פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת העבודה והרווחה
15/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ב' בכסלו התשפ"ד (15 בנובמבר 2023), שעה 09:31

הצעה לדיון מהיר בנושא: "הכרה גורפת בתושבי העוטף ומשתתפי מסיבת הנובה כנפגעי פעולות איבה"
של חה"כ דבי ביטון, חה"כ סימון מושיאשוילי, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ אלי דלל

חברי הוועדה: דבי ביטון – מ"מ היו"ר
אלי דלל
מאיר כהן
צגה מלקו
אלון שוסטר

קארין אלהרר
רועי כהן
סימון מושיאשוילי
שרון ניר
יסמין פרידמן

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

הילה סופרמן הרניק - מנהלת פיתוח מקצועי תכנית יתד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יואב סטשבסקי - עו"ד, משפטן ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

מירב שיבק - עו"ד, סיוע משפטי, משרד המשפטים

ענבר דוד - מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר אסנת אייל - מנהלת אגף חינוך, רווחה וקהילה, מרכז השלטון האזורי

אייבי מוזס - יו"ר, ארגון נפגעי פעולות איבה

רועי כהן - עו"ד, מנכ"ל, ארגון נפגעי פעולות איבה

רותי פרמינגר - עו"ד, הנציגה בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

הדס זאבי - מנכ"לית, המרכז למימוש זכויות רפואיות

איריס אופיר רבין - סמנכ"לית, המרכז למימוש זכויות רפואיות

מירב גמליאל אוהב ציון - עו"ד, יועצת משפטית, המרכז למימוש זכויות רפואיות

זהבית קורבר - מנהלת הקליניקה לצדק חברתי, הקריה האקדמית אונו

אבישג עוזרד - מנהלת הקליניקה למשפט מנהלי חברתי, הקריה האקדמית אונו

ענבל בלאו - מומחית לאסונות ואירועים רבי נפגעים, הקריה האקדמית אונו

דודיק מזור - מנכ"ל, דוגסקול המרכז לכלבנות מתקדמת

רענן אריזון - מנהל, חוות רונית

מתן בריצ'נר - תושב העוטף

יוסף אורים - תושב שדרות, נפגע מירי מחבל

צופיה אורים - תושבת שדרות, אשתו של יוסף

רז מלכה - שותף ומייסד, קהילת הנובה

אילן ספקטור - נציג ההפקה, קהילת הנובה

עידן גנדלר - ניצול מהמסיבה

נגה בן פרז



שי מאיר

מאיה טריגר רוזנפלד - תושבת כפר עזה

ענת מימון

ענת כהן שמואל

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



הצעה לדיון מהיר בנושא: "הכרה גורפת בתושבי העוטף ומשתתפי מסיבת הנובה כנפגעי פעולות איבה", של ח"כ דבי ביטון, סימון מושיאשוילי, אלון שוסטר, יצחק קרויזר, אלי דלל (מס' 105).

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה. התאריך הוא ה-15 בנובמבר, 2023. השעה היא 09:31. הנושא הוא הצעה לדיון מהיר בנושא: "הכרה גורפת בתושבי העוטף ומשתתפי מסיבת הנובה כנפגעי פעולות איבה". למען ההגינות, אני תושבת שדרות, אבל אני בין יוזמי ההצעה הזו. יחד איתי הצטרפו חבר הכנסת סימון מושיאשוילי; חבר הכנסת אלון שוסטר; חבר הכנסת יצחק קרויזר; וחבר הכנסת אלי דלל.

הסיבה שבגללה חשבתי שנכון ליזום את הדיון הזה היא בעקבות פניות רבות של נפגעים ממסיבת הנובה, תושבי שדרות והעוטף. ההצעה מדברת על כך שבשלב ראשון יש להכיר, באופן גורף, בתושבים שנכחו באזורי הטרור והטבח, ב-07 באוקטובר, והיו חשופים – בין אם הם היו חשופים פיזית ובין אם הם היו חשופים בתקשורת, דרך התכתבויות, מראות וידיעות.

כמובן, מדובר על הכרה. כפי שאתם יודעים – ותכף ידברו כאן גורמי המקצוע – אנחנו כבר 40 יום אחרי. 40 יום זו תקופה שמבחינתנו היא כבר תקופה אחרי פציעות, כי כשמדובר בפגיעות נפשיות – מרוץ הזמן צריך להיות הכי קצר, על מנת שנוכל לתת את המענה הנכון. לכן – אנחנו כאן.

הרעיון הוא שיכירו באנשים עכשיו, בכדי שבעוד שנה או שנתיים – אם, חלילה, לאחד האנשים פתאום יהיה טריגר, בעקבות האירוע שקרה ב-07 לאוקטובר, ותיגרם לו קריסה רגשית או נפשית – נטל ההוכחה לא יהיה עליו.

מי שמכיר את הפרוצדורה – ואני, כעו"ד, ייצגתי לא מעט נפגעי איבה – בסוף אנחנו מגיעים לוועדות כאלה, וכמו שנאמר לי פעם אחת: "דפים". דפים זה אומר רישומים בתוך המערכות, וזה לא הסיפור היום. אני רוצה למנוע את מה שקרה – ואפשר, היום, גם לראות – לניצולי שואה שהכירו בהם רק בתקופה שלאחר מכן, כמו ניצולי השואה מצפון אפריקה, שרק בימים אלה יכולים להגיש בקשות.

מי שהיה נוכח באותה עת – שיוכר, באופן גורף. אם זה עניין של איכויות, וכו' – אלה כבר בקשות אחרות ויהיה תיעדוף אחר, וגורמי המקצוע יציינו ויפרטו את זה כאן. ברשותכם, אני אעביר את זכות הדיבור, על מנת שנוכל למצות כמה שיותר. כולי תקווה שנצא מכאן כשזו תהיה ההחלטה. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת, שרת האנרגיה לשעבר, קארין אלהרר.

תודה רבה, גבירתי יושבת הראש. ברכות על קיום הדיון הזה. אני אקדים ואומר שזוועות ה-07 באוקטובר הותירו מספרים עצומים של אנשים עם טראומה קשה. אנשים שראו מראות וחוו חוויות שאי אפשר להכיל אותן. אפשר לקרוא תיאורים, ועדיין – הראש לא קולט. מה שצריך היה לקרות, באופן מידי, זה להכיר בהם ולתת מענים.

גבירתי, מדינת ישראל לא השכילה לעשות את זה. אנחנו נמצא את עצמנו, בעוד מספר ימים או שבועות – וזה כבר קרה – עם אנשים לא מטופלים שמצבם מחמיר. כשהמצב מחמיר – אני מבקשת להדגיש – כל שקל שהיינו מוציאים קודם – היה מונע או מקהה את זה, ולא עשינו.

היו יוזמות פרטיות, כמו של רענן, שיושב לצדי, שהתחיל לתת טיפולים לאנשים. הוא עשה את זה באמצעות פילנתרופיה. הוא עושה את זה עד היום באמצעות פילנתרופיה. האם בשביל זה יש לנו מדינה? כדי שהפילנתרופיה תיתן? אנחנו מדינת שנור? בשביל מה יש תקציב מדינה? איפה הדבר הזה נשמע? ששה שבועות שהוא נותן את זה באמצעות אנשים טובים. זה דבר שלא עולה על הדעת.

מכירים באנשים כנפגעי פעולות איבה? יושב כאן אייבי, ואין לו תקציב כדי לתת מענים. לאן הגענו? זו מדינת ישראל, שיש לאזרחים שלה חוזה עם המדינה: אנחנו אזרחים משלמי מיסים; עובדים; יצרניים – ואתם דואגים לנו. אי אפשר מחדל על מחדל. אי אפשר להפקיר אותם לגורלם.

בתחילת השבוע שמענו על אנשים שהגיעו לאשפוז כפוי. זה מטורף. זה המחדל השלישי. לא רק המחדל שהיה ב-07 באוקטובר; לא רק המחדל בכך שלא טיפלנו בהם – גם הגענו למצב הזה. זה דבר שלא יכול לקרות.

בדוגמה של רענן – שאני בטוחה שתתני לו לתאר ולספר מה הוא עושה – זכיתי לראות את הטיפולים שהצעירים והצעירים מקבלים שם; זכיתי לראות איך נמנעים מצבים קיצוניים; אבל זה לא צריך, בשום צורה ובשום אופן, להיות נסמך על פילנתרופיה בלבד. פילנתרופיה היא האקסטרה; היא משהו שנותנים אחרי המינימום. ואת המינימום – עוד לא נתנו.

אני רוצה לציין שמנכ"ל משרד הבריאות הגיע למקום, ראה את הדברים ואמר שיהיה מענה, אבל גבירתי, אנחנו אחרי ששה שבועות. מתי יגיע המענה המלא? מתי ניתן להם את מה שהם זכאים לו? אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה גם כך; אין מטפלים.

אני קוראת לכך שתהיה הכרה לכולם, קודם כל, בנוהל מהיר וירוק. אני יודעת שהביטוח הלאומי – וזה המקום לציין אותם – עושים עבודת קודש, ומגיעים לכל מקום עם עמדות, בצורה נגישה. צריך לציין את ירונה, המנכ"לית, שנענית לכל קריאה, ואת כל הצוות, אבל הכרה – היא החלק הראשון, ואז צריך גם לטפל.

אני קוראת לכל חלקי הממשלה, שנמצאים בתווך, לתת כתף בעניין הזה, ו-Literally – להציל את האנשים האלה. תודה.

תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר על הדברים החשובים שנאמרו כאן. אני רוצה, ברשותכם, לתת את זכות הדיבור למתן, תושב העוטף, שסיפורו הגיע אליי באופן אישי. אני חושבת שזה סיפור בדיוק על מה שקרה בנובה.

שלום לכולם. אני מתן בריצ'נר, תושב העוטף. אח של אחד מהפצועים מהמסיבה, שהלך וחילץ אותו בעצמו, כי אף אחד אחר לא היה. כשאנחנו מדברים על המסיבה – חשוב לא להגיד רק "נובה"; הייתה גם עוד מסיבה – "פסיידאק". שוכחים את זה קצת, כי היא הייתה הרבה יותר קטנה.

לספר לכם את הסיפור האישי שלי – ייקח כמה שעות. אנחנו לא פה בשביל זה; אני פה כדי להסביר לכם את הכאב. איבדנו הרבה אנשים. אני, מיישובי העוטף – אפס עד שבעה קילומטרים, לפי ההגדרה – לא קיבלתי כלום, כי אני לא העניין פה; אני, כרגע, מטפל באחי, אבל אף אחד לא דיבר איתי.

הייתי צריך להגיע גבוה מאוד כדי שיטפלו באחי, כי רק ביום ה-27 אמרו לי: "אני עדיין לא בטוח בזה שהוא מוכר כנפגע פעולות איבה". כדור ברגל; רסיסים בראש; רסיסים בגב; כדור שנכנס ויצא בגב; ואני לא מדבר על הנפש. שמונה שעות מדמם.

אני רוצה להגיד תודה לבן אדם אחד שיושב פה; בן אדם שהקים מרכז מדהים, שעזר לאחי להפחית, משמעותית, את הטראומה. אני בכלל לא נכנס להגדרות של טראומה ופוסט-טראומה, כי אני לא מהתחום. אני מומחה GRC. אני בא מתחום הנהלים. אני יודע שאצלכם כל דבר זה נוהל וכל דבר זה תקציב אחר, אבל מבחינתי – תגרסו את הנהלים. זה לא מעניין. מה אכפת לי, עכשיו? אחי נמצא ארבעה ימים במיון. מתקשרים אליי ביום החמישי, ואומרים לי: "אחיך נעדר". אני אומר להם: "חיבקתי אותו לפני דקה. איך הוא נעדר?".

הרגשות קשים מאוד. אנשים, תושבי העוטף – לא חוזרים הביתה. את המתים שלנו – היינו צריכים לקבור במקומות אחרים, ואני אומר "מתים" כי קשה לי להגיד את המילה "נרצחים". אלפי ילדים – וסלחו לי שאני קורא להם ילדים. הם בני 22. הם בני 23, 24. הם רק חזרו מהטיול של אחרי הצבא. חיילים קרביים, שפעלו והצליחו לצאת משם, רק בגלל ההכשרה הקרבית שלהם. אבל למען האמת – הם לא היו צריכים את ההכשרה הזו, כי הם היו בשטח מדינת ישראל.

אנחנו נמצאים ביום ה-40; קשה לי להגיד את זה בשבועות. איפה אתם? יש פה מנהל? ניהלתי הרבה דברים בחיי. אני מרגיש שאין פה ניהול. אין ניהול; אין קשר; גופי הממשלה לא עוזרים לי. רק ביום ה-30 – הצלחתי למצוא את האוטו, ולא בזכות גופי הממשלה; בזכות אנשים שעזרו לי מתוך הממשלה. אבל לי יש כוח. אני אלחם בשביל אחי; אני אלחם בשביל תושבי העוטף. מה עם אותו ילד בן 22, אותה משפחה אבלה, שאף אחד לא דיבר איתה, ואין לה כוחות?

אני חיכיתי שעות בטלפונים. שעות. יש לי שיחות מוקלטות; יש לי הכל. זה מתחיל ממס רכוש ונגמר בביטוח לאומי, וכל דבר שהייתי צריך להתנהל איתו אל מול גופי הממשלה – הוא בגדר סיוט. המשפט הכי קשה שיש לי להגיד זה: מה שחמאס עשו לנו זה כלום לעומת מה שמשרדי הממשלה עשו לי.

איבדתי הרבה אנשים. קברנו אותם לא בבית שלהם, כי אנחנו לא יכולים לחזור הביתה, כי הוא בסיס צבאי סגור. אבל אני רוצה להגיד תודה: תודה לכל התורמים; תודה לעם הזה – העם המדהים הזה, שבזכותו אנחנו מתקיימים.

יושב לצדי עידן. עידן היה עם אחי בשיח. עידן, אם הוא רוצה או לא רוצה, הוא כבר משפחה. אם הוא רוצה – הוא יספר לכם קצת, כי אני יושב פה ורועד; אני לא יודע מה עובר עליו. הכרה גורפת זה המינימום שאתם יכולים לעשות. המינימום. מה עובר עליכם? טפסים? מה זה, חוזה מדיני? ילד עם כדור ברגל, רסיסים בראש ורסיסים בגב – צריך טפסים? אולי הייתי צריך להביא לכם ראש של מחבל? על מה אנחנו מדברים?

תושבי העוטף – היו או לא היו באירוע – חוו פצמ"רים כל החיים. הודעה של "יש צלף על הגדר" זה חלק משגרת היום-יום. מישהו פה יודע מה ההרגשה שאומרים לך: "תהיה קרוב למרחב מוגן, כי אנחנו לא יודעים מה יקרה", ואז, אחרי שעתיים – נוחתים לך 20 פצמ"רים ליד הבית? בתור חייל קרבי – לא פחדתי מזה, כי אימנו אותי למות. אבל בתור אזרח? למה אני צריך לחיות בפחד? ועברתי את הפחד; למה אני צריך להילחם?

כמה אנשים פיניתם מהבית? 130,000? כמה עובדים יש במשרדי ממשלה? שכל אחד ייקח משימה – לדבר עם חמישה אנשים ביום. אני בטוח שאנחנו נסיים את זה תוך ארבעה או חמישה ימים. למה לא הרימו לי טלפון? למה לא הרימו לאנשים מהקיבוץ טלפון? ועוד קיבוץ זה משהו שהוא מלוכד, אז יש להם את ההתאגדות שלהם; מה עם הילדים מהמסיבות? איפה הם עוד יהיו? מי דואג להם? חבר'ה, הטראומה כבר קיימת; הם חווים אותה כל לילה.

אני מדבר עם ילדים במרכז שממוקם בחוות רונית, כרגע, בזכות האיש המדהים הזה שיושב מולי, ואני שומע סיפורים שכל אחד מהם הוא חץ בלב. זה כמו כדור ששורק לידי באותו קו עזה שעשיתי לפני 13 שנה. סיפורי גבורה. אבל בשביל מה הם עשו את כל זה אם אנחנו לא דואגים להם למינימום? טיפול פעם בשבוע? נזכרתם להפעיל נוהל חרדה אחרי 16 יום?

אם אח שלי לא היה מטופל אחרי שלושה ימים – אני לא יודע מה היה נשאר ממנו אחרי 16 יום, כי גם עכשיו הוא חווה התקפי חרדה; הוא לא ישן בלילות. אם אני מתרחק ממנו ליותר משלוש שעות – הוא שואל: "איפה אתה?", כי הוא יודע שאני דואג גם לאחרים ושאין לי בעיה לרדת דרומה – בין אם זה למצוא כלב למשפחה שאיבדה ילדה בת 18, ובין אם סתם להביא להם משהו סנטימנטלי מהבית, כי הם איבדו את כל המשפחה בבית שלהם. בבית שלנו; המקום המוגן.

"בואו נכיר כנפגעי פעולות איבה"? תשחררו את הכסף. איפה מענקי הדיור? איפה הדברים שמגיעים לתושבי העוטף? לשבת ולדבר – כולם יודעים. אם לא המתנדבים – לא הייתה נשארת פה מדינה. רק בזכותם. אנשים שכבר מעל חודש לא מקבלים משכורת; תורמים שלא חייבים לאף אחד כלום, ונתנו, מכיסם האישי, כי למשרדי הממשלה לוקח זמן לשחרר תקציב.

אז תסלחו לי שיש בי המון כעס. והזעם רק התחיל, כי קמנו עכשיו מה-30. היינו באבל. עד השבוע – היינו באבל. אני לא יודע אם מישהו עלה פה, אי פעם, לחמש מצבות של ילדים ביום, אבל דברו איתי אחרי זה; אני אסביר לכם איך ההרגשה. גילוי מצבה – חמישה ביום.

אני לא יודע מה עוד אני יכול להגיד לכם כדי להעביר את התחושה. הטלפון שלי מלא בסרטונים של חילוץ של ילדים. כדורים שורקים לא זרים לי; הם לא זרים לי עוד מימי הצבא, אבל לראות, כך - - -

מתן, אנחנו שומעים את הכאב, וברשותך, אם תוכל לקצר, כי אנחנו רוצים עוד לשמוע אנשים נוספים. דבריך בהחלט מדברים בעד עצמם. תודה.

אני אגיד רק משפט סיום, ברשותך: אני רוצה להגיד תודה על התחלה של דרך, ואני מקווה שנצליח בלהתחיל לעבוד. אני רוצה להגיד תודה לכל המתנדבים, ואני מקווה שמהר מאוד – הממשלה הזו תעלה על דרך הישר. תודה.

תודה. אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי דלל, שגם הוא מיוזמי הדיון הזה.

תודה רבה. אחרי ששמענו אותך – האמת היא שכל מילה שלי מיותרת. אני חושב שאנחנו צריכים פחות לדבר, יותר להקשיב ויותר לעשות. חובה עלינו לקדם את הנושא הזה, של ההכרה הגורפת כנפגעי פעולות איבה, לתושבי עוטף עזה ולאלה שהיו במסיבה.

אני שמח שנמצאים פה אייבי מוזס ורועי כהן, שפועלים שנים רבות לטובת נפגעי פעולות האיבה. הם גם הקימו מרכז בתל אביב, והמרכז הזה, היום, צריך לקבל את המעמד שלו. יש שם גם אנדרטה – אני ביקרתי במרכז. לצערי, מתווספים אלפי אנשים לאותו מרכז, או לאותה עמותה, ואני חושב שאתם צריכים לקדם את זה, היום, יחד עם הנפגעים ועם חברי הכנסת – ואנחנו ניתן לכם פה את כל התמיכה – ולא בהרבה דיבורים, אלא בהרבה מעשים. תודה.

תודה. אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור ליוסף אורים, תושב העיר שדרות, ולצופיה, אשתו.

שלום. קודם כל, אני רוצה להודות לכל משרדי הממשלה וחברי הכנסת. אנחנו יצאנו משדרות לפני חודש ושבוע, וקיבלנו בתי מלון, בהתחלה, ועכשיו עברנו לבית פרטי. אנחנו מרגישים שאנחנו עטופים – גם באנשים מתנדבים, כמו שהוא הזכיר, אבל גם מצד משרדי הממשלה וחברי האופוזיציה והקואליציה.

אני אספר את הסיפור שלי, אבל הוא יותר קצר, כי הסיפור האמיתי הוא של אשתי. ביום שמחת תורה – אנחנו היינו בשדרות, ואז, ב-06:30, התחילו כל הטילים. במשפחה שלי יש עשרה ילדים. היינו עם שבעה, והתכנסנו, כולם, בממ"ד.

הבן שלי הוא חייל בגבעתי. הוא רצה ללכת לכיוון ישיבת ההסדר שבשדרות, בהתחלה, ובדרך הוא פגש חיילים מפוחדים, שאמרו לו שיחזור וייקח נשק כי יש מחבלים ברחובות. הוא חזר הביתה. אני הלכתי לבית הכנסת הקרוב וביקשתי ממנו שיצטרף אליי. הוא נכנס לבית הכנסת, ואחרי כמה דקות אמרתי לעצמי שאני צריך ללכת להודיע לצופיה שאם הצבא מחפש אותו – שיידעו שהוא נמצא בבית הכנסת.

הלכתי הביתה, ובדרך חזרה מהבית לבית הכנסת – נתקלתי במחבל. התברר שהיו שם חמישה מחבלים, שעמדו במרחק קצר. האמת היא שבהתחלה חשבתי שהם משלנו – אפילו אמרתי להם שלום, ואז הם התחילו, פתאום, לדבר בערבית ולירות לעברי כדורים.

תוך כדי הריצה חזרה הביתה – אני הרגשתי פגיעה. הפגיעה היא פגיעת ריאה. הגעתי הביתה, ושם – עוד מעט צופיה תסביר את מה שקורה בבית – במשך שעה ורבע – הייתי בבית. אף אחד לא יכול היה להגיע.

פה, אני רוצה להזכיר אנשים גיבורים מגדרה – אחד בשם לאון בר, שהוא, ועוד אחד, הגיעו וחילצו אותי מהבית, כשאף אחד בשדרות לא העז להגיע אלינו בגלל שהיו שם הרבה מחבלים. הם הגיעו אלינו, בגבורה גדולה, חילצו אותי מהבית ושמו אותי בסורוקה, ושם הייתי מורדם ומונשם במשך 24 שעות. הגעתי בסכנת חיים מאוד גדולה; אם הם לא היו מגיעים – אני לא יודע אם הייתי פה עכשיו. בזכותו, ובזכות עוד הרבה אנשים בבתי החולים, שתפקדו בצורה טובה – אני מתקדם, ברוך השם. כבר שוחררתי לפני שבוע וחצי ואני מרגיש הרבה יותר טוב.

במקביל למה שקרה לי, הבן שלי, שהיה בבית הכנסת – חמישה מחבלים ניגשו לתוך בית הכנסת וניסו לפרוץ לשם. הוא היה עם נשק, עם עוד בחור. היו שם 12 מתפללים, שכבר התחילו להגיד וידוי ושמע ישראל, והוא פשוט עמד שם והגן עליהם, במשך 20 דקות. הם זרקו רימון אחד שהתפוצץ, והשני, לעברו – לא התפוצץ, ברוך השם. הוא הצליח להניס אותם במשך 25 דקות. כרגע הוא נמצא בפאתי עזה; כרגע הוא לא נכנס, אבל הוא עדיין משרת שם ופועל עם הכוחות האדירים שלנו. זה הסיפור שלי. צופיה תמשיך את מה שקרה בבית.

משיוסי הגיע הביתה – הוא צעק, מבחוץ: "מחבל, מחבל, ירו בי", והייתה איזו שנייה שלא ידעתי אם הוא רוצה שאני אפתח או אסגור את הדלת; אם הוא מזהיר אותי, או שהוא פצוע. פתחתי את הדלת, הוא הגיע ונפל על הרצפה. מהר הרמתי קול צעקה בבית, לילדים, שאף אחד לא יירד, כי הם היו בממ"דים – יש לנו שניים – וחששתי שהם יראו אותו ויחוו את מה שקורה בבית.

ביקשתי מרוני, הבת הבכורה שלי, שתתקשר למד"א. היא התקשרה למד"א, ואנחנו התחלנו לתת טיפול ראשוני – לגזור את החולצה – כמובן שסגרנו תריסים ודלתות, והכל. חיכינו שיגיע סיוע – ולא הגיע. אחר כך התקשרתי שוב, ובאיזה שהוא שלב מד"א אמרו שהם לא יכולים לשלוח; שאין אישור מהצבא להגיע לאזור.

אני כתבתי בקבוצה של השכונה שלנו, ויוליה, השכנה שלי, שהיא אחות, עשתה איתי שיחה טלפונית, סייעה לי והדריכה אותי. ואז התקשרתי לראש צח"ש אצלנו, בעיר, והיא עשתה לי שיחת ועידה עם אחד מאנשי מד"א. הוא אמר שהוא מגיע, ובדרך – העלו אליו פצועים אחרים והוא הסתובב.

כל הזמן הזה, בבית, הילדים נמצאים בחדרים. רוני, הבכורה שלי, עוברת בין שני החדרים כדי לראות מה איתם. ציונה, הבת שלי, אמרה שהיא כל הזמן סתמה את האוזניים. היא הייתה בממ"ד למטה, ולא יכלה לשמוע את אבא שלה נאנח וכאוב.

אחר כך הם שלחו לי רופא משדרות; ד"ר רוסלאן הגיע באותו הזמן שבו הגיעו לאון בר ועוד בחור צעיר, שאני לא יודעת מי הוא. אני נורא פחדתי ואמרתי להם: "אני לא יודעת מי אתם; אני מפחדת". הם אמרו: "אנחנו אנשים טובים; באנו לעזור". תחת אש, במקום שאף אחד לא נכנס אליו – הם הגיעו. הם הלכו לדלת והוציאו את הדלת של ארון ההזזה, כדי לעשות מעין אלונקה, והכניסו את יוסי ברכב הפרטי שלהם. בניסים, ברוך השם – הוא הצליח להגיע לבית החולים.

אני מזכירה פה את לאון בר כי למחרת הוא המשיך בחילוץ – ונהרג, אחרי שהוא גם הציל המון אנשים במסיבה. יוסי היה הראשון, כי זה היה על הבוקר.

צופיה, אם אפשר לקצר. מאוד חשוב לנו לשמוע עוד אנשים.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד על הנושא של הנפגעים: אני חושבת על יוליה, השכנה שלי, שעשתה איתי את השיחה. אני חושבת על רעות, שכתבה בקבוצה: "כולנו מתים". אני חושבת על הבת של חברה שלי, חירות, שעמדה במשך שעות על הידית של הדלת. אני חושבת על נילי, האחיינית שלי, כשאמא שלה הוציאה אותה באמצע הלילה: "שכחתי משקפיים"; "לא משנה, לא לוקחים משקפיים; רק נעלה על האוטו ונלך מכאן". אני חושבת על שחר שלי, שאומר בלילה: "אני רוצה שכבר יגיע הבוקר". אני חושבת על רוני, שמתקשה להירדם. אני חושבת על כל האנשים מסביב, שחוו את זה, ועדיין חיים את זה בצורה כזו או אחרת.

תודה רבה. אנחנו נעלה לזום את מאיה טריגר רוזנפלד. מאיה היא תושבת כפר עזה והיא מטפלת באחיינים שלה. היא תכף תספר את הסיפור. רק לפני מאיה, ברשותך, אני אקריא, בגלל שמדובר בקטינים. כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול, וגם שידור הישיבה, יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת ניתן, באופן חריג, לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן בוועדה או לאדם אחר. אבקש להודיע שככל שיעלה הצורך, או שתהיה בקשה לכך – ימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של הדוברים, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול.

שלום לך, מאיה.

שלום לכולם. סליחה שאני בנסיעה; אנחנו פשוט בדרך לאזכרה של נדב עמיקם, חבר טוב שלנו שנרצח כשהוא הגן על הקיבוץ ונלחם בכיתת הכוננות. הוא השאיר אחריו אישה ושני ילדים קטנים. ברשותכם, אני כתבתי כמה מילים, כי אני באמת מתרגשת וקצת קשה לי. אני ארצה להקריא, ואשתדל לקצר.

שלום לכולם. קוראים לי מאיה טריגר רוזנפלד והבית שלי הוא בקיבוץ כפר עזה. אני נשואה לדביר ואני אמא של זיו, שאתמול חגגנו לו, באהבה ובהתרגשות, יום הולדת שנה. לפני חודש וחצי – חרב עולמי. הבית המוגן שלנו הפך לשדה קרב. הממ"ד – חדר השינה של התינוק שלי; המקום בו הבטחתי לו כל לילה, לפני השינה, שמאומה לא יפגע בו – הפך להיות המקום המפחיד ביותר על פני האדמה.

איבדנו אנשים אהובים ויקרים. גיסתי ובעלה, שנרצחו מול בניהם, תאומים בני עשרה חודשים; בן דוד אהוב, שנרצח כשהגן על אשתו והתינוקת; ועוד חברים, שכנים, והרשימה, לצערי, ארוכה וכואבת. מעבר לכל זה – אנחנו חווים את חורבן הבית. הקיבוץ האהוב שלנו – איננו. נקבע שהוא לא ראוי למגורים, וששיקומו יארך תקופה ארוכה.

גם השיקום שלנו יהיה ארוך וקשה, ואנחנו מוכנים לזה, אבל אנחנו צריכים עזרה מכם – מהמדינה. לאחרונה גילינו שנקבע קריטריון לפיו תינוקות מתחת לגיל שנתיים לא יוכרו באופן אוטומטי כנפגעי פעולות איבה, ואנחנו שואלים: למה?

התינוק שלי בן שנה. הוא היה איתנו 30 שעות בממ"ד – בחדר סגור; בלי חשמל – בחושך, בלי מזגן, בחום ובמחנק נוראיים; בלי אוכל; ובתוך קרב בלתי פוסק. הגיל שלו דווקא הופך הכל ליותר קשה, כי בתוך כל הסיטואציה הנוראית הזו – היינו צריכים לטפל בו, ובעיקר לדאוג שיהיה בשקט, כולל לחסום את הפה שלו עם היד פעם אחר פעם; הכל תוך חרדת מוות מתמשכת, בתוך שאנחנו מנסים לגרום לכוחות הביטחון להגיע אלינו ואל הקרובים שלנו, ולהציל אותם.

הבן שלי אולי לא מדבר – אבל הוא מבין. הוא הבין את התנאים הלא ראויים שהיינו בהם; הוא הבין שאנחנו שבורים. הוא שמע את הירי ואת ההפצצות, והוא הבין. באמצע האירוע קיבלנו SMS שאומר שחיל האוויר יפציץ בקיבוץ, בקרוב, ואנחנו מתבקשים להתבצר בממ"דים. האם מישהו מכם נאלץ, אי פעם, לחשוב איך הוא אמור להגן על התינוק שלו מפני הפצצה של חיל האוויר על הבית שלו? מפני רוצחים ואנסים צמאי דם, שבכל רגע יכולים לחדור הביתה, ואין יודע איך הסוף יכול להיגמר?

התינוק שלי ראה את הפחד על הפנים שלנו, והוא הבין. בסוף חולצנו תחת אש, ברגל, כשהתינוק על הידיים שלנו, וכשאנחנו מתכופפים ומסתתרים מהירי. האירוע, לצערי, לא נגמר אצלנו; הוא לא נגמר בחילוץ שלנו, כי מאז – אנחנו לא בבית; כל השגרה – הלכה; אין מקום קבוע ומוגן, ואנחנו באבל גדול, כשאת הכל – הילדים שלנו חווים איתנו ומבינים.

מאז אותו היום – התינוק שלי הפסיק לקחת בקבוק. ההרדמות קשות. השינה – לא טובה. רק בימים האחרונים הוא קצת משחרר ומאפשר לנו לעזוב אותו לזמן קצר. כמוהו יש עוד הרבה תינוקות בגילאים שונים – עשרה חודשים; שנה וחצי; שנה ושמונה חודשים; שנה ועשרה חודשים, ועוד. כולם היו באירוע, כולם מבינים, וכולם מתמודדים עכשיו עם ההשלכות.

אנחנו שומעים מחברים על תינוקות שנושכים, על התקפי זעם ועל עוד מגוון תופעות חריגות, שלכולנו ברור מה מקורן. כבר בשיחה הראשונה שלנו עם הפסיכולוג, כמה ימים אחרי המקרה, נאמר לנו שנצטרך לטפל, נפשית, גם בבן התינוק. בהתחלה נדהמנו; לא הבנו. הוא הרי קטן; הוא לא מבין. עכשיו – אנחנו כבר מבינים.

הקיבוץ שלנו מטופל על ידי אנשי מקצוע בבית החולים שניידר. גם הם חושבים שצריך לטפל גם בתינוקות. הגן והצוות החינוכי מלווים על ידי אנשי המקצוע האלה, והם עוזרים לנו לטפל בכל ההתמודדויות המורכבות של התינוקות, גם בפן הנפשי.

כמו שאמרתי, אנחנו מבינים שהשיקום יהיה ארוך. אנחנו מוכנים לכל מאמץ שיידרש מאיתנו, ואנחנו נעשה הכל כדי להחזיר את החיים שלנו לכך שיהיו לפחות כמו שהיו, אבל אנחנו צריכים עזרה מהמדינה. אנחנו צריכים שתבינו אותנו; אנחנו צריכים שתקלו עלינו; אנחנו צריכים שתדעו שאנחנו לא מסוגלים להילחם עוד. אנחנו לא נצליח להתמודד עם בירוקרטיה, או עם כל דבר שלא יהיה פשוט. אנחנו צריכים שתעשו לנו את החיים פשוטים. הם קשים מספיק גם כך.

איך נקבע קריטריון שכזה, ולמה? איך נקבע כך גיל שנתיים? הצורך הוא ברור. הצורך מוסכם גם על ידי אנשי המקצוע. האם תינוק שנולד בשואה הוא לא ניצול שואה? האם תינוק מתחת לגיל שנתיים, שהיה בליל הבדולח – לא היה שם?

מעבר לכל – בכמה תינוקות כאלה כבר מדובר? מדובר בסכום קטן מאוד, במונחי מדינה, ובסכום גדול מאוד במונחי משפחה שאיבדה הכל. אנחנו גם כך באובדן אמון קשה. תחושת ההפקרה שולטת בנו, ויהיה קשה מאוד לשנות את הלך הרוח. בטח שלא צריך עוד קביעות כאלה שרירותיות, שרק מקשות עלינו. הן לא מוצדקות, ואני אומרת לכם, באמת – הן פשוט מעליבות.

אני מבקשת מכם, ומהמדינה שלי, שכל חיי עשיתי הכל למענה – תעשו, בבקשה, הכל למעננו. עכשיו – תורכם. תעזרו לנו לשקם את חיינו, ותעזרו לנו לחזור לחיים הטובים שהיו לנו. תודה רבה.

תודה לך, מאיה. כמובן שאנחנו שולחים לכם את כל החיזוק, ונפעל בכל הכוח כדי להקל את הסבל.

מה שהיא מעלה הוא באמת נכון? תינוקות מתחת לגיל שנתיים לא מוכרים, דבי?

בהמשך, אנחנו נבקש תשובות מהביטוח הלאומי, ובהחלט נרצה תשובות ממשרדי הממשלה. אנחנו ניתן לעוד כמה אנשים לדבר פה. אני מעבירה את רשות הדיבור לרענן, מנהל מקום מרפא.

תודה רבה. קוראים לי רענן אריזון. קודם כל, אני רוצה להגיד תודה למתן, שאפשרת לנו, בכל יום, לראות את אחיך – איך הוא מתקדם ומשתפר. רק בשביל זה – כל הסיפור היה שווה. אנחנו פתחנו את המקום ב-08 באוקטובר – יום למחרת ה-07 באוקטובר – בבית יצחק. גייסנו, בקול קורא, פסיכולוגים, פסיכיאטרים, פסיכותרפיסטים ומטפלים בטראומה, והתחלנו להזמין את שורדי המסיבה – הדגש שלנו היה על שורדי המסיבה – כדי לתת להם מענה ראשוני, כי ההבנה הייתה שככל שנגיב מהר יותר – נמנע יותר מקרים של טראומה ופוסט-טראומה בעתיד.

ואכן, אנשים הגיעו. ביום הראשון הגיעו עשרה; ביום השני – 100, ואז 250, 450, 650, 1,000. כלומר, הכמויות היו אדירות. בעצם, עד היום אנחנו פגשנו כ-3,000 איש – שחלקם מגיעים כל יום וחלקם מגיעים מדי פעם – שמקבלים עזרה.

בשבוע שלאחר מכן פתחנו את חוות רונית, כדי לאפשר מענה גדול יותר לכמויות של אנשים. אנחנו כבר הבנו, אחרי חודש, שצריך לעבור לשלב השיקום, כי העזרה הראשונה לא מספיקה, ומיום ראשון הקרוב – אנחנו עוברים לתת מענה שיקומי עבור אותם אנשים, ולא רק עזרה ראשונה, באותו מתחם שפתחנו בבית יצחק.

אני רוצה להגיד שני דברים: כמו שנאמר פה קודם, עד היום – לא הצלחנו לקבל עזרה משום גורם ממשלתי. אני כן חייב להגיד שגם חברת הכנסת קארין אלהרר וגם חבר הכנסת מאיר כהן עומדים לרשותנו 24/7, בזמינות, בעזרה ובניסיונות לפתוח דלתות.

אני רוצה להגיד לכם כמה תובנות שיש לנו מהתהליך במפגש עם אותם אנשים מדהימים – אני מדבר על השורדים: א', הרבה מאוד אנשים שפגשנו בהתחלה, והיינו משוכנעים שאין סיכוי שהם יתגברו – כנראה שבזכות המפגש המהיר והתמיכה מסביב של האנשים המדהימים שהתנדבו שם – הצליחו להתגבר. כלומר, חשוב לטפל בהם. לאנשים האלה יש כוח רצון, והם רוצים להתגבר.

התהליך שאנחנו עשינו – שזה שילוב של גוף, של נפש, של טבע ושל היכולת של בן האדם לבחור את מה שמתאים לו – היה, כנראה, גורם מנצח ביכולת לגרום להרבה אנשים להתאושש. המעבר הזה בין אושר, ב-06:30, לרוע הכי מוחלט שיכול להיות בעולם – זה הסיוט הכי גדול שפוגש אותך, אבל לפגוש שוב, מהר מאוד, חיבוק אוהב ומחבק – כנראה שאפשר להחזיר לאנשים האלה את האמון.

כלומר, היכולת להגיב מהר ולתת להם חיבוק, על רקע מה שעבר עליהם – אפשרה להחזיר אצלם את האמון בכך שבכלל אפשר להתאושש, ושיש אנשים שרואים אותם ואכפת להם. דבר אחרון: אנחנו מזהים שהאנשים האלה מאוד רוצים להיות עם אנשים שעברו דברים דומים, שאיתם הם יכולים לדבר על זה.

העולם של ההתנדבות הולך ונסגר. זה אומר שהמיזמים האלה – יושב פה גם אילן ספקטור, שעושה דברים מדהימים, 20 קילומטר צפונית אלינו; קם בכל יום בבוקר ועושה את אותם הדברים, רק בשביל האנשים האלה – הולכים ונסגרים, אם לא יהיה פה איזה שהוא תקציב.

כמות המתנדבים, והיכולת לממן את זה מכיסים פרטיים – הולכת ונעלמת. הרעיון הוא פשוט להוריד חסמים. לתת מענה זריז; לפתוח אפשרות לפרופסיות שעד היום חשבנו שהן לא מספיק טובות או לא מספיק מתאימות.

אני חושב שאנחנו עשינו, ב-08 באוקטובר, Modeling למה שהמדינה צריכה לעשות: לקום מהר, לתת תגובה ולתת מענה. אני חושב שהיום, כנראה, מה שצריך לעשות – כמו במקומות אחרים – זה למנות פרויקטור, שיתכלל את כל עבודת הממשלה והגופים האחרים, ושייתן מענה, כי הדרישה היא אין-סופית.

אגב, בכל יום אנחנו מגלים עוד אדוות, של האירוע של ה-07 באוקטובר, שלא הבנו אותן בשבוע שעבר, ולכן – הצורך הוא מאוד גדול.

תודה רבה. ברשותכם, אני - - -

רגע, דבי, אני חייבת לשאול שאלה: למעשה, אתם לא מקבלים שקל תמיכה מהמדינה? לא אתם ולא עוד גופים שפועלים? עד היום לא קיבלתם שקל תמיכה מהמדינה, נכון?

שום דבר.

איזה מזל שהם היו שם.

הכל פילנתרופי.

ברשותכם, אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לנציג המוסד לביטוח לאומי, שלומי מור. רק לפני כן – אבקש את ההתייחסות שלך למספר נתונים שחשוב לנו לקבל: ראשית, הסוגייה של גילאי שנתיים. האם באמת יש הנחייה כזו, שהיא בהחלט מטרידה? שנית, אבקש להסביר לנו את התהליך להכרה בנפגעי איבה. כמה תביעות הוגשו עד היום? והאם יש לכם רישום של אזרחים שלא פנו אליכם, ושאתם יודעים שהם היו בזמן האירוע? תודה.

בוקר טוב. הביטוח הלאומי, כמו יתר גופי המדינה, נדרש לתת את המענים, ב-07 באוקטובר ומיד ברגעים שלאחר מכן, באופן הכי קצר, הכי מהיר והכי יעיל. המשמעות של "הכי קצר, הכי מהיר והכי יעיל" הייתה שהביטוח הלאומי לא ביקש שום טופס משום נפצע, חטוף או משפחת חלל. לי – לא ברור על אילו טפסים דובר פה. שום טופס.

יותר מכך, הביטוח הלאומי עושה מאמצים – בוודאי שאנחנו לא מושלמים, אבל אנחנו עושים מאמצים אדירים – כדי לקבל את כל המידע שאנחנו יכולים, על מנת למצות את הזכויות של כל האנשים הללו. המשמעות היא, לדוגמה, שאנחנו פנינו לבתי החולים וקיבלנו את כל החומר הרפואי, באופן מידי, על מנת שנתחיל לבחון אותו וניתן לאנשים את הזכאויות שלהם.

אנחנו נמצאים בקשר עם רז, שנמצא פה; קיבלנו רשימות מהמארגנים של המסיבה, על מנת שאנחנו כבר נדע מי הם, על פי הרשימות שהיו לו, ושהוא כל פעם עדכן אותנו לגביהן – כולל עובדים שהיו שם.

אתה מתייחס רק למי שנפגע פיזית, או גם נוכחות של אנשים שאנחנו יודעים שהם - - -

חד משמעית. תודה על ההערה. כשאני אומר "נפגע" – הפגיעה יכולה להיות פיזית, נפשית או מנטלית. כבר מזמן ברור לנו שפגיעה היא פגיעה היא פגיעה. קיבלנו את הרשימות, ואנחנו עשינו Reaching Out ופנינו טלפונית לאנשים הללו. המסה הגדולה של האנשים שנפגעו באופן טראומטי היא אנשים באותו קו ראשון. אנשים שחלקם אפילו לא הגיעו לבתי חולים. חלקם – אפילו לא היה ברור מי הם.

עשינו – ואנחנו עדיין עושים – מאמצים להגיע לכולם. לדוגמה: אנחנו פגשנו, ונפגשים, עם כל ראשי הקיבוצים ועם כל ראשי היישובים. אמרנו להם: "תנו לנו, בבקשה, את הרשימות של כל אנשי היישוב". המשמעות של כל מה שאני אומר היא שעד היום – העברנו עשרות אלפי תשלומים; העברנו לפחות 50 מיליון ₪, עד לרגע זה.

כמה הוכרו?

אני כבר מגיע לתהליך ההכרה, אבל חשוב לומר שעשרות אלפי אנשים הוכרו וקיבלו תשלומים. אנחנו מדברים, כבר, על 50 מיליון ₪ ששולמו, ועל עוד סכום דומה שאמור להיות משולם בימים הקרובים. לגבי תהליך ההכרה: בדרך כלל, תהליך ההכרה, בעולם נורמלי – ונמצא פה, בזום, לפחות, חברנו ממשרד הביטחון, עו"ד דידי אורון, שאמור לאשר – הוא כזה שבו שמוגשת פנייה; היא הולכת למשרד הביטחון; היא מאושרת על ידי משרד הביטחון – מהו האיבר שנפגע?; זה חוזר לביטוח הלאומי והולך לוועדות.

כאן, היה ברור למשרד הביטחון, והיה ברור לנו, שאי אפשר לפעול כך ברמה הזו, ולכן נתנו איזו שהיא הכרה עקרונית, ראשונית, שבאה ואומרת: "רגע; חכו עם הוועדות והמסמכים הרפואיים". יגיע גם הזמן שבו יהיה צורך במסמכים רפואיים – כי יש את מי שנפגע ברגל, ביד או בנפש; יש את מי שנפגע בנפש באופן שלא יאפשר לו, לעולם, לחזור לעבודה, ויש את מי שנפגע באופן יותר מוכל. זה ברור לנו, אבל זה לא השלב. קודם כל – מענה ראשוני.

לכן, קבענו, באופן עקרוני - - -

כולם נמצאים במסלול ירוק?

סוג של מסלול ירוק, שמאפשר לנו לתת את הסיוע באופן מידי. למה אני מתכוון? לדוגמה: כל מי - - -

סלח לי, אדוני, אבל יש לי קצת ספקות לגבי מה שאתה אומר, בתור לקוח. נתתם דמי שתיקה של 5,000 ₪, אבל אתם לא דואגים.

ברור לי שהדברים אף פעם לא מספקים, ולא יהיו מספקים או מושלמים. אנחנו מנסים, בכל זאת, לתת את המענה ככל שאנחנו יכולים, בשלב הזה.

אבל חשוב לנו, כחברי כנסת, להבין את המסלול: כולם הוכרו במסלול ירוק וקיבלו 5,000 ₪?

לא. ממש לא.

לדוגמה, כל החבר'ה שהיו במסיבה – דרך אגב, זה נכון שזו לא מסיבה אחת, אלא שתי מסיבות, ואפילו יכול להיות שהיו שלוש; גם Midburn. עשינו טלפונים לכל מי שהיה ברשימות שקיבלנו ודיברנו איתם אחד-אחד – וכל מי שהיה באותם יישובים שבהם התחולל מה שהתחולל; כמות עצומה של אנשים. כרגע, דרך אגב, אנחנו מדברים על 20,096 פצועים; כמות מאוד גדולה, לצערנו הרב.

על מנת שלא נצטרך לפרוצדורה שדיברנו עליה – האנשים האלה קיבלו – בהסכמת משרד הביטחון ובהסכמתנו – את האישור העקרוני על מנת שנוכל לתת מקדמה של 5,000 ₪, ועל מנת - - -

מה זה "מעבר ל-5,000 ₪"?

קודם כל, רובם המכריע כבר קיבל מקדמה של 5,000 ₪, כי ידענו שהם לא יכולים להסתדר. מעבר לזה, בחודשיים או שלושה הקרובים ניתן להם סיוע נוסף – השם שלו הוא "תט"ר"; זה איזה שהוא סיוע שניתן לנפגעי איבה לפני שהם בכלל הגיעו לוועדות רפואיות.

בכסף?

בוודאי; סיוע כספי נוסף, שאמור להשתלם להם עד סוף השבוע. זה תלוי בהרכב המשפחתי – זה יכול להגיע ל-9,000 ₪ לחודש עבור מי שיש ילדים, ועבור מי שאין לו ילדים – זה בערך 6,500 ₪ בחודש. אני לא אכנס לסכום על השקל, אבל אלה סכומים יפים.

אבל מהם הקריטריונים? אני מבינה שהמסיבה זה קריטריון אחד, ויישובים שנכנסו לשם מחבלים. איפה עצרתם? תסביר לנו בדיוק איך זה 20,000, כי אני מבינה שיש מספרים יותר גדולים.

שלומי, אני רוצה להבין: יש תלונות, שמגיעות אלינו, על כך שאמנם נתתם 5,000 ₪, כמענק, אבל הוא כבר נפתח כחוב אצל אותם אנשים בביטוח הלאומי. אנחנו רוצים להבין את המשמעות. הרי, ברור שבסוף הם גם יגיעו לוועדות. כפי שברור לנו – המדינה לא נותנת כמו בקורונה; בסוף – היא רוצה הסברים.

אני מבחין בין המענה הראשוני לבין - - -. כמו שאמרנו, בטווח הבינוני והרחוק, בסוף, אדם שנותרה לו נכות – יגיע לוועדות, יהיה חומר רפואי והוא יקבל טיפול ומעטפת שלמה לאורך כל החיים. אבל אנחנו, כרגע, רק 40 יום אחרי האירוע. רצינו, קודם כל, לא ללכת לוועדות ולא לחכות לפרוצדורות האלה. אז כן – נתנו 5,000 ₪.

לא רק של ניצולי המסיבה, ולא רק של אותם יישובי קו ראשון, שחוו לחימה בתוך היישוב ומחוץ ליישוב - - -

אופקים, לדוגמה.

אבל זה לא חוב כלפי הביטוח הלאומי.

גם בשדרות, אגב.

הקריטריון המהותי היה – ולזה גם קיבלנו את האישור של משרד הביטחון – בן אדם שעבר אירוע מסכן חיים; שעבר טראומה; שהיה באזור של לחימה; שחשש לחייו. מה שאנחנו עוצמים את העיניים ומתארים בחרדה – על זה אנחנו מדברים. אלה אנשים שמבחינתנו, בסבירות גבוהה – נפגעו פגיעה נפשית. חלקם, ברוך השם, יכילו את זה וימשיכו את חייהם, אבל ברור לנו שחלקם – לא.

לכן, מבלי לעשות עכשיו תתי-הבחנות – כי לא חשבנו שזה נכון, ולא חשבנו שאנחנו רוצים לשלוח כל אחד לפסיכיאטר, עכשיו, כי זה היה לוקח שבע שנים – אמרנו: בשלב הראשון, האוכלוסייה האדירה הזו – קודם כל תקבל מענה. קודם כל – היא תקבל את המענק. מחר או מוחרתיים היא תקבל את הסכום שדיברתי עליו, לפי ההרכב המשפחתי, וגם בחודש הבא, ב-01 בדצמבר, בגין נובמבר.

אבל שלומי, זו קבוצה מסוימת. אתה תסכים איתי שיש קבוצה מאוד רחבה – באופקים, בשדרות – שגם היו בקו הראשון. לעומתם – אליהם לא פנו, והם צריכים להגיש בקשות; ואגב, גם נתבקשו מסמכים. אני אומר לזכותה של ממלאת מקום המנכ"ל, ירונה, שכאני שוחחתי איתה ושאלתי אותה: "איזה מסמכים אנשים יביאו? הם מפונים מהבתים וכו'", היא אמרה: "אפשר בלי מסמך".

ברור שאפשר בלי מסמך. זה ברור לנו שחלק אדיר מהמסה של האנשים האלה – בכלל לא הלכו לטיפול רפואי. כיוון שאנחנו עובדים מול מרכזי החוסן, ובגלל שיש לנו נציגויות גם בחוות רונית וגם בשדות ים – אנחנו מעודדים את האנשים לשבת ולדבר. אם הם יישבו עם חבר'ה ממרכזי החוסן, שאפילו ימלאו להם סתם איזה Intech ראשוני – איזה שהוא תיאור של מה שהם עברו – חשוב שהם ישמרו את זה.

אני גם קיימתי זומים עם ניצולי המסיבה ואמרתי: "חבר'ה, הטיפול הנפשי הוא קודם כל עבורכם; עזבו זכויות, עזבו הכל".

רגע, אפרופו טיפול נפשי – ההכרה הראשונית מקנה להם זכאות לטיפולים?

לא.

אנחנו נתנו שני דברים: א', אפשרנו לפנות למרכזי חוסן - -

16 יום אחרי.

אפילו בלי קשר להכרה. כל אזרח במדינת ישראל שנפגע - - -

אבל לא כולם נמצאים ליד מרכזי חוסן.

זה טלפונית. אתה לא צריך שום דבר. אתה יכול - - -

שלומי, במחילה, אני יודעת שכוונותיכם טובות, אבל להגיד למישהו שחווה את החוויות הנוראיות האלה: "תפנה טלפונית" – זה קצת ניתוק.

אני לא אכנס פה למצבה של רפואת הנפש במדינת ישראל; אני יודע שהיו דיונים בנושא הזה. אני יכול להגיד שמבחינת הביטוח הלאומי – אנחנו מעמידים לנפגעי פעולות איבה את המקסימום שאנחנו יכולים. הייתה הרחבה של האפשרות לקבל סיוע נפשי בכל הארץ; יש לנו גם נציגויות בכל מקום שאליו מפונים האנשים. דרך אגב, מי שמוכר, בסופו של דבר – כמובן שיקבל גם סיוע נפשי.

בעתיד, אבל מה קורה היום?

לא רק זה – מרגיש לי, שלומי, שאתה לא נותן תשובות לשאלות שנשאלו. אני רוצה להבין: האם יש הכרה אוטומטית באנשים האלה? מה זה אומר, ואיך התהליך לא יתיש אותם עם בירוקרטיה? שנית, אני רוצה התייחסות לגיל שנתיים. מה קורה עם זה? כמה פנו אליכם, ומה אתם יודעים על מי שהיה?

לגבי ההכרה: כמו שהסברתי, כדי לתת מענה מידי – אנחנו, ומשרד הביטחו, ראינו בכולם כנפגעים. ההכרה הזו אפשרה לנו - - -

זה מתועד אצלם בתיקים בביטוח הלאומי. הם צריכים ליזום את הפנייה.

זו הכרה ראשונית, דבי.

הם לא היו צריכים לעשות כמעט שום דבר. כשקיבלנו את החומר – אנחנו עשינו את זה לבד; כשקיבלנו את הרשימות – עשינו את זה לבד; וכשהיו לנו רשימות מהחבר'ה של ניצולי המסיבה, לדוגמה – פנינו טלפונית ודיברנו איתם בטלפון. הם אמרו: "כן, היינו שם, חווינו - - -

לא עם כולם.

רובם ככולם.

אני לא יודעת אם הם יכולים לדעת על כולם. זה ייאמר בעדינות. על מי שהם יודעים – כן, אבל אני לא יודעת אם אפשר - - -

הם יודעים. מילאו טפסים ולא דיברו איתם. אני לא מבין מדוע אדוני לא מדבר במספרים.

ההכרה הזו קיימת גם לשדרות ולאופקים?

אדוני יכול להציג מספרים, בבקשה?

יש לנו את אותו קו ראשון – או את אותה הכרה ראשונית – על מנת לתת את הסיוע לכ-17,000 איש, מהמסיבה ומכל היישובים, וכמובן שלכל מי שנפגע וקיבלנו את החומר הרפואי עליו. כל מי שהיה לנו את החומר עליו – וקיבלנו את הרשימות – פנינו אליו.

ההכרה הראשונית הזו היא הכרה כדי שנוכל לתת מענה. לא ביקשנו שום דבר, כרגע, כדי לתת את כל מה שאנחנו נותנים. אני אומר שבשלב הבא – לגבי המשך הדרך - - -

אתה לא מדבר על שדרות ואופקים. אני לא מקבלת תשובות לגבי שני היישובים האלה.

עכשיו אני מגיע לזה: שאלת לגבי תינוקות. למען הסר ספק – נפגע איבה יכול להיות בן חודש או בן 99. היותך נפגע איבה לא קשורה בגיל שלך, וזה ברור שגם תינוק שנפגע, חלילה, יוכר כנפגע איבה. אין בכלל שאלה.

אז מאיפה הטענה שלה? אני מניחה שהיא לא המציאה אותה; כנראה שזה משהו שנאמר לה.

מה יקרה עם מי שהוכר, קיבל 5,000 ₪ ולא יוכר?

אני לא יודע למה הכוונה, אבל אם היא תוכל להשאיר את הפרטים, דרך מזכירות הוועדה – אנחנו יותר מנשמח לבדוק את זה. זה ברור שנפגע יכול להיות בכל גיל. ילד לא יכול להיפגע, חלילה? אין קשר לגיל? גיל איננו פקטור בהקשר הזה.

אנחנו - - -

ביקשתם הרבה טפסים. ממני ביקשו חוות דעת מהמטפל שלי – כשאני חילצתי את אחי מהמסיבה – רק כדי לאשר לי טיפול פסיכולוגי. סלח לי, אדוני, אבל דבריך מנותקים מן המציאות. אני יכול לספר לך בדיוק מה זה תט"ר ומאיפה כל נוהל מגיע, כי אני קראתי בלילות, למרות האתר המסובך שלכם. עשיתי עבודה.

יש לי שאלה, שלומי. שאתה אומר: "הוכרו X אנשים" – אתה יודע מתוך כמה? יש מישהו במדינת ישראל שיש לו רשימה אחת, מאוחדת, של כל האנשים שהיה להם קשר לאירועים?

לא נראה לי.

אני לא יודע אם קיימת כזו רשימה. הביטוח הלאומי עושה את המקסימום כדי להגיע לכל מקור מידע שהוא יכול להגיע אליו – בין אם זה דרך מזכירי יישובים או מארגני המסיבה, בין אם זה ללכת לבתי המלון ולכל המקומות שאליהם פונו האנשים הללו, ולקבל את הרשימות האלה, ובין אם לפנות אל האנשים האלה טלפונית. רשימה של כל מדינת ישראל על כל המפונים – אינני יודע.

אני אגיד לך למה אני שואלת: כי יש לך, אולי, רשימה של מי שהיה במסיבה, אבל יושב כאן בחור שלא היה רשום במסיבה. הוא בא לנסות להציל אנשים.

את אחי.

את אחיו, ואני מניחה שהוא עזר לעוד כמה.

אנחנו קיימנו שני זומים, וגם היינו בקשר, כל הזמן, עם מארגני המסיבה, ואמרנו את הדבר הבא: מי שיבוא ויגיד לנו – גם מי שאנחנו יוצרים איתו קשר, או שהוא מתקשר, וגם נתנו את הטלפון של המוקד שלנו – והיו לנו מקרים כאלה: "הייתי במסיבה, אבל אני לא ברשימה כי לא קניתי כרטיס", או: "הייתי במסיבה אבל לא היה לי כרטיס, כי אני בכלל עובד שם", או: "עברתי שם והייתי חשוף לאירועים האלה" – אנחנו מקבלים את ההצהרה שלו, ועל בסיסה – אנחנו מכירים בו.

אנחנו מכירים בו, כפי שגבירתי שאלה, גם לגבי שדרות. כל מי שהיה בקו הראשון; כל מי שחווה אירועים קשים. כל מי שחווה את האירועים שאני מתאר – את אותם אירועים מסכני חיים, ואת אותן טראומות, שברור לנו שנוצרו – הכנסו אותם למעגל הזה של המענה הראשוני.

אני אומר שוב: בסוף, בהמשך הדרך, במעלה השנים – אנחנו נצטרך - - -

כשאתם אומרים "קו ראשון" – אם אני מתייחסת אל שדרות ואל אופקים – איך אתם יודעים מה זה קו ראשון? האם יש לכם את אזורי השכונות שהמחבלים הגיעו אליהן? הרי, בקו ראשון יכול להיות גם אותו אחד שישב בממ"ד, בבית שבו לא היו מחבלים, ובדיוק באותו הרגע – שלחו לו תמונה כי השכן שלו נרצח. יש פה כאלה בכמויות. השאלה היא: מה זה "קו ראשון"?

הוא אומר שעל פי הצהרה של האדם.

נכון מאוד.

הם לא בודקים את זה.

אני אומר כך: קודם כל, אנחנו מאוד מנסים להקל, אבל המציאות, גבירתי, היא מורכבת מאוד. יש בן אדם שישב בממ"ד, נחרד ונפגע קשות, ויש בן אדם שראה יריות מהחלון ונפגע פחות. המציאות היא שכל נפש לקחה את זה באופן אחר.

מנכ"לית הביטוח הלאומי פנתה כבר לפני שבועיים ומחצה למפכ"ל המשטרה, ואמרה לו: "תן לנו את החומר, בבקשה. אנחנו רוצים לדעת בדיוק, בכל אזור, מה היה, איך היה ואיפה היה. יש יישובים שבהם הייתה לחימה בתוך היישוב, יש יישובים שבהם הייתה לחימה על הגדר, ויש יישובים שבהם בכלל לא הייתה לחימה – הם שלחו כיתת כוננות.

יכול להיות שיש יישובים שבהם לא הייתה לחימה בתוך היישוב, אבל אנשים נחרדו. גם בכל הארץ היו דברים, כמובן.

מה אתה מציע?

בסוף, הביטוח הלאומי פועל מכוח חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, ואנחנו מדברים על נפגעי פעולות איבה. הרוח שעלתה פה – שאני בכלל לא שולל אותה – היא לא רק במגרש שלנו. היא אומרת: "עזבו את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה; יש פה נפגעי אסון". יש פה משהו אחר. עזוב אותך, עכשיו, אם הוא נפגע נפש או לא נפגע נפש – הוא נפגע אסון, ואולי צריך לתת לו מענה אחר.

אולי, כפי שגבירתי אמרה – צריך חקיקה אחרת או פיצוי אחר; אינני יודע. אבל כרגע, אנחנו, בביטוח הלאומי, עושים את המקסימום מתוך הכלים שהחוק מאפשר לנו לתת. זה מה שאנחנו עושים. רוצים לתת להם משהו אחר? נפגעי אסון? בסדר גמור. זה לא - - -

הוא אומר, בעצם: "חבר'ה, צריך לחוקק חוק חדש". בבקשה. אוקיי. אי אפשר לבקש מהביטוח הלאומי משהו שהוא לא יודע לעשות.

חברת הכנסת יסמין.

קודם כל, כמי שהייתה בשטח Since Day One, יחד עם כל חברי הכנסת – הביטוח הלאומי באמת היה הראשון שנכנס לאירוע, נתן מענה ועשה עבודה טובה, יחסית לכל השאר. אני גם לא מצפה שהכל יהיה מושלם, אבל אני לא יכולה להתעלם מכך שהמדינה פשוט לא הייתה מוכנה, באף זירה, לאירוע כזה גדול. למה אנחנו מתכוננים כל החיים שלנו? כל הזמן אנחנו מדברים, אבל אין פרויקטור לכלום.

מה שיותר מטריד אותי – אתם מדברים על המענה הראשוני שנתתם, אבל אני יודעת – וגם כל מי שיושב כאן, מחברי הכנסת, שנמצא יום-יום בוועדות – שהמדינה לא תדע לתת מענה נפשי לכמות שהיא תידרש לה, כי המערכות האלה מורעבות כבר שנים על גבי שנים. לא הצליחו בשגרה, אז בטח ובטח שלא יצליחו בחירום.

לכן, אני לא מבינה מדוע המדינה לא תומכת במודלים קיימים, טובים, שמוכיחים את עצמם; שעשו עבודה ופתחו תוך שעות; שנותנים פה מענה כל כך רחב, שכולם מהללים ומשבחים אותו. אז עכשיו ייסגרו, כי אין תרומות.

החברה האזרחית הוכיחה את עצמה בכל התחומים. היא תפקדה הרבה יותר טוב ממשרדי הממשלה. אני מודעת לזה שבמשרדי הממשלה יש בירוקרטיה, אבל נכון לכרגע, אחרי 40 יום, הייתי מצפה שאנחנו כבר נהיה אחרי האירוע של הבירוקרטיה, הנהלים וכו'. לכן אני פונה אליכם, כביטוח לאומי, שאתם תעודדו תמיכה במודלים החיצוניים האלה. הרי, זה לא משהו שלא קרה בעבר.

זה לא התפקיד של המוסד. שהשרים יפרסמו תקנות תמיכה. חברים, אנחנו הכתובת הלא נכונה, בכל זאת.

קול קורא.

התפקיד של המוסד הוא לטפל בכל האנשים, והוא לא מצליח. אז שייקח אנשי מקצוע שיודעים.

אי אפשר. תראו, האמת היא שאני חייב לפרגן לביטוח הלאומי בהמשך לדברים של יסמין. אי אפשר לבקש מהביטוח הלאומי, כרגע, לסגור את כל החורים של משרדי הממשלה. מה שהבנו פה זה שכנראה צריך חוק נוסף, או חוק משלים, לנושא הזה. אנחנו צריכים לקרוא למשרדי הממשלה להוציא קול קורא לאותם ארגונים ועמותות, שעושים את העבודה, כרגע - - -

זה בדיוק מה שאמרתי.

בסדר, אני מחזק. זה נכון מאוד, אבל אני רוצה לומר את זה בצורה הרבה יותר ברורה: לקרוא למשרדי הממשלה להוציא קול קורא, ולעשות את העבודה על ידי אותם מרכזים.

להתחיל להתייעל.

ומשפט סיום: לפני יומיים ניהלנו דיון על ביטחון תזונתי. עד היום, 40 יום, משרד החינוך לא יודע מי מקבל מזון ומי לא. אני מדבר על הדבר הכי בסיסי – אוכל לילדים שנמצאים במערכת החינוך. לכן, חייב שיהיה גורם מתכלל של הכל – של מי פונה לביטוח הלאומי; מי זקוק למזון; מי זקוק לטיפול – שיידע איפה האנשים האלה נמצאים. לא יודעים איפה התלמידים נמצאים; לא יודעים איפה המפונים נמצאים; לא יודעים איפה נמצא מי שזקוק לעזרה, והגורם המתכלל הוא א'-ב' לכל הטיפול באירוע.

תודה, יסמין. אני מעבירה את רשות הדיבור לחבר הכנסת קריב.

זה יהיה מאוד קצר; אני גם יורד לוועדת חוקה.

מה אתם מחוקקים עכשיו?

אנחנו נמצאים בתקופה שבה הנוכחות שלנו בוועדת החוקה נדרשת, לפעמים, כדי לדאוג שלא יחוקקו. כבר תקופה ארוכה. בכל מקרה, בוקר טוב לכולם. כמובן, בראש ובראשונה, לעדים ולעדות; לניצולים ולניצולות. אין הגדרה אחרת.

כולנו לא רק שותפים לכאב, אלא מכירים בחובה שלנו, בבית הזה, לעשות הכל כדי לשפר ולייעל את המענה שהמדינה נותנת, דרך כל הזרועות שלה. זה התפקיד שלנו, והמבחן הגדול שלנו הוא לא מבחן ההזדהות איתכם – כי זה דבר טריוויאלי – אלא היכולת שלנו, משבוע לשבוע, לסייע בפתרון בעיות ולקדם פתרונות מערכתיים.

גבירתי יושבת הראש, ראשית, אני רוצה לפנות אליך, ולהציע שבתיאום עם יושב ראש הוועדה – הדיון הזה יהיה דיון תקופתי, ושלדיון הבא – הגורמים השונים יתבקשו להעביר, מראש, מסמך כתוב שמפרט מה נעשה, את הנתונים ואת הפערים שאנחנו צריכים להידרש אליהם; אני חושב שכל ארגון יכול להעיד זאת על עצמו. אין לי ספק שאם נקבל חומרי הכנה לדיון הזה, על איפה עומדים, היום, הביטוח הלאומי, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, שאחראי על מערך בריאות הנפש – נוכל להתכונן יותר טוב לדיון.

כמו רבים מחברי הכנסת, התייצבתי במוקד 105 – המוקד המשותף – יומיים אחרי האסון, וביקרתי את המפונים באילת כבר ביום שלישי; כולנו כאן, כדרך אגב. צריך לומר ביושר ובאומץ: בחלק גדול מהנושאים – לא היו תכניות מגירה, ובמקומות שבהם היו תכניות מגירה – הן לא היו מתאימות להיקף האסון. העובדה שלא היו תכניות מגירה – תיבדק בהמשך; כרגע אין מה לעסוק בזה, כי כרגע המשימה שלנו היא לסגור את הפערים.

אני חושב שצריך לומר בצורה מאוד ברורה – לפחות בנוגע למוסד לביטוח לאומי ולמשרד העבודה והרווחה: אני מעיד, מתוך ידיעה גמורה, שיש עוד הרבה מאוד פערים, אתגרים בירוקרטיים ואתגרים מקצועיים. יש מחסור דרמטי, במדינת ישראל, בפסיכולוגים ובפסיכיאטרים, כי המערכת הזו מורעבת. יש מאות תקנים של פסיכולוגים בבתי ספר שקיימים – זה לא עניין של הקצאת עוד משאבים – שלא מצליחים לגייס פסיכולוגים, בגלל תנאי שכר.

לצערי הגדול, האסון הגדול הזה פוגש אותנו בתקופה שבה מערכות הרווחה, הבריאות הציבורית ובריאות הנפש – ממילא מצויות במצוקה גדולה. התפקיד שלנו הוא לראות איך סוגרים פערים הכי מהר, במקומות שאפשר, ואיך גם בונים מהלך ארוך טווח כדי לתת את הפתרונות.

אני מהאופוזיציה, וב-40 הימים האחרונים – כמו רבים כאן – לא חסכתי ביקורת מממשלת ישראל. אני אמשיך לעשות את זה, כי זה תפקידי, כחבר אופוזיציה, ואני יודע שיש פה גם חברי קואליציה שלא מהססים לבקר דברים שלא עובדים. אבל צריך לומר ביושר: המוסד לביטוח לאומי, ומשרד הרווחה והביטחון החברתי, היו מהמערכות השלטוניות שהתארגנו הכי מהר לתת מענה.

זה לא אומר שהמענה מושלם – והתפקיד שלנו הוא לעזור לרשויות האלה לסגור את הפערים – אבל צריך לומר את המילה הטובה: כמעט כל בקשה שחברי כנסת העבירו למנגנונים האלה – והעברנו מאות בקשות – קיבלנו מענה מאוד מהיר. לכן, בהסתכלות לעתיד, אני מציע שאנחנו נקבל דיווחים בכתב על מה שנעשה, כדי שאנחנו נוכל להתכונן ולהציף את השאלות.

אני פונה, כאן, לניצולים ולמטפלים בניצולים: נצלו אותנו, את חברי הכנסת, כדי שאנחנו נדע על פערים, ואנחנו נעזור בסגירת מעגלים. הרבה פעמים הבעיה היא לא במדיניות, אלא בחלחול המדיניות למטה. אנחנו מוכנים להיות שגרירים. אני רוצה להוריד את הכובע בפני עובדי הביטוח הלאומי ועובדי משרד הרווחה והביטחון החברתי, שנמצאים בחזית כבר 40 ימים.

תודה, חבר הכנסת קריב. אני מבקשת לתת את זכות הדיבור למר אייבי מוזס, יושב ראש ארגון נפגעי פעולות איבה.

תודה, גבירתי ממלאת המקום. אני מדבר אליך, מתן, על הנאום חוצה הלב שלך. אתה אחד מאלפים שעברו את הטראומה הזו במה שעשית. אני הייתי שם; הכוונה שלי היא לא שם – שם, בעבר. ראיתי את המראות. איבדתי חצי מהמשפחה שלי בשריפה; עמדנו בחוץ, אני וילדיי, והם ראו את אמא שלהם ואת אח שלהם נשרפים למוות. אני רק את מה שאנשים בעוטף, ואחרים, ראו. איך הם צריכים להרגיש היום?

חברים, לפני 30 שנה לא הייתה פסיכולוגיה ו-PTSD. לא ידעו מה זה. למזלי, קרוב משפחה שלי, פרופ' אבי בלייך – שהוא אחד הפסיכיאטריים המדהימים בעולם; לא רק בארץ – טיפל במשפחה שלי מ-Day One. אני יודע מה זה לקבל טיפול, וזה בדיוק מה שביקשתי מהביטוח הלאומי.

ממלאת המקום הייתה אצלי, במשרד, יחד עם שר העבודה, יואב בן צור. אמרתי להם: "חברים, כל אלה שנפגעו – אתם צריכים להתקשר אליהם, אפילו שהם לא פנו אליכם, כי אני יודע מה זה לקבל טיפול. שנית, אתם צריכים להכיר בהם כנפגעי פעולות איבה". אני שמח מאוד שיש כאן את הדיון הזה, היום.

שלומי אמר שיש 20,000 נפגעים; זה לא נכון, שלומי. חצי מהמדינה, אם לא יותר, נכנסו לפוסט טראומה מכל הפיגועים שהיו ומכל המראות שהם ראו, וזה הולך להיות הרבה יותר מעבר. אנחנו לא מאורגנים, והגיע הזמן שנתארגן לדברים האלה, כי אנחנו הולכים רחוק.

מתווספים אליי עוד 20,000 נפגעים, ואני מקבל 400,000 ₪ – זה הסכום שארגון נפגעי פעולות איבה מקבל. זה פשוט לא יאמן.

סליחה, אייבי, הייתי אצלכם, ראיתי את הפעילות ואת האנשים, ואני אומר לך: יישר כוח. אני לא יודע איך אתם עושים את זה. תודה.

מקבצי נדבות; זה מה שאנחנו.

זה פשוט לא יאמן, וכולנו עובדים שם בהתנדבות מלאה. למי אני צריך את הכסף הזה? ראש הממשלה לא ראה אותי; אני שקוף או שהארגון לא קיים אצלם. אני ארגון יציג במדינה. מה זה "יציג"? אני קשור, אחד לאחד, למשרד הביטחון. אנחנו מקדמים הכל ביחד, חוץ מאת התקציב. הם מקבלים תקציב – ואני לא. למה? אני רוצה שמישהו פה יענה לי תשובה: "אייבי, אתה לא מוכר"; "אייבי, אתה לא צריך את הכסף הזה כדי לעזור לאנשים האלה".

אנחנו תכף נשמע את האוצר.

גבירתי, אני רוצה להמשיך, בדקה אחת. שמי רועי כהן. אני מנכ"ל ארגון נפגעי פעולות איבה, ואני גם חבר מועצת המוסד לביטוח הלאומי – יושב ראש ועדת התקנות וחבר ועדת הכספים, ובכובע הזה – זה, בעצם, הגוף המנהל של הביטוח הלאומי. קודם כל, צריך להגיד ישר כוח לכל הפעילות של המוסד – נמצאת פה גם מנהלת האגף; יישר כוח לירונה, ולכל עובדי הביטוח הלאומי. אבל צריך להגיד את האמת: הביטוח הלאומי עובד, עכשיו, עם אותה Capacity של עובדים כמו לפני ה-07 באוקטובר. אין שום תוספת כוח אדם; אין שום עזרה ברמה הזו.

אני חבר ועדת הכספים; אני דורש את זה ישיבה אחרי ישיבה, ואין שום מענה, גבירתי. צריכה לצאת מפה קריאה – נמצא פה שר הרווחה, שהיה אחראי על הביטוח הלאומי במשך שתי קדנציות – לא יכול להיות שאותה ה-Capacity שטיפלה ב-1,000 משפחות שכולות וב-3,000 נכים – תצטרך לטפל ב-19,000 נפגעי טרור חדשים. כרגע, אין שום מענה אמיתי.

אני יכול להגיד, שלומי – ואני מעריך אותו מאוד, ואת ענבר – שאין פה מערך אמיתי של תמיכה כדי ליצור קשר. הם מנסים לעשות את זה דרך מתנדבים, וזה לא המקצוע שלהם. זה צריך להיעשות בצורה מקצועית; בצורה מוכנת מראש – בדיוק כמו שאמר מתן.

גבירתי, אני אומר לך את זה מדם לבי. יצר איתי קשר נפגע, שקוראים לו מתן שלמה. הוא הסתתר בחוף זיקים, במשך שבע וחצי שעות, מתחת לשיח, בבור. רק אחרי התערבות שלי – הביטוח הלאומי יצר איתו קשר. אמא שלו אומרת שהוא נמצא בכאוס; לא מתפקד.

חברים, תתעוררו. יש אנשים שעדיין אף אחד בביטוח הלאומי לא הגיע אליהם, כי הם לא יכולים. צריך להגיד את האמת, וחבל שאתה לא בא ואומר, שלומי, שאתם לא יכולים להגיע אל האנשים האלה. אין לכם את הכלים ואין לכם את היכולת.

רועי, תודה. אני מבקשת לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת, שר הרווחה לשעבר, מאיר כהן.

שלום לכולם. אני רוצה להגיד משהו: א', יש צעדה של משפחות החטופים, שכל אחד מאיתנו – אתמול הייתי עם קארין בבאר יעקב – צריך לגעת באנשים האלה, כי זה פשוט מדהים. הם צריכים את החיבוק שלנו, וצריך לעשות הכל, אבל הכל, כדי שמשפחות החטופים יקבלו את יקיריהן בחזרה. חשוב להגיד את זה, ולפתוח עם זה בכל מקום שבו אנחנו מדברים. זה הדבר החשוב ביותר.

אני מצטרף לברכות לביטוח הלאומי ולמשרד הרווחה. אתם עושים עבודה יפה מאוד. בא מישיבת ועדת הכלכלה. הגיע לשם חיים כץ. הוא לא ביש עתיד ואנחנו לא בשיתוף פעולה פוליטי, אבל ראינו בדיוק מה קורה כששר שם מגפיים ויורד לבוץ כדי לעבוד.

לצערי הגדול – הבעיה מתחילה שם: חלק מהשרים לא מבינים את מה שכל אחד מכם מבין, ובטח-ובטח שהאנשים שעברו את התופת מבינים – שאנחנו נמצאים במצב של חירום. זוהי לא שגרה; אנחנו במצב של חירום. עוד פעם, יש חלק מהשרים שעושה עבודה מצוינת, אבל החלק השני – כאילו קפאם שד. הם לא רואים את המראות; לא שומעים את הקולות. הם לא שומעים את מה שאייבי אומר; הם לא שומעים את מה שרועי אומר.

אתה לא יכול, כשיש לך תוספת של 20,000 – נכון לעכשיו, ויתווספו עוד הרבה – לעבוד איתם עם אותו סד"כ, ואף אחד לא מבין שצריך להוסיף עוד אנשים. האנשים עסוקים בלקחת את הילדים האלה ולדחוף להם את הראש לתוך הזום, כדי שילמדו מתמטיקה. מי צריך את זה?

כמה פסיכולוגים יתווספו? כמה אנשים מהשירות הפסיכולוגי יתווספו? כי שם – צריך את הפתרונות. ואנחנו לא מוצאים. רווחה היא עולם ומלואו, ואני מאוד מבקש שיושב ראש הוועדה יזמן לכאן את כל האנשים, במהירות האפשרית, כדי שיתנו תשובות. מישהו יודע כמה אנשים נמצאים במלונות? מיהם האנשים?

אתם יודעים מה ביקשנו עכשיו? לדעת כמה אנשים עם צרכים מיוחדים נמצאים במלונות, ואיפה. אין דבר כזה. המדינה לא יודעת. היא לא יודעת שרוב הילדים והאנשים המבוגרים עם צרכים מיוחדים נמצאים בחדרים שהם לא נגישים.

א', אין שום ויכוח. הכותרת של הדיון הזה נראית מוזר. אנחנו דורשים שהם יוכרו כנפגעי פעולות איבה? זה ברור מאליו, וזה הולך ויתרחב. אם הקרובים של אשתי מכפר עזה יצאו משם, ויצאו בנס – הם נפגעי פעולות איבה. הם צריכים, לפחות, לקבל את הטיפול הנפשי.

אני מברך את הביטוח הלאומי על כך שיש את נוהל החרדה; זה מצוין. לפחות זה נותן מענה. אני מברך את רענן, שבא עם הפרויקט המדהים הזה של שורדי נובה. אני וקארין מלווים את המקום הזה. כמה קש אנחנו אוכלים בכדי להביא את משרד הבריאות, ואת משרד האוצר, להתחיל להבין שאנחנו בשעת חירום.

הדיון הזה הוא חשוב, אבל הלקח הוא שמחר בבוקר – צריכים להגיע לכאן כל האנשים. הרווחה היא הכל. שאף אחד לא יגיד לי: "הלכתי לדבר בוועדת החינוך, וזה מספיק". לא. אתה תבוא לפה ותדבר על האנשים עם הצרכים המיוחדים. אתה תבוא לפה ותדבר על איך מטפלים באנשים עם צרכים מיוחדים שעברו את התופת, כי את זה – לא אמרת בוועדת החינוך. ואם יש ילדים עם מורכבות, או אנשים שהם תשושי נפש – פה צריך, ולא בבריאות. שילכו גם לבריאות, אבל פה – הם ישאלו את השאלות הקשות. זהו, תודה רבה.

בהחלט. תודה רבה על הדברים החשובים. אני מבקשת מנציגת האוצר להתייחס לכל הדיון.

שלום. תאיר, רפרנטית רווחה וביטוח לאומי באגף תקציבים. אני אשמח שתחדדו אילו שאלות, ספציפית; עלו פה הרבה מאוד דברים, ואני אשמח לענות.

שיפוי של כוח אדם. מגיע משרד כמו משרד הרווחה, ואומר למשרד האוצר: "אני צריך עוד 50 תקנים" – אתם מבינים את זה?

אני אגיב ספציפית לגבי משרד הרווחה: כבר התבצעה, בפועל, הסטה של 150 תקנים פנויים. כמו שכבר צוין פה, יש קושי לגייס תקנים גם בעולם העבודה הסוציאלית, אז נכון לעכשיו התבצעה הסטה, והמשרד עובד מאוד קשה ואינטנסיבי כדי להצליח לגייס את העובדים האלה.

סבתא שלי, במרוקו, ביקשה מסבא שלי לקנות תפוחי אדמה כדי להכין צ'יפס, אז הוא הלך והביא תפוחי אדמה. היא אמרה לו: "ושמן?", אז הוא אמר לה: "תמכרי את תפוחי האדמה". אני לא מדבר על הסטה של תקנים; האם אתם הבנתם שזה הכרחי להוסיף כאן?

בוודאי, אבל ככל שיהיו תקנים פנויים – החסם, כרגע, הוא לא בכמות התקנים. ככל שיהיה צורך בעוד תקנים - - -

לביטוח הלאומי – נתתם תקנים?

הביטוח הלאומי, כרגע, עושה פעולות מידיות.

מה קשורות פעולות מידיות? אני דרשתי מהרגע הראשון. אני חבר ועדת הכספים ומועצת המוסד לביטוח לאומי. יש דרישה חד משמעית שלנו להוספת כוח אדם, שהועברה לאוצר, לדניאל. האם זה קרה? לא קרה.

אני לא מכירה את הדרישה הזו, ספציפית, אבל עד כה - - -

זו הבעיה. אם דניאל היה פה – הוא היה יודע להשיב, אבל הוא לא פה, לצערי הרב, וזה לא בסדר.

סליחה, אני מבקשת שנעשה סדר. אנחנו תכף צריכים לסיים, כי יש מליאה. אנחנו נבקש דיון המשך, כי התשובות הן לא ברורות, ובנוסף – אין ספק שזו בכלל לא צריכה להיות הצעה; זה משהו שצריך להיות ברור. עידן, בבקשה. לאחר מכן – מארגני המסיבה.

משרד הבריאות לא הוזמנו?

הם לא רצו לבוא. בפעם הבאה – נזמין אותם בעל כורחם. עידן.

אני הייתי במסיבה. יצאתי למסיבה ואף אחד לא הכין אותי לאיך שהיא תסתיים. רקדנו ונהנינו. היינו גם בדרום אמריקה, אבל לא היינו במסיבה בסדר גודל כזה בארץ. נהנינו ברמות, עד שהתחילו הטילים, וכך התחיל הבלגאן. היינו בדרך, והיינו ממש קו ראשון.

זה מתחיל ברגע שאנחנו שומעים את הטילים, ופתאום מישהו מגיע אלינו, גוסס – כל הבטן שלו עם כדורים, מפוצצת בדם – והוא אומר לנו שהוא עומד למות, ושנכניס אותו לאוטו ונעזור לו. אנחנו לא מספיקים להבין, בכלל, מה קורה – ואנחנו רואים את שני הרכבים לפנינו בכביש: אחד מסתובב ובורח – תוך כדי אני גם קולט שזה חבר שלי, שהיה איתנו במסיבה – והשני פשוט מתדרדר בכביש; כנראה שהוא חטף יריות.

ואז אנחנו נכנסים לצומת גמה בכביש 232, ואנחנו קו ראשון למחבלים. הם עומדים שם – באזור 15 מחבלים – לא בשדות, אלא על הכביש, עם איזה ארבעה טנדרים ועוד מלא אופנועים, ופשוט מתחילים לרסס אותנו; לירות בנו. הרגעים שאנחנו חווים שם הם רגעים שאי אפשר להסביר אותם; זו הרגשה שאתה הולך למות בשבריר שניה.

לא מספיקים בכלל להבין מה קורה – ואנחנו ממש רואים את הפנים של המחבלים. אנחנו מורידים ראשים, ובמזל, אח של מתן – קוראים לו און – מחליט לנסוע דרכם ומנסה לדרוס אחד מהם. הצלחנו לעבור אותם, תוך כדי שכולנו מקבלים כדורים – אני קיבלתי רסיסים; חבר שלי צועק לי שהוא קיבל כדור; און צועק לי שהוא קיבל כדור – ויש הרגשה שאתה עומד למות. זו הרגשה שאי אפשר להסביר במילים.

הרכב שלנו נעצר ממש 100 מטר, בערך, אחרי שעברנו את המחבלים, והבנו שאנחנו חייבים לפעול. יצאנו מהרכב, ושגיא, חבר שלי, שקיבל כדור ברגל, פשוט נפל. הוא לא הצליח ללכת. הוא היום בחיים, כמובן; הוא הצליח להינצל.

בדרך, אחרי שפרקנו מהרכב – הגיע לכיווננו רכב צבאי, חלף על פנינו והסתובב במקום. זה השלב הראשון בו הפקירו אותנו, אחרי שכבר הפקירו אותנו כשירו בנו. הרכב פשוט התעלם מאיתנו ונסע. הבנו שאנחנו חייבים לשמור על עצמנו.

אני ואון ראינו עץ לידנו, ופשוט נפלנו מאחוריו, תוך כדי שאנחנו מדממים. און אומר לי שאנחנו הולכים לאבד המון דם, ושהוא לא חושב שאנחנו בכלל נצליח לצאת מזה. לקח שמונה שעות עד שבאו וחילצו אותנו, ועד שזה קרה – יריות עוברות לנו מעל הראש; פצמ"רים נופלים לנו ליד האוזן; כדורים פוגעים לידינו.

אי אפשר להסביר. אי אפשר. שגיא, שגם היה איתי ברכב, הצליח להסתתר בעץ אחר. חילצו אותו שעתיים לפנינו, והוא אומר לחיילים שמחלצים אותו: "יש לי חברים 40 מטר ממני" – והם לא באו. אותי לא חילצו חיילים; חילצו אותי שני מילואימניקים גיבורים, שפשוט תפסו רכב ונשק ונכנסו לתוך התופת. אחרי זה – גופות. מאות גופות על הכביש. אי אפשר לנסוע מרוב שיש גופות על הכביש.

אני רק רוצה להגיד: כמה אנשים, שהיו פצועים שם – מתו כי לא באו אליהם בזמן?

זוהי רק ההתחלה של התיאורים. אולי כדאי שחברי הכנסת יתחילו לשמוע את התיאורים האלה, וגם אדוני מהביטוח הלאומי. אולי קצת תקשיבו לאותם אנשים שצועקים – ואף אחד לא שומע.

ישמעו. בשביל זה – אנחנו כאן.

אני אעצור את הזוועות, אבל אפנה לביטוח לאומי: לא פנו אליי; אני התקשרתי. אני התקשרתי לעדכן שהייתי במסיבה, למרות שאשפזו אותי; למרות שעשיתי ניתוחים; למרות שהוציאו לי רסיסים. עד היום – אני לא מקבל מענה, ואני לא היחיד. יש לי המון חברים שהיו במסיבה והצליחו להינצל – אני לא מדבר על אלה שנרצחו; אני מדבר על אלה שנשארו בחיים. השורדים – לא מקבלים מענה. היחידים שמקבלים מענה הם אנשים שנשארו מעל שבוע ושבועיים בבתי החולים, או אנשים שעושים מספיק רעש.

אתה קיבלת מענק?

רק בגלל שאני פניתי. ויש לי חברים שגם פנו – ולא קיבלו מענק.

עדיין לא.

עדיין לא קיבלתי תט"ר; אני קיבלתי רק 5,000 ₪, לאחר - - -

נכון, אף אחד לא קיבל עדיין.

אח שלו קיבל.

מי שהיה בבית חולים - - -

גם אני הייתי בבית חולים, וגם אני עשיתי ניתוח. יש לי חבר שעד היום מאושפז בבית חולים ולא קיבל את התט"ר; הוא קיבל רק את ה-5,000 ₪. אז לבוא ולהגיד שאתם עושים – אני לא מסכים עם זה. אני לא מרגיש את זה, לפחות, עליי, כניצול של המסיבה.

תודה רבה. ברשותכם, אנחנו תכף נאלצים לסיים. אני גם אומר שתהיה כאן ועדת המשך; אני אפנה ליושב ראש הוועדה, ואנחנו לא נרפה עד שתהיה ועדה מתאימה ועד שהאנשים יוכרו. אנחנו שומעים פה את הסיפורים, ואלה לא סיפורים; זו המציאות. אני גם מרשה לעצמי לומר שגם אנשי הביטוח הלאומי חשופים. הסרטים והסיפורים לא נחסכו מעינינו; מרביתנו גם צפו בסרטים מאוד קשים. לכן, בכלל, זו לא שאלה של "אם" יכירו בכם – זה משהו שצריך להיות ברור מאליו.

אני חייבת לומר שזה מביך אותי שבכלל צריכה להיות ועדה. אנחנו בהחלט נמשיך עם זה, וכבר השבוע אפנה ליושב ראש הוועדה – אנחנו נעשה ועדת המשך ונבקש שזה יהיה בחקיקה, על מנת שלא נהיה אותם ניצולי שואה בעוד 20 שנה. זה יקרה; אנחנו מתחייבים לכך – לפחות הפורום כאן וחברי ועדת העבודה והרווחה – ויותר ברור מזה – לא יכול להיות.

אני רק אתן, ברשותכם, מספר מילים לחבר הכנסת אלון שוסטר, שהוא מיוזמי הדיון הזה. אני מתנצלת בפני מי שלא יוכל לדבר היום, אבל אני מתחייבת שאתם עוד תגיעו ותדברו. אנחנו מחויבים לסיים, על פי התקנון, בגלל שיש מליאה; אחרת – הייתי ממשיכה.

היינו, פשוט, עוזרים לכם לקבל פרספקטיבה יותר נכונה על כל מה שקשור לניצולי המסיבה, כי יש פה הרבה עיוותים.

אני רוצה להבטיח לנוכחים שהוועדה תמשיך לעסוק בסוגיה הזו. אני מכיר את הנושא היטב, גבירתי יושבת הראש, מהפעילות שלי, במשך שנים ארוכות, כראש המועצה בשער הנגב. אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי ידע – במונחים של ועדת הכספים, או הכלכלה – לקיים מסלולים ירוקים להכרה בנפגעי פעולות האיבה, ואין שום ספק שהאירוע הזה צריך להיות כזה שיהיה מטופל ברוחב לב ובנחישות.

כפי שאנחנו יודעים – בתחום אחר, כספי, של המפונים – לאפשר פתרון של מלון, או פתרון חלופי, בלי לקשקש ולנבור במה בדיוק קורה – יש תשתית מאוד בסיסית, שחייבת להינתן לכל אדם שחי, או שהה, בשעות הקשות האלה של היעדר הריבונות הישראלית, ועל זה – יהיו מדרגות מחמירות. תודה.

ברשותך, רק משפט אחד, בבקשה. אנחנו 40 יום אחרי. למה אין נתונים? למה? אני עובד בתוכנה; אני יודע מה זה נתונים. אפשר לשלוף אותם בשעה.

תהיה ועדת המשך ויהיו נתונים. אני רוצה שתצאו מכאן עם זה שחברי הכנסת, כולם, תמימי דעים שהדבר הזה יקרה. עם כל הכבוד לאוצר – אין שום מחיר לסבל ולנפש של כל מי שהיה באירוע, ולכן זה בכלל לא נתון למשא ומתן.

אני מבקשת שיהיה נציג של משרד הבריאות, ושישלחו מבעוד מועד את תגובתם לאירוע.

כבוד חברת הכנסת, אני אשמח להשתתף גם בדיונים הבאים, כדי לעדכן אותך מה קורה בשטח.

ברור. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:04.