הדין במצב החירום המיוחד. אני אשמח לשמוע דווקא בתחילת הישיבה את הנהלת בתי המשפט, שייתנו לנו איזה סקירה גורפת של סטטוס, איפה אנחנו עומדים, מספרים, הליכים שמתקיימים, הליכים שלא מתקיימים, צפי לעתיד ועוד, גם בתחום האזרחי וגם בתחום הפלילי, ומשם נמשיך גם הלאה. נמצא איתנו ראש לשכת עורכי הדין, נמצאים אורחים נוספים, נשמע גם אותם בעזרת השם. בבקשה, ברק.
ברק לייזר
בוקר טוב. ברשותכם, גם אנחנו נרצה בשם מערכת בתי המשפט להשתתף בצערן של המשפחות השכולות, ולאחל לשובם במהרה של חיילי צה"ל. ימים קשים.

אני אתן תיאור של הרקע, ואחר כך נתעמק בסטטוס דהיום ומה הכוונות שלנו בעתיד הקצר. מיד אחרי ה-7 באוקטובר, על יסוד המידע שהתחיל להצטבר, ובהתאם להערכות מצב שבוצעו, כולל על בסיס מידע ביטחוני ובהלימה להכרזת הממשלה על מצב מיוחד בעורף, הוחלט להחיל את תקנות בתי המשפט (סדרי דין במצב חירום מיוחד). לטובת מי שלא מכיר, המשמעות של החלת תקנות סדרי דין במצב חירום מיוחד, זה שבתי המשפט ממשיכים לפעול, אבל פועלים רק בתחומים שמוגדרים בתקנות כתחומים דחופים. זאת אומרת, מעצר ושחרור בערובה, סעדים דחופים במשפט האזרחי, כולל משפחה ובתי הדין לעבודה, עתירות דחופות לבג"ץ, עבירות בחיקוקים רלוונטיים למצב החירום.

בשלב הראשון הוחלט להכריז על מצב חירום ליומיים בלבד, עד שהמידע יתבהר, ונוכל לדעת בדיוק מה המצב. חשוב בעניין הזה לזכור שמערכת בתי המשפט היא לא כמו עוד משרד ממשלתי, היא תלויה בפעילות שלה בכלל הגופים שנוטלים חלק בהליך השיפוטי, אם זה בפרקליטות, במשטרה, בשירות בתי הסוהר, עורכי הדין, ברשויות הרווחה וכך הלאה. ובהתאם למידע שהתחיל להצטבר על יסוד הערכות מצב שבוצעו, הבנו את גודל האירוע, הבנו את שיעור הגיוס למילואים, גם בקרב מאבטחי בתי המשפט, שהם בדיוק נמנים על אוכלוסיית היעד שהיום מגנה עלינו בגבולות.

רב לסבר את האוזן, תנאי הסף למשמר בתי המשפט זה רובאי 7 ומעלה, בדיוק בשלבי הגיל של הסטודנטים. 60% מהם גויסו באבחה אחת, וזה ממש שם אותנו בסיטואציה מורכבת בהיבט של אבטחת בתי המשפט. כפי שבוודאי כולם יודעים משמר בתי המשפט הוא הגורם האמון על שמירה על הסדר הציבורי בבתי המשפט ועל ביטחון העובדים והקהל.

שיעור דומה של גיוס נרשם גם בקרב הפרקליטים, גם בקרב העמיתים שלנו בשירות בתי הסוהר. הם דיווחו לנו מיד על האילוצים שהם מתמודדים איתם, גם בהיבט של הגיוס וגם בהיבט של ההירתמות שלהם למשימות ביטחוניות ואחרות.

היה די ברור כבר מהרגע הראשון שבתי המשפט לא יכולים להמשיך ולפעול כסדרם. חשוב לומר שבשונה מפרסומים שהיו פה ושם, בתי המשפט לא נסגרו אף פעם, הם המשיכו לתת שירותים לציבור. למעשה לא הייתה סיטואציה שבה מישהו נזקק לשירות דחוף מבתי המשפט ולא נעתר. ההפך הוא הנכון, כבר בימים הראשונים של הלחימה, אפילו באישון לילה, נתנו, בתי המשפט, סעדים דחופים מתוקף צו השעה ונעתרנו לבקשות לנטילת זרע מנפטר, לבקשות למינוי אפוטרופוס, לבקשות לאישורים של מסמכים אפוסטילים וכך הלאה, ונציגות בכירה שלנו, כולל אני בעצמי, היינו בקשר עם המשפחות ובאי כוחן, על מנת שיינתנו השירותים הדחופים שנדרשו אפילו באישון לילה. וזו אמירה שחשוב לנו לומר: בתי המשפט לא נסגרו. נכון שהיו בתי משפט שנסגרו פיזית מאילוצי ביטחון, אבל בתי המשפט לא נסגרו ולו לרגע קט.

בהמשך, עם קבלת המידע הנוסף מהרשויות הנוספות שרלוונטיות, הוחלט על הרחבה בהדרגה של תחומי הפעילות. לטובת מי שלא מכיר, במסגרת תקנות בתי המשפט יש סמכות למנהל בתי המשפט להודיע על סוגי עניין נוספים שיידונו בתקופת החירום, וכך נעשה. ובאמת מנהל בתי המשפט פרסם הודעה והרחיב את סוגי העניין שנדונים בבתי המשפט. ומעבר לכך, נשיאי בתי המשפט, שגם להם יש סמכות בעניינים קונקרטיים, נעתרו לבקשות במקום שהם מצאו שהדברים האלה מצדיקים דיון דחוף – נעתרו לקיום דיונים בסוגי עניין נוספים.

כפי שאדוני הזכיר, במקביל, מתכונת שמיעת דיוני מעצרי ימים ושחרור בערובה הועברה למתכונת VC, במסגרת מצב החירום. כפי שנאמר, לא ארחיב בנושא הזה, זה נדון גם בדיונים קודמים פה וגם יידון בהמשך, האילוצים של שירות בתי הסוהר והאתגרים שהם היו צריכים להתמודד איתם, צריך לומר בהקשר הזה, של דיוני המעצר, שיש גידול משמעותי, כמעט של 30% מהליכי המעצר, בעקבות צו השעה לצורך העניין, ויגידו פה אולי חבריי מהמשטרה טוב ממני, שיש גידול משמעותי באכיפת עבירות השב"ח, עבירות של הסתה ותמיכה בטרור, ועוד שופטים שלא עוסקים בדרך כלל בענייני מעצר וחיפוש מגויסים לטובת המשימות האלה, וכאמור נכון להיום כלל ההליכים האלה מתנהלים באמצעות היוועדות חזותית.

במסגרת הליכי המעצר, כשיש עניינים שיש בהם כדי לסיים את ההליך, גם הם נידונים במסגרת הליכי המעצר. אנחנו נראה איך הנושא הזה יתקדם, רק שאני כבר אומר שבאופן עקרוני אנחנו ערוכים במדיה כזאת או אחרת להמשיך ולקיים דיוני מעצר באופן פיזי.
היו"ר שמחה רוטמן
ברק, אם תוכל תדבר גם במספרים. דיברנו על משמר בתי המשפט, אתה אומר ש-60% ממנו גויס ויש 40%, אני מניח שלדיוני VC פחות נדרש משמר בתי המשפט. אולי הסייבר אבל לא המאבטח. יש בתי משפט שכולם סגורים, אז שם אין צורך במצבת גדולה להבנתי, כי בית המשפט כולו סגור. השאלה היא האם אפשר לקיים לפחות חלק מהדיונים, לא 40%, כי נניח שאם אני אשים 40%, תוכל לעשות 20%, 30% מהדיונים הפרונטליים, כן לנסות להגיע לדיונים פרונטליים, לפחות חלקית, לפחות לפי תעדוף מסוים? ירדנו מ-100% ל-40%, ואני אפילו לא מדבר, וזה דבר שעלה בישיבה הקודמת, על בקשת סיוע מפיקוד העורף לעשות את האבטחה ההיקפית, אז אנשי משמר בתי המשפט ישבו בתוך האולמות, ואת ההיקפי יעשו פיקוד העורף. אני מניח שלעשות אבטחה היקפית, בלי להיכנס יותר מדי לפרטים, אבטחה היקפית של בית המשפט אפשר לעשות גם על בסיס אנשים שהם לא רובאי 07. צריך למצוא פתרונות יצירתיים, כדי לקיים לפחות חלקית דיונים פרונטליים.
ברק לייזר
אין ספק שעובדת הזמינות של מאבטחי משמר בתי המשפט היא אירוע במערכת בתי המשפט, אבל היא לא עומדת בלב העניין בהכרח. מערכת בתי המשפט שלנו, שמנהלת מיליון תיקים בכל רגע נתון, היא נושאת מטוסים לצורך העניין, היא מפעל ענק. המשמעות של עבודה כתמול שלשום היא זימון של מאות, אם לא אלפי דיונים, חסרי תכלית ותוחלת. למה הכוונה? הכוונה היא שברגע שאתה מוציא זימונים לדיון של אנשים שיכולים להימצא בצו 8, של אנשים שפונו מביתם, אנשים, שלא נדע, שנמצאים בשכול, ולהכניס את כל המערכת כולה למנגנון של בקשות להגשת דחיית מועדי דיון, כשיש לזכור שחלק בלתי מבוטל מהם הוא בכלל לא זמין, המשמעות היא שנתכנס לדיון, סביר להניח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני בכוונה קוטע אותך. אתה מדבר על סיטואציה שאתה תעבוד כרגיל ויהיו לך כל הזמן בקשות דחייה. אני מדבר הפוך. נניח שנתת דחייה גורפת ותעבוד הפוך: יש לנו דבר אחד שבו יחסית מדינת ישראל, לא רק אתה, שולטת בכל השרשרת, דהיינו, דיוני מעצרים, בסופו של דבר הבן אדם נמצא, הסנגוריה הציבורית מייצגת אותו בדרך זו או אחרת, היא יכולה למצוא מחליף, לא למצוא מחליף, התביעה הפלילית, כל הנוכחים בדיון חוץ מהעצור, שגם הוא מוחזק במשמורת על ידי מדינת ישראל, הם אנשי המדינה, אתה לא צריך עכשיו שום תיאומי חוץ לצורך העניין. אז תבוא ותגיד שבהם נעשה 200 דיונים ביום, 150, לא יודע, מספר שמתוך נושאת המטוסים כן אפשר לעמוד בו. יש בתחום האזרחי, אם כלל השחקנים מגישים בקשה לקיים את הדיון בכל זאת, כי הם נמצאים, כי העורך דין שלו בן 70 וכבר לא עושה מילואים, והעורך דין שלה גם ככה, והם במשפחה, והם רוצים לסיים את התיק, אין בעיה, כולם נמצאים. כרגע אנחנו חוזרים לשאלת האפס-מאה.
ברק לייזר
אני מודה לאדוני על השאלה הזאת. אדוני יודע כי הוא כבר ראה את נוסח התקנות, זה בדיוק מה שנעשה. היום כל עובדי בתי המשפט מגויסים לטובת פרויקט שאנחנו מכנים גם בימי שגרה ועכשיו ביתר שאת, "פרויקט מזכירות יוזמת", המשמעות היא שלא יזומן שום אדם לדיון בבית משפט מבלי שהמזכירות יוצרת קשר מבעוד מועד, בודקת עם הצדדים את מידת הזמינות שלהם, בודקת איתם את המתכונת המועדפת עליהם לקיום הדיון, אם זה באמצעות VC או בנוכחות בבית המשפט. כל קדמי המשפט האזרחיים בבתי המשפט המחוזיים ובבתי משפט השלום יתנהלו החל מיום שלישי במתכונת הזאת.

שוב, חשוב לי שיובן התהליך. מי שמכיר את ההתנהלות בבתי המשפט, רוב האנשים פה מכירים, אבל אדוני בוודאי מכיר אחרי שנים של הופעה בבתי משפט, מזכירות בתי המשפט לא יוצרת בדרך כלל קשר עם בעלי הדין ואומרת: אתם זוכרים שיש לכם זימון, תגיעו וכך הלאה. זה קורה היום רק בחלק מההליכים, במיוחד בהליכים הפליליים, כדי לוודא התייצבות. היום מה שקורה שמזכירות בתי המשפט, כולל מזכירים ועובדים שבדרך כלל זה לא עיסוקם, עוסקים בנושא, יוצרים קשר עם בעלי הדין, מזכירים להם שיש דיון שקבוע בעניינם, בודקים את הזמינות שלהם, גם בשל אילוצי צו השעה וגם לעניין המסוגלות שלהם לקיים דיון אם באמצעות היוועדות חזותית או בדרך של נוכחות פיזית בבית המשפט. דיונים שאפשר לקיים – מקיימים; דיונים שאי-אפשר – קובעים אותם לדיון תזכורת ויקבעו אותם בהמשך. זה נעשה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ייעשה. זה עוד לא נעשה. זה החל מיום שלישי.
ברק לייזר
החל מיום שלישי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לגבי הפלילי, מה קורה? גם בהרחבה הזאת לא נאמר שום דבר על הפלילי.
ברק לייזר
הפלילי זה מאוד תלוי בהתקדמות הצעת החוק שבפניכם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
למה זה תלוי? הצעת החוק שמדברים עליה פה, לא נקדים את המאוחר, אבל אין שם שום מידתיות, גם זה אפס או מאה. אני לא אומר הכול. נתנו כל מיני הצעות תוך כדי הדיון הקודם, למשל מעצר ראשון, ששופט יראה מישהו. זה לא מופיע. גם עכשיו בהרחבה של הצו, הפלילי נשאר מחוץ למשחק.
ברק לייזר
כפי שאדוני יודע, מי כמוך מכיר את ההתנהלות בהקשרים האלה, הנהלת בתי המשפט היא לא הגורם היחיד שמחליט בעניין הזה. זה מאוד תלוי בזמינותם של הפרקליטים, של השוטרים, של העדים מטעמם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הארכת מעצר, אני בכלל לא מדבר על דיונים של הליכים פליליים. הדבר הכי משמעותי ששופט באיזה סיטואציה יראה את העצור בדרך. ואני אומר בעניין הזה שעשינו לכולנו "דרך קלה", סגרנו. אי-אפשר לסגור.
ברק לייזר
אני מבין שאנחנו מקדימים את המאוחר, אני מבין שאילוצים שהיו קודם בשירות בתי הסוהר לא בהכרח עומדים גם כרגע בשלב הזה. ואני מבין שיש נכונות, לפחות ביחס לחלק מהעצורים לקיים דיונים בנוכחות. אנחנו כמובן ערוכים לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינת הפרוצדורה החקיקתית. מה שפרסמתם עוסק באזרחי - - -
ברק לייזר
רק באזרחי כרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
כי זה בא דרך התקנות. ובפלילי זה או התקש"ח – תקנות שעת חירום – או החקיקה שנעשה.
ברק לייזר
באופן עקרוני גם לאחר החקיקה צריך יהיה לתקן את תקנות בתי המשפט (סדרי דין במצב חירום מיוחד), ולכלול את סוגי העניינים האלה שיידונו, אבל צריך שיהיה סדר שמאפשר גם את הדיון באמצעות היוועדות חזותית של סוגי עניין נוספים. זאת אומרת, גם היום יש צורך להמשיך ולנהל הליכים פליליים אחרים, שהם לא במסגרת הליכי מעצר. גם התיקון שמאפשר במסגרת הליכי המעצר להקריא גזרי דין והכרעות דין, נעשה לבקשתנו מתוך הבנה שאנחנו כבר ממילא נמצאים. יש סיטואציה שבה במסגרת הליכי המעצר יש הסדר טיעון, ובשביל הסדר טיעון צריך להקריא את גזר הדין, את הכרעת הדין ולסיים את ההליך, ולכן היה חשוב לנו גם לסיים את התיקים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לך מספרים כמה כאלה קרו בחודש האחרון? סטטיסטיקות?
ברק לייזר
אין לנו נתונים כאלה. יכול להיות שלשירות בתי הסוהר יש, לנו אין נתונים כאלה. בכלל קשה לנו עכשיו, בעת הזאת, לתת נתונים על דיונים שהתקיימו, כי הדיונים קבועים בבתי המשפט. צריך יהיה לבדוק תיק-תיק בפרוטוקול שהופק אם התקיים שם דיון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. סליחה. לכאורה אתם יכולים לשבת על "נט המשפט" ולבדוק כמה הכרעות דין, כמה הקראות התבצעו בחודש האחרון.
ברק לייזר
אמת. זה מחייב בדיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא תיק-תיק, זה גורף.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מסוג הדוחות שמערכת "נט המשפט" יודעת להפיק בלחיצת כפתור. זה מסוג הדברים שצריך לבדוק, וככל שנבדוק אותם, נצטרך לבדוק את זה ידנית.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בגדול חלק מהדברים שביקשנו בשבוע שעבר, כדי להבין את סדרי הגודל שאנחנו מדברים עליהם.
ברק לייזר
כל נתון שיש לנו זמן, יש לנו פה איתנו, אנחנו נמציא, אין קושי עם זה.

בתחום הפלילי זה תלוי מאוד במה יקרה היום במהלך היום. אני מקווה שזה יהיה במהלך היום. ואם לא, בהמשך השבוע. באופן עקרוני אנחנו כמערכת ערוכים לקיים דיונים פליליים בנוכחות.

נחזור חזרה להכרזה האחרונה של שר המשפטים, כפי שהתחלתי לומר, גם בתי המשפט המחוזיים ימשיכו לקיים דיונים בקדמי משפט, בתי המשפט המחוזיים בשבתם כבתי משפט לעניינים מינהליים ישמעו גם באמצעות VC וגם באופן פיזי דיונים בעתירות מינהליות ובערעורים מינהליים. בתי המשפט לענייני משפחה יקיימו דיוני קדם משפט, שזה מרבית הדיונים, באופן פיזי, מתוך הבנה שקשה מאוד לקיים הליכי משפחה באמצעות היוועדות חזותית. בדרך כלל בעלי הדין צריכים להגיע, הדיונים מאוד מאוד אמוציונליים, וזה מחייב היערכות מיוחדת, וכך נעשה. בתי הדין לעבודה. בהחלטה של ממלא-מקום נשיא בית המשפט העליון בית המשפט העליון עובד למעשה כסדרו. אלה הדברים.

אני כן רוצה לומר שאדוני הזכיר בתחילת דבריו את המהלכים שאפשר לעשות כדי להגביר את מערך האבטחה של משמר בתי המשפט, אז הצדק כמובן נדחה, אדוני. זה בדיוק מה שאנחנו עושים. רק השבוע התגייסו 30 אנשי משמר חדשים. אנחנו בוחנים עיבוי של מערך הסדרנים מקרב עובדי בתי המשפט, מסיטים אותם לטובת משימה נוספת, שיסייעו למשמר בתי המשפט. נעשתה פנייה לבוגרי המשמר לשעבר, שכרגע זמינים, כדי להחזיר אותם לשירות.

הייתה התלבטות בנקודה מסוימת האם נכון לפנות בעניין הזה לשלטונות הצבא ולבקש לשחרר חלק מהאנשים. זה היה נראה לנו לא נכון בעת הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת להוציא צווי ריתוק, וזה משחרר חלק מהאנשים; אפשרות שנייה לבקש מהם סיוע באבטחה ההיקפית שאתם עושים בשגרה, ולוודא שהאבטחה בתוך האולמות ממשיכים לעשות האנשים שלכם.
ברק לייזר
אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להסתדר באמצעים שעומדים לרשותנו. נראה לנו לא נכון כרגע לבצע מהלך כזה שיכול יהיה מי שיגדיר אותו כפגיעה במאמץ. אני לא צריך לומר את הדברים האלה בימים האלה, אבל חבר'ה גם רוצים להימצא במקומות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור. אני אומר שוב, כל זמן שהנושא של המאבטחים הוא לא החסם שלכם, אין לי בעיה. אני רק רוצה לוודא שאם זה יהיה החסם, תבקשו עזרה ממי שצריך לבקש עזרה. זה לא צריך להיות שחרור, זה יכול להיות מנגנונים אחרים.
ברק לייזר
מה שהנחה אותנו ועמד בלב המדיניות, ושר המשפטים בעצמו עמד על כך, שלא ייווצר מצב שמזמנים לדיון אדם שכרגע נבצר ממנו לקחת חלק בשל אילוצי צו השעה אם הוא מגויס בצו 8, חלילה פונה מביתו ונסיבות טרגיות אחרות. אני חושב שהמדיניות הזאת היא מדיניות נכונה. ולאט-לאט במסגרת המדיניות של חזרה מבוקרת לשגרה, זה מה שקורה. כל יום שיחלוף, אנחנו מקיימים יותר ויותר דיונים. אני חושב שהציבור יוצא נשכר מזה שמזכירות בתי המשפט מתאמת איתו מבעוד מועד את ההגעה שלו לבית משפט, מי יודע, אולי גם ביום שאחרי אנחנו נרוויח מהעניין הזה איזה שינוי תרבותי.

אגב, במהלכים שבוצעו עד כה, שיעור הזמינות הוא מאוד מאוד נמוך. כמעט 30% מבעלי הדין שנוצר עמם קשר, אומרים שהם לא יכולים להשתתף בדיון בגלל סיבות שונות. ובעינינו לפחות זה מצדיק את המדיניות הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד לפני שנעבור לתחום הפלילי, וזה אני חושב יותר הפרקליטות והמשטרה, ראיתי שהוספתם דיוני קדם משפט שייעשו ב-VC, אלא אם כן יש הסכמה לקיום הדיון, ואז זה מה שדיברנו עליו. השאלה היא רק, למה קדם משפט אם יש תיק אזרחי שכל הנוכחים וכל האנשים מסוגלים לקיים גם את המשך הדיון, דיון הוכחות, או תביעות קטנות, כל מיני תיקים שהם לא רק בגדר קדם משפט?
ברק לייזר
ראשית, עדיין אנחנו מניחים כהנחת מוצא שרוב הציבור ירצה לקיים את הדיון שלו מרחוק באמצעות היוועדות חזותית. במתכונת הזאת לקיים דיוני הוכחות זה פחות מתאים מסיבות שאדוני מכיר.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי. מאוד קשה לעשות דיון הוכחות - - -
ברק לייזר
דבר ראשון, מאמינות של עד, כשהוא עובר באמצעות טכנולוגיית וידיאו. דבר שני, דיוני הוכחות מחייבים היערכות מסוג אחר, הכנה של העדים וכך הלאה. לפי מה שאומרים לנו החברים במשטרה ובפרקליטות בהרבה תיקים פליליים עדי התביעה הם שוטרים.
היו"ר שמחה רוטמן
שאלתי על אזרחי. על הפלילי נדבר עם הפרקליטות עוד מעט.
ברק לייזר
בתחומי המשפט האזרחי עדיין עומדת סמכות לנשיא בית משפט, ונעשות אכן פניות, שבהן מבקשים הצדדים לקיים את הדיון, והחלטות כאלה מתקבלות בימים אלה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בואו ניקח רק את מחוז תל אביב, רק את בית המשפט המחוזי והשלום בתל אביב, למה אי-אפשר להיכנס למתכונת מלאה? בבתי הספר מלמדים, בגנים מלמדים. אני אומר עוד פעם, למה להסתכל על הכול בצורה רוחבית?
היו"ר שמחה רוטמן
רק למען ההגינות, לזה הוא ענה. אפשר לא להסכים עם התשובה, אבל הוא ענה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מדבר על האזרחי, לא רק קדם משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
לזה הוא ענה. מה הוא ענה? הוא אמר לך שאם לא מתאים לך לשלוח את הילד לבית ספר, אתה לא תשלח, כנראה לא ישלחו לך קצין ביקור סדיר, בבית משפט צריך שהפרקליט לא יהיה במילואים, זימון זה משהו הרבה יותר רציני.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עדיין זו שאלה של תפיסה. אם מחוז תל אביב כרגע, ויש עוד מקומות, אבל נגיד מחוז תל אביב, הוא מתנהל בצורה רגילה, ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה. כלומר, נגיד 30% מההורים לא מתאים להם שמתקשרים אליהם מהמזכירות, זה נכון, אבל 70% כן.

אני אומר עוד פעם, במקומות שאפשר צריך לצאת מהאירוע. זו מערכת חיונית שצריכה להתנהל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני באמת רוצה להיות הוגן כלפיו. כשהוא אומר לך ש-30% לא, זה אומר ש-60% לא יכולים לבוא, כי 30% זה צד אחד. בכל דיון יש ארבעה אנשים שצריך לדבר איתם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עזבו את הפרטים, אני מדבר על התפיסה. התפיסה באה ואמרה: בואו נהיה רגע אמיתיים עם עצמנו. התפיסה אמרה שסוגרים הכול, ועד שהתחילו לעשות בלגן לא פתחו. ואני אומר שברירת המחדל היא הפוכה. אני אומר שכך צריך לנהוג. היום לא יעזור שום דבר, יש מורים מגויסים, יש אנשים שנמצאים בהרבה מאוד מקומות. מדינת ישראל נמצאת במלחמה, זה נכון, אבל השירות הזה, השירות המשפטי, ואני דווקא מדבר על מחוז תל אביב, אני חושב שההגדרות האלה בתחום האזרחי חסרות. אפשר יותר.
ברק לייזר
ברשותך נתונים. חשוב להכיר, בתחום המשפט האזרחי מרבית הדיונים הם דיוני קדם משפט. 85% ולמעלה מכך. המשמעות היא שהחל מיום שלישי 85% מהדיונים, שוב של בעלי הדין שיוכלו לעשות את זה, יתקיימו.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שהוא אומר לך, מה שביקשת בשבוע שעבר, קיבלת השבוע. בזכות הלחץ או לא בזכות הלחץ זה קרה. לא נקטתי צד.
ברק לייזר
אין מי שנחוש מאיתנו להחזיר חזרה פעילות בצורה תקינה. מי שזוכר את המדיניות שלנו בתקופת הקורונה, כשגופים ממשלתיים ואחרים היו סגורים, או שנתנו שירותים בצורה מוגבלת, אנחנו המשכנו לעבוד. גם ביום כזה צריכים לחשוב על היום שאחרי, על המשמעויות שיש בהקשר הזה, ליצור צווארי בקבוק במערכת שהיא עמוסה ממילא, אנחנו מבינים את המשמעויות שיש לכך. אני לא נכנס אם זה בעקבות לחץ ציבורי או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אני לא נקטתי עמדה.
ברק לייזר
בכל מקרה, החל מיום שלישי עיקר הפעילות בתחומי המשפט האזרחי יישמעו. אני לא אגיד שיחזרו לשגרה, כי בכל זאת זו לא שגרה. ובתחום המשפט הפלילי, אנחנו נמתין להתקדמות היום.
היו"ר שמחה רוטמן
האם כללים בנוגע לקיום משפט אזרחי ב-VC זה קיים לכם? בדרך כלל לא עושים קדם משפט ב-VC או שכן?
ברק לייזר
יש כללים שנכתבו מראש. הייתה ועדה שהתכנסה בשעתו, בראשות שופט של בית משפט מחוזי בתל אביב, ונקבעו אמות מידה, גם ביחס לשופטים וגם ביחס לציבור. גם עורכי הדין וגם השופטים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא משהו שאתם עושים בעת שגרה קדם משפט ב-VC?
חנית אברהם בכר
יש אפשרות כזאת.
ברק לייזר
בתקנות סדר הדין האזרחי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש את האפשרות, אבל בפרקטיקה זה פחות נכנס, עכשיו זה נכנס יותר.
ברק לייזר
זה לא נכנס עד הסוף. אני מקווה שכמו שתקופת הקורונה גרמה להתפתחות של השימוש באמצעי הזה, אני חושב שגם מצב החירום שאנחנו נמצאים בו עכשיו, אנחנו נראה יותר ויותר דיוני VC בכלל התחומים. אבל אדוני צודק, מבחינת הסמכות זה קיים, מבחינת הפרקטיקה זה לא היה מאוד נפוץ.
עמית בכר
קודם כול, תודה אדוני היושב-ראש, גם על ההזמנה וגם על קידום הדיון הזה. כמובן בפתח הדברים הורגלנו לזה ב-36 הימים האחרונים, אבל גם אני רוצה לפתוח כמובן גם בצער והשתתפות בצערן של המשפחות וגם של משפחות החטופים וגם החטופים עצמם, גם על חללינו. אנחנו אומרים את זה בכל פעם כשמגיעים לכנסת ונמשיך לומר את זה.

לפני כן אני רוצה להגיד עוד הערה לחיזוק מערכת הנהלת בתי המשפט, שבאמת נמצאת בעומס רב, הם זמינים, הם עונים לנו, עו"ד לייזר עצמו ואחרים, הם פותרים בעיות בשטח, עם נכונות מלאה. תודתנו המלאה להם. כולם עובדים תחת לחץ רב, אחריות רבה, וחשוב מאוד להביע הערכה בעניין הזה אישית וכללית.

בעניין של פתיחת מערכת בתי המשפט עמדתנו מעט שונה. העמדה שלנו היא שצריך להחזיר את מערכת בתי המשפט לעבודה מלאה. הכלל צריך להיות פתיחה עם התחשבות. היום הכלל שנוצר הוא סגירה עם הרחבה. אנחנו סוגרים, אבל למעשה עושים מה שעו"ד לייזר תיאר, פתיחה מרבית תחת תנאי הסגירה בצו חירום. אנחנו חושבים שצריך לפתוח ולהתחשב.

ברור מאליו שפתיחה חייבת להביא בחשבון את כל משרתי המילואים ואת כל מי שלא יכול להגיע, גם אם הוא לא משרת מילואים, אם משרדו הרוס ויש כאלה, בעיקר בדרום, משרדים שמפונים גם בצפון, משפחות אחרות שלא יכולות מטעמים כאלה ואחרים להגיע, עורכי דין. זה מובן ואנחנו כלשכה נעמוד על כך שלא יתקיים אפילו בדל של דיון שבו יהיה עורך דין שלא יכול להגיע מהטעמים האלה שמנינו. אבל אנחנו חושבים שמערכת בתי המשפט היא גוף ציבורי שלטוני חשוב, וזה נובע משתי נקודות חשובות: האחת, זה מוסד שלטוני, יש פה עניין ערכי, ציבורי, שבתי המשפט פתוחים ככלל. זה דבר אחד. יש לנו מערכות פתוחות, הבנקים פתוחים, המשק עובד, הפיננסים, הבריאות, שירותי הבריאות, שירותי החינוך, הכול עובד תחת פתיחה. צריך להחיל את זה ברמה הציבורית הנורמטיבית גם על בתי המשפט.

הנקודה השנייה, יש כאן סקטור כלכלי מאוד גדול של עורכי דין, כשהמשרדים, אלה שעובדים בבתי משפט, אלפים על אלפים סגורים, והם תחת לחץ כלכלי גדול מאוד. פתיחת בתי המשפט באופן מלא זה משהו חיוני להנעת הכלכלה, בלי קשר לסקטור עורכי הדין, אבל גם סקטור עורכי הדין כשלעצמו חייב את הפתיחה הזאת. הפיצויים שאנחנו מקבלים מהאוצר לא מספקים. נכון, זו בעיה רוחבית בכלל, בטח על תגמול של עצמאים, והוא נכון לעורכי דין בפרט, שבניגוד אולי לסקטורים אחרים סגור באופן כמעט מלא, למרות שעכשיו מתחילים לפתוח. המצב של היעדר פיצוי מצד אחד ושל סגירה של בתי המשפט מצד שני הוא דבר שצריך לחשוב עליו הפוך, לפתוח ולהתחשב.

עלו כאן שני נושאים. נושא אחד זה הנושא של משרתי המילואים ואלה שלא יכולים להגיע. ואני אומר שוב, אנחנו נגיע אליהם וניתן את כל הגיבוי. גם מצד הנהלת בתי המשפט, שכבר עושה, וזה תהליך חיובי מאוד, צריך לשבח אותם על היוזמה לפנות באופן יזום על ידי המזכירויות לבעלי הדין ולוודא מי יכול ומי לא יכול להגיע. זה מאמץ לא קטן. מגיע להם גם על זה מילים חמות מאוד.

אנחנו כלשכה, מהצד השני, העברנו כבר ב-8 באוקטובר עמדת אתיקה. כמובן הרוב משתפים גם בלי כללים ובלי שכופים, רוב מוחלט של עורכי הדין, וכמו כל האזרחים הסולידריות היא מדהימה, אבל כל חבר יחויב להסכים, אין מישהו שלא יסכים לדחייה, ואנחנו נכפה את זה דרך כללי האתיקה. זה דבר שהוא בשוליים, אבל מי שלא יסכים לחבר או יזדרז ויבקש החלטות, כי יש אנשים שבמילואים שלא יכולים לענות, ולא מגיעים לא לנייד ולא למיילים, כמובן שניתן את כל הגיבוי למשרתי המילואים, ונתייחס בחוסר סלחנות למי שיסטה מהשורה בעניין הזה.

אגב, גם דברים שהגיעו אלינו בימים האחרונים, לקראת פתיחה, גם ההודעה של הנהלת בתי המשפט, וגם הכוונה שלנו לבקש פתיחה מואצת, עורכי דין שלא יכולים – בעיקר משרתי מילואים שלא יכולים להגיע ולקוחות פונים אליהם ואומרים: יהיו דיונים, אנחנו רוצים עורכי דין שכן יכולים להגיע, אנחנו נראה בחומרה רבה העברה של תיקים, שעורך דין ייקח תיק של חברו שנמצא בצו 8. גם בנושא הזה ניתן את דעתנו.

שוב, הרוב המוחלט של עורכי הדין, כמו כל החברה הישראלית, הם אנשים שמבינים את המצב, שמגויסים, שתורמים בסולידריות מלאה, גם בקהילה של עורכי הדין וגם בכלל, ועדיין אנחנו נוודא שהנושא הזה לא ינוצל לרעה.

אחרי שאמרנו את כל זה, אנחנו חוזרים ואומרים שזה חיוני לפתוח את בתי המשפט פתיחה מלאה, שהכלל יהיה פתיחה, ולצד זה התחשבות במי שלא יכול להגיע.

הנושא השני שעלה זה נושא האבטחה והמילואים. זו בעיה רוחבית. אני מבקש מהנהלת בתי המשפט להוסיף עוד מאמץ בנושא הזה. זה לא שהם לא מתאמצים, אבל לתת דגש, להבין שחייבים לגייס עוד מאבטחים. זו חובתם של המנהלים. אי-אפשר לפטור את העניין הזה ולומר שנהיה בשגרת המלחמה הזאת בגלל הנושא של מאבטחים.

מילה אחרונה ברשות אדוני. מטרות המלחמה, קטונתי, אבל אני מסכים להן באופן מלא, שהן מיטוט החמאס, מיטוט מוחלט של החמאס והחזרת כל החטופים הביתה. שתי המטרות האלה, אני לא בטוח בזהירות הנדרשת שהן יושגו בשבועות הקרובים. אנחנו שומעים את אנשי הביטחון, ואנחנו גם מבינים, בתוך עמנו אנחנו יושבים, זה לא ייגמר מהר. אני באופן אישי גם בשיחות שלי עם העולם, עם הקולגות שלנו, מדבר על הגנה משפטית על מדינת ישראל, אנחנו צריכים זמן. כדי להשיג את שתי המטרות האלה, חיסול מוחלט של החמאס והחזרת כל השבויים, ייקח עוד זמן. יכול להיות שאנחנו נהיה בשגרת הלחימה הזאת זמן רב, וזה כולל גיוס, בטח מאבטחים באופן טבעי מבין האנשים הצעירים במילואים, זה אנשים שאני מעריך שהם אנשים שגם נדרשים במילואים, וחייבים לתת על זה את הדעת היום, ללמוד לחיות עם שגרת הלחימה הזאת, כי היא לא תסתיים, ואנחנו עוד לא יודעים מה יקרה בחזיתות אחרות.

שוב משתי הסיבות, הכלכלית והציבורית, בתי המשפט צריכים להיות פתוחים. ואני מבקש מהוועדה ומהנהלת בתי המשפט, לעשות כל מאמץ כבר היום לפעול לכך שהצו לא יוארך שוב. אנחנו נעשה את כל מה שנדרש מבחינת הלשכה, כדי לתת את כל העזרה לכל מי שלא יכול מקרב המתדיינים, עורכי הדין, להגיע, אבל עדיין צריך לעבור למצב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לשנות את ברירת המחדל. ולגבי פידבקים מהשטח לגבי האזרחי ולגבי הפלילי, יש לך נקודות להעיר?
עמית בכר
הפידבקים שאנחנו מקבלים זה תמיד משני הצדדים, אלה שלא יכולים לבוא רוצים את הגיבוי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
דחיות דיונים וזה הבנו. מצד אנשים שכן רצו לקיים דיונים, פנו לחריגים של הנשיא או של מנהל בתי המשפט ולא קיבלו מענה הולם?
עמית בכר
זה בשוליים. מי שפונה מקבל מענה הולם מבתי המשפט, ומי שלא, מסיבות טכניות בלבד, כי לא הגיע, לא שמע, נעזר בנו, ואנחנו פונים להנהלת בתי המשפט, מקבלים עזרה מלאה מכל השופטים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה חשוב לשמוע.
עמית בכר
אתמול הגיע אלינו מישהו שקיבל החלטה פחות מוצלחת, ואני יודע ש-99.9% מהשופטים מקבלים החלטה שבדרך כלל היא כזאת: שמור על עצמך, אנחנו איתך, הדיון נדחה. יש גיבוי וסולידריות מלאה. וכל מה שלא, מטופל בצורה שקטה.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין.
עמית בכר
כולם מגויסים למטרה. אנחנו מאוד מעריכים את כולם ובמיוחד את הצד הזה של בתי המשפט. כולם עוזרים, אבל צריך לפתוח.
היו"ר שמחה רוטמן
הפרקליטות.
אופיר טישלר
אני מהפרקליטות בתחום הפלילי. אני מייצג רק בהיבט הזה. הבנתי שהמשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים נמצאת והיא זמינה בזום.
היו"ר שמחה רוטמן
אני דווקא מתעניין בפלילי.
אופיר טישלר
אנחנו כמובן שותפים לכל השיח שהולך ומתגבש לגבי הצעת החוק וכמובן שזה נדבך חשוב ממה שעומד להתרחש בשדה הפלילי. מבחינתנו אפשר להרחיב את הדיונים בנוכחות בצורה משמעותית גם בעניינם של עצורים וגם בעניינם של משוחררים, למעט דיוני הוכחות, חוץ מתיקים שבהם באמת יש דחיפות רבה מאוד בגלל משך המשפט או בגלל חשיבות העניין. הסיבה לגבי דיוני הוכחות היא כמובן מובנת, גם זמינות של עדים, זמינות של פרקליטים. אנחנו בכל זאת נמצאים בשורות מדוללות מאוד, שיעור ניכר מהפרקליטים, מעובדי מנהלה, ממתמחים מגויסים בגיוס מלא למלחמה. חלק ניכר גם מבני ובנות הזוג של המגויסים מטופלים בילדים קטנים, במסגרות חינוך שחלקן פועלות באופן חלקי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לפי חלוקה אזורית? אני מתאר לעצמי שיש הבדלים אצלכם בין מרכז, דרום, צפון.
אופיר טישלר
ההבדלים לא מאוד דרמטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
לפחות מבחינת הזמינות של מערכות החינוך.
אופיר טישלר
נכון. אין לי את הנתונים המדויקים לגבי זמינות של מערכות החינוך, אבל רק לצורך העניין, הבנים שלי לומדים בכיתה י"ב בירושלים, הולכים לתיכון כל יום, אבל 60% מהמורים שלהם מגויסים, ואתמול התבשרנו שמנהל תיכון, איש יקר ואהוב, וחבר, נהרג. אלה גם דברים שהם שגרת היום-יום. כשאנחנו אומרים שמסגרות החינוך חוזרות, צריך גם את זה לשים באיזה כוכבית.

מעבר לכך, אנחנו נכונים ומוכנים לחזור לקיים דיונים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בתחום הפלילי, גם פרונטלי ולא רק VC.
אופיר טישלר
גם פרונטלי עם מגבלות מסוימות. לא 100%.
היו"ר שמחה רוטמן
לפני המשטרה, הסנגוריה.
ישי שרון
אני אחדד עוד כמה דברים לעניין הפלילי. אני חושב שכבר כן מתגבש קונצנזוס וטוב שכך, שבמצב הנוכחי יש לחתור להרחבת סוגי הדיונים שנשמעים במצב חירום. אנחנו מבחינתנו מצטרפים לקריאה לתת תעדוף לדיוני העצורים והאסירים, מהטעם הפשוט שהיעדר הדיונים משליך באופן ישיר על שלילת חירותם, וגם לאור מצוקת הצפיפות האדירה שקיימת כרגע במתקני הכליאה. ובהקשר הזה גם אנחנו מצטרפים לקריאה כאן לחתור לכמה שיותר דיונים פרונטליים, בעיקר בדיוני מעצר.
היו"ר שמחה רוטמן
האם יש לכם נתונים מהעבר, אינדיקציות שבדיוני VC יש פחות שחרורים מאשר בדיונים פרונטליים? אתה אומר את זה כאילו בסוג של הנחה.
ישי שרון
אני אומר בזהירות, כי הניסיון שאנחנו מכירים הוא מתקופת הקורונה. מטבע הדברים אנחנו בתקופה קצת אחרת, התמהיל קצת משתנה מבחינת הפרופיל של העצורים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה גם דבר שאמרנו בדיון הקודם, להבדיל בין הביטחוניים ללא ביטחוניים.
ישי שרון
באופן זהיר אני חושב שזה גם עלה מהממצאים הראשונים של המחקר המלווה שנערך גם במשרד המשפטים, ההשפעה על תוצאת ההליך היא כנראה לא רבה. זאת אומרת, אדם שמגיע פרונטלית, לא בהכרח נוטה יותר לשחרור מאשר אדם שעולה ל-VC. יש כל מיני הסברים לכך, יכול להיות שיש בעיה בכלל במדיניות המעצרים של בתי המשפט, גם כשהדיונים הם פרונטליים, אבל לא ניכנס לזה. מה שכן נפגע בצורה מאוד מאוד משמעותית זה מה שנקרא בספרות "הצדק התהליכי", היכולת של העצור להבין בכלל מה קורה בדיון, לשמוע, לראות, כמובן מראית פני הצדק, קשיים של אוכלוסיות מיוחדות, דיונים עם מתורגמנים, שזה דבר כמובן שמשליך גם על הוגנות ההליך ותקינותו. אבל אם אתה שואל אותי ספציפית לגבי ההשפעה על התוצאה, עוד פעם ברמה הכי זהירה שיש, במספרים הגדולים אנחנו לא רואים את זה, יכול להיות שזה כן מופיע במספרים הקטנים, כששם אין לנו דרך לדעת.
עמית בכר
בקורונה הסיבה ל-VC הייתה סיבה בריאותית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. אין דמיון.
עמית בכר
זה ברור. בטח בעניינים של עצירים, אבל שוב, צריך לראות את העציר.
היו"ר שמחה רוטמן
כמו שאתה שם לב, הדלת פתוחה, לא צריך להתפרץ אליה, כולנו מסכימים עם זה.
ישי שרון
אם השתמע מדבריי - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא צודק, שלא יהיה פה מצב שמהתקלה עושים אידיאולוגיה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור. כולנו היינו באותו - - -
עמית בכר
התכוונתי שזה לא קשור לאיכות.
ישי שרון
מבחינתי צדק תהליכי זה צדק.
היו"ר שמחה רוטמן
חיברת את זה לסוגיית הצפיפות, זה היה נשמע לי כאילו יהיו יותר שחרורים.
ישי שרון
למה זה כן קשור לסוגיית הצפיפות? אם אתה לא יכול להתקדם בתיק העיקרי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לעיקרי, זה לא למעצרים.
ישי שרון
אמרתי שצריכים קודם כול לחתור לקיים את כלל דיוני העצורים והאסירים, גם המעצרים, גם בתיק העיקרי. לחתור לכמה שיותר דיונים.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוני העצורים אתה מתכוון כל דיון שבו הנאשם במעצר?
ישי שרון
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. לא רק דיוני המעצרים. נדבר באותה טרמינולוגיה.
גאל אזריאל
החשוד בשלב הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה אמרתי?
גאל אזריאל
נאשם.
היו"ר שמחה רוטמן
זה יכול להיות נאשם, זה יכול להיות חשוד. אם זה עצור עד תום ההליכים, אז הוא גם נאשם.
ישי שרון
הוא עצור שהוא גם נאשם, והוא אסיר אגב לפעמים.

אני מתחבר פה לאמירה של חבר הכנסת סגלוביץ', וזה מתקשר לדיון הבא, וחשוב לי לומר את זה כבר עכשיו. גם בהינתן מצב ביטחוני, וזה קרה לנו קצת בקורונה שהתחלנו להבין מה זה הפנדמיה הזאת, אנחנו מבינים שגם בהינתן מצב ביטחוני, יש מנעד של מצב ביטחוני. וגם כשיש סיכון ביטחוני והכרזה מטעמים ביטחוניים – אני שם כרגע בצד עניינים לוגיסטיים וכו' – גם במצבים האלה זה לא יכול להיות אפס או מאה. וחייבים לאפשר גמישות שתאפשר להביא חלק מהדיונים בצורה פרונטלית גם במצבים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אלה דברים שנאמרו בשבוע שעבר, בוודאי.
ישי שרון
שתי נקודות אחרונות. לגבי דיונים פליליים של משוחררים. מטבע הדברים שם הדחיפות היא פחות גדולה, אבל אני כן מצפה שככל שמצב החירום ישתפר, תהיה נכונות גדולה יותר של הנשיאים לקיים גם דיונים של משוחררים. אני שם כאן שתי אוכלוסיות בדגש מיוחד, האחת זה הקטינים המשוחררים, והשנייה זה אנשים שמשוחררים בתנאים מגבילים, למשל מעצר בית מלא. גם להם יכול להיות אינטרס לקדם את התהליך. בהקשר הזה אפשר להשתמש בסינון, שאני חושב שהוא סינון שיועיל לכולם, בהתאם לבקשה של אותו הנאשם באמצעות סנגורו.

והערה אחרונה. אני מבין שהדברים האלה כבר נמצאים בתהליכים, אבל חשוב לי לשים את הדברים האלה על השולחן. חייבים לחתור לפתרון כמה שיותר מהר וכמה שיותר הולם לחזור לקיים בצורה מלאה דיונים בוועדות שחרורים ובעתירות אסירים. אני מבין שיש התפתחויות בהקשר הזה, אבל חשוב לזכור שגם בהקשר הזה, מבחינת ההשלכה על החירות וההשלכה על הצפיפות, חייבים להתחיל להתקדם גם בהליכים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. המשטרה, ואז שירות בתי הסוהר. אני מזכיר שגם לשירות בתי הסוהר וגם למשטרה, גם לפרקליטות, אבל בגדול אנחנו בדיון המשך מהשבוע שעבר, זאת אומרת, חלק גדול מהנתונים זה דברים שביקשנו בדיון הקודם כדי לנסות להבין, ואנחנו עכשיו מתקרבים יותר לחלק של דיון הפיקוח שהוא הכנה לדיון החקיקה. תשתדלו לא לחזור על דברים שנאמרו בעבר וגם ממוקדים נתונים ומספרים, כדי שנדע מה היכולת לייצר הסדר קצת יותר מאוזן לקראת המשך השבועות הקרובים. המשטרה.
רועי בורלא
בוקר טוב, אדוני, מאוד בקצרה רק לגבי הנתונים. בהשוואה לשנה שעברה אנחנו בעשרות אחוזים בכמות המעצרים, שזה מבוסס בעיקר על עבירות הכניסה לישראל ועבירות הסתה. יש לי פה מספרים, אבל מאחר שאני לא קצין מחקר, אני לא רוצה לתת מספרים מדויקים. בעבירות הכניסה לישראל אנחנו במאות אחוזים יותר מהתקופה המקבילה בשנה שעברה, ובעבירות הסתה עוד יותר.

בשיח עם האח"מים המחוזיים, היכן שלא נדרשת הארכה בהיוועדות חזותית, עובדים כרגיל ומגיעים לבתי המשפט. זה מועדף גם עלינו. היכן שצריך משתמשים בזה במשורה. אני מקבל מהשטח שאין בעיות עם זה, יש גיוס מלא גם של הסנגורים, גם של בתי המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זאת אומרת מגיעים לבתי המשפט?
רועי בורלא
כלומר, ככל שאפשר להביא עצור לבית המשפט להארכת מעצר, מביאים לבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
יש עצורים שמביאים אליכם להארכות מעצר, בתי המשפט?
קריאה
בוודאי.
היו"ר שמחה רוטמן
פיזית, לא VC. בפעם הקודמת שאלנו כמה דיוני מעצרים היו ואמרו מספרים בודדים ממש.
ישי שרון
בודדים.
רועי בורלא
יש מחוזות שסובלים יותר, אבל יש דיונים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בתל אביב יש לכם?
רועי בורלא
בתל אביב, מהשיחה שניהלתי עם הרענ"ח עכשיו, הוא אמר לי שהם עובדים כרגיל. אני מניח שזו אמירה כללית.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, עצירים מגיעים לבית משפט?
רועי בורלא
במקום שאין בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מה ששמענו בדיון שעבר. זו מטרת דיון הפיקוח, כדי שנבין. הנהלת בתי המשפט, אתם זוכרים את הדיון בשבוע שעבר?
חנית אברהם בכר
העבודה שלנו מול שב"ס - - -
ברק לייזר
חשוב לזכור שהמשטרה מביאה עצורים במיעוט של המקרים. רוב העצורים מגיעים משירות בתי הסוהר. אני בודק את זה, אדוני.
רועי בורלא
אני אדייק את דבריי, אדוני. ככל שעצור נקלט בשירות בתי הסוהר, הוא מובא בדרך רגילה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור. אני אחדד למה אני שואל. כשבאו אלינו עם חוק ה-VC הקטן, לפני חודש בערך, דובר על זה שבהארכות מעצר של משטרה, כשהעצורים נמצאים בתחנות המשטרה, זה ייעשה אפילו לא ב-VC, כי אין ציוד ל-VC, אלא בכל מיני מנגנונים אחרים. זה היה הדיבור. בדיון בשבוע שעבר, ואני רואה פה את יואב מהנהן - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שאלנו ישירות ואמרו שלא.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרו שכלל הדיונים נעשים ב-VC, ובמקרים ספורים ובודדים שאפשר לדברים עליהם ברמת יד אחת או שתי ידיים נעשו פרונטלית. עכשיו אני מבין שהמשטרה כן עובדת כשגרה מול שופט מעצרים ומביאה אנשים.
ליאורה סולטן-יעבץ
לא. אדוני, נדייק את העניין. קודם כול, יש לבצע הפרדה, כמו שרועי הדגיש. בנוסף לגבי העצורים שהם תחת אחריות המשטרה ועדיין לא נקלטו בשב"ס, מדובר לעומת תקופות אחרות בעצורים ספורים נכון להיום, אבל עדיין אנחנו משתדלים אם ניתן, בעיקר לא במחוז הדרומי הצפוני, לעשות כן.

מה שאמרתי בשבוע שעבר לגבי האפשרות לעלות באמצעות הווטסאפ וידיאו, מה שנעשה, זה עדיין תקף במקומות שכמובן לא ניתן. אנחנו מנסים כמה שפחות להשתמש בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכם אין בעיה להוביל אסירים לבתי המשפט? אתם עושים את זה עם ניידת רגילה?
ליאורה סולטן-יעבץ
יש בעיה מאוד מאוד קשה. אדוני, מדובר בעצורים ספורים.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. את הרוב אתם עושים בווטסאפ וידיאו הזה.
ליאורה סולטן-יעבץ
הפוך, אדוני. יש לנו בעיה מאוד קשה להעביר עצורים. גם במהלך של ה-24 שעות, המעצר הראשוני, משעה שמשטרת ישראל, כפי שאדוני יודע, אמונה על נושאים נוספים, לא רק העניין של מלחמת חרבות ברזל, בכלל על כל האכיפה, ולכן מעבר לעובדה שאנחנו גם בכוח-אדם בתקינה מאוד מאוד נמוכה, וגם בחוסר יכולת מבחינת ניידות, אנחנו משתדלים למצוא פתרונות. הם לא מיטביים, אבל כמה שפחות לפגוע, ולכן העניין של עצורים ספורים בנושא הזה, זה המעט שבמעטים, אבל עדיין מנסים, אדוני. זו האמירה.
היו"ר שמחה רוטמן
כמו שאמרתם, עיקר הגידול במעצרים זה בתחום השב"חים וההסתה, שם עיקר הגידול. את האנשים האלה לכאורה היכולת שלכם לשחרר אותם בוודאי יותר מוגבלת. אנחנו מחברים דיון אחר שעשינו, הדיון על ההסתה, ששם באופן די קבוע מבקשים מעצרים ארוכים, לא מסכימים לשחרר, גם ראינו את פסיקות בתי המשפט בנושא. הם מוחזקים. האם הם מוחזקים אצלכם? באיזה שלב הם מועברים לשב"ס?
ליאורה סולטן-יעבץ
שוב, אדוני, אין לי את הנתונים, אני גם לא יודעת במדויק. אני רק אומרת מניסיוני הקודם שברגע שיש פקודת מעצר מעבירים אותם לשב"ס. אם אנחנו הבאנו אותם מהתחנה, הקליטה של השב"ס אחרי פקודת המעצר על פי החלטת שופט.
היו"ר שמחה רוטמן
24 השעות הראשונות הם אצלכם, ובשנייה שהוא הובא בפני שופט זה עובר לשב"ס?
קריאה
לא בהכרח.
ליאורה סולטן-יעבץ
אדוני, זה לא מדויק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אשאל שאלה ישירה.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, יודע לשאול שאלות כאלה יותר טוב ממני.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא בתחילת המלחמה. האם נכון להיום מחזיקים עצורים בתחנות?
רועי בורלא
בלית ברירה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כן או לא? זה עניין של כמויות. בהתחלה אני יודע שהיו הרבה.
ליאורה סולטן-יעבץ
בדיוק. נכון לשבוע שעבר, כשאני ביררתי, עוד היו, היום לא נדרשתי לבדיקה, ואני לא רוצה לא להיות מדויקת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הכלל הוא שרובם מובלים לבתי המשפט באמצעות שירות בתי הסוהר.
ליאורה סולטן-יעבץ
נכון. וחשוב לי להגיד ששב"ס עשו מאמצים אדירים להעביר ולהחזיר את העצורים גם אליהם. זה ייאמר לזכותם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
השאלה שאנחנו שואלים בשביל לדעת מה תמונת המצב, מופנית לשירות בתי הסוהר.
ליאורה סולטן-יעבץ
אני רק אומר, אדוני, ברשותך, שלדיון הבא ביקשתי מרמ"ד סיור, שהוא אמון על כל הנושא הזה, כן להתייצב לדיון, ואולי ניתן יהיה לשאול את השאלה הזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כנראה יש בודדים, זה לא כמו בהתחלה שהיו מסות.
ליאורה סולטן-יעבץ
עקרונית אני יודעת שבודדים, אבל שוב אני לא רוצה לא להיות מדויקת. יכול להיות שאני טועה.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר שאנחנו כבר בשעה 10:00, והדיון הבא נקבע לשעה 11:00, למיטב ידיעתי עדיין לא הועבר נוסח, ואנחנו לא נתחיל דיון בנושא החקיקה של ה-VC ללא נוסח וגם ללא זמן מספיק שחברי הכנסת יוכלו לפחות להסתכל עליו, גם אם נעשה את זה מאוד מהר. בשלב זה הדיון של 11:00 לא יתחיל לפני 13:00. אני אודיע יותר מאוחר, בהמשך היום, אבל הדיון של 11:00 לא יתחיל לפני השעה 13:00, כי אין לנו כרגע במה לדון. אנחנו עדיין באותו סטטוס שהיינו בו. הדיון הזה נקבע ביום חמישי, כאשר חשבנו שביום חמישי או שישי יעבירו נוסח, או לכל המאוחר במוצאי שבת, אז קבענו את זה ל-11:00 במטרה לחוקק מאוד בזריזות. כרגע הדיון לא יתחיל לפני השעה 13:00.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אולי נעשה טרום דיון וניתן כמה הצעות שיעזרו לעשות את המהלך הזה יותר במהירות.
היו"ר שמחה רוטמן
כבר עשינו. אתה רוצה עוד?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תזכורת.
היו"ר שמחה רוטמן
בעזרת השם בהמשך הדיון הזה. שירות בתי הסוהר.
אסף שרף
אני אתחיל עם שתי השלמות עובדתיות, רק בהקשר של המשטרה, ואז אני אמשיך. לגבי הדיונים, אנחנו חוזרים על זה שתקנות שעת החירום קובעות שאין דיונים, אין הבאה פיזית של אסירים ועצורים לדיונים. בהתאם לנתונים שיש לנו זה היה רק במקרים ספורים, גם לאור החלטה שיפוטית, שלכאורה לא הייתה צריכה להינתן, ובמקרים שהם היו ממש חריגים, למשל במצב של אי-כשירות לעמוד לדין, כשהפעלנו את שיקול הדעת, בחנו איפה העצור מוחזק, איפה בית המשפט נמצא, והיו כמה בודדים.

לגבי עצורים בתחנות, שירות בתי הסוהר, במיוחד בזמן המלחמה, נוטל חלק במאמץ הלאומי, והוא קולט בהיקפים מאוד מאוד גבוהים. בחלוף חודש מצבת הכלואים עלתה יותר מ-2,500 כלואים, שזה נתון משמעותי מאוד. והעצורים ממשטרת ישראל מהתחנות נקלטים בשב"ס, בתיאום בין משל"ט האסיר לבין תחנות המשטרה. זאת אומרת, אנחנו כן מעניקים את השירות הזה, והשירות הזה ניתן.

לגבי החלק הכללי. יש הבדל בין תמונת המצב שהייתה לבין תמונת המצב העכשווית. בכל מה שנוגע לתמונת המצב הקודמת אנחנו סברנו שמדובר בסיכון משמעותי לחייהם של האסירים והעצורים והסגל. העוצמה וההיקפים של המטחים שהיו, וצריך לחדד שלא מדובר במוסד חינוכי כזה או אחר, אלא במשימה מבצעית, כשלצורך העניין אם מובילים עכשיו אסירים ביטחוניים בהיקפים כאלה ואחרים, עם צוות ליווי בכל רחבי הארץ, בכל המחוזות, בכל הכבישים, גם באזורי סיכון, גם בשפלה, גם במרכז, גם בצפון, באותה שעה זה היה סיכון משמעותי, ואנחנו כגורמים מקצועיים שמבצעים הערכות מצב מקצועיות על בסיס הכלים והנתונים שיש לנו, זה מה שסברנו. אנחנו עדיין סוברים כך. עם זאת, כאמור תמונת המצב משתנה. וצריך להיות חוק שמעניק את המסגרת המתאימה כדי לבחון באיזה היקפים ניתן להביא את העצורים.

אנחנו שמענו את הערות הוועדה בדיון הקודם. שוב, כאמור אנחנו חושבים שעדיין יכול להיות סיכון. אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת מה תהיה מידת הסכנה בעוד יום או יומיים. שוב, עם זאת, אנחנו נכונים לבדוק באיזה היקפים, באיזה תצורה ובאיזה סייגים כן ניתן יהיה להביא. וזה מה שנדון בו במסגרת הצעת החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
קודם כול, ברור שהייתה בשלבים הראשונים של המלחמה יותר סכנה מאשר עכשיו. ברור שיש חלוקה גם בין סוגי האסירים, וברור שיש חלוקה בין המיקומים השונים של בתי הכלא ובתי המשפט. בוודאי שיש בתי משפט שסגורים אפילו עכשיו, שאין יוצא ואין בא, ומן הסתם יש גם בתי כלא שאין יוצא ואין בא, מאותה סיבה. שוב אני מתחבר למה שאמר יואב בדיון הזה וגם בדיון הקודם וגם עם מה שאמר גלעד, זה לא מאפס למאה. זאת אומרת, אין שום סיבה בעולם, החל מלפני שבועיים-שלושה, שכלל האסירים שקבעו עליהם דיון, לצורך העניין שוב הבאנו את הדוגמה של בית כלא שנמצא במרכז, מעשיהו, שבית משפט גדול נמצא במרחק עשר דקות נסיעה. זה דורש אולי קצת יותר התאמות וקצת יותר גמישות, אולי הגמשה של כללי הסמכות המקומית והעניינית לצורך העניין, כדי להגיד שכלל דיוני המעצרים של עצורים המוחזקים בבית הכלא מעשיהו יתקיימו בבית המשפט המחוזי בלוד. כמה מרחק זמן נסיעה ביניהם? עשר דקות? רבע שעה עם פקקים? חמש דקות בלי. את חטאיי אני מזכיר היום, אני יודע את המרחק מהשנה שגרתי בלוד. זה לא רחוק. אפשר לעשות את כלל הדיונים האלה פרונטליים או את רובם. את הביטחוניים מראש, גם בדיון הקודם אמרנו, את הביטחוניים בכל הארץ תחריגו, לא רוצה אותם מסתובבים בכבישים שלי עכשיו, אני רוצה לצמצם לאפס את סיכון הבריחה במקרה שרקטה פוגעת בדיוק ברכב.
אפרת חקאק
למרות שגם שם צריך לעשות מה שאפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה מה שמייצר את הגברת הסיכון שדיברת עליה, תחתוך את זה, אין בעיה. אפשר לדבר על זה, אבל להגיד לי שאי-אפשר לקיים את כלל הדיונים של אלה שמוחזקים בבתי הכלא במרכז, שבמרחק נסיעה קצר מבתי משפט אחרים, כי עדיין יש סיכון ביטחוני, זה לא מחזיק מים.
אסף שרף
לא אמרתי את זה. לא שללתי את זה. אמרתי שהדבר הזה נבחן בהתאם לתמונת המצב ובהתאם למפת האיומים והסיכונים. אם אין סיכונים, על פניו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם ביציאה לכביש ביום רגיל יש סיכונים. מדיניות של אפס סיכונים, פירושה לעולם ועד שכל האסירים יעשו רק VC, ואם אפשר גם לא יצאו מהחדר, כי לצאת מהחדר זה מסוכן.
אסף שרף
אני מתכוון שאם הסיכון הביטחוני הוא מופחת, אפשר לשקול.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל מאוד מדוקדק, וגם יואב שאל. נכון ללפני שבועיים, בשבועיים האחרונים האם אתם סבורים שהסיכון בהסעת אסירים מבתי הכלא הגדולים של המרכז אל בתי המשפט הגדולים של המרכז הצדיק סגירה מוחלטת ואפס דיונים או כמעט אפס דיוני מעצרים בשבועיים האחרונים? ואם כן, אני אומר לך בכנות, נראה לי, ושוב נראה לי שאני מדבר בשם חבריי, קואליציה ואופוזיציה, שיש לי בעיה עם הערכת הסיכון שלכם, כי המשמעות היא שאתם מנהלים מדיניות של אפס סיכונים אם השיקול שאתה אומר לי זה הסכנה של מתקפת טילים במהלך נסיעה. אם אתה אומר לי מחסור בכוח-אדם, אז אני אומר שאתה צריך להיערך עם כוח-אדם אחרת, אם אתה אומר לי דברים אחרים, אפשר לדבר אחרת. אבל אם הסיכון שהוצג בדיונים הקודמים שאומר: אני חושש ממתקפת טילים, ואני מסתכל על הכביש, שוב בין מעשיהו לבית המשפט המחוזי בלוד, ואני רואה כמה רכבים נוסעים בו, ונכון שזה לא בית ספר, כמה הסעות תלמידים נוסעות בו, למרות שזה לא בית ספר, כמה אנשים יוצאים לעמל יומם נוסעים בו, ואני אומר רק שאטל כזה, כדי לקיים את הדיונים שם, אני לא מצליח להבין איך זה לא קורה. זו הבעיה שלי. אם אתה אומר שלפני שבועיים לא חישבנו נכון, עכשיו שמענו את ההערות, ניחשב נכון, כמו שבית המשפט אמר לי שמיום שלישי נתחיל את הדיונים, נרחיב, נשנה את הדיפולט, לא שנה, אבל אם אתה אומר לי שההחלטה שהתקבלה בשבועיים האחרונים היא מבחינתך ההחלטה הנכונה והמדויקת, אני בבעיה. אני אומר לך בכנות, אני גם בבעיה עם עניין החקיקה.
אסף שרף
אני אומר שהיה סיכון, ועכשיו אנחנו נמצאים במתווה שבוחן את האפשרויות כדי כן לאפשר הבאה של עצורים ואסירים, בהתאם לתבחינים שייקבעו.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. זה יותר קשור לדיון הבא.
אסף שרף
אמרתי שיש לנו כן נכונות לבחון את זה בהתאם למפת הסיכונים. לא אמרתי אפס או מאה. אמרתי, בהתאם למפת הסיכונים החקיקה תאפשר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון לעכשיו אנחנו באפס-מאה. אתה אומר שאתם נכונים לשנות. אני רק אומר לך, וגם יואב התכוון לומר שהוא רוצה לתת פרומו לדיונים הבאים, אנחנו נצטרך משהו עם קצת יותר בשר מזה. זאת אומרת, נצטרך לשמוע סדר גודל, הערכות מספריות, מתווה לפי בתי כלא, מתווה לפי בתי משפט, לא יודע. משהו יותר מבוסס כדי שנדע שכאשר אנחנו נותנים בחוק אפשרות להגבלות, שאתם תעשו בזה שימוש מושכל, אחרת אנחנו נקבע את זה, ואנחנו נעשה את זה פחות טוב מכם, כי אנחנו לא יודעים. אני יכול להגיד 400 עכשיו, אז אמרתי 400, אבל אם אתם לא תדעו להגיד לי את המספרים או את האזורים בארץ, אני לא אוכל לתת לכם את זה.
אסף שרף
אני חושב, ואם אני יכול להגיד את זה גם בשם משרד המשפטים, אף אחד כשהוא הגיע לוועדה לא רצה לתת מתווה גורף, הוא רצה לתת מסגרת למצב משתנה של מלחמה. הוא לא בא ואמר לוועדה: אנחנו לא מוציאים אף אחד. הוא בא ואמר שאם יהיה סיכון מוגבר, כי מחר בבוקר יש אירוע לא צפוי, אז X, ואם יש אירוע שיש בו סיכון מופחת, אז Y. לטעמי, כך אני סבור, הוועדה, כשהיא ראתה את ההסדר, סברה שיש כאן כוונה מראש שעצורים ואסירים לא יצאו חמישה חודשים, אני אומר שלא כך פני הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר לך שוב, בלי הבנה שמבחינתנו מה שקרה בשבועיים-שלושה האחרונים לא מקובל, בלי הבנה ברורה של זה – דהיינו, תעשה לי סימולציה בהנחה שאתה יודע מה אנחנו חושבים, איך היו נראים השבועיים האחרונים בבתי המשפט ובבתי המעצר – בלי זה עדיין יהיו לנו ספקות, שגם אחרי שניתן את החקיקה, תמשיכו לחשוב באותה צורה שחשבתם בעבר. אני מבקש שתעשו סימולציה של הכללים שאתם הולכים להחיל לגבי העתיד, לגבי איך זה היה נראה אם הייתם מחילים אותם לגבי העבר.

בשבוע הראשון של הלחימה, אני מבין שלא, בשבועיים הראשונים, הלם, הערכת מצב, צריכים להבין מי נגד מי, איפה כל הכוחות, בסדר, אנחנו נמצאים 37 ימים אחרי תחילת האירועים, עד עכשיו בכל הנוגע לדיוני מעצרים אנחנו עדיין באפס-מאה, לא הפעלתם את שיקול הדעת הזה. אני רוצה לדעת אם הייתם מפעילים את שיקול הדעת הזה לפני שלושה שבועות איפה היינו נמצאים היום. זו סימולציה שמאוד תעזור לי כדי לדעת איך תפעילו את זה מחר. אם הייתם מפעילים את הכללים שאתם חושבים להפעיל בחודש הקרוב, אם הייתם מפעילים אותם על השלושה שבועות או השבועיים האחרונים, כמה אנשים היו זוכים לראות שופט לפני שהמעצר שלהם מוארך. זה סוג החשיבה שאנחנו כחברי כנסת רוצים פה לדעת, כדי לדעת שאנחנו נותנים חבל למי שיודע להשתמש בו.
אסף שרף
אני רק אגיד שאנחנו כן שמענו את הערות הוועדה, ומזה התחלתי, ולכן אנחנו מגיעים לפה אחרי ששמענו את ההערות ונביא הצעה שתהיה בשים לב לכך.
אביב ישראלי
צריך להגיד שההצעה הממשלתית עדיין בשיח.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לגבי ההצעה. ההצעה בסופו של דבר היא המסגרת. אופן הפעלת שיקול הדעת הוא בלתי נפרד, ולכן דיון הפיקוח. אתם רוצים לשמור את זה? אין בעיה. אתם רוצים לבנות מתח בריא, זה גם בסדר. הכול בסדר. אני רק אומר שלפני שאנחנו נוציא דבר חקיקה כלשהו מהוועדה, אנחנו נצטרך להבין איך שיקול הדעת יופעל, ודרך מאוד פשוטה וטובה לעשות את זה תהיה להסביר לנו אם שיקול הדעת הזה היה מופעל לפני שבועיים-שלושה מספרית, אזורית, סוגית, כמה אסירים היו זוכים לראות שופט לפני הארכת מעצר נוספת שלהם. זו דרך מאוד טובה. אם יש לכם דרך יותר טובה להמחיש לי, אולי גם ליואב יש רעיונות איך אפשר להמחיש את זה בצורה יותר טובה, מה טוב, אבל בלי זה נהיה בבעיה.

נתונים להשלמות מהדיון הקודם. דיברנו על מספרים.
אסף שרף
אנחנו לא עוסקים בסוגי הדיונים, אלא במספר האסירים והעצורים שעולים לדיונים באמצעות היוועדות חזותית. במשך חודש, מה-7 באוקטובר עד ה-7 בנובמבר, בבתי משפט פליליים – 18,188 עצורים השתתפו בדיונים בהיוועדות חזותית, לפי סוגי הדיונים שניתן לקיים, דיוני מעצר, ועוד מספר סוגי דיונים מסיימי הליך. אני כן אגיד שמבחינת השב"ס עשינו את מירב המאמצים כדי להעניק את האפשרות לכך שהם כולם יעלו, ביצענו תגבורים, הכנסנו עמדות חדשות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם לא מכירים מישהו שרצה ולא הצליח או שזה נדיר?
אסף שרף
אני לא מכיר את זה. ואני אגיד יותר מזה, אנחנו גם לא מכירים שהיו תקלות שגרמו לכך שעצור עלה לטלפון כי הוא לא הצליח לעלות מעמדה מסוימת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כמה שוהים בלתי חוקיים מתוך ה-18,000 האלה?
אסף שרף
אם תרצה, אנחנו נבדוק ואנחנו נשלים.
היו"ר שמחה רוטמן
השוהים הבלתי חוקיים, לפי מה שהסבירו לנו בדיון הזה, רובם במשטרה, כלומר, לא בשב"ס.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה עושים איתם דקה אחרי שחוקרים אותם?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אם אני טועה תתקנו אותי, כי אתם אנשי המקצוע, מה שהם הסבירו לנו זה שאת השב"חים מביאים כבר בדיון הראשון מהמשטרה, אם עושים את זה טלפונית או ב-VC, כבר בהתחלה עושים גם את הארכת המעצר וגם את ההקראה. השב"ח, העבירה שלו נורא פשוטה, כך לפחות ביקשו מאיתנו בחקיקה. האם אני צודק? זה מה שביקשתם מאיתנו. אני לא יודע אם עשיתם בזה שימוש, אבל זה מה שביקשתם.
ירון קנטר
לגבי שב"חים, יש מקרים שבהם תהליך הטיפול הוא כל כך קצר, שאנחנו מגיעים למצב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ישי, אתה לא מקשיב, אבל תיארתי נכון מה שקרה עכשיו?
ישי שרון
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אחזור, כי אני לא זוכר מי היה בדיון מהמשטרה ומהתביעות, אבל אני זוכר מי היה בדיון מהסנגוריה, ואתה היית, שהם ביקשו בדיון גם הארכה ראשונה וגם הקראה לשב"חים. אני זוכר נכון את הדיון?
ירון קנטר
זה נכון. יש מקרים - - -
ישי שרון
גם בחוק אגב רוצים טלפון, לא רק בדיון מעצר ימים, הם רוצים גם טלפון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע, נכון, אבל זה מה שדובר אז, אז אני מנסה להבין.
ירון קנטר
זה נכון שבמקרים של שב"חים לעתים הטיפול המשפטי הוא מאוד פשוט, וזה לא מצריך הארכות מעצר למעצר ימים, ומיד אחרי המעצר הראשוני אנחנו כבר מוכנים עם כתב אישום ובקשת מעצר עד תום ההליכים, ואז בדיון הראשון, אנחנו יכולים ישר להיכנס לתיק העיקרי. אבל יש לא מעט מקרים, אני לא יודע כאן לאמוד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ואז הם עוברים לשב"ס, והם לא צריכים לראות שופט עד הדיון הוכחות?
ירון קנטר
אני מחטיבת התביעות, אני לא יודע באיזה עיתוי הם עוברים, מבחינתי זה מאחורי הקלעים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ברשותכם, בחור מטול כרם, שנעצר פה בארץ, קיבל כתב אישום ומעצר עד תום ההליכים או מועבר?
ליאורה סולטן-יעבץ
זה תלוי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני שואל את השאלה הזאת, דווקא בהתייחס לשירות בתי הסוהר, אני מדבר על תופעת ההמשך, גם של עומס אצלם. לא שאני הולך לטפל בזה, אבל צריך להתייחס אל הדבר הזה, כי זה חלק מהבעיות שיש. אני שואל על המדיניות שלכם, של המשטרה כרגע באירועים כאלה. אין לו עבירות אחרות, רק העניין הזה.
ירון קנטר
אתה שואל לגבי מדיניות הגשת כתבי האישום? אז כן. מאז שהתחילה המלחמה האחרונה, חרבות ברזל, יצאה הנחיה שאומרת שהחל מכניסה ראשונה, כתב אישום - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כתב אישום ומעצר עד תום ההליכים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רוב האנשים שאנחנו מדברים עליהם כרגע, שוהים בלתי חוקיים, נמצאים היום בשירות בתי הסוהר.
ליאורה סולטן-יעבץ
אמת.
אופיר טישלר
זה גם מביא לעלייה במצבה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ברור. אני בכוונה שואל את השאלה הזאת. הנתון הוא גם על תושבי רצועת עזה שנעצרו כאן בגלל שפקעה להם השהות מרגע תחילת המלחמה?
אביב ישראלי
אם לא מוחזקים בשב"ס.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הם לא בתוך ה-18,000 האלה. הם כבר חזרו?
אביב ישראלי
זה אני לא יודעת להגיד. זה יצטרך התייחסות של הצבא.
אסף שרף
הם הועברו למתקני כליאה צבאיים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הם לא בתוך הרשימה הזאת, נכון?
אסף שרף
לא. רק מבחינת הנתונים.
ריקי בראון
הם מועברים ישירות למתקני צה"ל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אין בעיה. זה לא בתוך ה-18,000 שדובר עליהם.
ריקי בראון
הם לא נכללים במצבת של שירות בתי הסוהר, שב"חים עזתים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שאלה למשטרה לגבי המעצרים הפליליים הרגילים שהם לא שב"ח, האם יש עלייה?
רועי בורלא
מטבע הדברים יש ירידה בפשיעה, כי אנשים פחות ברחוב, מצד שני, יכול להיות שיש עלייה בסוגי עבירות שונים, כי אנשים מסתגרים בבתים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני שואל באופן כללי, האם יש עלייה במעצרים?
רועי בורלא
יש עלייה במעצרים, אם אדוני ירצה לפלח, נוכל לפלח את הנתונים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הנתונים חשובים, כי כשמדובר על עומסים, ואנחנו מסתכלים קדימה על העניין מה קורה בהארכת מעצר ראשונה, שנייה, מעצרים עד תום ההליכים.
ישי שרון
אני יכול להגיד מה ששמעתי בוועדה לביטחון לאומי. השב"ס דיברו בדיונים על מצב חירום כליאתי. מטבע הדברים העלייה בעצורים היא בעיקר בביטחוניים, אבל נאמר שהייתה ירידה כמובן בעצורים פליליים בתחילת המלחמה, אבל ככל שחזרנו ל"שגרה", אז גם שגרת המעצרים הפליליים חזרה לשגרה, ועכשיו רואים את העלייה גם בפלילי, גם אנחנו בסנגוריה מרגישים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל החלוקה המספרית, כמו שיואב אומר, היא מאוד מאוד חשובה, בגלל שאם אנחנו נייצר את ההבחנה שבדיון הקודם כולם דיברנו עליה, של התעדוף, להגיד מי ב-VC ומי יראה שופט, אני אומר על השולחן שאני בוודאי רוצה שעצור, אזרח ישראל, תושב ישראל, שלא קשור למצב הביטחוני, ובהובלה שלו אין סכנה ביטחונית מיוחדת או בריחה של אסיר ביטחוני, ודאי שהוא מבחינתי קודם ועדיף, הוא בתעדוף, ואז אנחנו יכולים לייצר איזה קו לבוא ולהגיד שלא תחת מצב החירום נגרום לזה שמי שנעצר על גניבה מסופר לא יראה שופט חודש. לא שגניבה מסופר זה בסדר, למען הסר ספק, אבל עדיין אני חושב שראוי שאם אנחנו יכולים לשמור על זכויותיו כבעת שגרה, בלי שזה יושפע בצורה משמעותית ממצב החירום, זה טוב, אז כדאי שנעשה את זה.

אמרנו את המספר הכולל שהוא 18,000. דבר אחד, זה פחות ממה שחשבנו אז, כי אז אמרו לנו שבערך כ-1,000 ביום והגענו למספרים הרבה יותר גבוהים, אז אנחנו במספרים יותר נמוכים.
אסף שרף
זה סיכום חודשי. 18,000 זה סיכום חודשי, כשבממוצע דיונים בבתי משפט בישראל יש בערך 900 ביום.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא כולל שישי-שבת.
אסף שרף
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר שלך אין פילוח מה מהם זה מעצר, מה מהם זה סגירת תיק.
אסף שרף
אנחנו עובדים לפי זימון. ברגע שיוצא זימון, אנחנו מעלים את העצור.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אם זה תיק שיש בתוכו כמה?
אסף שרף
כן. יכול להיות מצב שבדיון מסוים יעלו מספר עצורים ממספר מתקני כליאה.
היו"ר שמחה רוטמן
ומה עם ועדות שחרורים? אין כרגע בכלל.
אסף שרף
יש בהסכמה.
היו"ר שמחה רוטמן
בהסכמה ב-VC.
חנית אברהם בכר
התקיימו כמה ועדות בהסכמה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בהסכמה. בדרך כלל בן אדם חושב שהוא עולה לוועדת שחרור, אני גם מתאר לעצמי שהוא יסכים, אלא אם כן נורא כיף לו.
חנית אברהם בכר
הסכמה של שני הצדדים. לא נדרשת הסכמה של שני הצדדים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש מצב שהפרקליטות לא מסכימה?
חנית אברהם בכר
לא הייתה. כמו שאמרנו, היה חשוב לנו לשמוע.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, אבל הפרקליטות אמרו שהם מתמודדים עם זה. זה לא בעיה. אתם אומרים שמתקיים ב-VC, אבל אם בן אדם בא ואומר שהוא מרגיש ב-VC ההוא לא יצליח לשכנע מספיק את הוועדה, ואני רוצה פרונטלי, אז אין.
חנית אברהם בכר
לצערנו כמו שאמרנו, בגלל שמתקני הכליאה לא ממוגנים, אז לא יכולנו להגיע לשם פיזית.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם יכולים להגיד ממוצע חודשי, ממוצע יומי, של דיוני ועדות שחרורים?
חנית אברהם בכר
יש לי אותם. היום אנחנו אמורים להגיש לכם את הנתונים, אני רק רוצה לסייג את הנתונים. לגבי ועדות שחרורים, הנתונים מדויקים, ומה שנגיש זה מדויק, תוכלו לראות את מספר הדיונים שבוטלו ומספר הדיונים שהתקיימו. לצערנו מספר דיונים גדול מאוד בוטל בוועדות שחרורים. ולגבי הנתונים הפליליים של מעצרים, יש פער גדול מאוד לצערי בין הנתונים ששב"ס מסרו לנתונים שלנו. העניין הזה נובע מזה שב-VC בשגרה אנחנו מזמנים מראש לאחר הסכמה, ומסמנים במערכת נט המשפט שהדיון אמור להתקיים ב-VC. כמו שברק אמר, במצב הנוכחי שלנו היום, ובגלל שכמעט כל הדיונים בסופו של דבר נאלצו להיות ב-VC, לא סומן הסימון הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם יכולים לבוא ולהגיד שכלל הדיונים שהתבצעו, כלל דיוני המעצרים, כלל דיוני ההארכות, אתם יכולים להניח שכולם VC.
חנית אברהם בכר
כמו שברק אמר, צריך להיכנס דיון-דיון. נכון שאני יכולה לבקש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כלל דיוני המעצרים שנערכו במדינת ישראל בחודש האחרון.
חנית אברהם בכר
זה נתון אחר, ואני יכולה לבקש אותו. הנתון שביקשנו זה שיבדקו לנו כמה ב-VC, ויש פער.
היו"ר שמחה רוטמן
עד לדיון ב-13:00 בבקשה תביאו לי את כלל הדיונים, גם של מעצרים, מתוך הנחת עבודה שהם התקיימו או כולם או רובם המוחלט ב-VC, שזה מה שאנחנו מבינים גם מהמציאות בשטח. כלל דיוני המעצרים שהתקיימו והסעיפים שהוספנו. אני לא זוכר את כל הפריטים ששם, ההקראות וכו'.
חנית אברהם בכר
מה שיש הבאנו ונעביר.
היו"ר שמחה רוטמן
עם השוואה לתקופה המקבילה, כדי שנראה איפה אנחנו נמצאים. האם יש עוד נתון? משרד המשפטים לא דיבר, שזה מפתיע.
עידית צוריאל
אני ממשרד המשפטים, אני חושבת שאין לנו הרבה מה להוסיף כרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
גאל אמרה קודם שהיא תרצה להרחיב אולי בנושא של התקש"ח. מישהו יודע להגיד כרגע מתי התקש"ח בעניין המעצרים פוקע?
אביב ישראלי
ב-15.
היו"ר שמחה רוטמן
לפי מה שהבנו התקש"ח פוקע ב-15. קחו בחשבון, אני לא יודע, בטח לא עם המציאות שכרגע אנחנו עכשיו ב-12, ועדיין עוד אין לנו נוסח, ועוד לא עשינו ישיבה ראשונה, ועוד לא הקראה ולא כלום – קחו בחשבון שיכול להיות שתצטרכו לעשות – אני יודע שיש לכם איזה כלל בנושא התקש"ח, תתמודדו איתו - - -
גאל אזריאל
אולי אני אתייחס לפני שנקבל הצעות בנושא הזה. נאמרו הרבה דברים על תקנות שעת חירום בשבועות האחרונים בכנסת, גם בציבור, אז נחזור על העקרונות הבסיסיים לגבי תקנות שעת חירום, כפי שכתוב בחוק-יסוד: הממשלה וכפי שהפסיקה קבעה כבר עשרות שנים.

הסמכות הניתנת לממשלה להתקין תקנות שעת חירום היא סמכות חריגה מאוד, שפוגעת בשלטון החוק במובן המהותי ובמובן הפורמלי. מבחינת משטר דמוקרטי ובכלל משטר פרלמנטרי, הסמכות לחוקק היא סמכותה של הכנסת, ורק במצבים מאוד מאוד חריגים הממשלה יכולה לקחת לעצמה את הסמכות הזאת לזמן הכי מוגבל שאפשר, ורק לצרכים המידיים, רק כאשר הכנסת לא יכולה להתכנס ולא יכולה לדון בנושא.

בזמן הנוכחי יש מצב חירום, והיה צורך, ראיתם, כבר עודכנו 14 או 15 סטים של תקנות שעת חירום בשבועות האחרונים, כי לא הייתה שום ברירה. כרגע יש לנו הצעת חוק על שולחן הכנסת, ולכן המצב שמציעים לנו, לממשלה, להמשיך להפעיל את הסמכות החריגה לחוקק, כאשר הכנסת יכולה לחוקק, היא הצעה לא פשוטה בכלל.

ככל שיש קושי עם השלמת החקיקה הגדולה של ה-VC, אפשר לחשוב על אופציות אחרות שהכנסת תחוקק את ההסדר, אבל את ההסדר המינימלי בינתיים. הכנסת היא זו שצריכה לחוקק. ההצעה היא כאילו להגיד לנו, הממשלה: תבואו, אנחנו לא שלמים עם ההצעה, אז תמשיכו אתם לחוקק, היא הצעה מעניינת מצד הרשות המחוקקת.
היו"ר שמחה רוטמן
במחילה, חוק-יסוד: הממשלה שהוא האסמכתה לתקנות שעת חירום אומר שהסמכות להתקין תקנות שעת חירום, לפחות פרק הזמן שנקבע בו הוא שלושה חודשים.
גאל אזריאל
עד שלושה חודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, עד שלושה חודשים. מה שקרה שזאת הייתה טעות – בלי ציון אני חושב שזאת הייתה טעות – אתם עשיתם לוחות-זמנים קצרים יותר. התוצאה של לחות-הזמנים הקצרים יותר זה לבוא ולהגיד: אנחנו נורא שומרים על שלטון החוק, ותפקידה של הכנסת לחוקק, אבל אנחנו נביא לכם את החוק ביום ראשון, ותחוקקו אותו עד יום שני. אז זה לא ממש שומר על שלטון החוק. לא ממש שומר על כבודו של המחוקק. לא ממש שומר על הליך החקיקה התקין.
אין לי בעיה, תבואו ותגידו
אנחנו נחוקק מראש את תקנות שעת החירום לשלושה חודשים או לחודשיים, ונביא חקיקה כמה שיותר מהר, והכלל הבסיסי הוא שתקנות שעת חירום הן בתוקף עד שהכנסת מחוקקת משהו אחר. לא באמצעות תקנות שעת חירום תשימו לנו יד על הגרון כמחוקק, שנחוקק עכשיו בתוך יומיים, כי או-טו-טו הוא פוקע, ואנחנו נורא שומרים על הכבוד שלכם, אז אנחנו גם לא נאריך את זה בשבוע, כדי שחס ושלום לא יהיה לכם זמן לדון, והכול מתוך שמירה על הכבוד שלכם כמחוקק. זה קצת 1984. קצת.

אני מעריך מאוד את הרצון לשמור על כבודו של המחוקק. אני מעריך מאוד את הרצון שנוכל אנחנו לדון בזה. יותר מזה, אל תשכחי שעומדת לנו כמחוקקים האפשרות, אם תחוקקו תקנות שעת חירום שלא נראות לנו סבירות, להביא 30 חברי כנסת וגם לבטל אותן, גם בלי הסכמת הממשלה, ועם הסכמת הממשלה עוד אפשר לעשות את זה יותר מהר.

לכן אני אומר שזה לא שאנחנו חסרי אונים, אבל מראש חוקקתם את זה עם לוחות-זמנים נורא קצרים, הבאתם לפה חוק בשבוע שעבר שכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית שנכחו פה, הוא לא עבר להם בגרון בשום צורה שהיא.

אני אומר שיש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שאנחנו נחוקק את החוק לשבוע ותביאו עוד חוק בשלוש קריאות בעוד שבוע. אני חושב שזה לא כבוד לא לכנסת, לא לממשלה. שוב, אתם המצאתם, חוק היסוד אומר שלושה חודשים, הוא לא כתוב בשום מקום.
גאל אזריאל
אני אשמח להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
שמירה על הליכי חקיקה תקינים זה גם חלק מהמטרות והתכליות של תקנות שעת חירום, גם מניעה של הפיכת הסדר שנדרש לפרק זמן נורא-נורא קצר, שזה אגב אחד החששות המרכזיים לגבי ה-VC מבחינתי. אם הייתי יודע בוודאות שההסדר שאתם רוצים לגבי VC עוזב אותנו בעוד חודש, אני חושב שגם יואב אולי היה מסכים איתי על זה, הייתי אומר לכם: אל תביאו חקיקה בכלל, תביאו אותו רק בתקנות שעת חירום, שלא ילכלך לי את ספר החוקים של מדינת ישראל, שלא יהפוך מדרון חלקלק, שלא נתרגל לזה ועכשיו כבר נמשיך. יש הרבה מאוד טיעונים שעלו פה מסביב לשולחן בדיון הקודם. כשאת עושה משהו בתקנות שעת חירום לחודשיים אפילו, אבל זה לחודשיים, ואני יודע שגידרתי את האירוע ובעוד חודשיים ייגמר האירוע, בסדר, בשביל זה יש תקנות שעת חירום. אבל עכשיו אני אחוקק את זה וזה יהפוך להוראת חוק, ואחר כך נאריך את זה לעוד תקופה, וזה יהיה לעוד יותר, וזה יישאר, ואז כבר זה יהיה חלק מההרגל שבמדינת ישראל מאריכים בווטסאפ הארכות מעצר כי פעם היו לנו תקנות שעת חירום, כמו שקרה אחרי הקורונה.

לכן אני אומר שהאיזונים פה בעיניי לקויים. אני מכיר את הפסיקה בנושא, אני לא חושב שהפסיקה אומרת את מה שאתם אומרים שהיא אומרת. הייתי אומר את זה באנגלית: I don't think it means what you think it means.
גאל אזריאל
הפסיקה מתייחסת לזה שהכנסת סגורה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה היה האירוע בקורונה.
גאל אזריאל
לא. אני מדברת איתך על פורז-פריצקי.
היו"ר שמחה רוטמן
מדינת ישראל התנהלה בתקנות שעת חירום בתקופות ארוכות של מלחמה, גם כשהכנסת הייתה פתוחה ומתפקדת מהרבה מאוד סיבות. בקורונה זה היה אירוע אחר.
גאל אזריאל
לאיזה מלחמה אתה מתייחס? למלחמת ששת הימים?
היו"ר שמחה רוטמן
מלחמת השחרור, מלחמת ששת הימים, יום כיפור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אחזור על מה שאמרתי בפעם הקודמת, לא היית פה, אני אחזור עוד פעם.
גאל אזריאל
הייתי בזום, אבל לא נתנו לי להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
את רואה מה החוסר ב-VC?
גאל אזריאל
לכן באתי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא הצלחתי להבין מה עבר לכם בראש כשבאתם עם החוק הזה. בראתם עולם חדש כאילו לא היינו פה בוועדה הזאת, כאילו היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט לא שמע את ההרצאה שלי, שהם ממש לא אוהבים אותה, ששופטים יגיעו לבתי המעצר או למקומות מסוימים על מנת לעשות את זה, כאילו הדברים לא נאמרו אף פעם, כאילו לא היו פתרונות, כאילו נולדנו היום. בהקשר הזה חושבים שזה בין אפס למאה. זה לא בין אפס למאה, זה אף פעם לא בין אפס למאה. ולכן באנו אליכם בשבוע שעבר, כשהסתיים הדיון, ונתנו גם כמה רעיונות פרקטיים, כשלדעתי חלק מהדברים האלה אפשר לעשות אותם, זה לא מסובך.

אני אחזיר אותך לעניין ההכרזה. אין מצב בעולם שאני, לא מישהו אחר, אצביע בעד לתת סמכות לשר המשפטים ולשר לביטחון לאומי לקבל החלטה שהיא שונה מההחלטה הכוללת על המצב במדינת ישראל. אין מצב בעולם שזה לא יהיה מנומק בכתב עם חוות-דעת כתובה, שזה לא מופיע בחוק הזה. אמרנו את הדברים האלה. אין מצב שלא תהיה הבחנה בין סוגי הליכים שונים, ואמרנו, אתם תחליטו. אין מצב גם שלא ניתן גמישות למדינה בזמן מלחמה, גם את זה אמרנו. אבל לבוא עם הדבר הזה as is, באים היום לדיון ומבינים שעוד אין נוסח, כנראה יש ויכוח אחר מאחורי הקלעים שלא פתחתם פה. אבל בגלל שלא פתחתם אותו פה, אני נוקשה בעניין הזה. תבואו עם משהו מידתי, שאפשר לחיות איתו.

כולנו במלחמה, אבל אני לא מתרגש מהטיעון שיש מלחמה ונשכח את כל היתר. המבחן הגדול של מדינה ובכלל, הוא דווקא בשעות חירום. הכי קל להיות ליברלי כשהכול סבבה, אבל עכשיו לא הכול סבבה, והמצב הוא קשה. אמרנו שתעשו הבחנה בין סוגי עצירים או אסורים, תעשו הבחנה בין מקומות. לא הייתה פה שום גמישות כי ההתחלה היא באותה הכרזה. מפה זה מתחיל. זה הקטע השולי, ההכרזה? לא, זה דבר מרכזי ההכרזה הזאת. אנחנו משוכנעים שמה שאומרים פה אנשים בא ממקום אחרי שהם בדקו את כל הדברים, בדקו מה קורה עם הפרקליטים, ומה האפשרות להופיע בבתי משפט, ומה האפשרות של שירות בתי הסוהר. אנחנו לא נגד אף אחד פה, אנחנו צריכים לתת כלים, אבל יש לנו עוד תפקיד, לראות שלא התבלבלתם, והצעת החוק שהבאתם לפה היא בלבול מוחלט מהעבר שיש לדברים האלה.

אני אומר פה את דעתי, שאתם מכירים אותה לא מהיום ולא מאתמול, לא דרך התקלה נייצר פה אידיאולוגיה. החלום הרטוב של בתי המשפט, גם אם יגידו שזה לא נכון, ושל שירות בתי הסוהר, גם אם יגידו שזה לא נכון, שתהיה היוועדות חזותית. אני נגד זה תפיסתית. אני חושב שהליכים צריכים להיות ושופט צריך לראות עצור. ואתם יודעים, אני לא גדלתי באגודה לזכויות האזרח, אבל אני מאמין בזה. אז אי-אפשר דרך ה"תקלה" הזאת עכשיו, שקורית לנו כל פעם, עכשיו לייצר עולם חדש כאילו לא היו דיונים על היוועדות חזותית אף פעם, כאילו לא היו ויכוחים עם הנהלת בתי המשפט, כאילו לא היו ויכוחים עם שירות בתי הסוהר. היו והגענו גם להבנות שהיו מידתיות.

ולכן אני יכול להגיד רק דבר אחד, לדעתי בתוך שעה תגמרו את מה שצריך לעשות, ותביאו לפה, ואז אפשר לא לעשות תקנות הגנה לשעת חירום, כי עדיף שזה לא יהיה תקנות הגנה לשעת חירום, אבל תעשו טובה, אל תדאגו לכבוד הכנסת כרגע, לפחות לא בזה, יש עוד כמה דברים אחרים שצריך לדאוג להם חוץ מהצעת החוק הזאת.
גאל אזריאל
אני אתייחס בקצרה לשני הדברים. דבר ראשון, לעניין התקופות צריך להסתכל לא רק על סעיף 39 לחוק-יסוד: הממשלה, אלא גם על סעיף 12 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיש בו פסקת הגבלה מיוחדת לתקנות שעת חירום, שמציין בצורה ספציפית את הצורך להסתכל על התקופה. ובאמת כמו שאמרתם גם בדיון הקודם, תקנות שעת החירום שהותקנו ממש בלילה הראשון, לגבי הארכות מעצר, שזה היה כדי שאסירים לא ישוחררו בתוך 24 שעות, כי באמת לא הייתה אפשרות להביא אותם פיזית עם המטחים הכבדים שהיו בשמי הארץ באותם ימים, אתם בעצמכם אמרתם, אני חוזרת על מה שנאמר, הם לא מתאימים למה שקורה היום.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור.
גאל אזריאל
ולכן ההצעה להאריך אותם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
למה להאריך אותם? אני מנסה שוב להסביר. יש לכם הסדר שאתם הפצתם, תזכיר, והבאתם אותו בקריאה הראשונה. אנחנו חושבים שהוא לא טוב.
גאל אזריאל
את זה הבנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מוכנים להשקיע גם בלוחות-זמנים מאוד מאוד קצרים את המאמצים כדי להפוך אותו להסדר שאנחנו חושבים שהוא נכון, טוב ומידתי. אני לא חושב שהאילוצים שצריכים להנחות אותנו בכנסת, כדי לעשות את העבודה הזאת, זה גם ההסדר לגופו, גם הצורך לגבש הסכמה, כי אני חושב שהחוק הזה חייב לעבור בהסכמה, ודיברנו על זה, אם יש לנו כל מיני אילוצים שאנחנו צריכים, אני לא חושב שהאילוץ הוא שאנחנו צריכים לשים את עצמנו בו זה ההחלטה שלכם שאתם עשיתם את תקנות שעת החירום עד ה-15, ושוב אתם מעמידים אותנו במציאות של אפס או מאה כדי לשמור על כבודנו, או שאנחנו נמצאים בתקנות שעת החירום המוארכות של מה שהיה מהלילה הראשון, כי אין שום דרך לעשות משהו באמצע, כי אתם מתעקשים מאוד להחזיק את השיבר על תקנות שעת חירום. כששוב בעולמות אחרים זה יכול להיות נאצל, בסיטואציה הזאת בעיניי זאת טעות גדולה מאוד, כי מתוך רצון לשמור על כבודה ועל מעמדה של הכנסת, אתם אונסים את הכנסת לעשות מהלך שהיא ממש לא רוצה לעשות.

אני יודע לשחק את המשחק הזה מול הממשלה. אם הממשלה באה ואומרת לי: אני אעשה לך תקנות שעת חירום, אני יודע לבטל להם את זה. אני יכול לבטל לכם את תקנות שעת החירום שלכם, להגיד לכם: תישארו בלי כלום, תוציאו תקנות שעת חירום חדשות כדי לא לשחרר אסירים, ובינתיים נחוקק חוקים. אני אומר: אל תהיו מקובעים, כמו שבאלף דברי חקיקה שבאו לפה בוועדה, האמירה שלנו הייתה לכל גופי הממשלה השונים, אל תהיו מקובעים, תחשבו מחוץ לקופסה, אני לא יודע איך ייראה המשך היום, אני כן אומר לכם שאני לא אתן שהוועדה והליכי החקיקה של הכנסת יהיו למרמס תחת קדושת תאריך ה-15 לחודש, אני מודיע לכם. ויש לי שתי דרכים להתמודד עם זה: אפשרות אחת היא לקחת את החוק, ללוש אותו להוראת מעבר שאני אקבע, ואני אעשה אותה לשבוע, ותבואו בשלוש קריאות עוד שבוע. אני לא חושב שזה מכבד הליכי חקיקה לחוקק חוק לשבוע. אני חושב שבשביל זה המציאו תקנות שעת חירום.

אני מציע שתחוסו על כבודה של הכנסת ועל כבודם של הליכי החקיקה, אל תכריחו אותנו לחוקק חוק לשבוע, ואם לא נגיע, אני מקווה שכן, אבל אם לא נגיע, בין בגלל סוגיות כבדות או בגלל לוחות-הזמנים, אז תאריכו, תאריכו בשבוע, בארבעה ימים, בחמישה ימים, אני לא יודע.
גאל אזריאל
אני מציעה שבשלב הזה כולנו נפעל כמה שאפשר כדי להביא את הצעת החוק ולהשלים אותה. הדברים שאמרתם נשמעו גם בדיון הקודם. שמענו. עבדנו כולנו שבוע, ואנחנו ממש מנסים להגיע להשלמת הדברים ולהביא לכם נוסח מוסכם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.

קוד המקור של הנתונים