פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
ועדת החינוך, התרבות והספורט
13/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 111
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"ד (13 בנובמבר 2023), שעה 9:00

הצעת חוק חינוך מיוחד (הוראת שעה – חרבות ברזל) (הארכת זכאות), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן
קטי קטרין שטרית

תמי אומנסקי - מנהלת אגף א' (חינוך מיוחד), המינהל הפדגוגי - אגף, משרד החינוך

צינה יואלי - מפקחת חינוך מיוחד, משרד החינוך

אילן שי - ממונה ייעוץ משפטי מכרזים ורכישות, משרד החינוך

נעמה יושע אורפז - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

דן אורן - ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

עמוס תמם - יועץ בתחום החינוך המיוחד במש"מ, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

רויטל לן כהן - צוות ניהול, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

חלי גיא אלדר - ממונה משפטית יעוץ חקיקה ומדיניות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מנחם גולדין - מנהל תחום חינוך נציבות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת הורים הארצית, הנהגת ההורים הארצית

אודי גורן - משפחות החטופים

מאיה שושני - משפחות החטופים

שיר סיגל - משפחות החטופים

תמי סלע

יהודית גידלי

אתי דנן

שרון רפאלי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק חינוך מיוחד (הוראת שעה – חרבות ברזל) (הארכת זכאות), התשפ"ד-2023

בוקר טוב – עד כמה שאפשר להגיד בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק החינוך המיוחד (הוראת שעה – חרבות ברזל) (הארכת זכאות), התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. שוב אני רוצה להשתתף בצערם ובאבלם של משפחות הנופלים ולחזק את משפחות החטופים. אנחנו מתפללים שהם יחזרו במהרה, וכמובן, גם משפחת גולדין. מנחם פה?

כן.

אה, כן. כמובן, לא לשכוח את כל החטופים בכללותם.

תמי ממשרד החינוך, תוכלי לתת לנו סקירה על הבקשה של החוק? בבקשה.

בוקר טוב. אכן, יום קשה וכולנו תפילה שכל החטופים יחזרו הביתה לשלום כולם, ושנדע בשורות טובות לעם ישראל כולו.

אני אגיד שאנחנו באנו לכאן כמשרד בשיתוף פעולה גם עם הנהגת ההורים וגם עם השלטון המקומי ואיגוד מנהלי מחלקות חינוך, והמטרה היא לטפל בצו השעה בלבד ולא לשנות מהות של החוק. כדי לשנות את מהות החוק הוקמה גם ועדת שפירא. סיפור החוק של החינוך המיוחד מורכב ומסובך, ואנחנו מכירים את ההשלכות שלו. לכן הוקמה ועדת שפירא. הדבר היחיד שבאנו לשמו לכאן זה כדי להעביר צו שעה שמטרתו להקל ולאשר לכל מי שזכאי לשירותי חינוך מיוחדים להאריך בשנה נוספת את הזכאות ולפנות את הצוותים לעבודה בשטח. זאת המטרה היחידה.

המטרה היא גם שלא ייווצר פקק בסוף.

בדיוק. שלא ייווצר פקק. לכן ביקשנו להאריך את הזכאות לכולם.

האם קיימת אופציה שכל הורה שהחליט לשלוח את הילד שלו לשילוב כי מסיבה כלשהי הוא החליט השנה לקבל חינוך מיוחד מלא – האם תהיה קיימת האופציה לערער, ואכן תיפתח בשבילו הוועדה?

כן, לחלוטין כן. ההצעה אומרת שכל צוות חינוך שחושב שצריך להעלות ילד לוועדה יוכל לבקש ולהעלות לוועדה. אנחנו לא מפסיקים לקיים ועדות. ועדות יתקיימו ברגע שיבקשו לקיימן. אבל כשלא נדרש וכשאפשר להאריך בצורה אוטומטית – לאפשר את זה. דבר נוסף שחשוב לי להגיד זה שהוועדה לא עוסקת בסוג המסגרת. זאת אומרת הורה יכול לבקש שינוי סוג מסגרת כמו שהוא מבקש תמיד. אז גם לטענה הזאת חשוב לי להתייחס כאן. צינה, את רוצה להוסיף בהיבט הזה?

לא.

אם צריך לענות על עוד שאלות אנחנו נענה. - - - הייתה גם שותפה. סליחה.

כן, תוך כדי הקראה. חמי גולדין, בבקשה.

יש פה הרבה אירועים, והמטרה היא לייתר את החובה של מנהל להביא עוד פעם את הסוגיה לדיון חוזר. המודל כפי שאנחנו מבינים אותו זה באמת להאריך את ההחלטה בשנה כך שמי שיחפוץ תהיה לו הארכת הזכאות, ומי שיחפוץ בהחלט יכול לבקש דיון חוזר כמו שעושים כל הזמן בצורה מסודרת. סך הכול בנציבות אנחנו חושבים שזה בא לסייע ובטח להסיר חסמים בירוקרטיים. אני מקווה שזה פתח טוב לעוד הרבה עשייה דומה בסוגיות האלה.

תודה רבה. לפני שאני אתכנס לעומקם של דברים – אודי גורן, מטה משפחות החטופים, בבקשה.

תודה. אנחנו פה נציגי משפחות החטופים כדי לוודא שהנושא הזה הוא לא רק מדובר. נכנסנו וביקשתם לחבק אותנו ותודה על זה. אנחנו מעריכים את זה. אין לנו ספק שלבכם איתנו. הבעתם השתתפות בצער, הבעתם שכולם תפילה. אני רוצה לומר לכם שאנחנו בזמן מלחמה. תודה לכם, זאת עבודת קודש. יש אנשים חיים ברגעים אלה – 239 אנשים שהם חיים. לא צריך לתת לנו אמפתיה ולא צריך להשתתף בצערנו. מחויבותה של מדינת ישראל, מחויבותם של האנשים שיושבים פה – חברי כנסת, אנשים שנמצאים פה במליאה, אנשים שיש להם שיג ושיח עם מקבלי ההחלטות – לוודא בכל דרך אפשרית שגם האנשים האלה מדוברים מידי יום.

אנחנו באנו לפה היום מיוזמתנו. זה לא נשמע לי סביר שכנסת ישראל, שממשלת ישראל לא הזמינה את משפחות החטופים ביום שנפתחות המליאות. זה לא סביר. המלחמה הזאת היא בוודאי ובוודאי לשמור על ביטחון ישראל – חד וחלק. אין ולא יהיה ניצחון במלחמה הזאת אם החטופים לא יחזרו לארץ – כולם; כי אין קיום, אין הצדקה מוסרית לקיום המדינה הזאת אם פעם אחת הופקרנו בשבת הארורה הזאת, ופעם שנייה האנשים האלה יופקרו שוב למותם ולא נחזיר אותם. לא תהיה תמונת ניצחון, לא שווים החיים במשרד החינוך, לא שווים החיים, אין הצדקה להמשך קיום מוסדות החינוך בישראל אם החובה הכי בסיסית שיש למדינה לדאוג לכל האזרחים שיחיו פה בשלום; אנשים שנחטפו מבתיהם, נחטפו ממיטותיהם – כולנו יודעים את הסיפורים. אני לא רוצה לגייס פה את מראות הזוועה שכולנו נחשפנו אליהם.

אנחנו חייבים לשמוע מילים שמובילות למעשים ברורים. האמפתיה – אנחנו מודים עליה – לא רק מצד האזרחים אלא מצד הממשלה, הכנסת ובעלי התפקידים. אנחנו חייבים לראות דברים בשטח. העם מאחוריכם, העם דורש את זה. אם תקשיבו לקולות שמגיעים מהעם ניצחון של חמאס – גם אם תיתלו את סינוואר בכיכר עזה ולא תחזירו את 239 האנשים האלה הביתה – אנחנו הפסדנו. מדינת ישראל הפסידה ולא נוכל להמשיך מכאן הלאה.

מדינת ישראל, מה שהיא צריכה עכשיו באמת יותר מכל דבר אחר זאת תקווה – כיעד אסטרטגי, לא מכיוון שאנחנו מתחבקים ובא לנו להרגיש טוב עם עצמנו, אלא מכיוון שאנחנו בנקודת השפל הכי גדולה שמדינת ישראל הייתה בה אי פעם. יותר גרוע מ-73'; כי ב-73' זאת הייתה מלחמה רצינית. פה נכנסו אנשים לבתים, הוציאו אנשים מהממ"דים, לקחו סבתות, לקחו ילדים בני חצי שנה שיושבים עכשיו במרתף של חמאס במנהרה. הדעת לא יכולה לסבול את המחשבה הזאת. וכדי שאנחנו, מדינת ישראל, נצא מפה ונעבור הלאה ונבנה חינוך ראוי ונדאג לילדים שלנו אנחנו חייבים כיעד אסטרטגי שתהיה למדינה הזאת תקווה לעתיד. החזרת 239 האנשים האלה זה לא רק יעד אסטרטגי כדי להחזיר אותם כי זה חשוב, אלא מכיוון שעם ישראל זקוק לזה עכשיו כדי שנוכל להמשיך הלאה בחיים שלנו בבניין המדינה ובתפקוד שוטף מכאן והלאה. התבוססנו בבוץ הזה מספיק, ואנחנו נמשיך לעשות את זה כי אין ברירה. אנחנו נבכה את השבת הארורה במשך שנים עכשיו. אבל לעולם לא נצא מהמעגל הזה אם האנשים האלה לא יחזרו הביתה. תודה שנתת לי את זכות הדיבור.

תודה רבה, אודי. אני רוצה להגיד לך שלא כל דבר מפורסם. אבל כיושב-ראש קבוצת ידידות ישראל-צרפת וישראל-שווייץ, עם חבריי קטי וגם יסמין, אנחנו פועלים יום יום עם עמיתינו בפרלמנט הצרפתי ובפרלמנט השוויצרי. אין לי ספק ששאר חברי הכנסת שהם גם חברים וגם יושבי ראש קבוצות ידידות עושים את אותם מאמצים במכתבים, בפגישות פרונטליות, בזום, בשיחות טלפוניות יו-יום כדי לדאוג להחזרתם של כלל החטופים ולא רק החטופים עם אזרחות כפולה; אלא שמדינות העולם יפעלו ויבינו שאנחנו לא נעצור את המלחמה הזאת עד להחזרתם המלאה.

אני רוצה לומר תודה, חבר הכנסת טייב, ולבקש מכם – מכל מי שפה, לא רק מכם אבל בוודאי שמכם, מקבלי ההחלטות – שבכל פעם שאנחנו מדברים על המלחמה הזאת, מדברים על ניצחון, מדברים על המשך החיים בארץ – הצימוד הזה זה לא הניצחון על חמאס והחזרת החטופים – זה היינו הך; הניצחון במלחמה הוא-הוא החזרת החטופים. לא תהיה לנו תמונת ניצחון, לא תהיה לנו תקומה ולא יהיה לנו מעבר הלאה לעתיד. אנחנו לא נחזור על רון ארד, אנחנו לא נחזור על גלעד שליט שחיכה חמש שנים. זה צריך לקרות עכשיו.

אני מבין שאתם פועלים, ואני מאמין לכם. אנחנו שמים את יהבנו בכם - -

הייתי צריכה להיות עכשיו בז'נבה באיחוד האירופי יחד עם שר החוץ אלי כהן אבל בגלל שמחר יש חוק שלי שצריך לעבור אז הוא נסע ואני לא. אבל רק שתדע שאנחנו סביב זה. אנחנו לא יכולים להחליף אתכם כי קשה מאוד. אף אחד מאתנו לא יכול. קשה מאוד. אבל זה הדבר הכי כואב שיכול להיות כי המפלצות האלה לקחו ילדים, נשים, קשישים. זאת החובה שלנו, שתבין. זאת החובה שלנו.

בסדר גמור.

יש לי בן בדרום שנלחם - -

שיהיה בריא.

אמן, אמן.

אבל אני אומרת לך חד-משמעית – שכל החיילים שלנו יחזרו בריאים ושלמים, אבל זאת המשימה של החיים שלנו. הילדים לפני כל דבר, הנשים, החטופים – לפני כל דבר.

אני מבקש שזאת תהיה המטרה המוצהרת, ובכל פעם שאתם מתבטאים בנושא המלחמה שיהיה ברור לכולם שגם אתם איתנו במובן הזה. לא זה וזה, אלא הם באים יחד. אין אפשרות להפריד בין הדברים. תודה.

כבוד היושב-ראש, אני בכל זאת אוסיף ואגיד – אני מכבד מאוד את מה שאמרת ואני מעריך כי תפקידכם ההיסטורי ככנסת ישראל הוא לדאוג שכל ההסכמים שנרקמים עכשיו – ונרקמים – שאתם ככנסת תעמדו איתן, ושלא יהיה אף הסכם – שום דבר – לא הפסקת אש – עד שאחרון החטופים חוזרים. זה תפקידכם ההיסטורי. הנה, אמרתי את זה לפרוטוקול. אני אהיה פה לאחר מכן לדאוג שהדבר אכן נעשה.

תודה.

סליחה, אני רק אוסיף, אני לא יודעת אם זאת גם העמדה שלנו – לפעמים הפסקת אש היא גם דרך להחזיר את החטופים, וצריך לעשות מה שצריך לעשות בשביל להחזיר אותם קודם כול. לא רק לנפנף ביכולות המיליטריסטיות שלנו ובמטרות הצבאיות שהן חשובות מאוד. אבל אם הפסקת אש היא דרך להחזיר אותם אנחנו במאה אחוז מאחורי זה.

אז אני אסביר לך: כנסת ישראל היא שתחליט מה יהיה בהסכם; האם ההסכם הזה יכלול חטופים או לא יכלול חטופים, חלק מהחטופים – נשים, ילדים – הכול. זה תפקידם, הם התחייבו פה בזאת, אני חושב. וכולנו פה לראות אם הם יעמדו במשימה.

בוודאי. אני אוסיף ואומר בהמשך למה שאתה אומר: אתם פה כדי לשרת את רצון העם. תקשיבו לעם, הוא איתכם. כל מה שיידרש – העם איתכם. המילים שמגיעות מאוד ברורות. מה שיידרש – אם צריך לעשות עכשיו הפסקת אש של שלושה ימים – so be it; אם צריך לשחרר אסירים – so be it. אנחנו פשוט חייבים את זה כמדינה, אחרת לא נוכל להמשיך הלאה.

תודה רבה. קשה לעבור ככה בחדות - -

אדוני, אם אתם בקשר עם שווייץ למה לא לוחצים על הצלב האדום להגיע עד אליהם?

תאמיני לי, רויטל, אנחנו פועלים – לא רק אני, אבל אני כיושב-ראש קבוצת ידידות הפעלתי ואמרתי את הדברים בצורה הבוטה והקשה ביותר. אמרתי להם: זה שאתם נמנעים בהצבעות באו"ם – ואמרתי את זה גם לצרפת שהצביעו נגדנו – זה לא דבר מתקבל על הדעת ואנחנו נשקול את הצעדים שלנו.

אדוני היושב-ראש, חלק מהמשפחות שנסעו היום לשווייץ יחד עם שר החוץ – ואני הייתי צריכה להצטרף – זה לצלב האדום.

ברור.

זאת מטרת הנסיעה. אני פשוט לא יכולתי כי יש לי חוק ההמשכיות של החיילים, ולכן לא יכולתי להצטרף לנסיעה. אבל אם לא היה הייתי מצטרפת ועוד איך. אנחנו עושים זומים. אני, לדוגמה, יושבת-ראש קרן ידידות ישראל-יוון ועשינו זום איתם והצגנו להם את הדברים המזעזעים ביותר וביקשנו מהם שיסייעו לנו. ככה כל חברי הכנסת. כל חבר כנסת הוא בקבוצת ידידות עם מדינה כלשהי בעולם, וכל אחד מחברי הכנסת ערך את הדיון הזה. עשינו הכול בזום – הם יושבים מולנו, אנחנו יושבים מולם ומסבירים להם את כל הזוועות בלי יוצא מן הכלל. לא חסכנו אפילו לא במילה אחת, הדגשנו את הנושא - -

למה מדינת ישראל לא מגיבה להצהרה שהוציאה הוועדה לזכויות הילד באו"ם שהיינו בה בסך-הכול כאזרחים לפני חודשיים-שלושה? הוועדה הזאת הוציאה הצהרה מזעזע. נרצחו ילדים ואנשים עם מוגבלות. יושב בשבי ילד עם מוגבלות, ולא רק שהם לא עושים כלום הם הוציאו הצהרה מזעזעת. ואיפה המדינה נגד ההצהרה הזאת? למה אף אחד לא מודע לזה? הרי ההצהרה שהם הוציאו כמוהו כפרשנות לאמנה. איפה אתם?

רויטל, למה את אומרת את זה? אנחנו עושים את זה. את הרי לא יודעת מה אנחנו עושים.

אני לא ראיתי. זה יצא כבר לפני שבועיים.

רויטל, רויטל - -

רויטל, אני מציעה לך שתירגעי. באמת, אנחנו עושים המון דברים. את לא מודעת לכל מה שאנחנו עושים.

קטי, תודה רבה.

אני רוצה להיות מודעת. אני רוצה שכולם יהיו מודעים.

אז במקום לבלבל את המוח תצטרפי.

רויטל, תודה רבה; קטי, תודה רבה. אני לא פותח עכשיו דיון בוועדת חוץ וביטחון - -

כל הזמן אותו סגנון.

נתתי את הכבוד בגלל הנושא החשוב של החטופים.

ברור, ואנחנו איתכם.

אפשר שני משפטים?

שנייה.

אנחנו פועלים בכל הכוח בכל האמצעים שיש לנו, פרלמנטריים ולא פרלמנטריים באופן עקיף ובאופן ישיר. גם כשהייתה פה ראש הפרלמנט הצרפתי יעל בראון-פיבט, וכשהיה פה מקרון וכשהייתה משלחת של 22 חברי פרלמנט צרפתי הדברים נאמרו. אנחנו איתם בקשר יומיומי. השגריר השווייצרי היה פה, נפגשתי איתו. לא חסכנו לא בתמונות ולא במילים. אמרנו את העמדה שלנו בצורה ברורה שלא ייתכן שמדינות העולם ישתקו ויבלעו רוק כש-239 חטופים נמצאים בעזה ושחטו לנו פה ילדים, נשים ומבוגרים.

כולל הוועדות לקידום מעמד האישה באו"ם.

יש כנראה מוסר כפול גם אצלם.

אני שיר סיגל. אני הבת של אביבה וקית' שנחטפו מכפר עזה. אני לא אדבר עליהם, דיברתי עליהם כבר מספיק בחמשת השבועות האחרונים. אני רוצה לדבר על אוריה ועל כפיר שנמצאים 38 ימים בשבי. אני רוצה לשאול אתכם איך זה הגיוני שאתם יושבים כאן אחרי שיצאתם מהבית ונישקתם את הילדים שלכם, ואתם יושבים כאן ומדברים על כל מיני דברים ולא מדברים על הדבר היחיד שצריך לדבר עליו עכשיו – איך מחזירים את הילדים האלה הביתה. איך זה הגיוני שילדים יצאו לחופשת סוכות ולא חזרו? איך זה הגיוני? באמת, בואו תגידו לי. בואו תגידו לי איך לא כולכם באים יום-יום למאהל שהקמנו בכיכר החטופים, מחבקים אותנו ומבטיחים לנו שאתם עושים הכול כל שנייה כדי להחזיר את הילדים האלה הביתה. ההורים של אותם ילדים שחלקם נרצחו וחלקם נחטפו יחד איתם שילמו מקדמה לבתי הספר ולגנים כדי שהילדים האלה יוכלו ללמוד השנה. איך זה הגיוני שהילדים האלה יושבים בתוך מנהרות, שמי יודע אם ממשיכים להתעלל בהם ואם הם מקבלים אוכל? ואם כפיר מקבל חלב? ואם מישהי מחבקת אותו? איך זה הגיוני שאנחנו יושבים כאן ולא נלחמים בחוץ מול הקבינט ומול מדינות אחרות בעולם כדי שיחזירו אותם היום הביתה? אין לנו סבלנות יותר. אני לא יכולה לדמיין. אתם יכולים לדמיין את זה שיש ילדים שיושבים עכשיו בתוך מנהרות? אני בהתקף חרדה מתמשך כבר חמישה שבועות – אז מה הילדים האלה עוברים? הילדים האלה ישנים בלילה?

תודה רבה, שיר.

מעבר קשה אבל נעשה אותו. אני אקרא את הנוסח של הצעת החוק עם כמה תיקונים שעלו בשיחות המשותפות שלו ואחר כך נפתח את הנקודות לדיון.

אנחנו מצטערים, אנחנו נצא. תודה לכולם על ההקשבה. אנחנו מקווים שאתם תומכים בנו כל שנייה, ומקווים שלא נתראה יותר. תודה.

תודה.

אנחנו בהוראת שעה שהיא לא חלק מחוק חינוך מיוחד, אלא חוק שעומד בפני עצמו. אני מקריאה את סעיף 1:

חוק חינוך מיוחד (הוראת שעה – חרבות ברזל) (הארכת זכאות), התשפ"ד–2023
הארכת זכאות לשירותי חינוך מיוחדים – הוראת שעה
1.
(א)
(1) על אף האמור בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח–1988 (להלן– חוק חינוך מיוחד), תלמיד עם צרכים מיוחדים שנקבעה עבורו בהחלטת ועדת זכאות ואפיון או בהחלטת ועדת השגה באחת משנות הלימודים התשפ"א עד התשפ"ג, זכאות לשירותי חינוך מיוחדים (להלן – התלמיד), יהיה זכאי לשירותי חינוך מיוחדים גם בשנת לימודים נוספת על שנות הלימודים שעליהן חלה ההחלטה בלא צורך בקיום דיון חוזר בעניינו כמשמעותו בסעיף 10(א) לחוק העיקרי, ומנהל מוסד חינוך פטור מהבאת עניינו של התלמיד לדיון חוזר לעניין שנת הלימודים הנוספת.



(ב) אין בהוראת סעיף קטן (א) כדי לגרוע מהוראות סעיף
10(ב) לחוק העיקרי לעניין קיום דיון חוזר בעניינו
של התלמיד.




(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין תלמיד עם צרכים
מיוחדים שיסיים את חוק לימודיו במערכת החינוך.






סעיף (ד) הוא הצעה שעלתה בדיונים בשיח המקדים:

(ד) משרד החינוך יודיע להורה של תלמיד על הארכת הזכאות לשירותי חינוך מיוחדים לפי חוק זה בתוך חודש ימים מתחילתו של חוק זה; בהודעה כאמור תצוין תקופת הארכת הזכאות, הזכות לבקש קיום דיון חוזר בעניינו של התלמיד ופרטים לגבי אופן הגשת בקשה לדיון חוזר.

אם אפשר, הסבר קצר על ההסדר ועל התיקונים. יש לנו החלטות של ועדת זכאות ואפיון לגבי זכאות לשירותי חינוך מיוחדים שחלקן החלטות חדשות שעליהן לא מדובר כאן, וחלקן החלטות שהן דיון חוזר לגבי זכאות שכבר ניתנה. לפי חוק חינוך מיוחד, צריך לקיים דיון חוזר אחת לשלוש שנים ככלל, אלא אם כן יש כל מיני נסיבות מיוחדות, ביניהן בקשה של הורי התלמיד או של גורמים אחרים, למשל של מנהל המוסד לקיים את הדיון קודם לכן. בדרך כלל צריכה לעבור לפחות שנה ואז אפשר גם לקיים דיון בשלב מוקדם יותר. יש לנו גם החלטות של צוותים רב-מקצועיים על זכאות, והן לא נכללות פה, וגם התקופה שאחריה צריך לבקש דיון חוזר לגבי צוותים רב-מקצועיים היא לא קבועה בחוק, היא קבועה בחוזר מנכ"ל. יכול להיות שבהמשך אתם תגידו אם תצטרכו גם שם שינויים.

הוספנו פה לעניין הזה גם החלטה על זכאות שנקבעה בעקבות ועדת השגה. כיוון שיכול להיות שהייתה איזו החלטה של ועדת זכאות ואפיון שעליה הייתה השגה, ובסופו של דבר הזכאות נקבעה בעקבות החלטה של ועדת השגה, אז אותו דין יחול גם כאן. בחוק חינוך מיוחד יש הוראה שמתייחסת לבקשה לדיון חוזר שיכולה לבוא מההורים או מגורמים אחרים. יש פה הבהרה שההארכה הזאת של שנה נוספת לגבי חלק מההחלטות לא משנה את האפשרות של הגורמים השונים, כולל ההורים, לבקש דיון חוזר אם הם מעוניינים בכך. תלמיד שסיים את חוק לימודיו, זאת אומרת ב-י' או י"א, ועכשיו יש לו עוד שנה או שנתיים ומאריכים בשנה, כמובן זה לא רלוונטי, זה בא למנוע כל מיני טענות. בעצם זאת הערה עקרונית והיא רק הבהרה, היא לא משנה את הדין הקיים ממילא. יש פה תוספת שהיא חשובה בעינינו וגם עלתה בהערות של גורמים שפנו לוועדה לגבי העדכון של ההורים שיכול להיות גם בהודעה כללית שתגיע לכל הורה והורה לגבי הארכת הזכאות ולגבי הזכות לבקש דיון חוזר, ואיך עושים את זה כדי שזה יהיה נגיש ולא יסבך וימנע.

אז שני השינויים המהותיים פה זה התוספת של החלטת ועדת ההשגה והתוספת של חובת היידוע. אני גם רוצה לומר שמכיוון שזה לא חלק מחוק חינוך מיוחד אז נצטרך להוסיף הוראה שכל המונחים שמופיעים כאן, תהיה להם המשמעות שנודעת להם בחוק חינוך מיוחד. יש פה דיון חוזר, ועדת השגה, ועדת זכאות ואפיון. אז להפנות למונחים שם. נפתח את הדיון להערות נוספות.

אני אעשה סבב שולחן, אבל אני רוצה רק להגיד שסעיף 4, ממה שקיבלתי מהמשרד, המשרד עדיין לא שלם עם זה. נכון?

כן.

מיכל מנקס, מרכז השלטון המקומי, התייחסות שלך לחוק.

אני לא בטוחה שדובר פה על הנחיצות של התיקון, זאת אומרת למה אנחנו פה. באופן טבעי ומצער הרבה מהמשפחות מפונות, לא נמצאות בביתן, מוסדות חינוך נסגרו או עסוקים בקליטה של תלמידים מפונים. המערכת כולה מתוחה עד הקצה. מחסור בכוח אדם – הפסיכולוגים שהם אבן היסוד של אותה ועדה שנפרשים עכשיו לטיפול גם בתלמידים לכאורה הרגילים שלכאורה לא בקו ראשון של המלחמה – סברנו שאם אפשר להקל על כולם, לא רק על הוועדות, אלא גם על ההורים, בדברים המובנים מאליהם – זאת העת והזמן לעשות את זה.

ברור שכמו שתמי אמרה, יש כמה דברים שהם הפיין-טיונינג המובנים מאליהם שצריך להזכיר אותם ולומר אותם. אני לא בטוחה שבתיקון לחוק, אלא אולי בהנחיות המשרד. אבל המטרה היא להיטיב ולא להרע. אף אחד לא ייפגע מהתהליך הזה – נהפוך הוא. לכן אנחנו יחד עם המשרד; היינו יחד בדיונים לקראת כתיבת הנוסח ובתמיכה שלו.

תודה רבה.

בהמשך למה שאמרת – המטרה פה זה צורך שנוצר עקב הנסיבות של המלחמה והעומס על הצוותים. אז הערה שלא הבהרתי בנוגע להסדר ושאלה בהמשך לה: כרגע מדובר על הארכה בשנה של החלטות שהתקבלו בשנים תשפ"א-תשפ"ג. אפשר היה גם לבוא ולומר, נאריך רק את ההחלטות שפוקעות השנה כי אנחנו לא רוצים שיהיה דיון חוזר בתקופה הזאת שבה יש עומס כל כך גדול. אז כן צריך לבוא ולהסביר למה אנחנו מאריכים שלוש שנים; כי לצד זה שזאת הקלה והטבה, ויכול להיות שלחלק מההורים זה מוריד עומס ובירוקרטיה, בכל זאת זה משנה את האיזון של שלוש שנים שנקבע בזמנו כשחשבו שזאת תקופה מתאימה לבחון מחדש את הדברים גם בהיעדר נסיבות מיוחדות שמבקשות דיון חוזר מוקדם יותר. ויש פה חריגה מזה, ולפעמים זה יכול לפגוע או למנוע שינוי שההורים היו רוצים או הגורמים האחרים לדון בו.

- - -

נכון, לבקש אפשר, אבל זה בכל זאת אחרת. עובדה שכן קבעו את זה כנקודה שבה עושים דיון חוזר גם אם אף אחד לא ביקש. אז השאלה היא למה שלוש שנים כשזה בעצם הרבה יותר.

אני אסביר. קודם כול המטרה של התיקון הזה הוא להיטיב עם כלל אוכלוסיית התלמידים שזכאים לשירותי חינוך מיוחדים. כמו שנאמר הורה שירצה בכל תקופה לקיים דיון חוזר – הזכות הזאת עומדת לרשותו.

אנחנו חשבנו שכדאי להחיל את החוק הזה על כלל התלמידים גם כדי לא ליצור איזשהו צוואר בקבוק בשנת הלימודים הבאה. רק לתת נתונים – יש לנו 50,000 ועדות לתלמידים שנדרש לחדש עבורם את הזכאות. כך שאם אנחנו נחיל את זה רק על מי שצריך לחדש את הזכאות השנה, בשנה הבאה אנחנו נצטרך לעשות כ-100 אלף דיונים לחידוש זכאות; ואנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים להקל, אנחנו רוצים לאפשר לצוותים להתפנות לעבודה משמעותית ולא שיהיה מצב בשנה הבאה שיהיו 100 אלף ועדות למחדשי זכאות.

מה יהיה בעוד שנתיים?

150 אלף. ובעוד שלוש שנים – 200 אלף.

רויטל, אני שואל את השאלות הרלוונטיות. תאמיני לי, כשאני צריך אותך אני מבקש ממך לדבר. תודה רבה.

כולנו כאן יודעים שאנחנו הולכים לכיוון של ועדת שפירא; אנחנו כולם כאן תמימי דעים שאנחנו רוצים לעשות שינויים ניכרים בחוק החינוך המיוחד. כולי תקווה שהמלחמה הזאת תסתיים, שהחטופים ישובו לביתם ונוכל לחזור לשולחן הדיונים בוועדת שפירא כך שבעוד שלוש שנים אנחנו נהיה עם תיקון אחר ולא נידרש לקיים כל כך הרבה ועדות לכל כך הרבה תלמידים. תודה.

תודה רבה. רויטל לן כהן, בבקשה.

תודה. אני עורכת הדין רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני רוצה להגיד כמה דברים: אני מאוד מעריכה שבדיון הקודם שהייתי פה, בסוף הדיון אחרי המסקנות אמרתי, מה עם הוועדות, וזה נלקח ונעשה מהר. על זה תודתי. עם זאת התחושה היא שהמערכת כרגע, בנקודת הזמן הזאת, מנסה להקל על עצמה ולא מתייחסת לצד השני, להורים. ניסיון החיים שלנו מלמד שבין הרצון הטוב שקיים במטה ופה לבין מה שקורה בשטח – הפער הוא עצום. מה שנקרא – הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות. אבל אנחנו חיים אחר כך בתוך הגיהינום של זה. כבר עכשיו, למשל, אומרים להורים, תהיה לכם הארכה. לא אומרים להם: תוכלו, אם אתם רוצים – אומרים, לכולם תהיה הארכה, אבל אתה חייב להביא אבחון חדש. למה הוא צריך להביא אבחון חדש להארכה? איזה רופא, פסיכולוג או פסיכיאטר פנוי עכשיו לעשות? אני לא אומרת שזה מה שאתם מבקשים; אני אומרת שמה שקורה בשטח הוא תמיד אחר. לכן חייבים לדייק ברחל בתך הקטנה דברים מסוימים בתוך לשון החוק. למה? אני פעם חשבתי שאם אני מביאה את הפרוטוקול של הכנסת ומראה מה הייתה כוונת המחוקק, מה אמרו פה, איך הסבירו את זה, זה יספיק. לא – זה מעולם לא הספיק, זה לא עניין אף אחד – לא דברי ההסבר ולא הפרוטוקולים של הכנסת – זה אף פעם לא היה מספיק.

אני אגיד לך יותר מזה: אני מגיעה לתוך הועדות של הזכאות שהן ועדות סטטוטוריות. אני
מגיעה עם לשון החוק, והתשובה של המפקחות – תקשיב טוב: אני לא מחויבת לחוק, אני מחויבת לחוזר מנכ"ל. אז כשאני אומרת לכם שאי אפשר לוותר על דברים מסוימים שיירשמו בלשון החוק אני לא אומרת את זה כדי להקשות, אני לא אומרת את זה כדי להתנגח – אני אומרת לכם שאחרת זה לא יקרה. לכן יש דברים שחייבים להיות רשומים: א', צריך להכניס שמותר לבקש ועדה לא רק לפי סעיף 10(ב). כי 10(א) מתייחס לתום תקופת זכאות; 10(ב) מתייחס לתוך תקופת הזכאות. והתשובה תהיה שרק אם אתה בתוך התקופה אתה יכול, ובסוף התקופה אנחנו מאריכים לכולם. לכן אם אתם רוצים לכתוב שעדיין עומדת הזכות להגיש אז תכתבו שעדיין עומדת הזכות להגיש, ואל תתנו אותה בסעיף 10(ב). כי ככל שזה רשום יגידו "מ'הן' אנחנו מניחים לאו". אני לא רוצה להיות שם, אני לא רוצה לריב עם המפקחות.

אם יהיה ברור שתקופת הזכאות לעניין הזה, במקרים של הארכת שנה, היא ארבע שנים – זה ייתן מענה?

לא. כי אני יודעת מה התשובות. אני כבר שומעת אותן.

אז מה הכוונה – בקשה לקיום דיון חוזר?

למרות האמור בתיקון הזה להורה תמיד קיימת הזכות לבקש ועדה. בלי להגיד 10(ב).

אבל למה? במה 10(ב) - -

כי 10(ב) מדבר על תקופת תוך הזכאות.

רויטל, רגע, אנחנו רוצים להיות מעשיים. היום להורה קיימת זכות לערער כי בא לו לערער.

אבל דרך 10(א).

לבקש דיון חוזר.

אבל דרך 10(א). 10(א) מתייחס לתום זכאות. עברו שלוש שנים – המנהל חייב, ההורה רשאי. 10(ב) אומר שגם אם לא עברו שלוש שנים ההורה יכול, זאת זכותו.

נו, אז - - -

נכון, אבל אתה מנסה לתקן.

נכון, אבל אתה מנסה לתקן.

אבל עכשיו לא עברו שלוש שנים עכשיו. אנחנו נמצאים בתוך שלוש השנים.

למי שעברו שלוש שנים – הוא לא בתוך שלוש השנים, אלא הגיע לקצה, והוא בשלוש שנים – אני רוצה שיהיה ברור שגם הוא יכול לבקש כי התשובה תהיה: כל מי שעבר שלוש שנים. אני אומרת לכם שזה כבר נאמר.

רויטל, בלשון החוק בסעיף (א): "באחת משנות הלימודים התשפ"א עד התשפ"ג".

לא. הכוונה היא אם אנחנו בתוך שלוש השנים או בשנה הנוספת.

הוא נמצא בשנה הנוספת.

אבל אם אני אומרת שלצורך העניין זה לא שנה נוספת, זה ארבע?

את לא מצליחה, ואני אשמח להסביר.

תמי, ברגע שכתוב: דיון חוזר, יכול שהתקיים לאחר תקופה קצרה מזו שנקבעה בסעיף קטן (א) ובלבד שעברה שנה, אז אם עברה שנה יש זכות.

את סעיף קטן (א) הרי לא שינינו וכתוב בו: "שלוש שנים". כתוב שיש שנה נוספת שמאריכים. אז אני מבינה שאת מתכוונת שאם חלפו שלוש השנים אז אם מסתכלים על סעיף קטן (א) זאת כבר לא אותה זכות ב-10(ב) כמו מישהו שבתוך התקופה.

לגמרי.

יפה. אבל אם אני אומרת בתיקון שלצורך העניין רואים את תקופת הזכאות כמשמעותה ב-10(א) כתקופה של ארבע שנים לכל דבר ועניין, זה נותן את המענה לקושי שאת מעלה. כי אז 10(ב) מתייחס לכל ארבע השנים – שלוש שנים ואחד. זה תיקון שלא נמצא כרגע. אפשר לנסח אותו. לדעתי, לא תהיה מחלוקת כי זאת הכוונה של כולם פה.

אני מבינה שזאת הכוונה, ולכן אמרתי שיש פער בין הכוונות לבין התשובות שכבר היום אני שומעת.

אני מציעה לתקן את זה - - -

רויטל, עמדתך נשמעת. אם אין התנגדות של המשרד לתקן ברמה של הנוסח אז נתקן. שוב – אם זאת הכוונה.

יש תשובה ברמת הניסוח.

אז נציע נוסח שמבטא את זה.

מצוין. זה היה אחד.

שנית, איפשהו צריך לכתוב בצורה מסודרת בחוק – כי צר לי, זה לא עובד אחרת – שמי שמקבל על עצמו את הדבר הזה – אין לו צורך בהגשת אבחונים. זה לא רק לגבי מי שסיים שלוש שנים; אני מזכירה לכם שיש ילדים שנדרש אבחון כי הם נמצאים בזכאות זמנית, כמו עיכוב התפתחותי, כמו שנה אחת של חשד למוגבלות שכלית. איפה הילדים האלה?

אם אנחנו נתחיל לגעת בסעיפי החוק שקשורים לאבחונים, לקוורום – אנחנו נסתבך. יש לנו רק בקשה אחת - -

אה, אז שההורים יסתבכו.

לא. כדי לעשות כל שינוי בחוק נדרשות פה הסכמות רחבות. בשביל זה יש ועדת שפירא.

מה הקשר עכשיו?

זה כן קשור.

לא, אתם - -

רויטל, רויטל, דעתך נשמעה. תני למשרד החינוך להגיב, בבקשה.

אבל הם לא מבינים.

שמעתי אותך.

רויטל, אנחנו מבינים. סיפור האבחונים – מה שכתוב בלשון החוק יישאר כמו שהוא, לא נוגעים בו. הדבר היחיד שניגע בו הוא רק נושא הארכת הזכאות.

הבנתי.

זה הכול. כל דבר שניגע בו יהיה למישהו מה להגיד עליו.

היום הורה שרוצה לכנס ועדה מחדש צריך להגיש אבחון?

תלוי.

בחלק מהמקרים.

רויטל, אז למה לשנות את זה?

אני אסביר. למשל, יש אבחון של עיכוב התפתחותי. מבחינת משרד החינוך אחרי כיתה א' או ב' אין יותר עיכוב התפתחותי, זה חייב להיות משהו אחר – לא משנה שבעולם יש עיכוב התפתחותי גם בגיל 30. מה יעשה ילד שבתום שלוש שנים הגיע לאותה נקודה שבה הם לא מסכימים יותר שזה האבחון שלו?

בדיון שעשינו לקראת הכנת התיקון הזה עבדנו על הנקודה הזאת, וההארכה תהיה עכשיו – עיכוב אחרי עוד שנה גם בגילאים שבעבר לא היה בהם.

אז אני אומרת לך שבשטח הורים לילדים עם עיכוב התפתחותי - -

- - -

אין עדיין חוק.

על מה אתם מדברים? שאני אראה לכם - - -

רויטל, רויטל.

לא, אדוני, אני רוצה להסביר לך משהו.

- - -

שמעתי אותך, דעתך ברורה.

זה לא דעתי. אני רוצה לספר לך שקיבלתי אתמול טלפון - -

שנייה, שנייה, רויטל.

משפ"ח. לא הורה, שפ"ח.

רויטל, רויטל, אני לא רוצה לעבור לשלב אחר. דעתך נשמעה, המשרד הבהיר בצורה ברורה שאכן זה יחול גם על אותם ילדים. נקודה.

על כלל התלמידים.

אתמול קיבלתי טלפון - -

אני שומע. אבל אתמול החוק לא עבר.

אני לא מעלה את זה סתם, אני מעלה את זה כי הוא פנה אליי.

רויטל, החוק אתמול לא עבר. אנחנו דנים עכשיו על החוק. די.

אבל כבר אמרו לו.

הבנתי. אני לא יודע מה אמרו לו. יש לך עוד נקודה, רויטל?

בוודאי. אני מתנגדת מאוד להארכה של תשפ"א עד תשפ"ג. זה מזכיר לי שאנשים עושים כל תשלום בתשלומים. נדמה לכם שהתשלומים האלה לא מצטברים כל חודש לעוד תשלום ועוד תשלום? בעוד שלוש שנים כל האנשים האלה שדחו להם – זה יגיע לזה בסוף. מתישהו זה בסוף יגיע.

שאלתי את השאלה הזאת ומשרד החינוך - -

אבל יש מתמטיקה פשוטה, הוא לא התמודד איתה.

רויטל, המתמטיקה הייתה ברורה לי, ולכן שאלתי.

ולא סתם התשובה.

קיבלתי תשובה ממשרד החינוך שאומרת שוועדת שפירא מתכנסת, ואנחנו מקווים שבעוד שלוש שנים אנחנו לא - - - לכל הבלגן הזה.

אז אני רוצה להתייחס לוועדת שפירא. אני לא רוצה לקוות. כמו שהם פה לא מוכנים לקוות שיעשו את המעשה הנכון, והם מגיעים הנה ומזכירים לכם, אז גם אני רוצה להגיד לך – אני יושבת בוועדת שפירא. לי אי אפשר להגיד "ועדת שפירא" כי אני יושבת שם; ואני מנהלת דיונים עם עמוס שפירא גם לא בתוך ועדת שפירא. ואני אומרת לך שאני לא אופטימית. בגלל שאני לא אופטימית אני לא מוכנה שהדברים האלה יידחו לאז. אני כבר אומרת לך שזה הולך למקום לא טוב; כמו שאמרנו לכם שתיקון 18 הולך למקום לא טוב. אני אומרת "לכם" למרות שאתה לא היית פה, כי זאת הוועדה הזאת.

אז בואי נהיה קונקרטיים – מה את מציעה, רויטל?

תאריכו מצדי משנה לשנה, אבל עכשיו - -

ומה יהיה בשנה הבאה?

- - -מדברים רק על תשפ"א.

אני שואל אותך: במקום לדחות את זה לעוד שלוש שנים ולתת לוועדת שפירא פרק זמן מספיק גדול בשביל לטפל בזה את אומרת, בואו נקצר את הבעיה לשנה הבאה ולא ניתן לוועדת שפירא את האפשרות לטפל. זה בדיוק מה שאת אומרת.

לא, לא. אני אומרת שזה מדרון חלקלק, זה פיחות זוחל. אני מפחדת, ובניגוד אליכם אני מפחדת בצדק. אני התחלתי כשאלעד היה בן 3. הוא בן 20.5, הוא בצבא. אני עדיין מדברת פה על אותם דברים. להגיד לך שהפחד שלי לא מוצדק?

טוב, תודה, רויטל. כן, תמי.

רגע, לא סיימתי.

רגע, רויטל, שנייה. את לא היחידה פה, עם כל הכבוד לך.

די כן יחידה.

רויטל, באמת, אני לא רוצה להוציא אותך. אבל את מביאה אותי לשם.

חשוב להקדיש קצת יותר לנקודה הזאת כי כל הוראת השעה הזאת, מטרתה לתת הסדר למצוקה - -

חרבות ברזל. זהו.

- - עקב הנסיבות של המלחמה, העומס והמשימות המיוחדות שיש לכל הגורמים וגם עומס שיוטל על ההורים, ולא רוצים כרגע להכניס אותם לתוך זה. לבוא ולהגיד שאנחנו מאריכים לשלוש שנים החלטות שהתקבלו, זאת אומרת לא רק כאלה שיפקעו השנה אלא גם בשנה הבאה וגם בשנה שאחרי כן זה קצת מרחיק לכת להסדר שבא להתמודד עם המצוקה הנוכחית. גם ההסבר שאנחנו דוחים את הפקק ומקווים שמתישהו ועדת שפירא - - - הוא קצת דחוק. כלומר יש פה כל מיני חוקקו כהוראת שעה לדברים שצריך לתת להם עכשיו מענה או שנתנו להם אפשרות להארכה בשנה נוספתם אם באמת יהיו נסיבות שיצדיקו; או שאמרו: נבוא שוב, אם יהיה שוב עומס וצורך ונביא הוראת שעה. הרי הכנסת יודעת לעשות את זה מהר מאוד אם מראים לה שהצורך קיים. זאת אומרת לבוא ישר ולהגיד, שלוש שנים כשזה משנה את האיזונים וגורם לזה שעניינם של ילדים מסוימים לא ייבחן - -

אבל זה לא מה שיקרה.

זה בדיוק מה שיקרה.

לא, זה לא מה שיקרה.

בגלל הדיון החוזר. למה צריך שלוש שנים קדימה?

בסופו של דבר אנחנו רוצים להקל, לא להכביד. זאת המשימה היחידה והקטנה בלבד. לא לשנות מהויות של תיקון החוק, ואני מבקשת להקפיד לא לשנות מהויות. כי אם נשנה מהויות נהיה בבעיה - -

אז להפך. זה משנה את המהות יותר מאשר אם את עושה את זה לשנה אחת.

בדיוק. אם אנחנו לא נעשה את האפשרות הזאת בצורה הזאת אנחנו נימצא במצב של 100 אלף ועדות שלא ניתן יהיה לקיים אותן. תבינו רגע את המציאות.

בכל מקרה תימצאי במצב כזה.

לא, אני לא אמצא - - -

אני לא רוצה להבין אותך, אני רוצה להבין רק את ההורים.

רויטל, רויטל, שתי מים קרים ותחזרי.

גם אני מבינה את ההורים. זה בדיוק מה שאני מבינה – את ההורים שזקוקים לוועדה, וכשהם יצטרכו ועדה לא יהיה לנו מי שיעשה את הוועדה כשנהיה במאה אלף ועדות.

עכשיו זה ברור, אבל - -

תמי, אני נוטה להיגיון של משרד החינוך. בסוף אני לא יכול לתת הארכה לשנה כשאני יודע שבסוף השנה יהיה פקק של 100 אלף. אני לא יכול לעשות את זה.

אני רוצה להסביר למה זה חשוב.

רויטל, דעתך נשמעה.

לא, את זה לא אמרתי עדיין.

אמרת.

יש משהו שלא אמרתי. ישבנו פה בתוך הוועדה - -

רויטל, לא. רויטל, לא. עמוס תמם, בבקשה.

חשוב להבין שכדי לא ליצור פקק - -

פקק יגיע. זה לא יפתור.

הוא לא יגיע מאחר שההתפלגות תהיה אחרת. אנחנו צריכים להבין דבר אחד, במיוחד כשנחזור, בעזרת השם, למערכת הכללית של החינוך כשהיא תתחיל לעבוד בפול-טיים כמו שהיא תצטרך. צורת העבודה תהיה, מן הסתם, שונה לכלל הילדים ובפרט לילדי החינוך המיוחד. אנחנו צריכים לזכור שכשאנחנו מדברים על ילדים בחינוך מיוחד יש ילדים שיהיה נכון לעבוד איתם בוועדה וכן לבקש מסמך אחר וכן לראות אם הילד עדיין צריך ועדה בעיכוב ההתפתחותי, הרגשי ובנפשי. אז אני מניח שאחוז מסוים יגיע לוועדות כי ההורים והצוותים יחשבו שהילד נמצא בנקודה שצריך לתת לו מענה. לאורך כל הדרך הורה תמיד יכול לבקש ועדה בסוף שנת לימודים. הייתי יושב-ראש ועדות 15 שנים, ותמיד הורה יכול היה לבוא ולומר שהוא רוצה לדון ולראות מה קורה מכל מיני סיבות. אנחנו מדברים על טובת כלל המערכת, ואני מניח שצורת העבודה שלנו בחינוך המיוחד תהיה קצת שונה. אז אני לא רוצה להגיד שאנחנו מדינה בפוסט-טראומה או בטראומה אבל אני מניח שאנחנו נצטרך להתייחס לזה גם בתוך העניין של החינוך המיוחד. צריך לאפשר לצוותים לעבוד קצת אחרת, צריך לאפשר לפסיכולוגים לצאת מהוועדות כי זה תופס את מרבית זמן עבודתם, וייתנו מענים בתוך בתי הספר ובתוך קבוצות התלמידים. לכן אני לא כל כך מבין על מה הדיון.

השאלה עד מתי. בסוף זה עניין של איזונים.

אנחנו מעריכים שאנחנו צריכים להאריך לכולם בארבע שנים ולתת את המענה הפרטני לאותם ילדים שיצטרכו מענה אחר בזמן אמת. לאורך כל הדרך נראה שזה ישתנה, אז לא בהכרח כל הילדים ייגשו לוועדות, אבל חלקם כן. באנלוגיה לרווחה, למשל – הם עושים עדכון כל חמש שנים.

אני היחידה פה שהיא החברה האזרחית, אז אני רוצה להזכיר שיש ילדים שהסלילו אותם. ההורים שלהם לא יבקשו. אני אומרת לך – ההורים שלהם לא יבקשו. הסיבה – כשישבנו פה בדיונים על תיקון 11 - -

אבל את סומכת - - -

לא על כולם. אני רוצה להסביר רגע, אדוני.

אבל בחוק הזה אני לא בא לתקן את תיקון 11.

אני לא רוצה שתתקן, אני רוצה שתקשיב לי.

אני מקשיב. את לא מפסיקה לדבר.

אז תן לי לסיים. כשחוקקו פה את תיקון 11 רצו כדי להקל שתהיה פעם אחת זכאות עד הסוף; ואנחנו הסברנו שזה מסליל, ולכן יש משמעות לחובה לדון כל שלוש שנים כדי שלא ינמנמו, גם לא את ההורים, לתוך משהו. כי אחר כך הם מתחילים בחינוך מיוחד נפרד, ובסוף המסלול בגיל 18 או 21 הם עדיין שם. אם יש מגמה שאנשים ייצאו לשילוב – וזאת מגמה של המדינה, זאת החלטת ממשלה – אז יש חשיבות לעצם הדיון מידי פעם לרענן את המחשבה. אז לא כל הורה יבקש, ואני אומרת לך שמסגרות בטח לא יבקשו, ולכן יש משמעות לזה. התוצאה של זה תהיה שיהיו ילדים שינומנמו שש שנים. לא יכול להיות דבר כזה.

צינה, בבקשה.

אני רוצה להגיד שני דברים: קודם כול תפקיד ועדת זכאות ואפיון מבחינת הסמכויות שלה זה לקבוע את הזכאות, לקבוע את המוגבלות של התלמיד, את רמת התפקוד ואת היקף הסל. הוועדה עצמה לא דנה בבחירת ההורים את סוג המסגרת.

הלוואי.

להורים יש זכות לבחור את סוג המסגרת בלי קשר לקיום הוועדה עצמה במשך כל ארבע שנות הזכאות.

חצופים.

רויטל, צאי החוצה, בבקשה. תתרענני ותחזרי בעוד חמש דקות, בבקשה. אני לא אתן לך לקרוא לפקידי ממשלה "חצופים". זה לא יקרה בוועדה הזאת, עם כל הכבוד, רויטל. תצאי ותחזרי בעוד חמש דקות.

אחרי שהם קראו מאות פרוטוקולים ששלחתי - -

רויטל, ביקשתי ממך לצאת ולחזור בעוד חמש דקות. תודה רבה.

אני לא יוצאת - -

את תצאי.

- - אני החברה האזרחית. אין פה אף אחד חוץ ממני.

אני שומע. ביקשתי ממך לצאת, להתרענן ולחזור בעוד חמש דקות. תודה רבה.

צינה, בבקשה.

לעניין הטענה של תמי בדבר יצירת פקק עוד שלוש שנים אני רוצה להוסיף לדברים שעמוס אמר: קודם כול במהלך שלוש השנים האלה יש תלמידים שיופנו לדיון חוזר בעקבות שינוי מוגבלות; דבר נוסף – במשך שלוש השנים האלה גם יש תלמידים שיסיימו את לימודיהם. אז ככה שאנחנו לא נעמוד באותם המספרים אם ההחלטה שתתקבל היא רק להאריך את הזכאות לתלמידים שהוועדה התקיימה בעניינם בשנת תשפ"א.

זה נכון גם לשנה הזאת.

לא באותם מספרים של תלמידים.

ברור. אבל עדיין יש לי החלטות שיהיו בתשפ"ג ובתשפ"ד. של תשפ"ג יהיו ארבע שנים ובתשפ"ד יהיו שלוש, וכולם יתכנסו לשלוש השנים האלה. אי אפשר לברוח מזה. יהיו בתוך זה דירוגים ואולי תהיה ועדת שפירא ואולי לא.

יהיו פחות תלמידים - -

אפשר היה להציע סוג של פשרה שמדרגת ונותנת מענה חלקי אבל פוגעת אולי פחות מהכיוון של החשש להסללה: בשנה הראשונה הצורך מאוד ברור ואני מקווה שמובן לכולם ואין מחלוקת שצריך להיערך להחלטות; אבל לגבי השנה השנייה והשלישית – מי שבשילוב שזה 60%, אם אני לא טועה, יאריכו לשנה נוספת לפי המנגנון שהצעתם. מי שהיום נמצא במסגרות של חינוך מיוחד מלא - -

אבל זה לא חשוב לסוג מסגרת, זה בדיוק הסיפור. סוג מסגרת הוא לא חלק מדיון הוועדה. הוא יכול לבקש כל שנה.

הוא לא חלק, אבל הוא צורך.

זה לא נכון.

אבל זה תלוי בבקשה, וזה כן ילדים מסוימים שיש להם זכאות והם נמצאים במקום מסוים, והצורך בבחינה מחדש הוא גדול יותר כדי אולי לאפשר בשלב הזה לעבור לשילוב אם זה רלוונטי. לגבי אלה, בשנתיים הנוספות, לא בשנה הראשונה – להשאיר את זה שלוש שנים.

אין לנו אפשרות.

- - -

אני אומרת לכם שאם נלך למקום הזה לא נצליח לעמוד בזה.

זאת גם פגיעה - - -

אפשר גם לא לעשות כלום ולא להקל על אף אחד ולהשאיר את החוק כמו שהוא ולא לייצר צו שעה. גם אפשר לעשות את זה.

אנחנו מנסים למצוא איזונים שהם יותר מדויקים. זה לא פייר להגיד – אז בואו לא נעשה כלום, נשבור את הכלים. זה לא הדיון.

תמי, לא. יש דברים שאפשר, ויש דברים שאי אפשר.

אז בואו תסבירו למה אי אפשר.

אנחנו מסבירים שוב ושוב. אם אנחנו נייצר דבר כזה – א', כן נייצר פקק; שנית, יהיה בלגן מה כן ומה לא ומי כן ומי לא. וסוג המסגרת הוא לא הסיפור של הוועדה. ואין פה פגיעה. כל הורה שיכול ורוצה יכול לבקש. אני באמת שואלת את עצמי: יותר אפשרות מאלה? אני באמת לא מבינה. אנחנו מנסים לעשות כאן משהו שלא פוגע בזכות של הורה בשום צורה שהיא, אז למה לתקוע מקל בגלגלים? אנחנו צריכים לפנות צוותים לעבודה. אנחנו במלחמה, זה לא סיפור של תיקון חוק – זה בסך הכול הארכה לכולם. מי שזכאי אנחנו יודעים שהוא זכאי. זה לא חדשים, זה מי שזכאי – זכאי; הורה שלא ירצה – יוכל בכל שנה לדון בסוג מסגרת. למה אנחנו מכבידים פה?

כן, אבל לא מתייחסים לעבודה בצוות. הרי הצוות עובד בשוטף. כשאת לקחת דוגמה לילדים משולבים – לילד משולב יש צוות. ואני רוצה להאמין - -

איזה צוות?

בואו לא נזלזל בכל המערכת.

אני לא מזלזלת. איזה צוות יש לילד המשולב?

אני הייתי מנהל בית ספר ומחנך הרבה שנים – לכל ילד משולב יש צוות שמלווה אותו - -

לא.

אל תגידי לי לא.

רויטל, אני ביקשי ממך פעם אחת לצאת ולא עמדתי על כך. בסוף אני אצטרך לעמוד על כך. אני אקרא לסדרן ואני אוציא אותך.

אדוני, קשה לי מאוד שאומרים פה דברים שהם יודעים שהם לא - - -

אני מבין שקשה לך, אבל את לא תיכנסי לדברים כשאנשים מדברים. עם כל הכבוד, אף אחד לא הפריע לך.

צודק, סליחה.

יש צוותים – יש צוות ממת"י, מומחי תחום, שמלווים את אותו ילד משולב; יש מנהל בית ספר, יש צוות פדגוגי שעובד עם הילד, ומתקיימים דיונים לגביו לאורך כל השנה. בונים לו תכ"י, בונים לו תל"א, בונים לו תכניות לימודים, מערבים את ההורים וההורים שותפים. כל הדיון פה כולנו מתעלמים מההורים. מה זאת אומרת, ההורים לא יודעים? אז יש הורים שקשה להם יותר והם לפחות דורשים; ויש הורים שצועקים וחושבים שהכול מגיע להם והכול נכון, ורק הם יודעים – אלה הקצוות. אבל הרוב מבין ועובד בתוך מערכת. חשוב לי שבדיון הזה אנחנו נתייחס לכך שהתהליך הטיפולי החינוכי מתקיים כל השנה. ילד של חינוך מיוחד הוא הרבה יותר מילד בחינוך רגיל. הרי אני יושב ובונה לו תכנית לימודים עם ההורים שלו בתחילת השנה. אחר כך אני קורא להם אחרי כמה חודשים ורואה מה החלק שהם היו צריכים לעשות, מה החלק שאני צריך לעשות, אם זה נכון, אם קלענו בול או לא קלענו בול, ואם אנחנו רוצים לעשות שינויים. בקצוות האלה יהיו אותם אחוזים של ילדים שיצטרכו לחזור למערכת, והמערכת תצטרך לבנות להם הכול מחדש. לכן כל מה שאנחנו עושים כאן יתבטל, כי אם יצטרכו לקיים לילד ועדה כי נכון לקיים ולו ונכון לשנות לו את האפיון או להוסיף לו אפיון זה יתקיים. לכן צריך לתת כרגע למערכת נשימה.

אני רוצה לומר משהו כי כולנו ישבנו בוועדות הקודמות. אז אני רק אדייק את הטיעון ממה שאני מבין. אני מבין שהמטרה של סעיף 10(א) היא בעיקר לילדים שנמצאים בחינוך מיוחד ורוצים לרענן את המערכת ולהגיד, רגע, אולי שילוב. אז אני רק אתייחס במובן הזה שאולי צריך לדייק מה מעבירים להורים. כי בסופו של דבר אני רוצה להדגיש שהורה כזה, חוץ מזה שהוא יקבל מכתב עם משפט מאוד משפטי שאומר לו: הארכנו לך בשנה אבל ככל שסעיף (ב) – וספק אם הוא יקרא את סעיף (ב). האם יש דגש במסגרות של חינוך מיוחד שאומרים להורים שהם יכולים לדון מחדש בנושא? אם אני אדייק ההיבט הוא לא כל כך שינוי מסגרת כי, לפי חוזר מנכ"ל אתה יכול לבקש - - -

נכון, נכון.

- - הדיון יהיה עם הרבה הורים שרוצים להגביר את הסל או דברים כאלה.

אז הם יכולים להגיע לדיון חוזר. זה קיים גם היום וזה יהיה קיים גם עכשיו.

זה קיים. אבל אני לא מדברת על זה.

רויטל אומרת פה משהו חשוב. השאלה אם אנחנו מקבעים את המצב של אותם תלמידים בנקודות זמן. לדעתי, צריך לדבר על ההצעה הזאת, אבל יכול להיות שצריך לעשות איזושהי דרך ביניים, איזשהו סעיף שעושה משהו לשנה אחרי כן. זה יכול לתת פתח לניהול הדבר הזה. גם לא להורים יש תמיד אינסנטיב לבוא ולעשות את הדבר הזה.

הזכות היא של הילד, לא של ההורים.

כמדינה וכחברה יש רצון לשילוב וצריך לחשוב על סעיף מהסוג הזה, ויכול להיות שצריך לשבת עליו עוד ולדייק אותו עם משרד החינוך.

תקשיבו, הזמן שלנו מאוד קצר. הוועדות היו כבר אמורות להתחיל. אנחנו רצינו לעשות משהו קטן וקצר ולא לגעת ולא להסתבך כאן. אם אנחנו נתחיל עכשיו – זה, ואם לא זה אז זה – אנחנו לא נצא מזה. אין פה נגיעה בסוג מסגרת. אין שום חשש לקבע ילד בחינוך המיוחד. אני האחרונה שרוצה לקבע ילד בחינוך המיוחד. כל הורה זכאי לבקש, וכל הורה בלי קשר לוועדת זכאות ואפיון יכול לבקש שינוי סוג מסגרת. לכן אני מבקשת: הסיפור הוא קטן, קצר וממוקד. לא לגעת במהות החוק, לא לשנות דברים של מהות – לשנות רק הארכת זכאות. לא לייצר פקק – לפנות צוותים לעבודה בשטח, ולאפשר לכל הורה שרוצה וזכאי לגשת לוועדה. זה הכול. כל דבר שייצור לנו – אלה כן ואלה לא, ולמה אלה ולמה אלה – אנחנו נסתבך וגם לא נעשה את העבודה כמו שצריך. בשביל זה יש ועדת שפירא. אני ממש מבקשת.

זאת הצעה די פשוטה שניתנת ליישום, וגם אם אומרים שהכול קשור למלחמה וזה פשוט - -

זה רק קשור למלחמה.

- - ואי אפשר שום דבר – זה עדיין לא מסביר את העובדה ולא נותן מענה מלא לעובדה שיש פה הסדר שהולך מעבר לתקופה שאנחנו נדרשים אליה כרגע.

אבל היא קשורה למלחמה. זה רק קשור למלחמה.

אין בעיה. אפשר היה גם לבוא ולהגיד שאם נצטרך מנגנון הארכת שעה לעוד שנה, לפי הצורך, או נבוא שום ונאריך כמו שעשו פה בהרבה הסדרים. הלכתם על משהו יותר ארוך כדי לפטור מראש או להפחית, לא לפטור.

גם כדי לפנות ולהתאים.

בסדר, אבל לעוד שנתיים אחרי כן שאנחנו לא יודעים מה יהיה בהן - -

אנחנו יודעים מה יהיה.

- - ואולי עד אז ועדת שפירא תבוא עם מסקנות ויהיה פה תיקון דרמטי לחוק. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד שלוש שנים, זה הולך לעוד שלוש שנים. אנחנו נמצאים כרגע בתקופה מסוימת. הרצון הוא לא לשים מקלות בגלגלים ולתקוע את התיקון, כולם רוצים להעביר אותו. הרצון הוא לדייק אותו ולאזן אותו.

- - -

זה מה שיקרה - - -

תמי, זה מה שיקרה בשנה הבאה.

זה לא מה שיקרה. תגיעו לאיזון. בסך הכול איזונים ובלמים.

- - -

- - - די כבר.

תמי, זה מה שיקרה בסופו של דבר - -

לא, זה לא מה שיקרה. אנחנו מקיימים דיון.

זה מה שיקרה בשנה הבאה אם ההתחלה שתתקבל היא לחדש את הזכאות אך ורק לתלמידים שהוועדה שלהם התקיימה בתשפ"א.

זה לא מה שהצעתי.

רגע, רגע. אנחנו נמצא את עצמנו בשנה הבאה עם 110 אלף ועדות למחדשים.

60% זה שילוב, אז זה גם בכלל לא דומה למה שהצעת.

גם לגבי הטענה הזאת – אנחנו לא רוצים שתהיה איפה ואיפה. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שהורה שבחר במסגרת של חינוך מיוחד, בכיתה של חינוך מיוחד, הזכאות שלו תהיה רק לשלוש שנים; והורה שבחר במסגרת לכיתה רגילה הזכאות שלו תהיה ארבע שנים. זה לא יתקבל. קודם כול יהיה לנו מאוד קשה ליישם את זה וזה גם לא נראה נכון.

אבל זה בהתאם להחלטת ממשלה שמעדיפה את השילוב. זאת החלטת ממשלה מזמן.

רוב ההורים שהילדים שלהם לומדים במסגרות של החינוך המיוחד יראו את זה כפגיעה בהם בהשוואה להורים - - -

אני דווקא מתחבר לעמדה הזאת של משרד החינוך שלא נכון לעשות איפה ואיפה.

אין בעיה - - - שנה אחת ירצו עוד, ייפגשו עוד.

אבל מה אני אעשה? הרי ברור לי שבעוד שנה יש לי 110 אלף ועדות שאני לא אוכל לעמוד בהן.

זה לא מדויק.

זה מדויק.

אני אראה לך נתונים, רויטל. אני באתי עם נתונים.

- - -

עם כל הכבוד לבירוקרטיה, לילדים האלה יש זכויות.

אבל אף אחד לא פוגע בזכויות של הילדים.

כן פוגעים.

לא. נותנים לכל הורה - -

אדוני, יש החלטת ממשלה שקובעת שצריך להגיש שילוב - -

רויטל, את שמה אותי במצב שאני - -

- - סעיף 10(א) נקבע כחובה בגלל שחייבים לדון.

זה לא פוגע בזכות - - - שילוב.

חייבים לדון. הילדים האלה מוסללים. גם ההורים שלהם לא תמיד רוצים או יודעים.

תמי, אם אני הולך על הארכה לשנתיים זה ייתן לכם את פרק הזמן - - - או לא?

לא. זה שני צדדים של החלטות.

אני רוצה להתייחס רגע לרויטל. סיפור השילוב דורש שינוי חקיקה במהות. אני מבינה אותה ואני גם חושבת כמוה לגבי העדפת השילוב. אבל כרגע, נכון להיום, זה מה שהחוק אומר. כמו שהוא אומר לא נכון לעשות העדפה. אם אנחנו נעשה העדפה לאוכלוסייה מסוימת תבוא אוכלוסייה אחרת ותגיד - -

זה לא בא בחשבון. אני לא אתן לעשות העדפה. אני אומר לך, אני לא אתן לעשות איפה ואיפה.

אין בעיה. אבל אי אפשר להבנות בחוק העדפה לצד אחד, ואז לא לאפשר העדפה לצד שני. אתה רוצה שאני אסביר את מה שאני אמרתי?

בבקשה.

אחד מהדברים שביקשתי זה שלכל תלמיד משולב יוסיפו שעה. אמרו לי, לא, אי אפשר לעשות דבר כזה, זה לא פייר כלפי השאר. אבל אם במערכת החינוך המיוחד הנפרד יראו שיש בכיתה מסוימת צורך בשעות הם לא צריכים להגדיל סל – הם פשוט מוסיפים שעות לכיתה. אבל ילד משולב לא יכול לקבל.

אבל את מדברת שוב על תיקון החוק שצריך להתבצע, ואנחנו מסכימים איתך.

אני לא מדברת על תיקון, אני מדברת על שנה הבאה. אני אסביר שוב.

כן, אבל את מבקשת לתקן את החוק לקראת השנה הבאה. את אומרת לי שיש דברים שניתנים בחינוך המיוחד ולא ניתנים בשילוב. כולנו מודעים לכך וכולנו מבקשים את התיקון הזה.

אני מדברת על העדפה שתקרה בשנה הבאה באופן אוטומטי.

חברי הכנסת, רוצים להתייחס? יסמין, נעמה?

האמת, אני מבולבלת. אני מודה.

כי זה מורכב יותר משנה.

אני מנסה להקשיב לכל הצדדים אבל אני באמת מבולבלת. אני לא יודעת מה לחשוב.

לכן אני מבקשת שתאפשר לי להסביר יותר באריכות.

תאמיני לי, הסברת באריכות-באריכות.

אם יסמין מבולבלת, כנראה יש דברים שלא מבינים.

היא הבינה את דעתך והיא הבינה את דעתם, וגם אני באותה - -

אני רוצה להגיד משהו. כולנו רוצים עוד תקציב – זה לא הדיון פה. הסיפור של עוד שעה נוספת – זה לא הדיון פה. הלוואי. הדיון הוא אחד – הארכה בשנה נוספת לכל הזכאים בלי אפליה. כל מי שכבר נכנס לשער מקבל עוד שנה. זה הדבר היחיד. המטרה היא לפנות צוותים והמטרה היא להקל גם על המשפחות והילדים. כל מי שירצה לקיים דיון בוועדה – יוכל. מעבר לזה סוג המסגרת יכול להיבחן כל הזמן. אף ילד לא יישאר בחינוך המיוחד בגלל הדבר הזה.

אני לא מדברת על מי שרוצה – על מי שמוסלל.

רויטל, זה הכול. אנחנו עושים את זה מסובך, וזה לא כזה מסובך. זה ממש לא כזה מסובך. צריך לתקן את הדברים המהותיים של החוק, זה נכון. אבל זה בוועדת שפירא. כדי להגיע לכאן ולעשות שינויים במהות נדרשות הסכמות. במקרה הזה גם הנהגת ההורים שותפה לגמרי - -

אנחנו לא שם.

בסדר. הנהגת ההורים שותפה להחלטה הזאת, הנציבות הייתה שותפה להחלטה הזאת, השלטון המקומי היה שותף להחלטה הזאת.

גם ארגוני ההורים בוועדות שותפים.

גם ארגוני ההורים בוועדות שותפים להחלטה הזאת. מדובר בסופו של דבר בדבר קטן שיאפשר לכולם לנשום. זה הכול.

אדוני, אם זה ככה, אז אני מבקשת שתקבלו את הבקשה שלי לסעיף נוסף לתיקון הזה כדי לשחרר צוותים - -

רויטל, אני אצטרך להוציא אותך. אני שומע.

- - אבל את זה הם לא רצו.

צופית גולן מהנהגת ההורים, נמצאת איתנו בזום?

כן. אני מקשיבה לדיון קשב רב. הקשבתי גם למה שרויטל אמרה, לטענות שהיא העלתה ושיש בהן הרבה מאוד היגיון וגם לפתרונות שהציעו. קודם כול, אנחנו מברכים על כך שיהיו יותר צוותים לטפל בשטח. השטח כרגע בוער וצריך עזרה, וכמו שתמי אמרה, לא רק תלמידים שלא רגילים לקבל עזרה אלא גם תלמידים אחרים – כולם צריכים כרגע עזרה. כל יושבי-הראש הם אנשים עם הרבה מאוד ניסיון שזקוקים להם כרגע בשטח. זה צורך השעה של מדינת ישראל ואנחנו מבינים אותו בדיוק כמו שכל היושבים באולם הבינו אותו.

אולי בשביל להתגבר על רעיון ההסללה שרויטל אמרה, שאנחנו יודעים שקיים ויודעים שצריך לתקן אותו ושאין הרבה מאוד ניסיון לכוון לשילוב, לצערי הרב, ובטח לא לשילוב מיטבי, מה שצריך לעשות זה להוציא מכתב לכל הורה והורה ולהציע לו אם הוא רוצה לפנות ולבקש דיון מחדש. זאת אומרת ככה אנחנו מיידעים את ההורים כדי שזה לא יעבור מתחת לרדאר, שזה לא ילך מתחת לעיניים של אף אחד. יחד עם זה מקלים על המערכת ומאפשרים לה לתפקד; כי אם בשנה רגילה אנחנו לא עומדים בכמות הוועדות אז בשנה אחרת, אם תוסיפו לה גם את הוועדות של השנה זה פשוט לא ייגמר. יחד עם זה מאפשרים להורים לדעת שיש להם אפשרות לבחור אחרת. הקטע של המסגרת או לא מסגרת – זאת גם אחריות של הצוותים בשטח יחד עם ההורים לשים את השאלה הזאת כל הזמן על השולחן – האם הילד הזה שעכשיו עומד לעלות לכיתה א' צריך להמשיך במסגרת של חינוך מיוחד או להחליף למסגרת משולבת. פה זה אחריות גם של הצוותים בשטח, וצריכה להיות הנחיה לצוותים בשטח שישימו לב ויעשו דיון עם הצוות של בית הספר ועם ההורים. אנחנו מקווים שוועדת שפירא תכניס שינויים ותמשיך להתכנס ולקדם אותם כי יש הרבה מאוד מה לשנות בוועדות. במצב הנוכחי הפתרון המיטבי הוא לאפשר את הדחייה הזאת ויחד עם זאת לעשות פנייה יזומה להורים, לבקש מהם, להזכיר להם, ליידע אותם שיש באפשרותם גם לשנות מסגרת וגם לפנות לוועדה אם הם צריכים הגדלת שעות וכדומה. תודה.

תודה.

אני עורך דין במקצועי אז הקושי לקחת עוד שנתיים או שלוש ומה זה עושה לחוק כשלעצמו – זה אני לא צריך להסביר לייעוץ המשפטי של הוועדה. אבל עוד נקודה שצריך לחשוב עליה היא גם סוגית המעברים. אני שם את זה על השולחן בצורה הכי הגונה כי כל שלוש השנים האלה – לבוא להורה באמצע בית ספר לחינוך מיוחד יסודי ולהגיד לו שעכשיו לשנות זה לא לעניין – אם ניקח שנה קדימה זה אחלה. אני מציע משהו שהוא אולי פתרון לשנים הבאות – לדבר על הסוגיה של המעברים. אני מעלה משהו באמצע שהוא לא להידבק לשלוש השנים האלה. אבל עכשיו בהוראת שעה אנחנו עושים יישור קו, אומרים להורים שאם הם רוצים דיון חוזר שיגידו; אבל אם אנחנו מדברים על השנים הבאות אז לא לשלוט על המעברים מגן ליסודי, מיסודי לחטיבה – בהחלט לקיים דיון. זה משהו באמצע, מודה ומתוודה. אבל להגיד ששם יש נקודת זמן - -

מנחם, תחדד.

במעברים בין סוגי מסגרות: גן-יסודי, יסודי-חטיבה, חטיבה-תיכון.

החוק קובע שלוש שנים שזאת תקופת זמן. היא יכולה ליפול באמצע יסודי, היא יכולה ליפול באמצע חטיבה. אני לא אגיד מה אני חושב על זה כי זה כשנדבר על החוק. אבל מעבר מזה, אני רואה חשיבות מכיוון אחר - -

ההצעה הזאת מקובלת עלינו.

אז מה אתה מציע?

שתהיה הארכה - - -. ב-ב' וב-ג' יהיה חריג שההארכה האוטומטית לא תחול אם יש מעבר בין גן ליסודי ובין יסודי לעל יסודי.

זה אפשר.

ואז יצטרכו לכנס ועדה.

ואז יצטרכו לכנס ועדה.

ואם נשלים את התמונה – בין חטיבה לתיכון השאלה איך מתייחסים - - -

אם כבר לא עושים את זה אז לא תהיה בעיה, אבל בגדול מראש חשבנו שבמעבר לחטיבה עליונה לא יהיה מצב שילדים ייפגעו, ולשנות את המערכות כדי שהם לא ייפגעו.

הדין כבר קובע שהם לא ייפגעו אבל נעשה את העבודה בפנים כדי שזה ייושם.

זאת אומרת לגבי החלטות שהתקבלו בתשפ"ב ובתשפ"ג ההארכה תהיה לארבע שנים, למעט במקרה שזה מעבר בין שלבים, ואז זה יישאר שנה.

זה הגיוני. ואז זה לא מסליל אוכלוסייה.

זה ייקבע בחוק.

כהוראת שעה.

מצוין.

אני ראש אשכול חברתי מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. "למעט" לגבי מעברים יופיע בנוסח החוק.

כן.

כן. אנחנו ננסח את זה.

חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

יש פה שני נושאים שאתם מדברים עליהם: הנושא שנכון לתקופה הנוראית שאנחנו נמצאים בה. אנחנו מסתובבים ורואים ואין מלון שלא הייתי בו. צריך להבין שאנחנו נמצאים באירוע מטורף גם בתחום הזה, גם בעניין החינוך המיוחד. לגבי תיקונים וחקיקה, ועדת שפירא ומה צריך לעשות – אני בטוח שוועדת שפירא תדון בנושא הזה לא כפלסטר, אלא כתוכנית ארוכת טווח כדי לעשות את השינויים שצריכים לעשות בתחום החינוך המיוחד.

אבל אנחנו נמצאים באירוע אחר. יש לנו אלפי מטפלים, פסיכולוגים ואנשי צוות שאנחנו צריכים לפנות אותם ולעזור ולתמוך בכל אותם אנשים שהם לא בבית. עיר כמו שדרות – המפונים נמצאים ב-100 בתי מלון שונים, ואין שליטה. תחשבו מה עובר על ההורים, ומה עובר על הורה של ילד שנמצא בחינוך מיוחד – האם הוא בכלל יוכל להתפנות היום? האם בכלל יש לו מחשבה להגיע לוועדה כדי לדון בעתיד של הילד שלו? לא, הם לא נמצאים שם. לכן ההוראה הזאת היא חשובה, וצריך קודם כול לפנות את ההורים ואת אנשי הצוות כדי לטפל באותן אוכלוסיות שצריכות את העזרה שלנו. ולגבי כל הדברים שרויטל אומרת – צריך לדון על הדברים האלה בצורה מסודרת, ואני בטוח שהוועדה גם תיכנס לעובי הקורה כדי לעשות את השינויים הנדרשים, אבל נכון לעכשיו אנחנו צריכים לדבר רק על נושא ההארכה כדי לטפל ולהוריד את זה מסדר היום. תודה.

אז אני מבין שהגענו להבנה ששנה ראשונה זה יחול על כולם, שנה שנייה ושלישית במעברים הוועדות יצטרכו להתכנס שוב. אנחנו נעבור לשיח על סעיף (ד). תמי, אני מבין שהוספת סעיף שמבקש ממשרד החינוך להודיע להורה של תלמיד על הארכת הזכאות לשירותי חינוך מיוחד לפי חוק זה תוך חודש. מה עמדת המשרד על הנושא הזה?

אני אתחיל ואומר שיש לנו כוונה לפרסם להורים את התיקון ואת התוצאה של התיקון בעניין הזכויות שלהם באופן רחב במספר ערוצי פרסום. הפרסום הזה גם יהיה בלשון בני אדם ולאו דווקא בלשון משפטית. זאת אומרת ננסה לעשות את זה ברור ככל האפשר. אבל קביעת החובה הזאת בחוק, בוודאי בנוסח שזה מנוסח כרגע, יוצרת אצלנו קושי משמעותי. מבחינת תודעה בפורמט דיגיטלי במסרון לטלפונים של ההורים יש קושי גדול לעשות את זה כיוון שיש הורים שביקשו להסיר את עצמם מרשימות התפוצה של המשרד, ואין למשרד נתונים של מספרי הטלפון שלהם. בנוסף יש מספר גדול מאוד של הורים מהמגזר החרדי ומהמגזר הדתי שיש להם טלפונים כשרים שלא יכולים לקבל מסרונים; ולמרות שבחלק מהטלפונים האלה יש אפשרות לקבל הודעות קוליות אנשי המקצוע בתחום המחשוב אצלנו אמרו שזה לא עובד באותה רמה של יעילות כמו המסרונים. לכן אנחנו לא יכולים שתהיה חובה אבסולוטית להעביר הודעות כשאין לנו היכולת להגיע לכולם בפורמט הדיגיטלי. לגבי משלוח דואר להורים – יש מאות אלפי הורים שלא נמצאים כרגע בכתובת שלהם, והיכולת להגיע לכתובות שבהן הם נמצאים באמצעות דואר היא לא ישימה; במיוחד כשיש עשרות אלפי מפונים שלא התפנו, במיוחד מאשקלון שהיא העיר הגדולה ביותר שממנה הגיעו מפונים. ההתפנות שלהם היא עצמאית, ואין בממשלה מי שיודע בוודאות איפה הם נמצאים. ולא רק מאשקלון יש מפונים שנמצאים בכתובות שאף אחד לא מכיר, וברגע שמטילים עלינו את החובה הזאת בחוק אין לנו יכולת ליישם אותה באופן מלא, ומשרד החינוך יימצא במצב של הפרת חובה חוקית בדין.

אילן, הסברת את עצמך היטב איך אתה לא יכול להגיע ולהודיע לאותם הורים. איך כן?

יש לנו דרכים שלא יוצרות ודאות שזה אכן הגיע. אז, כמובן, נשתמש במסרונים שיגיעו כנראה לרוב ההורים, ואנחנו נשתמש בדרך של הודעות קוליות למכשירים הכשרים שזה גם יגיע להרבה מאוד אבל לא למאה אחוז.

אילן, סליחה שאני קוטעת אותך, זה מעבר להודעה. לפני שבוע דיברתי עם מנהל אגף חינוך בשדרות. את שדרות פינו ל-100 מלונות. איך יעשה עכשיו אגף החינוך בשדרות ועדה שהוא מפורק כולו ועדות לפי ההחלטה הזאת לעשות במעברים בין כיתות לילדים זכאים? איך?

מיכל, זה לא חל על השנה בכלל. אמרנו שהשנה מאריכים אוטומטית לכולם. מהשנה הבאה.

נקווה שכולם יהיו שם.

אני מקווה ששנה הבאה נהיה - -

ומה עם יישובי העוטף שגם בעוד שנה לא יחזרו?

בכל מקרה יצטרכו להתארגן על ועדות כי ועדות חדשות צריך לקיים.

מה את אומרת בעצם, זה צריך להיות שנתיים?

אני אומרת שזה גם ככה מורכב ומסובך ולהתחיל לעשות עכשיו לאלה כן ולאלה לא. צריכה להיות החלטה אחת ברורה, נהירה. הזכות של ההורים עומדת להם בכל רגע נתון. אפשר לחדד את זה, אפשר לכתוב את זה באותה הודעת מסרון. למה לסבך את מה שגם ככה מסובך? אנחנו במלחמה.

אבל לא מדברים על זה. כבר עברנו מזה.

גם לנו מותר לחזור אחורה.

בגדול אנחנו מסכימים. רצינו להגיע לפשרה שהיא גם מורכבת. אני מודה שזאת הייתה הנטייה הבסיסית שלנו כדי לא לייצר מצב מעבר למה שנדרש כרגע, ושוב, להדגיש את זה שעומדת החובה. אני אשמח ללכת לשם אבל אם יוחלט אחרת זה הרע במיעוטו בתוך המורכבות הזאת.

לגבי יידוע ההורים – חוזר מנכ"ל אצלנו מנחה שתפקידם של מנהלי בתי ספר הוא ליידע הורים. אנחנו צריכים להנגיש את המידע בכל הפורטלים, לכל מנהלי בתי הספר במסרונים ובכל הדרכים שעומדות לפנינו. אבל אם זה יהיה כתוב בחוק כדין זה לא ישים, זה לא יכול לקרות – אנחנו נעבור על החוק. זה צריך להיות חלק מחוזר מנכ"ל. יש כאן משהו בהנחיה – אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהמידע הזה יגיע להורים. אבל אנחנו בסיטואציה שהיא לא נורמלית.

לגבי מה שאמרת – בכל בית מלון יש נציג של משרד החינוך.

גם של החינוך המיוחד.

נכון.

אז אנחנו נדאג, הכול בסדר. אבל אי אפשר לחייב אותו כשמה שעושה כרגע הנציג הזה זה לדאוג למענים, שזה יותר חשוב מכל דבר.

אבל הוא חייב שיהיו לו רשימות. הוא יודע מי נמצא אצלו.

יש המון מפונים שלא נמצאים בבתי מלון.

זה משהו אחר.

אני מארח משפחה מאשקלון, השכן שלי מארח משפחה מנתיבות. הם לא הגיעו דרך המדינה.

אילן, אבל מנהל בית הספר יודע איפה התלמידים שלו נמצאים.

- - -

מנהל בית ספר אמור לדעת איפה התלמידים שלו נמצאים.

היכולת שלנו היא במספר ערוצים אבל לא כחובה. אין מצב שהורה שלא קיבל, אנחנו ניתבע על עבירה, אוקיי? אנחנו צריכים להפיץ את ההודעה הזאת לכלל ההורים בכלל הערוצים שיש לנו.

אבל גם כיום זה קיים.

תמי, "יפעל ככל הניתן" בנוסח, זה יכול להיות בסדר?

תגיד לי אתה.

אני גם רוצה להביע את דעתי בעניין. לפני שאתם סוגרים נוסח - - -

אף אחד לא סגר. הבאתי את זה להצבעה? אנחנו עדיין בדיון. יש לפנינו עוד חצי שעה של דיון.

אז אני רוצה להציע. אני חוזרת שוב על כך שיש דברים בשטח שמנוגדים לדברים שנאמרים פה. אגב, גם היום משרד החינוך עובר על החוק, למשל. למשל, יש סלים לילדים שהם לא מיושמים. זאת סתם החלטה סטטוטורית מכוח חוק. הם יודעים שיש ילדים שלא מקבלים אפילו חצי מהסל שלהם. הם עוברים על החוק יום-יום, שעה-שעה. אז כמו שאומרים פה שלכל ילד שיש לו זכאות חייב לעבור תהליך שנקרא תכ"י או תל"א – בניית תכנית אישית או לתלמיד משולב או לתלמיד בחינוך המיוחד. הוא חייב לחתום על התכ"י והתל"א. כי הרי התכ"י והתל"א זה כמו שאתה הולך לרופא ויש ניתוח ואתה חייב לחתום. זאת הסכמה לטיפול. אז אם בכל מקרה הוא חייב לחתום על תכ"י ותל"א, תצרפו עוד מסמך שמסביר לו מה קורה פה ובאותו מעמד הוא יחתום על שניהם. אם יש ילד שאתם לא יודעים איפה הוא כדאי למצוא אותו בלי קשר.

כולנו עכשיו נלך לחפש את ההורים ולכתוב להם.

אנחנו נייצר עוד בירוקרטיה.

חייבים, על-פי חוק, לחתום על תכ"י ותל"א. צרפו לתכ"י ותל"א עוד דף.

כנראה את לא מחוברת לשטח.

תכ"י ותל"א של השנה הזאת כבר נעשו ברובם.

לא נכון, לא. אפילו לא אחד. תראה לי תכ"י ותל"א אחד. אתה יודע למה זה לא נכון? כי תכ"י ותל"א אמורים להיות או עד 30 באוקטובר או עד 15 בנובמבר. לפני זה אף אחד לא חותם, אין אפילו אחד. תראה לי צדיק אחד בסדום שעשה את זה לפני 30 באוקטובר. אני רוצה לראות תכ"י או תל"א אחד שנחתם.

התכ"י של הבת שלי של השנה הזאת נעשה בסוף השנה שעברה.

אני לא מדברת על זה. הם חייבים להגיש חתום עד 30 באוקטובר או עד 15 בנובמבר.

רויטל, שמעתי אותך ואני שוקל את הדברים.

אני שואלת למה אנחנו מדברים עכשיו על תכ"י ותל"א. אנחנו מדברים על הדרך המיטבית - -

- - -

כי היא אומרת שאם הם ממילא צריכים לחתום אז אולי נוסיף מסמך שיודיע להם.

לא. זה יהיה לייצר בירוקרטיה וגם לא נוכל לעמוד בזה. צריך להבין שכל הסיפור כאן הוא להסתכל על זה שאנחנו במלחמה. הדבר הכי חשוב כאן מבחינתי זה לא לשבת כאן ולדון בוועדות שצריכות להיות מוערכות אוטומטית, ונרד מזה. זה לייצר מענה לילדים האלה. זה הדבר החשוב יותר. אנחנו עסוקים כרגע בלייצר עוד מחסומים.

אז למה את לא מבקשת שבהוראת השעה גם נגיד שלא חייבים לחתום על תכ"י ותל"א? לפי החוק, חייבים לחתום.

בואו נעשה ככל שביכולתנו להגיע לכל ההורים, ובעיקר לתת להם מענה.

אני לא מבינה – זה ממילא שם, זה חייב בחוק. את רוצה – בהוראת השעה תוסיפי גם את זה.

רויטל, דעתך נשמעה.

תמי, אם גם ככה יש מפגש של הצוות לצרכים - -

אין עכשיו לכולם.

לחלק יש. גם לי יש מחר עם הילד שלי. יש הרבה צוותים שנפגשים לגבי התכנית.

כל מי שייפגש יכול ליידע, אבל בטח לא להחתים ובטח לא בדין.

אז יש פה הוראה שאולי אפשר להוסיף בה "ככל האפשר" בגלל שיש קשיים, אבל צריך להיות מאמץ ככל הניתן כי אתם כל הזמן מסבירים שלצד זה שמאריכים ההורים יכולים לבקש דיון חוזר. אם הם לא יידעו הם גם לא יבקשו.

איך הם יידעו?

חשוב ליידע אותם ולעשות כל מאמץ יחד עם הסייג הזה שהתקופה היא מורכבת.

לא בחתימה, לא בדין.

אין פה דרישה לחתימה אבל שהחובה עם סייג שמקשות כן תהיה קיימת בחוק. לדעתי, יש לזה חשיבות.

את מציעה לסייג את זה בחוק ככל האפשר?

- - -

אפשר להגיד "ככל האפשר", "ככל הניתן".
ככל שיש מפגשים עם הורים יעדכנו אותם.

רויטל, את דיברת. הבנו.

חשוב שתהיה הנחיה לצוותים.

תהיה הנחיה, אנחנו נוציא.

ככל שיהיו מפגשים עם הורים יעדכנו אותם במפגשים האלה על זה.

אנחנו נוציא הנחיה לצוותים. אין בעיה.

עמוס, בבקשה.

אני מרגיש שאנחנו רוקדים עכשיו טנגו – צעד קדימה, צעד אחורה. אבל כל הדברים האלה קיימים. לי מאוד חשוב כשאני שומע את רויטל שנסמוך גם על הצוותים שעובדים בשטח. המורים במדינת ישראל עושים ככל יכולתם. הם רצים לבתים, הם עושים. הצוותים עובדים, זה לא שעכשיו כולם יושבים בבית. התקופה הזאת כל כך רגישה, ואנחנו רואים שהחברה הישראלית נמצאת כמה צעדים קדימה לפני הכול. הדבר הזה קיים גם היום, ובאחריות מנהל בית הספר והיועצת ללוות כל הורה כזה, לקחת אותו ביד ולהוביל אותו.

אבל זה לא קורה.

אי אפשר להגיד לי שזה לא קורה. בחלק מהמקרים זה לא קורה, בחלק גדול מהמקרים זה כן קורה. כי עובדה שזה קיים. כשאני ניהלתי אגף וכשגיליתי שהיו תקלות של ילדים שלא הוגשו בזמן אנחנו אפשרנו בבקשה לוועדה חריגה לקיים את הוועדה. זאת אומרת לא נוצר מצב שבגלל שמישהו לא הגיע בגלל המערכת אמרנו, עכשיו הלך לך, הסתיים התהליך, שלוש שנים חלפו, לא חידשת ועדה ועכשיו אתה חוזר לחינוך הרגיל ותגיש לשנה הבאה. טיפלנו בזה. לכן ככל שנוציא יותר הנחיות נבלבל את השטח הרבה יותר. כרגע צריך להעביר מסר לצוותים: סומכים עליכם, יש עליכם אחריות, וצריכים להוביל אותם יד ביד. אז אני לא מבין למה כל דבר צריך להיות כתוב "ככל הניתן".

כי המציאות אומרת משהו אחר.

אני לא מסכים עם כל הדברים שרויטל אומרת – עם חלקם כן – אבל אנחנו כל הזמן בהסתכלות קדימה ומטפלים בזה. גם אי אפשר לדבר בשם כל ההורים. אני חוזר ואומר, יש הורים שאין להם היכולות של רויטל כאן, ויש הורים שעושים בדיוק כמו רויטל ואפילו יותר, וצריך גם לתת קרדיט להורים. אי אפשר לדבר בשם כל ההורים. אנחנו צריכים להנגיש להם את המידע, אנחנו צריכים לאפשר להם, אנחנו צריכים להחיל את הדברים ולתת להם. תודה.

אני רוצה להוסיף משפט למה שאמרת: למדנו עוד בתקופת הקורונה שלא הייתה לפני הרבה זמן, שמי שיודע לנהל את העניינים יותר טוב מכולנו זה הרשות המקומית ומחלקות החינוך ואגפי החינוך. למה אנחנו הולכים אחורה? למה אנחנו לא מחזקים את זה? למה החשיבה שלנו כל הזמן היא לעשות קשיים ועוד קשיים? בסוף הם עושים את העבודה בצורה מדהימה גם היום בתקופה הקשה הזאת. תראו מה קורה בשטח – אנחנו צריכים לתת להם יותר כלים ויותר תקציבים כדי שהם יידעו לעשות את הדברים.

לכן הכי נכון שהמוסד החינוכי ידווח להורים.

בדיוק.

נכון. אני בעד שזה יהיה המוסד החינוכי, זה מה שצריך להיות.

אילן, מקובל עליכם שהמוסד החינוכי יודיע להורים?

אנחנו מעדיפים שזה יהיה בנוסח של השתדלות ולא בנוסח של חובה.

לא. אי אפשר לא ליידע הורה - - -

ברור לך שמנהל מוסד יעשה הכול כדי לדווח להורה.

לא, לא. אדוני, אני נשבעת לך שהלוואי. אמא שלי הייתה מורה ויש לי כבוד גדול מאוד לאנשי הוראה. היא הייתה אישה מדהימה. כשעוד לא היה חינוך מיוחד היא ידעה איך להשאיר בכיתה שלה כל ילד. ואני אומרת לך שהלוואי שאפשר היה להגיד את זה על כולם. אני מצטערת – אי אפשר. ואני לא אומרת את זה כי אני רעה, ואני לא אומרת את זה כי אין לי כבוד. אני אומרת את זה כי למרות שהבן שלי כבר חייל אני עדיין עוזרת להורים באותן בעיות שאני נתקלתי בהן, שחלק מהן זה שלא מיידעים אותם בזכויות שלהם לא בטעות – בכוונה; כי כשהורה יודע מה הזכויות שלו הוא דורש יותר דברים ולא בא להם. אדוני, אם זה היה כל כך נכון – תקנות נגישות פרטנית שעברו ב-2018 קובעות שחייבים ליידע הורים. אתה יודע כמה הורים עד היום לא יודעים שיש דבר כזה "תקנות נגישות פרטנית"? אתה יודע כמה מנהלים ומורות לא יודעים שיש דבר כזה "תקנות נגישות פרטנית"? אני עושה הרצאות למנהלים וליועצות. אני. אז אי אפשר להגיד לי שהכול נכון והכול מקסים והכול עובר. הרוב לא עובר. אנחנו עושים פה תיקון שמשנה זכות. לא יעלה על הדעת שכדי שיהיה נוח למדינה הורה אולי לא יידע שהייתה לו זכות. לא יכול להיות. סליחה, לא יכול להיות. לא סומכת על המדינה הזאת.

רויטל, עם כל הכבוד - -

אתה רואה את - - - האלה? אני לא סומכת על המדינה הזאת, אני אומרת את זה.

רויטל, רויטל, די עם הדמגוגיה. מספיק.

זאת לא דמגוגיה. זאת דמגוגיה? זאת מציאות חיינו.

את הופכת את זה עכשיו לדמגוגיה זולה, עם כל הכבוד.

חלי, בבקשה.

אני מאמינה מאוד במדינה בהיותי בה כבר לא מעט שנים. כולם פה עושים את מה שהם יכולים, כל אחד בתפקידו גם אם זה מנוגד. חשוב להגיד את זה דווקא בימים האלה. כל דבר שנאמר פה גם מצדנו יהיה עם המון הערכה לכולכם. אני כן אגיד מהצד השני שכשאנחנו עושים הארכות מועדים, מניסיון של הרבה זמן, יש נטייה להשאיר מצבים ולהקפיא אותם לאורך זמן, וגם אנחנו כמדינה לפעמים נשאבים לדבר הזה. לכן המדרגות האלה חשובות מאוד וגם ההצעות של תמי, היועצת המשפטית. אני גם מחזירה לדיון שביקשתם ואמרתם למה לעשות את זה במעברים – לדעתי, זה פתרון ביניים שחשוב מאוד להכניס אותו. אני גם לא נכנסת לחתימות ולא רוצה לסנדל את משרד החינוך בימים כאלה קשים עם עוד מסמכים ובירוקרטיות. אבל כן נראה לי נכון לקבוע מנגנון בתוך הדבר הזה דווקא בגלל שאנחנו עמוסים והקשב עמוס. אנחנו גם רוצים לתת הנחיות ברורות למנהלי המוסדות מה הם אמורים לעשות.

תודה רבה. רויטל, אני רוצה לומר לך כמי שעלה מצרפת. אני יכול להגיד שיש לנו מדינה אחת וכדאי לנו מאוד לסמוך עליה. אילו הדבר הזה היה קורה במדינה אחרת אני לא יודע איך הוא היה נגמר. עם כל הזוועה שקרתה פה אנחנו בידיים טובות. גם צה"ל חזק, גם הנהגה מדינית מאוחדת. יודעים מה אנחנו רוצים והולכים להחזיר את הסדר. זה שיש פשלות – בכל מערך יש פשלות. אבל אנחנו סומכים מאוד על המדינה.

אדוני, מאחר שאותך אני מכבדת מאוד, אני לא אגיד מה דעתי על מקבלי ההחלטות שיושבים למעלה כיום.

בכל מקרה אני הייתי חוזר בדעתי – כן, ניתן לסמוך על מדינת ישראל.

לגבי היידוע – הדרך הפשוטה, הטובה, הנכונה והקלה זה שזה יהיה באחריות מנהל המוסד.

נכון. זה לא קיים.

יש כרגע מנהלי מוסד שהילדים שלהם התפזרו ברחבי הארץ, ובתי הספר שלהם - -

אילן, עם כל הכבוד, אני ניהלתי פה עשרות ועדות בשבועות האחרונים. האמירה החדה והברורה ביותר גם של השלטון המקומי וגם של משרד הבריאות היא שאנחנו יודעים בדיוק איפה כל תלמיד נמצא. אז תחליטו – או שאתם יודעים או שאתם לא יודעים.

בדיוק.

אני מבין את הקושי לחייב בחוק את משרד החינוך בגלל הקושי הטכני להעביר מסרון למגזר החרדי שבסוף לא מקבל אותו. לכן יכול להיות שגם תצטרכו לפרסם בעיתונות החרדית, מה שלא נעשה בדרך כלל.

קודם כול, חשוב להגיד שיש דברים שנדרשים בחוזר מנכ"ל ולא ברמת חוק. מי שצריך ליידע זה מנהל בית ספר, אבל זה בחוזר מנכ"ל. החשש שלי הוא שהדברים יהיו כתובים בחוק. אתה לא יכול לחייב בחוק מנהל בית ספר שלא מצליח כרגע ליצור קשר. בחוזר מנכ"ל יש אחריות למנהל בית ספר ליידע את ההורים. יש הבדל גדול בין חוק לבין חוזר מנכ"ל. כמשרד החינוך תפקידנו לעשות כל מה שניתן כדי ליידע את ההורים.

אז שהמנהל ידווח שיש ילד מנותק קשר. זה יעזור לחוק חינוך חובה לדעת שיש ילד נעלם.

תמי, נלך על נוסח "ככל הניתן". זה בסדר, אילן?

כן.

אבל, אדוני, אם יש ילד שלא יודעים איפה הוא על אחת כמה וכמה אני רוצה שהמנהל ידווח שהוא לא יודע איפה הוא.

חשוב לי בכל זאת להגיב לטענה הזאת. במשרד החינוך יש איסוף יומיומי של מידע לדעת איפה כל ילד נמצא, בטח במרחק של 7-0 ו-3-0 קילומטר, במיפוי של ילד-ילד ומה הוא מקבל. בזה אנחנו מושקעים יום-יום. עדיין אנחנו לא במצב רגיל, הכול מפוזר. יש מנהלים שנמצאים בעצמם במילואים, יש צוותים במילואים. הכול כאן הוא אחר. לכן החשש שלי הוא הסינדול בחוק. יש לנו אחריות ליידע את ההורים. לדעתי, לא בחוק אבל אם זה אפשרי - -

בחוק הזה כל המהות שלו היא הוראת שעה שמשנה את האיזונים, וחלק מהאיזון פה הוא שההורים גם יודעים שהם יכולים לבקש דיון חוזר לצד ההארכה. אז כן חשוב שזה יהיה חלק מההסדר עם הסייג - -

מבחינה משפטית אם כותבים "ככל הניתן", לדעתי זה נותן מענה לחבריי. אני מאוד מבין את מה שחבריי במשרד החינוך אומרים.

אבל "ככל הניתן" זה כאילו כלום. זה לא מחייב.

לא נכון, לא נכון.

זה אומר שהם צריכים לעשות את כל המאמצים כדי ליידע.

אם יש ילד שלא מוצאים שידווחו עליו שלא יודעים איפה הוא. זה חייב להיות.

אבל זה לא קשור לחוק, רויטל.

אני אומרת שיהיה צריך להיות שחייבים לעשות, ואם אי אפשר להחתים כי לא יודעים איפה הילד, שידווחו.

סליחה, אני באמצע רשות דיבור. זה בדיוק העניין של "הכול או לא כלום". אם זה אבסולוטי אז צודק משרד החינוך שהם לא יכולים להתחייב למשהו מוחלט. גם במצבים רגילים אין מוחלט. חייב להיות סייג או פתח.

מבחינת זכויות התלמידים עם מוגבלות ושל ההורים מאוד חשוב שזה יהיה בחוק. לכן זה האיזון הנכון, לדעתי, מבחינה משפטית ומבחינת זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

אני אשמח להוסיף משהו. עלה פה הנושא של הנגשה פרטנית. אני מכיר את כל הנושא הזה. הטופס עצמו מופיע בחוק. זה פתרון יחסית טוב כי גם אם לא מודיעים, אז עוד פתרון שאפשר להוסיף, חוץ מלדבר, נוסח מסוים, ואת הנוסח הזה גם בתוך זה כנספח. אני אגיד לכם מה אני חושב שזה יפתור – זה יפתור את הבעיה שגם אנשים שנמצאים בשטח – זאת לא ההתעסקות היומיומית שלהם ב-10(א) וב-10(ב). בסוף אפשר להוסיף את הנוסח הזה שם. תהיה חובת יידוע, ומי שלא - - -

אתה, לפחות, נותן לו כלי.

כן. זה משפט וחצי, כן?

מאריכים לכם בשנה, אם אתם רוצים – תיגשו.

זה יהיה כתוב.

אבל מה קורה בהנגשה פרטנית? אתה מכניס את הנוסח בתוך הוראת השעה.

זה גם ייקח זמן. זה גם נוסח של הודעה במסרון, זה לא אותו נוסח שאתה שולח במכתב או מפרסם באתר אינטרנט.

זה לא אותו נוסח. בואו נסתפק רגע - - -

גם לא חייבנו אף אחד לשלוח נוסח.

זה לא לעניין. תסמכו גם עלינו בכל זאת. זה באמת תפקידנו, ואנחנו צריכים לעשות כל מה שנדרש. אנחנו נשמח גם שהנציבות תעזור לנו, שהנהגת ההורים תעזור לנו וגם שרויטל לן תעזור לנו, וכולם יעזרו להנגיש את המידע. זה מה שצריך לעשות.

נמצאת בזום איתנו אוראל גלאור ממועצת התלמידים והנוער הארצית. אוקיי, היא ירדה.

תמי, אם תוכלי לסכם לנו את השינויים, בבקשה.

היה לי עוד שינוי שרציתי להציע.

אז עכשיו, בבקשה.

אני גם חושבת שהפסיכולוגים צריכים להיות מפונים לתפקידיהם. לכן יש לא מעט זכאויות שברגע שמביאים מסמך קביל אז הזכאות היא אוטומטית והדיון הוא יותר על רמת תפקוד והיקף סל. אבל הזכאות כזכאות היא אוטומטית. אם אני מביאה עכשיו את המסמכים הקבילים למוגבלות שכלית או לאוטיזם אי אפשר להגיד לי: אין לך זכאות. חייבים לתת זכאות גם אם היא נמוכה. לכן במקומות האלה חבל לי לבזבז את זמנו של פסיכולוג. חבל שהוא יישב שם.

את יודעת מה מפקחת עושה? היא עושה דברים יותר חשובים. לדעתי, זאת זילות גם של עבודת הפסיכולוגים וגם של הוועדה הזאת. זאת לא המטרה, זה לא העניין. אנחנו לא מדברים פה לא על הרכב הוועדה ולא על הקוורום. כי אם הייתה לי בעיה עם הפסיכולוגים ורק איתם, היינו מעלים פה סוגיה שאולי נוציא אותם מהוועדה. זה לא הדיון. את צודקת, נכון, הם מאוד עסוקים, ולכן אנחנו רוצים להוריד מהעומס שלהם, אבל לא ככה ולא עקום.

יש ועדות שחייבות להתקיים כי הן חדשות.

הוועדות החדשות מתקיימות כסדרן.

אבל החדשות התקיימו כסדרן.

אני יודעת. אני מציעה שבוועדות החדשות, אלה שחייבות להתקיים, תפטרו את הפסיכולוגים מלשבת שם במקומות שהם לא חייבים להיות.

רויטל, זאת נקודה חשובה. אני מציע שננהל על זה דיון.

מצוין.

נעשה דיון בהמשך.

אגב, דיברתי עם פסיכולוגים של השפ"ח, כולל עם מנהלי השפ"ח. הם מסכימים איתי, הם רק לא יגידו את זה בקול רם.

אני חושבת שהנושא הזה כן יהיה. זה לא דיונים שמתחילים עכשיו להתקיים, יש עוד כמה חודשים. לכן אולי באמת אפשר להמשיך את השיח הזה ולבוא עם מסקנות.

תמי, תסכמי את כל השינויים.

השינויים שסוכם עליהם: בסעיף קטן (א) – להתייחס לעניין של ארבע שנים. זאת אומרת שנוסיף שם נוסח שלעניין אותן החלטות שמוארכות בשנה יראו את תקופת הזכאות כמשמעותה בסעיף 10(א) כתקופה של ארבע שנים, לכל דבר ועניין. את הנוסח הסופי אנחנו נעביר, אבל זאת רוח הדברים.

אילן, מקובל?

כן.

רק לדייק פה כי יש פה בעיה: צריך לדאוג שלא ישתמע - -

שזה לא אחת לארבע שנים - - -

אני אגיד איפה כי זה לא עלה פה בדיון. שלא ישתמע שעכשיו הארכנו באיזושהי צורה לפי 10(א). כי אם הארכת לפי 10(א) ולא הארכת את ההחלטה מלכתחילה סעיף 10(ב) אומר שצריך לחכות עכשיו לפחות שנה עד שעושים דיון חוזר. אז הדגש הוא שאנחנו לא מאריכים לפי 10(א), אלא בהארכה הקודמת מוסיפים עוד שנה.

ההארכה הקודמת היא בתוקף לארבע שנים.

בדיוק. והדיון לפי 10(א) מתבטל. זה רק דגש. כי מי שיקרא את סעיף 10(ב) כתוב בו שצריך לחכות שנה ממועד ההחלטה. אז אם קיימת דיון חוזר ועשית החלטה אז עכשיו הבא בתור צריך לחכות.

לא. מה שכתוב ב-10(ב) זה שהורה יכול גם בפחות משנה.

בסדר, אבל יש שנה עם חריג שאפשר גם פחות. אבל החלטה נחשבת בתוקף לארבע שנים. נעביר את הנוסח כדי לקבל הערות.

נציין שם שהוראת סעיף (א) לא תחול על תלמיד שההחלטה בעניינו התקבלה בשנים תשפ"ב-תשפ"ג אם הוא עובר מגן ליסודי או מיסודי לעל יסודי. גם פה אנחנו נעביר נוסח.

שלא ייצא שבין החטיבה לתיכון מפספסים; כי גם בין החטיבה לתיכון זה מעבר.

הכוונה היא גם בין החטיבה לתיכון, בסדר. אתם קוראים לזה מעבר שלב לימוד.

בין שלבי גיל.

אבל אז צריך להגדיר מה זה שלבי גיל כי זה לא מוגדר בחוק העיקרי.

אם יש שלושה אז אולי פשוט נציין את שלושתם כדי שזה יהיה הכי ברור.

מגן ליסודי, מיסודי לחטיבה, מחטיבה לתיכון.

הדבר הנוסף הוא שבסעיף החדש (ד) על היידוע זה יהיה שמנהל מוסד חינוך יודיע ו"ככל הניתן".

לא, לא. אנחנו רוצים שזה יישאר "משרד החינוך, ככל שניתן".

גם בואו לא נשים בחוק את מנהל בית הספר, עם כל הכבוד.

אין בעיה.

אין בעיה. מקובל.

ותהיה הוראה שתגיד כמו שציינתי שלכל מונח תהיה המשמעות הנודעת לו בחוק חינוך מיוחד. אלה התיקונים.

ברשותכם, נצא להפסקה של חמש דקות ונחזור להצבעה.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:51 ונתחדשה בשעה 10:56)

אנחנו מתכנסים שוב. תמי, אם את יכולה רק לחדד את הנקודה לגבי המעברים – על מי זה חל. כדי שהדברים יהיו ברורים.

לגבי המעברים רק להבהיר שזה לא משנה את החוק הקיים היום שגם בו יש מצבים שהזכאות ממשיכה למרות שיש מעבר, ואז יש כל מיני הוראות בחוזר מנכ"ל, אלא זה רק לגבי אותם אלה שיש הארכה נוספת והיא נופלת בשנת מעבר. שם כן יצטרכו לעשות את הדיוק .

ולא השנה.

ולא לגבי השנה הזאת שלגביה אמרנו שבכל מקרה לא יתקיימו דיונים חוזרים.

נעמה, את רוצה להגיד לנו משהו? תחדדי גם את מה שאמרת לנו בחוץ כדי שהדברים יהיו ברורים, בבקשה.

אני רק אוסיף שחשוב להדגיש שבמצבים שבהם יש חידוש אוטומטי ואין ועדה לא דרוש אבחון חדש כדי שיהיה החידוש האוטומטי. זה מוסכם על-ידי משרד החינוך, ואני רק רוצה להדגיש את זה.

שההנחיה תרד למטה. זה לא בחוק. אין צורך.

זה לא בחוק.

נעבור להצבעה על הצעת חוק חינוך מיוחד (הוראת שעה – חרבות ברזל) (הארכת זכאות), התשפ"ד-2023, לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

אושרה.

הצעת החוק עברה. ברשותכם, אני נועל את הדיון. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.