פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



55
ועדת הבריאות
13/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"ד (13 בנובמבר 2023), שעה 10:00

הצגת התוכנית הלאומית לחוסן ובריאות נפשית בישראל

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
יאסר חוג'יראת
אחמד טיבי
רון כץ
טטיאנה מזרסקי
לימור סון הר מלך
משה רוט
קטי קטרין שטרית
אושר שקלים

דבי ביטון
סימון דוידסון
גלית דיסטל אטבריאן
יוסף טייב
מירב כהן
ירון לוי
נעמה לזימי
שלי טל מירון
יוסף עטאונה

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

גלעד בודנהיימר - ראש האגף לברה"נ, משרד הבריאות – מערך בריאות הנפש

דניאל תור - רפרנט בריאות אגף השכר, משרד האוצר

יעל לינדנברג - רכזת בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל רז - ממונה ארצי תחום אשפוז כפוי ומעמד אישי, משרד המשפטים

רון בלנק - מרכז המידע והמחקר (ממ"מ), הכנסת

יובל מלמד - יו"ר איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית

ענבל חרמוני - יו"ר איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

יפעת שדה - ממובילי הפורום, פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית

מריאל הוברמן - מנכ"לית הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית

עדי סגל - פסיכולוגית קלינית, התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית

רון בוכניק - מנהל חטיבה ארצית – הסתדרות המח"ר, ההסתדרות הכללית החדשה

נפתלי קובר - מנהל מחוז דרום, עמותת עזר מציון

רותם פאר - מייסדת ומנכ"לית, עמותת לנפ"ש

ריבי צוק - יו"ר העמותה, עוצמה

אריה מונק - מנכ"ל בית חם, בית חם

עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

אוריאל בלמס - מנהל אגף חוסן, איחוד הצלה

אמי פלמור - יו״ר, נט"ל

ציפי נגל-אדלשטיין - מנכ"לית אותי, אותי – עמותה ישראלית לאוטיזם

טליה לבנון - מנכ"לית, הקואליציה הישראלית לטראומה

רויטל לן כהן - צוות ניהול, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אסתר קרמר - חברת וועד מנהל, עמותת לשמ"ה

נועם וילדר - מנהלת תחום בריאות, המועצה לשלום הילד

מיה אוברבאום - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

לילי רוטשילד - יו"ר האיגוד הישראלי לפסיכותרפיה

מיטל בן גיגי - יו"ר ועדת התעסוקה – האגודה לטיפול באמצעות אומנויות בישראל

ברכה שגב - מייסדת קהילת הפסיכולוגים החרדים

ליאלי מלמן - מנהלת תחום טיילות החברה להגנת הטבע

אליקו שליין - מייסד

ניר אלון - בן קיבוץ סופה

משה לוטם - אזרח מודאג, אבא של הגר וסבא של עופרי, יובל ואוריה

שמואל ברודץ' - אזרח מודאג, סב לנכדים חטופים

גיל דיקמן - משפחות החטופים

אסנת מאירי - משפחות החטופים

לינור דן - משפחות החטופים

שחר מור - משפחות החטופים

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

הדס כהן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצגת התוכנית הלאומית לחוסן ובריאות נפשית בישראל

בוקר טוב לכולם. היום יום שני, כ"ט בחשוון, התשפ"ד, 13 בנובמבר 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא הצגת התוכנית הלאומית לחוסן ובריאות נפשית בישראל. אני מבקש לפתוח את הישיבה בתנחומים למשפחותיהם של רב סרן יששכר נתן ושל סמל ראשון איתי שהם, שנפלו אתמול בקרבות בצפון רצועת עזה, יהי זכרם ברוך, יחד עם שאר הנופלים.

נמצאים איתנו כאן היום הסבים של משפחת ברודץ', שמואל ומשה, הסבים של עופרי בת העשר יובל בת השמונה, ואוריה בת ארבע וחצי, שנחטפו ביחד עם אימם הגר. יחד איתם נמצאים פה עוד נציגי משפחות החטופים. אנחנו מבקשים להגיד לכם שליבנו איתכם בשעות הקשות הללו. כולנו תפילה ועושים כל מאמץ כדי להחזיר את החטופים במהרה הביתה בריאים ושלמים.

בדיון זה היה אמור להשתתף שר הבריאות השר בוסו, שגם דחף לקיום הדיון הזה, אך כפי שפורסם, הבוקר יצאו לפגישה מדינית חשובה שר החוץ ושר הבריאות, יחד עם נציגי משפחות החטופים, להיפגש עם נשיאת ארגון הצלב האדום יחד עם יושב ראש ארגון הבריאות העולמי. אנחנו מבקשים לאחל להם מכאן הצלחה במשימה החשובה הזו.

ועדת הבריאות כמובן קוראת מכאן ודורשת מנשיאת הצלב האדום, הגברת מיריאנה ספוליאריץ', להנחות את אנשי הארגון לפעול למתן מידע וסיוע רפואי לשבויים שנמצאים בעזה. על הארגון לעמוד על זכותו לבקר באופן מיידי את החטופים, בכדי לוודא את שלומם ובריאותם. חמאס מחזיק בידיו כבני ערובה נשים, ילדים וניצולי שואה. הדרישה שלנו היא חד-משמעית: בקרו את החטופים בהקדם, תנגישו להם עזרה רפואית ותנו לנו מידע רפואי אודותם.

בנוגע לדיון היום, אנחנו עדיין מצויים בתוך המלחמה, מה שיצר אירוע לאומי גדול בתחום בריאות הנפש שמדינת ישראל לא ידעה כמותו. זה פגע בנפגעים הישירים במלחמה, בני משפחותיהם, קרב כוחות ההצלה, כוחות הביטחון, כלל הארגונים שעסקו בכבוד המת, צוותי רפואה וכו', וכמובן בכל הציבור הישראלי כולו.

בדיונים שקיימנו במהלך השבועות האחרונים בנושא שנמצא היום על סדר-היום, עלה כי עוד טרם פרוץ המלחמה מערכת בריאות הנפש לא הייתה במיטבה, ואני ממעיט. במהלך המלחמה התברר שיש גופים רבים, ממשלתיים ואזרחיים, שעסקו בנושא של בריאות הנפש, חלקם גם על בסיס התנדבות, ואנחנו דרשנו וקראנו למשרד הבריאות לקחת את הנושא לתכלול מרכזי אצלו, שכל משרדי הממשלה והגופים האזרחיים יהיו תחת משרד הבריאות. כמובן שהמענים יצטרכו להיות גם תוך נתינת דגש על מצב מערך הפסיכולוגיה בארץ. אני בטוח שהמנכ"ל יתייחס לזה בדברים שלו, מתוכם על הסכמי השכר וכו'. אני כרגע מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות. אני מבקש לא להפריע לו בהצגת הדברים. יש רשימת דוברים ארוכה, אנחנו ניתן רשות דיבור לכולם בצורה שווה. אנחנו נבקש מהמנכ"ל לפתוח את הדברים. בבקשה.

תודה רבה. בפתח דבריי אני כמובן גם מצטרף להשתתפות בצער של המשפחות, גם של חללי צה"ל וגם של הנרצחים, באירועי 7 באוקטובר. אנחנו גם מצטרפים לתפילות לשובם המהיר של החטופים אל ביתם, ומשרד הבריאות גם פועל בכל הערוצים שיש לו, גם מול הצלב האדום, גם מול ארגון הבריאות העולמי, כדי להבטיח שיהיה טיפול רפואי גם בזמן שהם נמצאים בשבי כשהם חטופים, ושיחזרו כמה שיותר מהר. כמו שאמרת, שר הבריאות נסע היום לפגישה גם עם הגורמים הרלוונטיים, כדי להפעיל עוד לחץ גם מהכיוון שלו, וכמובן גם החלמה מהירה לכל אותם פצועים שעדיין נמצאים באשפוז או בתהליכי שיקום.

אנחנו גיבשנו מסגרת של תוכנית. יש הרבה צעדים שכבר עשינו ויש תוכנית יותר נרחבת שאנחנו גיבשנו, ואנחנו נמצאים בשלבי משא ומתן – אני מקווה שאחרונים – עם משרד האוצר, גם עם אגף התקציבים באוצר וגם עם אגף השכר. מכיוון שכך, אנחנו לא נוכל להציג היום את התוכנית באופן שלם, אנחנו נציג את העקרונות עליהם היא מבוססת. אנחנו רואים בהחלט גם את ההבנה וגם את המחויבות של משרד האוצר על אגפיו השונים לכך שבאמת תהיה תוכנית מהירה, ונראה לי שבפורום הזה וגם בפורומים אחרים הצורך במהירות הוא ברור מאליו, ואנחנו מתעתדים מבחינתנו לסיים את התהליכים האלה ממש ברמת הימים הקרובים.

אני רק אציין שנמצא איתי גם ד"ר גלעד בודנהיימר, ראש האגף לבריאות הנפש, שנכנס לתפקידו ממש מספר חודשים לפני אירועי 7 באוקטובר, ומאז הוא כמובן עסוק ממש פשוטו כלשונו יום ולילה במתן מענים וגיבוש תוכניות.

אנחנו נעבור לשקף הראשון. אני אומר רגע קודם, משרד הבריאות ממוקד במספר מאמצים מרכזיים בעת הזאת, הראשי והמרכזי שבהם הוא בריאות הנפש אבל הוא לא היחיד. אנחנו כמובן מחויבים לתת טיפול רפואי מצוין לכל אותם אנשים שנפגעו באירועי 7 באוקטובר ובאירועי המלחמה. כבר למעלה מ-7,200 איש אושפזו בבתי החולים מאז. מאמץ מרכזי נוסף שיש לנו, מתן מענה לכל אותם עקורים ומפונים, אנשים שנעקרו מביתם או פונו מביתם, בין אם הם מדרום הארץ, בין אם הם מצפונה, וזה דורש התארגנות מאוד מהירה ואינטנסיבית של כל מערכת הבריאות – קופות החולים, טיפות החלב וגופים רבים אחרים, כדי לתת מענה מיטבי כמובן גם בתחום בריאות הנפש. יש את עניין המיגון שגם בו אנחנו מתקדמים, ויש נושאים נוספים.

כמו שאמרת, היושב-ראש, לא נכנסנו במצב מיטבי, וזה אכן בלשון המעטה לעניין הזה. היינו במערכת שסבלה. עם כל ההצטיינות של מערכת הבריאות, אנחנו מכירים בזה שמערכת בריאות הנפש לא הייתה במצב מיטבי, זה אכן היה רחוק מכך. היינו בזמני המתנה ארוכים, והייתה פה איזושהי תנועה כזאת שהלכה והתגברה כך שמשקל הכובד, מרכז הכובד, הלך והתבסס במערכת הפרטית. ראינו מצד אחד גם עלייה בביקוש מהרבה מאוד סיבות, שחלקן טובות כמו ירידת סטיגמה, וחלקן פחות טובות כמו אירועים לאומיים שהעלו את הביקוש לבריאות הנפש, כמו הקורונה וכמו דברים אחרים. וכאמור, מצד שני, גם ירידה בהיקפי כוח האדם.

אפשר לעבור שקף. זה ברור לכולם, אבל עדיין צריך לציין את זה ולהסביר את זה, המלחמה היא אירוע בריאות נפש לאומי. אנחנו חוזרים ואומרים כל הזמן, וצריך לומר את זה גם לפני שנפרט את הדברים כאן, אנחנו מאמינים בנפש האדם, בכוחם של אנשים ובכוחם של קהילות ומשפחות לייצר את ההתמודדות המיטבית עם הכוחות הפנימיים שלהם, ושאנחנו נהיה כמובן מעגלים תומכים. מצד שני, מכיוון שהאירוע בהיקף כל כך אדיר וכולל הלכה למעשה את כל אוכלוסיית מדינת ישראל, אנחנו צופים עלייה מאוד גדולה בביקוש. אנחנו כבר חווים את העלייה המאוד-גדולה בביקוש.

ככל שיעבור הזמן העלייה כנראה תתגבר מבחינת אנשים שיצטרכו, סיוע נפשי כזה או אחר, בין אם אלה אנשים שנחשפו באופן ישיר לאירוע – ויש פה באמת את האנשים שחוו את התופת באופן ישיר – בין אם זה ביישובי העוטף, בין אם זה בשדרות, באופקים או במקומות אחרים – באשקלון כמובן הייתה חשיפה אינטנסיבית למתקפות הטילים וגם במקומות אחרים – בין אם אלה המגיבים הראשונים של מד"א או המטפלים במערכת הבריאות, האנשים שהיו במחנה שורה, בזק"א, ברבנות, בהרבה מאוד מקומות אחרים במד"א. אני לא ציינתי את כולם אבל יש רבים מאוד.

אחד הדברים שהופכים את המאורעות האלה ליותר מאתגרים זה סוג של – נשתמש במילה אולי לא מאוד מדויקת אבל מתארת את העניין – קריסה של מעגלי תמיכה, כי אנחנו רואים שבאמת בהרבה מאוד קהילות ובהרבה מאוד משפחות אנשים שהיו מעגלי התמיכה של אנשים שחוו משבר, בין אם הם נרצחו, נחטפו, נפגעו גם הם בעקבות החשיפה לאירועים או נפצעו פיזית, מעגלי התמיכה המיידיים, שבדרך כלל משמשים עוגן להתמודדות עם אירועים מהסוג הזה, גם הם לא יכולים לתת מענה.

נוסף לזה, היה פינוי מסיבי של אוכלוסייה, גם אוכלוסייה שלא נפגעה באופן ישיר, אם זו אוכלוסייה בצפון הארץ ואם אלה אוכלוסיות נוספות, אוכלוסיות שהתפנו באופן עצמאי לא בהכרח על פי ההנחיה של המדינה. למאסה הזאת של אנשים שפונו גם הפינוי עצמו מייצר את הלחצים הנפשיים שהוא מייצר, גם בעולם בריאות הנפש. גם בעולם הרווחה אנחנו רואים עלייה בתופעות כמו התמכרות, בעיות מוגנות, לחצים בתוך התאים המשפחתיים, ודברים אחרים שגם הם תורמים לצערנו את תרומתם השלילית לחוסן הנפשי. וכאמור, אנחנו מכירים בזה שהיה פה ערעור עמוק של תחושת הביטחון הקיומי ברמה האישית והלאומית.

נעבור לשקף הבא שגם הוא אמור להיות מובן מאליו. יש חשיבות מאוד מאוד גדולה להתערבות מהירה ומקיפה. לא ציינו פה בהכרח את כל המספרים בכל המעגלים, אבל ברור שבסוף הדבר הזה משפיע על כל מדינת ישראל, על המעגלים השונים שציינו, המעגלים שהיו חשופים באופן ישיר, בני משפחה, מטפלים ואחרים, ועד כלל אוכלוסיית ישראל. הוא גם משנה את מצבם של אנשים שיש להם איזשהו רקע נפשי. האירועים האלה מטבעם משפיעים עליהם יותר.

הצד השני הוא שאנחנו מאמינים שהתערבות מהירה ואפקטיבית תצליח להפחית באחוזים מאוד מאוד ניכרים, למעלה מ-50%, את היקף הפגיעה של אנשים. לכן יש חשיבות פה גם לאפקטיביות של הטיפול וגם למהירות, ויש חלון זמנים. ככל שנתערב יותר מהר – שוב, כבר התחלנו את ההתערבות, אנחנו נציין גם צעדים שאנחנו עושים, אבל עדיין אנחנו צריכים להיות בהיקפים יותר גדולים, כי לכל אוכלוסיית ישראל אנחנו עדיין לא הגענו, אז חשוב שנתערב מהר. לכן גיבשנו תוכנית לאומית שנוגעת בכל המעגלים.

לפני שאני אכנס לתוכנית אני אומר שמבחינתנו אחד הדברים היפים שאנחנו רואים, ואנחנו עדיין צריכים להשתפר בהם גם במסגרת המענים שנתנו וגם במסגרת המענים שניתן, זו ההירתמות המאוד-מאוד מרשימה של החברה האזרחית, גם של ארגונים, גם של אנשים באופן עצמאי. אחת המטרות ששמנו לעצמנו היא להצליח לתעל ולהבנות את הסיוע של כל אותם ארגונים דרך מערכת אחת.

מבחינת עקרונות התוכנית והיעדים שלה, אנחנו חושבים שנכון שהמענים יהיו כמה שיותר קהילתיים וכמה שיותר ממוקדים בסביבת המטופל, אם זה הקהילה שלו – קהילה יכולה להיות הרבה מאוד הרבה מאוד דברים, בני משפחה, מעגלים חברתיים, בתי ספר, חוגים ומסגרות אחרות – אם זה בתוך מערכת הבריאות, לראות איך אנחנו מפעילים את כל מערכת הבריאות, לצורך העניין, איך הרופאים הראשונים, רופאי ילדים, משפחה ואנשים, לוקחים גם הם חלק במתן המענים.

גורם מרכזי נוסף חשוב מאוד, שלא ביצענו את אותו ועכשיו נצטרך לבצע אותו מצוין, זה לבצע התאמה של הטיפול לצורכי המטופל. יש את המילה שכולם מכירים – טריאז', אבל אנחנו מדברים פה על משהו הרבה יותר עמוק מזה, זה באמת להצליח לייצר איזשהו אינטייק ראשוני מאוד מהר לכל אדם ולהתאים לו את סוג המענה שאנחנו רוצים.

אבן יסוד מאוד מאוד מרכזית בעניין הזה היא להרחיב את מעגל המטפלים, ואנחנו נצטרך לעבוד פה בכל הכלים שיש לנו. אנחנו מודעים, ולא רק אנחנו, גם במשרד האוצר מודעים לכך שנדרש שיפור מאוד מאוד משמעותי בהסכמי השכר של הפסיכולוגים, ואנחנו מנהלים על זה עכשיו דיונים. אנחנו רוצים את הפסיכולוגים במערכת הציבורית. אנחנו גם שומעים את הקולות מתוך קהל המטפלים, מתוך קהל הפסיכולוגים, שרוצה לעבוד במערכת הציבורית, מתוך הבנה שזה גם צו השעה וגם הדרך הנכונה ביותר לטפל במסגרת שהיא רב-צוותית, רב-מקצועית, מרפאתית, יודעת לתת טיפול כוללני ושלם. לכן אנחנו מחויבים לתת מענה שיאפשר להם להיות במערכת הציבורית, בין אם כשכירים, בין אם כמטפלים עצמאים. אנחנו מחויבים לזה שאנחנו גם נגדיל באופן משמעותי את מספר הפסיכיאטרים במדינת ישראל, גם פסיכיאטריים למבוגרים וגם פסיכיאטרים לילדים, ואנחנו גם מבצעים מהלכים של יישוג, Reaching out, לאוכלוסיות. אנחנו לא מחכים, אנחנו יוצרים קשר עם אוכלוסיות באופן נרחב, כדי לראות שמגיעים אליהם, אם זו הנוכחות שלנו במרכזי המפונים והעקורים במלונות השונים, ואם זה בדרכים אחרות.

בשקף הבא נציין מה כבר עשינו. שוב, אנחנו מבינים שהמענים שלנו לא מושלמים ואנחנו צריכים להשתפר כל הזמן. אנחנו כל הזמן נמצאים ממש ברמה היומית. השר או אני, או חברי הנהלה אחרים, יורדים לשטח להיות בקשר ישיר עם האוכלוסייה ולשמוע איפה יש פערים בין הדברים שאנחנו תכננו לתת, חושבים שאנחנו נותנים, לבין מה שקורה בפועל. גם הצרכים של האוכלוסייה משתנים על פני הזמן, ואנחנו צריכים להיות דינמיים גם בעניין הזה.

אנחנו רואים במרכזי החוסן עוגן מאוד משמעותי לאוכלוסיות שהוא רלוונטי עבורן, אז הרחבנו את הפעילות שלהם ופתחנו מרכז חוסן על-אזורי. כאמור, פתחנו מרפאות לבריאות הנפש במלונות, ואני חושב שכבר בשבוע השני התחלנו בקליטה של המטפלים המתנדבים. כמו שאמרתי, אנחנו מברכים מאוד על רוח ההתנדבות שיש בעם ישראל. אנחנו רוצים את המטפלים האלה אצלנו בשכר, בין אם דרך קופות החולים, בין אם דרך בתי החולים, בין אם דרך מרכזי החוסן. כך נכון לתת טיפול לאורך זמן עם תיאום טיפולי ורצף טיפולי. אנחנו יודעים שגם פה יש עוד הרבה מטפלים שאנחנו צריכים למצוא דרך לקלוט אותם ועוד לא עשינו מספיק.

אנחנו הגדלנו את התמיכה במוקדי המצוקה הטלפוניים, בין אם של ער"ן ואחרים, נט"ל שיושבים כאן, בין אם המוקדים של קופות החולים ומוקדי האונליין. הקמנו מוקד למשפחות, אנחנו עובדים עם המינהלת של גל הירש במתן מענה למשפחות החטופים. אני אומר את זה גם כאן וגם בפורומים אחרים, אם יש משפחות שלא הצלחנו להגיע אליהם, או שהמענה שניתן להם לא מספיק, תפנו אליי באופן אישי, אנחנו נדאג לעשות את המקסימום שאפשר כדי שכל משפחה תקבל את המענה הנכון והמותאם עבורה.

יזמנו פנייה גם למגיבים הראשוניים, ויש עוד צעדים שאנחנו רוצים לעשות. על זה בעצם מתבססת התוכנית, להמשיך להרחיב את מעגל המטפלים – זה בשקף הבא – ולהסיט כוח אדם מהפרטי לציבורי.

איך?

באמצעות תמריצים כלכליים. אם אנחנו נשלם יותר שכר לפסיכולוגים, הם יבואו ויעבדו במערכת הציבורית.

עכשיו, ענבל, הגעתי פה למשפט שכתוב לי בצורה מאוד מרכזית וכל הזמן מזכירים לי. אחד הדברים היפים מאוד שאנחנו גילינו במהלך המאורעות שקרו לנו מ-7 באוקטובר זה את העוצמה של העבודה הסוציאלית ושל העובדות והעובדים הסוציאליים, ואנחנו רוצים מאוד שהם יהיו חלק מאיתנו, חלק ממערך בריאות הנפש.

אני חושב שאנחנו צריכים, לא רוצים, סליחה.

ניתן לו לסיים את הדברים, וחברי הכנסת יקבלו רשות דיבור.

אני ממש סיימתי. שוב, פה כתובים הצעדים שאנחנו צריכים לעשות, אם אלה צעדים בעולם השכר למטפלים, אם אלה מענקים שיגרמו לעוד עשרות רופאים כל שנה לבחור בהתמחות בפסיכיאטריה, אם זה מערך האשפוז שהוא מאוד חשוב. נמצא פה מאחוריי פרופ' יובל מלמד, שעמד בראש ועדה בין-משרדית לשיפור תנאי האשפוז, ויש על זה תוכנית שלמה שהיא תהיה חלק מהתוכנית שלנו, וכמובן גם תוספת תקנים. אנחנו נציג בימים הקרובים את התוכנית השלמה, אחרי שנסכם את כל הפרטים שלה עם משרד האוצר.

תודה רבה. למעשה, קצת חסרים לנו פה פרטים, איך אתם מתכוונים לעשות את זה? זאת אומרת, איך זה יבוא לידי ביטוי בפועל? איך יגיעו בסופו של דבר לאותו נפגע? זה קצת חסר לי, אבל אולי אנחנו נשמע דברי השלמה מד"ר גלעד בודנהיימר. אם תוכל להרחיב קצת יותר איך אנחנו מגיעים בסוף לנפגע, איך אנחנו מאתרים אותו, איך אנחנו מטפלים בו, איך מזהים, איך מאתרים ואיך מטפלים בו בסופו של דבר כשהוא לא תמיד יודע גם לפנות. אם תוכל להרחיב לנו בזה, אנחנו נשמח.

אנחנו מתייחסים למעגלים שונים של פגיעה, כי יש גם אנשים שנפגעו במעגל הראשון, וגם יש לנו את כלל הציבור בישראל. צריך לזכור שהדברים האלה גם מתערבבים, אבל צריך להחזיק את הדברים האלה משני הצדדים. אנחנו עסוקים גם כרגע וגם מסתכלים עתידית איך אנחנו משפרים כל הזמן את המענים למעגליים הראשונים, ששם צריך לעשות יותר Reaching out.

איך זה יבוא לידי ביטוי בתוכנית הזאת?

אנחנו מתקשרים לאנשים בפועל, משרד הבריאות. זה קורה.

משרד הבריאות מתקשר לאנשים. יש את המינהלת של גל הירש, שדרכה יש קציני נפגעים שמונו לכל משפחה, ושוב, אנחנו מפעילים גם מערכים מקבילים. זה שאנחנו עושים דברים לא אומר שאנחנו מגיעים לכולם, ואם יש משפחה שלא הגענו אליה או צורך אחר, תפנו אלינו ואנחנו נעשה מה שניתן.

זה ברמת המשפחות. מה עם רמת שאר הציבור, המעגלים השניים והשלישיים?

במרכזים במלונות יש את הנוכחות שלנו, בין אם זה דרך מרכזי החוסן, בין אם זה דרך המרפאות שהקמנו. אנחנו פונים לאנשים באופן אקטיבי ואומרים לאנשים: תדעו, יש פה מעטפת תמיכה שיכולה לתת לכם מענה אם אתם מעוניינים בכך. יש הרבה שיטות לעשות את זה. זה יכול להיות לפעמים ברמה של משחקיה של ילדים שבאים אליה הורים וילדים, ודרך זה מתחילים לייצר את האינטראקציה הראשונית, ואמצעים נוספים, אפילו מפגש אקראי בחדר האוכל או במעלית. אנשי המקצוע שלנו יכולים להיות אמצעי לצורך כך.

שוב, אנחנו יודעים שאנחנו עוד לא הצלחנו להגיע לכל מי שאנחנו צריכים להגיע אליו, ויש פה בהחלט עוד עבודה שאנחנו צריכים לעשות.

ברשותך, המנכ"ל, אם אתה יכול להתייחס לנושא של תכלול האירוע מול שאר הגופים, האזרחיים, הממשלתיים. באיזו עין משרד הבריאות רואה את העניין הזה?

ברור לנו שהחיים של האנשים, בכלל במדינת ישראל ובוודאי בעקבות האירועים, הצרכים שלהם לא מתחלקים לפי החלוקה של משרדי הממשלה, והרבה פעמים הבעיות של הרווחה והבריאות והחינוך מתערבבות כי זה טבעם של צרכים אנושיים. הפלטפורמה של מרכזי החוסן שבנינו נמצאת ברמת השלטון המקומי, ושם באמת ניתן מענה מההתרשמות שלי. שוב, צריך עוד להעצים אותו, ועשינו הרבה דברים כדי להעצים אותו וצריך להמשיך בפעולה הזאת, אבל אנחנו רואים שבסוף זאת מסגרת שהיא ברמת השלטון המקומי, שנוצרים בה החיבורים בין הרווחה לחינוך ולעולם הבריאות.

מרכז הכובד של הטיפול הנפשי צריך להיות דרכנו, אבל עולם בריאות הנפש לא מתמצא במערכת בריאות הנפש או במערכת הבריאות. לצורך העניין, אם אחת התוכניות שאנחנו נציג, קהילה תומכת קהילה, הדברים שאפשר לעשות דרך החברה למתנ"סים או מרכזי כובד קהילתיים אחרים, זה יכול להיות בתי ספר, בתי כנסת או דברים אחרים, שבסוף הקהילות מביאות לידי ביטוי את הכוחות שלהן. זה לא תחת הכותרת של מערכת הבריאות, אבל יש לזה יכולת מאוד משמעותית להיות חלק ממעגלי התמיכה. דיברנו על איך להגיע לאנשים. שוב, אנחנו פועלים לעשות את זה, עוד לא הגענו לכולם, אבל אנחנו מדריכים את רופאי הילדים ובהמשך גם את רופאי המשפחה לשים לב לדברים האלה, ואז כשילד מגיע לרופא ילדים, רופאת הילדים או רופא הילדים יכולים להיות ערניים גם לכך שיכול להיות שיש פה צורך נפשי שלא בא לידי ביטוי.

זה אירוע שאנחנו לא יודעים למצוא לו שום קנה מידה בהיסטוריה הקרובה. אנחנו לא רוצים ללכת לשואה ולמלחמת העולם השנייה כאיזושהי אמת מידה, אבל בסוף גם כשאנחנו מנסים ללמוד ולהבין את היקף הצרכים, אנחנו לומדים תוך כדי פעולה, מגששים באפלה, ומבינים שנצטרך להקים את הצרכים שלנו. אגב, אנחנו אומנם מגבשים תוכנית, אבל הגישה שלנו היא בעיקר לייצר כלים, כי אנחנו מבינים שאנחנו נצטרך גם לשנות את המענים שאנחנו נותנים מבחינת ההיקפים וגם מבחינת סוג המענים, וצריכים פה כמה שיותר מענים וכמה שיותר רחבים, שהם גם מעבר לעולם מערכת הבריאות.

תודה רבה. בהמשך אנחנו גם נתייחס קצת יותר מול האוצר לגבי הנושא של התמריצים, שעליהם דיברנו והזכרת בנושא הפסיכולוגים. חברי הכנסת, אני אבקש את רשותכם, אני רוצה לבקש ממשה, אבא של הגר, להגיד כמה מילים. בבקשה.

תודה רבה שהזמנתם אותנו לפה. אני כאמור, משה, אבא של הגר. המשפחה שלי גרה בשלושה יישובים שונים בנגב המערבי לאורך רצועת עזה. בשבת, 7 באוקטובר, הבת שלי הגר, שגרה בכפר עזה, נחטפה עם שלושת ילדיה, עופרי בת עשר, יובל בן שמונה ואוריה בן ארבע. ביחד איתה בממ"ד הייתה עוד ילדה בשם אביגיל, שההורים שלה נרצחו לפני כן. אביחי, הבעל שלה, הכניס אותה אליהם לממ"ד, וככל שידוע לנו הם נחטפו ביחד.

הדאגה שלנו הולכת וגוברת מיום ליום. הם לא נחטפו באיזה טיול באלפים על ידי איזו קבוצה תאוות בצע אלא על ידי אנשים מטורפים, כולנו יודעים את רמת הטירוף שלהם. ועכשיו הנכדים שלי נמצאים במקום שגם מתנהלים בו קרבות. הדאגה שלנו רק הולכת וגוברת מהסיבות האלה.

38 יום שהם שם, זה אומר שמשהו נעשה לא בסדר. הם כבר היו צריכים להיות פה. כמוהם יש שם עוד המונים, אנחנו יודעים שמדובר ב-240 איש, במצבים בריאותיים שונים ובגילאים שונים. נחטף לשם ילד בגיל תשעה חודשים, היום הוא כבר בן עשרה חודשים, ויש שם זקנים בגילאים ממש מופלגים. אם הם עדיין שם, כנראה שלא הכול נעשה בסדר.

אני רוצה להגיד משהו על החוסן הנפשי. יש לי שבעה נכדים שכולם נולדו בעוטף, הגדול בן 11 והקטנה בת שנתיים וחצי. כולם נולדו למציאות של חרדה. החרדה היא חלק מהמבנה של ההתפתחות שלהם. הם חיים במציאות שמספקת להם חרדות. הממ"ד כביכול נותן ביטחון, אבל זה ספק של חרדה למה הוא קיים. האזעקות שורטות להם את הנפש, שלא לדבר על המציאות של הטילים, ואם זה נמשך 20 שנה, סימן שמישהו לא עשה מספיק כדי שזה ייפסק. במקום שנטפל בעניין הזה שלא יהיו יותר טילים – ואני מאמין שזה אפשרי שתהיה מציאות שונה עם השכנים שלנו מעבר לגבול – אני חושב שאנחנו הולכים ומטפחים מערכות שבאות כביכול להתגבר על המציאות הזאת. אנחנו הופכים את הילדים שלנו ואת העם שלנו לעם חרדתי.

אני מרגיש שכל העם – אני באמת מרגיש את זה – חרד איתנו באירוע הבלתי-נתפס הזה. אני חושב שכולם רוצים שהם יחזרו, ורואים בזה יעד ברמה שאם הם לא יחזרו החיים פה יהיו אחרים. תודה רבה.

תודה רבה לך. שמואל ברודץ', אתה רוצה להוסיף על מה שנאמר?

כן. עד 7 בחודש אני הייתי פנסיונר שהדאגה העיקרית שלו הייתה אם לקום ב-09:00 או ב-10:00. הייתי פנסיונר מאושר שחשב שהחיים טובים. ב-7 בחודש, בשעה 16:00 בצוהריים, קיבלתי הודעה מהבן שלי שאין לו יותר משפחה. במשך 36 שעות אני ידעתי שאני צריך לעמוד ליד הבן שלי שתגיע הודעה על מות משפחתו. רגע מאושר מאוד בחיים שלי, שזה אבסורד, היה כשהודיעו לי שהמשפחה לא מתה, היא רק נחטפה. עם זה אני צריך לחיות עד היום.

אני פה בוועדה של חוסן נפשי. תחשבו שיש עוד 1,000 משפחות כמוני של 240 חטופים, שהם מעורערים נפשית במשך 38 יום, וחוץ מללטף להם את הראש ולא לעשות כלום לא קורה כלום. 38 יום עברו והמשפחות שלנו שם, וכלום לא קורה.

מעבר למשפחות האלה יש עם שלם שחרד, כל העם חרד מה יקרה אם מישהו ייחטף. זה אירוע שקרה וכנראה יקרה הלאה. כל אדם בעם הזה חרד מה יקרה לו, איך יטפלו בו, כמה זמן הוא יחכה עד שהוא ישתחרר. כלום לא קורה. הצלב האדום עדיין לא הגיע לחמאס. כולם מספרים לי שמדברים עם הצלב האדום. הבעיה היא לא בצלב האדום, הבעיה היא במגעים בין ממשלת ישראל לבין חמאס, לא מגעים חשאיים.

אני רוצה הכרזה פומבית של ממשלת ישראל, שהם יוצאים להפסקת אש ברמה סבירה, ובזמן הפסקת האש הזאת חמאס יפתח את הגבולות לצלב האדום, והחרדה של המשפחות תרד, כי אז אני אדע אם הנכדים שלי חיים או מתים.

יש לי כאן נכד בן ארבע, בן ארבע. הוא לא יודע מה זה חמאס, הוא לא יודע מה זה שום דבר. הוא שוכב שם בחושך. אני לא יודע אם הוא אוכל או שותה או חי. ממשלת ישראל לא דואגת שאני אקבל שום אינפורמציה. אני דורש שהממשלה תכריז בפומבי שהצלב האדום ייכנס עכשיו, ואם היא צריכה לתת הפסקת אש, שתיתן להפסקת אש. זהו.

שמואל, תודה רבה.

אני אתן לחבר כנסת ואחר כך לבן משפחה, אחד-אחד, כדי שנוכל לשמוע את כולם. אני אתחיל לפי סדר הנרשמים. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. אם אפשר, אני מבקש להגביל בזמן ולהשתדל לא לחזור על הדברים האחד של השני כי יש פה הרבה מאוד דוברים. בבקשה.

אנחנו שומעים כאן את הזעקות, וברור לנו שהמשימה הלאומית לפני הכול היא החזרת החטופים שלנו עכשיו. החטופים צריכים לחזור הביתה. אנחנו יושבים כאן בוועדת חוסן נפשי. חלק מהחוסן הנפשי זה הביטחון שנראה את הילדים, את ההורים, את הבעלים, כולם חוזרים הביתה. זה אולי לא יפתור את הבעיה, אבל זה בהחלט איזשהו אור בקצה המנהרה.

כפי שנאמר, הממ"ד היה לכאורה המקום שהיה צריך לשמור עלינו. הממ"ד לא שמר, הצבא לא שמר. לכן, במסגרת כל טיפולי החוסן, יש צורך מאוד מובהק שמערכת החינוך ביחד עם מערכת הבריאות יאחדו כוחות עכשיו.

אדוני יודע שאני מהעוטף, אדוני יודע שיש לי די נכדים שהיו בסכנת חיים בעוטף, ולכן כשהנכדה שלי אומרת שהצבא לא שומר עלינו אנחנו בבעיה, כי הילדים שלנו כבר לא סומכים על מי ששמר עלינו. אנחנו סומכים ואנחנו מאמינים, ואני נותנת פה את כל הגיבוי וסומכת על הצבא שלנו, אבל החוסן נפגע ובצורה משמעותית.

אני מטיילת במלונות של מפונים. אנחנו כבר יודעים שמערכת הבריאות – ודנו בזה – לא בדיוק איזו מציאה במדינת ישראל, ולא בגלל שהיא לא מציאה, יש לנו רופאים מצוינים אבל לא רצו לשלם. אז אני מקווה שהיום היד תהיה יותר משוחררת.

אני רק אסייג את מה שאמרת. לגבי בריאות הנפש, אנחנו מכירים. אני חושב שצוותי הרפואה עשו עבודה יוצאת מן הכלל ובמאמץ גדול מאוד. אנחנו צריכים להוקיר להם על כך תודה רבה. הם קלטו אלפי פצועים.

ללא ספק. אני לא דיברתי על הרופאים, אמרתי נהפוך הוא. אבל קחו בחשבון שעכשיו מרביתם מתנדבים, וכשהייתי השבוע במלון באילת, ושאלתי תושבי שדרות: אתם מקבלים טיפול רגשי? אמרו לי: אי-אפשר, כל יומיים מתחלף לנו מטפל. צריך להבין שכדי שתהיה מטופל, אתה חייב מישהו שתוכל לתת לו את הטיפול הרצוף. הכי חשוב שמפה תצא הקריאה לממשלת ישראל: תחזירו את החטופים הביתה.

תודה רבה. בסוף המנכ"ל כמובן יתייחס לדברים. שחר מור, בבקשה, רק תציג את עצמך.

שלום, אני גר בתל אביב, אני עובד בבנק אמריקאי. אני פה לספר לכם על החוסן הנפשי של דוד שלי אברהם מונדר, שהיה חלוץ. הוא נקרא לקריאתו של בן גוריון והלך ליישב את הנגב כמו שנערים עשו אז. לפני זה הוא נפצע במלחמת ששת הימים בקרב על ירושלים. הוא סחב PTSD. היום קוראים לזה PTSD, אז לא ידעו איך קוראים לזה. הוא היה מהמקרים הראשונים שבכלל שמענו בארץ. ידענו שאברמל'ה סוחב משהו מהצבא.

אנחנו מדברים על חוסן נפשי, אז הוא הלך והתיישב, והקים את ביתו והקים את קיבוץ ניר עוז, קיבוץ למופת, קיבוץ יפהפה, קיבוץ שכל מי שהיה בו רק התפעל מהנוף, מהיופי ומהשלווה של החיים שיש שם. הוא הקים את הקיבוץ והתחתן עם רותי, דודתי האהובה, שאהבה להכין עוגות גבינה והייתה ספרית של הקיבוץ. הם גידלו את שני ילדיהם, קרן ורועי. קרן כאן בתמונה, היא גרה בכפר סבא, היא באה לבקר עם הבן שלה אוהד, הנכד היחיד שיש לרותי ולאברהם, באה לבקר בשמחת תורה בקיבוץ, ונחטפה יחד איתם. ארבעתם בעזה. בנם רועי נרצח באותה שבת ארורה, וכנראה הם לא יודעים.

אבל אני רוצה לדבר על החוסן הנפשי של הבן אדם, של אברהם, של דוד שלי אהוב, שב-15 השנים האחרונות חי במציאות בלתי נתפסת. אני לא צריך להסביר לאנשי המקצוע שנמצאים כאן מה זה לסחוב את הדבר הזה כל כך הרבה שנים ולהיקלע למציאות של צבע אדום, שבצבע אדום יש לו עשר שניות להגיע לממ"ד בניר עוז. ב-15 השנים האחרונות דוד אברהם לא יצא מהממ"ד שלוש שנים. שלוש שנים הוא לא יצא מהממ"ד. זה פגע בבריאותו, זה פגע בחוסנו הנפשי. היו לו תופעות של רעידות, של חרדה. וזו המציאות.

לדוד אברהם שלי לא היה בית אחר. הוא גדל שם, הוא בנה את ביתו, בנה את משפחתו. באותה השבת, השיא של ההפקרה, השיא של הזלזול, נחטפה כל משפחתו, כל משפחתו נהרסה. אנחנו כאן הקרובים הכי קרובים שיש להם.

את בן דוד שלי רועי קברנו לפני שלושה שבועות. לא היה אף אחד ממשפחתו הגרעינית לקבור אותו ולתת לו כבוד אחרון. הכאב הגדול הוא שאלה האנשים שהאמינו למדינה, הם האנשים שקנו את מה שלמדינה יש למכור לנו. הם עשו, הם הקדישו את חייהם להיות חלוצים בנגב, להקים חקלאות, להקים תעשייה, להקים בית ולהקים משפחה, להקים קהילה פורחת ויפהפייה שהופקרה.

שחר, אני מתנצל, יש לנו עוד רשימת דוברים ארוכה. אני מודה לך על הדברים. משפט סיכום, בבקשה.

משפט סיכום. אני קורא מכאן לכל אחד לא לשלם את מס השפתיים ולהגיד: אנחנו איתכם, אנחנו איתכם, אנחנו נעשה כל מאמץ, אנחנו נעשה כל מאמץ. באמת, תעזבו הכול. הדבר הזה זה לא משהו עתידי, זה משהו עכשווי. הם עוברים גיהינום במחילה באדמה כרגע בעוד אנו מדברים, במרחק 85 קילומטרים מכאן הם יושבים. החובה של כל מי שקורא לעצמו איש ציבור במדינת ישראל היא לעשות הכול בשביל להחזיר אותם, כי איש ציבור חייב את תפקידו לציבור, וזה הציבור שכרגע נבגד בצורה העמוקה ביותר. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתחבר לדברים ששמואל ומשה אמרו, וגם לדברים שלך. ילד צריך להיות בבית, ומייד היום, לא מחר. הוא צריך להיות עם המשפחה שלו, לא חטוף. ילדים לא אמורים להיות חטופים. לכן, יחד עם כל חברי הוועדה, אנחנו קוראים להחזיר את הילדים הביתה. אני בהחלט מתחבר לזעקה שאמרת על הפסקת אש קצרה או ארוכה יותר שתבטיח את חזרת הילדים והמשפחות. זו דרישה גם של המשפחות, גם של הציבור. אתה צודק.

אני מעוניין לפגוש אתכם וגם אחרים באופן אישי אחרי הוועדה, ואני מזמין אתכם אליי, נדבר באופן ישיר. תודה רבה.

תודה רבה. לינור דן, בבקשה.

אני הבנתי שאין הרבה זמן, אני לא אכביר. אלה המשפחה שלי שחטופה כרגע בעזה. זה אבא עופר ושני הילדים שלו, ארז וסהר. הם לא נמצאים ביחד, זה אנחנו יודעים. ארז וסהר לא יודעים שסבתא שלהם נרצחה עם בת הדודה שלהם. כשהם יצאו מהשבי, אם הם יצאו במקרה שנעשה כולנו מספיק, יכול להיות שהם יחזרו ויגלו גם את זה.

אני לא אשת בריאות הנפש, אני מבינה שבזה עוסקת הוועדה. כמו הנכדים של שמואל, ארז סובל מחרדה מהרגע שהוא נולד. ארז נרדם רק עם אמא שלו, הדס. ארז לא נמצא עם אמא שלו, הדס, עכשיו. אמא שלו שרדה בנס בקיבוץ ניר עוז. אנחנו לא יודעים איפה ארז, אנחנו לא יודעים איפה סהר. אנחנו לא יודעים באיזה מצב הם יצאו משם. כשאבא שלהם אולי יצא משם גם, וגם הוא אנחנו לא יודעים באיזה מצב הוא יצא אם הוא יצא.

בנוסף, כולנו נמצאים בטראומה, ואני רוצה לקוות שכולכם נמצאים בטראומה הזאת, כי הטראומה הזאת מלווה אותנו כבר 38 ימים. 38 ימים. זו לא טראומה של 7 באוקטובר, ואיך שאתם קוראים לזה אולי טראומה מתמשכת, היא מתמשכת אצל ילדים בני ארבע, ואנחנו לא יודעים מה היא עושה להם כי מעולם לא היו לנו אנשים בשבי – זה לא שבי – חטופים כל כך הרבה זמן בגילאים כאלה. אתם גם לא תדעו איך לטפל בהם כשהם יצאו.

אני דורשת פה מכולכם, גם אלה שנחשבים נבחרי ציבור, גם אלה שרק ליד נבחרי הציבור, קומו ותעשו מעשה. לא רק לדבר, לא רק לעבור ליד התמונות שלנו ברחוב, אנחנו צריכים אתכם שתקומו ותעשו מעשה. תיפגשו עם כל מי שאתם יכולים, עם הצלב האדום – אני עוד לא ראיתי משלחת של הכנסת נפגשת עם הצלב האדום – עם כל שדולה שאתם יכולים להעלות בדעתכם ויכולה לעזור. מעשים. מעשים. תודה.

תודה רבה.

שימו הצעה על השולחן, שימו הצעה על השולחן. תגידו הפסקת אש, שימו הצעה על השולחן. אל תהיו פסיביים.

שחר, תודה רבה. חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. רציתי להגיד דברים, אבל אני חושבת שיותר נכון לאפשר להם לדבר.

אנחנו עושים אחד-אחד, אז איך שאת רוצה. בסדר גמור. תודה רבה. אסנת, בבקשה.

תודה. משפחת מונדר היא גם המשפחה שלי. אני אתן את הקטע האישי שלי. ד"ר בודנהיימר, אני מבריאות הנפש מכבי, המזכירה של מרפאת בריאות הנפש ילדים ונוער, של מחוז מרכז. אתם כמובן יודעים ממש אולי אפילו יותר טוב ממני שמערכת בריאות הנפש מגיעה לאסון הלאומי הזה שלנו מפורקת ועל הקרשים, עם זמני המתנה מטורפים שאנחנו גוררים עדיין מהקורונה, וגם לזה לא קיבלנו מענה.

כשאנחנו מפרסמים מודעות דרושים לפסיכולוג, אף אחד לא בא, וכנ"ל פסיכיאטר. אין לנו פסיכיאטרים. אני מדברת איתך בתור זאת שנמצאת בחזית. אני זאת שעונה לטלפונים, אני זאת שמשבצת טיפולים, אני הרבה דברים במרפאה הזאת כבר המון שנים. אני לא חושבת שיש מישהו שמכיר את זה יותר טוב מאלה שנמצאות בפרונט.

תוכלי למקד אותנו? מדובר על שכר במגזר הציבורי?

משכורת. מטפלות באומנות מקבלות פחות מ-40 שקלים לשעה והן הולכות להיות מאוד חשובות עכשיו. פשוט תשלמו משכורת. תנו למכבי כסף שיוכלו להעלות משכורות. אף אחד לא בא לעבוד אצלנו.

תודה רבה. חבר הכנסת ירון לוי, בבקשה.

שלום ותודה, כבוד היושב-ראש. שמואל יצא, אבל אני נפגשתי בשבוע שעבר עם אביחי. יומיים לפני הפגישה חשבתי מה אני הולך לדבר עם אביחי. אם אנחנו מקבילים את החיים שלנו, לי יש שלושה ילדים ואישה, לו יש שלושה ילדים חטופים ואישה חטופה. אני חייב לשתף אתכם שיומיים הייתי מפורק, אבל כשהגעתי אליו נוצר בי איזשהו מנגנון הגנה כזה שלא יכולתי להבין מה הוא עובר. אולי בריאות הנפש אחרי זה יסבירו את זה, אבל יש לנו מנגנוני הגנה שאנחנו בעצם שומרים על עצמנו. פעם ראשונה שהבנתי את המשפט "המציאות עולה על כל דמיון". נפגשתי עם המציאות, שזה אביחי, שהמשפחה שלו נותרה מאחור, והדמיון שלי לא היה יכול להכיל את הדבר הזה.

אני מצטרף כאן לכל המשפחות. אני רוצה לומר לכם שבעיקר בשתיקות שלי, בזמן השיחה עם אביחי אני אמרתי לו משפט אחד, שאסור לנו לדבר רק במונחים של מספרים, 240 חטופים, 239, 241. כל פעם שאנחנו מציינים את המספר, אנחנו חייבים להעלות שם של משפחה או לארח את המשפחות, כדי להבין את גודל הטרגדיה. אי-אפשר להכיל את הדבר הזה. ומדינת ישראל לא תחזור להיות אותה מדינה כפי שהיא הייתה אם אנחנו לא נדאג שהם יחזרו הביתה.

ממש בקצרה לגבי מנכ"ל המשרד. אני רוצה להתייחס לסיכומים של הוועדה הקודמת ממש במשפט קצר כדי שכולם יצליחו לדבר. אני הבנתי שהייתה פנייה למשרד האוצר להעביר הנחיות לקופות החולים, כדי לדאוג לגמישות בקבלת מטפלים. האם זה נכון?

הוצאנו נוהל לקליטת מטפלים מתנדבים על ידי קופות החולים, בתי החולים ומרכזי החוסן.

מה זה גמישות?

לגבי גמישות, יש רשימה של בעלי מקצוע שאותם ניתן לקלוט. הוצאנו נוהל לקופות החולים, בתי החולים ומרכזי החוסן, ובעקבותיו גם מבחן תמיכה שפשוט נותן כסף לאותם ארגונים, כדי שיקלטו את אותם מטפלים מתנדבים, בכפוף לזה שהם אכן עומדים בתנאי כשירות.

אני אחדד את השאלה, מאחר שלא קיבלתי תשובה וגם מאחורה אני שומע את הקולות לגבי מה זה גמישות. האם יש קריטריונים חדשים שבהם אנחנו מקצרים את ההכשרה של פסיכולוג? זאת שאלה, חבר'ה.

השאלה ברורה והיא נרשמה. בסוף המנכ"ל יענה על רצף השאלות. גיל דיקמן, בבקשה.

שלום לכם, אני בן דוד של כרמל גת שחטופה עכשיו בעזה. אשתו של בן דוד שלי, ירדן רומן, גם היא חטופה עכשיו בעזה. התלבטתי אם לספר לכם את הסיפור על ירדן ואלון שברחו ביחד מהרכב שחטף אותם; על ירדן שנשאה את הבת שלה בת השלוש וחצי בידיים, נתנה אותה בידיים של אלון ואמרה לו לרוץ, אבל נשארה מאחור וחטופה כעת; על מה שעובר עכשיו על גפן, אם כבר מדברים בעולמות החוסן הנפשי.

אבל אני חייב להגיד, נמצאת איתנו כאן חברת כנסת, גלית דיסטל אטבריאן. את צייצת על הסרט 45 או 47 דקות שהציגו לכם, חברי הכנסת. אני מקווה שכולכם ראיתם אותו, חלקכם אולי לא. לא הציגו לי את הסרט הזה, אבל ראיתי את כל מה שמופיע בו כי חיפשתי את דודה שלי, ומצאתי אותה בין הסרטונים. מצאתי אותה מובלת בקיבוץ, ואז מצאתי אותה רצוחה עם הפנים כלפי מטה. כל מי שלידה גם נרצח. הם נמצאו בקיבוץ ושם נמצא גם הסרטון.

גברתי, חברת הכנסת אטבריאן, את אמרת שהתשובה הכי טובה לסרטון הזה היא למחוק את עזה. בת דודה שלי שם, אשתו של בן דוד שלי שם, תינוקות נמצאים שם – יהודים וערבים, אגב – הם שם. מה זה אמור לעשות לחוסן הנפשי שלנו לשמוע אתכם מדברים ככה, בסיסמאות כאלה, כאילו אנחנו לא כאן? זה מה שיש לכם להגיד: למחוק, להשמיד, לשטח? את מי אתם משטחים? בני אדם שאתם הפקרתם אתם משטחים, בני אדם שנמצאים תחת משטר רצחני אתם משטחים.

אם עוד נשאר בכם בדל של אנושיות, בבקשה, בבקשה, תדאגו לחוסן שלנו, תדאגו לחוסן של קרובי המשפחה שלנו שנמצאים שם. אנחנו לא יודעים אם הם חיים או מתים. כרמל, בת דודה שלי, אשת מקצועות הבריאות, היא מרפאה בעיסוק. ירדן רומן, אשתו של בן דוד שלי, פיזיותרפיסטית, גם היא אשת מקצועות הבריאות. כל מה שהן רצו בחיים שלהן זה לטפל באנשים. אנחנו מאמינים שגם שם בקפסולה, כמו שאמרנו קודם, הן מטפלות בילדים ובמבוגרים שנמצאים שם.

לכם יש תפקיד. אנחנו הזמנו את עצמנו לכאן, לא היינו צריכים להזמין את עצמנו. אתם הייתם צריכים לדבר איתנו. גם משרד הבריאות לא צריך לחכות שייפנו אליו, הוא צריך לדעת לדאוג לכל האנשים, ובראש ובראשונה להפסיק לדבר בסיסמאות של למחוק, לשטח ולהשמיד, ולדאוג לחיים, כי יש חיים בעזה, קרובי המשפחה שלנו ועוד הרבה אחרים. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה לענות במשפט.

עדיף לשתוק.

סליחה, אני מבקש, אנחנו שומרים פה על זכות הדיבור ורשות הדיבור של כל אחד. אני מבקש שקט באולם. בבקשה, חברת הכנסת גלית דיסטל.

אני אומרת באופן חד-משמעי שהציוץ הזה נכתב מתוך כאב עצום, דקה אחרי שיצאתי משם, לא בא בשום צורה ואופן לכסות או לטשטש או לפגוע במאמץ להחזיר את החטופים. אני רוצה שתבין למה התכוונתי כי זה חשוב לי מאוד. ברור לחלוטין שכרגע המטרה העיקרית, היחידה, של מדינת ישראל היא להחזיר כל אחד ואחד מהחטופים האלה. בגלל זה אני יושבת פה, כי זה מה שאני חיה, נושמת ועושה כל הזמן.

אז אל תצייצי.

סליחה, לא מתפרצים פה בדיון.

כשאני מתכוונת ומדברת על "שיטוח עזה", אני מתכוונת לזה שתושבי העוטף לעולם, לעולם, לא יסתכנו במילימטר בלחוות את מה שהם חוו; אני מתכוונת לזה שצריך להיות שטח מפורז ביניכם לבין המפלצת שנמצאת שם בפנים; אני מתכוונת לזה שאני אעשה כל מה שאני יכולה, שכל אזרח ישראלי ואני יודעת איך אני נתפסת ואני יודעת מה הקריקטורה שלי ואני יודעת כמה זעם אני מעוררת בצד השני, אבל האמת לאמיתה היא - - -

איזה צד שני?

על איזה צד את מדברת?

סליחה, סליחה.

על מה את מדברת? את יודעת מאיזה צד אני? על מה את מדברת?

לא, לא, לא. חס ושלום. אני מאוד מבקשת להשלים את המשפט.

גיל, תנו לה בבקשה.

מבחינתי ומבחינת 120 חברי כנסת לא מעניין אותנו, ואותי אישית - - -

תודה רבה.

גברת, אם זה היה הבן שלך מה היית אומרת? אם זה היה הבן שלך והיה בעזה מה היית אומרת? מה היית אומרת?

ההבהרה שלך - - -

אני חייבת להשלים.

לא, את לא.

כשאומרים - - -

די, נו, אמרת משפט.

סליחה, סליחה, גלית משפט סיום, בבקשה.

אתם טובים בלשטח ולזרוק פצצות אטום.

בדיוק בגלל זה, כי כשאומרים לחסל את חמאס אני לא מבינה מה זה אומר. אני לא מבינה מה זה אומר, איך מחסלים דבר כזה?

- - -

סליחה. סדרנים, אני מבקש, פעם אחרונה.

אני בדיוק באה מהמקום שלכם, שכשבאים - - -

את לא.

זה מהמקום שלנו?

אז אל תהיי בכנסת.

אז אולי כדאי שתעבדי על להסביר את עצמך, גברתי.

מי שלא יודע שיזוז וייתן למישהו אחר שיודע. אתם לא יודעים כבר הרבה זמן. מי שלא יודע שיזוז וייתן למישהו אחר.

תודה רבה.

כל מה שאתם יודעים זה כותרות בעיתונים, כמה שיותר פופוליסטיות. זה הכול. זה הכול. לעבוד בשביל הציבור שמשלם את המשכורת שלכם אתם לא יודעים. אתם לא יודעים.

שחר, תודה רבה. תודה רבה, חברת הכנסת גלית.

הבן שלי נלחם בעזה - - -

שמואל, אנחנו מבינים את הרגישות שבדיון הזה. גלית - - -

כל המשפחה שלי כרגע נלחמת.

- - -

חברת הכנסת דיסטל.

אין הבדל ביני לבינך.

שמואל - - -

ההבדל הוא שהבן שלי הלך עם רובה וצה"ל היה מאחוריו. צה"ל לא הגן עליו. זה הכול.

חברת הכנסת גלית דיסטל, אני מבקש לא להגיב כרגע. תודה רבה.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. אני מבקש לשמור על שקט באולם. סדרנים, בבקשה, עוד משפט אחד. אני מתנצל, אני לא רוצה לעשות את זה, אני מבין שיש פה רגישות – גם הזמן שלך לדבר יגיע. אם מישהו מפריע אני מבקש להוציא אותו החוצה. תודה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קשה מאוד להתחיל לדבר כי הלב פשוט נקרע לרסיסים וליבנו איתכם ועם המשפחות ועם החטופים. המדינה צריכה לעשות הכול כדי להחזיר אותם שלמים ובריאים. הרבה מאיתנו לא רק מכירים אתכם בכותרות, אנחנו נפגשים עם המשפחות. אני אישית מתקשרת לכל השגרירים שאני מכירה בכל המדינות שהייתי בקשר איתן עד עכשיו, ודורשת שידרשו שנציגי הצלב האדום יגיעו ויבדקו מה מצבם של החטופים. אין דקה פנויה שאני לא עוסקת בזה. אני באמת מתקשרת, מתכתבת ושולחת מסרים. אנחנו הקמנו פה בכנסת גם קבוצה של הסברה בינלאומית, ואנחנו עוסקים בזה. תאמינו, אנחנו עושים הכול. אני מאמינה שהמדינה תעשה הכול כדי להחזיר את כל החטופים, ילדים ומבוגרים, את כולם.

אנחנו מדברים כאן על חוסן אישי, חוסן לאומי. מה זה חוסן? זה היכולת שלנו להתמודד עם סטרס. הסטרס שלנו מתגבר כשאין לנו אמון במערכת, אמון בממשלה, אמון במדינה. כשאין על מי לסמוך, ואנחנו מרגישים שאף אחד לא עומד מאחורינו או לפנינו או סביבנו, אז הסטרס מתגבר והחרדות מתגברות. אני חושבת שמשרד הבריאות כאן חייב לקחת צד ומקום ולהוביל, להחזיר את האמון לאזרחים. איך להחזיר? בהעברת תקציבים, בטיפול, במגע אישי, לא רק לדווח שהיו נציגים במקום של המפונים, אלא באמת לבדוק האם זה לא דוח כוזב. אני למשל נכנסתי בכמה מלונות, ושאלתי: האם היו כאן נציגי משרד הבריאות, ולא היו.

אתמול הייתי באחד המקומות בצפון, שכבר כמעט חודש נמצאות שם משפחות, ויש משפחות עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים, ואף אחד לא ניגש אליהם ולא הציע להם טיפולים ודרך אלטרנטיבית לקבל טיפולים. אני מבקשת לאמת את הדברים. אני אעביר אחר כך מקרים ספציפיים.

תודה שאת מעלה את הדברים האלה.

אני רוצה לדבר על טיפולי בריאות הנפש. אני יודעת שד"ר בודנהיימר בנה תוכנית, לא לבד, עם יועצים מקצועיים, גם כדי לחזק את הקהילה ואת האוכלוסייה כולה וגם כדי להעניק טיפול פרטני אישי. אנחנו מכירים שמערכת בריאות הנפש הייתה מורעבת שנים. אם במדינות של OECD חלק מהתקציב הכולל של הוצאות הבריאות נע בין 8% ל-12% במדינה, עד עכשיו זה היה רק 5% מתקציב של הוצאות בריאות. למה? צריך לפחות להכפיל ל-10%, במיוחד עכשיו כשכל המדינה כואבת, כל האזרחים כואבים, תכפילו את התקציב.

אנחנו לא פעם כבר דיברנו, עוד לפני המלחמה, להחזיר את הפסיכולוגים ולהחזיר את המומחים למערכת הציבורית. תחזירו עכשיו, תעשו הכול כדי שזה יקרה. לא לתת פתרונות לא מקצועיים. להביא סטודנטים לפסיכולוגיה של תואר ראשון לתת טיפול ראשוני זה אסור לעשות, כי הטיפול לא מקצועי והוא יגרום נזק לבריאות, ויהיה אחר כך קשה לשקם את הבן-אדם. אל תורידו, אל תזלזלו במקצוע, תנו רק למומחים, ותדאגו להחזיר את האמון שאנחנו, האזרחים, נאמין ונסמוך על המערכת, נסמוך על המדינה, נסמוך עליכם. שיהיה לכם בהצלחה.

תודה רבה. אני מבקש מניר אלון, בן קיבוץ סופה. בבקשה.

שלום לכולם. אני מתנצל מראש אם יהיו צעקות ויהיה בכי, אני אשתדל מאוד לאסוף את עצמי שלא אבל נראה מה יהיה.

קודם כול, אני רוצה להגיד לחברת הכנסת גלית דיסטל וחבר הכנסת אחמד טיבי, אומנם אנחנו לא באותו צד של המפה, אבל כרגע אני חושב שיש לכם מחויבות מאוד מאוד גדולה לפני הכול. תפסיקו עם ההערות, תפסיקו עם הציוצים, ותפסיקו עם כל הפוליטיזציה הזאת. אתם פשוט שורפים אותנו. הלב שלנו נשרף. אני אתחיל מזה. אני לא רוצה לצעוק ולא רוצה להתעצבן, אבל אני מבקש ממכם כבן אדם, בבקשה ממכם, תעשו לי טובה, תפסיקו עם שמאל-ימין, ערבים וכו'. היו שם בדואים שחטפו בראש, אנחנו חטפנו, כולם חטפו בראש. הסיטואציה כרגע זה שכולנו חטפנו בראש. אני מאוד מבקש מכם, תתעלו על עצמכם, תתחילו לעבוד כמו שצריך ותפסיקו עם הציוצים ועם הטוויטרים וכל הדברים האלה. זה פשוט שורף. זה לפני הכול.

שמי ניר אלון, אני בן קיבוץ סופה, נולדתי וגדלתי בסופה. בשבת הנוראה היינו אני, אשתי, הילדים שלי, הילד בן שלוש והילדה שלי בת שש, ההורים של אשתי ואמא שלי. אני כיום מתגורר ברעננה, אמא שלי בסופה. נסענו לחגוג את החג השני בסופה. ב-6 באוקטובר, יום לפני, אני לא יודע אם אתם מכירים, צריך דרכון כדי להגיע לסופה, אבל יש שם מצפה שהקימו בפינה של הקיבוץ לכבוד הדר גולדין, זיכרונו לברכה. אנחנו הצטלמנו יום לפני במצפה. הילדים שלי עמדו והשקיפו על רצועת עזה – וחשוב שאתה תקשיב – הילדה שלי בת השש שאלה אותי: אבא, יש רק אנשים רעים בעזה? ואתה יודע מה אמרתי לה? אמרתי לה: לא, שי, יש את חמאס שהוא רע, אבל יש גם הרבה אנשים טובים שחיים בעזה, שרוצים לחיות ומאיימים עליהם. ככה חינכו אותנו, את יישובי העוטף, חינכו אותנו לאהוב. אין בנו שמץ של שנאה. אנחנו לא אנשים כועסים, אנחנו לא אנשים צועקים, אנחנו באמת לא כאלה.

זאת הפעם הראשונה שאני הגעתי לכנסת בחיים שלי, לפני זה אף פעם לא הייתי בכנסת. אחת הסיבות שלא הגעתי עד היום לכנסת היא כי לא הייתה לי סיבה. בנוסף, אמרו לנו שלכנסת מתייחסים בחרדת קודש, קודש הקודשים. יגיד לך חבר הכנסת מישרקי, לארון הקודש מי היה נכנס? העילוי שבעילוי. וככה הרגשנו. אני חייב להגיד שהיום אני כבר לא מרגיש ככה, לצערי הרב. תחושת גועל גדולה מציפה אותי.

אני אחזור לסיפור. ביום שישי באנו לחגוג חגיגות חג שני. יש לנו מישהו שלפני זה הבן שלו נהרג והקימו בית כנסת, ורציתי להראות לבת שלי את חגיגות החג השני בקיבוץ. ביום שבת, ב-06:30 התעוררנו למשמע של אזעקות. כולנו רצנו לממ"ד. ההורים של אשתי אנשים מבוגרים, אבא שלה עם קוצב לב ומכשירי שמיעה, הם לא הספיקו לקחת כלום, רצו לממ"ד כמו שהם. בערך אחרי פחות מחצי שעה כבר שמעתי יריות. לצערי אני מכיר ממלחמת לבנון השנייה ומבצעים נוספים, והבנתי מהר מאוד שאלה יריות. בערך בירייה הראשונה ששמעתי, תוך כדי שכל המשפחה שלי צועקת עליי לא לצאת, פתחתי את הממ"ד, רצתי החוצה והגפתי את כל התריסים, נעלתי את הדלתות, לקחתי כמה שקיות זבל ובקבוקי מים ורצתי חזרה לממ"ד מתוך הבנה שאנחנו נכנסים למלחמה.

אני לא אלאה אתכם בכל הפרטים, כי אני לא מאחל לאף אחד להיות במצב שאני הייתי בו. אני רק יכול להגיד לכם שלראות את אמא שלך עושה צרכים בשקית ושאתה צריך לכסות עליה עם בד, אני לא מאחל לאף אחד. לא מאחל לאף אחד שהבת שלו תראה אותו ופשוט תסתכל עליו בעיניים של פחד. זה לא פחד, זו אימה, זו פשוט אימה. ואתה יודע שכל מה שיש לך זה סכין. אני לא מאחל את זה לאף אחד.

אני לא באתי לכעוס ולא באתי לצעוק, אני בטוח שאתם כולכם מבינים את הטעות שלכם, ואני בטוח שאתם מעכשיו טיפה תשנו את דרך התנהגותם, אבל אני בא לדבר על דברים שכן חשובים. ברגע שפינו אותנו, או התפנו עצמאית יותר נכון, זה היה בדיוק שקראתי ב-Ynet על זה שיש אירוע בסיני, ואני החלטתי שאני את המשפחה שלי לא מפנה לאילת. עלינו לרעננה, כל שבעת האנשים והכלב. כשהגענו לרעננה, אמרתי: אוקיי. בדרך כבר היה את כל הקטע הזה של ראש צוות צח"י שביקש מאיתנו למלא טפסים כדי שיכירו בנו כנפגעי איבה בביטוח לאומי וכדומה. קיבלנו את המענקים. אמרתי: מצוין. ביטוח לאומי עובד יפה, כל הכבוד, נגיע הביתה, צ'יק צ'אק יטפלו בנו.

עבר חודש. מר סימן טוב, אתה יודע כמה אנשים היו בסופה באירוע? יש לך תשובה? חבר הכנסת מישרקי, יש לך תשובה כמה אנשים היו בסופה בזמן האירוע? כמה ילדים? כמה אנשים שאינם תושבי הקיבוץ? השאלה שלי היא פשוטה. אנחנו חודש אחרי, חודש אחרי, האם למישהו יש רשימות מדויקות של כמות האנשים שהיו בעוטף עזה? ואם לא, איך אתם יודעים לטפל? איך אתם בדיוק אתם לטפל? זה הרי כסף, נכון? אני בטוח שביטוח לאומי לא מחלק שטרות ירוקים של דולרים, הוא צריך לדעת כמויות. איך ידעו כמויות אם לא הלכתם ושאלתם? כששאלתי את זה, אז אמרו לי: מינהלת תקומה. אני אוהב את המשפט הזה, כמו הענן גוגל Cloud – מינהלת תקומה.

מינהלת תקומה היא איזשהו גוף קיקיוני שהצמיחו אותו בדקה ה-90. אנחנו לא מכירים את מינהלת תקומה, אנחנו מכירים את חבר הכנסת טיבי, את חברת הכנסת דיסטל ואת חבר הכנסת מישרקי, ואנחנו מצפים מכם ומאנשי משרדכם שתיקחו רשומות של כמות האנשים שהיו. ככה תוכלו בכלל להתחיל. עזבו מה היה, מה שהיה זה זוועה, היה מטורף. אנחנו לא חושבים על זה, לא חינכו אותנו לכעוס. אנחנו חושבים קדימה. אבל גם קדימה אתם כושלים. אתם לא יודעים כמויות. איך תצליחו לטפל? דבר ראשון.

דבר שני, כשכבר הגעתי לרעננה וביקשתי שיטפלו בי ובמשפחתי, אמרו לי: בסדר, בסדר, בסדר. אני כמו כל אזרח רגיל עשיתי גוגל על מרכז חוסן, הדבר הראשון שהיה זה דרך עיריית רעננה. פניתי, הגעתי למרכז חוסן ושאלתי: אתם ארגון חוסן? אמרו לי: כן. מצוין, התחלתי טיפולים. אחרי הטיפול החמישי אתה יודע מה אמרו לי? אמרו לי: זה עולה כסף עכשיו. עד עכשיו זה היה בחינם, מעכשיו 250 שקל. תעשה חישוב – דרך אגב, בהכשרתי אני רואה חשבון אז המספרים רצים לי מהר – 250 שקל כפול חודש, כפול המשפחה שלי, זה בערך 4,000 שקל. אז עכשיו אני צריך להיפרד מ-4,000 שקל אחרי הזוועה שעברנו, כדי שיטפלו במשפחה שלי. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת.

אני מאוד מבקש מכם, אני מאוד מנסה לאסוף את עצמי, תתחילו לעבוד. אני אומר את זה בשם כל העוטף, אתם יותר מדיי שקועים במה היה. אתם עצובים, אתם בוכים. אתם לא צריכים לבכות, אנחנו היינו שם. עכשיו תתחילו לעבוד. תעשו את עבודתכם. תתכבדו ותרדו לדרום. אם שר הבריאות מפחד לרדת כי הוא יקבל צ'פחה, שלא ילך, שיביא אותך. תרדו בבקשה לדרום, תשאלו את כמות האנשים, תשיגו רשימות מדויקות של כמות האנשים שהיו, ובבקשה תתחילו לעבוד, כי אחד הדברים הראשונים שאמרו לי כשחזרתי זה שחשוב לטפל.

דבר נוסף, יום אחרי שקרה האירוע כבר עליתי בצו 8 צפונה. בין 9 ל-14 בחודש הייתי במילואים בצפון. התקשרתי ב-14 לשאול את אשתי מה שלומה, ואז הבנתי שהמשפחה שלי מרוסקת. חזרתי הביתה לטפל במשפחה שלי, וראיתי שכל האגפים, כל התריסים סגורים, כל החלונות נעולים וכל המשפחה שלי מתכנסת בממ"ד. צעקנו, ביקשנו, פניתי לכל מי שהיה צריך לפנות, להגיד להם: חבר'ה, תתחילו לטפל. הילד שלי עידו, בן שלוש, עד היום לא ראה פסיכולוג ילדים.

יש הרבה גופים טובים ואנשים טובים שמנסים לעזור, אבל איפה המדינה? ריבונו של עולם. אני מרוויח יפה, אני רואה חשבון בחברת הייטק, מרוויח יפה, ברוך השם. לא מתלונן. משלם הרבה מיסים למדינת ישראל. ב-Money time אתם פשוט כושלים. תפסיקו לחשוב על מה היה, זה לא מעניין כרגע. תחשבו קדימה. אתם יוצרים דור של פוסט-טראומה. זה מה שאתם עושים. תודה רבה.

תודה רבה לך על הדברים. ניר, תשב. הסיבה שנתתי לך עשר דקות מזמן הוועדה היא בגלל שהיה חשוב מאוד לשמוע את הדברים שלך. אני לא אכנס עכשיו לסמכות הכנסת ולסמכות משרדי הממשלה כי אנחנו לא בשיעור אזרחות. הדברים שאמרת הם דברים מאוד מאוד חשובים. אני אחרוג מהמנהג שעשינו עד עכשיו. אני אבקש מצוות המשרד שיענה לך באופן ישיר, כדי שלא תצטרך להמתין לסוף. נקודתית אני מבקש אם תוכלו בבקשה לענות לניר על מה שהוא העלה.

עוד מילה אחת קטנה עבורך, חבר הכנסת, ועבורך, גלית, ועבור אחמד טיבי שכבר הלך. אין בנו כעס. אנחנו עצובים, אנחנו זועמים, אבל אנחנו גם מבינים את הדבר הזה שקרה ואנחנו מבינים שיש רצון לשנות. תתעשתו, תעשו לי טובה. תפסיקו עם הציוצים האלה, תפסיקו לחרחר מריבה, תלכו לעבוד. אל תיצרו דור של פוסט-טראומה, בבקשה מכם.

ניר, תודה רבה. בבקשה, המנכ"ל.

אני לא רוצה חלילה שיישמעו דברים בירוקרטיים, אנחנו ניקח על עצמנו לטפל ותעביר לנו גם את הפרטים שלך. אנחנו ביחד עם הביטוח הלאומי אמרנו שכל מי שהיה ביישובי העוטף, בין אם הוא תושב המקום ובין אם הוא לא תושב המקום, וכל מי שהיה במסיבה, מוכר באופן אוטומטי כנפגע איבה.

אני מתנצל, אבל זה לא נכון, זה לא מדויק. אני כרגע לא מוכר כנפגע פעולות איבה. פנתה עובדת סוציאלית. אני מעריך אותך באופן אישי, אני חייב להגיד. אני לא רוצה לשים אותך גם בסיטואציה, כי אני מבין שאתה מנכ"ל המשרד.

תן לי להשלים את המענה, כי אני רוצה להגיד מה אנחנו יכולים לעשות ואם אנחנו יכולים לפתור דברים באופן נקודתי. גם כתב את זה ד"ר גלעד בודנהיימר למנכ"לית הביטוח הלאומי שההכרה נמצאת באחריותם, אני לא רוצה לייצר עכשיו עבורכם בירוקרטיות. כל מי שהיה ביישובי העוטף – מרחיבים את זה עכשיו גם מעבר – וכל מי שהיה במסיבה, מבחינתנו צריך להיות מוכר באופן אוטומטי כנפגע פעולות איבה.

המשרד מכיר את האנשים?

אני אומר - - -

התשובה היא לא. כרגע אין מספרים מדויקים.

אנחנו מקבלים. אמרתי, יש הרבה דברים שאנחנו צריכים להשתפר בהם, ואת האזרחים שהיו שם לא צריך לעניין מה חלוקת העבודה בין ביטוח לאומי לבין משרד הבריאות. תעביר לנו אחרי זה או עכשיו, מתי שנוח לך, את הפרטים, אנחנו נדאג לטפל בו באופן אישי. שוב, גם דרך הרשויות המקומיות וגם דרך אמצעים אחרים אנחנו מנסים להגיע לאנשים, ולאיפה שלא הגענו אנחנו נעשה מאמץ נוסף להגיע.

ביזיון של תשובה.

משפט אחרון, בבקשה. כשעליתי למילואים רצינו לקנות חולצות תרמיות לחיילים. תוך דקה פתחתי גוגל Docs, תוך חמש דקות כבר הייתה לי מצבה של הגדוד. אני עוד פעם אומר, אני לא בא כדי לתקוף אותך, ואני יודע שאנחנו משודרים ואני גם לא רוצה שיצא מצב כאילו אתה לא בסדר. ממש לא. אני אומר את זה בפני כולם, זה ממש לא המצב, ואתה ואנשי משרדך לא הביאו אותנו למצב הזה. אני רק מבקש שלפני שמתחילים לעבוד, באמת לעצור רגע, להבין את המספרים המדויקים של כמות האנשים שהיו שם. אם לא יודעים, ליצור קשר עם ביטוח לאומי. לביטוח לאומי כבר יש אותם פחות או יותר. משם תוכלו להתחיל. זה הכול.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהוא מעלה נקודה שהעלנו אותה גם בחמ"ל של משרד הבריאות. הוא עכשיו במקרה מדבר מתוך היישוב סופה. יש יישובים נוספים.

קטי, אני אתן לך רשות דיבור.

אבל יש שם אנשים מקצועיים מאוד בחמ"ל, זו לא בעיה להרים טלפונים ולראות את המספרים.

זה מה שאמר המנכ"ל עכשיו. תודה רבה. חבר הכנסת יוסף עטאונה. פה? יצא.

אני אבקש עכשיו מנציגת האוצר או נציג האוצר, מי שירצה מהם לדבר, לקבל איזושהי התייחסות של משרד האוצר לגבי התקצוב של עולם בריאות הנפש. אנחנו רוצים לשמוע מה התוכנית של משרד האוצר בהקשר הזה.

שלום לכולם, אני רכזת בריאות באגף תקציבים במשרד האוצר. אנחנו עובדים בשותפות מלאה עם משרד הבריאות גם על גיבוש התוכנית וגם על גיבוש המענים המיידיים שכבר ניתנו ועוד יינתנו. אני מסכימה עם מה שהוצג, על הצורך בחיזוק המערכת הציבורית באופן מיידי, למרות שברור לנו שחלק מהדברים לא יכולים להתבצע ממש באופן מיידי, כדוגמת הסכם שכר ודברים כאלו, אבל אני אגיד בצורה מובהקת - - -

אבל אם אפשר להכניס ללוחות זמנים.

רגע. אני אגיד בצורה מובהקת, על אף מה שאמרתי, אנחנו מגבשים יחד גם פתרונות מיידיים. כלומר, אנחנו לא אומרים: טוב, אין מה לעשות, בואו נחכה. ממש לא. אנחנו ביחד מגבשים את הפתרונות המיידיים, כולל מענים תקציביים.

בנוסף לזה, במסגרת בניית התקציב ל-2024, שאנחנו שוקדים עליה ממש בימים אלו וברגעים אלו, אנחנו מבינים שנדרשת עבודה לשינוי סדרי העדיפויות, כשברור ואין על כך עוררין שמערך בריאות הנפש צריך להיות מתועדף באופן מלא.

זאת אומרת, אנחנו נצטרך להמתין ל-2024 בשביל לקבל את המענה?

לא. אני אומרת שזה בנוסף לזה. כלומר, גם ב-2024 ברור לנו שיש סדרי עדיפויות.

מה המספרים?

סליחה, לא להתפרץ. תבקשי רשות דיבור, תקבלי.

אנחנו מבינים שזה יהיה - - -

לא, לא לענות לשיח. אני רוצה שתמקדי אותנו ואת חברי הכנסת על לוחות הזמנים פחות או יותר שמשרד האוצר מתכוון להוביל גם בנושא התקינה, הסכמי השכר, שיפוי המערכת הזו דרך קופות החולים או לא יודע מה, דרך התוכנית שמציע משרד הבריאות. מה הם לוחות הזמנים שאנחנו מדברים עליהם?

הדברים הגדולים שגם משרד הבריאות מבין שהם נדרשים לביצוע ב-2024 ישותפו בתקציב 2024. כל הדברים האחרים שהם פתרונות יותר מיידיים ואפשר כבר לבצע אותם עכשיו, כלומר בשנת 2023, חלקם כבר תוקצבו, התקציב עבר לגופים הרלוונטיים, וחלקם יתוקצבו - - -

יש למשרד האוצר אומדן תקציבי עבור הפעילות הנדרשת בבריאות הנפש?

אני בכוונה לא אתייחס למספרים, כי אני חושבת - - -

- - -

מספיק עם ההערות.

אין כאן מספר זוכה. אני חושבת שיש כל מיני מענים שנדרשים. גם מנכ"ל המשרד וגם ד"ר גלעד הציגו את הדבר הזה. יש מענים שנדרשים ברמה הקהילתית, יש מענים שנדרשים במענה אחד על אחד, יש מענים שנדרשים בעולמות התמריצים והשכר.

אנחנו מצפים לשמוע אמירה חד-משמעית של האוצר שלא יהיה עיכוב ושלא תהיה חסימה ושלא יהיה תקציב שלא יתקבל עבור הנושא הכל-כך אקוטי הזה. זו האמירה שאנחנו מצפים לשמוע. הייתי מאוד שמח לשמוע שזה כבר קרה, אבל אם זה עוד לא קרה, אז לשמוע גם שלוחות הזמנים קורים בטווח המיידי.

אני חושבת שזה מה שציינתי. התיעדוף מאוד מאוד ברור מבחינתנו. אנחנו עובדים כל הזמן ובאופן מלא ביחד עם משרד הבריאות, כדי לראות איך נותנים מענה, ואם יש חסם שהוא חסם תקציבי אנחנו פותרים אותו ביחד, גם בפתרונות המיידיים לכאן ולעכשיו וגם בשינוי תשתית לשנת 2024.

יעל, מה תוקצב עד עכשיו?

מה שהמשרד הציג זה גם מענים מיידיים לחיזוק מרכזי החוסן, הוקם מרכז חוסן אזורי שתוקצב; תוקצבו מבחני תמיכה לעמותות; תוקצב מבחן תמיכה חדש לקופות החולים כדי לקלוט - - -

העמותות זה דרך הביטוח הלאומי, נכון?

לא. כל מה שאני מציינת עכשיו זה תקציבים שבעצם מבוצעים בפועל על ידי משרד הבריאות.

טוב. תודה רבה.

זה לא נתפס שאנחנו בכזה משבר ואלה התשובות.

אני מבקש לא להתפרץ, בבקשה. לא להתפרץ. יש לכל אחד את רשות הדיבור שלו. תודה רבה, יעל. אני מבין ממך שאין לך סכום, לא על העתיד וגם לא על מה שתוקצב. המנכ"ל אמר לנו שמדובר על עשרות מיליונים. בסדר גמור. תודה.

רון בלנק, בבקשה.

אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. רציתי לשאול לא לגבי 2024 כי זה עוד לא סגור, אבל מה שאמרת שכבר תוקצב, הועבר כסף, דברים שכבר בוצעו, את יכולה לתת הערכה על איזה סכומים אנחנו מדברים?

אפשר להציג את זה, אבל אני קצת חושבת שזה פחות מעניין.

זה מאוד מעניין.

זו בדיוק הנקודה. מה זאת אומרת?

זה חשוב. אנחנו מבקשים, ואנחנו נבקש את זה גם בדברי סיכום, לקבל מה תוקצב עד כה ועל מה.

בשמחה. אלה עשרות מיליונים שעברו למרכזי בריאות הנפש.

תודה. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה.

תודה. עכשיו זה לא זמן של ביקורת ולא זמן של פוליטיקה, זה זמן של אחדות. גם מתוך 243 החטופים יש חטופים מהנגב, ארבעה בני משפחה. שמענו כאן את הזעקה של משפחות החטופים וליבי איתם, זה ממש נוגע ללב. דרשנו וגם נדרוש לשחרר את כל החטופים. פנינו מהרגע הראשון כמפלגת רע"מ לשחרר את כל החטופים, אנחנו גם דורשים מהממשלה שתעשה כל מה שביכולתה כדי לשחרר אותם.

אני אהבתי מה שאמר ניר עכשיו, כשהוא דיבר עם הילדה שלו ואמר לה שבצד השני לא כולם חמאס, יש גם אנשים שוחרי חיים וגם יש אנשים שרוצים את החיים. אנחנו גם ביהדות וגם באסלם מקדשים את החיים ולא מקדשים את המוות. אני מקווה שיחד גם תהיה הפסקת אש, שהמלחמה תסתיים והחטופים יחזרו לבתיהם.

חשוב לי להגיד כאן גם כבדואי וגם כערבי, ואני אומר את זה בכל מקום, חשוב לנו לשמור על מרקם החיים והיחסים בין שתי החברות, הערבית והיהודית כאן. יש לנו את המחר. אני חושב שאנחנו חברה שלמה בחרדה, גם היהודית וגם הערבית, ואנחנו מפחדים מהמחר. המחר הוא חשוב כי אנחנו נמצאים היום כאן במלחמה. אנחנו נהיה ביחד, יש לנו גורל משותף, ואנחנו נמשיך להיות ביחד ויהיה לנו גורל משותף, ואנחנו נפעל ביחד למען כולם. תודה.

תודה רבה. אמי פלמור, יושבת-ראש נט"ל, בבקשה.

שלום. קודם כול, הלב כואב על כל מה ששמענו פה. אני רוצה להתייחס לדברים שהוצגו על ידי משרד הבריאות ולומר כמה דברים על ההבדל בין שגרה לחירום, ולדבר רגע על דברים שאפשר לעשות כבר עכשיו בחירום. אנחנו מבינים שאין לנו דקה לחכות. אני אגיד משפט על נט"ל. נט"ל זה ארגון שקם לפני 26 שנה כדי לעסוק אך ורק בפוסט-טראומה ממלחמה וטרור. כל מודל ההפעלה, המומחיות, הטיפול וכן הלאה, עוסק אך ורק בתחום הזה. לכן ביום שבת ב-06:30 בבוקר הקווים שלנו היו מאוישים על ידי מתנדבים, וכבר התחילו לתת מענים.

אני אגיד יותר מזה, המחלקה הקלינית שלנו בשבועות האחרונים קלטה כבר למעלה מ-300 איש והתחילה לתת מענים טיפוליים בכל מיני מישורים. במקביל אנחנו נותנים הכשרות. נט"ל מחזיקה גם בית ספר יחד עם אוניברסיטת תל אביב שמתמחה בהכשרת אנשי טיפול בתחום הספציפי הזה של טראומה, וכבר נותנים מענים ומכשירים אנשי טיפול נוספים – אגב, לא רק בארץ, גם בעולם לא מעט מטפלים ישראלים מחו"ל שרוצים לתמוך באזרחים ישראלים ויהודים בחו"ל פנו אלינו.

כשאנחנו מדברים על מה שקורה כרגע בשטח, ואגב השאלות שאנחנו שומעים כאן, חשוב רגע לעשות את ההבחנה ולהבין שאחד הדברים החשובים ביותר שמשרד הבריאות צריך לעשות כרגע זה שימוש מושכל במשאבים ובסוגי הטיפול השונים. חשוב רגע להגיד שאנחנו כרגע בטראומה. כולם משתמשים במושג פוסט-טראומה. פוסט-טראומה זה דבר שמתפתח. אפשר לעצור את זה, אפשר לטפל בזה ולמנוע את זה, וכמובן לטפל במי שכבר סובל.

היכולת של המשרד למיין ולהפנות לכלים הנכונים. לא כל הקודם זוכה, לא כל מי שיש לו נגישות מהירה עכשיו לפסיכולוג צריך לקבל פסיכולוג אחד על אחד. צריך לדעת לעשות את ההבחנה הזאת בין האנשים במעגל הראשון, כפי שכבר דובר פה, ולוודא שהם מקבלים את הטיפול המותאם להם ושהטיפול הזה מוגש להם בחינם. הרבה מאוד אנשים לא מודעים בכלל לנוהל חרדה של הביטוח הלאומי, שפותח כבר לפני שנים ונותן 12 ועוד 12 טיפולים. וצריך לנהל את השיח למשל על איך מאפשרים לעמותות שכבר עובדות עם הביטוח הלאומי ומקבלות הפניות מהביטוח הלאומי ומאגף השיקום במשרד הביטחון, לא רק להפנות את האנשים הנכונים ולתת להם את הטיפול במימון המדינה, אלא גם להרחיב את הטיפול למי שצריך. במקביל, לייצר כלים חדשים.

יש היום גם כלים של טיפול עצמי. יש אנשים שבאבחון נכון יכולים לקבל הדרכה ויכולים לעשות פרוטוקולים של טיפולים כאלה ואחרים, שלא מחייבים איש טיפול "יקר", בין אם זה עובד או עובדת סוציאלית עם תואר שני והתמחות או פסיכולוג או פסיכיאטר. אני חושבת שאנחנו חייבים להבין שהשדה מלא קודם כול במתנדבים, שלצערנו לחלקם אין את הכישורים והם בעצמם יסבלו מטראומה משנית. נט"ל כבר קיבלה פניות. נט"ל עוסקת גם בתמיכה במגיבים הראשונים, זה דבר שאנחנו עושים שנים. גם הדבר הזה צריך להיות בתיעדוף של הממשלה, והממשלה צריכה לוודא שיישארו מגיבים ראשונים שיוכלו לטפל לאורך זמן. אם אנחנו לא נטפל בהם מייד, הם כבר נמצאים במשברים לא פשוטים בגלל מה שעברנו עד עכשיו.

תהליך המיון הזה ותהליך התיעדוף הזה והמיפוי של השדה זה בעיניי האחריות של משרד הבריאות והיכולת של הארגונים השונים, שמפעילים כבר עכשיו מאות מטפלים בסדרי גודל.

עם זה פתחנו. את צודקת, אני מסכים.

את הטיפולים האלה אנחנו נותנים כאן ועכשיו. אין בירוקרטיה. יש כמובן תהליך של התאמה, של מיון. אגב, אנחנו גם לא נותנים טיפול לכל מי שפונה אלינו. יש דברים שאנחנו עושים באמצעות הקווים שלנו. יש אנשים שמנהלים קשר קו, כלומר פונים לקו ולאחר מכן הקו נותן להם מענה ותמיכה. אנחנו נותנים לזה מעבר, לעיתים במשך שנים.

שאלה. יודעים לזהות בשיחה טלפונית את המצב הנפשי של האזרח?

אני אגיד בקצרה. קודם כול, כדי להתקבל להיות מתנדב בקו הזה צריך לעמוד בסטנדרטים מאוד גבוהים ולעבור הכשרה של כמה חודשים טובים. גם המתנדבים מגובים על ידי עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים במידת הצורך. כמובן זה לא טיפול, אבל יש להם יכולת לדעת האם צריך להפנות את האדם לטיפול.

בשיחה מספיק.

לפעמים זה יותר משיחה, וגם בהתייעצות אחורנית עם המומחים שיושבים במשרדים שלנו. אבל מה שחשוב להבין זה שצריך לאפשר מגוון רחב של מענים למגוון רחב של צרכים, לא לבזבז משאבי מדינה על נתינת מענה יתר למי שלא צריך. מנגד, אנשים שהם לא נגישים או לא יודעים, לא יקבלו את המענה הנכון.

אם אפשר משפט סיום.

אני אגיד לסיום בקצרה. צריך לגעת בכל אחד מהתחומים שהזכרתי: 1. לטפל בהכשרות ובשאלה מי מטפל, ולוודא שמי שמטפל מודרך, מונחה, מפוקח ונתמך, בין השאר, כי אנחנו רוצים שהאנשים האלה ילוו אותנו לאורך השנים הקרובות. זה לא משבר של השנה הקרובה; 2. צריך לתת מענים מיידיים, באמצעות ארגוני חברה אזרחית שיודעים לעשות את זה במגוון רחב של דרכים – טיפול קבוצתי, קווי סיוע, טיפול פרטני וטיפול קהילתי משקם; 3. צריך להקצות את התקציבים, כולל תקציבי הפילנתרופיה. צריך לדעת לעשות בהם שימוש מושכל, והמדינה צריכה לדעת איפה לשלם כרגע עד שהיא תגייס ועד שהיא תשים תקנים. יש היום אנשים שמסוגלים לתת את המענים האלה דרך התפיסה הזאת של נוהל חרדה, שעבדה מאוד יפה, וצריך לדעת להרחיב אותה לאנשים הנכונים.

אנחנו שואפים לא להישען על מתנדבים ועל פילנתרופיה, אבל תודה על הדברים. חבר הכנסת סימון דוידסון.

תודה אדוני. ניר, היי, אני סימון דוידסון מיש עתיד. אתמול הייתי בסיור במלון דן פנורמה – אני מתעסק עכשיו בנושא של עובדים זרים – ותוך כדי הסיור פגשתי את מר גולדשטיין מכפר עזה. גולדשטיין איבד את הבן הבכור שלו, כלתו, הנכדה שלו ועוד ארבעה חטופים מהמשפחה. אתה עומד מול אדם ואתה שואל אותו: במה אני יכול לעזור? ובמקום שאני אחבק אותו, הוא חיבק אותי, ואמר לי דבר אחד, אמר לי: תגיע כל יום לכנסת ותילחם בשבילי.

אנחנו לא בזמן של מלחמות פוליטיות. עשיתי את זה שמונה חודשים, יום-יום, כל יום. אנחנו פה כדי לאחד עכשיו כוחות כמה שאפשר. אני רוצה להגיד לך שאני הרבה פעמים מתבייש כשאני נכנס לבניין הזה. מתבייש, אמיתי, כחבר כנסת. יושב פה יושב-ראש ועדת החינוך, ועכשיו הוא לחש לי, והוא צודק. אנחנו חיים פה במדינה על פלסטר. אנחנו כל פעם שמים פלסטר על עוד דבר ועוד דבר ועוד דבר. אנחנו לא מקבלים את הנתונים מהרבה מאוד משרדים. קשה לנו לעבוד ככה. אבל אני יכול להבטיח לך דבר אחד, ואני בטוח שרוב חברי כנסת שנמצאים פה עכשיו מגיעים לפה כדי באמת לעשות שינוי. אבל זה לא פשוט. זה תהליך מאוד מורכב, מאוד מסובך. אני התחברתי להרבה מאוד מהדברים שאמרת, ואני מחבק אותך על זה.

אני רוצה להגיד משהו לגברת מנט"ל. הקשבתי לך, ואני מקווה שהמשרד הקשיב. אדוני היושב-ראש, למדתי בשבועות האחרונים שאם יש גופים שיודעים לעשות יותר טוב מהממשלה ומהכנסת אלה עמותות והרשויות, הרבה יותר טוב מהגופים שמקובעים הרבה מאוד שנים. אנחנו צריכים לפתוח את הלב לעמותות האלו.

תודה, סימון.

רגע, משפט אחרון – לפתוח את הלב לעמותות האלו, ולשנות את החשיבה ולצאת מהקופסה, ולהבין שהיום בהרבה מאוד תחומים, גם בחינוך, גם בספורט, גם במה שאת מייצגת, בהרבה מאוד דברים שבסוף הם למען האנשים שנפגעו כל כך קשה, אתם יודעים לעשות הרבה יותר טוב.

תודה רבה, תודה. הרב אריה מונק מבית חם, בבקשה. אני מעכשיו מגביל את רשות הדיבור לשתי דקות לכל דובר, ברשותכם. מעכשיו.

טוב, אני אעשה את זה מהר. קודם כול, תודה רבה על הדיון הזה. בית חם כארגון מרכזי, שעוסק בתחום טיפול ושיקום בנפגעי נפש ובשאר המוגבלויות, נכנס גם לתוך המלחמה הזאת. אנחנו חמישה שבועות בתוך עשייה מאוד מאוד גדולה, עם קווי הסיוע שלנו, עם מרכז החוסן של בית חם שהוא מרכז חוסן שמיועד לטיפול מותאם תרבות, עם הדברים הנוספים שאנחנו עושים למפונים ולעקורים, לכוחות הביטחון וההצלה, אנחנו בהסכם עם מד"א, בהסכם עם זק"א, ומטפלים במגיבים הראשונים שהמצב שלהם הוא על הפנים – הגברת מנט"ל הייתה מאוד עדינה – ומאוד מאוד מסובך.

מה שאני מבקש מהוועדה זה להיות מאוד ממוקדים בעניין של השימוש בארגונים כמו שלנו, עמותות שיש להן תוכניות סדורות. גם יו"ר הוועדה וגם ד"ר גלעד בודנהיימר ראו תוכנית שלנו, שהיא תוכנית מקיפה לטיפול בכל מה שקשור גם בקהילות, גם בכל טווחי הזמן השונים, טיפול מיידי קצר וארוך טווח, והתוכניות האלו יכולות להתחיל לפעול אתמול אם רק היה להן תקצוב. יש לנו תוכנית מוכנה עד הפרט האחרון, כולל תקצוב, ומה שאני מבקש מהמשרד זה שיאפשר לנו כעמותות להפעיל את התוכניות בכסף שהוא הרבה יותר קטן מכסף שעובר דרך מערכות, שרק חלקו בקצה מגיע אלינו, ואנחנו נוכל לתת את הטיפול הזה מותאם תרבות לאותם אנשים.

אתה תעמוד מול ד"ר בודנהיימר, תציג בפניו את הדברים, והוא יביא את זה לידי ביטוי בהמשך.

ד"ר בודנהיימר כבר ראה את התוכנית שלנו. מדובר בתוכנית שלמה ומופלאה, שהיא טובה לא רק לציבור שלנו, אפשר לקחת אותה כמודל לאומי ולהשתמש בה. היא תוכנית שמכסה את רוב המורכבויות שאנחנו מתמודדים איתן. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חברת כנסת מ-2019. זו השנה החמישית שלי. יחד עם חברים נוספים אני מכהנת כיושבת-ראש השדולה לבריאות הנפש ומניעת אובדנות. כשנכנסתי ראיתי את החוסרים, והחלטתי שאני מרימה את הכפפה עם השדולה הזו – X מטפלים, X פסיכיאטרים, X פסיכולוגים. נלחמתי מ-2019. הגיעה הקורונה. אמרתי: אם לא נגביר ונתגבר את כוח האדם, אנחנו נמצא הרבה אנשים בתום התהליך במצב מאוד קשה. עברה עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה. הגיעה עכשיו המלחמה. אתמול ביקרתי מפונים ביום המלח, וראיתי אישה שמגיעה למנהלת המלון ואומרת לה: אני צריכה סיוע, לא מרכז חוסן, לא מתנדבים, רוצה סיוע. היא לא ידעה להתבטא, אבל מה שהיא רצתה להגיד זה: אני לא רוצה את המטפלים הפחות מוכשרים לטיפול בבעיה הזו, אני רוצה מישהו מקצועי.

זה מביא אותי לכך שאני חושבת שחייבים – זו כבר השנה החמישית שאני מבקשת. היו ממשלות קודמות, היו ממשלות אחרות. כל הזמן כשזה מגיע לבריאות הנפש, האוצר מתחיל לדבר אחרת. זה לא ייתכן שמי שלמשל זקוק לטיפול אורתופדי או גניקולוגי, לא משנה איזה, יש את הרופא המצוי; ולעומת זאת, אנחנו מוצאים חיסרון אדיר שכל פעם – לצערנו הרב, אנחנו מדינה דינמית, פעם זה קורונה, פעם זה מלחמה – הטיפולים הם לא הטיפולים הראויים.

בריאות הנפש – אולי אדם נראה בחיצוניות שלו שהוא בסדר גמור, אבל בתוכו הוא אכול וגמור. אני אומרת לאוצר, אתם הרי תקבלו אותם בסוף התהליך הרבה יותר יקרים, הרבה יותר חולים, ואנחנו נצטרך לשלם לפעמים כפול. אני אומרת את הנאום הזה כל שנה, כל שנה אני אומרת את הנאום הזה. כל פעם אני חוזרת על עצמי. אני פונה באמת למשרד הבריאות, תשנו את הדיסקט. חייבים לטפל בצורה המקצועית ביותר בנושא הזה, גם כוח אדם מיומן וגם סטנדרטים מקצועיים. זאת אומרת, אני יודעת שאנחנו בעת מלחמה, לפעמים אפשר למצוא פתרונות מהירים. אני פה אומרת חד-משמעית כמי שביקרה – אין בית חולים פסיכיאטרי שלא הייתי בו. אני אומרת לכם, אם זה לא יהיה טיפול מקצועי, אנחנו נמצא את עצמנו עם הגדלה בלתי נסבלת של מספר המתאבדים. זה דבר שאני אבקש כיושבת-ראש השדולה.

אני הייתי אמורה לפני שבועיים לעשות אירוע ענק עם "בשביל החיים" וכל העמותות הנפלאות. אני חושבת שהמצב הוא אחרת לגמרי, הוא הרבה יותר גרוע.

תודה קטי. אני מבקש בבקשה את רשות הדיבור לטליה לבנון, מנכ"לית הקואליציה הישראלית לטראומה. נא לעמוד בלוחות הזמנים. בבקשה.

תודה. אני מוכרחה קודם ממש להתנצל כאדם וכבעל מקצוע אם אנחנו לא עושים מספיק. אני חושבת שהמשימה מאוד קשה. אני מסכימה עם המנכ"ל שאומר שאנחנו מתקשים למצוא לה שם, משימה לאומית שצריך בה שיתוף פעולה, ואני מודה על שיתוף הפעולה.

אני יושבת כאן בשני כובעים, אחד כמנכ"לית הקואליציה הישראלית לטראומה, שהיא שותפות של עמותות יחד עם נט"ל ועוד עמותות טובות ומקצועיות שעוסקות באמת הרבה שנים וכל הזמן בסיפור הזה. אני גם יושבת כאן כמי שיחד עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה ב-2005 התניעה את המהלך של מרכזי החוסן, והיום אנחנו מנהלים עבור משרד הבריאות את מרכזי החוסן.

המשימה היום היא משימה שיש אליה קהל רב, אבל לא כולם יצטרכו טיפול. כמו שאמרה יושבת ראש נט"ל, יש המון כלים שהם לא בהכרח כלים שאנשי טיפול יצטרכו לעשות, ואפשר להנגיש אותם לציבור. אני חושבת שצריך לחדד את הסיפור של אנשי מקצוע ולהגביר ולעבות את המטפלים – אני מייצגת כאן את מרכזי החוסן – ולתת להם את ההכשרה הראויה, וזה נעשה וטוב שכך.

אני חושבת שגם יהיה צריך בהמשך לעשות הבחנה – דיברתי על זה אתמול עם ד"ר בודנהיימר וזה מאוד מאתגר – בין האוכלוסייה שהיא האוכלוסייה השוטפת של מרכזי החוסן ושל העמותות שעוסקות בנושא לבין קופות החולים או הגופים האחרים בקהילה. זה מאוד חשוב.

דבר אחרון שאני אגיד – למרות שיש עוד הרבה מה להגיד, אבל הקשר שלנו עם הבריאות הוא שוטף ואפשר יהיה להגיד הרבה דברים בינינו – זה שאנחנו נמצאים היום ביום שאחרי ותוך כדי האירוע. אנחנו צריכים להיות מסוגלים גם לתת מענים ביום שאחרי, וגם להתייצב ולעמוד לצד מי שצריך תוך כדי האירוע, ולא רואים את הסוף של האירוע הזה. לכן גם כאן האתגר של תיאום במשאבים, גיוס משאבים ואיגור משאבים הוא ממש קריטי לימים האלה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אושר שקלים, בבקשה.

שלום לכולם. יחד עם קטי גם אני הייתי אתמול בים המלח, וביקרנו בכמה מתחמים של חבר'ה מפונים, אם זה משדרות, אם זה מיישובי העוטף. בכולם נתקלנו בנושא של מחסור בצוותי רפואה של בריאות הנפש. בכל מתחם שהיינו אמרו לנו שזה דבר שמאוד מאוד נצרך וחסר. אני אפילו פגשתי אבא ובת משדרות – אם צריך, אחר כך אני אבקש את רשות האבא לחשוף את השם – ילדה בת 11, בגיל של הבת הגדולה שלי שאין לה גבות. למה אין לה גבות? חרדה. לא צומח לה. נשר ולא צומח. אולי בהמשך כן יצמח. זה רק המחיש את העניין הזה שאותם אנשים באמת זקוקים לטיפול נפשי קבוע. ועם כל הכבוד למרכזי החוסן ולהתנדבויות ולאנשים שבאים לסייע, עדיין יש מחסור בנושא הזה. אז זה לתשומת ליבכם.

תודה רבה. יפעת שדה, יושבת-ראש התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית, בבקשה.

אני מצטערת אם הקול קצת ירעד לי. אני מודה שמאוד קשה לדבר אחרי הדברים שנאמרו כאן קודם. אמרתי למריאל שלצידי שאני לא בטוחה שאני אצליח לדבר, ואז ניר אמר את הדברים שלו על התריסים המוגפים, וזה חיבר אותי חזרה לכמות האנשים בכל מיני מעגלים, אלה שחוו את הזוועות ואלה שנחשפו אליהן באופן משני וסוחבים את זה, כמות בלתי נתפסת של אנשים שהבתים שלהם כרגע עם תריסים מוגפים, ושלא ישנים בלילה כי חולמים שחוטפים אותם או שחוטפים את ההורים שלהם.

אנחנו נמצאים כרגע בשתי מלחמות – יש מלחמה אחת בחזיתות ואנחנו מצטרפים לתפילות להשבת החטופים, ויש מלחמה אחת על הנפש של העם הזה והיא רק מתחילה עכשיו. אנחנו להערכתנו לא רואים את ההתחלה של הצונאמי הזה ושל הפגיעות, גם בהיקפים שלהם, באמת היקפים בלתי נתפסים, וגם במשך הזמן. אנחנו לא מדברים על אירוע של שנה או של שנתיים, אנחנו מדברים פה על אירוע ארוך ומתמשך.

בתוך המלחמה הזאת יש פסיכולוגים שמחכים ורוצים להגיע ולהצטרף, דיוויזיות של פסיכולוגים, אלפים שרוצים להגיע ולחזק את המערך. אני מעריכה ומודה על הדברים של משרד הבריאות ועל ההכרה בחשיבות. נשמח לראות אותם כתובים, אבל אני באמת מעריכה את הדברים ואת הצהרת הכוונות. מאוד מאוכזבת מהדברים של האוצר, כי מבחינתנו זו צריכה להיות משימה של המדינה. יש פסיכולוגים שרוצים לחזור למערכת הציבורית לא כפרילנסרים, לא כמתנדבים שאחר כך ישלמו להם, לא כעובדים בעמותות.

אני לרגע אמרתי שזה לא משימה של המדינה? אם זה מה שהבנת, אז לא הבנת אותי. את גם יודעת שאנחנו דיברנו לפני, ולכן זה לא מה שנאמר. אז להגיד את זה לצורך הדיון בכנסת זה לא רלוונטי.

זה לא נאמר לצורך הדיון בכנסת. אני אגיד מה הציפיה. בואי נגיד מה כן.

אני לגמרי חושבת שהממשלה שם כולל האוצר, כולל הבריאות - - -

רגע, סליחה. רגע, שנייה.

- - -

לא להתערב בבקשה. יעל הצטרפה לאותה הצהרת כוונות. אנחנו ניסינו לקבל לוחות זמנים, כדי לדעת מתי אנחנו מתקצבים את זה, מתי נכנסים אותם פסיכולוגים לתוך השירות הציבורי כדי לתת מענה. זה מה שאנחנו ניסינו. אבל אני לא חושב שיש מחלוקת בכל החדר הזה שהסכם תוספת השכר יצטרך להיחתם, בשביל להגביר את כמות המטפלים. חייב לקרות. אין על זה מחלוקת.

בסדר. אני מצטערת על הדברים, אני מצטערת גם אם זה הוצא מהקשר. אני באמת מאוד נסערת. אבל הציפייה שאנחנו מגיעים איתה, ואנחנו כבר מסתובבים איתה חודש בשיחות, היא שתהיה התחייבות. המערך יובש שנים. המערך הוזנח בגלל מדיניות של המדינה להזניח ולהעביר את הדברים לעמותות, ולהעביר את הדברים לגופים אזרחיים. יש מערכת ציבורית שיכולה לטפל, והיא מקצועית כדי לטפל.

במילים אחרות, תתחילו לשחרר כספים. אתם עדיין ב: תיתן לי ואתן לך. תפסיקו עם זה. תפסיקו עם זה. קיבוץ סופה כרגע – מלון לגונה, לא קיבל תקציבים, לא קיבל את התקציבים ממשרד האוצר, וכרגע ראש המועצה גדי ירקוני מוציא כסף מהכיס שלו. אל תעני, כרגע תהיי בשקט.

אני רוצה לעזור.

אל תעני. אל תעני. תתחילו לשחרר כסף.

ניר, אני מבקש.

ניר, היא לא הבן-אדם שאתה צריך לכעוס עליו.

אף אחד הוא לא הבן אדם.

לא. היא לא, היא לא.

ניר, אנחנו מכבדים את הפקידים.

אני לקראת סיכום של הדברים. הפתרונות הם בהישג יד. יש אלפי פסיכולוגים שמחכים ורוצים לחזור לשירות הציבורי.

יפעת, זה התפקיד שלנו לדאוג לכך שזה יקרה כמה שיותר מהר. בשביל זה כינסנו את הדיון, בשביל זה אנחנו מבקשים, בשביל זה אנחנו דורשים, זה התפקיד שלנו כחברי כנסת לדאוג שזה יקרה. המשרד יודע לבצע. אנחנו דורשים שהביצוע הזה יקרה מייד. זה הכול. אלה דברים ברורים.

אני מתנצל. משרד הבריאות, אתם לא אשמים. שמשרד האוצר יתחיל להזיז את ישבנו וישחרר תקציבים, ריבונו של עולם. הילד שלי בן שלוש, למה הוא לא צריך לקבל פסיכולוג?

אתה צודק לחלוטין. אני אגיד ככה - - -

ניר, תקשיב לדברים.

זה לא עוזר לי שאני צודק. אני לא רוצה להיות צודק, אני רוצה להיות חכם. אני לא רוצה להיות צודק.

אני יודעת. אני רוצה להיות אופרטיבית לגבי משהו שציינת. אומנם אני פה על תקן רכזת בריאות - - -

איך אתם עדיין מנסים בכלל לשמור על תקציב המדינה?

ניר, תיתן לה להגיב. אני מבקש ממך לאפשר לא להגיב.

אני אומרת לך שפתחו פה המון המון תקציבים - - -

אני מחכה יותר מדיי. זאת הבעיה. אני כבר 15 שנה מקשיב.

אני רוצה להיות אופרטיבית ולסייע לך.

אני לא יכול להקשיב יותר. אני לא יכול. אין לי את הכוחות הנפשיים

ניר, תן לה רק להשלים את המשפטים שלה, בבקשה.

אמרת שני דברים, ואני רוצה להיות אופרטיבית ולסייע לך. לעניין בריאות הנפש השבתי. לעניין הסיפור של הפסיכולוגים גם השבתי. אמרת משהו על זה שהכספים ספציפית לקיבוץ לא הגיעו. אומנם זה לא בתחום של משרד הבריאות או שלי, אבל אני יודעת כי אני גם יושבת במשרד האוצר, שהתקציבים הללו שוחררו. אם יש משהו קונקרטי שאתה יודע שלא הגיע, תפנה אליי בבקשה, אחרי זה אנחנו נטפל בזה במיידי.

את יודעת מה תאריך היעד שניתן לסופה לעזוב? אני שואל שאלה, את יודעת מה תאריך היעד שניתן לסופה לעזוב את המלון?

ניר, היא לא הכתובת, היא רכזת בריאות. סליחה, ניר.

התשובה שלך היא: לא.

מספיק. שנייה. רון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היו"ר. הדיון הזה הוא באמת נוגע בכל נים בנשמה של כולנו, ובגלל זה הוא כזה טעון. אני רואה עכשיו את יעל, שהיא בעצם הנציגה של האוצר, והיא לא צריכה לעבור את זה. אני אומר לך, היא לא צריכה לעבור את זה. ואני איתך, אני מסכים איתך. אני מסכים איתך. צריך לפתוח יותר.

- - -

אתה לא צריך להתפרץ, אני איתך.

כמו שאתה מייצג משהו, היא כרגע מייצגת משהו. אני מצטער שאני מעביר אותה את זה, אבל אני כל הזמן שומע: יהיה בסדר; ושום דבר לא זז, שום דבר לא זז.

ניר, אני לא מאלה שאומרים שיהיה בסדר. להפך. אני אומר שיעל לא צריכה להיות פה, צריך להיות פה שר האוצר.

נכון, אבל איפה הוא?

גם אני שואל איפה הוא. וצריך להיות פה מנכ"ל משרד האוצר.

- - -

לא להתערב, בבקשה. לא להתערב, בבקשה. סדרנים - - -

ובטח אנחנו לא צריכים להתנהג ככה, כי היא באמת לא אשמה בזה. מי שצריך לפתוח את התקציב זה שר האוצר, ואני קורא לו מפה גם בשמך וגם בשמי - -

שיבוא וידבר איתי. הוא פחדן. הוא לא מדבר איתי כי הוא פחדן.

לא. אני לא רוצה - - -

הוא פחדן, גם הוא וגם - - -

ניר, הדברים ברורים. תודה רבה.

יוני, רק ברשותך, אני רוצה לומר משפט אחד. אני קורא מפה למשרד האוצר לשתף פעולה, לא לעשות יותר, לשתף פעולה עם הרבה מאוד אנשים טובים וארגונים שרוצים באמת לתרום ולעזור. חייבים, חייבים לשנות בנושא הזה את סדרי העדיפויות. יושב פה מנכ"ל בריאות שהוא מנכ"ל מצוין. הוא יודע לעשות את זה, הוא יודע לעבוד עם האוצר. סך הכול מבקשים פה באמת לצאת רגע מהקופסה ולשנות את סדרי העדיפויות, כי יש פה אנשים שצריכים את זה אתמול, לא היום. אתמול הם צריכים את זה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מזכיר לכולם, אני קצת אחזור אבל אני רוצה להגיד משהו אחד. מטרת הוועדה, ובכלל עבודת הכנסת, היא לפקח על עבודת הממשלה. אנחנו יושבים פה כרגע כדי לדאוג שהדברים האלה יקרו – מה שיפעת דיברה, מה שדיברו כאן לפנינו, התוכנית שהציג משרד הבריאות. אנחנו יושבים פה כדי לוודא שיעמדו בלוחות הזמנים. זו לא פקידה פלונית, זה לא פקיד אלמוני. המדיניות של המשרד צריכה לבוא דרך השר, דרך המדיניות שמתווה השר, ולגרום לזה לקרות. הכלים שאנחנו משתמשים בהם, הכלים הפרלמנטריים, זה מה שאנחנו עושים כרגע בוועדה. לכן אני מבקש לא לייחס אשמה כלפי גורם כזה או אחר.

אני לא מייחס אשמה, ותודה רבה על השיעור באזרחות, באמת תודה רבה. אחד הדברים שהכי מטרידים אותנו כאנשי העוטף זה עזות המצח שלכם, של חברי הכנסת ושל השרים, לחשוב שאתם יותר חכמים מאיתנו ויודעים יותר טוב מאיתנו מה אתם רוצים.

אנחנו לא חושבים ככה.

לא אתה ספציפית, אבל אתם – אתה מייצג משהו כרגע. אף אחד מכם לא בא ולא שאל אותנו: תגידו, מה אתם צריכים? שר האוצר לא הגיע - -

הוא אף פעם לא הגיע לאף דיון של ועדת הבריאות.

- - ושאל: חבר'ה, מה אתם צריכים? אף אחד לא הגיע ושאל. אף אחד.

ניר, אני מכיר את יעל שנים. האישה הזאת לא ישנה כבר שבועות בשביל לעזור.

אבל זה לא אליה.

זה לא אליה, וזה לא רלוונטי. יש פה שר אוצר שכושל ולא עושה את תפקידו.

תרחיקי אותה מהמיקרופון. אני לא יכול ככה. אני לא יכול. אני מתנצל.

לא, אל תרחיק אותי, אני עוד לא דיברתי.

אז תפסיקי. אני הזהרתי כמעט עשר פעמים.

יש את השר לביטוח הלאומי שאם היה משחרר לכיתות הכוננות את הנשקים, עידו חוברה זיכרונו לברכה, עוד היה היום איתי. היינו ארבעה נשקים עם M16 ארוך. ארבעה נשקים בקיבוץ.

ניר, תודה רבה.

אל תבוא ותגיד לי שזה לא אשם וזה לא אשם. כל האנשים האלה אשמים, נקודה.

ניר, תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת יוסי טייב.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. בגלל חשיבות הנושא אני רוצה להגיד שמשרדי הממשלה עובדים בכפיפה אחת, וגם אם לפעמים הדברים לא נראים. ניר, אני אגיד לך מה עשינו היום בבוקר. בגלל שאנחנו מודעים לחוסר של הפסיכולוגים ולביקוש הרב שהילדים שלנו צריכים לקבל ואת המענה שהם צריכים לקבל, העברנו היום בבוקר חוק בוועדה אצלי בהוראת שעה שייתן באופן אוטומטי הערכה - - -

מה שם כבודו?

שנייה. יוסי טייב.

כבודו, מה התאריך היום?

ניר, שנייה. שנייה, אני מסביר.

מתי היה האירוע ומה התאריך היום?

אני מסביר.

אנחנו 38 יום אחרי.

ניר, אני מנסה להסביר לך. תאמין לי, אנחנו עובדים סביב השעון בשביל לבוא ולתת את המענה. להגיד שהמענה ניתן והכול בסדר? הכול לא בסדר, והביקורת היא במקומה. אני לא בא להגיד לך שהביקורת לא במקומה. הביקורת במקומה.

כשהייתי קטן חינכו אותי שאם עשית משהו לא בסדר, אל תבוא ותגיד: אני בסדר; תהיה בשקט ותעבוד. כרגע אתם לא בסדר.

ניר, כיבדנו אותך, ולפחות אני נמנעתי מלדבר באמצע. ועדת החינוך העבירה באופן דחוף הצעת חוק שתעבור עוד היום במליאה, הוראת שעה, שכל ועדות האפיון ימשיכו למשך ארבע שנים. לא לשנה הזאת – למשך ארבע שנים. מעל 50,000 ועדות שהיו אמורות להתכנס לא התכנסו, למה? כי אנחנו מבינים שהצורך של הפסיכולוגים שמשתתפים בוועדות האלה צריך להגיע בסוף אליכם, הוא צריך להגיע לציבור. לכן משרדי ממשלה, אם זה משרד החינוך ואם זה משרד הבריאות, עובדים בכפיפה אחת, כי משרד הבריאות פנה למשרד החינוך ואמר לו: יש לי חוסר, אני צריך את זה דחוף. לכן משרד החינוך עושה את הצעדים. להגיד לך שהצעדים נעשו מספיק מהר? לא, אבל הם נעשים.

אני לא אומר להתייחס בסבלנות, אבל אני אומר שמשרדי ממשלה פועלים, יכול להיות שלא פועלים מספיק טוב. הביקורת במקומה. אבל להגיד לך, משרדי הממשלה, חברי הכנסת, עובדים יומם ולילה כדי שבסוף תקבלו את המענה.

תודה רבה, יוסי. דניאל רז. אנא, תציג את עצמך.

שלום, אני ממונה תחום ארצי גם בתחום אשפוז כפוי וגם מעמד אישי בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. הייתי בדיון אצלכם לדעתי ממש בהתחלה.

לפני שבועיים וחצי בערך.

שבועיים וחצי. סיפרתי לכם על המקרה הראשון שהיה לנו, של אישה שבעלה נרצח, וניסו לאשפז אותה בכפייה. היום המצב הרבה יותר קשה. אני לא האמנתי בעצמי שאנחנו נגיע למצב קצה. זה מצד אחד. יש לנו יותר ויותר – אגב, במיוחד סביב אירועי מסיבת רעים – לא מעט אנשים שכבר אושפזו בכפייה בבתי חולים פסיכיאטריים. זאת אומרת, הגיעו לקצה. אני לא זוכר בדיוק את הנתונים אבל בערך 1,400 שקל ליום אשפוז, אני אומר בצורה כללית, כשיכולנו למנוע את זה כבר בהתחלה.

עכשיו אני אגיע לתפקיד השני שלי, במעמד אישי. אני שותף יחד עם חבריי במשרד המשפטים, אנחנו נותנים סיוע לנפגעי רצח המתה ולנפגעי פעולות האיבה. הגענו למלונות, וראיינתי אנשים לתת להם סיוע משפטי דחוף. כבר באינטייק הראשון היו לנו לא מעט מקרים של הורים וילדים שאמרו לנו שהם לא קיבלו טיפול נפשי. יש אפילו אבא אחד שאמר לי שהילדות שלו מסתגרות בתוך המלון ולא יוצאות ממנו. זה מה שהוא סיפר לי. ואני אמרתי לו: אתה חייב דחוף, אנחנו נעשה כל מה שנדרש.

דניאל, משפט סיום.

כלומר, התוכנית של משרד הבריאות היא תוכנית מאוד אמביציונית ואני מאוד מברך על קיומה, אבל צריך להיות ברור, אם זה לא יקרה, אם מהר מאוד אנשים לא יגיעו, אנחנו נקבל אותם במצבים הקשים ביותר במערכת. היום, היום קיבלתי דיווח מאחד בבתי החולים שאנשים ישנים על הרצפה במחלקות הפסיכיאטריות. זה המצב היום.

דניאל, תודה רבה. לא להתפרץ, בבקשה. חברת הכנסת דיסטל, בקשת לומר כמה משפטים.

כן, ממש שתי דקות. אני חושבת שאחד הדברים שלא מדברים עליהם מספיק, ואני חושבת שהוא כרגע בשורש העניין של הזמינות, הבעייתיות והיעדר התגובה המהירה או החכמה או הזריזה, זה שאור הזרקורים הוא על השרים, אבל אני מכירה את השרים ותאמינו לי, הם נקרעים מתוך רצון לייצר כמה שיותר פעילות.

מי נקרע מתוך רצון, גלית?

שנייה.

אבל זה לא נכון.

אני מדברת איתם.

רגע, סימון.

לא, זה לא.

עזוב, עזוב, בסדר. בנוסף, אני פשוט עברתי שנה מול הבירוקרטיה הישראלית, עברתי שנה מול הקושי והחוקים והרגולציות המקודשות, ואף אחד לא מדבר על זה. בסופו של דבר, המגזר הציבורי הוא לא מגזר פרטי, והציבור לא מבין את זה. כדי להניע תהליך במגזר הציבורי – ופה אני יכולה להתחבר אלייך כי אני יודעת מה שר האוצר עובר, הוא מדבר על זה בלי הפסקה - - -

את כל הזמן מרחמת על שר האוצר. אני לא מבין את זה.

שנייה.

אולי אפשר לדאוג לטיפול נפשי לשר האוצר בעקבות כל מה שהוא עובר?

לא, זה חשוב. זה באמת חשוב וזה כל כך לא פוליטי.

יותר חשוב 1,400 הרוגים שנהרגו. יותר חשוב המפונים של יישובי העוטף. גלית, אני מצטער.

לא, אתה לא מקשיב לי.

אני לא מקשיב. נכון, אני כרגע לא במצב הקשבה, כי אנחנו ניסינו להקשיב לכם והבאתם אותנו לחורבן. הבאתם אותנו לחורבן.

ניר, אני מקבלת את הביקורת בהכנעת ראש ובענווה.

אני לא צריך שתקבלי ביקורת, אני צריך שתעבדו, ריבונו של עולם. תעבדו.

ניר, כדי לעבוד צריך להבין שהבירוקרטיה הישראלית, הרגולטורית, המסורבלת, האיטית, שכל דבר שאתה רוצה ליזום תלוי בפקיד במשרד האוצר ובייעוץ המשפטי, ובנציבות. הדבר הזה - - -

את לא תפילי את זה על האנשים האלה עכשיו. גלית, זה לא הוגן. את מפילה את זה על פקידים - - -

לא על פקידים. לא.

אתם קובעי המדיניות, הדם על הידיים שלכם.

לא הפקידים הם הבעיה.

הדם על הידיים של הממשלה הזאת, לא של הפקידים.

סליחה, אתה מגזים. סליחה, יש גבול. יש גבול.

רגע. אושר, אתה לא מנהל את הדיון פה.

מה זה דם על הידיים?

מי כבודו?

אני חבר כנסת מהליכוד. מה זה דם על הידיים? מה זה הדיבור הזה? מקשיבים לך, מכבדים אותך. אתה לא תגיד דם על הידיים. מה זה?

חבר הכנסת אושר שקלים. גלית, משפט סיום בבקשה. זה גורם פה לאמוציות. גם ככה הדיון הזה הוא דיון אמוציונלי.

במה אתה מכבד אותי? במה?

אושר, זה לא התפקיד שלך, אתה לא צריך לנהל את הדיון. מספיק. תודה. אנחנו מבינים שמדובר כאן בדיון אמוציונלי, דיון רגיש מאוד. אנחנו שומעים פה אנשים בכאב. אושר, די .

אושר, האמת היא שאין גבול, וכל דבר שהאנשים האלה יגידו לי אני אקבל בהכנעה כולל דם על הידיים, כי אין גבול. האסון הכי גדול במדינת ישראל קרה במשמרת שלנו.

אני לא אומר בקטע רע, אבל יש גבול.

תודה רבה.

אתם הממשלה שהייתה ב-7 באוקטובר? השאלה פשוטה. היית בממשלה ב-7 באוקטובר או לא?

מה זה קשור עכשיו? אין לי דם על הידיים, עם כל הכבוד.

אם היית, זה על הידיים שלך, וזהו.

לא, לא, לא. מספיק. יש גבול.

אני לא רוצה לקרוא להוצאה. תודה רבה. גלית, אני מבקש, מספיק.

משפט אחרון.

לא, מספיק. די.

לא הפקידים. הפקידים הם אנשים נפלאים, הם עוזרים, אני יודעת שהם עזרו לי המון. הרגולציות, הבירוקרטיה, המערך האין-סופי והמסורבל הזה הוא זה שעומד כרגע בלב העניין, הוא זה שמעכב את הטיפול, הוא זה שמעכב את הזרמת הכספים, ואף אחד לא מדבר על זה.

תודה רבה. נפתלי קובר, עזר מציון, בבקשה.

שלום, צוהריים טובים. קודם כול, תודה על הדיון, תודה לשר ולמנכ"ל. הדיון הזה הוא חשוב מאוד. אנחנו בעזר מציון מפעילים מערך תמיכה מאוד רחב במגוון מאוד גדול של דברים. גם לנו בנושא הזה של בריאות הנפש יש קושי גדול להעסיק אנשי מקצוע ומטפלים בשכר שמקבלים היום. אז תודה למשרד הבריאות שבאמת מבין את גודל השעה ויקצה יחד עם האוצר משאבים להגדלת השכר.

מעבר לזה, אני חושב שהארגונים שנמצאים ומכירים את הקהילות, והם ביחד מונגשים לקהילות ומחוברים לקהילות, אני חושב שהדבר הזה דווקא, ובעיקר בנושא של בריאות הנפש, מוכיח את עצמו. זה דבר רגיש מאוד, וברגע שמכירים והקהילה מכירה וכל מגזר מכיר, אז הדבר יכול להגדיל באופן משמעותי את הטיפול ואת ההצלחה. תודה רבה.

תודה רבה. עדי סגל, תציגי את עצמך, בבקשה. דקה וחצי ברשותך, בבקשה.

שתיים. עד לפני דקה וחצי הייתי פה עם ד"ר רפאל יונתן לאוס שנאלץ לצאת הרגע לפגישה. אנחנו מ"נפשנו", פסיכולוגים למען הצלת הפסיכולוגיה הציבורית. אני אדבר בקצרה. בחלק מהדברים אני אחזק את הדברים שנאמרו על ידי יפעת, דברים נוספים אני אחדש.

ברור לכולם שדרוש כוח אדם מיומן שידע לזהות מגוון מצוקות. סוגי ואופני המצוקה הצפויים אינם מוגבלים לתגובת דחק או למופעי פוסט-טראומה. לכן יש לתגבר את המערך בכוח אדם בעל ידע ומיומנות מקצועית באיתור מגוון של תגובות ומופעים קליניים, וכן במתן מענה מקצועי מותאם. לצורך העניין, גם האינטייק חשוב שיתבצע, רעיון הקבלה, חשוב שהוא יתבצע על ידי מי שיודעים לבצע את הרעיון להערכה ראשונית. אי-אפשר לנתק את התגובה מהאדם.

זה קצת חוזר על מה שדיברו פה לפני כן, עדי.

אנחנו לא מטפלים בתגובה לאפיזודות טראומטיות, אלא באדם שחווה ומתמודד, ולכן הטיפול צריך להינתן על ידי אנשי מקצוע מוסמכים. לכן זה חשוב, כי חשוב שהם יהיו מוסמכים. לכן אנחנו קוראים לגייס ולהגיע ליעד של כ-2,000 פסיכולוגים קליניים לשירות הציבורי בשל מצב החירום. דיברתם על העלייה על השכר העלוב שלנו.

דבר נוסף, ביטול התניית הטיפול בקבלת אבחנה פסיכיאטרית, שדיברתי עליו גם בישיבת הוועדה הקודמת. כיום קיים תנאי סף לזכאות לטיפול במערכת בריאות הנפש של אבחנת קוד F על פי ה-ICD-10. לאור המלחמה וההבנה שיש לתת טיפולים מניעתיים, אנו קוראים לבטל את תנאי הסף הזה, למעט במה שנוגע לטיפול פסיכיאטרי.

נקודה אחרונה - - -

לא. זהו. סיימת את שתי הדקות. אני מתנצל.

לא, נקודה אחרונה בקצרה.

לא, לא, עדי, יש פה עוד דוברים. אני מתנצל.

שנייה, שנייה. נעמה לזימי נתנה לי את הדקות שלה.

אלה היו שתי הדקות שלה.

עוד לא הגעתי לשתי דקות.

הינה, אני עם סטופר.

תן לי 20 שניות, אני אדבר במהירות.

לא, לא. אני לא יכול. אני מתנצל.

לא, לא, תן לי מהר. ישנה מחלוקת שלא הוכרעה בפסיקה לגבי האם מי שאינו פסיכולוג ועוסק בפסיכותרפיה עובר על החוק – אני יכולה לתת לכם את זה, אני אקצר – הפרשנות החלופית מאפשרת לכל אדם, למעט פסיכולוג שאינו מומחה, לטעון שהוא פסיכותרפיסט ולעסוק בפסיכותרפיה - -

זה נושא בפני עצמו. זה נושא ששווה דיון בשבילו. אני מתנצל.

- - בחירה בפרשנות זו מסכנת את הציבור, ועומדת בניגוד לרציונל של החקיקה - -

עדי, תודה רבה.

- - הן בשוק הפרטי ושבעתיים בשירות הציבורי. תודה לך.

תודה רבה. אסתר קרמר, בבקשה. אנא תציגי את עצמך.

שלום, תודה רבה על רשות הדיבור. אני מעמותת לשמ"ה. זאת עמותה של מתמודדי נפש למען מתמודדי נפש, ואני חברת ועד מנהל. אני עם סטופר ואני רואה בדיוק שלא יעבור הזמן.

דבר ראשון, כשהייתה פה מצגת היה כתוב: מה עוד נדרש? והיה כתוב: שינוי תנאי מערך האשפוז. לא היה כתוב שום דבר על יצירת מענים שהם אינם אשפוז והם חלופות אשפוז. אחד הדברים שהכי מצילים את מתמודדי הנפש זה לא האשפוז, בטח אנשים פוסט-טראומה ועם דיכאונות, זה לא אשפוז אלא חלופות אשפוז מסוג בתים מאזנים ועוד חלופות אשפוז שונות, שאפשר ללמוד אותן ממדינות שונות באירופה שיש בהן חלופות אשפוז. יש מענים רבים שיכולים להיות חלופה לאשפוז, ולא צריך לשלוח ישר לאשפוז כל בן אדם שהוא מתמודד.

דבר נוסף, גם בסל שיקום. כשיש מענה של סל שיקום, מעני סל השיקום היום מאוד מאוד קטנים ומצומצמים – זה מתאם טיפול, מדריך, תעסוקה ופנאי. צריכים לחשוב גם בתוך סל השיקום. היום הטווח הוא או אשפוז יום או טיפול פעם בשבוע. צריך שיהיה איזשהו מדרג קצת יותר רחב, שיהיו מענים יותר מגוונים. למשל, פעמיים בשבוע טיפול, שלוש פעמים בשבוע טיפול, זה יכול למנוע הוצאות הרבה יותר גדולות למדינה.

עכשיו על העורף באופן כללי. העורף של כל מדינת ישראל בטראומה ולא רק אנשים שהיו באזור. אני יכולה להגיד שעצם זה שיושבים וצופים בטלוויזיה ורואים את כל הסרטונים ושומעים את החברים, כל הדבר הזה גורם לבעיות בעורף.

נשארו לי 20 שניות. אני אגיד ב-20 השניות האלה עוד דבר שממש חסר, וזה מיפוי של מתמודדי הנפש שפונו. אנחנו בעמותה רצינו לחלק חבילות שי למתמודדי הנפש שפונו. אין מיפוי כזה בשום מקום. פניתי לעובדים סוציאליים בכל בתי המלון. אין מיפוי כזה. אנחנו רוצים לעזור להם. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נעשה עכשיו איזשהו פאוזה קטנה בדיון, היות שהמנכ"ל צריך לצאת.

היושב-ראש, אני אשמח לקבל את רשות הדיבור.

רגע, אני אתן לך. ד"ר בודנהיימר נשאר איתנו. המנכ"ל יעשה סוג של סיכום ביניים לכל מה ששמענו עד עכשיו. אנחנו לא מפסיקים את הדיון, אנחנו ממשיכים.

אבל אני אשמח לדבר בפניו.

אני גם הייתי שמח, אבל יש לו דיונים סופר חשובים ולא פחות חשובים ממה שקורה פה כרגע. אז ניתן לו כרגע את סיכום הביניים, ונמשיך אחרי זה עם ד"ר בודנהיימר שגם הוא בכיר מחברי ההנהלה. בבקשה. נא לשמור על השקט, בבקשה.

אני מתנצל שאני צריך ללכת, אבל זה לא תלוי רק בי. אני חושב שהמסר המרכזי מבחינתי הוא אחד, שיש לנו מחויבות מלאה כלפי הציבור כולו, כלפי הציבור שחווה את התופת, כלפי הציבור שטיפל בתופת, וכלפי הציבור כולו בישראל. אנחנו מבינים את גודל המשימה, אנחנו רואים בה באמת משימה הכי חשובה מבחינתנו וכך נמשיך לראות. אני יודע שגם במשרד האוצר מבינים את החשיבות, ואנחנו נצליח בכוחות משותפים להביא לתוכנית שתהיה טובה כדי לענות על הצרכים האלה.

הדבר המרכזי מבחינתי – אנחנו הרבה פעמים אוהבים לתת כתרים למערכת שלנו ולומר כמה היא מצוינת. מערכת בריאות הנפש לא הייתה טובה ב-6 באוקטובר, אבל במה שבכל זאת אפשר להיאחז זה שהתשתית שלה טובה. אנחנו לא צריכים לבנות את מערכת בריאות הנפש מחדש כדי שהיא תיתן מענה, אלא צריכים להשתמש בכוחות שיש בה, באמת לקלוט עוד כוח אדם שיוכל לתת את הטיפול בצורה ציבורית, ואנחנו ערים לרצון העז של מטפלים להצטרף למערכת הציבורית. אנחנו באמת מחויבים לעשות את זה.

אנחנו יודעים שיש לנו גם מערך מרפאתי טוב, גם במרכזים לבריאות הנפש, גם בקופות החולים וגם סדירה חזקה של חברה אזרחית, ארגונים ועמותות שאנחנו עובדים איתם, וגם השלטון המקומי. אני באמת מאמין שאם אנחנו נקצה משאבים מספיקים – משרד הבריאות, משרד האוצר – אנחנו נדע לתת מענה. וכמו שאמרת, אתם המפקחים על הממשלה. תקראו לנו, אנחנו נגיע בכל עת.

אני גם חוזר על מה שאמרתי קודם, מקרים פרטניים של משפחות ואחרים שלא קיבלו מענה, תפנו אלינו, תפנו אליי באופן אישי, אנחנו נעשה את המאמץ מצידנו כדי שתקבלו מענה מותאם לצרכים שלכם. תודה רבה. יישאר פה ד"ר בונדהיימר.

אדוני המנכ"ל, תודה רבה על הסקירה. אנחנו בטוחים שזה לא הדיון האחרון בהקשר הזה. אני מודה לך על הדברים.

תודה רבה.

תודה. אני עובר כרגע לפי סדר הרשימה של הבקשות לרשות דיבור שיש אצלי. עכשיו אנחנו נקצר את לוחות הזמנים לדקה, דקה וחצי מקסימום. פרופסור לילי רוטשילד, יושבת-ראש האיגוד הישראלי לפסיכותרפיה, בבקשה.

אני אשתדל לדבר מהר. ברקע שלי אני גם הייתי פסיכולוגית ראשית בבית חולים לילדים על שם ספרא בשיבא, וגם ראש המגמה הקלינית של הילד באוניברסיטת חיפה ובר אילן, אז אני מכירה את המטריה גם מהאקדמיה וגם השדה הציבורי.

כמו שנאמר פה, אני אגיד רק במשפט, בריאות הנפש היא לא רק מתן מענה למפגעי טראומה, היא צריכה לתת מענה לחולים בדיכאון, הפרעות אכילה, ילדים עם אוטיזם. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אנשי מקצוע עם הכשרה מקפת, שיוכלו לתת מענה לכל המגוון. אין מחסור, גם בנייר שאתם כתבתם, באנשי בריאות הנפש שיכולים לתת מענה. גם מהמספרים שאתם מניתם, יש 9,730 פסיכולוגים מומחים ללא מגבלת גיל. מתוכם 4,136 פסיכולוגים קליניים עד גיל 67, ו-4,000 מתמחים בתחומים השונים. אז אין בעיה לקלוט כוח אדם מקצועי.

מה שאני רוצה להתריע בפניו זה הנושא של הגמשת קריטריונים, שראיתי כבר בנייר העבודה. ההצעות שמובאות הן לא מתאימות למתן מענה ראוי, ואינן עומדות בסטנדרטים מקצועיים מינימליים. למשל, ראיתי שקופת חולים מאוחדת מציעה לקלוט סטודנטים לפסיכולוגיה עם תואר ראשון. סטודנטים לפסיכולוגיה בתואר ראשון לומדים סטטיסטיקה, שיטות מחקר, מבנה המוח. אין להם מושג - - -

סליחה שאני קוטע אותך. זאת השאלה ששאלתי בתחילת הדיון. אני מתחבר לדברים.

בדיוק. אז אני רוצה מאוד להרחיב על זה כי דילגתי על דברים.

את חורגת כבר מהזמן אז אם אפשר לחתור לסיום.

כשהם רואים מטופל אין להם מושג איך לאבחן אותו. אין להם מושג בכלל בטיפול. אני רואה קול קורא לבריאות הנפש מאחת מקופות החולים הגדולות, הובא לידיעתי שהיא מזמינה מרפאים בעיסוק, אחיות בסיעוד, מטפלים רגשיים. אני לא מכירה מקצוע מזה.

טוב, זה תחת אותה כותרת. את צודקת.

זה תחת אותה כותרת.

אנחנו נקבל על זה תשובה. בסדר גמור. הנקודה ברורה. יש לך משהו להוסיף? סליחה שאנחנו קצרים בזמן, כולם רוצים לדבר.

מאה אחוז. אני רוצה להגיד שניירות העמדה האלה שמקבלות, אני אקרא לזה כל מה שזז, בעיניי זה הלבנה של כוח אדם לא מקצועי, זה הפרה של חוק זכויות החולה וזה הפרה של קודים אתים.

בסדר. אנחנו נקבל תגובה לזה. תודה. תודה רבה. עדית סרגוסטי, ארגון בזכות, בבקשה.

תודה רבה ותודה רבה על הדיון. אני יושבת פה כבר שנים בדיונים על בריאות הנפש, והמצב לאורך השנים רק הולך ונעשה יותר ויותר גרוע. לפני המלחמה אנשים חיכו בתור שנה וחצי, לפעמים שנתיים, כולל ילדים צעירים, כדי לקבל טיפול. זו תוצאה של מדיניות של ממשלות ישראל לדורותיהן, שהביאה לייבוש ולהרעבה, ולכל הפעלים והתארים שאפשר לומר על מערכת ציבורית.

לכן כדי שנוכל להביא לתיקון הכרחי ונדרש של המערכת הזו, סדרי העדיפויות צריכים להשתנות. זה בידיים שלכם כחברי כנסת. יושבים כאן אנשי מקצוע מצוינים של משרד הבריאות, הם יודעים לפרט בדיוק מה צריך לעשות. אלה תוכניות שעוד אפשר לשפר ואפשר לשנות, ואפשר להיעזר בחוכמת הארגונים שנמצאים. אבל אם סדרי עדיפויות האלה לא ישתנו, אנחנו נמצא את עצמנו שוב ושוב ושוב באותם דיונים, וזה בידיים שלכם, אצלכם. תלכו, תהפכו את השולחן של שר האוצר, תדפקו על השולחנות, ותביאו לשינוי העמוק שמתבקש ונדרש בסדרי העדיפויות. מערכות הרווחה והבריאות צריכות לקבל את הכספים האלה.

זה חלק ממהות הדיון. בהחלט. תודה רבה. מיטל בן גיגי, בקצרה.

תודה רבה. אני אציג את עצמי בקצרה ואנסה להגיד משהו שעוד לא אמרו כאן. אני מטפלת באמצעות אמנות כבר 16 שנה, יושבת-ראש ועדת תעסוקה ביה"ת, האגודה לטיפול באמצעות אומנויות, מדריכה בכירה באגודה, וגם חברת ועד מנהל בעמותת אמפתיה. זו עמותה ששמה לעצמה לדאוג למענה שניתן להורים, בימים בכלל ובימים אלה בפרט.

אני לא צריכה להגיד כמה קשה ומורכב המצב שלנו כרגע. זה באמת פיגוע נפשי ברמה הכי גדולה שמדינת ישראל ידעה. לא ניתן להסביר במילים. היו כאן הרבה אנשים כאן שישבו והקשיבו, והמילים נעתקות מהפה. אין איך להסביר את מה שאנחנו מרגישים. בימים האלה נפתחו 37 מרכזים, שבהם נמצאים מטפלים באמצעות אמנויות ונותנים מענה ראשוני בהתנדבות. מדובר במטפלים בעלי ניסיון, ותק מקצועי והכשרה ראויה, שעומדים במתווה למל"ג, שעומדים בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות עצמו. אני חושבת שאם היינו משכילים לקחת את 9,000 המטפלים האלה שקיימים בשטח, להשתמש בהם ולהזרים אותם לתוך מערך הבריאות, אנחנו היינו נמצאים במקום אחר.

סליחה על הקול הרועד, אחד הדברים שאני למדתי בחודש האחרון זה שעם כמה שאנחנו מנסים לתת לאנשים לבטא את עצמם, הדרך הכי טובה כרגע זה שאנשים יוכלו לעשות עם הגוף, עם הידיים, את מה שהנפש שלהם מבקשת. מדובר כאן במענים ראשוניים ובמענים משניים.

תודה. אנחנו דיברנו על זה בדיונים הקודמים, והנושא הזה בבחינה.

שנייה. רק דבר נורא חשוב. דיברנו על הרחבת מעגל המטפלים. משפט אחרון, צריך לדאוג להסדרת החקיקה במהירות האפשרית, על מנת שהדבר יאפשר תקינה אפשרית ותכנון מערכי טיפול מקיפים יותר וראויים. תודה.

תודה רבה. ריבי צוק, שלום וברכה.

שלום וברכה. אני מעמותת עוצמה, עמותת משפחות לקידום בריאות הנפש. אני אחזור ממש בנקודות על דברים שנאמרו כאן. אין אפשרות להכיל ואין מילים את מה שצריך להתמודד איתו עכשיו. אבל מה שאנחנו חייבים להבין כאן זה שתוכנית לאומית חייבת להסתכל גם על טווח בינוני וארוך. היא לא יכולה לעסוק רק בכאן ועכשיו. הדבר הזה שחזר ונשנה כאן צריך לחלחל.

המערך של בריאות הנפש הגיע לעת הזו כשהוא בקריסה. הצבא שלנו טעה טעות נוראית ב-7 באוקטובר, אבל יש צבא. בריאות הנפש עומדת מול צרכים אין סופיים, ואין מערכת שיכולה להכיל אותם. זו תוצאה לא של רגולציה כזו או אחרת, אלא של סדרי עדיפויות חברתיים, לא נכונים, שחייבים להשתנות. תקציב הוא לא מספיק בשביל לפתור את הבעיה, אבל הוא תנאי הכרחי. צריך להבין שאנחנו מדברים פה על סדרי גודל. ההוצאה הלאומית לבריאות הנפש בישראל עומדת בערך על 4 מיליארד שקל. היא צריכה להיות כפולה.

דיברנו על זה כאן במהלך הדיון.

דבר שני, אי-אפשר שלא לראות את צורכי המערך הכולל גם את צרכניו הוותיקים. אוכלוסיית – אני אקרא לזה נכים, אנשים עם מוגבלות, אנשים שמקבלים קצבת נכות כללית, הנכים הקשים; אוכלוסיית הנכים הגדולה ביותר בישראל היא אוכלוסיית נכי הנפש.

מתמודדי הנפש.

אין ספק, מתמודדי הנפש, מתמודדים ומוגבלויות. קוראים לזה קצבת נכות. אנשים שמקבלים קצבת נכות, הקבוצה הגדולה ביותר היא מתמודדי נפש, וצריך לראות גם את הצרכים שלהם.

תודה רבה. אנחנו בחריגה מהזמן. אני מתנצל.

רק משפט באמת בכותרת. חלק משירותי בריאות הנפש הם שירותי השיקום. הם חייבים להיכלל בתוכניות בריאות הנפש. ובנוסף, אין מענים למצבי משבר נפשי, האוכלוסיות הוותיקות והחדשות. בריאות נפש זה לא פלאטו, יש תמיד מצבי משבר נפשי. אין בישראל לאן לפנות. צריך צוותי חירום וצוותי טיפול למצבי משבר נפשיים.

תודה רבה. ברכי שגב, בבקשה תציגי את עצמך.

אני ברכי שגב, פסיכולוגית בהתמחות קלינית. אני פעילה חברתית במגזר החרדי בתחום בריאות הנפש המקצועית. יש לי קהילה של כ-250 פסיכולוגים ופסיכולוגיות חרדים. אני רוצה להתייחס למשהו שטרם התייחסו אליו. אני יודעת על התוכנית לקיצור והגמשה, כמו שדיברו פה. גם אני מתנגדת לזה, וחייב שתהיה אופציה להתנגד. אין רגולציה היום, במיוחד במגזר החרדי שהוא פחות צורך אקדמיה. יש לנו אלפי מטפלים מקצועיים.

מה את מציעה?

אני לא מציעה, אני חושבת שצריך לדרוש את זה שתהיה רגולציה ברורה סביב אנשים שמתחזים לפסיכולוגים, כי טיפול נפשי הופך להיות משהו שאין עליו שום פיקוח. אני משווה את זה לקרדיולוג – אף אדם לא ייגש לקרדיולוג כי הוא אומר שהוא קרדיולוג. צריך להסדיר דחוף את נושא הרישיונות ואת הרגולציה. כיום אין רגולציה, לפי מה שאנחנו יודעים. כבר הגשנו לוועדה המקצועית של משרד הבריאות תלונות על אנשים שמתחזים לפסיכולוגים. לא נעשה עם זה טיפול. אין אכיפה. תודה.

תודה. נושא חשוב מאוד. תודה רבה. רון בוכניק מההסתדרות, אולי משפט לגבי הסכמי השכר.

אני רון בוכניק, מנהל חטיבה בהסתדרות המח"ר. אני אהיה הכי קצר וענייני. העיקר נאמר פה. כידוע, הפסיכולוגיה הציבורית נמצאת בתת-איוש וסף קריסה עוד טרם המלחמה, כמובן שבימים אלו ביתר שאת. הפסיכולוגים שנמצאים במגזר הציבורי היום עושים עבודת קודש, ונמצאים שם מתוך שליחות לא בשביל השכר, ואת זה אני אומר בעדינות.

אנחנו צריכים להיזהר מאוד מתוכניות שיורידו את הרף המקצועי. להפך, אנחנו צריכים לשמר ולשפר את הרף המקצועי. המשאבים והמאמץ צריך להיות לגיוס פסיכולוגים מומחים למגזר הציבורי, ולא בהורדת הרף, מה שיכול לגרום נזק ויכול ליצור פערים בין מי שיש לו אמצעים לבין מי שאין לו אמצעים.

הפתרון השורשי הוא הסכם שכר מיטיב, כמו שאמרת. אנחנו עשינו עבודת מטה מקיפה, אנחנו בשיתוף פעולה עם כל הפורומים המקצועיים, ואנחנו קוראים למשרד האוצר לשבת איתנו לאלתר ולטפל בנושא הזה.

תודה רבה. מצטרפים לקריאה שלך. תודה. פרופ' יובל מלמד, בבקשה.

אני מברך את משרד הבריאות והמנכ"ל על הגיבוש של התוכנית. אני מנהל בית חולים אברבנאל ויושב-ראש איגוד הפסיכיאטריה. מערכת בריאות הנפש זקוקה לחיזוק משמעותי, לא תוכנית קטנה אלא תוכנית גדולה. עשינו אותה עוד לפני המלחמה, ובמצב החירום צריך להוסיף מעבר לזה. כל מה שנאמר פה זה נכון, אבל צריך לעשות משהו משמעותי.

מרכזי בריאות הנפש הוכיחו את החשיבות שלהם כשהתגייסו באופן מיידי ויצאו למלונות בתור הגוף הגדול שהיה בשטח. צריך לחזק אותם, גם את הקהילה, ועל ידי תקנים ותמריצים – אחרת, המלאי הזה לא יתמלא – על מנת שיינתן טיפול לכל מי שצריך עכשיו וגם לרבים שיצטרפו בהמשך.

תודה רבה. ענבל חרמוני, התאפקת עד עכשיו, אז יש לך עכשיו את הזמן. בבקשה.

תודה. אני עובדת סוציאלית, יושבת-ראש איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. קודם כול, אני רוצה לחזור לחלק הראשון של הוועדה. בגלל שמדינת ישראל נעדרה מהאירוע ב-7 באוקטובר באופן בוטה, אם החטופים לא יחזרו באופן מיידי ויהיה ברור שעושים הכול כולל הכול כדי להחזיר אותם, החוסן הרגשי במדינת ישראל בהחלט כבר נפגע מזה. את זה אני אומרת כשאת מקצוע, לא כיושבת-ראש איגוד. אי-אפשר יהיה לא להחזיר את המצב לקדמותו, אבל יהיה מאוד מאוד קשה להתאושש מזה. זה צריך להיות ברור לפני מטפלים כאלה ואחרים. אני יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים וזה דבר שחשוב להגיד. זאת משימה לאומית, ברור שבשביל החטופים ובשביל המוסר ובשביל המשפחות, אבל זאת משימה לאומית שהיא האינטרס של ממשלת ישראל ושל כנסת ישראל בשביל שמישהו יצליח אולי טיפה לשקם את האמון מול המדינה שנפגעה, וזה הדבר שהעובדות הסוציאליות מספרות לי שעולה וחוזר על עצמו בשיחות עם המפונים ועם הנפגעים.

הדבר השני שאני אגיד הוא לחברת הכנסת דיסטל שכבר לא נמצאת פה. הבעיה היא לא שירות ציבורי שיש לו הרבה בירוקרטיה. יש ביורוקרטיה, זה נכון. הבעיה היא קונספציה, אפרופו קונספציות מוטעות, של שירות ציבורי שהוחלש באופן מכוון – צריך להגיד את זה – לאורך השנים.

יעל, באופן פרטני, לא אשמה. זה נכון ואני מתנצלת. אבל מה לעשות שמשרד האוצר – וזה לאורך כל שש השנים שאני יושבת-ראש איגוד – תמיד שולח לוועדות, חשובות יותר או פחות, דרגים, דרג ביניים, לפעמים אפילו דרג יותר נמוך, כי כנראה ראש אגף התקציבים, מנכ"ל האוצר ושר האוצר פחדנים מדיי – לאורך השנים, לא רק אלה של עכשיו. אז מה הם עושים? הם שולחים אותם כבשר תותחים, לפעמים גם שולחים עובדים יותר צעירים, ותשובות אי-אפשר לקבל.

למה אני כועסת? למה אני זועמת? ולמה חשוב לי, כבוד היושב-ראש – שאכן העבודה הפרלמנטרית היא חשובה כפי שהסברת קודם – שתאזינו בקשב רב, ויעל גם את כנציגת האוצר. זה לא אישי.

20 שניות לסיום, בבקשה.

צריך להבין, הסיפור כרגע הוא לא 30 מיליון ולא 40 מיליון, הוא גם לא 100 מיליון, הוא גם לא 200 מיליון שאתם עוד חייבים לי על הפעימה השנייה, הסיפור הוא מיליארדים. צריך להבין, אנחנו בסדר גודל של מיליארדים, ובגלל זה השאלות שחוזרות. אני לא יודעת איך להגיד את זה, כבוד היושב ראש, מדברים על מיליארדים גם ברווחה. גם ברווחה העובדות הסוציאליות עובדות מבוקר עד לילה, אבל אין מי שיעשה יותר את העבודה הזאת. אנחנו מדברים על שיפור משמעותי בשכר יותר מההסכמים הקיימים. יש הסכם שכר של הפסיכולוגים על השולחן, לנו יש הסכם כבר חתום שאף אחד לא מדבר איתי עכשיו, על כסף שהוא כבר קיים בקנה. למה? למה לא קיבלתי טלפון ממשרד האוצר שאומר: בואי, חסרים עובדים סוציאליים, בואי לדבר איתנו על תמריצים? למה לא קיבלתי את הטלפון הזה עדיין מאגף התקציבים, מהממונה על השכר?

רגע, תשתדלי להתמקד בנושא הזה. תודה.

רגע. למה לא קיבלתי עדיין טלפון ממשרד האוצר שאומר לי איך אנחנו מגייסים?

שמענו את השאלה.

אני רוצה שיהיה ברור, חסרים היום 5,000 עובדות ועובדים סוציאליים במערכות השונות, גם של בריאות הנפש וגם של הרווחה, כדי לתת מענה סביר מינוס, לא אופטימלי.

הבנתי, אבל זה לא מהות הדיון. זה נושא חשוב אבל זה לא הדיון כרגע.

זה נושא הדיון. העובדות הסוציאליות הן חלק אינטגרלי ממערך בריאות הנפש.

נכון. הסכם השכר של העובדים הסוציאליים זה לא הנושא כרגע.

אני לא מדברת על זה.

את עכשיו דיברת על זה, ואני מבקש ממך לסיים.

בסדר. לא הסכם שכר. אבל חייבים להבין, זו לא מילה גסה, זה לא בשביל העובדות, זה בשביל שיהיה מי שיטפל באנשים האלה. אומרים לכם פה חזור ואמור, אף אחד לא רוצה היום להיקלט בשירות הציבורי בישראל. יש אנשי מקצוע, יש קרוב ל-40,000 עובדים סוציאליים שרשומים בפנקס העובדים הסוציאליים. מתוכם קרוב ל-20 בלבד מועסקים בשירות הציבורי ובעמותות מופרטות. יש אנשי מקצוע – תשלמו

עם זה פתחנו את הדברים. אני מודה לך על הדברים. תודה רבה. אוריאל בלמס מאיחוד הצלה, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על הדיון החשוב, וחיבוק לכל המשפחות שהיו כאן, הכאב עצום מאוד. אני מתחבר לדברים של העמיתים שלי, בית חם, נט"ל והקואליציה. אני רוצה להביא גם את הקול של החובשים שלנו, איחוד הצלה שהיו, אבל אני מדבר על כל החובשים, וזה לא משנה לי כרגע מאיפה הוא מגיע – כל איש רפואה שהיה בשטח ונחשף למראות מאוד מאוד מאוד קשים.

אני מנהל את יחידת חוסן של איחוד הצלה. אנחנו עומדים כרגע על 2,000 שיחות טיפוליות מאנשי מקצוע, שזה אומר עובדים סוציאליים קליניים ופסיכולוגים. אנחנו מתחילים להיכנס לגל השני, כשבעצם כרגע יש לי קרוב ל-100 פניות שזקוקות לטיפול ארוך טווח, וזה אומר לפחות עשרה טיפולים. אני כבר עומד פחות או יותר על 300,000 שקל שאני אמור להמציא אותם. אני מתחבר לזעקה של ניר שלא כאן.

אני אתמצת משהו אחד, העיירה בוערת, אין זמן לבירוקרטיה. יש אנשים שאני צריך לתת להם מענה היום, חובשים שהיו שם וקיבלו שיחות טיפוליות. פגשנו אותם פנים מול פנים, והם בוערים היום, הרגע. בעצם, הפסקה היא להכיר באותם אנשים שנתנו מענה בשטח. מבחינתי זה יכול להיות חובשים, אחים, אחיות, אנשי פיקוד העורף, אנשי זק"א, כל מי שהיה שם, פשוט להכיר בהם ולתת להם את המענה הנכון.

תודה רבה.

אני מתנצלת על ההתפרצות. צריך להגיד רגע משהו. לא יהיה שיקום של המשק בלי שיקום החוסן. אנשים לא יצליחו לקום ולחזור למקומות העבודה, ללמד בבתי ספר ולתת שירותים במכולת בלי שיקום החוסן. מתחברת לדברים שהוא אמר.

זה ברור. תודה רבה. רותם פאר, נא להציג את עצמך.

אני מייסדת ומנכ"לית עמותת לנפ"ש, אני מנהלת קהילות של למעלה מ-30,000 מתמודדי נפש בישראל. אני צועקת את הצעקה שצעקתי כבר לפני המלחמה, ועכשיו אני רוצה לצעוק אותה יותר חזק – בריאות הנפש והגוף זה ביחד. זה משפיע אחד על השני. אם מישהו חולה בסרטן, לא ישחררו אותו לפני הזמן מבית החולים. זה לא ייתכן שמשחררים מאושפזים, שנמצאים במצב של אובדנות.

מישהו שאני דיווחתי עליו לפני שבועיים למשטרת ישראל, באו ולקחו אותו לאשפוז. הוא חתך את עצמו. שחררו אותו אחרי ארבעה ימים מאשפוז בבאר יעקב. זה לא ייתכן שרופא משפחה מקבל תוך שבוע מישהו שהוא לא מתמודד נפש, ופסיכיאטר תוך חצי שנה, ופסיכולוג תוך שנה וחצי. אין לי מושג מה הולך להיות עכשיו. אז די עם זה. אנשים פה היו מרוסקים, ועכשיו הם יושבים קפואים בבית. אני מקבלת עשרות פניות ביום מאנשים ששוכבים מתחת למיטה קפואים ואין להם מענה. סל שיקום בקריסה. אין כוח אדם בסל שיקום. אנשים לא מקבלים את מה שהיה להם לפני המלחמה. כולם עסוקים בעוטף, בסדר, אבל יש פה אנשים שחייבים לקבל מענה. עכשיו אין יותר תירוצים.

עכשיו, יותר מהכול, אנשים נורמטיביים נכנסו למעגל המתמודדים. זהו, נפש יותר היא לא חצר אחורית. היום כולנו במלחמה. בעת הזאת כולנו מתמודדים. הכי גרוע זה שיש עמותות קטנות, מדהימות, כמו עמותת לנפ"ש שאני הקמתי, שרוצות לתרום. יש לנו כוח אדם רציני. יש לי בעמותה מעל 100 מתנדבים. אנחנו רוצים להגיע למתמודדי הנפש, לבית שלהם, אלה שיושבים קפואים במיטה, לעזור להם להשתקם. אנחנו לא צריכים להיות אנשי מקצוע בשביל זה, אלה אנשים כמוני, כמוך. הולכים לבית של אנשים, לעזור להם, לתמוך בהם, להקשיב להם, לחבק אותם, לקחת אותם לטיול. זה מה שהם צריכים עכשיו.

אתם יודעים איזה מכרזים אתם שמים לנו, משרד הבריאות, ביטוח לאומי? 4 מיליון שקלים מחזור אני צריכה בשביל לשלוח את המתנדבים שלי הביתה? תביאו לנו כסף. מה זה המכרזים האלה? המכרזים האלה מותאמים רק לאנוש ולער"ן. אני לא מזלזלת בכבודם, הם עושים עבודה נהדרת. תנו לנו לעזור למדינה. אנחנו כוח אזרחי שרוצה לעזור. מה זה המכרזים האלה? בשביל מה להוציא מכרזים אם הם מותאמים רק לעמותות הגדולות?

ברור. תודה רבה.

ורק פיל קטן שאף אחד לא דיבר עליו. אין סל שיקום לילדים ובני נוער. אין סל שיקום. דחוף לעשות חקיקה בסל שיקום. חייבים סל שיקום לילדים במדינת ישראל, ועכשיו. תודה.

תודה רבה. אליקו שליין, בבקשה.

וואו, אחרי רותם זה קשה.

נכון, אני מסכים איתך.

אני אוסף את עצמי מהמלון שזרקתם אותנו. באילת זרקתם אותנו בכל מיני מלונות, מעין קופסאות להחזקת הנפש שלנו. יש אנשים עם פוסט-טראומה. אני עם פוסט-טראומה. יש המון המון בעיות. אין צוות. לא מרגישים את משרד הבריאות, מרגישים את המתנדבים. משרד הבריאות עצמו, פיזית, לא במלונות. זה דבר ראשון. דבר שני, הנושא של קנאביס רפואי - - -

תגיד באיזה מלון אתה נמצא ותעביר את הפנייה שלך באופן ישיר לד"ר בודנהיימר.

אני העברתי, וגם כתבתי, אבל לא נעניתי. הכול בסדר, אני לא עושה עכשיו חשבונות אישיים.

לא חשבונות, חשוב מאוד שהפנייה שלך תתקבל.

לא. הפנייה שלי היא בשם העוטף. אנחנו עוטף ישראל. אם אנחנו לא נישאר ביישובים האלה, בשדרות ובכל הקיבוצים, כל המדינה תהיה בסבל, כי אנחנו בעצם המגן האנושי, החברתי והכול. אנחנו סופגים כבר 20 שנה. המלחמה לא התחילה ב-7 באוקטובר, 20 שנה אנחנו חיים תחת ייבוש של משרד הבריאות, של בריאות הנפש. הרפורמה בבריאות הנפש כשלה. נתנו מיליארדים של שקלים לקופות החולים, ומה איתנו, מתמודדי הנפש? מה איתנו? מה איתנו, עם הלקוחות הקבועים?

אז הינה, יש פה רישיון לקנאביס רפואי, רישיון שהוא תעודת עניות למדינת ישראל שנותנת למישהו שהוא כרוני, עם 53% פוסט-טראומה, לשלושה חודשים. עושים לי טובה. אתם לא עושים לי טובה. אתם לא עושים לי טובה. תתנו לנו את הרישיונות האלה. גלעד, ב-18 בחודש הם הוציאו מכתב שפשוט מקשה עלינו, מקשה עלינו לקבל את הדבר הזה. למה לא לפחות לשנה-שנתיים לתת לנו את השקט הנפשי מהבירוקרטיה?

דבר נוסף, אין לנו מטפלים באופן קבע. המרפאה שלנו התרסקה. אין תקנים. עמיחי תמיר ואני נפגשנו. אין תקנים. מחודש מאי אני ללא עובדת סוציאלית, וזה לא אני, אלה אלפים. לא הכניסו אותנו לכספת הנצורה. 3,000 אנשים מתמודדי נפש. יש כיפת ברזל שמגנה פיזית, ומה עם כיפת הברזל האנושית שתגן עלינו? אנחנו כולנו חייבים עכשיו שיקום ודחוף, ואנחנו לא נחזור לשדרות, לא נצא מהמלונות. אני אומר לכם ומתריע, לא נעזוב את החדרים עד שהמרפאות שלנו לא יתמלאו ולא תתנו לנו פתרון. לא רוצים חדר מיון קיקיוני עורפי, אנחנו רוצים היום, עכשיו פה, צ'ק מהמדינה וצ'ק ממשרד הבריאות לתחלואה הזאת שהולכת וגוברת. 35,000 תושבי שדרות לא יחזרו.

תודה רבה, אליקו. תודה על הדברים. מיה אוברבאום, בבקשה.

תודה. אני עורכת דין, מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. חשוב לי להאיר זרקור על סוגיה שלא דוברה עד עכשיו, סוגיה קריטית של תחום בריאות הנפש והיא נפגעות ונפגעי עבירות מין. אנחנו יודעות שיש נפגעות ונפגעים גם מהמלחמה, נפגעים ישירים ועקיפים, וגם נפגעות ונפגעים שנפגעו בעבר ומאוד מטורגרים מכל המראות.

חשוב להגיד שבקרב מטופלים בשירותי בריאות הנפש יש שכיחות מאוד גבוהה של היסטוריה בפגיעה מינית, כמחצית מהמטופלים והמטופלות. למרות השכיחות הזאת, יש תת-זיהוי ותת-אבחון של נפגעות טראומה מינית, ויש חוסר במענים.

ונפגעים.

אני אומרת גם וגם, אל תדאג.

חשוב לזכור את הנתונים האלה בכל תוכנית שלא מתכללים. אני אתן שתי דוגמאות לאופן שבו צריך לקחת בחשבון את הדבר הזה. הדוגמה הראשונה היא מענים ייעודיים לנפגעות ונפגעי עבירות מין. מתוך 867 מרפאות בריאות הנפש שמפורסמות באתר משרד הבריאות, רק בשבע מהן מצוינות התמחות בטראומה מינית. זה נתונים ממש הזויים. ככה גם בכל הנוגע למסגרות טיפול יום, אשפוזים, מיטות ייעודיות בבתי חולים פסיכיאטריים, בתים מאזנים וכדומה.

לא מקבלים אותנו בכלל בגלל שאנחנו עם קנאביס רפואי. לא מקבלים אותנו.

אליקו.

אני בכמה כובעים. אני גם נפגע תקיפה מינית ואני יכול לדבר חופשי על זה. אני לא מתבייש. המדינה צריכה להתבייש שהיא נותנת לי פה לה לבכות. אני צריך לקבל סל ומעטפת, כאן ועכשיו. הייתי צריך לקבל את זה כבר מזמן, דקה אחרי ששוחררתי בביטוח לאומי. אנחנו לא מתחזים, אנחנו רוצים את כל הזכויות שלנו.

אליקו, אנחנו נקבל התייחסות. תודה. סיימת את הדברים?

רק נקודה אחרונה. חשוב לוודא שכל הצוותים שמוכשרים יהיו מיודעי טראומה מינית. הנושא היום לא מוגדר כחובה באף אחת מתוכניות הלימוד של בריאות הנפש, לא פסיכולוגיה, פסיכיאטריה, עבודה סוציאלית, סיעוד והכול. מטפלים ומטפלות פונים אלינו ומביעים חשש להתמודד עם הנושא הזה, הם לא יודעים איך לתת מענה. חשוב לתת גם לזה מענה כחלק מתכלול איזו תוכנית שלא תהיה. תודה רבה.

תודה רבה. ציפי נגל-אדלשטיין.

תודה רבה. אני מנכ"לית עמותת אותי בשני כובעים, כובע אחד של העמותה הישראלית לטיפול באוטיזם, וכובע שני של מרכז חוסן על שם כהן-האריס. יש לנו 2,600 מטפלים בכל רחבי הארץ. אני מודה על הדיון, ומודה כמובן לד"ר בודנהיימר ובר סימן טוב שכבר עזב.

כולם דיברו כאן על ארגוני החברה האזרחית, כמה הם משמעותיים, כמה הם עשו, אבל באמת זה אבסורד, יש לנו אלפי מטפלים. אנחנו מדברים על מטפלים שלנו שמוכנים לטוס לאילת, מחכים שיגידו להם: טוסו לאילת; אבל קופות החולים לא מוכנות לשלם. אנחנו כמובן באים למשרד הבריאות ומחפשים פתרונות. היום הוא היום ה-38, אין פתרונות.

אנחנו מגייסים תורמים למרכז חוסן על שם כהן-האריס – שאגב, קיבלנו מבית חולים אברבנאל את המינוי לטפל. אנחנו מגייסים תורמים כדי שנוכל להביא פסיכיאטרים ופסיכולוגים לאנשים בכיתת הכוננות, לאנשים שם שבוכים ולא יוצאים מהחדרים, למה? כי משרד הבריאות הגדיר - - -

הם מרטיבים בלילה.

סליחה, שנייה. כי משרד הבריאות הגדיר שהם נותנים רק דרך קופות החולים ודרך מרכזי החוסן, וכולם עושים עבודה נהדרת. אבל כל המשבר בבריאות הנפש ידוע, ואנחנו גם דיברנו הרבה על החוסר בפסיכיאטריים לגיל הרך ובחוסר בפסיכולוגים. חוסר עצום. צריך לתגבר משאבים. אבל גם כשיש משאבים הם מופנים לחלק. חבל, אנחנו שם, אנחנו נמצאים, מאות מטפלים, אלפי מטפלים, ופשוט אנחנו לא מצליחים רק בתרומות.

תודה רבה. עמיחי תמיר, בבקשה. נא בקצרה.

צוהריים טובים, אנחנו מתחברים מכל הלב למה שכתוב כאן. המשימה הלאומית חייבת להיות באופן מיידי, החזרת החטופים ודאגה לטיפול הולם למשפחות. מנכ"ל משרד הבריאות התאדה. הוא מוכר לי הרבה מאוד שנים. כל מה שרציתי להגיד הוא צריך להיות פה ולהקשיב. אני אעשה את זה בהזדמנות הבאה, תודה רבה.

תודה רבה. נועם וילדר, בבקשה.

תודה. אני עורכת דין מהמועצה לשלום הילד. קודם כול, ליבנו עם משפחות החטופים. אנחנו משמיעים את קולנו בכל הזדמנות. צריך לעשות הכול כדי להחזיר אותם הביתה.

שמענו פה על ילדים שלא מקבלים מענה, ילדים שפונו וחוו טראומה שלא קיבלו מענה. אנחנו יודעים שיש פער בין המטה לשטח. תמיד יש. אבל במקרים האלה לא יכול להיות שילדים שעברו טראומה כזאת לא מקבלים מענה במיידי. זה חייב לקרות. צריך לעשות הכול כדי לראות ולתפור את כל הדברים, כדי שיהיה לילדים האלה את המעטפת הנכונה.

אדוני היושב ראש, אתה התחלת בזה שמשרד הבריאות צריך לקחת אחריות על האירוע שנקרא בריאות הנפש, אבל אני רוצה להגיד שכשאנחנו מתייחסים לאוכלוסייה של ילדים ונוער, מערך בריאות הנפש לא נמצא רק אצל משרד הבריאות, הוא נמצא גם במשרד החינוך - - -

אנחנו יודעים. לכן אמרתי שמשרד הבריאות צריך לתכלל את כל משרדי הממשלה והגופים האזרחיים בדיוק מהסיבה הזאת.

נכון, וזה גם חשוב לנציגי משרד האוצר, כי למשרד החינוך יש כוח עצום של פסיכולוגים חינוכיים שצריכים להיכנס לאירוע, וגם שם צריך להזרים כספים, וגם למשרד הרווחה. אם מדברים על שינוי סדר העדיפויות שנדרש, אז משרד הבריאות צריך כמובן לקבל אבל גם המשרדים הנוספים, כדי לטפל בילדים ונוער.

טוב. משפט סיום, בבקשה.

אני רוצה להפנות שאלה למשרד הבריאות ואני אשמח שיתייחסו לזה בסוף. הייתה תוכנית לאומית לילדים ונוער בבריאות הנפש. אנחנו יודעים שיש ועדת מנכ"לים לזכויות ילדים, שאמורה לגבש תוכנית חדשה-ישנה בין-מגזרית, ורציתי לדעת מה הממשקים בין התוכנית שאתם בונים כרגע לבין התוכנית הבין-משרדית? כי זה מאוד מאוד חשוב שכל המשרדים ידברו אחד עם השני במקרה של ילדים ונוער.

תודה רבה. הדוברת האחרונה, ואז אנחנו עוברים לסיכום של ד"ר גלעד. ענת כנפו נמצאת פה?

לא.

אוקיי.

לא הייתי קודם ולא ביקשתי, כי הייתי בדיון.

מה השם, בבקשה? אם אפשר בקצרה בבקשה.

אני מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני רוצה לדבר לרגע על הילדים עם המוגבלויות, שמשולבים בתוך מערכת החינוך הרגילה. סלי התמיכה האישיים שלהם הם בדרך כלל קטנים עד קטנים מאוד, ואף אחד לא לקח בחשבון שיש מצב שכבר השנה יכול להיות שהם יצטרכו תמיכה נפשית שגם ככה לא קיבלו.

בשבוע הבא יש דיון בוועדה משותפת של מספר ועדות שאנחנו יושבים.

ידוע לי, אבל אני יודעת למה אני מעלה את זה פה, כי אני יודעת מה תהיה גם התשובה שם. אני מעלה את זה פה כי אני מפנה את זה למשרד הבריאות באופן ישיר. משרד חינוך לא ייתן להם עוד שעה שבועית של טיפול, לא השנה ולא בשנה הבאה. על השנה הבאה אני יודעת, כי יצאתי ממש לא מזמן מהדיון שבו ביקשתי להוראת השעה, להוסיף שעה של טיפול רגשי, והתשובה הייתה: לא.

אז אני אומרת למשרד הבריאות, ואני אומרת בצורה ברורה, כל ילד כזה שלא יקבל תמיכה עוד השנה, אם חושבים שהשנה הייתה בעיה שכבר לא היו מקומות לשבץ ילדים מרוב שכולם קיבלו חינוך מיוחד נפרד, במסגרות נפרדות, כי בשילוב אין כלום, בשנה הבאה לא יהיה שילוב, וכולם יבקשו מסגרות מיוחדות. אם אנחנו רוצים למנוע את זה ולמנוע גם את הנזק הנפשי, אני מבקשת מכם לעשות את ה- outreach לתלמידים המשולבים האלה, ולהוסיף את התמיכה הרגשית למה שיש להם היום. תודה.

תודה רבה. ד"ר גלעד, בבקשה. הסיכום שלך. אם אפשר, תתייחס גם לשאלות של כל החברים, מה ששמענו כאן במהלך הדיון.

אני אשתדל. קודם כול, תודה לכולם. באמת היה דיון מורכב וכואב, בגלל שיש הרבה כאבים לכולנו. אני מודה לכל מי שלקח חלק, ואני למדתי ושמעתי הרבה דברים שאני אקח לתשומת ליבי.

דבר ראשון, הדברים שהוצגו כמובן לא מקיפים את כל מה שהם צריכים להקיף, ואנחנו עסוקים בימים האלה בניסיון לרדת לפרטים ולראות איך אנחנו לא מפקירים שום שדה בתוך עולם בריאות הנפש שצריך לגעת בו ולשנות אותו. אנחנו לא טוענים שהמערכת טובה, שמעתם את זה. אנחנו יודעים היטב שיש חסרים עמוקים בתוך המערכת, ובשביל זה אנחנו עמלים על תוכנית כדי שהיא תנסה לאתר את כל האזורים שבהם היא צריכה חיזוק ולייצר את החיזוקים.

אכן, הראשון בחיזוקים שצריך להיעשות זה תגמול נכון לאנשים בתוך המערכת, כדי להחזיר את האנשים מהשוק הפרטי לשוק הציבורי. וכאן אוי ואבוי לנו אם נכנס למאבקים בין דיסציפלינות שיגידו שרק לנו אפשר לטפל או רק לאחרים מותר לטפל. אנחנו צריכים את כל האנשים בתוך בריאות הנפש שיכולים לטפל בתוך בריאות הנפש. זה אומר שאנחנו צריכים במרפאות בריאות הנפש את הפסיכולוגים ואת העובדים הסוציאליים ואת הפסיכיאטריים, אבל גם את המטפלים באומנות ואת המרפאים בעיסוק, ואת הדיאטניות ואת האחיות, בגלל שלכולם יש חלק בתוך מרפאות בריאות הנפש. נכון, זה לא פסיכותרפיה, אבל יש להם תפקידים אחרים והם צריכים להיות בתוך מרפאות בריאות הנפש.

באותה מידה אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו משפרים את המענים בתחום בריאות הנפש בכל המסגרות גם בקהילה, ונצטרך שגם המורים יבינו קצת יותר בבריאות הנפש, וזה לא טיפול וזה לא יתיימר להיות טיפול, ונצטרך שגם היועצים בבתי הספר יבינו יותר, ונצטרך שהרופאים הראשוניים יבינו יותר בבריאות הנפש, ושבאמת כל המערכת תדע להסתכל נכון יותר על טראומה ועל בריאות נפשית, כי היינו צריכים את זה גם לפני המלחמה, אבל נצטרך את זה שבעתיים עכשיו ואחרי המלחמה.

אנחנו חוששים שתכניסו לנו מפה ומשם; חברים, הכוונה היא לייצר מערכות רחבות מרמת האימא והאבא, דרך רמת המורה, דרך רמת היועץ, דרך רמת כלל האנשים שנמצאים במערכת, שידעו לתת מענים ותמיכה נכונים בבריאות הנפש, ולא כל דבר חייב להיות פסיכותרפיה, ולא צריך לכל דבר פסיכותרפיה, ואנחנו תמימי דעים בדברים האלה. אני יודע, אנחנו לא חלוקים, ובשביל זה גם בתוכניות שאנחנו עושים אנחנו משתפים את כל האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן – לא כולם הוזמנו אישית, אבל לפחות נציגים של כל הארגונים ושל כל הדיסציפלינות – כדי לבנות את התוכניות בצורה הכי טובה שאפשר. האמת והידע לא אצלנו, האמת והידע הם משותפים.

תבטל את הרפורמה בבריאות הנפש. הבאתם רפורמה כושלת ופה זה המקום שלך - -

אליקו, זה לא דו-שיח כרגע, אלה מילות סיכום של גלעד.

אפשר שאלה קטנה לגלעד?

לא, לא עכשיו. אולי אני אתן זכות דיבור אחרי זה. אולי.

אני לא רוצה להתווכח. יש הרבה תיקונים שצריכים להיעשות במערכת, ובשביל זה אנחנו נמצאים פה, לא כדי לדון על האם משהו היה נכון או לא, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, ודעתך לגיטימית.

התוכנית תתייחס לצרכים של ילדים ונוער, ותתייחס למצבי משבר ולצורך בביקורי בית, ותתייחס למערך השיקום שדורש באמת התייחסות אחרת לגמרי מבחינת התקצוב ורמת הצרכים של המערכת ומשבר כוח האדם שנמצא במערכת, בוודאי שנתייחס גם לחלופות האשפוז, ובוודאי שנתייחס גם לפגיעות מיניות וגם לאוטיזם.

בתוך המקום הזה, בסוף בריאות הנפש זה כר מאוד מאוד נרחב להמון המון פרטים שנמצאים בתוכו, ולא נוכל להפוך את כל המסגרת למומחית ל- או למומחית ל. כל המערכת צריכה לדעת לטפל בטראומה, כל המערכת צריכה לדעת לטפל בילדים עם צרכים מיוחדים, וצריכים גם שיהיו לנו מקומות עם מומחיות ספציפית למענים ספציפיים - - -

מספיק מקומות.

מספיק מקומות, אבל כל המערכת צריכה לדעת לטפל בהכול. אוי ואבוי לנו אם אנשי בריאות נפש יבואו ויגידו: אני לא יודע לטפל בילד עם אוטיזם – או: אני לא יודע לטפל במישהי עם פגיעה מינית. אין לנו את הפריבילגיה הזאת היום, אנחנו צריכים שכל אנשי המקצוע שלנו יטפלו בכל מי שאפשר, כי הם אנשי מקצוע, הם יודעים מה הם יודעים והם יודעים מה הם לא יודעים, ואם הם לא יודעים משהו הם יודעים עם מי להתייעץ כדי לתת את המענים האלה.

אני אגיד משפט לגבי הקנאביס. יש רפורמה שנמצאת סביב קופות החולים, אני לא אכנס לזה כי אני לא בקיא בפרטיה. אני אגיד שהוצאנו אזהרה שלא אמורה להפריע לאף אחד לקבל טיפול. האזהרה בסך הכול אמרה שלא מומלץ לטפל בשלבים הראשונים אחרי טראומה בקנאביס, בגלל שזה עלול גם להזיק. זה כל מה שאמרנו.

גם תרופות עלולות להזיק.

סליחה, אני מוחה על האמירה. אנשי המקצוע מטפלים במה שמוכח מחקרית כיעיל, וזה איך שאנחנו מטפלים, ואני מאוד מוחה על אמירות אחרות. אנחנו מאוד זהירים. תודה.

בהקשר של הפסיכותרפיה והדיונים על הפסיכותרפיה - - -

- - - למה להגיד סתם?

סליחה – בבקשה, גלעד.

אני אגיד רק אמירה בנושא הפסיכותרפיה, והשאלה האם יש על זה רגולציה או אין. אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו לייצר, אבל כמובן שבהיעדר חוק בנושא פסיכותרפיה כל קואצ'ר יכול לקרוא לעצמו מטפל. ואז אם אנחנו אומרים שאנחנו חוששים ממרפאות בעיסוק, לא צריך לחשוש ממרפאות בעיסוק, צריך לחשוש מאנשים שבכלל לא הוכשרו לתחום ומתיימרים לטפל. כאן אכן נדרשת עוד עשייה ציבורית בעניין הזה.

אבל לא מרפאות בעיסוק שנותנות טיפול נפשי.

גלעד, סיימת?

כן.

תודה רבה. טטיאנה.

ד"ר, יש לי שאלה. אנחנו היינו רוצים לדעת בתרשים הזרימה מי אחראי על מה, שהמידע יהיה שקוף לנו כחברי ועדת הבריאות, וגם שהציבור ידע מי אחראי על תחום מסוים, מי יעשה את החיבור הזה והקישורים בין עובדים סוציאליים לפסיכולוגים. כלומר, מה תרשים הזרימה?

כפי שנאמר, לא הצגנו היום את התוכנית בכללותה. אנחנו נציג תוכנית בכללותה, והתוכנית גם תרד בסופו של דבר לפרטים, ובוודאי שנרצה לשמר ולשפר רצפי טיפול בתוך המערכת, כי זה דבר שהוא מאוד מאוד נדרש, ובוודאי שנרצה לפשט את המערכת ככל הניתן, כדי שאנשים ידעו למי לפנות ומתי לפנות.

תודה רבה.

תודה רבה, גלעד. אני עובר כרגע לסיכום הישיבה. ועדת הבריאות מודה לכל המשתתפים ומתפללת לשלום החטופים ולשובם במהרה לחיק משפחותיהם. הוועדה שמעה בכאב ובלב כבד על המצוקות הקשות שמעידות על הצרכים הרבים בתחום בריאות הנפש, ומבינה את צורך השעה למצוא מענה ופתרונות. הוועדה קוראת למשרד הבריאות לגבש באופן מיידי רשימה מסודרת של כלל תושבי העוטף, אזרחים ששהו בעוטף ומשתתפי המסיבה בנובה שהיו נוכחים באזור ב-7 באוקטובר. זהו שלב ראשוני והכרחי כדי לתת בהמשך מענה טיפולי מתאים.

הוועדה קוראת לממונה על השכר לפעול באופן מיידי להסדרת שכרם של הפסיכולוגים, על מנת שניתן יהיה לחזק את מערך הפסיכולוגיה הציבורית בישראל. בתוך כך, הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לפעול לעיבוי מערך כלל המטפלים במערכת הציבורית, ובכלל זאת מתן תמריצים, הכרה במקצועות טיפוליים נוספים ועוד.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר, בשיתוף מרכז שלטון מקומי, לחזק את מרכזי החוסן בקהילה. הוועדה מבקשת לקבל ממשרד האוצר פירוט של כל התקציבים שהועברו לבריאות הנפש מתחילת המלחמה ועד היום, כמו גם התקציבים המתוכננים עד סוף שנת 2023.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להציג בפניה בימים הקרובים את התוכנית הלאומית, לאחר שתגובש באופן סופי יחד עם משרד האוצר. כמו כן, הוועדה דורשת מהמשרדים להציג לוועדה את התקציב שיוקצה ליישום התוכנית הלאומית, לרבות פירוט מרכיבי התקציב ולוחות זמנים להקצאתם.

חשוב לוועדה לציין את עבודתם המסורה של עובדי משרד הבריאות, עובדי משרד האוצר, על המאמצים לתת מענים ראויים לצורכי הציבור בעת הקשה הזו. הוועדה תמשיך לעקוב ולפקח מקרוב אחר הנושא, על מנת לוודא שכל מי שזקוק לסיוע נפשי אכן מקבל אותו. הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:59.