פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת הבריאות
14/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 111
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, א' בכסלו התשפ"ד (14 בנובמבר 2023), שעה 11:15

קריסת המכון לרפואה משפטית בישראל תחת העומס , של חה"כ בליאק ולדימיר

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
ניסים ואטורי
מיכל מרים וולדיגר
טטיאנה מזרסקי
לימור סון הר מלך

ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
טלי גוטליב
אפרת רייטן מרום

שני שרביט - סמנכ"לית בכיר הון אנושי ומנהל, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

ד"ר הגר מזרחי - ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

דניאל תור - רפרנט בריאות אגף השכר, משרד האוצר

זוהר אורמן - מנהלת תחום תקציבי משטרה, המשרד לביטחון לאומי

קריאה - קריאה

רפ"ק ערן סגל - קצין מדור ארגון באג"ת, משטרת ישראל

נצ"מ מיכל לוין אלעד - רמ"ח זיהוי פלילי ארצי, מז"פ, משטרת ישראל

רפ"ק אלי הורן - מ"מ רמ"ד זיהוי חללים, מז"פ, משטרת ישראל

רפ"ק אריאל גד סער - ר' חו' נעדרים, משטרת ישראל

שמעון גרוס - עו"ד, יועץ, נציג הרב הראשי לישראל, הרב דוד לאו שליט"א, הרבנות הראשית

ד"ר חן קוגל - מנהל המרכז הלאומי לרפואה משפטית

ד"ר אלון קריספין - מנהל יחידת הדימות, יו"ר האיגוד הישראלי לרפואה משפטית, המכון לרפואה משפטית

ד"ר מאיה פורמן - מנהלת חדרי נתיחה, רופאה משפטית, מזכירת האיגוד לרפואה משפטית, המכון לרפואה משפטית

דובי וייסנשטרן - מנכ"ל ארגון זק"א

שניר אלמליח - מחלקה משפטית ארגון זק"א

אילן רם - מנהל אגף בכיר מערכת הבריאות, נציבות שירות המדינה

טל רגב - מנהלת תחום בכיר הון אנושי, מערכת הבריאות, נציבות שירות המדינה

מיכל עורקבי - עו"ד, נציגת הסנגוריה הציבורית

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה

יעל שרר - הלובי למלחמה באלימות

אורי גולדשטיין - משרד הבריאות

גאיה עפר - רפרנטית בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

יעל שרף - עו"ד, סגנית מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

ענת מימון

מיכל דיבנר כרמל

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




קריסת המכון לרפואה משפטית בישראל תחת העומס, של ח"כ ולדימיר בליאק (מס' 1660).

שלום לכולם, חודש טוב. היום יום שלישי, א' בכסלו התשפ"ד, 14 בנובמבר 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא קריסת המכון לרפואה משפטית תחת עומס. הצעה לדיון מהיר של חה"כ ולדימיר בליאק.

הבוקר לצערי התבשרנו על נפילתם של שניים מלוחמנו, רועי מרום ורז אבולעפיה שנפלו בקרבות בצפון הרצועה. השם ייקום דמם. אני מבקש לשלוח מכאן בשמי ובשם חברי הכנסת, תנחומים למשפחות הנופלים. יהי זכרם ברוך.

נושא הדיון של היום הוא לא חדש, הוועדה כבר קיימה דיון בסוף חודש יוני האחרון ברשות יושב הראש הקודם, השר היום, דיון בנושא המכון לרפואה משפטית. המסקנות נמצאות כאן מולי. אנחנו נבקש לשמוע תשובות מתקדמות. זאת אומרת, לא לחזור על אותם דברים. ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו לומר כמה מילים. יושבים פה סביב השולחן ד"ר חן קוגל, אנשי משרד הבריאות, אנשי זק"א, משטרה וגופים נוספים, שבתקופה הזו עשו עבודת קודש, אין שום מילה אחרת להגדיר את זה. עבודת קודש. יש לנו פה הזדמנות גדולה לומר להם תודה רבה בהזדמנות הזו. שלא נזדקק לשירותים האלה, אבל תודה רבה על כל מה שעשיתם. המראות והזוועות האיומות שנחשפתם אליהם במהלך המלחמה, אני חושב ששמעתי אותך אומר שלא היו דברים כאלה. לא נתקלתם בכאלה דברים. אנחנו מחזקים אתכם בימים האלה. אם תרצה להביא כל פתרון במהלך הדיון הזה, אני אתן לחבר הכנסת המציע, חה"כ ולדימיר בליאק, לפתוח את הדברים. בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני קודם כל מצטרף כמובן לתנחומים למשפחות הנופלים. קודם כל ולפני הכול, אנחנו פגשנו אתמול כאן במשכן הכנסת את משפחות החטופים ונחשפנו, לצערי, אמש לעוד זוועה לחלק מהלוחמה הפסיכולוגית שמתנהלת נגדנו וקודם כל נגד המשפחות. אז אני רוצה לומר, כי למלחמה הזאת יש מספר מטרות. אבל יש יעד אחד שמבחינתי הוא מרכזי והיעד הזה הוא השבת החטופים. אחד, הראשון במעלה וכל היתר אחריו. חשוב שאנחנו נזכור את זה כאן, במשכן הכנסת כל בוקר.

אני רוצה להודות לנשיאות הכנסת ולך על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לומר מספר מילים, ממש בקצרה, כדי להשאיר יותר זמן לאנשי המקצוע שנמצאים כאן. הדיון הזה כאן הוא מתחייב בהיבט הרחב יותר של היערכות מדינת ישראל למצבי חירום, ולא חסרים לנו מצבי חירום. ראינו בחודש האחרון, ב-38 ימים האחרונים שלא תמיד היערכות שלנו היא מספקת בתחומים רבים, בהיבטים רבים.

המכון הלאומי לרפואה משפטית הוא הגוף היחיד בארץ שמספק שירותים בתחום הרפואה המשפטית. מטבע הדברים, מדובר בפעילות שהיא בעלת אופי רגיש, שמחייב מענה לאורך כל שעות פעילות המכון, גם בשגרה וגם בחירום. וכל היקף העבודה מוטל על סך הכול על שמונה מומחים, שלושה מתמחים, חמישה טכנאים, שתי מזכירות, צלם אחד ועובדת סוציאלית אחת. גודלו של המכון היום הוא כ-15% בלבד מהגודל המקובל למוסד מסוג זה במדינות המתקדמות. הייתה לי שיחה מקדימה עם ד"ר קוגל. ישנם הרבה אתגרים והרבה קשיים וחשוב לי וחשוב באופן כללי שאנחנו נצא מהדיון הזה עם משימות לטיפול וביצוע, גם למשרד האוצר, גם למשרד הבריאות וגם לנו כחברי כנסת. היה דיון, כפי שציינת, ב-23 ביוני, ודובר כאן על קידום וחיזוק מערך הרפואה המשפטית בישראל, על הקמת מכון נוסף באזור הגליל, על מעבר לקמפוס חדש, על תנאי השכר ותנאי העסקה של הרופאים ועוד הרבה סוגיות.

אז חשוב לי שהפעם אנחנו באמת, זה גם סוג של דיון מעקב וגם חשוב שנצא מכאן עם החלטות שאנחנו נסתכל על הדיון הזה עוד שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, ואנחנו נגיע למסקנה שעשינו משהו וקידמנו את הנושא החשוב הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני אבקש לפתוח דווקא עם ד"ר חן קוגל. אם תוכל להציג לנו את פעילות המכון ואת האתגרים שעומדים בפניכם. בבקשה.

אולי ברשותך, אדוני יושב הראש, אני אגיד כמה דברים על הפעילות בזמן המלחמה האחרונה. אז כמובן שכאשר, בשבת, כאשר האסון קרה, אנחנו לא ידענו את גודל האירוע עדיין. חשבנו שהמכון יעסוק בפעילות, כמו שהיו באסונות רבי נפגעים בעבר. ואז כשהתחילו להתברר הממדים הבנו שהמכון הלאומי בישראל איננו יכול להתמודד עם כזאת כמות. וזה הועבר לשורה, החלטה נכונה. והבנו מהר מאוד שכוח האדם שעומד במדינת ישראל לצורך העניין הזה לא יספיק גם לאסונות הרבה יותר קטנים הוא לא יספיק, כמו שאמר חה"כ בליאק כאן.

אנחנו נאלצנו לקחת רופאים משפטיים מחוץ לארץ, שגם הם לא הספיקו. הגיעו תשעה רופאים משפטיים ממדינות שונות שהתנדבו. גויסו רדיולוגים, 40 רדיולוגים, ד"ר קריספין יושב פה, שריכז אותם. גויסו מומחים ל-DNA. גויסו מומחים לאנתרופולוגיה. השורה התחתונה של כל העסק הזה הוא שהמערך שקיים במדינת ישראל לא הספיק לעניין הזה. אפילו מזכירות, כתבנים, ישבנו וגייסנו אנשים נוספים. וכל העסק הזה מתרחש בתוך מכון קטן מאוד לרפואה משפטית, כי כל מי שלא הצליחו לזהות אותו בשורה הועבר למכון לרפואה משפטית. עד היום אנחנו טיפלנו ביותר מ-950 שקי גופות. זה לא גופות שלמות, כי חלק מהאנשים הגיעו בזה. ויותר מ-1,600 דגימות שנלקחו מאנשים והמעבדה שלנו עשתה את פרופיל ה-DNA שלהם. והשורה התחתונה שהדיון הזה, תודה לך שכינסת את הדיון הזה, הוא שמדינת ישראל צריכה להיערך לאסונות כאלה בצורה טובה יותר.

אין ספק שנעשה פה על ידי כל הגופים, גם אנחנו, גם המשטרה, משרד הבריאות, מאמצים גדולים מאוד. ועשינו שיא עולמי, כי בשום מקום בעולם לא הצליחו לזהות כל כך הרבה אנשים בזמן כל כך קצר. אבל התיעוד חסר, כי אין רופאים משפטיים. וכאשר יבואו לדון בפשעי מלחמה, אז במכון אנחנו תיעדנו את הכול וצילמנו הכול, ורשמנו הכול. אבל בשורה לא היה מי שיעשה את זה. ולכן היום כשבאים ואומרים תביאו עדויות על אונס וכאלה, אנחנו ממש מחפשים. כמו כל מיני מקומות אחרים שהיינו צריכים להיות, היו צריכים להיות שם רופאים משפטיים ולא היו.

אם אני יכול לומר, משרד הבריאות עשה מאמצים גדולים מאוד בחודשים האחרונים בעקבות הדיון שהיה בוועדה בפעם הקודמת, כדי לשפר את תנאי השכר. וגם היו תיקונים כמו הוספות עובדת סוציאלית ועוד עובדים נוספים למכון. ובאמת יצאו מגדרם כדי לעזור. אבל זה לא מספיק, כי הבעיה העיקרית זה אנשי המקצוע: טכנאי נתיחה ורופאים משפטיים ואנשי מעבדה, שחסרים. וכאן האוצר אולי יכול לתת את התשובה. ואני קטונתי מלדבר על המגעים האלה.

אולי ידברו אנשים אחרים, ברשותך.

אני רק רוצה לשאול, יש לכם תוכנית עבודה שאתם יודעים להגיד כמה אתם צריכים מכל סוג של רופאים או איך שהזכרת, טכנאים, רופאים משפטיים, אנשי מעבדה וכו'? יש לכם תוכנית לזמן חירום?

אבל אני גם הבנתי שאין בעיה של התקנים.

לא, אין בעיה. משרד הבריאות, הבעיה היא לא של תקנים. משרד הבריאות הקצה תקנים והוא אמר לנו להיפך, יש לכם קארט בלנאש. אם אתם תמצאו רופאים, שיהיו מוכנים לבוא, בבקשה. הבעיה שאנשים לא רוצים לבוא. והם לא רוצים לבוא כי זה מקום לא אטרקטיבי ואין תמרוץ לאנשים לבוא. וההסכמים הקיימים, הסכמי הרופאים הקיימים הם לא כאלה שרופאים משפטיים יכולים לבוא. לא בגלל, כי אין להם אפשרות לעשות מעבר, כלומר, תנאי השכר של בתי החולים אינם תופסים את המכון לרפואה משפטית. ואז זה הופך להיות מאוד לא אטרקטיבי ועוזבים אותנו יותר מאשר באים. כלומר, אם היית מדבר איתנו, אדוני יושב הראש, לפני נניח חמש שנים, אז היה לנו 14 רופאים משפטיים. והמצב הולך וגרוע. אנחנו היום שמונה, שניים צפויים לעזוב בקרוב. והמצב הוא לא, לא מה שמקובל בעולם המערבי, בכלל. רחוק מאוד מזה.

יש פה אנשים שאולי, רופאים משפטיים, הם יכולים להסביר אחר כך למה זה לא אטרקטיבי. אבל קשה לנו מאוד לגייס אנשים.

אתה רוצה להגיד משהו, מילה על נושא המבנה?

המבנה הוא בית של משפחה ערבית, שהבריטים סילקו אותם מהארץ בשנת 1945. והמבנה עמד שומם הרבה מאוד זמן. וזה מבנה שהוא גם אם היום הוועדה תסדר איכשהו שיהיו פה עוד 10 רופאים, אין לי איפה לשים אותם. זה בית, זה בית של משפחה. חה"כ רייטן פה ראתה את זה, הייתה אתמול אצלנו וזו לא פעם ראשונה.

זה בית. לא, לא בפעם הראשונה. אתה אומר "המכון הלאומי" ואתה נכנס לבית.

חייבים להקים משהו.

מאה אחוז, תודה רבה על הדברים. חה"כ טטיאנה מזרסקי ואחריה חה"כ אפרת רייטן.

אני אהיה קצרה. אני לא ביקרתי אצלכם, אבל הייתי בדיון שהתקיים בחודש יוני, בדיוק לפני ארבעה חודשים, כשדיברנו על מצוקה שרק שמונה רופאים עובדים ועושים את העבודה העיקרית ועוד שלושה מתמחים. מאז ארבעה חודשים חלפו ושום דבר לא השתנה ונאלצתם להתמודד באירוע רב נפגעים עם הזוועות של באמת לאסוף את החלקים של הגופות. גם טראומה קשה וטוב שהצטרפו אליכם רופאים מחו"ל, ככוח אדם נוסף שנתן גיבוי וסיוע מקצועי. לא יתכן שממשלה מתעלמת מהמצב של המכון הלאומי, מכון לרפואה משפטית. ואני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות ומשרד האוצר, ממשרדי ממשלה, איך הם פותרים עכשיו? כי הרי ידענו, נתקלנו בבעיה, אנחנו באסון והצלחתם איכשהו, זה לא נגמר. הבעיה שזה עוד לא נגמר ועדיין מוצאים וכל יום המתנה לתוצאות הבדיקות שעשיתם למשפחות, אני גם ליוויתי משפחות, וכל יום זה סבל נורא. סבל נפשי שקשה לתאר אותו במילים. ואנחנו חייבים לקחת אחריות ולא נחפש עכשיו אשמים, אבל לקחת אחריות, כדי לבדוק איך אנחנו מחזקים אתכם הלאה ואיך אנחנו בהקדם האפשרי מחזקים אתכם בתקציבים, גם מבנה וגם עידוד והסכם שכר של העובדים.

תודה רבה. חה"כ אפרת רייטן בבקשה.

תודה רבה אדוני היו"ר. שלום לכולם, שלום למכובדי ד"ר חן קוגל וכל הרופאים שהגיעו לכאן הבוקר הזה. ובהחלט אני מסירה את הכובע בפניכם על עבודה בלתי אפשרית, בכל אספקט שאני רק יכולה לחשוב עליו. גם כמות החללים והנרצחים שהגיעו לפתחכם, גם הזמן, גם התנאים, הכול. באמת, אני חושבת שמגיע לכם, אני לא חושבת שיש עוד בארץ גוף כזה שסובל מתת תנאים בצורה כל כך מחפירה. הגוף הלאומי של מדינת ישראל, אחרי ששנים, אתם דיברתם על הדיון ביוני. שנים כבר אומרים את זה. התוכניות כבר להעביר אתכם למקום אחר מוכנות מזמן. כולם יודעים שצריך למצוא כאן פתרון. ואתם ממשיכים עם ראש בקיר לפתור את הבעיות של מדינת ישראל בכוחכם הדל. זו פשוט שערורייה שאין כדוגמתה. וזה שאנחנו עדיין מקיימים את אותו דיון, זה בעצם את אותו דיון. אנחנו חוזרים על עצמנו פעם אחר פעם עם אותה הבעיה. זה כישלון קולוסלי של תפיסה, של אחריות, של מה מדינת ישראל צריכה בשביל תשתית, בשביל לקיים את תפקידה ומחויבותה. זה נתחיל בהתחלה.

אני הגעתי אליכם פעם ראשונה אחרי אסון מירון. היו 45 נרצחים, לא נרצחים, הרוגים, סליחה. הכול כבר מתבלבל. היו 45 הרוגים באסון מירון, שהגיעו ביום שישי. הגיעו אליכם לאותו בית בדרום תל אביב. ועמדתם גם שם בגבורה רבה כדי להספיק ולשחרר את ההלוויות לפני כניסת השבת. אדוני היו"ר, אני על בשרי ראיתי את העבודה המופלאה שהם עשו באותו יום, עם לחץ כבד של 45 משפחות, שביקשו לשחרר ולזהות את יקיריהם. כבר אז הוצאנו מכתב, יש לי פה את המכתב, והתרענו. זה היה מפברואר. וכתבתי את אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם היום. ואני מסתכלת פה על סעיף 7, שאני שולחת את זה לשר הבריאות הקודם. ואני אומרת: "לצערי הרב, בשנים האחרונות הגיעו לפתחנו כמה אסונות לאומיים. אמנם העיסוק במוות הוא עיסוק לא נעים, אבל מן הנמנע שאסונות נוספים יקרו. אנחנו מבקשים ממך לקחת אחריות על הנושא הרגיש הזה, להיערך כבר היום, גם תכנונית, גם תקציבית, הן לאיזה שהוא פתרון זמני וגם פתרון לטווח הרחוק, כפי שהוצע". ויש, כל הפתרונות נמצאים על השולחן. זה לא יתכן שמדינת ישראל אין בה עוד רופאים, אין בה עוד מכון. לעומת מדינות אחרות, כשאנחנו עושים השוואה של מספר התושבים והאוכלוסייה זה לא דומה.

תודה.

לא יכול להיות שהדבר הזה ימשך. וכשאנחנו מדברים על שמונה רופאים, על שמונה רופאים, בתקציבים האדירים של מדינת ישראל. והיום כולנו נדרשים לחשוב מחוץ לקופסה ויש את הפתרונות. הבעיה היא קיימת, צריך לפתור אותה, די. אי אפשר יותר לבוא ולהגיד אנחנו לא מכירים בבעיה הזאת. צריך פשוט היום למצוא פתרון.

תודה רבה.

והדברים האלה, רק אני מסיימת. הדברים האלה היום הם באמת לפתחך, יש לך תפקיד חשוב מאוד מאוד. הכנסת יש לה כוח בלכופף גם היום ולעשות דברים שהם מחוץ לשגרה ומחוץ לחשיבה הרגילה. ולכן אני ממש מפצירה בך, אדוני היו"ר, תקבל כאן את התמיכה מקיר לקיר, של כולם, גם אנשי המקצוע וגם כמובן חברי הכנסת, בשביל למצוא פתרון אחת ולתמיד.

תודה רבה. חה"כ ינון אזולאי, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני יושב הראש. קודם כל, פעם ראשונה שאני משתתף בישיבה שאתה יושב הראש, אז ברכות.

ברוך הבא.

תודה רבה, ברוך הנמצא. אני חייב, קודם כל להגיד תודה רבה. תודה רבה לכל העוסקים במלאכת הקודש כל השנים. לצערנו, אנחנו מצטרפים למה שהם עושים, זק"א, בכלל המכון הפתולוגי. נחשפים רק באירועים הקשים האלה. נחשפנו במירון, שאז פתאום כולם זעקו. ועכשיו. יושב פה דובי, שהוא מנכ"ל זק"א, יושב ראש. אני מכיר אותו, את הפעילות שלו, ואנחנו כולנו כל השנה יודעים. אנחנו רואים את הרכבים שלהם מתחת לבית שלנו חונים ויכולים לצאת באמצע הלילה, בשבת, לראות מה. אני מכיר גם את שניר, אנחנו גרים, גילוי נאות, שכנים גם. מכיר את הפעילות של האנשים האלה. האנשים האלה בסופו של דבר כשחוזרים הביתה חוזרים עם המראות האלה שלא יכולים להירדם עוד לילה אחד. אז קודם כל תודה רבה לכם, לכל המתנדבים, באמת שאתם עושים דברים טובים. וגם מי שלא מתנדב, כי אתם באמת מתנדבים. ד"ר חן, אני אומר לך, אני יודע, והייתי אצלך, והמסירות שאתם עושים את זה לאין קץ.

נכון שכולם עכשיו מדברים על החירום ומה עושים, ראינו את העומס, אני חושב שהבעיה מתחילה בשגרה. הבעיה האמיתית של זה היא בשגרה. אנחנו נפגשנו. וכשאנחנו מדברים שיש חוסר ברופאים פתולוגים, כשיש לך, כשאתה הולך לבית חולים הרופא אומר לך מה שלא ייעשה פה אני אעשה בשר"פ, הכול בסדר. רופאים פתולוגים היום, עם כל המקצוע הקשה שלא כל אחד מוכן להיכנס לזה, אבל גם השכר לא מצדיק את זה, ולכן אין שום סיבה גם כביכול לאותו רופא להגיד 'שמע'. אתה יודע מה? גם רופא, יכול להיות שיש לו סיפוק אישי שהוא מציל חיים. לצערי פה לא כולם, יכול להיות שאומרים 'שמע, אני מבין מה זה כבוד המת, אבל אני יותר מבין מה זה הצלת חיים'. ודווקא בדבר הזה אנחנו צריכים לטפל ולראות איך נותנים להם את המענה שאותם אלה, הרופאים, כדי להגדיל שם.

ואם אנחנו מדברים על פתרונות, אז קודם כל שתדעו שהמקום שם, סליחה שאני אומר את זה, זה כמו חדר ארונות שם. שחדר הארונות אצלנו בבית הכי קטן שיש. חדר ארונות שלא צריך לישון בו. תלכו לשם, תראו. אתה פותח מקררים ואתה מחכה ועד שמביאים לך איזה מיטה, סליחה שאני אומר לכם את זה בצורה כזאת. אז אם מדברים על כבוד המת, אז זה לא כבוד המת. אז קודם כל לפתור את הבעיה. והמקום צריך להיות מקום גדול, שהוא יהיה עם מרחב גדול, נגיש ובזמן הכי קצר שיש.

הדבר הנוסף, שמביאים רופאים, יש כל מיני פתרונות שאפר לתת להם. אפשר לתת להם דרך קרנות מחקר, שיעשו מחקרים, שיעבדו. יש עוד אלף פתרונות. אבל יש דבר אחד שאנחנו לא חושבים עליו. מי שנמצא, ואני גם מתנדב באיחוד הצלה, אתה מגיע לתאונת דרכים, מגיעה משטרה, נהרג אדם, המכון הפתולוגי. למה? סיבת המוות ברורה, הכול בסדר. למה להעמיס עליהם? למה שעות נוספות הם צריכים להמשיך ולעשות את זה? צריך שיהיו כללים ברורים לסיבת המוות. ברגע שסיבת המוות ברורה לא בטוח שצריך לשלוח אותו לשם. אתם יודעים כמה אחוזים אנחנו נוריד? זה כבר יפתור את הבעיה. אם אתם רוצים שאנחנו ניתן, שהמדינה צריכה לתת, אני חושב שאפשר להגיע לפתרון. ולא צריך לחכות חלילה לעוד אירוע גדול, להגיד להם כל הכבוד לכם, תודה רבה לכם. זה לא הפתרון. התודה זה לא הפתרון. ואם לא, הם צריכים להגיד לנו תודה, כי אנחנו כחברי כנסת זה התפקיד שלנו לדאוג להם קודם כל בשגרה. בחירום הם כבר דואגים לעצמם. זה הבעיה, שפתאום זורקים כסף, יש. ואתה יכול לחסוך את כל הכסף הזה מעיקר. תודה רבה לך אדוני.

תודה רבה.

אני רק מתנצל שאני לא אוכל להמשיך פה, כי אני עולה לוועדת הכספים.

בסדר. אנחנו נעביר לך את התשובה של המשטרה בהמשך. תודה רבה. חה"כ מיכל וולדיגר.

אז קודם כל, תודה על קיום הדיון. כמו שאמר פה חברי אזולאי, לפני כן אני רק אוסיף שבמכון עצמו לא ביקרתי. ואני אשמח מאוד אם הוועדה תעשה ביקור רשמי במכון.

קיבלתי.

אז אנחנו נעשה את זה.

כן, זה חשוב. לא תמיד נעים, אבל חשוב. וצריך לעשות את זה. בדיוק, אין ממראה עיניים. אז אני כן אומר שביקרתי בשורה במהלך האירועים שעוברים עלינו. וזו הזדמנות באמת לומר להם תודה, גם לאגף האזרחי שהיה שם, גם לאגף הצבאי שהיה שם. עבודת קודש, שכבר די, זו מילה שאנחנו כבר לא מספיק מעריכים אותה כי אנחנו משתמשים בה כל כך הרבה. אבל בהחלט. זה באמת עבודה שהם עשו סביב השעון. הם היו שם חזית. ראו את כל המראות. אני חייבת לומר, שוב, ביקרתי בחלק הצבאי, ראיתי איך גם מלווים, איך הצבא מלווה את החבר'ה שעובדים שם. גם ברמה של לכפות עליהם לשבת בקבוצות כדי לעשות תמיכה ומזהים גם מי צריך את ההמשך של התמיכה, הליווי. אני מאוד מקווה שגם בחברה האזרחית, בזק"א, שמגיעים לה באמת את כל המחיאות כפיים באמת על העבודה הכול כך מסורה. אני מקווה שגם שם נותנים את התמיכה, וגם ניהלתי על זה לדעתי דיון בוועדה פה.

אז אני מצטרפת, גם למה שאמרה אפרת, גם למה שאמר חברי אזולאי. באמת, אני מקווה שלא נצטרך, אני מקווה שתשבו בבטלה. ורק הטבעי שקורה, שאנשים מבוגרים עוזבים את העולם, שנכדים יקברו את הסבים והסבתות שלהם ולא יקרה המצב שקרה לנו, המצער כל כך. אבל עדיין, אנחנו כמדינה באמת חייבים לטפל בזה, שאם חלילה וחס קורה אסון, אז יהיה לנו מענה סביר, הגיוני והמשפחות לא יצטרכו לסבול כל כך הרבה מעבר לסבל באובדן. כל התהליך שהוא כל כך ממושך וארוך ומיותר, אפשר בהחלט לפתור. אז תודה.

תודה. תודה רבה. חה"כ ניסים ואטורי.

כן. ננסה להוסיף על מה שכבר נאמר כאן. ביקרתי במכון. אני חושב שזה נראה קצת מגוחך. הייתי במקום, עם כל, כל התחושות הרעות משם. ואנחנו רואים גם מה שקרה עכשיו ורואים את הסבל של האנשים. עצם גודלו של המכון כרגע זה גורם לסבל נוסף למשפחות. אנחנו יודעים גם מה זה אומר לגבי כבוד המת. ואסור לנו להלין גופות כך בצורה כזו שאנחנו לפעמים מבקשים, מתחננים, ומשפחות פונות אלינו ובוכות ואנחנו לא יכולים לעזור להם. ואז אתה פונה למכון ואומר שמע, יש לי רופא וחצי, שההוא כבר עסוק והשני, שבת תכף ותכף זה. ויש פה מקרה שהוא אסון.

אני חושב שכמו שצה"ל הפנים בחודש האחרון שצריך להגדיל את גודלו בצורה משמעותית, אז כך גם המכון. אני חושב שהבנו מה קרה כאן. מעבר לעזרה כמובן של זק"א שפה, ובכלל מעבר לזה כוחות נוספים של צה"ל. אבל גם ביום יום, לא יכול להיות מכון כזה קטן. אני חושב שהוא לא יכול להכיל אפילו במבנה הזה, לא יכול להכיל את מה שנזקקים לו, מדינה כמו ישראל.

הנקודה הזאת הועלתה.

ולכן אני חושב שצריך להכפיל את המכון ואף לבנות מבנה חדש, כי לא נראה לי שהוא יכול להכיל את מה שהמדינה צריכה.

יש כבר הצעה באסף הרופא, אנחנו עוד מעט נשמע התייחסות של גורמי המקצוע.

יש גם בתל השומר.

אוקיי, אנחנו עוד מעט נשמע. לפני שאנחנו נגיע לאנשי המקצוע של משרדי הממשלה, אני רוצה לשמוע, כדי לרכז את כל סוגי השאלות כדי שנוכל לשמוע תשובה מרוכזת. אז ד"ר מאיה פורמן. את רוצה להגיד משהו? אני רואה, להוסיף משהו על מה שנאמר?

כן. אני גם אקצר. אני רופאה משפטית במכון. שוב, תודה. זו לא פעם ראשונה שאנחנו יושבים כאן בעיסוק בצורך לשפר את התנאים שלנו ולהביא עוד רופאים. אנחנו לא שמונה רופאים, אנחנו שישה. כי אחד עכשיו במילואים והוא כבר עוזב מיד אחר כך. הוא במילואים ביחידת הנדסה. ועוד רופא בחופשת מחלה ממושכת. עוד אחד יפרוש, אנחנו נהיה חמישה רופאים בכירים בעוד חצי שנה.

אין כאן פתרונות קסם. אנחנו צריכים להשתקם. אני מצטערת, קשה לי לדבר על המלחמה, אנחנו כולנו מותשים מאוד מאוד. אז אני רוצה לדבר גם על השגרה. גם בשגרה, אנחנו הגענו למלחמה הזאת כשאנחנו מותשים, כשאנחנו על הקצה. מספר מקרי הרצח בארץ הכפיל את עצמו. הם מדברים כאן הרבה על כבוד המת. וכבוד המת, במדינה שמכבדת את אזרחיה, חוקרת גם את המוות שלהם. וחוקרת אותו באופן ראוי ומעמיק, כדי למנוע תאונות. תאונות דרכים, תאונות עבודה, תאונות בטיפול רפואי, טעויות בטיפול רפואי, חוקר את סיבת המוות של תינוקות ושל אנשים צעירים. וכמובן כל העניינים הפליליים שצריכים למצות את הדין באופן מיטבי.

כרגע אנחנו לא מצליחים לעשות את זה בשגרה. אני לא מצליחה להוציא תיקים ומתקשרים אליי אם יש אנשים במעצר. תיקי הרצח ממשיכים תוך כדי. אז בין הטיפול ב-"חרבות ברזל" והחלקים שמביאים לנו, אנחנו מטפלים במקרים האלה, גם בהתאבדויות. ובניגוד למה שנאמר, אין, זה מקצוע, זה מקצוע שלומדים אותו חמש שנים. אי אפשר לראות מישהו אחרי תאונת דרכים ולקבוע, אולי במקרים חריגים, את סיבת המוות. צריך לתעד את זה כדי שיהיה הליך משפטי תקין. וגם תיעוד, תיעוד בשגרה ותיעוד, בוודאי במלחמה, תיעוד מונע הכחשה.

אנחנו לא יודעים איך נמשיך אחרי המלחמה. אני לא יודעת איך אנחנו ממשיכים כעת. שוב, מי שמאתנו יוכל לעזוב, ימצא אפיק אחר, אז יעזוב. אישית, אני גם לא יודעת. זהו, אז תודה.

תודה רבה על הדברים. באמת, יוצא מן הלב. אין הרבה להוסיף אחרי מה שאמרת. שניר אלמליח, מזק"א, בבקשה.

כן, שלום אדוני. דבר ראשון, אני רוצה להודות לכל החברים פה שתמכו ובירכו, אין ספק שזה מחזק אותנו כהנהלה, מחזק אותנו כמתנדבים. למרות שהם לא כאן, בשם כולם אני רוצה להודות לכם.

הנושא של המכון לרפואה משפטית באבו כביר זה נושא שאנחנו לצערנו מלווים אותו כבר כמה שנים. חלקכם היו במכון וראו את המקום. אני פחות רוצה לדון על מה קורה היום בחירום. כי גם אחרי אסון מירון אני חושב שכולנו הזדעקנו שהמציאות הייתה שאי אפשר להתקיים ואי אפשר להתקדם ואף אחד לא חלם שאנחנו נעמוד איפה שאנחנו עומדים היום. הצבא הכין את עצמו, בנה את שורה. אמנם הוא לא ציפה שהוא יחנוך אותו באירוע בסדר גודל שהיה. אבל אין ספק שזה הוכיח את עצמו כמקום שיכול להכיל אסון לאומי בסדר גודל שכזה.

אני דווקא רוצה להתייחס, כמו שהזכיר חברי, חה"כ אזולאי וחברים נוספים כאן, על השגרה. כי אנחנו בעצם הקשר שלנו עם המכון הוא ברמה יום יומית, מספר פעמים ביום בימי השגרה. כפי שידוע, זק"א מנהלת גם מחלקה משפטית של סיוע למשפחות שיקיריהם נספו בצורות כאלה ואחרות ונקלעים בקשיים מול המשטרה לגבי שחרור של הגופה, נתיחת מתים, התנגדות וכל הדברים האלה. אני לא בא להאריך דברים בעניין הזה, אני רק בא להציע פתרונות. ד"ר חן קוגל, ויש פה אנשים מהמכון שאני בטוח שיכולים לאמת את הדברים שלי, המכון קולט, לפחות בשנה האחרונה, קרוב ל-2,000 גופות בשגרה, ממקרי שגרה. שזה כולל רציחות, תאונות דרכים, התאבדויות, מוות לא ידוע, ריקבונות וכו'. אני חושב וכמעט בוודאות אני יכול להעיד על זה, שקרוב ל-50% מהמקרים שמגיעים למכון, אולי קצת הגזמתי, אבל בין 45% ל-50% זה מקרים מיותרים. מיותרים זה אומר שלא הייתה שום סיבה מלכתחילה לשלוח אותם למכון.

אנחנו שמענו את השאלה מחה"כ אזולאי ואנחנו נשמע עוד מעט את תשובת המשטרה. יש לך עוד נקודה?

זו נקודה אחת. נקודה שנייה, אני חושב שאפשר להרחיב את הנושא של המכון, כמו שחברתי ינון אזולאי הציע, בעניין הזה של להציע דיבידנדים מבחוץ לרופאים כמו שר"פ וכדומה, שאולי זה משהו שיכול לסייע להם. זה צריך לשבת עם הרופאים, עם ד"ר קוגל.

אנחנו מקיימים את הדיון עכשיו על זה ואנחנו נשמע גם על זה תשובות. בסדר גמור.

תודה רבה.

תודה רבה לאדוני. ד"ר אלון קריספין.

כן. אני יושב ראש האיגוד לרפואה משפטית. בעצם זה איגוד שמונה עשרה חברים ובסופו של דבר מתוכם חמישה בפועל עובדים כרגע במכון. אחרים, כפי שד"ר פורמן אמרה, לא נמצאים איתנו. כן, אנחנו כבר הרבה אחרי השלב הזה שבו אנחנו מיואשים ומחפשים פתרונות. כי בעצם, אני אתמקד רק במה שלא נעשה כרגע כתוצאה מהקריסה. לדוגמה, אין תחקור של המוות של חיילי צה"ל כרגע, על ידי רופא משפטי. מה שמתנהל בשורה בצד הצבאי זה איזה שהוא ניסיון תיעוד של יחידה שפעם, בצוק איתן למשל, שלושתנו ורופא נוסף עזרו בתחקיר של המוות של החיילים האלה. אז אין תחקור כזה. זה דבר אחד שלא נעשה.

דבר נוסף שלא נעשה, אנחנו אמונים על המעקב והליווי של נושא הבדיקות הקליניות בארץ של נפגעי ונפגעות תקיפה מינית. הדבר הזה בקושי קורה. זאת אומרת, אנחנו מנסים לעזור, אבל זה לא באמת ישים, בטח לא בכוח האדם הנוכחי. אני החודש עבדתי 584 שעות, לפי הדוח שהגשתי. וזה אחרי שבוע נורמלי בשבוע הראשון.

יש פתרונות שאתה מכיר ויודע להניח על השולחן כהצעה?

תראו, צריך להבין, צריך לחקור ולהבין מה גורם לאנשים להחליט שהם עוסקים ברפואה משפטית אחרי שבע שנות לימודי רפואה וחמש שנות התמחות. זה נושא שהוא קצת מורכב כנראה כדי להבין אותו בפורום כזה. אבל צריך להגיע למצב שמשכנעים אנשים לעסוק בזה. הפתרון הוא לעשות מה שאמורים לעשות כדי שזה יקרה.

כלכלי.

אני רק אומר, מלווים אותנו מהר"י ואר"ם. הר"י יצאה במאבק נגד האוצר, כדי לייחד את המקצוע הזה משאר מקצועות הרפואה, שהסיבה ללכת ולעבוד בהם היא יותר ברורה אני מניח לכל מי שיושב כאן. ובכל מקרה, פתרונות קסם אין, כפי שד"ר פורמן אמרה.

ד"ר קריספין, מגיעים אליכם, נדמה לי, אם אני מבינה נכון, מגיעים כל שנה, אני יודעת מה? 30-40 סטאז'רים. זאת אומרת, הם כן מגיעים למכון.

ולא נשארים.

ולא נשארים.

לא נשארים.

הסטז'ארים באים, רואים ונמלטים. ובאמת, גם אנשים שאמרו יש לכם מקצוע מאוד יפה, כשהם עושים את החשבון המאוד פשוט, ומדובר באנשים עם פסיכומטרי 800, הם מבינים טוב מאוד שזה לא המקום לעבוד בו אחר כך. בוודאי לא בתנאים הנוכחים ובוודאי לא באופק הנראה לעין.

להערכתם אם התנאים ישופרו זאת אומרת זה יהווה פתרון. אני רוצה לשמוע תשובה ברורה בעניין הזה.

נו, מה השאלה? פתולוג לא יכול לעבוד באופן פרטי אחר הצוהריים ולקבל אזרחים וקליינטים, כי אין לו קליינטים. זאת הבעיה, צריך לעשות שינוי דרמטי, תפיסתי, אחרת אין לכם תמריץ. אחרת לא יהיו לכם חן קוגל, שבלעדיו אין? ובלי המכון הפתולוגי אתם לא יכולים לנהל מדינה שצריכה להעמיד לדין, צריכה לאכוף חוק.

צוהריים טובים לגברתי.

ובטח בשעת צער ומלחמה כה נוראית.

הדברים האלה נאמרו כבר.

שיהיה ברור. אחרי צוהריים אין קליינטורה פרטית לפתולוגיה.

כבר אתן לך את רשות הדיבור. תודה רבה, תודה.

אז זה לא רק לעבוד עוד, זה מה קורה עם השעות שכן עבדתם כבר והאופן שבו מתוגמלים או איזה שהיא רווחה שנראית לעין. כי למשל, לפני האירוע הנוכחי, תשומת לב אלינו לא ראינו בכלל. ולמשל כרגע בשלב שבו מתנהל האירוע הזה, לפתע הרבה מאוד אנשים שאכפת להם באים, מתנדבים, תורמים, מגישים, נותנים הצעות, נותנים עזרה. אז מדובר גם על הדברים האלה, לא רק על כמה כסף נכנס בסוף החודש לכיס.

זהו, אני חושב שבאמת כדאי מאוד להבין שכדי להחליט שרוצים להרים את הרפואה המשפטית על הרגליים, כן, ברור שצריך להקים מבנה כמו שצריך וכל ה-facilities הנלוות. אגב, שורה זה לא מבנה כזה, אף אחד לא התייעץ עם גורמי מקצוע איך לבנות אותו ואיך לעשות את זה. אז גם זה, גם מכון אחר, וכמובן כוח אדם מתאים.

טוב, תודה רבה לאדוני. מנכ"ל זק"א, דובי וייסנשטרן, בבקשה. ואחריו טלי גוטליב.

שלום יושב הראש, תודה רבה על המעמד ועל הזכות.

זכות שלנו לארח אותך, אחרי העשייה הבלתי רגילה שלכם כל השנים, אבל בעיקר בתופת שנפלה על עם ישראל.

גברתי, אנחנו פתחנו עם זה ואת תגידי עוד מעט את הדברים שלך.

חברי ורעי ד"ר חן קוגל, שהפכנו לאחים, מאז אסון מירון, ששם הכרנו פעם ראשונה וניסינו להוביל הרבה מאוד מהלכים ותהליכים גם בממשלה הקודמת ופגישות שעשינו עם מנכ"ל משרד הבריאות הקודם. הצעות לשיפור עוד דקה, אבל יושבים פה לשמאלי צוות זיהוי פלילי של משטרת ישראל. אני רק מבקש מכל אחד מהיושבים פה תסתכלו להם בעיניים, הן אדומות. לא מבכי שכבר נגמר להם, הם לא ישנים כבר שישה שבועות. זה אנשים שבמשטרת ישראל הם אחרונים למטה, הם עושים פה, הם עובדי ממשלה, הם עובדי מדינה. ומגיע להם באמת, בהחלט את כל הכבוד הראוי.

הפתרון שניסינו להביא בפעם הקודמת, בישיבות, זה נושא של שר"פ. המכון שייך למשרד הבריאות. כשאנחנו ניתן אפשרות לשר"פ, לד"ר איך קוראים לגברתי? רופאים בגיל שלה, במעמד שלה, פרופסורים, יש להם קליניקות פרטיות, אולי גם יאכטות באיזה שהוא מקום. בגלל האפשרות. אין לה כלום. כל מה שקשור לכבוד המת במדינת ישראל אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה לקחת על זה שום קרדיט. בגלל שמה שקורה לכבוד המת במדינת ישראל זה רק התנדבות. מקצה לקצה, כולל הצוותים הרפואיים. את מה שהם עושים זה התנדבות מלאה. זה לא הגיוני. זה לא יכול להיות. אני רוצה לדבר על כבוד החי, אתם הורגים אותה. אין לזה שום התייחסות. ובאמת הגיע הזמן לתת להם, אם האוצר פה, את התקציבים הראויים.

כן, אנחנו עוד מעט נשמע.

תנו להם גם כן את כוח האדם סניטרי מאחורי הקלעים, זה יעזור מאוד. ודאי על המקום, ודאי, והלוואי וזו תהיה הבעיה, שנהיה מובטלים כולנו.

אמן, תודה רבה. ד"ר זאב פלדמן.

תודה. אמר חה"כ אזולאי, דיבר על כבוד המת. אני חושב שמי שלא שומר על כבוד האדם החי במסדרונות בתי החולים ובמערכת הבריאות, לא ישמור על כבוד המת. וזו אמירה כוללת.

אני חושב שצריך להכניס לאירוע את אגף הממונה על השכר באוצר, שמניסיוני, לצערי, אינו מפגין גמישות ואפילו רצון לפתור בעיות ועיוותים בין הסכמים קיבוציים. מצד אחד, רוצים הסכמים קיבוציים ארוכים, אבל עברו כבר 12 שנה ואנחנו מנסים לפתור בעיות של רופאי משרד הביטחון שמטפלים בנכי צה"ל ולא מצליחים. זה מלחמה בקיר בטון.

אני חושב שהדוגמה שעכשיו אנחנו דנים עליה, של הרופאים המשפטיים, הזכירו את הרופאים הפתולוגיים. הרופאים הפסיכיאטריים, דיון שהיה לכם אתמול פה, שצריך להחזיר אותם חזרה למערכת הציבורית. כל אלה המפתח הוא אצל הממונה על השכר, כי פתרונות שיביאו אותם. אמרה חה"כ רייטן שיש 40 מועמדים פוטנציאליים בשנה למכון לרפואה משפטית. מה יותר, מה יותר ברור מזה ושהשכל הישר יבוא ויגיד בואו נמצא פתרונות. והפתרונות, לצערי, תקועים אצל הממונה על השכר באטימות ובחוסר הגמישות ובחוסר הרצון לדון על דברים, בין הסכמים קיבוציים. אז אתם יודעים מה? בואו נעשה עכשיו הסכמים קיבוציים על כל הדברים האלה ונפתור את כל הבעיות שהצטברו בשנים האחרונות.

צריך רק לזכור, אני בדעה שצריך מחר בבוקר להניח אבן פינה למכון לרפואה משפטית חדש, תחליטו איפה. אבל זה צריך לקרות מחר בבוקר. כי כל החלטה על תשתית, על כוח אדם במערכת הבריאות, מבשילה תוך 7 עד 10 שנים. אין לנו זמן לבזבז. אנחנו היום לא נפתור את הבעיה למחר בבוקר, אנחנו היום צריכים לחשוב איך אנחנו רוצים להיות עוד 10 שנים. אז אני קורא לוועדה ולכנסת לפעול עכשיו. צריך להחליט עכשיו, צריך לפעול עכשיו. תודה.

תודה רבה. חה"כ טלי גוטליב, סליחה, אני מתנצל.

לא, אין מה להתנצל. קודם כל, תודה לכל מי שנמצא פה. בתור חברת כנסת ולא חברת ממשלה, אני קודם כל רוצה לומר לכם שאנחנו נמצאים במקום שבו אני כמדינה, לפחות אני כנציגת המדינה, הפרתי את החוזה שלי עם אזרחי המדינה בכך שהביטחון של אזרחי מדינת ישראל הופר. החובה שלנו לשמור על ביטחון האזרחים הופרה על ידינו. אני לא מחפשת אשמים, אני לוקחת מבחינתי אחריות מוחלטת על מה שקורה במדינה. ובתוך התופת הזו, הבלתי נתפסת והמדומיינת והרעה הזו, שבו נרצחו ונטבחו בנינו, בנותינו וילדינו, נלקחו בשבי וחטופים ונכנסו לתוך הכאוס הזה אנשים, מלאכים וגיבורים. כל אחד בתוך המהלכים של הדבר הנוראי הזה.

קודם כל אני פונה פה לשוטרים. במיוחד לשוטרים, לא רק אנשי מז"פ, 118 חוקרים בישראל, שבלעדיכם אי אפשר לפענח תיקים פליליים, נקלעתם לאחת הזירות הקשות ביותר במחנה שורה. הייתי, ראיתי אתכם. ראיתי את המראות בעיניים, הקשים, שקשה מאוד לראות אותם. ראיתי את חבריי, חוקרי המשטרה, שהגיעו לתת יד ולסייע. את הצער ואת הכאב הבלתי נתפס והעבודה הבלתי רגילה שלכם כדי להביא לזיהוים של חללנו. יותר מזה, יש לכם חשיבות גם בתיעוד הדברים. בתיעוד זוועת האויב שלנו ובאכזריות האויב שלנו. גם זה חלק מאוד מאוד חשוב.

גם בהקשר הזה, לפני שאני אגע מהותית, לאנשי זק"א, תודה, תודה, תודה. אין מילים בכלל שיכולות לתאר את התופעה ההזויה שבלעדיכם אי אפשר היה להשתלט על קדושת המת, על הבאה לקבורה של כל חלקי וכל שאריות מת, על כל המשמעות וההשלכות של זה. אני בעצמי אספתי עדויות מאנשים שלכם, למען ההיסטוריה, למען חשיבות המאורע הזה. אני גם פניתי לשר גלנט, להכיר כפי הסמכות בצו חירום, להכיר אתכם כאנשי מילואים , על כל הזכויות והחובות שכרוכות בכך. בגלל המורכבות של העשייה ארוכת הזמן הזו ועל כל ההשלכות שלה על כל מי שעסק במלאכה באופן הזה.

בוועדות כנסת, אני אומרת את זה בצער רב, ועדת הכנסת מביאה את השיח למקום הזה. אבל בסופו של דבר אם אין החלטת ממשלה בהקשר של הנחת אבן פינה, אין שום משמעות לאמירה הזאת. אם לא יהיה כאן שר ולא תהיה הסכמת ממשלה להנחת אבן פינה, זה חסר משמעות. אני אומרת את זה בצער רב, אבל זאת המציאות. אנחנו יכולים להוציא מפה כותרות פומפוזיות. אותי זה פחות מרשים, כי מה שמעניין אותי שיהיו נציגות של ממשלה. שהממשלה תבין את חשיבות הקמת אבן פינה למכון הפתולוגי. אני כשלעצמי מכירה את המכון הפתולוגי מפן אחר בכלל, מהפן הפלילי, עד כמה הוא חשוב להשגת ראיות בלתי אמצעיות למוחלטות של השגת הרשעה, מקום שהמדינה צריכה לאכוף את החוק ולהביא נאשמים לדין. אין יותר מזה.

תודה.

אני מסיימת עוד חצי דקה. אבל בהקשר לפתרונות, הפתרונות חייבים להיות פתרונות שהממשלה מציעה. כנסת היא רק כנסת, כנסת היא רק מחוקקת את מה שמקדמת החלטות הממשלה. כל אמירה אחרת היא אמירה רומנטית מאוד, שבינה לבין המציאות אין כל קשר. אז מעבר לחיזוק כל העוסקים במלאכה, מדינה אחת אנחנו, שנדע ימים טובים. שנרים את פנינו ואת ראשנו לעבר ניצחון, לתמונות ניצחון אמיתיות והולמות. נחזיר את החוסן לחברה הישראלית, את כוחו של צה"ל בעיני עצמנו, בעיני העולם. השם יקום את דם חיילינו ובאמת ישלח ברכה שישובו חיילינו לשלום.

באשר לפתרונות, הוועדות של הכנסת והוועדה הזאת, שאני אינני חברה בה, נכנסתי במיוחד בגלל חשיבות הדיון, עושה עבודה מצוינת ומביאה לקדמת השיח נושאים סופר דופר חשובים. בין אם זה מועלה על ידי הקואליציה ובין אם על ידי האופוזיציה. אבל אם ממשלה לא תוריד החלטה של שרים לעשיית מעשה, זה חסר משמעות. ובאשר לדבריך על אטימות פקידי אוצר, welcome to the club. מי שמנהל בסופו של דבר את המהלכים הללו, גם בעת לחימה, פקידי האוצר שאחראים ואמונים פה על הקופה הציבורית.

טלי, תודה רבה.

אני רוצה להזכיר לפקידי האוצר שאמנם העברנו תקציב דו שנתי, הוא חסר משמעות.

עוד לא שמענו את ההתייחסות שלהם.

רק שנייה, רק דקה. אני רק רוצה לומר, אני פשוט רוצה, תן לי. אני לא מהפוליטיקלי קורקט, אז חשוב לי רק לומר בהיבט הזה בהקשר לאוצר. בכל הכבוד, אמנם העברנו תקציב דו שנתי, אבל אני מזכירה מושכלות יסוד. הסטת תקציב בתוך התקציב לא דורש חקיקה. אבל אנחנו לקראת הגדלת גרעון ולא תהיה לנו ברירה אלא לשנות חקיקה, כדי להגדיל את הגרעון. אנחנו בעת לחימה, צריך לפתוח את הכיס בצורה רצינית, מהירה, בלי כל הבירוקרטיות הללו. אנחנו יכולים לשבת בוועדות מכאן ועד מוחרתיים. בלי החלטות ממשלה ריאליות שיקדמו חקיקה שתתאים לרצון העם ולדרישות העם ולנחיצות, זה חסר משמעות. סליחה, כמובן, ובצער הדברים האלה נאמרים.

תודה רבה. תישארי, נשמע גם את התשובות. משטרת ישראל, אריאל גד סער, נכון?

בוקר טוב אדוני יושב הראש, חברי ועדה. קודם כל, באמת רציתי להגיד תודה רבה לאנשי המכון. אני נמצא שם יום יום בשבועות האחרונים. אנשים שבאמת עושים עבודה בלתי רגילה, בשעות לא שעות. זה לא אנשים שהולכים בשעה 17:00-18:00 הביתה. זה אנשים שנשארים עד השעות הקטנות, המאוחרות, כדי להביא את החללים לקבורה. ובאמת להגיד להם תודה רבה.

אנחנו כמשטרה, אנחנו הקליינטים העיקריים שמביאים חללים למכון. ואנחנו מביאים אותם בעיקר בעיקר מסיבות משפטיות, כדי לבוא ולהכריע האם מדובר פה באירוע פלילי או באירוע על רקע אחר. אנחנו עובדים בתנאים שאין לנו ברירה, אז אנחנו לא שולחים כל גופה למכון. לא בכל תאונת דרכים הגופה מגיעה למכון, בגלל שאנחנו חושבים שזה צריך, אלא בגלל שמדובר בסוגיות משפטיות, סוגיות ביטוחיות. אם בן אדם נהג תחת השפעת אלכוהול או תחת השפעת סם או שבן אדם קיבל התקף לב לפני התאונה. הדברים האלה חשובים וכל העברה של גופה למכון, גם במקרים שבן אדם נפטר בבית מלווה על ידי החלטה של דרג, לא דרג השטח. זאת אומרת, לא הקצין בשטח הוא זה שמחליט לשלוח גופה למכון. יש דרג של רמת מרחב. זה נקרא רל"ח – ראש לשכת חקירות מרחבי. הוא זה שבא ומחליט ומאשר להעביר גופה למכון. זה לא החלטה של החוקר או השוטר בשטח. כל הגופות מועברות למכון ושחרור של גופות זה גם אחרי התייעצות עם פרקליטות. זאת אומרת שאנחנו לא עובדים בחלל ריק ורק שולחים גופות למכון כדי להעמיס על המכון. אין לנו ברירה, אנחנו נמצאים בחלל משפטי כזה שאנחנו חייבים את ההתייחסות הזאת גם של המכון.

המכון הוא כמובן קטן וצר מלהכיל. היום, נכון להיום, בשעת המלחמה אנחנו מקבלים לשם, בגלל שהצבא קצת הצר את הצעדים שלנו במחנה שורה, בגלל הלחימה, אז אנחנו נמצאים, העברנו חלק מהפעילות הנכבדת למכון. כל השקיות והחלקים והגופות שמגיעות עדיין מהשטח ועדיין מגיעות כל יום שקיות מהשטח – אנחנו מבצעים איזה שהוא ליין כזה כדי להכניס אותם למכון. ואנחנו מנסים לייעל את עצמנו כמה שיותר, כדי שהמכון לא יקרוס. פשוט אנחנו מבצעים איזה שהוא מיון בהתחלה, כדי לראות אם יש משהו רלוונטי או אין משהו רלוונטי לבדיקה שהמכון מבצע. ואם אין משהו רלוונטי אנחנו לא מכניסים אותו למכון. אנחנו, בשבועות האחרונים נמתחנו עד קצה גבול היכולת. גם אנחנו כמשטרה, גם אנשי הזיהוי, גם אנשי המכון. ואני חושב שיש מקום באמת לבוא ולסייע גם כמו שנאמר פה, גם להקים מקום חדש, אבל בעיקר בעיקר לתת איזה שהוא תמריץ או משהו, פתרון שיביא עוד אנשים למערכת הזו. כי לבנות מבנה זה לא יעזור אם אין אנשים. תודה רבה.

תודה רבה לאדוני. כן, התשובה שלך הייתה ברורה. אז שניר מזק"א, שמעת את התשובה. המשטרה עושה כל מאמץ כדי לדלל כמה שניתן ולהגיע למכון רק - - -

זו תשובה שרלוונטית לתקופה של עכשיו, לא לתקופה של השוטף. לצערי, אני אומר לאדוני, המציאות הוכיחה שמעל 90% מהתיקים שהגשנו ערעור לבית המשפט על החלטת משטרה לקחת גופה למכון, הגופה שוחררה בהחלטת שופט. זאת אומרת שהיה משהו שגוי בסדר קבלת ההחלטות בשטח, של המשטרה, שהחליטה לשלוח את אותה גופה. אני אתן לאדוני דוגמה: אדם שירה לעצמו בראש בבית, התאבד בירייה. למה הגופה צריכה להגיע למכון? מאיזה סיבה? מה שייך פה משפטי? יש עוד עשרות מקרים.

יש איזה שהוא סוג של?

אין שום נוהל.

אני שואל את המשטרה, ברשותך. השאלה שלך ברורה, תודה. המשטרה, אני רק שואל, יש איזה שהוא, אתם עובדים לפי איזה שהוא נוהל מסודר? או שפשוט יש מקרה, בוחנים אותו בשטח, אם עולה איזה שהיא שאלה?

גם על ירייה של כדור בראש צריך להביא לפעמים גופה, כי יש לפעמים טענה של סכסוך משפטי, בכל הכבוד. גם אדם שהתאבד, לא תמיד ההתאבדות היא מובהקת ולכן אם זה - - -

אנחנו מדברים על מקרים, שוב, אני מדגיש.

טלי, השאלה ברורה. לא לנהל פה שיח בתוך הוועדה.

לא, זה לא נכון.

אם, כשיש חשד לפלילים.

שניר, אני מבקש לא לנהל פה שיח בוועדה.

גם התאבדות יש בה חשד לפלילים, לא פעם.

טלי, אני רוצה לשמוע את תשובת המשטרה, זה חשוב לי, תודה.

הוא יגיד לך את זה בדיוק. ברור שהיו מקרים כאלה, אני מכירה. ברור.

אפשר להפנות את השאלה לחן קוגל ולאנשי המכון והם יגידו לכם כמעט אני מאמין את אותה רוח של דברים.

התשובה לא אצלם, התשובה אצל המשטרה ואני מנסה להבין אם יש איזה שהוא נוהל.

יש עשרות מקרים שהם מיותרים.

על פי איזה קריטריונים?

בבקשה, זו השאלה.

אני הסברתי קודם, הנהלים שלנו מאוד ברורים. אבל כל מקרה זה מקרה לגופו. זאת אומרת, שבכל מקרה מוות יש איזה שהיא סמכות שיעורית של המשטרה שהיא צריכה להגיע לזירה. פעם זה היה רופא ציבורי כזה או אחר שהיה אמור להגיע שזה היה באחריות משרד הבריאות. אבל הסמכות הזאת ירדה והיא נשארה שיעורית למשטרה. כל מקרה מוות בבית, המשטרה מגיעה כדי לשחרר את הגופה. וכל מקרה נבחן לגופו, גם מקרים שלכאורה מדובר בהתאבדות, יכול מאוד להיות שזה רק נראה כהתאבדות, אבל בפועל זה מישהו שרצח את אותו בן אדם. ולכן אין מנוס מלשלוח את זה למכון, כדי לוודא שזה באמת התאבדות. אנחנו, כמו שאמרתי קודם, עובדים בחלל משפטי שאנחנו לא יכולים להתחמק ממנו. וזה מצר את הצעדים שלנו וזה יוצר עבודה על המכון. אבל אני לא חושב שזה דווקא הלחץ על המכון בסופו של דבר.

לא, לא, לא, זה בין היתר. אני מסכים איתך. בשורה תחתונה אני מסכים איתך. אבל אני כן חושב שזו אחת מכל הנקודות שאנחנו ניגע בהן פה במהלך הדיון הזה. אז ברשותך, ד"ר חן קוגל בעניין הזה.

אני חושב שאחת הלקונות במדינת ישראל שחסרה זה חוקר מקרי מוות, כמו שיש במדינות אחרות בעולם. ובאמת, העניין הזה צריך להיות מוסדר, כי לא, עזבו את המוות הפלילי, שהמשטרה באמת עושה את זה. אבל יש דברים שהם לא פליליים. ומדינת ישראל לא חוקרת מוות שהוא איננו פלילי. ואני לא אומר שזה נתיחה. היום את רוב המקרים, את הרוב המוחלט, אנחנו לא עושים נתיחות. אנחנו עושים, אחד ההישגים של המכון שהוא ירד מבדיקות פולשניות לבדיקות לא פולשניות. ולכן גם מוות של תינוקות, כמו שאמרה ד"ר פורמן, גם מוות של אנשים צעירים מתחת לגיל, אפילו אנשים שמסוממים אנחנו רוצים לדעת איזה סמים. זה לא אומר נתיחה. זה אומר לבדוק. וכשיש חוקר מקרי מוות שמתכלל את הכול, לא רק את המקרים הפליליים. הפלילי המשטרה מתעסקת. אבל חסר. וצריך מתישהו לתת את הדעת. אני לא חושב שזה נושא הדיון כיום, כי אנחנו צריכים להתמקד בדברים אחרים. אבל בהחלט צריך לתת לזה בעתיד, יושב ראש הוועדה, לחשוב אם יש מקום לעשות את זה.

אבל אתה לא סותר את הטיעון שבא ואומר יש מקרים שלא היו צריכים להגיע אליכם.

יש מקרים שלא היו צריכים להגיע ויש מקרים שהיו צריכים להגיע ולא מגיעים.

מה נהלים, יש נהלים?

לא.

אני רוצה, ברשותכם, לציין משהו. אם יש חשש לרוצח, ההלכה מחייבת לעשות את כל הפעולות הנדרשות כדי למצוא, נתיחה או כל מה, ההלכה מחייבת.

בסדר, אנחנו לא נכנסים עכשיו לאירוע הלכה פה.

זה לא שיש איזה שהוא אירוע הלכה. אבל יש גם מקרה קיצון של שאלה אם כן או לא. היה מקרה בחדרה לפני כמה חודשים, מקרה מזעזע של בן, צולם, תועד. שערף את הראש של אבא שלו. הכול תועד, הכול קיים, הכול נמצא. סיבת המוות ידועה, הכול ידוע. אין מה לחקור הלאה. יש פה נפטר, רוצים להביא אותו לקבורה. יומיים, שלושה. שלושה ימים היה סאגה בבית משפט. זה הקיצון השני.

כן, אבל ברגע שיש בקשה לחקירת סיבת מוות אתה לא יכול למנוע את זה. מה לעשות?

ד"ר פורמן בבקשה.

מה לעשות? אתה לא יכול. מי שפונה בבקשה לחסם, זה יקרה וזה יהיה דיון גם אם זה ייקח יומיים וגם אם זה ייקח שלושה. חבל שהמשפחה פנתה אליך סתם באותו מקרה.

תודה, תודה רבה. ד"ר פורמן, בבקשה.

יש משפט שאומר שרק מי שניתחו גופות יודעים להטיל ספק. אין שום דבר שמובן מאליו. ויש לי אין ספור דוגמאות. ילדה בת 13 שהגיעה חולת לב לכאורה, מצאנו לה הרואין בדם. בסדר? זה לא מוות טבעי. ילדה בת שנתיים שהגיעה, גם היא חולה כרונית, גילינו התעללות מתמשכת שלא הייתה גלויה ופספסו אותה בבית חולים. אין ספור דוגמאות. צריכים לחקור ממה אנשים, איזה סמים מסתובבים כעת באוכלוסייה. החקירה שלנו היא לא רק בשביל לחקור את סיבת המוות, היא גם בשביל האנשים החיים. כדי שנוכל למנוע מחלות באותה משפחה. וגם, כן, לגלות. יש מקרים שהם נראים כמו מוות טבעי והם לא.

תודה רבה. עו"ד מיכל עורקבי, מהסנגוריה הציבורית, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שכבר נאמרו כאן. אני חושבת שכל הדברים, אני מצטרפת לכל הדברים. אני חושבת שהבעיה שלנו זה בשגרה. אנחנו צריכים לחזור לישיבה של יוני. הבעיה שלנו זה שגרה. שישה רופאים לא יכולים לעשות את העבודה הזו. ובעצם הפתרון שלנו, אני יודעת שאנחנו אומרים אוקיי, יש שישה רופאים, אז אולי נביא פחות גופות, אולי נחקור פחות. אני חושבת שהדברים שד"ר פורמן אומרת וגם שד"ר קריספין אומר, זה דברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם. במקום לחשוב איך אנחנו נביא פחות מקרים אנחנו צריכים לחשוב איך נביא יותר רופאים. ובסוף יש את העניין הכספי שצריך לפתור אותו וצריך לזכור זה שישה רופאים. זה לא תקציבי ענק, זה משהו שאפשר לפתור אותו.

ואני חושבת שצריך גם להסתכל על היום שאחרי. הרופאים צריכים שתהיה להם תוכנית השתלמות בחו"ל. שתהיה להם תוכנית להתפתחות אישית. זאת אומרת, שרופא שהולך להיות רופא משפטי שהולך היום להיות, שהוא ידע שיש לו יכולת ללכת ללמוד באוסטרליה, ד"ר קריספין, רדיולוגיה. להיות מומחה בזה. שתהיה לו, הקהילה של הרפואה המשפטית העולמית היא מאוד מאוד קטנה. אנחנו יודעים את זה, כי היום כשהסנגוריה הציבורית נעזרת עם מומחים מחו"ל, כי בארץ אין, אז אנחנו יודעים שכולם מכירים את כולם. כולם מכירים את חן, כולם מכירים את כולם. אז צריך שרופאים שמגיעים, שהיום הם לא מסוגלים לעשות את זה. שישה רופאים, ועזבו את המקרה הזה. המקרה הזה הוא קיצון. אבל ביום יום אין להם אפשרות ללכת להשתלם, אין להם אפשרות לערוך מחקרים. לעשות דברים שאפשר היה לעשות אותם.

תודה. זו נקודה שהועלתה.

ואני חושבת שצריכה באמת החלטה של משרד הבריאות לבוא ולהגיד אנחנו עושים פה איזה שהוא שינוי ולטפל רק ברפואה המשפטית. במנותק ליתר המשרד.

היא צודקת. זה השכל הישר.

תודה רבה. תודה רבה. אני, לפני שאני אתן לנציגי משרד הבריאות, אני רק רוצה לקרוא מתוך התשובה של משרד הבריאות, ליושב ראש הוועדה הקודמת. תאריך 28 באוגוסט. כותב משרד הבריאות: "הטיפול במערך הרפואה המשפטית במכון הלאומי לרפואה משפטית נמצא במוקד הנושאים בהם משרד הבריאות מטפל. בכירי המשרד עוסקים בנושא באופן קבוע. משרד הבריאות, בשיתוף גורמי ממשלה שונים, מקדם תוכנית מקיפה לטיפול במכון הלאומי לרפואה משפטית הכוללת צעדים בתחום תנאי העסקה והשכר, התשתיות הפיזיות, הרווחה של צוותי המכון והכשרה של רופאים בתחום. בשלב זה חלק מסעיפי התוכנית נמצאים בשלב סיכום וסנכרון פנים ממשלתיים". אני לא אקרא את השאר, אבל רוח הדברים ברורה. וזה מסוף אוגוסט.

אז ברשותכם, משרד הבריאות, אני הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם למה שעלה פה. שני שרביט, נכון? בבקשה.

שני שרביט, סמנכ"לית הון אנושי במנהל של משרד הבריאות. קודם כל, אני רוצה להצטרף בבקשה לאמירות שלכם בוועדה על תודה לעובדים שלנו, שעושים פשוט עבודת קודש גם בשגרה וגם בחירום ומעל ומעבר. ומספר השעות שד"ר קריספין נקט פה, אני הרבה שנים בממשלה, הגבוה ביותר ששמעתי מאז שאני בממשלה, מאז שאני בתפקידים שעוסקים בהון אנושי. וגם זו הזדמנות בשבילנו כמשרד להודות לזק"א, למשטרת ישראל, תודה רבה לכם על העבודה שלכם ועל השיתופים שלכם.

יש לנו חובה. והחובה הזאת מוטלת קודם כל עלינו במשרד הבריאות, לעשות את כל מה שאנחנו יכולים כדי לחזק את המכון. הוא נמצא בסדר עדיפות מאוד מאוד גבוה, הכי גבוה במשרד. ואנחנו עושים את כל מה שאנחנו מסוגלים באופן פנימי כדי לחזק אותו. כשאני אומרת כל מה שאנחנו מסוגלים זה תעדוף בכל אספקטים, צוין כאן נסיעות לחו"ל וכנסים וכל תקציב שאנחנו יכולים להקצות אנחנו מקצים כמשרד, בהנחיית המנכ"ל שמעורב אישית ומלווה את הנושא הזה בצורה תדירה. וגם תקנים, שבאופן כללי הם כמובן חסם במשרד. כמובן שיש מגבלת תקציב ומגבלת תקנים. אבל אנחנו באופן פנימי החלטנו שכל רופא שנצליח להבין למכון אנחנו נמצא את הדרך לתקנן אותו.

זה לא מספיק אבל.

וזה לא מספיק. ועכשיו, מהמקום הזה אני רוצה להגיד רגע איפה אני רואה את שלושת הדברים שבעיניי כמי שמצויה עמוד בדברים, הם הצעדים הבאים שצריכים להיות.

דבר אחד זה נושא השכר. אנחנו זכינו לשיתוף פעולה גם מאגף השכר וגם מהנציבות, שעבדו איתנו כתף אל כתף כדי לראות איך אנחנו משפרים את יכולת ההשתכרות, תחת ההבנה שלנו שאין עוד רופאים. זה לא שיש רופאים. אנחנו צריכים ליצור יש מאין. וביצירה של יש מאין צריך שאנשים ירצו לעבוד במקצוע הזה. ואין מה לעשות, מרכיב השכר הוא קריטי בתוך הדבר הזה. הייתה לנו עבודת מטה מאוד נרחבת שבה הצענו המון פתרונות וניתנו לנו מענים, יש מענים. אבל המענים האלה אינם מספקים. זו צורה מובהקת. בהקשר השכרי. הם לא מספקים. העובדים, מבחינת העובדים שנמצאים אצלנו, הם לא משתמשים במענים שניתנו. הם לא רואים בהם מענה מספק.

אז זה לא עובד, בקיצור.

וזה לא מספק. זה דבר ראשון. הדבר השני, זה מעמדו של המכון. המכון הוכר בעבר כבית חולים קטן, בהקשר השכרי, לטובת העסקת עובדים.

שאר העובדים שאינם רופאים, נכון?

יש גם עובדים שאינם רופאים, גם הם הוכרו בעבר ככאלה. גם הנושא הזה נמצא על השולחן. עם גורמי המטה, אנחנו ביחד איתם מנסים לבחון מהו המבנה, השיטה הארגונית, התצורה הארגונית הראויה למכון.

עדיין חושבים?

וזה עדיין לא פתור הנושא הזה. יש גם מסמכים שמצאנו מהעבר שאנחנו מחכים לראות האם מכירים בהם.

זה מכון היחיד שקיים בעולם או שיש, יש מן הסתם עוד מכונים כאלה בעולם. לא עושים מחקר השוואתי ואומרים שמע, ככה מקובל, כך נהוג, כך עושים. גם תנאי השכר, גם זה, ככה אני, בהרבה מאוד תחומים. אם צריך עזרה. כשאתם עושים עבודת מחקר ולא מגיעים לתשובה, אז עושים עבודת מחקר.

כן, כי אנחנו מבינים שיש צורך גם להרחיב ולהגדיל. ושכל הפרדיגמות נפרצות, בטח באירוע שאנחנו נמצאים בו עכשיו. והדבר השלישי זה המקום הפיזי שדובר פה. יש פה אישור לתוכנית לבנייה באסף הרופא. היא יכולה לצאת לדרך, היא יוצאת לדרך.

יש כסף לטובתה?

היא יוצאת לדרך?

היא יוצאת לדרך.

מתי?

מה, מה הסטטוס?

לא, שנייה, רגע. זה בנייה. זה דבר בבנייה.

כמובן. יש תקציב?

גם יודעים כמה זה עולה, זה כבר משהו שהוחלט לפני שנים. כולל, אנחנו יודעים מה התקציב של זה, הכול.

היה תהליך. רגע, זה לא משהו שהוא בתחום האחריות הישיר שלי. אבל אני רק אגיד מה אני כן יודעת. היה תהליך לאישור הפרוגרמות והטבעות וכל מה שהיה צריך, כדי לאשר בנייה של מבנה. התהליך הזה הסתיים ועכשיו אנחנו מבינים שאמורים לצאת עם זה לדרך.

אז מה לוח הזמנים?

סטטוס אנחנו יכולים לדווח לוועדה בצורה מסודרת.

אנחנו עדיין מקיימים דיון.

אושר תקציב לזה?

רגע, שנייה, שנייה. תנו לי רגע לנהל את הדיון בבקשה. תוכלי להגיד לנו מי הגורם הרלוונטי במשרד שמטפל בנושא הזה? אנחנו ננסה לעלות אותו תוך כדי במקוון? ותגידי רק לאנשי המשרד. ובינתיים נשמע התייחסות של משרד האוצר ומנהל השכר, בסדר? אז תודה רבה לך על הדברים. זו שאלה שמאוד מעסיקה פה את חברי הכנסת.

אפשר לשאול את אולג גולדשטיין, סמנכ"ל.

היא יודעת לכוון אותנו. אם זה נכון, אז תגידי. אנחנו הצוות פה מכיר. הממונה על השכר באוצר, נציג הממונה על השכר באוצר, דניאל.

שלום, דניאל תור. נציג הממונה על השכר באוצר. אני רוצה להצטרף ולהגיד כמה עבודת הקודש שנעשתה איזה הערכה. ואני יכול להגיד שאצלנו זה קפץ בצורות מצחיקות. זה דברים שמפתיעים אותך, שפתאום המערכות אומרים שעברו כל דבר שאי פעם התמודדו איתם מבחינת כמות שעות, שלא יודעים איזה קוד לשים. אני אגיד שבחודש האחרון, זה נושא שאני לרוב לא בתחום עיסוקי. ובחודש האחרון עושים כל מה שאנחנו יכולים ברמה טכנית, כדי שכל שעה של עבודת הקודש שנעשתה תתוגמל בהתאם.

מה זה אומר?

שנייה. קודם כל, לפי המצב הקיים, יש תנאי שכר, כוננויות. אני לא אכנס בדיוק. אבל רגע לפני המענים קדימה, קודם כל שאדם יקבל כל שמגיע לו.

בדיוק על זה מה שהתכוונתי שתחדד. אני לא מסתכלת קדימה, דווקא אני הולכת איתך. מה זה אומר? מה זה אומר? שאם הם עכשיו עבדו 1,000 שעות יותר ממה שהם היו צריכים, איך זה יגולם בשכר שלהם?

אז יש מגוון כלים בתוך המערכת. אני לא רוצה בדיוק לרדת לאיזה קוד ואיזה מה, אבל אנחנו נעשה כל מה שנדרש.

אבל מה זה כל מה שנדרש? אתה מבין שזה נשמע, זו הבעיה שלנו כאן. כשאני שומעת, וגם שמעתי את משרד הבריאות. כשאני שומעת 'אנחנו נעשה כל מה שנדרש', כשאין מאחורי זה משהו.

וללא לוח זמנים.

נשמע משהו מאוד יפה. כולנו אומרים 'אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים'. אבל מה זה אומר תכלס?

שימו לוח זמנים.

אין בעיה. אז אני רציתי להתחיל במילים יפות.

משטרת ישראל, איך ישלמו לכם על השעות האלה? באמת, אדוני, נציג האוצר. משטרת ישראל עובדת על שכר, אפשר לתת עוד שעות, אפשר למתוח את זה. מה יתנו להם? די, נו, מאיפה? זה לא קשור להסכמים שלהם, זה לא קשור לשעות שלהם. השוטרים בעניין הזה מופקרים לגמרי.

חה"כ גוטליב.

ואף אחד לא דואג לתוספות שכר שלהם בעניין הזה.

חה"כ גוטליב, אנחנו עוד לא שמענו תשובה על תוספות השכר.

הוא - - - עובדים. זה הגוף הכי חשוב במדינה, עם הכי פחות שמירה על תנאי שכר.

טלי, אנחנו מנסים לשמוע תשובות.

טוב.

בבקשה, דניאל.

כמיטב היכולת סומן כמיטב המסורת. אני אורחת פה בוועדה, אני לא חברה בוועדת הבריאות.

אנחנו מקבלים גם אורחים בכבוד גדול טלי, רק תני לי לנו לנהל את הדיון.

אה, כן, נו? עשה כמיטב היכולת. מאיפה?

שנייה, טלי.

תראו את ההסכם של השוטרים.

טלי, נו באמת.

טוב, סליחה, אני מתנצלת. עוד מעט אני הולכת לוועדת חוקה, יהיה לכם שקט.

הנושא פה חשוב מספיק כדי שלא נפנה לנושאים חשובים אחרים. אני לא מתכוון, התחלתי במילים יפות. התפקיד שלי והמענה שאני צריך לתת פה זה לא מילים יפות, זה תשובות. ברור לי התפקיד שלי. התחלתי מתוך הערכה כדי להגיד מה עשיתי. אנחנו רוצים לוודא קודם כל שבנקודת קיצון הזאת ניתן כל מענה. ניתן כל מענה לא ניתן. מבחינתי, לוח הזמנים הוא אחורה. מתי הייתי צריך לתת מענה. אני יכול להגיד שהגעתי לכל אדם במערכת, בין אם זה עובדי המכון שנמצאים בצד המנהלי ובין אם זה העובדים במערכות השכר, כדי שיהיה סנכרון כמה שיותר אידיאלי, כדי לפתור כל בעיה. גם מה שלא תחת סמכותי. ומה שגם לא תחת התפקיד הישיר שלי. ואת זה אני אומר בנקודת הקיצון.

אבל זה לא מובן, דניאל.

כל אחד והעבודה שלו. אני לא אכנס למה אדם זכאי אם הוא עובד בכוננות בשבת.

לא, אבל רגע, שנייה. זה לא רק זה. השאלה היא עתיד. על פי ההסכמים שיש בעבר, אנחנו מבינים, זה בסדר, זה ימוצה.

עוד לא הגעתי.

אם תתנו לו לדבר אז הוא יגיע.

לא, דווקא, סליחה.

אפרת, את מתעכבת על העבר, אנחנו רוצים לשמוע על העתיד.

לא, שנייה חברים. אמר דניאל דברים חשובים. אמר שהם עושים כל מה שהם יכולים גם כדי לטפל בתקופה האחרונה ולתת להם את כל מה שמגיע להם ומעבר לזה. ואני מנסה להבין מה הכוונה. איך הרופאים היקרים ולא יודעת, כל מי שנמצא כאן, מבינים או יראו את מה שאתם עשיתם. את כל מה שיכולתם לעשות. מה זה אומר?

אז נגיד שקודם כל אנחנו מדברים פה על דברים שבתוך סמכות גורמי המקצוע, משאבי אנוש של המכון. ואנחנו נותנים את כל התמיכה שאפשר מהמערכת כדי שלכל עובד בהתאם לתנאי השכר הקיימים.

מה? מה, זה אומר? אני לא מצליחה להבין.

יש ותק, יש הרבה אלמנטים. אנחנו סתם.

אתה טועה.

אני לא אכנס לכמות הכוננויות של עובד.

כי אני שומעת רק הבטחות נורא יפות, אבל מה זה אומר?

זה לא הבטחות. אין לי בעיה גם להגיע לזה. אני לא רוצה להיכנס.

לא, הוא גם יכול לתת לנו פירוט אחר כך לוועדה.

דניאל, אבל איפה זה תקוע? איך אנחנו מתקדמים בסוף?

הנקודה היא פה איך אנחנו גורמים לזה שלא יהיו שישה רופאים אלא שיהיו 18 רופאים.

מי צריך לשבת מול מי ולהתקדם?

כבוד חברי הכנסת, לשם אני מנסה גם לכוון.

בבקשה.

וככל שהתשובה שלי עד כה לא הייתה מספקת לנושא הזה, אני אמשיך. אבל אני כן חושב שהדיון קדימה. הדיון עם משרד הבריאות הוא בשיתוף פעולה ואנחנו רתומים וזה אחד הנושאים שבסדר עדיפויות מאוד גבוה. סדר עדיפויות ולוח הזמנים שאני מדבר זה מענים שנתנו לטווח קצר ביולי. הדיון מתמשך עם משרד הבריאות. ולמשרד הבריאות גם היה ביקורת ואמרו האם זה עובד, האם זה אידיאלי, האם זה מתאים, האם נדרש שיפור ונדרש תיקון. קבענו שיחת המשך באוקטובר אחרי חזרה מהחג, שנדחתה בעקבות המצב.

אנחנו ומשרד הבריאות עובדים פה בשיתוף פעולה. כל הגמישות.

אבל למה בחודש יולי לא קבעתם שיחת המשך בחודש אוגוסט? למה זה צריך להיות באוקטובר?

אני לא, נגיד את זה בצורה כזו.

כי אין להם לובי חזק. הם בסך הכול שמונה רופאים. יש לובי יותר חזקים.

לא שמונה. זה שישה, אפרת. שיש רופאים.

לפעמים תפקיד הוועדה לחבר גם כן בין הגורמים במשרדי הממשלה, אנחנו יודעים לעשות את זה מצוין. היה כמה פעמים שהיה לנו פה בזום במקביל שני משרדים והם דיברו ביניהם, עזרנו להם. אבל דניאל, לפני שאתה אומר את משפטי הסיום שלך, אני מבקש מהגר, אני רואה שזה מאוד חשוב, הגר מזרחי, בבקשה. משרד הבריאות.

נכון. דמי ד"ר הגר מזרחי, אני ראש חטיבת רפואה, בין שאר ושלל התפקידים שיש לי. אני הממונה על המכון לרפואה משפטית. ואני חייבת לומר כאן שהיו דיונים רבים. אני לא אנקוב במספר, אבל דיונים רבים, במסגרת משרד הבריאות כדי לנסות ולהביא לפתרונות. כי בסוף, נכון שצריך לבנות מבנה, אבל המבנה הזה, אם הוא לא ימולא באנשים, מדובר ברופאים, מדובר באנשי מעבדה ומדובר בטכנאי נתיחה ומדובר בעובדים סוציאליים שיתנו מענה. ועוד הרבה מאוד מענים. אם לא יתמלא המבנה היפה באנשים טובים שיעשו את העבודה שנעשית עכשיו על ידי מטי מעט, לא יקרה כלום. אז זה ברור לכולנו.

ומשרד הבריאות, באמת בדיונים רבים, יחד עם עמיתתי סמנכ"לית הון אנושי, נמצא בדיונים ועובד בשיתוף פעולה. אבל צריך להבין דבר אחד, ואני מקפידה לומר 'המכון הלאומי לרפואה משפטית'. יש אחד כזה במדינת ישראל. והפתרונות השכריים, ואמר את יו"ר אר"ם, ד"ר זאב פלדמן. הוא אמר את זה. הפתרונות השכריים לנושא הרופאים במדינת ישראל, באים מעולמות של בתי החולים ובאים מעולמות של קהילה, הם לא מיוחדים. כמו שאמרה חה"כ רייטן, אין פה לובי גדול. יש פה מעט מאוד רופאים משפטיים, להוציא את הרופאים הפתולוגיים. הם לא רלוונטיים לסוגיה. מעט. אנחנו כבר באמת על שתי ידיים סופרים אותם.

גם מה הם יעשו? מה הם יעשו? יעשו שביתה? מה הם יכולים לעשות?

בדיוק, מסכימה איתך.

מה הם יעשו?

מסכימה איתך לחלוטין. ואני אומרת, אם לא נגלה גמישות ניהולית וגמישות בקבלת ההחלטות כדי לפתור את הדבר הזה וננסה להביא. המכון, לא סתם שני הזכירה קודם, היה לו מעמד פעם של בית חולים.

בדיוק, אבל למי את פונה? אנחנו רוצים להביא שיהיה 18 רופאים ולא שישה. מה עושים? מהם הצעדים הפרקטיים. אנחנו באותו דבר.

נכון מאוד, וגם אני. בעבר היה מעמד למכון הזה והוא הוכר כבית חולים, כדי שפתרונות שכריים ייתנו משם. ויש לנו עדות לכך. אבל זה לא מקובל על הממונה על השכר. זה לא מקובל. ועכשיו לך תמציא פתרונות. אז צריך למצוא את הפתרונות שהם מתאימים לאנשים שעובדים במכון ורוצים להמשיך ולעבוד במכון ולא רוצים לעזוב אותו. והפתרונות האלה צריכים להיות ייחודיים. וצריך להבין, בגלל שהוא ייחודי והוא קטן לא יהיה לזה השלכות רוחב. זו האמירה. ואני פונה לממונה על השכר שיגמיש את הכלים שהוא מתיר לנו ויגמיש את החשיבה וייתן לנו למצוא את הפתרונות ביחד עם הרופאים במכון, ביחד עם העובדים האחרים, כדי שזה יקרה.

אין ברירה, אין ברירה.

רגע, תשובת נציג הממונה על השכר, בבקשה.

אז כפי ששמעתם מהנהלת משרד הבריאות, גם סמנכ"לית הון אנושי וגם עכשיו מד"ר מזרחי, אנחנו מחויבים, אנחנו קיימנו הרבה מאוד פגישות ונקיים. אנחנו פה וסדר העדיפויות של הנושא הזה הוא סדר עדיפויות שגם אצלנו הוא גבוה.

כן, אבל זה נתקע במהלך המלחמה.

אני אשמח לסיים את התשובה. ניתן מענה לטווח קצר, מתוך תפיסה שלטווח ארוך אין פתרונות קסם וצריך להיות דיון. כן, גם כחלק מהסכם שכר, כפי שד"ר פלדמן אמר.

נו, אז תפתרו את זה. אז מה הרעיון?

זה הוסכם בין הצדדים? זה הוסכם מה שאתם מציעים?

אבל התהליך, שנייה רגע, שנייה. לצערי, התהליך נתקע בשל המלחמה. במקום הפוך, במקום שהמלחמה תקדם ותגרום לפגישה להיות מוקדם יותר, דחיתם אותה אחורנית. אנחנו חושבים שהפוך, הסיבה של המלחמה היא סיבה שאמורה לתמרץ אתכם לקיים את הדיונים האלה ולגמור את זה. אם צריך הסכם בשכר, לפחות תמריץ איזה שהוא תמריץ. אתה יודע, לא כל התמריצים חייבים להיכנס לתוך הסכמי השכר. תמריצים נוספים, כמו שהעלו פה החברים, כל מיני הצעות. אני פתוח. שאם אנחנו בחשיבה חיובית יודעים לגמור דברים הרבה יותר מהר. אני רוצה לדעת, אנחנו רוצים להתכנס ללוחות זמנים. חברי הוועדה, הנושא הזה לא ירד מסדר היום, בסדר? ואנחנו לא מתכוונים, התשובה הזאת לא מספיקה.

אז אני אשלים את התשובה ואגיד גם תודה גם על הדיון היום וגם על הדיון אתמול. בריאות הנפש והמכון לרפואה משפטית זה דברים שבסדר עדיפויות שלנו מאוד גבוה. ואנחנו רתומים באופן מלא. מבחינתי לוחות הזמנים זה היה ביולי, נתנו מענה. משרד הבריאות בא ואמר המענה זה לא מספיק טוב. אנחנו מבינים, אנחנו נדון ומה שנדרש נבין איך מטפלים.

לחשוב מחוץ לקופסה. מספיק עם אותם דברים ואותם השתלטויות ואותם דיונים ושוב ושם.

צריך למצוא פתרונות. תראה, אני אמר לי מישהו מאוד מאוד חכם, שאתה יודע, לכל בעיה בסוף יש פתרון. ואם לא מוצאים לה פתרון כנראה שיש למישהו אינטרס לא למצוא לה פתרון. ואני חושבת, ואני אומרת לך רק עוד מילה אחת, שזה חשוב לי להגיד לך, כי זה באמת מדם ליבי. זה פוגע בי אישית. זה פוגע בי אישית. אני לא רופאה, אני לא קשורה למכון הזה. זה פוגע בי אישית. אתה יודע למה? כי זה המכון הלאומי של ישראל. ואני לא רק בכנסת הזאת, אני אזרחית מדינת ישראל ואם זה המכון הלאומי שלנו וככה משרד האוצר מתייחס לגוף כזה חשוב. אמנם אין לו איזה שהוא מעמד סטטוטורי, אבל עדיין הוא נקרא המכון הלאומי לרפואה משפטית של מדינת ישראל. שאנשים צריכים, אנחנו צריכים לבקש נדבות מאנשים אחרים בעולם, מרופאים אחרים בעולם שיבואו לעזור לנו. זה פוגע בי ובכבוד שלי באופן אישי, כאזרחית במדינת ישראל.

תודה רבה.

ואתם צריכים למצוא פתרון ולא משנה מה. ולא להגיד אתם עושים דיונים.

ברור. אפרת, תודה רבה.

אלא, אדוני היו"ר, חייב כבר לעשות שבוע הבא עוד דיון בנושא הזה כדי לשמוע איפה הדברים עומדים. מה קרה, לא מאז אוגוסט, מאז עכשיו.

תודה רבה. אפרת, תודה. חה"כ וולדיגר.

אני לא מזמן עזבתי את משרד האוצר. אנשים יקרים, באמת כל אחד ואחד מכם. אבל אני אגיד לך מה, הבירוקרטיה. ואם זה לא ככה וככה וזה ככה. כאילו, זה בלתי, אי אפשר להתקדם לשום מקום אם אנחנו כל הזמן נהיה באותו שביל שכל הזמן אנחנו רק כל הזמן תופרים את עצמנו שוב ושוב לדעת. יש כאן צורך מיידי לחשוב מחוץ לקופסה. להפסיק להתנהל על פי דפוסי התנהגות שאנחנו רגילים להתנהג בהם, אלא לשבור אותם ולהתחיל לטפל בבעיה ולא להגיד אז נקבע עוד פגישה ועוד פגישה ועוד פגישה.

תודה, ברור.

מספיק, זהו.

ברור, תודה רבה. חה"כ בליאק, בבקשה.

כן. אז אני מבין שהיה דיון בחודש יוני ובחודש יולי הבאתם פתרון. הפתרון לא סיפק. אז הייתם לוקחים עוד שבוע. עוד שבוע, לא ארבעה חודשים, עוד שבוע, עוד שבועיים, הייתם מביאים פתרון אחר. אחרת אי אפשר להתקדם. אז קחו מעכשיו, לא יודע כמה, קחו שבוע ותביאו פתרון. אנחנו רוצים פתרון, אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו לא רוצים להתכנס פה עוד ארבעה-חמישה חודשים באותו מצב.

תודה רבה. טוב, אז מקודם הייתה פה חברת כנסת שאמרה שהכוח של הוועדה הוא מוגבל וזה. אז אנחנו ננסה להוכיח לה אחרת ואנחנו נבקש עכשיו ברשותכם חברי הכנסת וחברי הוועדה, שדניאל, אנא שבו ביניכם ותחזרו לוועדה תוך עד שבוע ימים, עד שבוע ימים. אחרי שישבתם ויש לכם כבר איזה שהיא טיוטה שאתם בניתם עם עצמכם כדי להוביל את הנושא של השכר. וכמובן, אני מודיע כבר מעכשיו, הוועדה תעשה ישיבת מעקב על הנושא הזה ספציפית. אז שבוע ימים אני חושב שזה די והותר. אם אתם צריכים שאנחנו נעזור לכם בתיאום באאוטלוק אנחנו נעשה גם את זה. אורי גולדשטיין, בנוגע למבנה. משרד הבריאות. נמצא איתנו במקוון. שלום וברכה לאדוני.

שלום, שלום וברכה. כן?

אנחנו ביקשנו אותך פה כדי לדעת מה הסטטוס של נושא המבנה של המכון לרפואה משפטית. הבנו כאן מאנשי משרד הבריאות שכבר היו תוכניות. האם זה מתוקצב? מה קורה? תן לנו קצת איזה, חברי הוועדה מאוד מעוניינים לשמוע על העניין הזה.

אז אני אתן רקע. אנחנו כבר בתכנון מתקדם, בשיתוף כמובן עם חן קוגל מהמכון לרפואה משפטית. כרגע לתכנון יש לי תקציב, יש את כל היועצים ואנחנו בתכנון מתקדם. לביצוע כרגע עדיין אין לי תקציב. זה פרויקט שצריך להיות חלק מפרויקט בינוי פיצוי שאנחנו במגעים מתקדמים מול רמ"י והאוצר והמכון לרפואה משפטית ומרכז המעבדות הלאומיות באבו כביר. באר יעקב ונס ציונה, מרכז מרחבים ומזור. כל אלה ביחד all in all, כל השאר למעט המכון לרפואה משפטית אפילו לא התחלתי תכנון. המכון לרפואה משפטית, בשל הדחיפות השגנו תקציב מיוחד לתכנון, למרות שלא הגענו להסדר. ואנחנו בתכנון מתקדם.

אנחנו מבינים את המצוקה ומקדמים את התכנון כמה שיותר מהר שאפשר. מריצים את התכנון. ובמקביל אנחנו התחלנו בטיפול על מנת לקצר תהליכים סטטוטוריים שההיתר יהיה כמה שיותר קצר בהליך מיוחד. הייעוד של המכון לרפואה משפטית זה באסף הרופא, שמיר. יש לו כבר תב"ע, יש מקום. נרצה לעשות את ההיתר, לא נלאה אתכם, בהליך מיוחד עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, כשכל הסטטוטוריקה תלך יותר מהר, בהליך מיוחד. ובדרך כלל יש לנו שם אוזן קשבת. אנחנו מקווים שנצליח את זה. נפצל את הפרויקט, שוב פעם, לא נלאה אתכם, שנוכל להמשיך לתכנן תוך כדי הקדמת שלבי ביצוע שדורשים תכנון פחות פרטני. חפירה ודיפון, שלד מעטפת, אחרי זה גמרים ותשתיות. בקיצור, מאיצים כמה שיותר מהר את הקמת המכון לרפואה משפטית החדש בשמיר. ומקווים שתוך כדי, עד שנצטרך להתחיל את הביצוע, גם יהיה לנו את ההסכם פינוי פיצוי כך שיהיה את הכסף לבצע. אם לא, אז נצטרך לקבל תקציב אחר על מנת שנוכל לבצע.

אורי, תודה רבה על הדברים.

מה הצפי?

שנייה, שנייה. אני מכיר היטב את העבודה שלך ואני יודע שאתה יודע להזיז הרים. באמת, לא כאילו, באמת אתה עושה את זה. אני כן חושב שצריך לתת פה איזה שהיא דחיפה, אולי אפילו שולחן עגול של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ומוסדות התכנון, משרד הבריאות. משרד האוצר, שעוד מעט אנחנו נשמע אותם לגבי הנושא של התקצוב של המבנה. ולתת, כי אני חושב שבמסגרת רגילה זה עלול לקחת הרבה מאוד זמן. וזה בלתי אפשרי להמשיך אפילו עוד יום אחד. אז לוחות הזמנים האלה שאנחנו מדברים על הוצאת היתר ומועצה עליונה – אני חושב שצריך להושיב את כולם סביב אותו שולחן בהקדם. אני בעניין הזה מתלבט איך אני, איך אנחנו נטפל בזה. האם פנייה של הוועדה למשרדים הרלוונטיים או מה. אבל אני חושב שצריך להאיץ את התהליך הזה בצורה רצינית. לתת עליו באמת דגש ולחסוך את לוחות הזמנים הרגילים, הבירוקרטיה הרגילה.

אתה יכול באמת לפנות אליהם ולקראת דיון המעקב שייתנו לך תשובות.

כן, כן. תודה רבה אורי על התשובה הזאת. ביקשת, כן, בבקשה שני.

כן, רק לעניין הדיור, רק ממש משפט להוסיף. שבתקופת הביניים, בגלל שהיא תהיה ממושכת בכל מקרה, אז אנחנו כבר מביאים מבנים יבילים, שאמורים להרחיב מעט את העומס שנמצא היום. וכבר הזזנו את אחת היחידות שנמצאת שם בשבוע שעבר לטובת המבצע שנמצאים בו עכשיו. אז במעט הרווחה, זה ממש, זה מקצת הרווחה. לא יותר מזה, אבל זה משהו שאנחנו עושים אותו כבר עכשיו.

טוב. תודה. גאיה ממשרד האוצר נמצאת איתנו בזום, אם אפשר בבקשה.

שלום.

אנחנו רוצים לשמוע התייחסות שלך בבקשה לנקודות שעלו פה, ביניהן גם הנושא של מימון המבנה של המכון. ואם יש לך עוד קצת מה להחכים אותנו בנוגע להסכמי שכר, אם כי זה לא האירוע שלך באופן ספציפי. אז בבקשה. ותשובה נוספת, כמה התקציב של המכון היום? בכלל, אנחנו רוצים לדעת.

אז בסדר גמור. לעניין המימון של המבנה, כמו שאורי פה התייחס, בעצם מדובר בחלק מעסקה של פינוי שטח והעברתו למקום חדש. זה אומר שהתקצוב הוא גם מותנה בפרטי ההסכם שנדונים כרגע מול רמ"י. זה גם אצלנו מתוכלל אצל צוות אחר פה במשרד. אני אברר בדיוק איפה זה עומד ונעביר תשובה לוועדה. מה שחשוב זה שכרגע לא מדובר בצוואר בקבוק ואורי אומר שאת התכנון הם כבר מקדמים במקביל.

לעניין תקציב המכון, תקציב המכון עומד השנה על 9.5 מיליון שקלים.

זה תקציב שעולה משנה לשנה? מה? בהתאם לדרישות המכון? איך אתם מתנהלים מולם?

כן. אז זה בעצם עובד מול, עובדים מול משרד הבריאות על התקציב. בדומה לשאר יחידות סמך ולמכונים אחרים שהמשרד משאיל. בעצם השנה גם נוספו תקינה גם תקני מתמחים שעלתה בקשה כזאת וגם כוננויות בהיקף מאוד מאוד נרחב ביחס לשנים עברו, בשביל בעצם לאפשר להפעיל את המכון מסביב לשעות ולתגמל את אותם עובדים בתגמול יותר נרחב. אז בעצם נוספו כוננויות, ממש אלפי כוננויות במאות אחוזים ביחס למה שהיה נהוג בעבר. כרגע לא ידוע לנו על צוואר בקבוק של תקנים חסרים. כי בעיקר יש תקנים שלא מאוישים ולכן הנושא נדון מול הממונה על השכר בהקשרים האלה.

תודה. תודה רבה. עו"ד שמעון גרוס, מהרבנות הראשית. בבקשה.

שלום וברכה. אני מכיר את העניין של המכון הלאומי לרפואה משפטית. אני משמש כיועץ חיצוני של הרב הראשי לישראל, הרב לאו. ואנחנו היינו שם באסון מירון. חה"כ רייטן, שהזכירה את זה, יאמר לשבחה, שאחרי זה גם עשתה מעקב והוציאה מכתב. היה שם גם חה"כ אזולאי. הגענו לשם יום שישי. באותו יום שישי שמגיעים גופות ומגיעים באיחור וצריך לזהות אותם וצריך לשחרר אותם. בניגוד למלחמה, לא הייתה שם הצדקה אז לעבוד בשבת, למרות שממש עבדו עד הרגע האחרון. אנחנו הגענו הביתה דקה לשקיעה.

אני חושב שסיכמו פה את הדברים היטב. כל אחד החריג את זה מנקודת מבטו. אני רק אולי כדי להמחיש לחברי הוועדה מה אומר הכאוס שקורה שם. אני שמרתי שנתיים דף ולא ידעתי למה. לי יש דף עם שמות, אני לא יודע מי מהמשטרה היה שם, אבל זה כתב יד, היה בועז חממה.

אני זוכרת את זה.

את זוכרת אותי? הייתי עם דפדפת. פשוט עברנו שם שם. זה הגיע חלק במספרים ככה, וחלק בגופות כאלה. אני זוכר, דובי הלך, אבל דובי וייסנשטרן, מרכז זק"א יושב בצד, עם הידיים ככה. לא יודע. והכאוס הזה, המשטרה יושבת בשולחנות מתקפלים. עכשיו, היו צריכים להביא להם איזה מקום בצד. והיה אז משפט שיצא, שאומר לא משחררים גופות כי אין מדפסת. אפילו ברמה הטכנית של מדפסות היה חסר. אנחנו עברנו שם שם ועשינו את התיאומים האלה. הייתה שם השרה, היום חברת כנסת, סילמן. אם אני זוכר נכון את גרה שם באזור. ממש באת ביום שישי, לא עם בגדים רשמיים.

הדבר הזה הוא חייב למצוא לו פתרון, למען כבוד המת. בסוף יש הלנת המת וכבוד המת. והמכון עושה עבודת קודש ואנשים מסביב. אבל למכון הזה חייבים לתת עוד כלים ועוד אמצעים בשביל שבסופו של דבר ישמרו על כבוד המת. גם במלחמה, אגב, אמר פה ד"ר קוגל, אני נמצא בקשר עם רב המכון, עם הרב אשר לנדאו, שגם הוא עושה עבודת קודש. ואנחנו, הרב הראשי ואני מקבלים פניות על אנשים. אנחנו רוצים לדעת מה עם זה ומה עם זה. והדבר הזה, שחסר כוח אדם, אני חושב, תקנו אותי, לא רק ברמה הרפואית, גם כוח אדם מנהלתי, פרויקטור – זה גורם לעיכובים.

תודה רבה. פרקליטות המדינה, עו"ד יעל שרף, שלום וברכה.

שלום וברכה. אנחנו עוסקים בנושא הזה של העומס על רופאי המכון לרפואה משפטית כבר שנים, בגלל ההשפעה של זה על החקירות ועל ניהול התיקים הפליליים. אני מזכירה את הוועדה שעסקה בנושא הזה לפני לדעתי בערך שש שנים. יצא דוח של ועדה בראשות מי שהיה אז והוא גם היום מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב. כך שהרבה מעבודת המטה להערכתי כבר נעשתה. אני לא יודעת אם זה נותן מענה מתקדם, בטח לא לעתות חירום. אבל אני מדברת כרגע על השגרה. אבל כדאי שגם זה יהיה לפנינו. כי ישבו כל הגופים הרלוונטיים ובאמת עשו עבודה במשך חודשים ארוכים. ומעבר לזה, אנחנו אחת לכמה זמן מעלים את הנושא הזה ונפגשים גם עם רופאי המכון ומשוחחים עם משרד הבריאות.

והאמת היא שרק בשבועות האחרונים, עוד לפני המלחמה, הייתה גם איזה שהיא חלופת פניות בין המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים למנכ"ל משרד הבריאות שאנחנו כמובן חייבים לחזק את המכון. זה צורך גם מהצד הזה של ניהול תיקים פליליים. אנחנו הצענו איפה אנחנו יכולים באמת לצמצם. מה שיותר קל הוא לצמצם איפה שלמרות שהייתה נתיחה נחכה עם כתיבת חוות דעת, לראות שבאמת יש בה צורך. ואיפה שקצת יותר קשה, כי זה בלתי הפיך, זה לצמצם במקומות שאנחנו באמת מבקשים נתיחה. בעניין הזה יש הנחיית פרקליט מדינה, הכללים מאוד מוסדרים. וכמו שאמרה ד"ר פורמן, עלולים לפספס. זה לא משהו שאפשר להגיע לזירה ולהגיד בוודאות אין פה חשד, זאת אומרת לפעמים יש. אבל מספיק שיש איזה שהוא יסוד סביר לחשש שהמוות נגרם בעבירה כדי שלפחות הגופה תגיע למכון ואז נשמע מהמכון אם מספיקה בדיקה חיצונית אז כך יהיה. אז הנושא הזה מבחינתנו על השולחן כל הזמן בעתות שגרה וקל וחומר שבחירום הכול מתעצם.

טוב, תודה רבה. יעל שרר, בבקשה.

שלום, ברוך הבא. אני יעל שרר, אני מנהלת את הלובי למלחמה באלימות מינית. אנחנו עובדות בשוטף עם המכון לרפואה משפטית. ורציתי להעלות כאן נושא שבעצם לא עלה כאן והוא בעיניי מאוד מאוד חשוב ועקרוני בימים האלה. אנחנו בעת חירום. קרה פה אירוע שהיו בו יותר מ-1,000 הרוגים, יותר מ-200 חטופים, פצועים באלפים. וגם פגיעה מינית שהתרחשה בתוך האירוע הזה.

היכולת שלנו במצב הנוכחי של הרפואה המשפטית לתעד פשעי מלחמה נפגעה פה אנושות. אני עובדת גם אם ארגון הבריאות העולמי וגם עם האו"ם על שלל גופיו ו-ועדותיו. והיכולת שלנו לעמוד מולם ולהגיד שהדברים האלה תועדו, צולמו, נרשמו בצורה מספקת זה פשוט לא נכון. ואנחנו כל הזמן במלחמה בזירה הבין לאומית, גם הארגונים וגם מדינת ישראל, כדי איכשהו להוכיח את צדקתנו, בזמן שחצו פה את הגבול אלפי אנשים בשבת בבוקר ובחג, התנפלו עלינו וטבחו בנו. ואנחנו בזירה הבין לאומית פשוט נדרשים לאיזה סטנדרט הוכחה שאנחנו לא יכולים לעמוד בו כרגע.

כוח האדם במכון לרפואה משפטית עושה עבודה מדהימה, אבל הם פשוט לא מספיקים. וצריך פה להבחין. נאמר פה לא מעט פעמים 'רופאים פתולוגיים'. זה לא נכון, אלה לא רופאים פתולוגיים. אלה רופאים משפטיים ויש הבדל. ואני חושבת שבשורה עשו עבודה מדהימה בזיהוי הגופות, אבל חייבים להבין שגם זו לא רפואה משפטית. ושהתיעוד לא היה מספיק. היום יש לנו במכון לרפואה משפטית כל כך מעט אנשים שגם אם ננסה להכשיר אנשים נוספים אין מי שיכשיר אותם.

כן, הנקודה היא ברורה. זה חלק ממהות הדיון.

בדיוק. ואני חייבת גם להגיד שאני פה יותר מעשר שנים כבר עם הדיון שהוא בעצם מלכוד 22. האם לבנות את הבניין בזמן שאין אנשים או לנסות לגייס אנשים ואז בעצם אין לנו איפה לשים אותם בווילה הזאת באבו כביר. ואנחנו חייבים לצאת מהמלכוד הזה. חייבים להתחיל לבנות את הבניין, כי הוא לא יהיה מוכן מחר. ועד שהוא יהיה בנוי צריך להכשיר את האנשים.

תודה רבה. אני מודה לך על הדברים. נציג או נציגת נציבות שירות המדינה פה? בבקשה, את רוצה להוסיף? טל רגב, בבקשה.

אין לי יותר מידי להוסיף מעבר למה שנאמר גם על ידי המשרד וגם על ידי האוצר, בשיתוף פעולה. ואנחנו תומכים בכל מה שנדרש.

יש לך רעיון להאצת התהליכים?

אני ודניאל נדבר אחר כך, וננסה בשמחה. אנחנו בהחלט תומכים והיינו מספר פעמים בביקור אצל חן ועובדים בשיתוף פעולה עם המשרד באופן מלא. אנחנו נעשה כל מה שאפשר כדי לסיים.

תודה. תודה רבה. ד"ר זאב פלדמן, ממש לסיום.

רק אמירה קצרה. תראו, לפעמים דיונים בתוך הממשלה לא מספיקים. צריך איזה שהוא מנוף חיצוני שיקרו דברים. אני יכול לספר לכם על מאות דיונים שהיו לנו עם איתמר גרף סמנכ"ל משרד הביטחון על נושא של רופא משרד הביטחון, שאין מי שיטפל בנכי צה"ל. ואני שומע את התסכול של הגר ושל שני. אני חושב, תחשבו, יש מושג של הסכם קיבוצי חירום. בואו נשב וניישר את כל, נפתח את הקופסה ונעשה את הדברים כמו שצריך.

מאה אחוז, צודק במאה אחוז. תודה רבה. מילות סיכום של יוזם הדיון, חה"כ בליאק, בבקשה.

האמת היא כשיזמתי את הדיון אני אפילו לא חשבתי שהוא יהיה עד כדי כך משמעותי ומעמיק. אז אני קודם כל רוצה לומר תודה לכל חברי הכנסת וחברות הכנסת.

תודה לך שיזמת.

ולד"ר קוגל ולדרג המקצועי של משרדי ממשלה ולכל המומחים שהיו כאן. אני באמת מאוד מאוד מקווה שאנחנו נצא מכאן אחרי מילות הסיכום שלך, אדוני יושב הראש, ונצליח להאיץ את התהליך ולהתקדם. כי אני חושב שגם מבחינת המעמד של המכון כמכון לאומי וגם מבחינת מה שדיברו כאן על כבוד המת, אנחנו פשוט חייבים לשנות את המצב. תודה רבה.

תודה רבה לאדוני. אני מוכרח להגיד לך שגם לולא היית מבקש, היינו מקיימים על זה דיון. כי זה נושא חשוב שנמצא על השולחן. תודה רבה. טוב, אני עובר לסיכום הישיבה.

1. ועדת הבריאות מודה לחה"כ בליאק על העלאת הנושא החשוב לדיון.
2. הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון ושולחת את ההערכה הרבה לעובדי המכון, למשטרה, לזק"א, לגופים רבים שעושים עבודת קודש.
3. הוועדה חוזרת על דרישתה ממשרד הבריאות ומשרד האוצר להאיץ את הכנת תוכנית לאומית לחיזוק מערך הרפואה המשפטית בישראל, הכוללת תמריצים כלכליים ומקצועיים לצוותי הרפואה ולצוותים נוספים. הקמת מתקן חדש, גדול ומתקדם עבור המכון. וכל הדרוש על מנת שלמדינת ישראל יהיה מכון לרפואה משפטית ראוי.
4. הוועדה דורשת לקבל לוחות זמנים ברורים לסיום הכנת התוכנית.
5. הוועדה מבקשת לקבל דיווח בתוך שבוע ממשרד הבריאות והממונה על השכר באוצר על התקדמות במציאות פתרונות שכר עבור המכון.
6. הוועדה מבקשת לקבל עדכון בתוך שבוע ממשרד הבריאות, משרד האוצר, רמ"י, מנהל התכנון, על התקדמות תכנון ותקצוב המבנה החדש של המכון לרפואה משפטית באסף הרופא.
7. אנחנו מקבלים בכבוד גדול את ההזמנה של המכון והוועדה תבוא לביקור בקרוב במכון וכמובן הוועדה תמשיך לעקוב ולפקח מקרוב אחר הנושא.

אני מודה לכולם. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:52.