פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



88
ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009
07/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009
יום שלישי, כ"ג בחשון התשפ"ד (07 בנובמבר 2023), שעה 14:00

הצעת חוק העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי, הנדרשים בשל פעולות המלחמה (הוראות שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר
יעקב אשר
יוראי להב הרצנו
שמחה רוטמן

מאיר גופשטיין - ראש אגף פרטיות וסייבר, משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

סטיבן רוזן - רע"ן תוהם, משרד הביטחון

עינת רמות - אמ"ן- סגן יועמ"ש חמ"ן, משרד הביטחון

גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

דפנה יפרח - יועמ"ש אטו"ב מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אורית גן מור חלפון - ע' ר' מז"פ לענייני משפט מ"י, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

אורי ארגמן - רמ"ח ביומטריה פרונזית מ"י, המשרד לביטחון לאומי

נירית להב קניזו - רפרנטית סמכויות המחלקה הפלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילן - מסווג, משרד ראש הממשלה

לירון - מסווג, יועמ"שית, משרד ראש הממשלה

שירי - מסווג, רכש, משרד ראש הממשלה

נעמה בן צבי - ראש היחידה להזדהות ויישומים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

מיכל בלאו אור - ממונה, ייעוץ משפטי מערך הסייבר, מערך הסייבר הלאומי

עירית ויסבלום - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

צבי דביר - התנועה לזכויות דיגיטליות

גאל עזריאל - משפטנית, משרד המשפטים

אולגה פרישמן - משפטנית, משרד המשפטים

עמית אשכנזי - לשעבר יועמ"ש של מערך הסייבר הלאומי

אבנר כהן - רמ"ט הרבנות, משרד הביטחון

נירה לאמעי רכלבסקי

איל קופמן

שלומית יוסף


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי, הנדרשים בשל פעולות המלחמה (הוראות שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1675

שלום לכולם. צהריים טובים. אנחנו פותחים את הישיבה בנוגע לחוק העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי, הנדרשים בשל פעולות מלחמה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023.

אני מבין שהצבא ועוד מישהו ביקשו לקיים את החלק הראשון חסוי, או שאני מבין לא נכון?

הנציגים הרלוונטיים לא נמצאים פה.

אז נתקדם הלאה. אז הם כנראה לא רלוונטיים.

אבל הם יגיעו? כי גם לנו ברשות האוכלוסין יש עניין בחלק החסוי.

נחכה שיבואו האחרים. הם אמורים להגיע, ואגיד יותר מזה. אנחנו היום נקיים הצבעה, ולכן רבותיי חברי הכנסת, ככל שלמי מכם יש הסתייגויות, יואילו ויגישו אותן ליועצת המשפטית בהקדם האפשרי.

רק להגיד מה מונח על השולחן, גם כדי שחברי הכנסת ייכנסו לעניינים. אנחנו התבקשנו להאריך פלוס להוסיף הוראות לתקנות שעת חירום שהותקנו לפני כחודש והוסדרו בהן העברות של מידע מהמאגר הביומטרי לצורך זיהוי של גופות או נעדרים על ידי המשטרה, הצבא ורשויות הביטחון. הצעת החוק הונחה אתמול בערב, עברה קריאה ראשונה, וזאת בעצם הישיבה היחידה שתהיה בה. אני אומרת את זה, כי זה לא פשוט מבחינת הכנסת עכשיו לדון בנושא. מאחר שהתקנות הורחבו בלא מעט נושאים, בין היתר למשל עם מחיקת טביעות אצבע מהמאגר הביומטרי שזה בעצם כרגע משהה או סותר הסדרים שקבועים בחוק של המאגר הביומטרי, הוספה של איזשהו מאגר ייעודי למשטרה, העברות של תמונות תווי פנים מרשות האוכלוסין – אני מודה שגם אני כשקראתי את הנוסח לא הבנתי עד הסוף מה עומד מאחוריהן, אבל יסבירו לנו – וגם העברות מידע מסוימות לצה"ל ולרשויות הביטחון. כלומר, זו רשימה נכבדה של נושאים שכרגע לא היו בתקש"ח ובעצם מבקשים מאתנו להסדיר. בעצם אנחנו כרגע מסדירים טיפול באירוע רב נפגעים. לכן אני מודה שהיה על הפרק איזשהו פיצול של חלק מסוים שקיים כרגע בחוק. היה על הפרק גם הארכת התקש"ח בזמן קצר אפילו של שבוע כדי שהכנסת תוכל לדון בדבר הזה יותר לעומק ומצד שני הממשלה תוכל להמשיך ולפעול כפי שפעלה בחודש האחרון. תוקפו של התקש"ח יפוג מחר, ב-8 בנובמבר, בחצות. אני שמה את הדברים האלה על השולחן. זה הליך חקיקה שהוא מזורז שבמזורזים, בעיקר כי זה לא תקנות של שעת חירום שתמו שלושת החודשים שלהם, כמו בקורונה שידענו שבאמת אין לנו זמן וחייבים להאריך ולעשות חוק. זה באמת משהו שלכאורה הממשלה גם יכלה להאריך אותו ולו בכמה ימים ולתת לנו אורך נשימה. לכן הדיון כאן חייב להיות מעמיק.

יהיה דיון מעמיק, הכול יהיה בסדר. אנחנו נמצאים בזמן מלחמה, ויש עוד כמה ועדות חוץ מהוועדה הזאת. אני לא חלילה מקל בחשיבות של מה שנדון פה כרגע, אבל יש פה גם דברים אחרים. אני חושב שנגיע לפתרון טוב ויעיל ולנוסח מוסכם גם בסד הזמנים הצפוף כמו שהכנסת עובדת כולה כרגע בסד זמנים צפוף. מי מציג את החוק?

אני יועץ משפטי ממשרד הפנים.

בבקשה, אדוני.

בעקבות מתקפת הטרור הרצחנית שמדינת ישראל התמודדה איתה ב-7 באוקטובר עלתה בפני המדינה וכל גורמי המקצוע הסוגיה איך מטפלים בסוגיית איתור וזיהוי החללים הרבים שמדינת ישראל לצערנו ספגה באותה שבת וסמוך לאחר מכן ולאורך כל המערכה. זו סוגיה אחת. במסגרת זאת עודכנו שתי תקנות שעת חירום כדי לתת מענה דחוף. העבודה התחילה באותו לילה, אז כמה ימים לאחר מכן זה הושלם. תקנה אחת היא תקנת שעת חירום שהסמיכה שני דברים. האחד, הסמיכו את המשטרה לבקש מידע ממכלול רחב מאוד של גופים ולקבל את המידע שהיא נדרשת. הוראה שנייה הסמיכה לפתוח את המאגר הביומטרי, שיש לו מגבלה על פי המצב התקף לשימושים שניתן לעשות בו, על מנת לאפשר להם לקבל מידע על טביעות אצבע, מידע ביומטרי שמצוי במסגרתו, על מנת לסייע להם גם בזיהוי חללים וגם באיתור נעדרים ושבויים כמשימה נוספת. זה תקש"ח אחד. בעקבות כך לאחר מכן נעשה עוד תקש"ח. התקש"ח השני הוא בעצם לתת לגופי הביטחון הנוספים ולצבא את האפשרות לקבל מידע בעיקר על פעולות באותה עת, כדי לאפשר להם גם כן בעיקר גם בנושאים של איתור וזיהוי חללים וגם בנושא של איתור שבויים ונעדרים ועמידה על מה המצב של מדינת ישראל. הסוגיה הזאת היא בעלת חשיבות רבה מאוד, כמובן למשפחות שהיו צריכות לקבל את המידע, לכל מדינת ישראל, וגם כדי לאפשר קבלת תמונת מידע וקבלת החלטות על ידי גורמי המדינה לגבי מצב הנעדרים, החטופים, מי נמצא, היכן נמצא, היקפים. המשמעויות ברורות לכולנו. הותקנו תקנות שעת חירום. התקנות האלה אמורות לפוג ב-8 לחודש, אחת מהן הותקנה, ואנחנו אמורים לבצע כרגע הסדר כדי לאפשר רציפות והמשכיות.

דבר נוסף, מדינת ישראל מצויה במלחמה כרגע, ולכן אנחנו לא מדברים אך ורק על העבר, אלא בעצם פנינו צופות גם צפון, גם דרום ובמדינת ישראל במזרח התיכון כנראה לעוד צדדים אחרים, ואנחנו אמורים להיערך ככל שיקרה אירוע רב נפגעים בממדים גדולים, בלוח זמנים מאוד קצר. אנחנו צריכים לתת מענה דחוף כדי לאפשר, בתקווה שזה לא יקרה, מענה לכל אירוע של אסון המוני. אבל אני לא מדבר על אסון רגיל, אני מדבר על אירועים שקשורים למלחמה. לא רעידות אדמה ולא סוגיות שאולי יידונו בעתיד ועליהן תתקיים חשיבה. אנחנו מדברים על אירועים בעקבות פעולות האיבה ומצב המלחמה שמדינת ישראל מצויה בו כרגע.

ההצעה הזאת כוללת כמה חלקים. יש בתוכה סעיפים שהם סעיפי הסמכה של מסירת המידע מהמאגר הביומטרי גם למשטרה וגם לצבא ולגופי הביטחון. שני הסעיפים שמעגנים את העברת המידע כוללים גם הוראות נלוות איך להחזיק את המידע, מה לעשות עם המידע. הוראות שקשורות לפיקוח ולנהלים.

יש שתי סוגיות שעוסקות ביכולת להמשיך לתת לצבא ולמשטרה ולגופים לקבל מידע, כולל מידע גנטי ממשרד הבריאות, מגופים נוספים, לצורך עבודת הקודש שהם מופקדים עליה, ולהיות ערוכים לכל מקרה שלא יבוא, בתקווה שלא יבוא. ויש שתי סוגיות נוספות שהן נגזרות וקשורות לאותו סיפור ולהיערכות העתידית שלנו. היום על פי החוק התקף כל טביעת אצבע, בהיעדר הסכמה ובקשה של אותו אדם שמבקש – הרי טביעות האצבע מגיעות למאגר בעקבות אדם שמבקש תיעוד, הוא מוסר לצורך התיעוד את טביעות האצבע שלו ותמונה וטביעות האצבע אמורות להימחק, למעט אם הוא מבקש ונתן את הסכמתו. עכשיו אומרים שכל טביעות האצבע הוכיחו את עצמן, וכדי להיערך אנחנו רוצים שבמהלך תקופת הוראת המעבר תמונות האצבע האלה לא יימחקו מתוך המאגר, כדי להגדיל אותם, להגדיל את היכולת, את האפקטיביות ואת היכולת של מדינת ישראל לתת מענה לאותם צרכים שדיברנו עליהם. לכן מבקשים להתנות כהוראת שעה ולא לבצע מחיקה של תמונות האצבע שהגיעו במהלך התיעוד, אלא לשמור אותן עד לאחר תקופת הוראת השעה. לאחר שתסתיים תקופת הוראת השעה אנחנו כמובן נידרש למחוק, אלא אם כן יהיה הסדר חקיקתי אחר שיסדיר את הנושאים האלה ואת האירועים ברמה אחרת. אבל זה המצב.

הוראה שנייה ביקשה רשות האוכלוסין. רשות האוכלוסין מחזיקה מאגר תמונות באיכות מופחתת שנמצאות בתיקים שלה, לא בחלק מהמאגר. בעקבות שינויים טכנולוגיים וכו' גם בהם אפשר לעשות שימושים רבים היום, והם מבקשים לאפשר להם לקחת את התמונות האלה לצרכים שהם יוכלו לפרט אותם בדיון שאנחנו מבקשים שהוא יהיה דיון סגור, למה הם מבקשים לאפשר להם לעשות בו שימוש לצורכי השוואה בין תמונות אל מול מבקשים ופונים בהקשרים שונים. אני בכוונה לא מפרט. זו הוראת השעה. הוראת השעה הזאת היא לתקופה קצובה. יאריכו על איך היא נקבעה. ביקשנו לתקופה של כשנה, ויש בה אפשרות להאריך, בכפוף לקבלת אישור ועדה של הכנסת. יש פה חלקים שונים, כל אחד זה הוראות קצת שונות של הארכה כי בחוק הזה יש מספר שרים מעורבים. המאגר הביומטרי באחריות שר הפנים, הנושאים האלה יוארכו על ידו. יש סוגיה שקשורה לסמכות תיקון לפקודת המשטרה, השר לביטחון לאומי. ואת הסוגיה שקשורה לצבא זה שר הביטחון. לאפשר הארכה בעוד חצי שנה. כולנו מקווים שלא נידרש ולא נגיע, אבל צריך לזכור שאנחנו צריכים את המידע הזה לעתים גם אחרי, עד שהנעדרים והשבויים יחזרו.

מה המועדים?

כשנה עד תאריך מסוים, קבענו תאריך. קבענו שהשימושים האלה הם רק לצרכים האלה. כלומר, אם לא יהיו צרכים לא יעשו שימוש גם במהלך השנה. זה מוגבל פה גם בתקופה וגם בשימוש רק לצרכים שקשורים למלחמה, לא לצרכים אחרים.

אבל אין הגבלה על הארכות.

ואחר כך אין הגבלה על הארכות.

אנחנו נוסיף, יוראי.

זה לא מסתיים בכל מקרה רק בסיום הלחימה לגבי נושאים מסוימים. אם נשאר זיהוי של גופות שלא כתוב מה ההיקף שלהן, השר יכול להמשיך להאריך את הוראת השעה גם אם מצב הלחימה נגמר.

אני רק מנסה להסביר, בסופו של יום אמרנו שאפשר להאריך, לא צריך להאריך את כל החוק הזה כולו. זה לא בינארי.

אבל זה שיקול דעת של השר שהוא לא מוגבל.

באישור ועדה.

בגלל שההבחנה צריכה להיות בין סוגים של סמכויות ונעשה הערכת מצב, שר באישור ועדה. כל סמכות תידון לבד, לא צריכים להאריך את הכול.

תעשו את זה מודולרי. יש החלק המרכזי.

אנחנו יכולים להאריך את המחיקה או לא, להאריך את השימוש בתמונות על ידי רשות האוכלוסין או לא, על פי הערכת הסיכונים והמצב שיהיה באותה עת שנבקש את ההארכה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בדרך כלל אוהבים לחוקק, ובטח דברים כאלה, יותר בנחת. אבל אנחנו לא בלוקסוס הזה, לצערנו, ולכן אני כבר אומר את הסוף. לפחות מבחינתי ומבחינת שאר החברים ברור לנו שאנחנו צריכים לצאת היום עם אישור לעניין הזה כדי שאפשר יהיה להמשיך את ההמשכיות. למרות שאני שומע שיכול להיות שאפשר היה להאריך את התקש"ח, אבל לא ניכנס לזה. אני זורם עם העניין הזה. אבל אני עדיין אומר שאני חושב שאנחנו צריכים להמשיך באיזושהי צורה ולטייב אותו תוך כדי תנועה בלי שהגבלנו אתכם, זאת אומרת בלי שהגבלנו כרגע את הגורמים המבצעיים שצריכים לקבל אישור. עם תיקונים, שכמובן יעלו בנושא של דיווח, לא דיווח, אולי תיקונים נוספים שיעלו תוך כדי הוועדה. אבל אני אומר כבר מעכשיו, אני בעד לגמור את זה היום ולשחרר את האנשים לעבודת הקודש הזאת מבחינתנו.

אני כן מציע שנתייחס גם לנושאים נוספים. נושא ששמחה ירצה להוסיף אותו. ואני גם רוצה להוסיף נושא נוסף שלא נדון בו היום. אנחנו מבחינתנו בהליך כזה או אחר, בפיצול או בדרך אחרת, נדון בו בצורה אחרת בלי שעצרנו אתכם היום. אני לוקח כדוגמה את מה שאמרת עכשיו, כי אני כבר שנה צועק ככרוכיה בנושא של תכנון ובנייה, כל הנושא של רעידות אדמה באזורים של השבר אפריקאי וכל הדברים הללו. המדינה זזה מאוד לאט. ואני מסכים שכרגע הנושא שיעבור כאן היום יהיה רק על חלק של אירוע ביטחוני, כי זה כרגע האירוע. אבל אני חושב שאנחנו כן צריכים באיזושהי צורה להתחיל לטפל בעניין הזה גם כן. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנוסיף נקודות שזה יהיה בהסכמה, נפצל אותן אחר כך בהליך שלא יעצור כרגע את ההליך הזה ונוכל לדון בזה בצורה יותר נכונה ויותר אמיתית במהלך התקופה. נשחרר את האנשים לעבודה שלהם ואת היועצים המשפטיים נשאיר לדיונים בעניין הזה שיעשו במקביל בזמן שאנחנו נמצא לנכון. אבל אני כבר אומר, אני תומך כמובן בהערות ובמה שצריך לטייב תוך כדי תנועה בשעות האלה, כמובן בקרה של הכנסת כי למאגרים האלה יש המון השלכות. אבל אנחנו עכשיו בשעת חירום וצריך ללכת קדימה. רוטמן אלוף הניסוחים ידע גם להביא את ההצעה המורכבת ביחד ויסביר את החלק שהוא כנראה רוצה גם להסביר.

חבר הכנסת אשר הוא יו"ר ועדת הפנים, ואני חבר שם בוועדה. לראות אותו מנהל דיונים, עם כל הניסיון שיש לו, זה פשוט אנציקלופדיה. אני שמח על ההזדמנות. גם שמחה רוטמן, דרך אגב. בבקשה.

מעבר למחוקק, אני יכול להגיד שראיתי בזמן אמת את החשיבות ואת השימוש שנעשה בנתוני טביעות האצבע ובנתונים הביומטריים לטובת זיהוי, ולכן בהקשר הזה זה מן המפורסמות שאין צורך להרחיב. אני אתייחס כמובן גם לניירות שהוגשו פה על ידי התנועה לזכויות דיגיטליות ואחרים. כלומר, הצורך לגבי העבר הוא ברור וחד בתקנות. אני יכול להגיד שאנשים שפגשתי במחנה שורה אמרו לי שמדובר במספרים רבים. אני לא רוצה לנקוב במספר, אבל המספרים גבוהים של אנשים שללא אותה תקנת שעת חירום שנעשתה באישון לילה וללא אותם דברים שלא נעשו בתקנות שעת חירום אבל נעשו גם בהקשרים קצת יותר רחבים שעליהם אני אדבר בנוגע ללא בדיוק המאגר הביומטרי, ולכן אולי הם לא היו זקוקים לתקש"ח אלא באמת יותר לראש גדול ולפרשנות יצירתית שאפשרה כל מיני שיתופי מידע שבדרכים רגילות לא אפשרו, הביאו לזיהוי של חללים רבים, ולקיצור משך הזמן שהגיעה ההודעה למשפחה. בנושא הזה כל שעה היא נצח, כל שנייה היא נצח. מהבחינה הזאת הצורך פה מבחינתי הוא אדיר, הוא לא שאלה בכלל.

יש פה נקודה לעניין הצופה פני עתיד וגם מה שאמר חבר הכנסת יעקב אשר. אנחנו לעתים נוטים להילחם את המלחמה הקודמת, ואני בכל אותם לילות אנשים חלק מהאנשים פה פגשתי בתפאורה הלא נעימה הזאת. לכל אורך אותם ימים חשבתי לעצמי מה היה קורה חס וחלילה אם היה מתרחש אירוע של אסון אזרחי במקביל או לא במקביל, והמספרים. וזו מבחינתי הביקורת המרכזית שיש לי על הצעת החוק, שהיא עוסקת באירועים שקשורים למלחמה. אם חס ושלום, בין אם תוך כדי התקופה שאנחנו מדברים עליה כרגע או לאחר מכן, אנחנו ניתקל באירוע של רעידת אדמה או תאונת מטוס, חלילה וחס, ואנחנו נהיה בסיטואציה הזאת, אז המציאות הקשה תכה בנו ונצטרך למהר לעשות עוד פעם תקש"ח, ואני לא חושב שזה הדבר הנכון. מצד שני, לנהל עכשיו את הדיון הזה בלוחות הזמנים הללו, אני מסכים שזה לא הדבר הנכון. זה לא נושא זר. אני לא יודע מה אני הייתי עושה במקום יושב-ראש הוועדה. הייתי כן דורש שתעשו תקש"ח ואומר עכשיו תאריכו – אני לא יודע. זו החלטה שלו ואני אזרום עם כל החלטה שהוא מקבל, ואני חושב שזה הדבר הנכון שהחוק הזה יעבור כמו שהוא. אבל אני לא חושב שזה נושא זר או נושא חדש להוסיף פה סעיף שזה יחול גם על אירועי אסון אזרחי אחר או סעיף כללי כזה, או סעיף שמסמיך להכרזה. אלא שזה דורש בדיקה וחשיבה קצת יותר ארוכה ממה שאנחנו יכולים לעשות היום והתאמות לצרכים. לכן אני מציע לחברי שנוסיף סעיף כזה ואז נפצל אותו. זאת אומרת, נוסיף אותו לנוסח החוק, סעיף שאומר שההסדר הזה יחול גם על אירועי אסון אזרחי שיקבע השר בתוספת, נוסיף את הסעיף הזה לנוסח הצעת החוק, ולאחר שנוסיף אותו לנוסח הצעת החוק נפצל אותו ונמשיך לדון בו.

בעתיד.

בעתיד, בשבוע הבא. אבל בלי לעכב את החוק הזה.

בדיוק.

עוד נושא שגם ראינו וחווינו – אני יודע שחלק מהאנשים זוהו בעקבות העברה של המאגר הצבאי, טביעות האצבע הצבאיות.

המשטרה קיבלה יכולת לקבל מידע והמאגר הצבאי הועבר מהסעיף הזה, היכולת לקבל מידע.

אבל זה לא בתקש"ח, נכון?

זה כתוב.

אבל איזה סעיף מטפל בזה?

לא נדרשה הסמכה.

לא נדרשה הסמכה כי זה בתוך סמכויות הצבא.

אני מחקיקה, מחלקת משפט פלילי. ההשוואה אל מול מאגר טביעות האצבע של צה"ל לא חייבה הסדרה בחקיקה. חשוב להדגיש שהמאגר הצבאי לא הועבר למשטרה, אלא העבירו טביעות מהמשטרה.

אני מהרבנות הצבאית. בהתחלה היו לנו חיילים שהביאו את טביעות האצבע של החללים, כולם למעשה, לראות אם יש התאמה במערכת הצבאית. אם מצאנו התאמה אז העברנו את זהות החלל למשטרה. זה היה בהתחלה. בסוף, עם כמות מצומצמת מאוד של אנשים, העברנו גם את הנתונים שלפני המוות למשטרה שנוכל לעשות בזה שימוש עכשיו.

אני לא חושב שהנושא הזה היה זקוק להסדרה. אני כן חושב שהיה ניתן לעשות אותו, אבל אני חושב שטוב ונכון שהוא יוסדר כן בחקיקה בצורה יותר ברורה. אגב, גם וגם. זאת אומרת, מאחר שיש אנשים שהם לא במאגר הביומטרי אבל הם כן במאגר הצה"לי, כי הם לא אזרחים למשל, יש אנשים שהם מתנדבי חוץ לארץ וכדומה. יש כל מיני מקרים שהם מקרי ביניים שצריך לחשוב עליהם בהליך חקיקה. גם הוא בתהליך חקיקה יותר סדור. אני מסכים שאפשר להתנהל מחר בבוקר, להמשיך להתנהל כמו שהתנהלו עד עכשיו ואולי אפילו לייעל עוד יותר את דרכי העברת המידע. יש שני נושאים שצריך להסדיר, אחד זה האסון האזרחי והמוגבל לדבר הזה, והשני זה הנושא של העברת המידע הן מהמאגר הצבאי של טביעות אצבע והן ממאגר הדגימות הצבאי שגם בו נעשה שימוש. כי צריך להבין, היו גם מקרים של חיילים שבתחילה חשבו שהם אזרחים, אזרחים שחשבו שהם חיילים, ולכן ההפרדה בפרקטיקה שתיאורטית המשטרה אחראית על הזיהוי של האזרח שחשבו שהוא יכול, והצבא אחראי על הזיהוי של החייל שחשבו שהוא אזרח. אבל זה לא משנה, בסופו של דבר באירוע גדול, בוודאי במדינה כמו מדינת ישראל, הרבה מאוד פעמים יהיו מעורבים גם כוחות ביטחון וגם אזרחים. לכן צריך לייצר את האינטגרציה הזאת בצורה יותר טובה, ואני חושב שכדאי שנמשיך לנהל את הדיון עליה בלי לעכב את החקיקה הראשית. ולכן הצעתי ליושב-ראש – אולי הייעוץ המשפטי יוכל לסייע לנסח את הסעיפים האלה – להוסיף סעיף 6 שיעסוק בסוגיה שניתן יהיה לעשות שימוש במאגר הביומטרי גם במקרה של אסון אזרחי שהוכרז על ידי השר לביטחון פנים או שר הפנים לצורך זיהוי כזה, וזה יהיה ניסוח הסעיף. וסעיף 7 שיגיד שצבא ההגנה לישראל יוכל לאשר למשטרת ישראל לעשות שימוש לצורכי זיהוי בנתונים המוחזקים על ידו במקרה של אירוע רב נפגעים או אירוע אסון מהסוג המנוי. הסעיפים האלו מנוסחים כרגע על ידי בצורה די כללית, מאחר שהניסוח המדוקדק שלהם והירידה לפרטים בעניינם אני מציע שייעשו אחרי הפיצול. אבל את שני הסעיפים הללו אני חושב שכדאי להוסיף להצעת החוק. אני חושב שהם בעניינה של הצעת החוק. ואחרי שנוסיף אותם נפצל אותם ונמשיך לדון בהם. זו הצעתי, ואני מקווה שהיא תתקבל.

מאחר שהארגונים העוסקים בפרטיות בכלל ופרטיות של מאגר ביומטרי מאוד יקרים וחשובים ללבי, אני מאוד מאמין בתפיסות שמנחות את פעולתם ואני חושב שהם בדרך כלל גם עושים עבודה מאוד מקצועית, אני חושב שיש איזשהו פספוס בתפיסה בין הפרטי והכללי, וזה עכשיו כן נוגע דווקא למקרה של אירוע ביטחוני ולא למקרה של אירוע אזרחי. אני מקבל ומבין שאדם יכול להגיד באירוע אזרחי אני מעריך יותר את פרטיותי ואת זהותי ואת אישיותי ואת החופש שלי להתוות את סיפור חיי מאשר שיהיה יותר קל לזהות אותי במקרה אסון, חלילה וחס, וזה איזון שאני בוחר לעצמי. את המחיר בסופו של דבר ישלמו בני המשפחה, אבל זו זכותו של האדם הפרטי. אני לא בטוח מקבל את הטיעון הזה, אבל אני מבין אותו כטיעון. צריך להבין שכאשר מדובר באירוע ביטחוני האינטרס המדינתי באירוע הזה הוא גדול בהרבה והוא המשמעותי ביותר. כי כאשר יש אדם שאני לא מזהה אותו, אני סופר אותו כחטוף. חיילי צה"ל יסכנו את חייהם להציל אותו. זה לא עניין אישי שלו ואפילו לא שלו ושל משפחתו.

חד משמעית.

זה עניין שנוגע לביטחונה של מדינת ישראל במובן הפשוט ביותר. אני מוצא לנכון להגיד גם בהקשר הזה, לא סתם באירוע הזה נפסק גם על ידי הרבנות הצבאית וגם על ידי הרבנות האזרחית וגם רבנים שאני אישית שאלתי לעצמי שמחללים שבת כדי להאיץ את הזיהוי. בשבת הראשונה לאחר האירוע, על בסיס פסיקת רב ששאלתי בערב שבת מראש, גם קיבלתי טלפונים בסיוע בזיהוי במהלך השבת וגם נסעתי בעצמי לשורה כדי להאיץ את הזיהוי.

זה היה בכמה שבתות.

נסעתי פעם אחת. עזרתי טלפונית במקרים אחרים. מתוך ידיעה שגם אם כתוצאה מזה יזוהה חלל שעה יותר מוקדם, שעתיים יותר מוקדם, זה פיקוח נפש ממש. לא צריך היתרים דחוקים, זה דרך המלך של הצלה שמצדיק. ולכן חשובה מאוד הזכות לפרטיות, אבל כאשר מדובר באירוע ביטחוני האינטרס הוא מדינתי ביטחוני מהמעלה הראשונה. הוא דוחה הצידה הרבה מאוד שיקולים והגנה על הפרטיות. וזה נכון באירוע ביטחוני. אני מסכים שאם היה מדובר באירוע אזרחי שאדם בחר שיזהו אותו יותר מאוחר, זה היה איזון אחר. זו דוגמה להתאמות שצריכים לעשות באירוע אזרחי שונה מאשר אירוע ביטחוני, לרבות לעניין שמירת הדגימות. לכן אני מציע שנפצל את זה, כי אלה באמת סוגיות רחבות.

חבר הכנסת הרצנו, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצורך, כמו שנאמר פה קודם, בחקיקה הזאת הוא ברור. ברור בדחיפות שלו וברור בצורך שלו. אני רוצה בנקודה הזאת להצדיע בשם כל חברי הכנסת לפעילות יוצאת הדופן של הגורמים שאמונים על זיהוי הגופות והנעדרים. אני לא חושב שאי פעם מישהו מאתנו חשב שאנחנו נידרש למשימה כל כך רגישה, מזוויעה, בהיקף כל כך גדול ולא נתפס של חללים. וזה דורש תעצומות נפש. לכן ראוי שלאנשים שעוסקים בפעולה הזאת יהיו כל הכלים שאנחנו יודעים לספק להם על מנת שהעבודה שלהם תהיה יעילה וקלה ככל שניתן. קלה היא לא תהיה, אבל קלה ככל שניתן בנסיבות הללו. לכן אני חושב שאפשר להעביר את החוק הזה בהקדם האפשרי, צריך להעביר אותו בהקדם האפשרי.

בכל זאת אני רוצה להעלות שתי סוגיות. הסוגיה הראשונה היא שאני חושב שנכון להגביל את כמות ההארכות שניתן לקיים בחוק הזה. ניתן להאריך לפרקי זמן שנגדיר, אבל זה צריך להיות עם איזשהו דד-ליין שאחריו צריך ללכת לחקיקה קבועה. הדבר השני, אני אשמח אם הנציג שיציג את החקיקה יגדיר או יסביר איפה יש בה חובות של דיווח ופיקוח על הנתונים שהועברו. זאת אומרת, למי מעבירים את הדיווח, מה הוא כולל. אנחנו הוועדה שמחוקקת, אז אולי שווה לבצע איזשהו פיקוח פרלמנטרי של אחת לתקופה של מה הועבר כשנבין שהחקיקה באמת יעילה, ואם לא אז אולי נידרש לבצע בה עוד תיקונים בהמשך. כל הדברים האלה מבלי לעצור או לעכב את החקיקה. אבל כן אשמח אם תוכל להפנות אותי להיכן הדברים מופיעים. תודה.

אם אפשר שתי מילים בהמשך לדבריו של חבר הכנסת רוטמן. אנחנו נשמח להבהיר שהכוונה היא סיוע לזיהוי מהמאגר הצבאי ולא גישה באופן רחב למערכת.

ברור לגמרי.

יש סעיף 35א רבתי שמדבר על תיעוד פעילויות, שמירת מידע, חובות דיווח, נהלים, הוראת שעה. זה בעמוד 198.

אבל הדיווח הוא לא לכנסת, יהודה.

התבקשתי להצביע על מערך הפיקוח, הדיווח והתיעוד שנמצא בחוק. אז אני מפנה אל הסעיף שבוודאי נעבור עליו שקובע את החובה לתעד.

זה דיווח לכנסת או דיווח לרשויות?

אין דיווח לכנסת.

בחוק העיקרי של חובת דיווח.

לא לכנסת.

בסעיף 30 לחוק, עם סמכויות הפיקוח.

אתם יורדים עכשיו לפרטים. אני חושב שנשמע את עמדת משרד המשפטים על מה שנאמר עד עכשיו.

סעיף 33א בחוק העיקרי: ראש הרשות ידווח בכתב מדי שנה לשר על הממונה ליישומים ביומטריים, לרשם מאגרי המידע ולוועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים על כל אלה. יש פה פירוט בדיוק על הדברים.

מאחר שההוראה שאנחנו קובעים היא לשנה אחת, אני מציע שהדיווח יהיה תכוף.

מה שאנחנו מציעים, בעקבות מה שאמר חבר הכנסת הרצנו ואחרים, ואולי תוכלו גם להתייחס לזה בדברים שלכם אם יש עם זה איזושהי בעיה, שתהיה חובת דיווח לכנסת של הממונה על יישומים ביומטריים.

שהיא באמת מפקחת על יישום החוק.

פעם בחצי שנה, לכנסת יהיה דיווח. זה דבר ראשון. דבר שני, מבחינת התחולה אנחנו לא ניגע בהארכות שאתם מבקשים, אבל כן נוסיף סעיף שאומר שמרגע שמסתיימות פעולות האיבה והמלחמה באופן שזה מוגדר שם התקנות האלו יבואו לידי סיום תוך שמונה חודשים. זאת אומרת, מרגע שהסתיים מצב המלחמה, מצב שבעטיו מחוקקות התקנות האלה באופן הזה, יהיה פרק זמן נוסף של שמונה חודשים שהתקנות האלו יהיו בתוקף, שפרק הזמן הזה אמור לתת לכם מספיק זמן לדעתנו גם לסיים את מה שאתם צריכים לעשות.

לא הבנתי. זו הארכה?

לא. הארכות יש בחוק. כל עוד מצב המלחמה מתקיים, הם יכולים להאריך את זה בהחלטת שר ובאישור ועדה. מרגע שמסתיים מצב המלחמה יהיה פרק זמן נוסף של שמונה חודשים שלאחריהם התקנות האלה מתבטלות. אלא אם כן אתם במהלך שמונה החודשים האלה תביאו משהו אחר, תביאו חוק. לדעתי נכון יהיה להביא חוק אחר שיהיה אמור לסדר את הדבר הזה לא במסגרת תקנות לשעת חירום. זו ההצעה שלנו. בבקשה.

אני רוצה להסביר רגע את מנגנון ההארכה. בעצם אנחנו מציעים מנגנון יחסית מורכב, אבל התכלית שלו היא להפוך את אפשרויות ההארכה, שאנחנו מודעים לקושי שבהן, למשהו יותר מידתי ויותר ממוקד לתכליות. יש לנו בחוק הזה שתי תכליות שיאפשרו הארכה. התכלית האחת, המובנת מאליה שאתה התייחסת אליה, זה התמשכות פעולות הלחימה, כי אנחנו רוצים לכסות את כל הסיטואציות שייווצרו לנו תוך כדי לחימה, לא רק אלה שאנחנו כבר מכירים. האפשרות השנייה היא שיסתיימו פעולות הלחימה אבל הצורך בביצוע פעולות, למשל באיתור הנעדרים, בהשבת החטופים, בזיהוי נפגעים, ממשיך להתקיים. יחד עם זאת אנחנו מתחמים את זה למפגעים רק כתוצאה מפעולות הלחימה. זאת אומרת, יש לנו פה מגבלה כפולה. האחד, הנפגעים שבשל התכלית השנייה אפשר להאריך את התקופה הם רק נפגעי המלחמה הזאת. והמגבלה השנייה היא שעדיין יש צורך לנקוט בפעולות האלה. אם אנחנו מקבלים את ההצעה שלך, זאת אומרת שגם אם חלפו שמונה חודשים ולא הצלחנו להשיב לדוגמה את כל החטופים או לזהות את כל הנעדרים או לדעת את מיקומם, אין בידינו הכלים עם כל המשמעויות של הדבר הזה.

אני לא מבין, כי שמונה חודשים זה פרק זמן משמעותי. אם יש צורך בהמשך שימוש בתקופה הזאת, אפשר להביא חוק לשולחן, אפשר להביא תקנות חדשות, אפשר לעשות משהו. לבוא ולתת באמצעות הוראת שעה משהו שאין לו סוף הוא בעייתי מבחינתנו כגוף שתפקידו לבקר. לכן אנחנו אומרים שאין בעיה, כל עוד פעולות הלוחמה נמשכות כפי שהן מוגדרות כאן קחו.

אדוני היושב-ראש, פרקי הזמן לא קשורים לזמן הלחימה. לצורך העניין אם ננצח במלחמה ונשיב את כל החטופים הביתה זה תקף, זה לא נפסק.

כרגע זה לשנה עם אפשרות להאריך. ללא קשר למצב המלחמה.

אני מסכים איתך לגמרי.

אם החוק הזה תקף ואין לי שימוש לצורכי המלחמה או השבויים אני לא יכול לעשות בו שימוש. כלומר, יש פה שתי מגבלות. מגבלה אחת זו תקופה של שנה שהחוק הזה תקף. בגלל המגבלה הזאת אני יכול לעשות שימוש במידע רק לצורכי מלחמה או נפגעים. ואז אני מוסיף אחר כך הארכות.

אני מסכים איתך ואני מבין את הצורך שלך. אני רק אומר שקבועי הזמן לא קשורים למועד תום הלחימה.

היינו יכולים להגיד: בגמר ההכרזה על מלחמה, החוק הזה. אנחנו יודעים כולנו שהקשר בין גמר המלחמה לבין השבויים, הנעדרים וחלק מהחללים לצערנו - - -

לכן אתה מקבל עוד שמונה חודשים.

נזכור, החוק במקור היה לשנה כדי לתת לנו מסגרת די ריאלית מבחינתנו לצערנו במצב הקיים, כאשר הגבלנו את זה כדי שלא יהיה שימוש למטרות אזרחיות, נפגעים אזרחים. לא להם כיוונו. ההארכה אחר כך בכל אופן היא לחצי שנה, כי אנחנו כולנו נמצאים באי ודאות.

אז אני לא נותן לך חצי שנה, אני נותן לך שמונה חודשים אחרי שמסתיים מצב הלוחמה.

אבל במקור אנחנו קבענו שנה ואחר כך חצי שנה, ואפשר להאריך את זה בתקופות נוספות.

אני מבין מה קבעתם במקור. אבל לי כגוף מבקר יש בעיה לאשר במסגרת תקנות שעת חירום משהו שאין לו מועד תפוגה, ולכן אני קובע לך מועד תפוגה. בעיניי הניתוק שאתם עושים וקובעים לכם פרק זמן של שנה פלוס חצי שנה ללא קשר למצב המלחמה הוא בעייתי, מכיוון שכל הרציונל של תקנות שעת החירום הללו בא מהשם שלהם, הוא חרבות ברזל.

זה לא תקנות שעת חירום.

לא משנה, אותו דבר מבחינתי. אני הולך אתכם בדרך הזאת, באופן הזה, במהירות הזאת, בגלל שאנחנו נמצאים במלחמה. מהרגע שהמלחמה נכבית אנחנו בעולם אחר. ולכן יהיה לכם פרק זמן של שמונה חודשים או להשלים את מה שאתם צריכים להשלים או להביא חוק בהליך רגיל, וזה מה שראוי ונכון לעשות מבחינתנו. אני לא רואה איך זה פוגע באיזשהו צורך אופרטיבי.

אני רוצה לוודא שהבנתי אותך נכון. אתה אומר, כל עוד יש מלחמה אני יכולה לעשות הארכות.

ככתבו וכלשונו, החלטת שר ואישור ועדה.

אוקיי. כל חצי שנה כמה שצריך בלי מקדמה.

נכון. החלטת שר ואישור ועדה.

כן. אם אין מלחמה אני לא צריכה לעשות שום הארכה. כלומר, נניח המלחמה הסתיימה ב-1 בנובמבר 2024, נשארו לי שמונה ימים, אוטומטית יש שמונה חודשים בלי לשאול את השאלה אם יש צורך.

לא, אלא אם כן אין לך צורך.

אם אין צורך, אין צורך. העניין הוא אחר. יהיה לכם מרגע סיום המלחמה, ללא קשר מתי היא מסתיימת, פרק זמן של שמונה חודשים שלאחריהם ההוראות הללו מתבטלות. בשמונה חודשים הללו תחליטו מה אתם רוצים לעשות. רוצים להביא חוק, רוצים להביא משהו אחר, תביאו.

זאת אומרת, התוקף מתארך אוטומטית בלי שצריך לעשות שום אקט.

נכון מאוד, אבל הוא מתבטל. זאת אומרת, זה לא כמו עכשיו שיש לכם סמכות שר להאריך עוד ועוד.

אתם תצטרכו חקיקה שלוש קריאות.

כרגע זה לא צמוד למועד סיום המלחמה אלא לשנה, ואז הארכות. אתה מצמיד את זה למועד סיוע המלחמה ואז נותן עוד שמונה חודשים.

נכון.

מה קורה במקרה שהמלחמה הסתיימה ואין עוד את מי לזהות?

אז אין צורך.

אבל חשוב להגיד שזה אומר שבשמונה חודשים האלה - - -

זה לא מבטל את הדבר השני שרק אל מול צורך.

אין בעיה, אבל צריך לכתוב את זה.

אנחנו מבחינתנו אומרים, אין יותר סעיף הארכה של תקופות.

לא, לא.

אנחנו צריכים להבין.

אני אדבר איתך משפטית. אני בסעיף הארכה לא נוגע לך. נשאר ככתבו וכלשונו. אני מוסיף לך סעיף נוסף, שאומר: על אף כל מה שאמרו לך בסעיף ההארכה, מהרגע שבו מסתיימות פעולות המלחמה או פעולות האיבה, כפי שזה מוגדר בסעיף, בתוך שמונה חודשים מסיומם יבואו הוראות אלו או חוק זה לסיומו, ביטולו, כפי שנכון לכתוב את זה.

יש פה התנגשות. כי אם אתה מוסיף סעיף ולא משנה את הסעיף הראשון, זה אומר שכאשר מסתיימת המלחמה אז יש לי לכאורה שמונה חודשים, אבל אם לא הוארך לפי הסעיף הראשון זה מסתיים. כלומר.

מיום סיום המלחמה ללא קשר להארכה, יש לך שמונה חודשים לעבוד לפי ההוראות הללו.

אז צריך לשנות גם את הסעיף למעלה.

לכאורה למה אני צריך הארכה? אם מתקבלת החלטה שאומרת: החוק הזה צריך לעמוד בתוקף שמונה חודשים, אז מראש נגיד שזה עד שמונה חודשים, זה יהיה תוקפה של הוראת השעה הזאת. נקווה שזה יהיה הכי קצר.

אבל הרעיון הוא לקחת את המועד הקצר ביותר. יש השלכות להוראת השעה הזאת, כי היא מתנה על הרבה דברים, היא מאפשרת הרבה דברים שסותרים חקיקה ראשית, כמו למשל מחיקת טביעות האצבע. אם אין צורך כבר לזהות או בכלל העברות מידע שנעשות בצורה מקוצרת וכדומה, יש השלכות. אם אין צורך, למה לקבוע את שמונה החודשים האלה? אם יש צורך, אני מבינה. אנחנו אומרים, תיערכו במסגרת שמונה החודשים לסיים את הצרכים שלהם, או תביאו חוק. אבל אם אין צורך אז הרעיון הוא שבסוף הכרזה על תקופת מלחמה הוראת השעה לא תהיה בתוקף.

המטרה בסוף היא שזה יהיה חוק כמו שצריך. בגלל שאנחנו באירוע אחר, אנחנו זורמים עם הדבר הזה עם כמה שפחות הפרעות. אבל אנחנו כגוף מבקר כן רוצים לשים מנגנוני בקרה. לכן אחד מהם הוא הדיווחים פעם בחצי שנה, והשני הוא התניה ברורה שעל אף כל מה שאמור בהוראות הללו, מרגע שמסתיים מצב הלחימה יש לכם שמונה חודשים להמשיך ולעבוד לפי החוק הזה.

זה בעצם אומר שהסיפא של סעיף 1 היא כרגע לא רלוונטית. כלומר, הסיפא שמאפשרת להאריך בתקופות גם אחרי סיום הלחימה כרגע לא רלוונטית, שזה סעיף 4א(1) לעניין תוקף הוראת השעה. כי כרגע הסעיף אומר ששר הפנים רשאי עקב הימשכותן של פעולות האיבה או המלחמה או לצורך אימות או בירור זהותו של אדם. כרגע אנחנו אומרים, במקום הסיפא הזה אנחנו יוצרים הסדר אחר שאומר שבסיום פעולות הלחימה יהיו שמונה חודשים נוספים שבהם הוראת השעה תהיה בתוקף כל עוד הובא לוועדה הצורך.

השאלה הגדולה שלנו הייתה האם אנחנו משנים את הוראת התוקף הנוכחית ומשנים את סמכות ההארכה וקובעים הוראה שתוקף חוק זה שמונה חודשים מיום סיום פעולות המלחמה.

אתה מדלג על כל הפיקוח של הכנסת.

אני רוצה להצביע על היתרונות והחסרונות של ההצעה, מה אתה מרוויח ומה אתה מפסיד. מצד אחד אתה מרוויח את זה שיש לך תאריך תפוגה ידוע. הסתיימה המלחמה, פלוס שמונה חודשים הכול נגמר. אבל אתה מפסיד את ההסדר המודולרי שיצרנו, זאת אומרת שאתה צריך להוכיח את הקשר של הרכיבים לאחת משתי התכליות שדיברנו עליהן על ביטול הרכיבים שהם לא נדרשים.

למה אני צריך? אני לא מבין.

זה לא סותר.

זה כן מייצר קושי. שוב, הוא לא דרמטי, שמונה חודשים זה משהו שאולי כן מאפשר הסדר אחר ביחס לאותם נעדרים וגופות שעדיין לא זוהו גם כשהמלחמה הסתיימה.

לא אולי, בטוח.

צריך להגיד, אנחנו נמצאים בחקיקה ראשית. זה לא תקנות שעת חירום. זאת בכל זאת חקיקה ראשית שעברה את הכנסת וגם הדיונים בהארכות הם דיונים שמתקיימים בכנסת.

אני מבין מה גברתי אומרת. יחד עם זאת, אני מתקשה להבין איזו מודולריות אני מפסיד. אני יוצא מנקודת הנחה שאף אחד לא יעז לעשות שימוש בחוק הזה במקרים שלא צריך, מעבר למה שצריך וכו'. אם הייתי חושב אחרת אז הייתי בבעיה בכלל לתת כזה אישור. כך אני בטוח שאתם תעשו, וכל הנושא של מודולריות ולהוכיח זה ברור. לכן אני אומר: תוך כדי מצב לחימה, מה שאתם רוצים, תאריכו ותעשו כפי שאתם רוצים. מרגע שמסתיים מצב לחימה אין עוד הצדקה למה שקבוע פה בחוק הזה, ולכן אנחנו מבקשים להביא הסדר חלופי שיעבור בצינור הרגיל בתוך שמונה חודשים. היה ויש איזושהי בעיה, אז באים ומבקשים תקנות נוספות או משהו אחר שנועד להתמודד עם האירוע הזה. אבל להמשיך את התחולה של החוק הזה ללא קשר למצב הלחימה, בעיניי בעייתי.

יש שבויים ונעדרים. מצב המלחמה הפורמלית לא ייגמר אלא אם כן אנחנו מקבלים דוח. אבל צריך להבין את האירוע מבחינת הגופים. אנחנו לא יודעים לחזות את המצב.

אתה תבוא אחרי שיסתיים מצב המלחמה, בעזרת השם במהרה בימינו, ואם יש לך בעיה תביא חוק רגיל והחוק הזה יעבור בהליך מסודר בכנסת. יתקבלו הערות הציבור, יעבור כמו שצריך. אנחנו עכשיו רצים כי אנחנו במלחמה. אל תנסו לנצל את המצב הזה כדי לתקוע פה איזשהו יתד אחר כך שלא נוכל לצאת ממנה. זה מה שאני אומר. לכן אני לא מפריע לכם בכלום תוך כדי לחימה. אני חייב להגיד, מאוד מטרידה אותה ההתעקשות על חוסר ההתניה בין מצב המלחמה לדבר הזה.

זה התנאי הבסיסי מבחינתנו. אבל עו"ד אולגה פרישמן רוצה להתייחס לנקודה הזאת. היא נמצאת בזום.

בבקשה.

שלום. תודה, אדוני היושב-ראש. חשבנו בדיוק על אותה נקודה שאתם מעלים. הבעיה היא שמועד טרום פעולות הלחימה הוא לא תאריך מוגדר. הוועדה מקבלת החלטה על פעולות צבאיות משמעותיות, אבל לא נדרשת החלטה ואין החלטה לגבי סיום הפעולות. ולכן יש קושי להתנות את תום החוק בסיום פעולות הלחימה. זה תאריך שהוא לא תאריך קבוע.

אין בעיה. את רוצה שאני אקבע מצב מיוחד בעורף?

לא. מצב מיוחד בעורף הוא נושא שהוא לא קשור לפעולות הלחימה.

יש כאן הגדרה בחוק של המצב הזה. אנחנו פועלים לאורו בחקיקה הזאת.

אני אסביר. מצב מיוחד בעורף מתייחס לזה שיש חשש ממשי או התקפה על שטחים במדינת ישראל. יכול להיות שעדיין יהיו פעולות ברצועת עזה למרות שכבר יפסיקו לירות טילים על מדינת ישראל, ולכן לא יהיה מוכרז במדינת ישראל מצב מיוחד בעורף, אבל אנחנו עדיין נרצה שהסמכויות האלה יישארו.

אז את עדיין תהיי בהגדרה של פעולות. הרי את נותנת לשר את האפשרות שאחרי שמסתיימות הפעולות המשמעותיות הוא יכול להאריך את התוקף אם הוא צריך עדיין לזהות גופות. כלומר, את בעצמך נוקטת כאן באירועים האלה כסמן עם זמן, עם תאריך.

לפי ההצעה שנמצאת על השולחן, אם נניח נקשור את זה למצב המיוחד בעורף, בעוד חודשיים יסתיים המצב המיוחד בעורף אז לכאורה התוקף של יכולת ההארכה יהיה שמונה החודשים שעכשיו אתם מדברים עליהם. ולכן גם אם תימשך הפעולה בעזה לא יהיה אפשר להמשיך לאתר חטופים ונעדרים. ולכן המנגנון שאנחנו ניסינו לבנות הוא מנגנון שאומר: אנחנו מסתכלים על תקופת מצב הלחימה ואנחנו מנסים לגדר אותו ולקבוע את תוקף החוק לתקופה הזאת, ולאחר מכן כל הארכה תהיה מותנית בזה שהדבר הזה נדרש בגלל הלחימה או בגלל שנשארו עוד גופות כתוצאה מהלחימה או מהאירועים של ה-7 וה-8 באוקטובר שעדיין יש צורך להמשיך ולזהות אותן. זה מנגנון שניסינו לבנות.

עו"ד פרישמן, מה שאת אומרת דווקא מדגיש את הבעייתיות. את אומרת שאין משהו שאנחנו יכולים לשים עליו את האצבע וזה מאוד מאוד פלואידי, ולכן כששר אומר באופן כזה או אחר: צריך להאריך, וזה משהו שהוא לא ברור, אז זה בעייתי לאפשר מצב מתמשך כזה במסגרת הליך החקיקה המזורז מאוד שאנחנו מעבירים את החוק הזה. לכן אם יש לך רעיון אחר שקוצב בזמן – בעיניי ההצעה שאני הצעתי היא מספיק טובה, ואם תחשבי על זה טוב לדעתי את תביני שהיא מספיק טובה למרות המורכבות שאת אמרת. אבל אם את רוצה שנרד לפרטים יותר מזה, אנחנו נרד. אני פשוט חושב ששכרכם פה יצא בהפסדכם.

אולי אפשר להגביל את כמות ההארכות?

לא, כי אני לא מעוניין שיהיה אפשר להשתמש בזה בלי סוף כשאנחנו כבר במצב אחר. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. שוב, אם יש גופות, אם יש נעדרים חס ושלום, תבואו עם הדברים האלה אחרי שקרה ואנחנו נאפשר.

תסבירו בבקשה מדוע אתם חוששים מלהביא, ברגע שתמה תקופת הלחימה ולפי הצעת היושב-ראש, עוד שמונה חודשים של פעילות סדירה כפי שתצטרכו. מה הבעיה במסגרת הטווח הזה להביא חקיקה ראשית שהיא לא הוראת שעה מסודרת שתאפשר לוועדה לקיים דיוני עומק עם כל הגופים הרלוונטיים, לא תחת לחץ של מלחמה? אני לא יורד לסוף דעתכם.

העמדה שלנו באופן רוחבי היא שתאריכי תפוגה של הוראות שעה ושל דברי חקיקה – עדיף שהם יהיו מעוגנים בתאריכים קבועים, לא מותנים בהתרחשות של משהו. אנחנו כן משייכים את התכלית למטרות שאנחנו רוצים להשיג, זאת אומרת לתת מענה למצב לחימה. אבל תאריך התפוגה של החוק הוא כן תאריך קלנדרי שאפשר למצוא אותו בלוח השנה ולא משהו ערטילאי שנשאל את עצמנו: המלחמה הסתיימה ביום הזה ולכן החוק תקף עד לתאריך ההוא.

דבר שני, אני כן מציעה להגביל את משכי ההארכה. בסוף הדלתא בין מה שאתה מציע למה שאנחנו מציעים היא מאוד קטנה, זה בין שמונה חודשים לשתיים-שלוש הארכות.

שתיים-שלוש הארכות זה שנה, ואנחנו מדברים על שנתיים וחצי.

אני מנסה להבין את הסיטואציה שבה אתם תאריכו. אני הקשבתי ולא הצלחתי להבין.

אני אתן דוגמה. המלחמה הסתיימה, החליטו שיוצאים מעזה, פתרנו את הבעיות עם חיזבאללה, יש הפסקת אש, לא שלום עולמי. אבל חלק מהחטופים עדיין נמצאים שם.

אבל אז אתם לא צריכים את המאגר הביומטרי. יהיו לכם מספר מסוים של נעדרים, לא מאגר כללי על כל המדינה, תוכלו לבדוק על זה.

קודם כל, הצעת החוק הזאת מכילה יותר מאשר המאגר הביומטרי.

המאגר הביומטרי שמנו בצד. מה הסיטואציה שבה תצטרכי הארכה בגלל שיש עוד חטופים?

אני חושבת שעל זה גופי הביטחון ישיבו.

זאת אומרת, בגלל הפרק של השימוש במאגר הביומטרי לא צריך להאריך. הפרק של המצלמות זה עניין של התמונות, והפרק השלישי הוא של הצבא. אמרנו שיש שלושה פרקים עם תחומי הארכה שונים.

יכול להיות שיהיה צורך צבאי במידע מהמאגר הלאומי.

אתם רוצים לעשות עכשיו את הדיון הסגור? נמצא פה מי שצריך?

נשמח, כן.

אז בבקשה. הודעה לחברי הוועדה בעניין דיון בהצעת חוק העברת מידע לצורך זיהוי או אימות של זהות אדם, לרבות גופה ואיתור נעדר או שבוי הנדרשים בשם פעולות המלחמה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023.

התבקשנו על ידי נציגי צה"ל, רשויות הביטחון ורשות האוכלוסין לקיים חלק מהדיון האמור באופן חסוי, מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה ושלום הציבור וביטחונו. לפיכך אני קובע, בהתאם לסעיף 120ד(1) לתקנות הכנסת, כי חלק קצר מישיבת הוועדה לא ישודר ולגביו הפרוטוקול יהיה חסוי ובו יישמעו הנציגים האמורים לעיל רק לגבי מידע מסוים שברצונם להביא לפני הוועדה. כמו כן, אני קובע לפי סעיף 118א לתקנון הכנסת כי בחלק האמור של הדיון תוגבל הנוכחות בחדר הוועדה לחברי הכנסת, נציגי משרדי הממשלה וצוות הוועדה.

אנחנו נקיים עכשיו את הדיון הסגור. צריך לחתוך את השידור.

יש פה עניינים טכניים. אני מציע שנמשיך עוד כ-10 דקות עד שנסדיר את כל העניינים הטכניים עם הפרוטוקול המסווג.

ב-15:30 נתחיל את הדיון הסגור. בבקשה.

אני ממלאת מקום בממונה על היישומים הביומטריים. למי שלא מכיר מבין הנוכחים בחדר, לנו יש תפקיד הפיקוח על יישום הוראות החקיקה באשר הן, כולל הוראת השעה הזאת מכוח החוק הראשי, וגם על פי הסדר ספציפי שנקבע פה בהוראות השעה.

אני חייבת להצטרף לדברי החברים פה לגבי מלאכת הקודש שנעשתה על ידי גופי הביטחון בשטח. היינו בשורה פעמיים, ראינו את הדברים מקרוב. לא צריך להכביר על זה מילים.

אני רוצה להתייחס בין היתר לדברי חבר הכנסת רוטמן באשר להסתכלות יותר ארוכת טווח שאיתה אנחנו מאוד מסכימים. אני רק חושבת שאם רוצים להכניס סעיף בנושא הזה, ואנחנו תומכים בזה כי אנחנו חושבים שצריך לעשות חשיבה מעמיקה שמסתמכת על ניתוח נתונים עמוק, לדעתנו לא נכון לקבוע מסמרות באשר לתפקידו של המאגר הלאומי בנושא הזה, ואני אסביר מדוע. החוק הזה מלכתחילה, כאשר נחקק, למעשה לא נועד לטפל במקרה אר"ן, הוא נועד לטפל בהנפקה של תיעוד ביומטרי, ובהתאם לכך גם נקבע המאגר הביומטרי ותחולתו. אחרי קצת יותר מעשור שהחוק הזה קיים, שהפרויקט הזה קיים, שהמאגר הזה קיים, אירעו מאוד קשים שלא יכלו לצפות אותם והמאגר בהחלט שיחק תפקיד כאן. אני אדבר בשם התפקיד שלי – אנחנו עדיין לא יודעים להעריך בדיוק מה היה המשקל של המאגר במכלול התהליכים שנוהלו, זיהוי מול צה"ל שנגעו פה כאן, שימוש במודלים אחרים, מאגרים אחרים וכו'. אבל אנחנו בהחלט יודעים לומר שכן הוא שיחק תפקיד ותרם למאמץ הכולל בזיהוי חללים. רק לא יודעים מה משקלו ובאיזה שיעור.

יודעים.

לי לא הוצגו כל הנתונים אז אני לא יודעת להעיד על זה. צריך לראות נתונים ודיווחים מפורטים. מכיוון שכך, אנחנו חושבים שמדינת ישראל, או בפורומים מתאימים, צריכים לחשוב על מהי התוכנית בנושא אר"ן, אם זה אר"ן אזרחי, אם זה רעידת אדמה. זה דבר שלא נעשה במשך הרבה מאוד זמן. הרי במשך עשור גם לא קודמו תקנות שיאפשרו את כל הפעילות הזאת, ומה שלא נעשה בעשור כולנו התגייסנו מהר מאוד לעשות ב-48 שעות. לכן אני חושבת שצריך קודם כל לנתח את כל הנתונים שכל הגופים צריכים להביא אותם ולאחר מכן להחליט מה תפקידו של כל גורם, בהחלט בהתייחס לממשקים בין הגורמים, בהחלט בהתייחס להעברת המידע בין הגורמים, שאנחנו תומכים בחשיבה העמוקה בנושא הזה. זאת ההצעה שלי לגבי ההתייחסות להמשך מבחינת החוק הקבוע.

גם מהטעם הזה שצריך עבודת עומק לא יספיקו שמונה חודשים.

במקרה יצא לי להסתכל בתרשים הפעולות, נראה לי שרח"ל הוציאו את זה, של מה עושים במקרה של אירוע רב נפגעים, איך עובדים, איך משרדי הממשלה השונים מתפקדים. מלבד הנושא הביומטרי, שלא מופיע שם, בסופו של דבר השרשרת עבדה די דומה. אני אומר את זה כאן באמת מידיעה ברורה ובלתי אמצעית, ברור שלאירוע כזה איש לא התכונן ואיש לא נערך ואיש לא חשב שיהיה, וזו בעיה. כי באמת המספר הזה הוא אדיר ומפחיד ונורא ואיום כשמדובר באירוע ביטחוני. כשמדובר באירוע אזרחי הוא אירוע קטן. גם את זה צריך להגיד. כלומר, אם ברעידת אדמה גדולה נגיע למספר כזה של הרוגים אנחנו נברך הגומל. אנחנו יכולים להיות במספרים של עשרות ויותר, כמו שקרה במדינות אחרות באזורנו. והעובדה שמדינת ישראל לא ערוכה לאירוע של 10,000 הרוגים בשום צורה מטריד ומפחיד. לא ערוכה פיסית, לא רק מצד הזיהוי והמאגר הביומטרי. מצד מתקן, מצד תו"ל, מצד כוח אדם, מצד כל מיני דברים, זה אירוע מטריד ומפחיד. האירוע פה, בגלל שהוא אירוע ביטחוני, הוא פוגע בנו בנקודות עוד הרבה יותר קשות, ואירוע חטופים שהופך אותו לאירוע ביטחוני, וכל הדברים שדיברנו עליהם. ואני אומר בצורה ברורה, העובדה שעם היערכות כפי שהייתה, משטרת ישראל, הרבנות הצבאית הראשית, משרד הפנים, משרד הבריאות וכל הגורמים ששילבו ידיים וזרועות במתקן החללים בשורה לזיהוי, והאנשים שאספו מהשטח, כולם הגיעו להישגים מדהימים שאיש לא היה יכול לדמיין. זו לא נחמה לאף משפחה שחיכתה הרבה זמן למידע על אודות היקרים לה, אבל העובדה שמתקן שתוכנן להיקף של 30 חללים ביום טיפל במספרים שהם בסדרי גודל יותר גדולים מזה והצליח והוציא כמות כל כך גדולה של זיהויים, וכל המערכות עבדו וכולם עיגלו את כל הפינות האפשריות כדי שכל אחד יתאים את המערך – באמת ישבו שם אנשים מסורים שאי אפשר לתאר את מסירותם כדי שהדברים האלה יקרו. זה מדהים. ועדיין בתרחיש הפעולות בסופו של דבר, כן ראיתי שצורת העבודה די דומה למה שתוכנן מבחינת סדר הפעולות, תרשים הזרימה. איך עובדת תחנת ריכוז חללים, מי מקבל, מי קולט, משרד הפנים, משטרה, כל התהליך כתוב ומובנה וזה עבד נכון. הנושא של מאגר ביומטרי, הנושא של שיתוף במידע – לא כתוב שם, פשוט.

גם לאחר התייעצות שלנו והתייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה, כנראה שההצעה שאנחנו הצענו, לפחות ההצעה שלי בחלק אחד – כנראה שהפיצול לא ייתן לנו בעניין הזה שום דבר. אבל לקחתי את זה בהשאלה ממשהו שאני עשיתי עכשיו לאחרונה, שקיבלתי הצעת חוק ממדינת ישראל, ממשלת ישראל, הצעת חוק מהירה מאוד שהיה צריך לדחות את הבחירות לרשויות המקומיות. כתבו לי תאריך, במקום התאריך הזה יהיה בתאריך הזה, ובבקשה תאשר. אלא שבסוף מהצעת חוק של חצי עמוד יצאה הצעת חוק של עשרה עמודים, שכולם טובים ושומרים על ההליך ושומרים על כל הדברים, גם שומרים על האנשים שעומדים מאחורי התהליך. אני באתי עם ההצעה שלי רק בגלל דבר אחד, אני חושב שלהביא חקיקה כזאת בצורה מהירה כזאת – אני לא יודע כמה זמן יכולתם לעשות שזה עדיין בתקש"ח, אולי עוד שבוע, עוד שבועיים, ולהביא משהו יותר מבושל, יותר נכון, יותר מטויב, ואולי גם שמתייחס גם לאירוע אזרחי שאין לנו ערובה מאף אחד שלא יקרה. אנחנו רק יכולים להתפלל, אבל לפעמים כשמישהו חוטף הוא חוטף פעמיים. אנחנו לא יודעים מה יבוא לנו עם רעידות אדמה וכדומה. אבל לא רק זה, אני חושב שבכלל כל החקיקה כל כך עדינה וכל כך רגישה ולכן היא צריכה לבוא בצורה יותר נכונה, עם הכנה יותר נכונה, לשמוע את הדברים לעומק. אבל אין לנו הזמן, ולכן אמרתי ליושב-ראש מיד: אני מאחוריך. תקצרו קצת תהליכים. אבל אני כן מצפה ממשרדי הממשלה, גם עכשיו בזמן לחימה, כן להכין הצעת חוק. אני חשבתי לעשות את זה בדרך פיצול, אבל היועצת המשפטית של הכנסת עצרה אותי. נסיבותיה עמה, והיא כנראה גם צודקת. היא צריכה לשמור על כבודה ועל מעמדה של הכנסת. אנחנו לפעמים מתנדבים גם להשפיל את עצמנו. אבל אני כן חושב, וקורא לך יושב-ראש הוועדה, לאחר שתאשר, באמצע שתאשר, שתהיה כן התחייבות של משרדי הממשלה להביא הצעת חוק מסודרת, לפתוח אותה, תוך כדי זה שאנשים ימשיכו את עבודת הקודש שלהם בלי הפרעה.

דרך הגבלת התחולה.

בהגבלת התחולה, אם תלך יותר מדי, אתה גם מכניס את כולם ללחץ שזה לא הולך להיגמר להם עוד יומיים. צריך פה משהו עדין מאוד, חכם מאוד. אבל אני רוצה לומר לפרוטוקול שמשרדי הממשלה הרלוונטיים שמובילים את החקיקה הזאת יגישו הצעה. בסדר, זה לא יקרה השבוע, זה יהיה בעוד שבועיים או שלושה. יש לכם כבר פחות או יותר את השלד של ההצעה, שנוכל לדון בה. אז ידונו בה לאט-לאט, כי בינתיים זה זז קדימה ועובד. אבל אני אומר לכם, זה הליך חקיקה פגום. הוא פגום כי אין לנו ברירה, אנחנו עובדים כרגע עם לא סטרילי, מצילים אנשים גם לא סטרילי. אבל זו הייתה הכוונה שלי בפיצול. אני חוזר בי, כי אני אוהב לעשות דברים שאני יודע שנוכל לעשות אותם. אבל אני עדיין חושב שרוצים להוליך חקיקה חדשה-ישנה, אולי אותו חוק, אולי נבוא כבר יותר מסודרים, להביא את זה לדיון בוועדה וחנוך ינהל את זה בסבלנות. היום הוא לא ינהל את זה בסבלנות, כי הוא רוצה תשובות לאנשים שצריכים לרוץ לשטח להמשיך את מלאכת הקודש הזאת. זאת ההצעה שלי. בגדול אני סומך על שיקול דעתך.

תודה רבה. אנחנו נעלה לדיון המסווג. נחדש את הדיון בשעה 16:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:30 ונתחדשה בשעה 16:15.)

שלום. אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר ולא דיבר? בבקשה.

אני מהתנועה לזכויות דיגיטליות. בפתח הדברים, כפי שגם רשמתי בנייר העמדה, אני מכיר משפחות של נעדרים וחטופים והכאב שלהם הוא בלתי נסבל. אנחנו צריכים לעשות את כל הדברים האפשריים בשביל להחזיר את החטופים כמה שיותר מהר ולתת ודאות למשפחות במקרה של הרוגים. כי גם לדעת שאדם הוא הרוג או נרצח זו גם נחמה מסוימת מאשר לא לדעת על גורלו. אז מהבחינה הזאת המטרה היא באמת מטרה נאצלת, ואין ספק בכך. השאלה היא האם האמצעים הם האמצעים הדרושים בשביל לקיים את המטרה הזאת.

אתחיל בזה שלמרות שאנחנו חודש לאחר תחילת האירוע ומרבית הגופות שאפשר לזהות זוהו כבר, אני מניח שנשארו כמה מאות אלמונים שחייבים עוד לזהות אותם, אבל לצערנו במקרים האלה כנראה זיהוי באמצעות טביעות אצבע או תמונות פנים לא באמת יעזרו.

זה ממש לא נכון. אם אתם רוצים להיכנס לפן המקצועי אז אני יכול לומר. אל תגיד דברים שאתה לא יודע.

אשמח שתעדכן את הפרטים.

כל מי שירצה להתייחס יקבל ממני זכות דיבור. בואו נאפשר לו לסיים בלי הפרעה, ואחר כך כל מי שירצה להתייחס יתייחס. תודה.

בגדול, כפי שאמרתי, על נעדרים נלקח מידע גנטי מקרובי המשפחה, כך שבמקרה שיש גופה שקשה לזהות אותה אפשר לעשות זיהוי. יש כמה רמות של זיהוי, אני מקווה שדיברתם על כך בדיון הסגור, בין אם על ידי אינדיקטורים מסוימים או זיהוי בריצוף יותר ארוך. כך שאפשר בפרק זמן קצר לקבל אינדיקציה של זהות ובפרק זמן יותר ארוך לקבל זיהוי יותר ויותר מדויק או אחוזי דיוק יותר גבוהים של התאמה או אי התאמה לקרובי משפחה. אנחנו כבר חודש אחרי השבת השחורה, ומי שהיה אפשר לעשות לו זיהוי זה נעשה. כלומר, היה כבר שימוש.

אתה פשוט טועה. אני אומר לך חד משמעית שמה שאתה אומר כרגע זה לא נכון עובדתית, עם שמונה סימני קריאה. אתה לא יכול לקבל תשובה מדוע. צא מנקודת הנחה שזה הדבר.

קצת קשה להתווכח עם היעדר מידע.

לא היעדר מידע, אבל מידע מסווג.

אבל אני כן אגיד שאם יש לך אנשים מסוימים, עליהם כבר קיבלת את המידע מהמאגר ואתה יכול לקבל את מרבית המטרות על ידי זה שתשמור את המידע הזה בלבד ולא לאפשר מעתה והלאה. כלומר, צריך להפריד את השאלה בין מה שנעשה או הגופות הלא מזוהות, אלמונים שאנחנו צריכים לזהות, אבל כבר נלקח מהם מידע ביולוגי וכדומה וכבר התקבלו פרטי מידע מסוימים, לבין מצב שמגיעות עוד גופות מזוהות שאתה חייב לזהות אותן. לכן הצעת החוק הזאת מתייחסת לעתיד ולא לעבר, ואנחנו צריכים לשקול את כל הדברים האלה, גם אם יש הצדקה לשימוש שנעשה וכפי שנאמר כבר נעשה כבר שימוש מול מאגרים אחרים, גם המאגר הצבאי וגם המאגר המשטרתי וגם מאגרים אחרים שלא המקום פה לפרט אותם. הדברים האלה כבר נעשו, ומה שאנחנו מסתכלים הוא לגבי מה אנחנו צריכים לעשות הלאה במקרה שמגיעה לנו עוד גופה לא מזוהה, איך אנחנו פותרים את הבעיה.

המאגר הביומטרי, כמובן, זה מאגר רק של תמונות פנים וטביעות אצבע. לא כולם נמצאים במאגר הזה. הרשות הביומטרית אומרת שכל שנה נמחקות כמיליון טביעות אצבע רשומות של טביעות אצבע מהמאגר. זאת אומרת שאם קודם היו שישה מיליון רשומות אז עכשיו יש אולי 4.5 מיליון רשומות.

רק כלפי ההמשך.

לא. אמרו שבשנים האחרונות, מאז ששונה – יכול להיות שהם כתבו פרטים לא נכונים בתזכיר.

כנראה.

אני קורא את התזכיר, אני יכול להקריא את זה אם אתם רוצים. כתוב שם: לדברי הרשות הביומטרית כל שנה נמחקים כמיליון טביעות רשומות של טביעות אצבע מהמאגר, ולכן מבקשים להקפיא את המחיקה.

בכל מקרה, כפתרון קסם זה לא ייתן לנו פתרון לעתיד. וגם לעבר, זה כנראה לא נתן לנו פתרון מספיק טוב, כי עובדה שנאמר פה שעדיין יש גופות לא מזוהות שלא פירטו עליהן אלא רק בדיון המסווג.

אני חייב להגיד שאני לא ממש מצליח להבין את הטיעון. אמרת שמרבית הגופות זוהו ולכן אין צורך בביומטרי, ומצד שני אתה אומר: הביומטרי לא עוזר בגלל שנשארו עוד גופות לא מזוהות. מרבית הגופות זוהו, הביומטרי עזר מאוד לזהות, ויותר מעזר לזהות, שזה יותר חשוב מלעזור לזהות – כי יכול להיות שבהרבה דרכים אחרות היה אפשר לעשות את זה – הוא האיץ את תהליך הזיהוי בצורה משמעותית וההאצה של הליך זיהוי זה פיקוח נפש, זה לא: אוקיי, אז מה ההבדל? יחכה עוד יום. כל דקה היא קריטית, בוודאי ימים. לכן הוא האיץ את תהליך הזיהוי בצורה משמעותית ולכן הוא עזר. שזה שהוא לא עזר בכל המקרים, זה שזיהוי טביעת אצבע או תמונה זה לא חד-חד-ערכי, זה שהיה צריך אינדיקציות נוספות והיה אפשר לחפש אותן יותר מהר בגלל המהלך הזה, טוב ויפה. אבל חד וחלק הוא עזר וחד וחלק כל טביעת אצבע שהיום תמחק מהמאגר הביומטרי תפגע באדם ובמשפחתו ובמדינתו במקרה שהוא לא יזוהה.

אז אסביר את עצמי. מה שאמרתי בתחילת דבריי זה שצריך להפריד בין הגופות שהיו כבר, ומה שהיה אפשר להפיק כבר ולהשוות הושווה מול כל המאגרים האפשריים, לעומת חללים נוספים שיגיעו ויהיה צריך לזהות אותם שהם לא קשורים לאירוע אסון המוני שקרה. והשאלה היא לגבי האלמונים שעוד יגיעו, זאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול.

מה שמאוד חסר, ואני לא יודע למה הנתונים האלה לא נמסרו חוץ מאיזה מספרים כלליים, היו לנו יותר מ-1,000 הרוגים, רצוחים וגופות שהיינו צריכים לזהות. בתזכיר החוק נאמר שרק לגבי 100 מתוכם השתמשו בנתונים ביומטריים. לא נאמר האם היו אלה טביעות אצבע או תמונות פנים. זה מידע שנראה לי בסיסי. אנחנו רוצים להמשיך כאן את תקנות שעת החירום במסגרת חקיקה קבועה, אז אלמנטרי שהמידע בדבר הנחיצות יימסר. זה לא מידע מסווג. בסופו של דבר גם קרובי המשפחה זכאים לדעת איך זיהו את גופות יקיריהן, האם זה היה באמצעות DNA או באמצעות טביעת אצבע או באמצעות העובדה שהם היו משרתי מילואים ונמצאים במאגר הצה"לי של טביעות אצבע או של מנשך שיניים ולפי אלה זיהו אותם. כל הדברים האלה הם דברים שנמצאים אצל הרשויות וזה מאוד מוזר שהנתונים שכבר נאספים חודש איכשהו דווקא לחדר הוועדה הזאת שאמורה לשקול את כל המידע זה לא הגיע.

דרך אגב, מכל הנוכחים פה הגורם היחיד שאני לא רואה פה זה דווקא הנציג של המכון לרפואה משפטית שהוא זה שמקבל את כל המקרים היותר קשים.

הוא מלווה אותנו דרך הזום. במידה שנצטרך הוא גם כמובן ישתתף.

אוקיי. מעבר לשאלה של הנחיצות, ששוב אנחנו לא מקבלים את הפרטים, הפרטים שיש זה לגבי העבר ולא לגבי הערכות עתיד, אנחנו עובדים על עיוור. איך הוועדה יכולה לקבל החלטות של הצעת חוק, שכמו שהיא כתובה זה משהו שאחר כך הרשויות ירצו להמשיך אותן בהסדרים מאוד דומים, זה מאוד בעייתי. מה שאתם עכשיו קובעים בתהליך מאוד מזורז – הצעת החוק התפרסמה אתמול, היום כבר עברה בקריאה ראשונה, הוועדה תאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית ורוצים לאשר את זה היום או מחר בקריאה שנייה ושלישית. זה קצת פרובלמטי כאשר אנחנו עוסקים כאן בהמון דברים שיש להם - - -

ככה זה במלחמה. מר דביר, ברשותך אעצור אותך לשנייה כי חבר הכנסת רוטמן רוצה להגיד משהו ואחר כך הוא צריך ללכת. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אמרתי באריכות ולכן לא אחזור. אני חושב שחלק גדול מהדברים שנאמרו פה בכל הכבוד לא ממש מתאימים למי שמבין איך הולך תהליך שכזה. הוא תהליך מאוד מורכב. לא צריך להרחיב עליו מהרבה מאוד סיבות, אבל גם כאשר בסופו של דבר זיהוי ודאי של אדם נעשה לפי DNA או לפי מנשך שיניים או לפי כל דרך זיהוי אחרת, הרי אתה לא מצפה שאדם יעבור על מנשכי שיניים של 3,000 איש כדי להתאים מנשך שיניים אחד, אתה צריך לצמצם את הקבוצה. אז גם אם צמצום הקבוצה נעשה באמצעות זיהוי ביומטרי כזה או אחר וצומצמה הקבוצה וזה האיץ את הזיהוי, בסוף הזיהוי הסופי היה על ידי DNA או על ידי מנשך שיניים. ידעו ממי לבקש DNA, מאילו קרובי משפחה. כמובן כל מקרה הוא לגופו וצריך לדבר עליו מאוד בזהירות, אבל אני חושב שבהקשר הזה גם אני וגם חברי ועדה אחרים שביררו את הנושא בזמן אמת וראו כיצד הדברים מתרחשים בשטח – אפשר להלביש את הידע שצברנו במהלך החודש האחרון אל תוך דיוני הוועדה. זה לא שהנושא הזה הוא חדש, לפחות לא לי, ואני יודע שגם לעוד שאר חברי ועדה, וכמובן לגורמי המקצוע שעסקו בנושא ופיתחו את העניין תוך כדי. לכן, למרות שהחקיקה היא מהירה, היא לא חקיקה חפוזה.

לגבי התוספת שאני מבקש, לעניין תקופות הארכה אני מבין שתגיעו לאיזשהו הסדר. אני לא מתעסק בזה. אני חושב שצריך לייצר פה אפשרות להארכות קבועות ואינטרוולים באישור ובפיקוח של ועדה בכנסת. אבל לא צריך לייצר להן מיטת סדום גדולה מדי. מצד שני אני כן רוצה שהם יעבדו על חקיקה קבועה וצריך את נקודת האיזון, ובזה אני סומך כמובן את ידי באופן מלא על החלטתך, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה לומר שלא משנה מה תהיה התקופה שבה החוק הזה יהיה, עם הארכות או בלי הארכות, אני מבקש שייקבע שההסדרים החלים בו יחולו גם על אירוע רב נפגעים אחר, מכל סיבה שהיא, שיוחלט עליו ויוכרז עליו על ידי שר הפנים והשר לביטחון לאומי כאחד. אני חושב שהם שני השרים הרלוונטיים לעניין הביומטרי ולעניין האסון האזרחי, שברגע שאם חלילה יתרחש אירוע רב נפגעים יכריזו עליו השרים הרלוונטיים כאירוע רב נפגעים לעניין חוק זה, וכל ההסדרים הללו יחולו לגביו. אני חושב שזה דבר שהוא נצרך. זה לא כל כך ישנה לאף אחד אם במהלך מתקפת טילים תהיה גם רעידת אדמה ואנחנו נצטרך לנחש ממה נופל בניין. זה לא מתאים ולא רלוונטי. לכן שמהלך תקופת החוק גם אירוע כזה יוכלל, ואני מבקש מהיועצת המשפטית למצוא את הניסוח המתאים להסדר הזה. בשאר הדברים אני סומך את ידי על החלטתך. גם על זה אני סומך את ידי, אבל היה חשוב לי לומר. תודה.

תודה רבה. מר דביר, בבקשה תמשיך.

דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו כאן הוא הנושא של חובות הדיווח לעתיד. זה נאמר כבר, ובעצם הוועדה דיברה על זה, אבל זה לא ירד לקרקע המציאות. לדעתי חייבות להיות חובות דיווח הרבה יותר משמעותיות כדי שבכל פעם שתתבקש הארכה יהיה אפשר לבדוק את היעילות והנחיצות. שלא נגיע שוב למקרים שנאמר לנו: זה עזר לנו במאה מקרים, אבל מעבר לזה שום דבר אחר.

כתבתי בנייר העמדה, ואחזור על זה מהר. צריך לדעת קודם כל כמה מהמקרים לא היה אפשר לזהות באמצעים אחרים, או בכמה זמן זה האיץ במקרים שבהם הייתה בדיקה באמצעות הפקת מידע גנטי או מנשך שיניים. צריך לדעת באיזה סוג ביומטריה נעשה שימוש בשביל לדעת האם באמת זה רלוונטי לטביעות אצבע או שנעשה שימוש בתמונות פנים שלרוב משמשות בצורת דיוק יותר גבוהה מאשר בטביעות אצבע. כידוע, ברגע שאני שולח למאגר שאילתת זיהוי של טביעות אצבע אני אקבל הרבה יותר תוצאות מאשר בתמונות פנים עד כדי המערכות הלא יעילות של הרשות הביומטרית.

אתה טוען שאפשר להשתמש יותר בפנים?

בוודאי. בגלל האלגוריתמיקה המתקדמת.

כל מי שראה את הסרט שהוציא דובר צה"ל או סרטונים אחרים מבין למה בהרבה מאוד מהמקרים הדבר שאתה מדבר עליו הוא לא ממש ישים, בעדינות.

בחלק מהמקרים האלה ביומטריות אחרות גם לא יהיו ישימות. נשאיר את זה פה.

זה בדיוק העניין. כולנו צריכים להעריך אדם שבא לפה ומקדיש מזמנו בנושא שחשוב לו ויושב מול חדר שלא אוהד מאוד את טענותיו, ובכל זאת בא ואומר אותן מדם ליבו ומקדיש מהזמן. וטוב שבחברה שלנו יש אנשים כאלה, ואני מלא הערכה על הדבר הזה. היחס של כולנו, גם אם אנחנו לא מסכימים, צריך להיות מכבד מאוד לאנשים האלה, כי הם בסופו של דבר עושים את החברה שלנו מה שהיא. תמשיך הלאה, רק תשתדל אם אפשר לסיים תוך חמש דקות.

אני אשתדל להיות ממוקד. אני אומר שצריכות להיות חובות דיווח מאוד הדוקות. אנחנו נותנים פה גישה שהיא לא למטרות החוק, היא מאוד חריגה. צריך גם בדיעבד וכל פעם שתתבקש הארכה, וגם כאשר יסתיימו הארכות והרשות הביומטרית תרצה להפוך את זה להוראה של קבע, יהיה צריך לבוא עם נתונים ולא נתונים של ה-7 באוקטובר השחור. חובות הדיווח זה משהו שהוועדה חייבת לדרוש, זה לא משהו שאפשר להשאיר את זה פתוח ובאוויר.

כך בכוונתנו לעשות.

אני שמח לשמוע. אם כך, אני רוצה כאן להגיע לנושא אחר. הצעת החוק הזאת הוסיפה כאן עוד שני אלמנטים. אחד מהם מתייחס לכך שבתקופה של החוק הזה לא יימחקו טביעות אצבע מהמאגר. אני כמובן באופן אישי מאוד מתנגד לזה, אבל זה לא משהו שיתקבל פה. אבל אני כן מציע שיהיה כאן סייג שאומר: כל עוד קיימת הכרזה תקפה על מצב חירום בעורף, כאמור בהגדרות של החוק, בשביל שברגע שההכרזה הזאת מסתיימת, למעט הנתונים שכבר עברו בגלל צורכי זיהוי, החוק מהבחינה הזאת יחזור למקורו. כי ברגע שמצב החירום מסתיים אז אומנם יש שאילתות שהועברו ומידע שהתקבל, שזה נכנס תחת הזמן של אחרי האירוע, אבל הנושא של סעיף 10ב שמקפיא את המחיקה הוא יסתיים באותו רגע. אני מפריד בין המידע שעבר עד עכשיו ויש לו שימוש וכן הלאה, לבין המשך אי המחיקה של טביעות האצבע. אין כאן סיבה, למעט הרצון של הרשות הביומטרית בטווח הארוך להשאיר טביעות אצבע. אז אני חושב שכאן זה משהו שצריך לשקול.

הדבר השני שנכנס כאן, וזה נראה כאילו סעיף מאוד תמים על פניו, זה סעיף 27ה לחוק שמתיר לרשויות האוכלוסין וההגירה להחזיק את תמונות הפנים באיכות ביומטרית מופחתת. אגיד כאן משהו שיישמע קצת מוזר מהצד שלי, אבל זה סעיף שיש לו היגיון. אבל זה משהו שצריך לדון עליו ולא בדיון של חמש דקות לדבר הזה. הממונה על הסממנים הביומטריים מתריע כבר מהדוח התשיעי עד עכשיו, בערך ארבע שנים, על כך שברשות האוכלוסין וההגירה הפקיד צריך לזהות את האדם שמולו ולכן יש לו תמונה אנלוגית של תמונת הפנים ואיתה הוא מזהה אם האדם שבא באמת דומה לתמונה שיש לו בתוך המערכת. ויש לזה היגיון, יש לזה צורך, ואפשר לדון על איך לעשות את זה. צריך לעשות כאן הסדרים מסוימים, למשל שיאפשרו באמת לעשות את זה למטרות הנדרשות אבל לא יאפשרו לעשות חיפוש ביומטרי באמצעות התמונות האלה. זה נושא טכני שאי אפשר לדון בו במשך שלוש דקות שאני מקדיש פה, ושלא נראה לי שלוועדה יש קשב ופניות לדון בזה. זה משהו שחייבים לפרק ולדון עליו בנפרד. כי אם זה היה כל כך פשוט להוסיף את זה אז הממונה לסממנים הביומטריים לא היה צריך ללכת ולדחוק ברשות האוכלוסין וההגירה להגיש הצעת חוק לתיקון כבר ארבע שנים. אז אני מבקש מהוועדה אם היא תוכל את זה להפריד, כי זה משהו שאי אפשר להעביר אותו ככה על הדרך בנפנוף ידיים רק בגלל שצריך, כי יש הזדמנות. אותי זה מזעזע שמשתמשים באסון שקרה לנו בשביל להעביר על הדרך כל מיני תיקוני חקיקה שיכול להיות שהם הכרחיים וצריכים אותם, אבל לא זאת הדרך.

אני אסיים בנקודה הזאת. אני יודע שרוב הבקשות שלי כמובן לא יתקבלו, אבל אני מקווה לפחות שבטווח הארוך ברמה של מה יקרה ברגע שמצב החירום יסתיים אנחנו נחזור לדיון מתון והגיוני ונוכל באמת לבדוק את הנחיצות על בסיס נתוני אמת ולא על בסיס אמירות כלליות שמתייחסות למקרה מאוד טרגי שאירע, אלא באמת במבט פני עתיד בתקווה שדברים כאלה לא יקרו לעולם. תודה רבה.

תודה רבה. עמיר, שתי דקות.

תודה. אני מאוד מעריך דעות של אחרים, אנחנו לומדים מהן הרבה. יש לי בעיה כשאמירות שהן שגויות בעיקרן מוצגות כעובדות, כשמטילים דופי בעבודה של גופים שעושים עבודת קודש, כמו שלושת הגופים. אני בצו 8, כמו שניתן לראות. באנו ביום שבת מצו 8, הקמנו תקש"ח לא למטרת הידור הרשות או למטרת הידור אישית או כל סצנריו כזה או אחר שנאמר. טביעות אצבע נותנות תוצאות מדויקות פי כמה וכמה בסדרי גודל מתמונות פנים, ועוד כל מיני דברים אחרים ששמענו שהקשר בינם לבין המציאות לא קיים, אם בכלל. לכן אני מתנצל אם לא הבענו את מלוא הרצינות פה, אבל זה נעשה בגלל אופי הדברים כפי שהוא ניתן.

אופי העבודה בתקנות פה – התקנות הן לא תקנות שלנו, של הרשות, למרות ששר הפנים הוא זה שמגיש אותן. חשוב להבהיר. נוצר פה צורך אמיתי ומצוקה אמיתית, וכל נפש בישראל שהצלחנו לזהות היא עולם ומלואו. שלא לדבר על זה שאנחנו מדברים על מאות. הנתונים שעכשיו אני נותן הם לא מאצלי, זה מאלי רגב, ראש מינהל חירום. הרוב הארי של כל תוצאות הזיהוי באירוע אר"ן הנוכחי היו אך ורק על טביעות אצבע. גם איפה שנעשה זיהוי פנים הוא לא היה כזיהוי, אלא כליד שמוביל לדבר כלשהו. גם מה שלא זוהה בכל מאגר אחר הגיע לרשות הביומטרית. הרשות הביומטרית לא הייתה ערוכה לאר"ן, כי החוק לא הכשיר אותה להיות מוכנה לאר"ן, ולמרות זאת תוך פחות מ-48 שעות הייתה לנו כבר מערכת עובדת. הרשות שעובדת במחסור כוח אדם עבדו תחת צווי 8, אנשים בחו"ל. עובדת 9/5 עברה ל-24/7 באותו רגע, בלי כוח אדם, תוך הרמה של מערכות.

למה אתה מתרשם שמישהו מזלזל חלילה בעשייה הקדושה שלכם?

שמענו פה את הדברים, וזה חשוב להבהיר.

חס וחלילה.

אנחנו משוכנעים בזה לחלוטין.

לגמרי.

מתוך מה שהועבר לרשות הביומטרית ישנם למעלה מ-100 איש שזהותם לא אותרה בשום מאגר אחר, בשום צורה אחרת. למען הדיוק זה 123 איש, שזה המון. בהתחשב בזה שאני מזכיר לכם, טביעות אצבע נמחקות במאגר. אם היינו מוחקים גם את הבדיעבדים אז היינו נמצאים עוד בפחות. אצל ילדים אין נטילות של טביעות אצבע ועדיין מצאנו כל כך הרבה. מדובר על למעלה משליש ממה שהועבר לנו, שזה המון. המערכות שהרשות עוד בהמשך עוד התייעלו כי פיתחנו אותן בזמן שיא. אנחנו לומדים את האירוע הזה, הוא אירוע מתגלגל. הבאנו עוד זיהויים. למעלה מ -200 זיהויים בסך הכול זוהו במאגר הביומטרי על בסיס טביעות אצבע, שזה מהווה אחוז מאוד גבוה מכל מה שניתן. אני מבין את הצורך, בגלל זה גם הרשות נעתרת ועוזרת פה. אני רוצה להביא הערכה מלאה פה לכל הגופים, כולל לממוני יישומים ביומטריים שעבדו כולם בשיתוף פעולה מן היום הראשון על מנת לבוא ולתת פתרונות. אנחנו מבינים את גודל השעה.

תודה רבה. עו"ד עמית אשכנזי נמצא איתנו בזום.

שלום. תודה על האפשרות להופיע בפניכם. אני הייתי היועץ המשפטי של מערך הסייבר הלאומי עד שנת 2022. היום אני עורך דין וחוקר, מלמד בתחום הפרטיות בסייבר. שלחנו למשרדים ולוועדה מכתב קצר, ואני רוצה לדבר רק על נקודה אחת שחשובה, אדוני היושב-ראש, לך ולחברי הכנסת, שתאשרו את החוק הזה היום.

הדיון שאנחנו רוצים להצביע עליו הוא לא על הצורך. אין בכלל ויכוח על הצורך, וגם לא עסוקים פה בשאלה ששמעתי בדיון הקודם בין קדושת החיים לבין איתור המתים וקדושת הפרטיות. למסגר את הדבר הזה פה כרגע לדעתי בפניך זה עלול לשים בפניך מכשול, בכל הכבוד. הנקודה שאני רוצה לדבר עליה היא על האופן שמשתמשים במאגר הביומטרי מבחינת הבטחת מידע. הנקודה שאני רוצה להצביע עליה, אדוני, היא שהחוק שאתה וחברי הכנסת שיצביעו בעדו עכשיו מתקנים אותו בעצם מאפשר גישה לנתונים הביומטריים באופן שהוא חסר תקדים לאופן שהמערכת הזאת תוכננה עד כה. לכן, מבלי בכלל כרגע להיכנס בפורום הזה, ובטח שלא בדיון כזה פרלמנטרי פתוח, בתועלות שיש במידע, בואו נניח שיש תועלות רבות מאוד במידע. אני מניח שגם אתה, אדוני, לא תרצה שכתוצאה מהשימושים במידע ייווצרו סיכונים שיאפשרו חלילה דלף שלו באופן שמסכן גם את ביטחון כוחותינו וגם את יתר אוכלוסיית ישראל וגם היבטים נוספים שקשורים ברגישות המאוד גבוהה של המאגר הזה. לי כרגע, מהמקום שבו אני מדבר אליך, אין אלא את מה שאני רואה בחוק, ובחוק אני רואה למשל שנאמר שהמשטרה תשמור את המידע שהיא מקבלת בתוך תיק נפרד ובאופן שהוא לא מחובר לאינטרנט. אנחנו כבר 20 שנה יודעים שהגנה על מאגרים ומידע לא קשורה לחיבור לאינטרנט, כי תוקפים שמתעניינים במידע מהסוג הזה, יש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות כדי להגן כנגדם. אני בטוח שלאנשים שיושבים בצד של הממשלה בדיון אין שום צורך להסביר על הבטחת מידע, וחלקם בנו מערכות מוגנות לעילא ולעילא. אבל מתוך השליחות שהם חשים עכשיו, שהיא מובנת לכולנו, וגם השליחות שלך, אדוני, ושל חברי הכנסת לאפשר את השימוש במידע למטרות שאין עליהן ויכוח, עלולות לקרות תקלות. התחום של טכנולוגיית המידע הוא תחום כזה שיש בו תקלות. כשמקימים מערכות מהר לפעמים לא שמים לב לסגור את כל הברגים, ולכן מבלי להטיל דופי באף אחד מהגורמים חסר לדעתנו בחוק אלמנט שיאפשר לך ככנסת שלא עוסקת בפרטים ובברגים כשהיא פותחת את הגשר הענק הזה לתוך המאגר לוודא שהוא מאובטח ושיש בו מסלולי בטיחות והוא מוגן באותה רמה שבה הוא מוגן עד ה-6 באוקטובר, גם היום. במובן הזה אני צריך להיות רגע יותר טכני.

מה אתה מציע בדיוק? מה לדעתך חסר בדיוק?

אני מציע שני דברים. אני מציע לוודא היטב שרמת האבטחה של המאגר כפי שהיא היום נשמרת גם בכל המקומות שהמידע הביומטרי נוסע אליהם. שהרי אתה לא רוצה שזה ידלוף בדרך. ועל מנת שאתה תוכל לדעת שהדבר הזה קורה, אני מציע שמערך הסייבר הלאומי, שהוא זה שמופקד לפי החוק להסדר הביטחון על אבטחת המאגר, והממונה על יישומים ביומטריים שהוא זה שמופקד לפי החוק על תקינות השימוש במאגר, שני אלה יהיו שחקנים שידברו לשרים הממונים על החוק הזה ולכנסת על כך שהדבר הזה נעשה. אני משוכנע שהגורמים האלה מגויסים לנושא, אבל אם אדוני עבד במערכות שבהן יש לפעמים דעות שונות, אז יש תועלת רבה שתבוצע בדיקה נוספת על מנת לוודא שלא תהיה תקלה עקב הרצון הטוב של כולם. והעובדה שהדבר הזה לא קורה עלול לעורר סימן שאלה. אני משוכנע שכולם הסבירו, ואני לא מתכוון להתווכח. אני מראש מסכים איתם. הסבירו לך כרגע שהם נקטו בכל המאמצים, אבל אדם הוא רק אדם, ובמובן הזה החוק כבר יצר את המנגנונים שמאפשרים לעזור אחד לשני וללבן את הדברים בצורה מסודרת. אנחנו מכירים את המצב שכאשר כותבים דברים בצורה מסודרת אז דברים נראים אחרת, והמאגר הזה הוא רגיש מדי מכדי לעשות פה טעות. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת הרצנו צריך לצאת ומבקש לומר משהו. בבקשה.

אני רוצה לחזור על הדברים שלי בקצרה, כי אני סומך עליך, יושב-ראש הוועדה, שתטמיע את השינויים שדיברנו עליהם. קודם כל, בהמשך למה שאתה אמרת, עמיר, ובפתיחת דבריי הדגשתי את זה, כולנו לא מצדיעים לכם על העבודה המאומצת והרגישה והחשובה והקשה שאתם עושים. אין בכלל על מה לדבר. כולנו כאיש אחד עומדים ומצדיעים לכם, ואנחנו רוצים לתת לכם את הכלים הכי טובים שיקלו על מלאכת הזיהוי.

דבר שני, אני תומך בהצעה שלך להגביל את משך הזמן של ההארכה אחרי פרק הזמן הראשוני, בין אם זה בתום המלחמה או בתום תקופת זמן של שנה. זאת אומרת שההארכה תוגבל, ואם הרשויות רוצות שיגיעו לכאן ויביאו הצעה קבועה שמלבנת את כל הסוגיות שעלו כאן. אני רוצה להדגיש שאני חושב שנכון שתהיה כאן חובת דיווח הדוקה וקפדנית לכנסת. היועצת המשפטית ואני שוחחנו על כל מיני ערוצים שלא יכבידו על הגופים שעוסקים בדבר, אלא שזה יהיה גם יעיל וגם הדוק. אני חושב שזה צריך להיות איטי ודי תכוף בגלל ההיקף של החשיפה והכלים שאנחנו נותנים כאן. אני חושב שחשוב להעביר את ההצעה הזאת כדי לאפשר להם לעשות את העבודה שלהם כמה שיותר יעיל ומהיר. תודה רבה.

מעולה.

בהמשך לדברים של הדובר הקודם אני רק מבקש להדגיש, הרשות לא שינתה מנהלי העבודה שלה. אף גוף אינו מחובר למאגר הביומטרי. בהצעה הזו לא מבוקש לחבר גופים למאגר הביומטרי, אלא זה יכולת לביצוע שאילתות.

האוריינות הטכנולוגית שלי מוטלת בספק מאוד. אני רק רוצה להבין. אני מניח שאתם עובדים תחת איזשהם פרוטוקולים של אבטחה וביטחון שלא אתם בונים לעצמכם, אלא שקבועים באיזשהו מקום, נכון?

אני הממונה על הפרטיות ברשות הביומטרית. אנחנו לא שינינו כהוא זה מאמצעי האבטחה שאנחנו מיישמים במאגר הביומטרי לאור האירוע הזה. אנחנו מלווים בקצין המוסמך, הקצין שמנחה אותנו מכוח חוק הסדרת הביטחון, אגף תמ"ק במערך הסייבר. כמו שעמיר אמר, אף גוף בשל האירוע הזה לא מקבל גישה, אף אחד לא נוגע במערכות שלנו. כל מי שמבצע את הפעולות הם אנשים שלנו, אנשים מסווגים. אין פה שום הנחות.

יותר מזה, על מנת שאנחנו נוציא כמה שפחות מידע מהמאגר הביומטרי, מגיעים אלינו נציגים של הגופים האמונים על זיהוי והם מבצעים את הסינונים אצלנו, כדי שבמידה שהם יצטרכו מידע רק אותו מידע מסונן יועבר אליהם ואנחנו לא נוציא מסות של מידע החוצה.

אבל זה מה שימשיך להיות?

זה מה שימשיך להיות, בוודאי. הרי אנחנו לא פורצים פה את הסכר בגלל האירוע הזה. עדיין יש לנו אחריות ויש לנו מחויבות. כמו שאמרתי, אנחנו לא מבצעים שום פעולה בלי ליווי צמוד של הקצין המוסמך ובאישור שלו לגבי כל שינוי שאנחנו מבקשים לעשות במערכות שלנו או בדרכי העברת המידע. המידע מוצפן, המידע מוגן והמידע מועבר בצורה כזאת שהוא לא מסכן את הנכס שלנו שאנחנו שומרים ומאבטחים שהוא המאגר הביומטרי.

תודה.

אני מהייעוץ המשפטי במערך הסייבר הלאומי. אני מצטרפת לדברים של מאיר. אכן אגף תמ"ק מנחה את רשות המאגר הביומטרי. זה נכון גם לכל אותן הוראות שלפי הוראת השעה הזאת. העברת המידע לשאר ארבעת הגופים פה מהמאגר הביומטרי היא מלווה ולא נכתב פה הקצין המוסמך כי למעשה זה חל ממילא מכוח חוק אחר ואין פה בעצם פגיעה בכך. עם זאת, כן צריך להגיד, כל זה נכון עד להעברת המידע, כולל אופן ההעברה, ועד שהמידע עצמו מגיע לארבעת הגופים. ברגע שהמידע מגיע לארבעת הגופים, כרגע כמו שהחוק כתוב, ולא כמו שהעלה עמית אשכנזי, אין הנחיה של הקצין המוסמך על המידע באותם גופים, על המאגרים שנוצרו אצלם, על מאגרי הנגזרת האלה. עם זאת כן צריך להגיד שיש הנהלים שקבועים בסעיף 35א(ד) שבהם כן יש פירוט מסוים שעוסק בשמירה, מחיקה וכו'. אין שם פירוט שעוסק בהבטחת מידע ובהגנת סייבר. הנהלים האלה נקבעים בהסכמה בין הממונה על היישומים הביומטריים לבין הגופים באופן פורמלי פה בחוק ללא הקצין המוסמך.

אני מניח שהגופים הללו, בהיותם גופים שמחזיקים מידע רגיש, יש להם נהלים של הבטחת מידע שלא נופלים משום דבר אחר, ולכן המחשבה שצריך עליהם איזשהו פיקוח עודף בגלל החוק הזה בעיניי הוא קצת מופרך, בהתחשב בעובדה שאני מניח שהאנשים שאמונים על הדברים האלה שם אוחזים גם בסיווג ביטחוני כנראה עודף על כל השאר. לכן לא ברור לי הצורך הזה של עכשיו לבוא דווקא לגופים האלה עם איזשהו אדם נוסף שלא קשור אליהם בכלל על כל הנושא של הבטחת המידע בתוך הארגונים.

זה כך בכל ארבעת הגופים, וצריך להגיד שהקצין המוסמך שעליו מדברים זה הקצין המוסמך מכוח החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים נקבע ששירות הביטחון הכללי או הקצין המוסמך של הרבה מאוד גופים אחרים והוא כמובן מנחה את עצמו ומשטרת ישראל מנחה גופים אחרים, והיא כמובן מנחה את עצמה לשמירת המידע. אמרת בצדק, לכל הגופים האלה, כולל המשטרה, יש מידע רגיש הרבה יותר. הם מנהלים מידע הרבה יותר רגיש. אגב, גם מידע ביומטרי הרבה יותר רגיש מטביעות אצבע ותצלומים, ויודעים להגן על המידע.

בסדר גמור.

ההנחה היא שהקצין המוסמך לגבי המשטרה פשוט ינחה אותה גם לגבי - - -

אין קצין מוסמך למשטרה. המשטרה היא קצין מוסמך בעצמה.

אוקיי. ההנחה היא שהיא תנהל מחדש וזה משהו שעושים? אני לא הבנתי אם מקובל עליכם או לא.

מקובל על מי? עם כל הכבוד, לא אכפת לי כל כך מה מקובל עליהם. מערך הסייבר, עם כל הכבוד לו, אם הוא ממונה על פי חוק על הארגונים האלה הוא ממונה. אם הוא לא ממונה, אני עכשיו לא אתן לו סמכות פיקוח על הארגונים האלה. זה חד וברור, ולא כל כך אכפת לי מה עמדתם בנושא הזה. יש חוק. זו נראית לי שאלה מופרכת לגמרי. אני פספסתי משהו?

כן היינו רוצים שאדוני לא יגיד שעמדתנו לא נחשבת. בסך הכול הצגנו את המצב.

גם לי יש עמדה על כך מיני נושאים מקצועיים שהם מקטלגים אותה. בסדר, זו עמדה. אבל בסוף יש אנשי מקצוע שבאים וקובעים. אני לא חלילה מזלזל בכם.

אנחנו מכבדים את הסמכויות של כל הגופים.

נכון, ברור לחלוטין. ואני לא יכול, הוועדה הזאת בטח לא תעשה את זה ולא תיתן לכם סמכות במקום שהיא לא נמצאת. אם אתם חושבים שמגיעה לכם סמכות, יש לכם שר ממונה, הדרך צריכה להיות פנייה לשר הממונה שילך לממשלה ויקבע החלטה כזאת. אבל זה לא המקום להוסיף פיקוח נוסף על הגופים האלה בגלל שכרגע עובר סוג של מידע מהמאגר אליהם, אם עובר. אני לא יודע. יש לגופים האלה גופים מוסמכים שאמונים על הדברים האלה שם. אני לא מתכוון להתערב להם בעבודה, אני לא מתכוון להוסיף עליהם פיקוח חיצוני במקום שאין דרישה כזאת בחוק בגלל שעכשיו אנחנו מאפשרים להם להשתמש במידע לצורך המסוים הזה. ממש לא.

אני מבקשת התייחסות קצרה לדברים אחרים שנאמרו פה. בנושא של זיהוי פנים אנחנו חושבים, לפחות לפי הנתונים שיש לנו, שחשוב מאוד לפתח את הנושא הזה. יש כמה מחקרים.

מה זאת אומרת לפתח?

אני לא רוצה לפרט, אבל כן היה שימוש בזיהוי פנים בכמה מערכות במסגרת האירועים האלה.

נכון.

אני מכירה חלק מהתוצאות, לא כולן תועדו. אנחנו חושבים שנכון, אפרופו התפיסה הכוללת לאר"ן, לפתח את ההבנה כמה הביומטריה הזאת היא חלק מהתהליכים האלה ואיך היא יכולה לתרום. כי לפי הנתונים שיש לי היא כן תורמת בצורה משמעותית.

אין על זה מחלוקת.

חשוב לי לדייק את ההתייחסות למודל הזה. כן חשוב לי שוב לחזור ולהגיד שהנושא הכי חשוב בעינינו כרגע, חוץ מעכשיו לטווח הקצר, זה שתהיה פה מחשבה לטווח הארוך לגבי נושא אר"ן, מכיוון שהחוק הזה נחקק בשנת 2009 לטובת הנפקת תיעוד.

איך את מציעה לעשות את זה?

אני חושבת שכן נכון לתחום בזמן.

אני לא מדבר עכשיו על החוק הספציפי הזה, אלא באופן כללי.

הנושא הזה עלה בכמה פורומים קודמים. היו אמורות להיות ישיבות ממש עכשיו, בתוך האירוע.

מי אמור ליזום את זה?

זה יכול להיות המל"ל, זה יכול להיות גורמים אחרים. צריך לחשוב מי הגורם שצריך לרכז את זה.

אצל מי אתם נמצאים?

אנחנו מערך הסייבר ברוה"מ.

אז למה שלא תיזמו?

אם יחליטו להטיל את זה עלינו אנחנו נבצע את זה.

אני חושב שדווקא משרד כזה יכול לתכלל את כל האירוע הזה די טוב ולהגיש הצעת חוק. אדרבה, קחו, תובילו.

זה בסדר, אנחנו נשקול את זה. אני רק אומרת שבסוף מי שעוסק בנושא הזה זה צה"ל והמשטרה, ויש תפקיד כנראה למאגר. אנחנו עוד לא יודעים. צריך להביא את כל הנתונים, לנתח אותם ולהחליט מה נכון. מכיוון שלא יכול להיות שתהיה החלטה שתסתמך על משהו שקבעו ב-2009 לצורך הנפקת תיעוד ולא לגבי אר"ן. זו צריכה להיות החלטה עם מחשבה יותר עמוקה. אז שמעתי את הצעתו של אדוני, ואם צריך אנחנו נשוב עם תשובה.

מעולה.

נושא אחרון שאני כן רוצה להתייחס אליו הוא הסיפור של רשות האוכלוסין, הנושא של שמירת התמונות. אנחנו תמכנו בתיקון הנקודתי הזה לצורך מסוים שיש לו היבט ביטחוני על גבי ההבנה והידיעה שיש תזכיר חוק שאנחנו כבר עשינו הרבה עבודה עליו יחד עם הרשות כדי להביא פתרון שנוגע לתמונות האלה. אנחנו רואים בזה הוראה זמנית שבמהלך הזמן, כמו שעו"ד ויסבלום הציגה, יובא לפה תזכיר חקיקה שמסדיר את הנושא הזה. לצערנו לפעמים אנחנו נאלצים להסדיר דברים שלא נעשו במשך הרבה זמן בגלל אירוע משמעותי טרגי.

האם זה יעזור אם אבקש מכם לחזור לוועדה עוד כמה זמן לגבי תשובה בעניין היוזמה של החקיקה? כי אני מתרשם שכולם מבינים שצריך איזושהי חקיקה שתסדיר את זה, רק איכשהו זה לא קרה.

אדוני מתייחס לאר"ן או לנושא השני?

להכול. את החקיקה הזאת אנחנו נגמור. אני מדבר על להסדיר את הנושא באופן שכולם מבסוטים ממנו.

אני בעד שהכנסת תזמן איתי, צריך לחשוב מהו התאריך הרלוונטי, שיזרז ויאפשר את הקידום של הנושא.

אני אומר לכם מראש, תחזרו בבקשה לכל המשרדים שלכם ותנו תשובה בעתיד הנראה לעין – תוך שבועיים זה בסדר או שזה לחוץ מדי? – איך אתם חושבים שאפשר לקדם הליך חקיקה הוליסטי לכל האירוע הזה. אם אתם רוצים שאנחנו נזמן פגישות, אפשר, אבל זה נראה לי לא יעיל. איזה משרד לוקח את זה על עצמו, מה צריך, מה לוחות הזמנים. בואו נתקתק את האירוע.

אני חושב שמשרד הפנים אמור להוביל את כל הטיפול בנושא של אר"ן.

מעולה. מה אומר אדון זמרת?

לאדון זמרת יש עוד כמה דברים קטנים. צריך לזכור שהמערכת הזאת מורכבת, ואולי לא שמנו לב, לא רק מהגישה למאגר, אלא מהיכולת של משטרת ישראל וצבא ההגנה לישראל לקבל מידע מהרבה מאוד מאגרים. זה משהו מאוד משולב. זה התחיל כתיקון לחוק המאגר, אבל זה הרבה יותר רחב בראייה שלו מאשר רק המאגר. המאגר נותן מענה מוגבל.

ברור לגמרי.

לכן זה סיפור הרבה יותר מורכב ממשרד הפנים. זה סיפור רב קדקודי.

לכן נראה לי, גברתי, שאיכשהו זה מתכנס שם לאזור.

אנחנו נחזור עם תשובה לאדוני בתוך שבועיים.

מעולה. בבקשה, אדוני.

אני רמ"ח ביומטריה פורנזית. עוסק למעלה מ-20 שנה בתחום הזה של זיהוי חללים ובתחום הביומטרי. חשוב רק להגיד על השולחן, כי לדעתי כל מה שעמד מאחורי הרצון למחוק את המאגר הביומטרי היה סוג של הבנה שאפשר להסתפק רק בתמונת פנים ולא בטביעת אצבע. לצערי האירוע הזה הוכיח לנו אחרת, מה שכל הזמן אמרנו מבחינה מקצועית, ולפעמים פתרונות מגיעים דרך משבר ולא דרך תהליך סדור. אבל זיהוי של חלל באירוע הוא אחד מתוך ארבעה עיקרים. אני מדבר אתכם גם על פי סטנדרטים בין לאומיים שגם האינטרפול עובד לפיו וכל המדינות שאנחנו מכירים עובדות לפיו. וברגע שאנחנו מדברים על הסטנדרט הזה הוא סטנדרט אחיד: טביעות אצבע, DNA, שיניים וסימנים רפואיים מובהקים. לא כל סימן רפואי הוא מובהק. אלה ארבעת המזהים העיקריים. כל השאר, בין אם מצאתי תעודת זהות בכיס ובין אם עשיתי חיפוש על פי תמונת פנים, זה רק תומך בזיהוי אבל אף פעם לא היה הזיהוי. באירוע הספציפי הזה לא צה"ל ולא אנחנו עשינו זיהוי מדעי על סמך פנים, בשום פנים ואופן. זה היה תומך לעניין. יכול להיות שזה היה מוביל, יכול שזה נתן ליד, גם לא בכל המקרים. היו פעמים שהמערכות הציפו לנו התאמות שהמומחה קבע שזה לא מתאים. כמו כל מערכת שיודעת להביא מועמדים והמומחה מחליט אם זה זה או לא. לכן כל האמירות שיש כאן סביב השולחן, ואני מסכים גם עם מה שנאמר פה, שהן באות אולי מחוסר ידע בציר המקצועי, אני חושב שצריך טיפה ענווה בעניין הזה לתת לאנשי המקצוע לענות על הציר המקצועי ולא להניח הנחות שהן לא נכונות.

תודה.

רק הערה קצרה. בעיקרון דרך המלך להעביר נתונים מהמאגר הביומטרי למשטרה זה באמצעות התקנת תקנות לפי סעיף 24ג לחוק. מה שכרגע מבקשים לעשות זה לעקוף את הצורך לשים תקנות מסודרות שהן גלויות, לעשות את זה באמצעות כללים מסווגים שאפשר להעביר אותם בלי אישור של הוועדה. אני חושב שהוועדה כאן צריכה לבקש שזה יהיה בהסדר של תקנות, שהן אגב יכולות להיות מסווגות ואז יפורסם רק תקציר שלהן או חלק שאפשר לפרסם. אני חושב שזה משהו שהוועדה צריכה לדאוג שלא יעבור על עיוור. תודה רבה.

נצא עכשיו להפסקה עד שעה 17:20. ב-17:20 נתכנס מחדש להקראה של החוק והיבטים נוספים ולאחריה תהיה הצבעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:04 ונתחדשה בשעה 17:49.)

אנחנו מחדשים את הדיון. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

אדוני היושב-ראש, יש מישהו מטעם הרבנות הצבאית שנמצא בזום. אם אפשר לתת לו כמה דקות בודדות בבקשה.

זה חשוב לו מאוד?

זה חשוב מאוד, כן.

בבקשה.

אני ראש המטה של הרבנות הצבאית. רציתי להתייחס, כי קודם לא יכולתי, לאמירה על הטווח הארוך. אנחנו כבר שנתיים בעבודת מטה למענה משותף לאר"ן, עם משרד הפנים ומשטרה. מי שהוביל את עבודת המטה זה מינהל החירום של משרד הפנים. שר הפנים היה פה, סיכם אותו ביולי לכדי הצעת מחליטים שהתו"ל תורגל בתרגיל החירום בנובמבר. המלחמה הפתיעה אותנו ותרגלנו את התו"ל בפועל. לכן ההמלצה שלי לגבי הטווח הארוך, מה שיושב-ראש הוועדה שאל מי צריך להוביל את המענה לאירוע רב נפגעים גם בהיבטי המאגרים הביומטריים אבל לא רק, זה מינהל החירום במשרד הפנים. אנחנו כבר עמוק בתוך הזה, עם תו"ל מסודר שכולל גם שילוב של האמצעים הביומטריים. דבר שני, להביע הערכה לכל היושבים סביב השולחן. אני כאיש צבא ב-26 השנים האחרונות לא רגיל להיות בוועדות. אני חושב שכאזרח אני גאה לראות שהוועדה מתייחסת ברצינות הן לצרכים הביטחוניים והן לצרכים האישיים.

משפט אחרון, אנחנו כאן משמחת תורה, עם מאות אנשים. זכינו לביקור של חלקכם, וזה אכן תומך ומחזק. אני חושב שאחרי האסון שפקד אותנו מדינת ישראל צריכה להיות גאה בעבודה שנעשתה פה, ובייחוד בשיתוף הפעולה הנדיר בין כוחות הביטחון למשרדי הממשלה. הייתה פה עבודה לתפארת מדינת ישראל לצערנו באירוע הכואב הזה. תודה על הזמן.

תודה רבה. שאני אבין נכון, אתם מרכזים פעילות חקיקה?

לא.

אתם מרכזים את הדברים המקצועיים, לא את פעילות החקיקה. את הנוהל המקצועי של מה עושים אם וקורה.

אנחנו התנענו את זה. מי שמרכז את זה הוא מינהל החירום במשרד הפנים שהם על פי חוק אמונים על אירוע רב נפגעים מוכרז. אנחנו התנענו את זה ביחד עם המשטרה ומינהל החירום במשרד הפנים, ולכן מי שצריך להוביל את זה, להבנתי, זה מינהל החירום במשרד הפנים שהוא צריך להוביל גם את צדדי החקיקה, וכבר יש אפילו נוסח של הצעת מחליטים על חלק מהנושא.

הבנתי. תודה רבה, אדוני.

תודה לך.

הבנת, יהודה? אנחנו נתחיל בהקראה עכשיו. במקום שבו אנחנו משנים מהנוסח של הצעת החוק אנחנו נציין גם מה השינוי. בבקשה, גברתי, הקראת החוק.

חוק העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי, הנדרשים בשל פעולות המלחמה (הוראות שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023
תיקון חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע – הוראת שעה
1.
בתקופת תוקפו של סעיף זה, כאמור בסעיף 4, יקראו את חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע–2009‏, כך:



(1) בסעיף 2 –




(א) אחרי ההגדרה "הנחיות הרשות" יבוא:





""ההכרזה על מצב מיוחד בעורף" – ההכרזה על מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951‏, מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023);";




(ב) אחרי ההגדרה "נתוני זיהוי ביומטריים" יבוא:





""פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – פעולות האיבה או פעולות המלחמה, שאירעו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר;





"הפעולות הצבאיות המשמעותיות" – הפעולות הצבאיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 40 לחוק־יסוד: הממשלה והודיעה לגביהן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ה בתשרי התשפ"ד (10 באוקטובר 2023);";


אני סומכת עליכם שהתאריכים נכונים, כי לא היה לי זמן לבדוק.

אנחנו רוצים לתקן. מיד אגיד לך מהם התאריכים המדויקים.

(2) אחרי סעיף 10א יבוא:


"הוראות לעניין תמונות טביעות אצבעות – הוראת שעה – חרבות ברזל
10ב.
על אף האמור בחוק זה –


כאן אני רוצה להבין למה זה על אף האמור בחוק זה, ולא על אף האמור בסעיף 10א. אנחנו בעצם יוצרים חריג לסעיף 10א, לא לכל החוק.

את מתפרצת לדלת פתוחה. עשינו על זה הרבה מאוד דיונים. החוק הזה הוא כל כך מסובך וההתייחסות לסעיף 10א ולמשמעויות של העברה נמצאים בכל כך הרבה סעיפים, שחששנו שהניסיון להפנות בכל פעם - - -

השאלה היא, בגלל אותה מורכבות של החוק, שאנחנו לא מתנים פה על משהו שאנחנו לא רוצים להתנות, שכן צריך להמשיך להיות קיים.

התשובה היא חד משמעית לא. יש כמובן בחוק מוסדות בסיסיים, דברים בסיסיים. ההתניה היא רק לעניין ההעברה או מה שכתוב פה בסעיף ולא בהקשרים נוספים ואחרים.

אני שמה כוכבית. זה גם עניין עם הממונה על נוסח החוק.

אין שום בעיה. זה מפורש בדברי ההסבר. אנחנו אומרים את זה גם כאן לפרוטוקול.

זה לא מקובל בדרך כלל.

רק להבין, יש גם הוראות מעבר והוראות שעה והפניות בתוך הנוסחים והפניות מתוך 10א לתקנות.

בקיצור, גם לכם לא היה זמן לעבור על זה.

זה לא היה עניין של זמן.

יש פה מטרה שעמדה מול העיניים של כולם לשמור על טביעות האצבע, ולכן כתבנו "על אף האמור" והכנסנו רק את האמירה שאומרת יישמרו טביעות האצבע.

רק מה שכתוב בסעיפים המתגברים זה מה שיחול על אף האמור בחוק.

בסדר גמור. נחה דעת הוועדה לנוכח ההסברים והכול בסדר ולא צריך כוכביות.

יש לי התאריכים המדויקים. בהגדרה "הפעולות הצבאיות המשמעותיות" ההכרזה הייתה בתאריך 8 באוקטובר ולא 10 באוקטובר. ואת העברי צריך להתאים, כ"ג בתשרי.

הנוסח מפנה להודעה ולא להכרזה.

זה היה באותו היום. המועד שנתתי הוא המועד שרלוונטי לכאן.

"הוראות לעניין תמונות טביעות אצבעות – הוראת שעה – חרבות ברזל
10ב.
על אף האמור בחוק זה –






(1) כל תמונות טביעות האצבעות שניטלו ונתוני הזיהוי הביומטריים שהופקו מהן לפי סעיף 3, יועברו לרשות ויישמרו במאגר הביומטרי אף אם לא ניתנה הסכמה לכך, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 10;


אני חושבת שצריך להיות כתוב "בהסכמת התושב" ולא "הסכמה". מדובר פה על הסכמת תושב.

הסכמה כללית באשר היא הסכמה. לא אכפת אם זה התושב.

הממונה על נוסח החוק תשנה את זה. צריך להיות "הסכמת תושב". הרי כל רשומה מדברת על תושב.


(2) הרשות לא תמחק מהמאגר תמונות טביעות אצבעות ואת נתוני הזיהוי הביומטריים שהופקו מהן לפי סעיף 3, השמורים בו, ולא יתקבלו בקשות למחיקתן לפי סעיף 10א(ד).";

(3) אחרי סעיף 20 יבוא:

20א.
על אף האמור בחוק זה –


(1) הרשות תעביר למשטרת ישראל, לפי בקשתה, תוצאת זיהוי, וכן אמצעים או נתונים ביומטריים הכלולים במאגר הביומטרי, לצורך אימות או בירור זהותו של אדם, לרבות גופה, שזהותו אינה ידועה או מוטלת בספק, ולצורך איתור נעדר או שבוי, והכול אם הם נדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה;



זה רק פעולות המלחמה?

פעולות איבה או פעולות המלחמה. אבל לבקשתו של חבר הכנסת רוטמן, לעניין אירוע רב נפגעים, אנחנו מציעים להוסיף כאן ובהמשך גם בסעיפים הרלוונטיים האחרים "או בשל אירוע חירום אזרחי שהוכרז לפי סעיף 90ב לפקודת המשטרה". ואז זה מאפשר לבקש מידע מהמאגר לצורך זיהוי גם באירוע רב נפגעים. חשוב לי לחדד כאן לפרוטוקול, זאת לא בקשה של הממשלה. הממשלה ביקשה לתחם את הזיהוי בתקופת הוראת השעה אך ורק לנפגעים כתוצאה מפעולות המלחמה או פעולות האיבה, והוועדה מבקשת להרחיב את התכליות.

בהחלט.

אולי אקרא מה זה אירוע חירום אזרחי. "אירוע חירום אזרחי זה אירוע הגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור, בביטחון הנפש וברכוש, המתייחס לציבור גדול או לשטח גדול, או אירוע שיש בו חשש לפגיעה כאמור, לרבות מחמת פגע טבע, מפגע סביבתי, אירוע חומרים מסוכנים, אירוע כימי או ביולוגי, אירוע קרינה רדיולוגי, תאונה או פעילות חבלנית עוינת".

זה כולל גם רעידת אדמה, אגב? כי בסוף זה מה שהוא התכוון בגדול. מפגע סביבתי זה גם רעידת אדמה? לא, פגע טבע.

אני מהמשרד לביטחון לאומי. אני מבינה את הצורך בהגדרה של אירוע חירום אזרחי. רק אגיד משהו לגבי המנגנון שיש בפקודת המשטרה. ההכרזה של השר לאירוע חירום אזרחי זה על מנת לתת למשטרה את הזכויות של פיקוד ושליטה. לא כל אירוע שם בסופו של דבר השר מכריז עליו. לכן אני לא חושבת שזה נכון להכניס את זה בהגדרה כזאת. אפשר לקחת את ההגדרה של אירוע חירום אזרחי וליצור לה הסדר אחר, אבל לא תמיד השר, אם יש אחד מהאסונות האלה, בסופו של דבר יכריז על אירוע חירום אזרחי. הצרכים של אירוע חירום אזרחי זה כמו שאמרתי לתת למשטרה פיקוד ושליטה. יש שם כל מיני הסדרים נוספים, ולכן לדעתי אפשר לקחת את ההגדרה עצמה אבל לא להכניס את ההכרזה היום שנעשית לצרכים האלה.

אבל אז מי יקבע שמתרחש אירוע כזה?

אחד משלושת השרים.

אפשר כמה שרים ביחד. אבל אם יהיה מה שרוטמן התכוון אליו, לא תמיד השר שלנו, לפי פקודת המשטרה, יכריז על אירוע חירום אזרחי. אבל לאירוע חירום אזרחי יש צרכים אחרים, יש לו מטרות אחרות. אם רוצים שלהגדרה תהיה מטרה של העברת מידע מהמאגר, אפשר לקחת את ההגדרה אבל לא לשייך אותה להסדר שקיים היום בפקודת המשטרה.

אבל אז איך השר - - -

גברתי מהייעוץ המשפטי, מה שאני מבקש זה לקבוע דבר נורא פשוט. בהכרזה של שניים מהשרים שמופיעים פה, שר ביטחון, שר בט"ל ושר פנים, סמכות לקבוע אירוע שהשניים האלו מכריזים כאירוע רב נפגעים או אירוע מיוחד או כל הגדרה אחרת שתתנו לו, וזה יאפשר להפעיל את הדבר הזה גם בזה.

אדוני, הסברנו את המורכבות של לייצר עכשיו סעיף. אם תפתח את פקודת המשטרה תראה איך נראה סעיף שמדבר על הכרזות על סיטואציה - - -

לא סיטואציה.

זה סעיף מורכב. אני לא יודעת לייצר.

אתם רוצים שאני ייצר?

לא, אבל אנחנו צריכים לתת לשרים.

אני לא צריך להתוות את שיקול הדעת של השרים. זה בדיוק ההבדל בגישה. שר הוא שר בכדי שיהיה לו שיקול דעת, ולא מתפקידי להתוות את שיקול דעתו. זה נאמר בצורה מאוד מפורשת, גם רוטמן אמר את זה קודם. אני לא הולך פה להתוות את שיקול הדעת של השרים.

צריך לכתוב את זה בצורה נכונה.

פשוט מאוד: באירוע של אסון אזרחי, בהתאם להחלטת השר.

אדוני, אני לא יודעת לייצר.

בסדר, אז אני מייצר. אני מבקש שיהיה כתוב ככה: בספק או לצורך איתור נעדר או שבוי, והכול אם הם נדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות מלחמה או בהתאם לאירוע אסון אזרחי, בהתאם להחלטת השר.

מי זה השר?

יש פה שלושה שרים בפקודה הזאת, שר ביטחון, שר הפנים ושר הבט"פ.

יש פה כמה סעיפים. אחד זה תיקון פקודת המשטרה, אחד זה ביומטרי והשלישי זה תיקון עצמאי שעומד לצה"ל.

אני בעד שנצמיד את זה למשטרה. אני חושבת שבסופו של דבר אם אנחנו רוצים לייצר פה משהו שגם יעבוד, אם האירוע הוא אירוע שמצריך - - -

ממה שאנחנו מכירים זה רשות החירום שנמצאת במשרד הפנים שאחראית לטיפול באר"ן.

אבל לפי איזה חוק הם אחראים? לפי החלטת ממשלה?

אין בעיה, אז לפי החלטת שר הפנים.

אירוע אסון המוני?

אתם לא קשורים? אתם גם ישבתם בשורה.

היו לנו שלושה אנשים בשורה. אני מבקש להסביר. אירוע אסון המוני הוא אירוע שמדינת ישראל, על פי פקודת המשטרה, כמו האסון בכרמל, היו לנו כמה אירועים מאוד גדולים. בוודאי שההחלטה בהם היא על הקצאת משאבים, משרד הביטחון נוטל בשלב מסוים פיקוד, המשרד לביטחון לאומי.

מי מכריז אותה?

יש פרק שלם בפקודת המשטרה על אירוע אסון המוני, מה שהפך להיות היום אירוע חירום אזרחי. אלה המערכות שאני מכיר.

המשמעות של הכרזה על אירוע חירום אזרחי, יש לזה הרבה מאוד משמעויות גם לגבי פיקוד ושליטה של המשטרה, יש שם כל מיני אפשרויות להפעיל סמכויות נוספות.

רעידת אדמה שנופלים עשרה בניינים זה אירוע חירום אזרחי או לא? לא יודעים. אני רוצה שברעידת אדמה שבה שר הפנים מחליט שצריך להשתמש בדבר הזה תהיה לו הסמכות להורות על שימוש. מה הבעיה?

אין בעיה לקחת את ההגדרה של אירוע חירום אזרחי ולעשות לה סעיף נפרד שבמקרים האלה יכריז מי שיכריז ותהיה אפשרות לקבל נתונים מהמאגר הביומטרי. אבל להסדר עכשיו בפקודת המשטרה יש הרבה משמעויות.

כן, אבל אנחנו לא מבקשים ממך שתכריזי. אנחנו אומרים, אם הכרזת כנראה שהדבר מספיק חמור, ואז ההפך, אנחנו שואלים את המנגנון הזה ואנחנו נצמדים אליו כי הוא מנגנון מסודר ואין לנו עכשיו זמן.

אתם אומרים שבמקרה שיש מלחמה אז את המלחמה הכריזה הממשלה והכול בסדר. אתם רוצים לתת לשר הפנים סמכות לאפשר בעצם העברת מידע מהביומטרי למשטרה גם במקרים שבהם הוא החליט שיש מה שנקרא אירוע חירום אזרחי.

בדיוק.

נתנו לך דוגמה, נפילה של כמה בניינים, חלילה, בגלל רעידת אדמה.

זה כשההוראות האלה בתוקף. מה הרציונל? הרציונל הוא שאנחנו באירוע כזה שבו לא אכפת לי כל כך ממה מת האדם.

זה בעצם אירוע רב נפגעים, זה לא אירוע חירום.

נכון, בדיוק.

אני לא יודעת להגיד. מה זה אירוע רב נפגעים, עשרה?

אז אני סומך על שר הפנים שידע להחליט מה זה אירוע רב נפגעים. יש בעיה עם זה, אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים?

אני לוקח את המקרה דווקא בגלל שזה אירוע מאוד מיוחד לפתוח את המאגר הביומטרי. הכנסת רצתה שנתחם את זה וניקח את זה. האירוע שאנחנו מדברים עליו הוא אירוע של מלחמה, שאני יודע שהוא אירוע מאוד מאוד מיוחד, ואנחנו לוקחים את המכשיר הכל כך קשה הזה של פתיחת המאגר הביומטרי ונורא - - -

רק בזמן המלחמה אנחנו לוקחים אותו כדי לאפשר לצורך העניין, אם יש בעיה ושר הפנים חושב שיש בעיה אז תהיה לו אפשרות לעשות את זה. כי כרגע על פי החוק הזה, אם נופלים עשרה בניינים מרעידת אדמה בזמן שטילים נוחתים על ישראל והבניינים לא נפלו בגלל טיל אלא בגלל רעידת אדמה אי אפשר לעשות שימוש. אני לא מבין את ההיגיון שבזה.

אז אולי או לצורך זיהוי נפגעים רבים.

גם ככה זה זיהוי, איתור, כל הדברים האלה. נפגעים רבים באירוע רב נפגעים בהתאם להחלטת שר הפנים. מה הבעיה בזה? שר הפנים יחליט איזה אירוע רב נפגעים מתאים בשביל שהוא יכריז על זה. אני סומך על שר הפנים.

בשל אירוע חירום אזרחי שגרם להרבה נפגעים. אני אפילו לא יודע איך להגדיר אותו.

אירוע רב נפגעים, בהתאם להחלטת שר הפנים. מה הבעיה?

במירון, 40 נפגעים, זה היה אירוע או לא?

אדוני היועץ המשפטי, אתה לא חושב שהשר מוסמך להחליט בזה?

אני חושב שאני הבאתי הצעה שבמידה מסוימת לקחנו אותה. מבקשים מאתנו לקחת פה בחמש דקות ולהרחיב אותה. זה שזה בתקופת המלחמה זה בכלל לא קשור. האם מדינת ישראל צריכה הסדרה לאירועי חירום אזרחיים? כנראה היא צריכה. האם אני יכול לעשות את זה כרגע בחמש דקות, לקחת אותו ולהסתכל איך זה נמצא בתוכו או לא - - -

אני חושבת שזה מצריך עבודת מטה.

לא כל דבר מצריך עבודת מטה. אני לא מבין את ההיגיון, אלא אם כן יבוא מישהו ויסביר לי, מעבר לעקרונות יפים שכתובים איפשהו באולימפוס. אני מבקש להבין מכל אנשי המקצוע שפה למה גורלו של אדם בזמן חירום של מדינת ישראל, אם הוא מת מזה או מת מזה, למה זה שמת בגלל משהו אחד יקבל טיפול יותר זריז או יותר מהיר, או משפחתו תדע שהוא מת יותר מהר, מאשר אדם שמת מסיבה אחרת. איפה ההיגיון בזה? תסבירו לי. רק היגיון אני רוצה. היגיון וצדק בסיסי, לא עקרונות משפטיים פה שעפים באוויר.

חבר הכנסת רוטמן ניסה להסביר לנו הבחנה מסוימת שהוא אמר אותה, והוא אמר: כשאני נמצא באירוע חירום, היכולת - - -

זו דעתו של רוטמן, זו לא דעתי.

אני רק מנסה להסביר, יש פה דעות. באותו שלב אתה אומר לעצמך: למרות שאין הסכמה ואני לא נותן לו להחליט - - -

אבל גם ככה המדינה במין כאוס. זה המצב. אם הכול עובד במדינה, אני לא צריך את התקנות האלה. אנחנו במצב מיוחד, שהמדינה במלחמה. להם אין זמן לבוא לפה כי הם עובדים, ולמכון הפתולוגי אין זמן לבוא לפה כי הוא עמוס, וכולם פה מעל הראש. אם אני כבר נותן כלי, מה אכפת לי ממה האדם מת?

אנחנו גם מייצרים להם עוד עבודה.

אנחנו לא מייצרים. עמיר יש בעיה עם זה? תודה רבה.

מבחינת התעדוף מה קודם.

עמיר יודע לתעדף עם עצמו.

אבל האם מזהים קודם חייל או מזהים - - -

אני סומך על עמיר כעומד בראש זיהוי שיחליט מה הוא מזהה קודם.

אני רוצה רק לשים את זה על השולחן.

אני לא רוצה לשים את זה על השולחן, כי זה לא ענייני להיכנס להם בכל דבר.

אבל האם הם מזהים קודם חייל או קודם עבריין שנהרג בירי המוני באיזה מועדון.

שר הפנים להכניס ירי המוני במועדון, מה לעשות? אני סומך על שרים שיש להם תבונה מינימלית. אני יודע שיש יועצים משפטיים שסוברים אחרת, שהשרים זה שורש כל רע. אני לא. אני סומך על השרים, בטח ובטח על שר הפנים הנוכחי, ואני מוכן לתת לו את שיקול הדעת. תסבירו לי איפה הבעיה ולמה ההבדל הזה בין אדם שמת בגלל זה לאדם שמת בגלל זה. שוב, אנחנו מדברים רק על התקופה הזאת. זה מה שאני רוצה לדעת, היגיון צרוף ופשוט שאני יכול גם להסביר לאדם ברחוב ולא עקרונות משפטיים מפולפלים. יש משהו כזה? תודה רבה. אז אני מבקש שיהיה כתוב כמו שביקשתי.

עו"ד גאל עזריאל מעוניינת לעלות בזום. היא ממשרד המשפטים, אחראית על תחום החירום.

בבקשה.

הבנתי שעולה סוגיה שאתם רוצים להרחיב את הצעת החוק גם למקרים שבהם יהיה צורך לזהות אנשים במקרה של רעידת אדמה או אירועים קיצוניים מהסוג הזה.

אדייק. אנחנו רוצים לאפשר לשר להחליט שבזמן המלחמה, שכל החוק הזה עוסק בזמן המלחמה, במידה שיש אירוע רב נפגעים אזרחי, שגם יהיה אפשר לעשות שימוש בהוראות החוק הזה והוא לא יוגבל לאנשים שמתו כתוצאה מטיל או מפעולת טרור, אלא יהיה אפשר באותה שעת חירום למדינת ישראל לעשות שימוש בזה גם לאנשים שמתו מסיבות אזרחיות ושצריך לזהות אותם או לאתר אותם או כל דבר אחר שיש צורך לעשות שימוש במאגר הביומטרי עבורו.

אני מבינה, אבל עדיין אתם מדברים על אירוע רב נפגעים ולא על כל מי שנפטר או נהרג.

ברור. אירוע רב נפגעים ששר הפנים מגדיר אותו ככזה. זאת אומרת, זה עובר איזושהי מסננת, זה לא כל דבר אוטומטית. אלא שר הפנים מגדיר אירוע כאירוע רב נפגעים. אני יודע שאין הגדרה לאירוע רב נפגעים, אבל זה בדיוק השיקול של שר הפנים, שהוא יבוא ויכריז: באירוע המסוים הזה אני חושב שזה מספיק חשוב כדי לעשות א', ב', ג'.

זו באמת הרחבה מעבר להצעת החוק הממשלתית. אני אוכל לסייע יותר אם תוכלו כן ליצוק תוכן מהותי למה אתם מתכוונים באותו אירוע.

אנחנו לא מעוניינים ליצוק תוכן מהותי. אנחנו מעוניינים לאפשר את הגמישות לשר הפנים בשעת חירום למדינת ישראל, בשעת מלחמה, כמו שאנחנו מאפשרים את הגמישות ליתר הרשויות ועושים הליך חקיקה באחר הצהריים או ערב ומתכנסים לקראת הדבר הזה כדי לתת ולאפשר לכולם לעבוד. מכיוון שלא מצאנו שום סיבה שבעטיה בשעה הזאת צריך להבדיל בין נפגעים לנפגעים או בין משפחות שמחכות לדעת את גורל יקיריהן, בין אם חס וחלילה נעדר או נפטר כתוצאה מטיל או כתוצאה מרעידת אדמה או כל סיבה אחרת. אם שר הפנים מחליט שראוי ונכון להשתמש בכלי המאוד מיוחד וחריג הזה באירוע רב נפגעים, אני הולך איתו בשעת חירום. כן, זה בדיוק העניין. אני לא צריך ליצוק לו תוכן, אני לא צריך לתת לו רשימה סגורה של דברים. בשביל זה הוא שר פנים.

בכל חוק שעוסק במצבי חירום, וגם בכל תקנות שעת החירום שבטוח ראיתם, אנחנו מגדירים כמה שיותר ותוחמים כמה שיותר את הסמכויות שמקנים לרשות המבצעת מפני שמדובר בסמכויות חריגות. וגם פה מדובר בסמכויות חריגות שהן כמובן לאינטרס ציבורי מאוד מאוד חשוב, אבל יש צורך בכל זאת בהגדרה מסוימת ובתיחום הסמכות הזאת.

אירוע רב נפגעים. זו ההגדרה.

אירוע רב נפגעים הוא בדיוק ללא הגדרה. האם זה אומר משני אנשים, משלושה אנשים?

אני סומך על שר הפנים שידע לתעדף בצורה הזאת שאם יש תאונת דרכים שחס ושלום יש שם מספר מסוים של הרוגים הוא יחליט שזה לא, ואם יש רעידת אדמה שנופלים שני בניינים זה כן. אני לא חושב שאני צריך לנקוב במספר נפגעים או נפגעים פוטנציאליים כדי להגדיר פה עכשיו מה אני רואה אירוע רב נפגעים. אני סומך על שכל ישר של שר.

אם הבנתי נכון את דבריך, כבוד היושב-ראש, דיברת על כך שאנחנו מדברים על הסמכות החריגה הזאת בגלל שאנחנו נמצאים במלחמה כרגע.

נכון.

מה הקשר?

הקשר הוא שמדינת ישראל נמצאת במצב חירום. הקשר הוא שגם ככה – אני מקווה שלא, אני מקווה שנתבדה, אני מקווה שהאירוע של ה-7 באוקטובר הוא האירוע רב נפגעים האחרון שנחווה מעתה ועד עולם – אבל יכול להיות שזה לא יהיה המצב, ויכול להיות שבמסגרת מצב המלחמה שאנחנו נמצאים בו אנחנו נחווה אירועי רב נפגעים נוספים בגלל המלחמה. ואז אם תוך כדי הדבר הזה מתווסף אירוע רב נפגעים אזרחי, אין שום הצדקה לעשות הבדל בין קרבן כזה לקרבן אחר ובין משפחה כזאת למשפחה אחרת, וצריך לספק את מידת הוודאות לכולם במהירות האפשרית. זו בסוף המטרה של החוק, זו המטרה שהוא נעשה בהליך הזה וזו הסיבה שיש לו הארכות שלא קשורות בהכרח למצב המלחמה, כמו שהסבירו לי, ויש הארכות בהחלטת שר וועדה. זה בדיוק העניין. זה אירוע לא נורמלי, לא רגיל, שאנחנו מאפשרים שימוש כדי לעזור ולסייע לאיתור או זיהוי. ואותו דבר נכון לעשות גם באמצעים אזרחיים.

האם, כמו שאולי הבנתי מדבריך כרגע, אתם כן יכולים לקשור בין אותו אירוע רב נפגעים לבין המלחמה?

לא, כי אז זה אירוע מלחמתי. אם נופל טיל וכתוצאה מהטיל האדמה מתערערת וליד זה נופל בניין, אז זה אירוע מלחמתי. אבל אם נופל טיל בבאר שבע ויש רעידת אדמה ברעננה, אז זה לא קשור אחד לשני. אבל למה להבדיל בין האנשים?

שוב, אם אנחנו מדברים על רעידת אדמה, זה גם סוג האירועים שאפשר - - -

רעידת אדמה, שריפה, שיטפון.

כל הדוגמאות שאתה מונה כרגע הם בדיוק לב ליבה של ההכרזה על אירוע חירום אזרחי.

אבל הוסבר לנו כרגע שלא מכריזים על אירוע חירום אזרחי אלא אם כן מעוניינים שהמשטרה תתפוס פיקוד, ולכן יהיו מקרים שיכול להיות שיהיה בהם אירוע רב נפגעים ולא יכריזו על אירוע חירום אזרחי מכיוון שלא יהיה צורך שהמשטרה תתפוס שם פיקוד. זה בדיוק מה שהסבירו לנו קודם.

הסבירו, ובצדק. המשטרה תצטרך את הסמכויות הנוספות האלה. כל הפרק של אירוע חירום אזרחי נבנה בפקודת המשטרה כי המשטרה צריכה סמכויות נוספות כדי להתמודד עם רעידות אדמה.

האם יש מניעה משפטית למה שאני מבקש? הבנתי את דעתך, שמעתי את דעתך בקשב רב. האם יש מניעה משפטית לקבוע, כפי שאני מבקש, להוסיף שבמקרה ואירוע יהיה אירוע רב נפגעים אזרחי תהיה לשר הפנים הסמכות להורות על שימוש כפי שנעשה בחוק הזה?

כפי שהיו"ר מודע ומכיר היטב, אנחנו לא רק מתייחסים לשאלות של האם יש מניעה משפטית או לא. אנחנו מסייעים כיועצים משפטיים לממשלה וכעובדי ציבור שמתייצבים בוועדות בכנסת כדי להצליח לבנות חקיקה נכונה וטובה.

כן, אבל אני הבנתי את דעתך, אני חושב אחרת ממך. אני מפעיל את סמכותי כיו"ר הוועדה להחליט שאם אין מניעה משפטית אני רוצה כך לקבוע. ולכן אני שואל האם יש מניעה משפטית.

לטעמי אין מניעה משפטית.

מעולה. תודה רבה.

אנחנו שומעים פה שדווקא ההיצמדות לפקודת המשטרה יכולה לעזור.

זו בסוף גישה למאגר הביומטרי, היא לא קשורה באמת בהכרזה כמה צבא צריך, גם משטרה ואיך מנהלים את האירוע. מה שאנחנו מציעים הוא להוסיף בסיפא "או בשל אירוע חירום אזרחי כמשמעו בסעיף 90א לפקודת המשטרה ששר הפנים הכריז עליו כאירוע רב נפגעים לעניין סעיף זה". רק לצורך ההגדרה, לא לצורך ההכרזה. אם רואים שיש פגיעה המונית גדולה.

אין לי בעיה. אפשר להתקדם.

אז אני קוראת את זה. אני מתייחסת לסיפא של סעיף קטן (1): "והכול אם הם נדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה או בשל אירוע חירום אזרחי כמשמעו בסעיף 90א לפקודת המשטרה ששר הפנים הכריז עליו כאירוע רב נפגעים לצורך סעיף זה".

אוקיי. נתקדם.

(2) בקשה לפי פסקה (1) תוגש בכתב, בידי קצין משטרה שייקבע כגורם אחראי לעניין משימת האימות או בירור הזהות או האיתור כאמור, אם השתכנע כי לא ניתן לבצע את המשימה האמורה ברמת הוודאות הנדרשת בדחיפות הנחוצה, באמצעות מידע ממאגרים אחרים או ממקור אחר שמהם רשאית משטרת ישראל לקבל מידע, ויצוינו בה, בין השאר, כל אלה:



(א) פרטי זהותו, דרגתו ותפקידו של המבקש;



(ב) תוצאת הזיהוי, האמצעים או הנתונים הביומטריים המבוקשים;


אני מציעה שיסבירו מה הכוונה "ודאות נדרשת בדחיפות". אולי איזושהי דוגמה. כי לא נכנסנו לפרטים האלה.

קודם כל נסביר שמלכתחילה, כמו שהמשטרה הסבירה, יש תעדוף לשימוש בטביעות אצבע ובתמונות פנים ממאגרים אחרים, ממאגרי המשטרה ומאגרי צה"ל. אבל האמירה היא שזה נדרש ברמת הוודאות הנדרשת והדחיפות הנחוצה. זאת אומרת, אנחנו לוקחים בחשבון גם את מרכיב הזמן, שהוא מאוד משמעותי גם באפשרות לזהות את הגופות וגם הצורך של המשפחות לקבל את התשובות כמה שיותר מהר וגם של המדינה לקבל את התשובות כמה שיותר מהר, כי זה משפיע על קבלת ההחלטות. ואם המשטרה יכולה לתת דוגמאות.

אני יועמ"ש מז"פ במשטרה. הכוונה הייתה שאנחנו לא בודקים את הכול. יש לנו מאגרים נוספים שהזיהוי בהם לוקח הרבה יותר זמן, אז אנחנו נמצה את המאגרים של הט"א לפני שאנחנו מגיעים למאגר הביומטרי, אבל לא יכולנו לרשום את כל המאגרים כי התעדוף הוא לפי הדחיפות של המקרה.

מצוין.

(3) מידע שהתקבל לפי סעיף זה יישמר, לפי העניין, בתיק חקירה משטרתי שנועד למטרת זיהוי כאמור בסעיף זה וישמש למטרה זו בלבד, במאגר לפי סימן ה' בפרק ד' לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו–1996‏, או במאגר ייעודי מאובטח, שאינו מחובר לרשת האינטרנט;


אז אולי רק נבין מה המידע שנשמר בתיק חקירה או במאגר, מה זה המאגר הזה ומה זה המאגר הייעודי המאובטח שלא מחובר לרשת האינטרנט.

למה צריך לציין ככה איפה זה יישמר? יש לכם הוראות פנימיות שאתם שומרים את הדברים, נכון? יישמר בהתאם לנהלים ולהוראות שקיימות בכל ארגון וארגון.

זה מידע חדש.

מה זה משנה? הם יודעים איך לשמור על המידע שלהם.

אני יועמ"ש האגף הטכנולוגי. המידע שאנחנו מקבלים יישמר בהתאם לאופי המידע. אם מדובר במידע של נעדר בתיק חקירה וקיבלנו את הזיהוי, זה יישמר בתוך תיק החקירה. אם מדובר במידע על נעדר שזיהויו לא בוצע, אז יישמר במאגר הנעדרים. המידע יישמר כל פעם בהתאם לאופי שלו, ולכן אנחנו כתבנו פה את כל האפשרויות.

המאגר לפי סימן ה' זה מאגר נעדרים?

נכון.

אז מה בעצם עובר למאגר הנעדרים?

מידע על נעדר שזיהויו לא הצליח עד כה.

אני בעד לציין את זה.

למה אני צריך לדעת כל דבר? אני גם ככה לא יודע. יש להם נהלים שלהם.

יש לנו חוק שקובע בדיוק מה הוא המאגר, מה אנחנו יכולים לשמור בו. אנחנו לא צריכים פה להסדיר את הכללים על מאגר הנעדרים.

אבל יש כאן מאגר ייעודי מאובטח חדש.

זה לא מעניין אותי. אני סומך על משטרת ישראל ועל יתר הגופים שמקבלים מידע שישמרו את המידע הזה כפי שהם שומרים את המידע המאובטח האחר אצלם בהתאם לכל הכללים והנהלים. אני לא צריך לדעת איפה שמים כל דבר. זה בטח לא צריך להיות כתוב בחוק.

אבל צריך להבין - - -

אני מבין בצורה מצוינת. נחה דעתי מרמת הבטחת המידע שיש בארגונים הללו מבלי שאני מציין בחוק איפה כל אחד מהם שם את זה.

אני חושבת שזאת לא רק שאלה של הבטחת מידע, אלא זו גם שאלה של שימושים. אבל מה שלנו היה חשוב שזה יהיה ניתן לאתר את זה באופן ממוכן, וזה מופיע בסעיף אחר. אם המשטרה אומרת שהאופן שבו זה יישמר יהיה ניתן לאתר את זה בצורה ממוכנת אז בסדר.

אחת הדרישות של הממונה על היישומים הביומטריים, שאנחנו נוכל לאתר את טביעות האצבע או את הנתונים שקיבלנו באופן ממוכן. הבעיה שלנו, שבתקופת הזמן הקצרה הזאת שאנחנו נמצאים בה אנחנו לא יכולים להתחייב לפיתוחים טכנולוגיים, ולכן אמרנו שבמאגר הנעדרים שאין לנו היכולת לזהות האם הנתון הזה הוא נתון שאספה המשטרה או נתון שהיא קיבלה מרשות המאגר, לא נוכל לעשות את זה. וזו הייתה הסיבה וזה היה הפתרון שמצאנו במשותף כדי לאפשר את הפיקוח. הדרישה הזאת היא לא דרישה שלנו, היא דרישה שהגיעה מהממונה ואנחנו הסכמנו לזה.

טוב.

יש לנו סעיף כללי במידע, שאומר שהמידע יהיה רק לצורך - - -

כן, סעיף קבלת המידע וגם סעיף הסודיות מאפשר לקבל אותו.

כתוב פה בסעיף (4).

חד משמעית. אדם שהגיע אליו מידע לפי סעיף זה ישמור אותו בסוד ולא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא לצורך אימות או בירור זהותו של אדם, לרבות גופה, שזהותו אינה ידועה ומוטלת בספק, ולצורך איתור נעדר או שבוי, והכול אם הם נדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה. צריך להוסיף עכשיו אירוע רב נפגעים.

(4) בכותרת סימן ד' לפרק ה', בסופה יבוא "ולצבא־ההגנה לישראל";


(5) אחרי סעיף 22 יבוא:


"העברת מידע מהמאגר או מרשות האוכלוסין וההגירה לצבא־ההגנה לישראל ולרשויות הביטחון – הוראת שעה – חרבות ברזל
22א.
על אף האמור בחוק זה –






(1) לצורך אימות או בירור זהותו של אדם, לרבות גופה, שזהותו אינה ידועה או מוטלת בספק, ולצורך איתור נעדר או שבוי, והכול אם הם נדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה –







(א) הרשות תעביר לצבא־ההגנה לישראל ולרשויות הביטחון, לפי בקשתם, תוצאת זיהוי וכן אמצעים או נתונים ביומטריים הכלולים במאגר הביומטרי, של אדם, לרבות גופה, נעדר או שבוי כאמור;







(ב) רשות האוכלוסין וההגירה תעביר לצבא־ההגנה לישראל ולרשויות הביטחון, לפי בקשתם, תמונת תווי פנים השמורה בידיה של אדם, לרבות גופה, נעדר או שבוי כאמור;


זה נעשה כרגע בתקופת התקש"ח, נכון?

כן, מיד הגופים ייתנו את ההתייחסות. לעניין אירוע רב נפגעים, גם כאן לצה"ל יש תפקיד של זיהוי חיילים בכל סיטואציה, לא משנה באיזו תצורה הם נפטרו, ולכן צריך להוסיף גם כאן ברישא של פסקה (1) "ולגבי צה"ל גם בשל אירוע רב נפגעים", כמו שהוספנו בסעיף 20א רבתי.

אבל זה אירוע אזרחי לצורך זיהוי חיילים שנפגעו באירוע אזרחי.

אני לא חושב שאנחנו צריכים את הסמכות, כי את החיילים אנחנו יודעים לזהות על בסיס המאגר שלנו. יש מקרים שאנחנו לוקחים, אבל עד היום לא נדרשנו למאגר הלאומי לצורך אר"ן בשביל חיילים.

אבל אז זה אומר שאם יש אירוע כזה אזרחי, אז המאגר הצה"לי ישמש לפענוח? זה מה שלא ברור לי.

אבל למה את חושבת את זה?

אני שואלת. אני חושבת שכדאי לדעת.

המאגר הצה"לי ישמש לעזרה באיתור חיילים. מה הבעיה בזה?

גם באירוע הנוכחי אנחנו זיהינו חיילים והצבא זיהה אזרחים, כי החלוקה בכניסה למחנה שורה הייתה שרירותית לפי מה שנראה בעין. אבל בסוף הרובד הביומטרי המדעי נתן את המענה הנכון.

בהיבט השימוש הזה זה ממש נכון, כי היינו משולבים במאמץ.

אז אם היה אירוע של צעירים ולא יודעים מי חייל ומי לא?

אז מי שקיבל את החלל לידיו עושה את כל העבודה, ואם יש בינינו שיתוף מידע רלוונטי אז נדע להגיד שמדובר בחייל, או לחילופין צה"ל ידע להגיד לנו שמדובר באזרח.

זה משהו שאתם עושים בלי קשר לשעת חירום, נכון?

נכון.

זה נכון לאשר את זה. העדיפות האחרונה שלנו היא להשתמש במאגר הלאומי. אנחנו מעדיפים לא לעשות את זה. אבל באירועים מורכבים כאלה היה שיתוף כוחות פה.

היו מקרים שהנתונים לא היו בידי הצבא אפילו שהיה מדובר בחיילים.

אני שאלתי את השאלה לגבי המאגר הצה"לי. עכשיו מכניסים פה אירוע אר"ן. נכון שזה מתייחס למאגר הלאומי. אני שואלת האם מבחינת ההכרזה וההגדרה, במקרה כזה שיש אר"ן אזרחי גם המאגרים של צה"ל משמשים לפענוח.

התשובה היא בפירוש כן, כי זאת הדרך המהירה ביותר לעשות את זה. שוב, אנחנו רואים את המשפחות בקצה, זה מה שמעניין אותי, להביא את המידע האיכותי והמדויק ביותר בזמן הקצר ביותר.

אז רק שורה תחתונה, מוסיפים "או בשל אירוע חירום אזרחי"?

לא. כרגע הצבא אמר שהוא לא צריך את זה.

הוא אמר שהוא כן רוצה כאופציה.

כעדיפות הכי נמוכה שיכולה להיות אצלנו.

אז אל תבקשו. הסמכות תהיה פה ואל תבקשו.

נכון.

אבל אנחנו עדיין צריכים לכתוב לגבי צה"ל גם בשל אירוע חירום אזרחי לזיהוי חיילים, לא?

לא צריך.

לא תמיד יהיה לו כל המידע. אין סיבה להיכנס לזה.

אני אקרא את זה שוב: לצורך אימות או בירור זהותו של אדם, לרבות גופה, שזהותו אינה ידועה ומוטלת בספק, ולצורך איתור נעדר או שבוי, והכול אם הם נדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה, ולגבי צבא-ההגנה לישראל גם לשם אירוע חירום אזרחי כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה ששר הפנים הכריז עליו כאירוע רב נפגעים לצורך סעיף זה.

מדוע רק לצה"ל?

יש רשויות ביטחון שמפורטות בסעיף הזה.

באירוע חירום אזרחי גם השב"כ ייקח חלק?

בוודאי, זה גם יכול להיות אירוע פח"ע. תקראו את ההגדרה של אירוע חירום אזרחי.

בסדר.

אירוע חירום אזרחי, כמו שהוא מוגדר היום, הוא רחב מאוד. הוא כולל גם פעילות חבלנית.

אז שירותי הביטחון.

אז משאירים את זה "או בשל" כמו בסעיף של המשטרה.

כן.

אני אגיד רק לצורך הפרוטוקול שעכשיו אחרי התייעצויות של השר וכו', הנוסח הראשוני שבעת אירוע חירום אזרחי שהשר שלנו מכריז עליו, גם תתאפשר העברת מידע מהמאגר, יכול להיות שהוא יותר נכון.

את מדברת על ההכרזה?

על ההכרזה. כי יצא מצב שעל אותה סיטואציה יש שני שרים שמכריזים.

אבל כל אחד זה בנפקות אחרת. אחד פותח את המאגר - - -

מה שאני אומרת זה שבעת אירוע חירום אזרחי, שזה אירוע עובדתי, החוק מטיל על השר שלנו להכריז. יש לזה הרבה משמעויות. אבל יצא מצב קצת אבסורדי שיש אירוע חירום אזרחי, שר אחד מכריז - - -

קרן, לא ביקשתם את זה בהתחלה. אנחנו נתנו את זה לצורכי מאגר. תסתדרו עם זה, בסדר?

אוקיי.

אני רק מזכירה שהטרמינולוגיה פה היא לא הכרזה אלא קביעה, כי בהכרזה אני מניחה שצריך מנגנון יותר נרחב.

קביעה זה תקנות, קחו בחשבון.

קביעה זה גם בצו.

זה בצו רק אם את כותבת ייקבע בצו. אם את לא כותבת ייקבע בצו, קביעה זה לתקנות.

אם זה לא בא לאישור כנסת אז לא ממש משנה מה זה. זה נכון שהמילה צו יותר מתאימה פה.

תכתבו צו כדי שזה יהיה ברור שזה יהיה בצו.

זה מיותר. הכריז, יפרסם ברשומות ונגמר הסיפור.

אז נשאיר את זה הכריז, ואז הוא פשוט מכריז ברשומות?

כן.

יהודה, זה חונה אצלכם.

קבע זה מבחינה מסוימת, כי אני אומר מה הכריז.

אז אתה מעדיף קבע וקבועה בתקנות?

הבעיה העיקרית שלי עם ההכרזה הזאת, שאני אהיה צריך - - -

לפרסם ברשומות.

גם ככה וגם ככה.

אז ההכרזה תפורסם ברשומות?

שהכריז עליו שר הפנים.

שהכריז עליו שר הפנים, ואם צריך רשומות או לא כבר נדון עם אנשים - - -

אפשר הכרזה בהתייעצות עם השר לבל"מ?

לא, זה לא קשור. השר לבל"מ לא רלוונטי לאירוע של המאגר.

החוק הזה מדבר לא רק על המאגר הביומטרי. אני רוצה להזכיר, יש סעיף נוסף שמדבר על - - -

אתם לא ביקשתם את זה, אל תתלבשו על זה עכשיו ותנסו לייצר סמכויות יש מאין.

הסעיף הבא שמדבר על האפשרות שלנו - - -

נגיע אליו.

אבל אם השר שלנו לא יכול גם להכריז על זה.

הדברים לא קשורים.

פה מדובר על אירוע רב נפגעים אזרחי שלא היה לחלוטין בנוסח החוק קודם ושאנחנו עכשיו דנו בינינו מה נכון להכניס או לא, ובגלל שהמשפטנים פה רצו לתחום כל הזמן את שיקול הדעת של שר הפנים עשינו הגבלה למקרים שמנויים בנושא של אירוע חירום אזרחי בהתאם לפקודת המשטרה. מבחינתי היה אפשר למחוק את כל הנושא של אירוע חירום אזרחי ולהשאיר את זה לקביעתו של שר הפנים, ואז לא היה עולה אירוע חירום אזרחי ולא הייתה בעיה עם השר לביטחון פנים ולא הייתה בעיה עם שום דבר.

זו חייבת להיות אותה הכרזה, אחרת זה לא יהיה אחיד.

לא נכון. זו בדיוק הבעיה, שמנסים כל פעם לתחום ולתחום ולתחום, ואז המשפטנים יוצרים לעצמם עוד ועוד עניינים. זה לא יאומן כבר. די, מספיק. זה נועד לפשט את האירוע. ההכרזה של השר שלכם לא נפגעת כהוא זה.

אני אעשה ברשותכם בדיקה מה המשמעויות של הכרזה לעומת תקנות, בסדר?

לא, אני לא מעוניין שזה יהיה בתקנות.

אנחנו רוצים לדאוג שלא ישלחו אותנו אחר כך לעשות תקנות בהליך מורכב בשביל דבר כל כך דחוף.

אז תעשו תקנות אחר כך אם אתם רוצים.

אני רוצה לעשות את זה בהליך הכי מהיר ולא תקנות, פרסומים, עניינים.

אתה מעדיף בצו?

אני רוצה לבדוק מה הכי מהיר בשבילי, זה הכול.

טוב. בואו נוריד את האירוע הזה של ההגבלה של לפי פקודת המשטרה, כי אני רואה שזה עושה להם בלגאן.

זה מתחם אותנו במקום מסוים שאנחנו יודעים. זו הגדרה מאוד רחבה. לפחות אני יודע מה אני מדבר.

אבל אין לי בעיה עם ההגדרה הרחבה, זה מה שאני מסביר. רק לכם יש כל הזמן בעיות עם הגדרה רחבה, לי אין בעיה לתת לשר הגדרה רחבה. מה שהשר יחליט. הוא יתייעץ איתך מן הסתם, ואז אתם ביחד תחליטו אם זה כן או לא.

אני לא מבין אתכם, המשטרה. המטרה היא לקחת את זה ולתחם את זה מבחינה משפטית, לתחם את זה לאירועים. לא סתם אירועים, לא שלושה הרוגים ולא שניים. המטרה היא לקחת את זה למסקנה בנסיבות שאנחנו נמצאים. הפנינו להגדרה בפקודת המשטרה. אם אתם שואלים אותי, אם יש לכם בעיה אני אעתיק את ההגדרה פשוט לתוך החוק הזה.

זה גם מפנה להגדרה הזאת כהגדרתו.

כמשמעותו.

מה זה כמשמעותו?

כמשמעותו זה כשאתה מכיל אותו, אתה שואב ממנו את התוכן שלו. אפשר להעתיק את פקודת המשטרה לתוך החוק הנוכחי וכולם יירגעו. לא תהיה הפניה לפקודת המשטרה, יהיה השם של האירוע, להעתיק את ההגדרה. אני יכול לקחת את ההגדרה של אסון המוני.

למה כמשמעותו? זה מוגדר בצורה מספיק רחבה.

שנעשה הפסקה ונחזור עוד חצי שעה? אני רוצה לתת לשר סמכות רחבה, זה מה שאני רוצה לעשות.

להכרזה, אם לא קובעים לגביה דרישות כמו אישורים וכו' או דיווח למישהו, אז הכרזה מסתיימת בפרסום ברשומות.

אדוני היועץ המשפטי, זה מספיק? נהדר. הכרזה.

אני לא יודעת מה זה כמשמעותו. למה לא כהגדרתו? כי גאל עכשיו כותבת לי שצריך להיות כהגדרתו, לדעתה, ואני גם מבינה למה.

כהגדרתו. אנחנו לא מתווכחים.

הכוונה היא שאני שואב את ההגדרה ולא את כל הוראות התוכן.

כהגדרתו בסעיף 90א רבתי. אין בעיה.

אז אני רק מדגישה שגם בסעיף 22א לגבי כוחות הביטחון זה אותו דבר, זה אירוע רב נפגעים ששר הפנים מכריז עליו. גם בסעיף הזה זאת אותה הכרזה של שר הפנים, מדובר על אותם אירועים.

כן.

אם את רוצה לקשור את הדברים, אז אולי את קושרת את זה שיהיה מובן שזו אותה הכרזה, שאלה לא הכרזות נפרדות.

נעשה סעיף הגדרה על ההכרזה הזאת ונפנה להגדרה.

אני הייתי עורך דין 21 שנה, והמנחה שלי בהתמחות היה מוסיף ואומר: ללא יוצא מן הכלל. היו לו חוזים של עמוד, עמוד וחצי, עורך דין של פעם. היה שכל. היום כבר הכול - - -

היינו בשאלה איך זה מתבצע.

אבל למה אני צריך להסביר איך זה מתבצע?

יש תהליך עבודה שמוגדר בנוהל בין הגופים.

נכון. שיהיה ברור וכדי שנחסוך את כל ההצגות מכאן ולהבא, אני יוצא מנקודת הנחה שכל הדברים פה מתבצעים בהתאם לנהלים שהארגונים האלה עובדים עם כל החומרים האחרים שיש אצלם.

זה משהו חדש.

נכון, אבל יש נהלים על דברים אחרים חסויים שמנהלים ועל דגימות DNA אחרות שיש להם שהן לא מהמאגר, וכל שאר הדברים שהם מנהלים מטבעם כארגונים כאלה ואחרים שהם קצת יותר ברמת רגישות מאשר דגימות ה-DNA הללו.

זה משהו חדש.

בסדר, מבחינתי זה לא משנה שזה משהו חדש.

נירה, זה היה בתקנות שעת חירום ונקבעו נהלים. גובש נוהל, ואותו נוהל בהתאמות הנדרשות יחול גם במקרה הזה.

נוהל דומה למשטרה? כלומר, הצבא מגיע למאגר הביומטרי?

הנהלים דומים, אנחנו נצטרך להתאים אותם להוראת השעה החדשה. אנחנו נתאים אותם.

(2) בקשה לפי פסקה (1)(א) או (ב) תוגש בכתב, בידי קצין צבא־ההגנה לישראל או עובד רשות הביטחון, לפי העניין, שייקבע כגורם אחראי לעניין משימת האימות או בירור הזהות או האיתור כאמור, ויצוינו בה פרטי זהותו, דרגתו ותפקידו של המבקש, וכן –



(א) בבקשה לפי פסקה (1)(א) יצוינו תוצאת הזיהוי, האמצעים או הנתונים הביומטריים המבוקשים וכן המספר הייחודי כמשמעותו בתקנות לפי חוק זה אם הוא ידוע, של האדם שלגביו מבוקשים תוצאת הזיהוי או הנתונים הביומטריים כאמור;


רק הסבר לגבי המספר הייחודי, שזה משהו שיש אצל רשות האוכלוסין אני מבינה.

כן, יש האיסור שהמאגר הביומטרי יכלול כל מידע שהוא לא מידע ביומטרי אלא מידע מזהה, ולכן יש איזשהו מספר המרה שהוא בין מספר הזהות שנמצא ברשות האוכלוסין לבין המידע הביומטרי שנמצא במאגר הביומטרי, ורק עם המספר הזה אפשר לעשות את התרגום.

איך מי שמגיש את הבקשה יודע בכלל מה המספר הזה?

אנחנו עוזרים, אנחנו מתווכחים בדרך. הוא פונה אלינו, אנחנו עוזרים להמיר וזה חוזר חזרה. אנחנו שומרים על הסוד כדי שהמאגר לא יקבל - - -

זאת הבקשה שהוא מגיש למאגר?

בפועל הוא מגיש את זה למאגר, אנחנו רק עוזרים פה בתרגום.

אם יש לו מספר זהות שהוא רוצה לגביו לעשות את הבירור, הוא פונה אלינו, הוא שואל ברשות האוכלוסין מה המספר המקשר שקשור למספר הזהות שברשות האוכלוסין, אנחנו מוסרים לו את המספר ועם המספר הזה הוא פונה למאגר, ואז המאגר יודע לגבי הזהות.

(ב) בבקשה לפי פסקה (1)(ב) יצוין מספר הזהות כמשמעותו בסעיף 2(ב) לחוק המרשם, אם הוא ידוע, של האדם שלגביו מבוקשת תמונת תווי הפנים;

אני רוצה רק להבהיר. ברישא מדובר על בקשה שמוגשת בידי קצין צה"ל או עובד רשות הביטחון שייקבע כגורם אחראי לעניין המשימה הזאת. הכוונה היא מישהו שהוגדר שזאת המשימה שלו, וזה יכול להיות שבכל גוף יהיה יותר מאדם אחד שיישאו בתפקיד הזה.

עוד הבהרה. אני חושבת שכמעט מיותר לומר שהמושג "נעדר" כולל בתוכו גם את החטופים שמוחזקים בידי ארגוני טרור בעזה או בכל מקום אחר.

ללא יוצא מן הכלל.

(3) אדם שהגיע אליו מידע לפי סעיף זה ישמור אותו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לצורך אימות או בירור זהותו של אדם, לרבות גופה, שזהותו אינה ידועה או מוטלת בספק, ולצורך איתור נעדר או שבוי, והכול אם הם נדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה.";

אפשר אולי בהגדרות למעלה, בסוף ההגדרה להוסיף לרבות האירוע כפי שהגדרנו אותו, ואז סיימת ואת לא צריכה להוסיף.

זה פחות רצוי כי אז אפשר יהיה להאריך את התקנות גם לתכלית הזאת של אירוע רב נפגעים שאמרתם שאתם לא רוצים. אפשר למצוא את הדרך להגדיר.

טוב.

כן גם חשוב לציין שהשימוש במידע מאפשר את ההעברה שלו בין הגופים השונים. זאת אומרת, אין צורך לפנות למאגר אם המשטרה קיבלה את טביעות האצבע ועכשיו צריך להעביר אותן לצה"ל. אין צורך לפנות למאגר, אפשר להעביר מהמשטרה לגוף האחר.

לפי מה נעשים המעברים ביניכם?

לפי הסעיף הזה.

(6) בסעיף 27, בסופו יבוא:



"(ה) על אף האמור בסעיף זה, תמונות תווי פנים אשר נשמרו על ידי רשות האוכלוסין וההגירה, ישמשו אותה לצורך ביצוע תפקידיה בזיהוי או באימות זהותו של אדם, בין בדרך של הצגה חזותית ובין באופן ממוחשב או ממוחשב בחלקו.";


מה הכוונה ממוחשב בחלקו?

זה לקוח מההגדרה של תמונת פנים באיכות פחותה בסעיף 2. לפעמים אפשר לעשות השוואה שהיא או ממוחשבת לגמרי או ממוחשבת בחלקה. משם שאבנו את זה.

זה אומר שיש לך בלופ גם בן אדם. את עושה השוואה ויש גם בן אדם.

ואז אין לנו הגבלה. הזיהוי יכול להיות גם בהצגה חזותית, גם באופן ממוחשב וגם בחלקו ממוחשב ובחלקו חזותי.

נירה, זו יכולה להיות סיטואציה שיש לך תהליך אוטומטי לחלוטין, ויכולה להיות סיטואציה שזה למשל מול בקר, אז הבקר משולב.

ההגדרה הזאת של ביצוע תפקידיה של הרשות זאת הגדרה שמספיקה לכם? זו הגדרה סתומה לצורך העניין. מבלי ששמענו את המידע המסווג, לא היינו מבינים כאן למה הכוונה.

זה הרעיון. בכוונה אנחנו שומרים על עמימות. אנחנו נשתמש בזה לתפקידים שלנו.

אני בעד עמימות. רציתי גם להיות עמום קודם ולא נתתם לי.

זה יכול גם ליפול עליהם כל ההגדרה והעבודה.

אנחנו יודעים באילו סיטואציות אנחנו רוצים את זה ובהן אנחנו נשתמש בזה, בפערים שדיברנו עליהם בדיון הסגור.

(7) אחרי סעיף 35 יבוא:


"תיעוד פעולות, שמירת מידע, חובות דיווח ונהלים – הוראת שעה – חרבות ברזל
35א.
(א) הרשות, משטרת ישראל, צבא־ההגנה לישראל, רשויות הביטחון, ורשות האוכלוסין וההגירה, לפי העניין, יתעדו ככל הניתן את הפעולות המבוצעות על ידם לפי סעיפים 20א או 22א, לפי העניין.



אני שמה סימן שאלה מה זה "ככל הניתן". כלומר, כל ההעברות שדיברנו עליהן כרגע מהרשות למשטרה, לצבא ולרשויות הביטחון.


(ב) משטרת ישראל, צבא־ההגנה לישראל ורשויות הביטחון –



(1) ישמרו את האמצעים או הנתונים הביומטריים שהועברו אליהם לפי סעיפים 20א או 22א, לפי העניין, באופן שיאפשר את איתורם באופן ממוכן;



(2) ידווחו לממונה על יישומים ביומטריים, לשם פיקוח, על יישום הוראות סעיפים 20א, 22א, וסעיף קטן (א) בהתאם לנהלים לעניין אופן הדיווח ותוכנו, שייקבעו לפי סעיף קטן (ד).


פה חשבתי להסביר מה הדיווח לממונה על יישומים ביומטריים, לפחות שהחוק יתווה.

למה? את לא יודעת מה את צריכה לדרוש מהם בדיווח?

אני יודעת פחות או יותר מה הייתי רוצה לסכם איתם. זה טרם סוכם.

בסדר, אז תסכמו ביניכם. אם צריך את עזרתנו, נשמח לסייע. יש פה שולחן עגול.

אבל אולי תהיה הסמכה של שר.

כי כשאני שאלתי אותך בישיבה הבנו שאתם צריכים שלושה דברים כדי לפקח על החוק הזה. אנחנו פשוט רוצים לעזור לכם.

לא צריך לעזור לה לפני שהיא ביקשה. היא אמרה שהם יסתדרו ביניהם. אם תהיה בעיה הם יבואו. בואו נתקדם הלאה. אני לא צריך להיכנס לכל דבר.

זה לא מה שנאמר.

יש בעיה, גברתי?

אני מקווה שלא תהיה בעיה.

אז אני סומך שלא תהיה בעיה. בואו נתקדם.

אני מבינה שהדברים הם התחקות אחרי המידע, היקפים של - - -

זה לא מענייני, אלא אם כן יבואו ויסבירו לי שיש בעיה. אני לא רוצה להיכנס לפירוט הזה.

זה בסוף מה שיגיע אליך.

בסדר, אז על מה שיגיע אליי יהיה דיווח, ואם מישהו מהגופים האלה ימנע מהם מלדווח לי מה שהוא צריך לדווח, הוא יציין את זה בדיווח שלו ואז נזמין את כולם לפה ונבין למה האירוע הזה קורה.

רק משפט אחד. לא להתעצבן, אבל זה חשוב כדי שהם ייצרו את המידע.

אבל אני לא צריך. תאמיני לי שהם יודעים לדבר ביניהם והם לא צריכים אותי שאני אשב להם על הראש ונכתוב בדיוק כל דבר. נעמה, את נראית לי אסרטיבית מספיק לדרוש את מה שאת צריכה מהם. אני מתנגד לכתוב, אני לא רוצה שזה יהיה כתוב. אני רק מבקש מגברתי אם יש בעיה, נא לפנות. מיד, לא לחכות לדוח. אם את רואה שיש בעיה תפני אליי במייל ונזמן. כולם שמעו.

בסדר גמור.

(ג) ראש הרשות יקבע, בהתייעצות עם הממונה על יישומים ביומטריים, ועם משטרת ישראל, צבא־ההגנה לישראל ורשויות הביטחון, נהלים בעניין העברת המידע מהרשות לפי סעיפים 20א או 22א, לרבות דרכי העברתו.


(ד) משטרת ישראל, צבא־ההגנה לישראל ורשויות הביטחון, לפי העניין, יקבעו, בהסכמת הממונה על יישומים ביומטריים, נוהל ליישום סעיפים 20א, 22א וסעיף קטן (א), ובכלל זה בנושאים אלה:



(1) שמירת האמצעים או הנתונים הביומטריים שהועברו אליהם לפי סעיפים 20א או 22א ומחיקתם;


אני מבינה שפה זה כולל גם מחיקת מידע עודף?

כן.

אוקיי. אז יש התנגדות לכתוב לרבות מחיקת מידע עודף?

כן. אנחנו לא יודעים להגדיר כרגע מהו מידע עודף. אז אנחנו לא רוצים לכתוב מה שאנחנו לא מבינים את המשמעות שלו. כתבתנו מחיקתם, זה מתייחס לכל המידע.

אם המידע הוא לא עודף אז למה צריך למחוק אותו?

שוב, זה ניסיון העבר על אגירות שלא לצורך.

אז אם תהיה בעיה תפנה הגברת.

ההוראה פה אומרת "ומחיקתם". ברור שיש משהו שצריך להימחק.

אם יש בעיה – באמת אני אומר.

לפעמים בתהליך יש עבודה יש מקומות שאפילו לא תתכוונו אליהם באופן זמני, שמירה פה ושמירה שם וקובץ שם. דברים שאפילו בתוך הארגון - - -

כן, אבל אני לא בא לפקח עליהם. אני לא יכול לפקח על הארגון. ואם הארגון יחליט שהוא מתחכם איתי, אני לא אדע את זה בחיים עד שאולי יבוא דוח מבקר מדינה או משהו כזה. אז חבל. כולם אנשים שפועלים בגופים הכי נחשבים במדינת ישראל, פועלים למען ביטחון מדינת ישראל מבוקר עד לילה, מקדישים את חייהם, מקדישים את זמנם, שמים את המשפחות בצד. הם לא צריכים את העקב בצד אגודל שאני אכתיב להם.

לא הכול מושלם בנושא הבטחת מידע.

נכון. גם בפנטגון לא הכול מושלם.

אתה יודע שמאגר דלף לפני כמה שנים.

סליחה, הוא לא דלף. גורם בלתי מורשה שם יד עליו ולקח אותו. זה לא דלף מרשלנות.

לפעמים זה הכי חמור.

זה גם לא היה מבפנים, זה היה ממשרד ממשלתי אחר שקיבל כדין את המידע והוא שם עליו יד. הוא לא דלף.

בסדר גמור. אין בעיה מבחינתי. הכול בסדר. בואו נמשיך.

(2) גורם אחראי כאמור בסעיפים 20א(2) ו-22א(2);


למה הכוונה כאן בגורם אחראי?

הגורם האחראי שמגיש את הבקשה איך הוא צריך להיות. זה צריך להתאים למאפיינים של כל גוף.

זה המקום להכניס את הסעיף שרציתם להכניס לגבי דיווח לכנסת, כי זה בעצם סעיף הדיווח.

אנחנו מעוניינים שגברתי תדווח לנו פעם בחצי שנה על מה שהיא תחפוץ לדווח. לפי שיקול דעתה.

הדיווח צריך להיות על יישום ההוראות.

או משהו אחר.

צריך אבל לכתוב אם זה יכלול למשל נתונים מספריים או לא. זה משהו שאחרת יהיה באוויר.

אני סומך עליה שאם היא תחשוב שיש צורך לתת לי נתונים מספריים היא תיתן.

זה בניין.

אני יוצאת מנקודת הנחה שאם יהיה דיווח כזה אז גם הגופים ידווחו ואני אדווח.

יהיה דיווח פעם בחצי שנה. איכשהו נראה לי שהוא יגיע גם לפני קצת.

(3) כמות האמצעים או הנתונים הביומטריים שיועברו לגבי כל בקשה.


זה כמות האמצעים או הנתונים הביומטריים שיועברו או שהועברו לגבי כל בקשה?

הנוהל צופה פני עתיד ולכן זה יועברו. אנחנו לא כותבים על מה שהיה, אנחנו כותבים על מה שיהיה. הנוהל אומר כמה אמצעים מעבירים על כל דבר.

רק מבחינת ניסוח, גורם אחראי. מה לגבי הגורם האחראי, זהותו?

כן, הדברים האלה ייקבעו בנוהל, מי הגורם האחראי, מה התפקיד שלו, איזו דרגה בארגונים שיש בהם דרגות. הרעיון בסיפור של הגורם האחראי היה פשוט לייצר POC ברור בכל אחד מהגופים. ובנוהל יהיה אפשר לפרט את זה. ואם הגופים ירצו לשנות אז הם יוכלו לשנות את הנוהל, כי לפעמים צריך לשנות את הדברים.

(ה) הנהלים שייקבעו לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) אינם טעונים פרסום ברשומות או פרסום פומבי אחר."


ופה אנחנו נוסיף (ו) הממונה על היישומים הביומטריים יגיש אחת לחצי שנה דיווח לוועדה המשותפת.

הדיווח הזה מוגש גם לשרים? צריך לציין את זה פה?

באופן הרגיל אנחנו מגישים את הדיווח השנתי שלנו לשרים ולכנסת, זה משהו שאנחנו יצרנו.

אז אני כותבת גם השרים, שיהיה אחיד.

נראה לי סביר שהשרים גם יקבלו.

(ו) הממונה על היישומים הביומטריים יגיש אחת לחצי שנה דיווח לוועדה המשותפת של הכנסת על יישום הוראות סעיפים 20א, 22א ו-35א.

השאלה למה צריך את ההוראות הסודיות לגבי הנהלים, אם אפשר לעשות שלפחות חלקן יפורסמו.

תיקון פקודת המשטרה – הוראת שעה
2.
בתקופת תוקפו של סעיף זה, כאמור בסעיף 4, יקראו את פקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971‏, כך שאחרי סעיף 4א יבוא:


למה תוקפו של סעיף זה ולא של חוק זה?

כי זה חי בפני עצמו. בסעיף 4 יש התייחסות לתקופת תוקף של כל סעיף בנפרד, של 1, של 2 ושל 3.

יכול להיות שכל אחד מהם יהיה עם תקופת תוקף שונה. לכן זה סעיף. כל אחד הוא עצמאי.

אני רואה שעל כולם חלה השנה, נכון?

אבל אפשר להאריך ולא להאריך את כולם. זה מודולרי. לכן לכל סעיף צריך להתייחס טיפה בנפרד.

יכול להיות מצב שסעיף 2 תקף וסעיף 1 לא תקף.

"סמכות דרישת ידיעות ומסמכים –
חרבות ברזל – הוראת שעה
4ב.
(א) לשם אימות או בירור זהותו של אדם, לרבות גופה, שזהותו אינה ידועה או מוטלת בספק, ולצורך איתור נעדר או שבוי, הנדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה, רשאי שוטר לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך, לרבות מידע ביומטרי ונתוני זיהוי שהופקו מהם, מידע רפואי, מידע גנטי ודגימה ביולוגית, אם השתכנע כי הידיעה או המסמך דרושים כדי לספק זיהוי, אימות או איתור כאמור ברמת הוודאות הנדרשת; לעניין זה רשאית משטרת ישראל להסתייע בכל אדם, ובכלל זה באדם מטעם משרד הבריאות.

אחרי "או פעולות המלחמה" צריך להוסיף "או בשל אירוע חירום אזרחי שהוכרז".

אולי רק תסבירו למה הכוונה ולמה מדגישים אדם מטעם משרד הבריאות ומה זה מטעם משרד הבריאות.

קודם כל, זה סעיף שמקנה למשטרה סמכות לדרוש ידיעות ומסמכים, וההגדרה של ידיעות ומסמכים היא הגדרה מאוד רחבה. זה כולל גם חומר מחשב וגם מידע ביומטרי, מידע גנטי ודגימות ביולוגיות. ביחס לדגימות ביולוגיות נציין שזאת הגדרה מרבה. בתקופת התקש"ח סברנו שדגימות ביולוגיות נכנסות בדרך פרשנית גם להוראה הדומה שהייתה לנו. אבל בגלל שזאת פרשנות לא פשוטה חשבנו שיהיה נכון לכתוב את זה מפורשות בחקיקה. אז הדגימות הביולוגיות שאנחנו מדברים עליהן אלה דגימות שמנותקות מאדם. אנחנו לא מקנים פה סמכות נטילה למשטרה ליטול מאדם דגימות ביולוגיות, אלא לדוגמה בדיקת דם שהרוג ביצע ושמורה כרגע בקופת חולים ושממנה אפשר להפיק פרופיל DNA לצורך זיהוי.

הכוונה גם ליטול מאדם?

לא, אין הכוונה ליטול מאדם. ההגדרה של דגימה ביולוגית, לרבות עצמות, שיער, נוזלי גוף, רקמות וסוגי תאים. בדברי ההסבר הבהרנו – הדגימות הן מנותקות מאדם, הן שמורות במקום כלשהו. אם היינו רוצים לתת סמכות ליטול מאדם, אז כמו שמוגדר בחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי. זה חוק שמקנה סמכויות למשטרה ליטול מאדם. אז משתמשים במושג נטילה. וכאן אנחנו מדברים על דגימות שנמצאות במקום.

מסירה. הכוונה היא לא לדרוש עכשיו ממישהו שאמור להיות האבא איזשהו DNA. יש כל מיני חששות משפטיים.

DNA של אבהות לא קשורה לאירוע מלחמה.

זה נכון, אבל אם ניתנה דגימת דם לצורך בדיקת DNA של אבהות, או כמו בדוגמה שהוצגה בדיון החסוי, והדגימה נמצאת במעבדה של בית חולים, היא ניטלה לתכלית אחרת, כגון לגילוי מחלה תורשתית, לבדיקת אבהות, אז אפשר להשתמש בה. אפשר לקחת את הדגימה ולהעביר אותה לצורך זיהוי DNA.

אבל ההבהרה היא שזאת לא נטילה אלא מסירה של דגימה.

נכון. צריך להגיד שזאת סמכות שאנחנו קוראים לה סמכות רקה. היא מחייבת שיתוף פעולה. זה לא כמו סמכות חיפוש ותפיסה שנותנים אותה בהקשרים פליליים. המשטרה מבקשת, דורשת, ומהצד השני יש לאדם חובה להיענות לדרישה הזאת. אבל זה לא שנכנסים למקום כלשהו ולוקחים תוך שימוש בכוח.

ומה זה הסיפא "לעניין זה רשאית משטרת ישראל להסתייע בכל אדם ובכלל זה מאדם מטעם משרד הבריאות"?

גם כאן, האפשרות להסתייע באחרים היא לא סמכות היא אפשרות שלא צריכה בכלל להיות מעוגנת בחקיקה. אבל בגלל שכאן נעשית הסתייעות מאוד משמעותית במיוחד במשרד הבריאות, יש ממש צוות חשיבה משותף למשטרה ולמשרד הבריאות שבו משרד הבריאות חושב איזה מידע יש אצלו שיכול לסייע לתהליכי הזיהוי, ואז גם הפניות לגופי מערכת הבריאות נעשות באמצעות עובדי המשרד. היה חשוב להבהיר שהאפשרות הזאת קיימת.

אז למה אדם מטעם ולא עובד משרד הבריאות?

כי לא מדובר בהכרח בעובדים.

אני מבין. מה פה מהותי? אי אפשר לשאול על כל מילה למה התכוונו. לי אין בעיה של ודאות. אני זה שחתום פה ומחליט.

אבל גם האזרחים - - -

בסדר, אז האזרחים פה ואין שום בעיה, ואנחנו גם אלה שמייצגים את האזרחים, וזה בסדר גמור. בואו נתקדם בבקשה.

חשוב לנו לומר, ולו לפרוטוקול, שייתכן שחלק מהדיווח שאנחנו נעביר לממונה, וכמובן הממונה לכנסת, יהיה דיווח חסוי.

ברור.

צריך לציין את זה בצורה מפורשת.

יש תמיד חלקים של הדוחות של הממונה שהם חסויים, הם נמצאים אצלי בכספת.

אנחנו נסכם עם הגופים לגבי החיסיון ואתם תדעו לטפל בזה כמו שמטפלים בנושאים חסויים.

יש גם ועדה אחרת, ועדה משותפת ליישומים ביומטריים, ששם - - -

הבטחת מידע היא בעיקר לצורך הבטחת מידע ופעולות רשויות הביטחון.

הסיבה שאני אומרת את זה, כי אפילו בחוק הזה עצמו יש אמירה והתייחסות לדיווח חסוי. אז כדי שזה לא יתפרש אחרת. בסוף מתקנים את החוק שכן דן בדיווחים חסויים.

אני חושבת שיהיה נכון להתחבר להסדרים שכבר קבועים בחוק לעניין דיווחים חסויים ולא לייצר פה מנגנונים חדשים.

לכן לא צריך להתעכב על זה. אפשר להתקדם.

אבל זה מאוד משנה לאיזו ועדה צריך למסור את הדיווח.

העובדה שלא נציין את הדבר הזה תהפוך את זה לחובה שלנו לדווח בפומבי.

יש בסעיף 32 את הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים.

אני לא מדברת לפורום, אני מדברת רק שהדיווח יהיה בחלקו דיווח חסוי לפי העניין. לפי רמת הסיווג של המידע.

גם היום אנחנו מקבלים דיווחים גם מרשות המאגר הביומטרי וגם מהממונה, דוחות שיש להם חלק חסוי. החלק החסוי מועבר אלינו דרך ועדת חוץ וביטחון. הוא נמצא או שם בכספת או בכספת של הלשכה המשפטית, וחברי הכנסת יכולים לבוא ולעיין בו.

בסדר. את אומרת שזה לא מחייב לציין את זה בצורה מפורשת.

אני חושבת שצריך לציין את זה. אם אתם רוצים לאפשר שחלק מהדיווחים יהיו חסויים אז צריך לציין את זה.

לפי העניין ובהתאם לרמת הסיווג של המידע.

אין בעיה. אז איפה מציינים את זה?

בדיווח עצמו.

אני רוצה להבין, אם אנחנו לא מציינים את זה מה מונע מזה שיהיה - - -

אבל היא רוצה לציין, אז מה אכפת לי לציין?

הוועדה הזאת עוסקת בכללים שלא קיימים עדיין. אין דיווח נכון להיום על פי החוק הזה, כי אין לנו סמכות לפי החוק הזה. אני מתכוונת לחוק המקורי, לא להוראת השעה.

מה מונע מלדווח גם על דברים חסויים?

אין לנו בעיה לדווח דיווח חסוי. חשוב לציין שייתכן שהוא יהיה בחלקו חסוי, זה הכול.

הכוונה שהדיווח שלנו, של הממונה על יישומים ביומטריים, יהיה בחלקו חסוי ובחלקו לא.

אבל אם הכנסת תדרוש את החלק החסוי כי היא תרצה להבין?

חסוי בפני הציבור.

אוקיי. אז אני חוזרת לסעיף הזה. הדוח יכול שיכיל מידע חסוי.

אבל גם בדוחות הרגילים יש חלקים חסויים ולא כתבנו את זה בחוק.

בחוק היום אין חובת דיווח לכנסת, למרות שהדוח תמיד מועבר לכנסת. יש המלצה לשנות את הסעיף הזה.

היה לנו שרשויות הביטחון ידווחו על אירועים חריגים.

אבל כאן אתה מדווח לוועדה המשותפת לפי סעיף 30. אתה לא מדווח לוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים, שהיא הוועדה שדנה בפעולות רשויות הביטחון ובהבטחת מידע.

רשות הביטחון תעביר מדי שנה לראש הממשלה ולוועדת הכנסת המשותפת על אירועים חריגים שיקרו במהלך שימושן - - -

אבל זאת לא הוועדה הזאת. כאן הדיווח הוא לוועדה הזאת שיושבת כאן, שהיא הוועדה המשותפת.

אין לנו הערות לפורום ואין לנו הערות שזה יועבר גם מן הסתם לכנסת. צריך להכיר בזה שהדיווח יכול להיות חסוי.

הדיווח יכלול גם התייחסות לחלקים חסויים.

או למידע חסוי, ובנסיבות האלו הוא לא יהיה טעון - - -

החוק כבר אמר שוועדת הכנסת משותפת ליישומים ביומטריים תפעל בעניינים הנוגעים לפעילות רשויות הביטחון ולהבטחת מידע.

אבל הוועדה הזאת רוצה.

זאת הוראה שעה. אל תחבר ביניהם.

בואו נעצור בבקשה. אנחנו 10 דקות מדברים על משהו שלכולם ברור שאפשר לעשות אותו. אז תכתבו בבקשה, למען הסר ספק, שחלק מהדוח יהיה חסוי. אפשר להתקדם הלאה?

(ב) אדם שהגיע אליו מידע לפי סעיף זה ישמור אותו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לצורך אימות או בירור זהותו של אדם, לרבות גופה, שזהותו אינה ידועה או מוטלת בספק, ולצורך איתור נעדר או שבוי והכול אם הם נדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה.


או בשל אירוע חירום אזרחי. אני לא מפרטת, אנחנו כבר יודעים.


(ג) בסעיף זה –


"דגימה ביולוגית" – לרבות עצמות, שיער, נוזלי גוף, רקמות וסוגי תאים;


"ההכרזה על מצב מיוחד בעורף" – ההכרזה על מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023);


"מידע ביומטרי" – תצלום וכן טביעת אצבעות, לרבות טביעות כף יד;


תצלום הכוונה לתצלום פנים?

לא רק. תצלום כהגדרתו המילונית.

תמונה באשר היא.

תצלום של מה?

כל דבר. פנים, קעקוע, צלקת.

"מידע גנטי" – כהגדרתו בחוק מידע גנטי, התשס"א–2000‏;


"מידע רפואי" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996‏;


"מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏;


"פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – פעולות האיבה או פעולות המלחמה, שאירעו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר;


"הפעולות הצבאיות המשמעותיות" – הפעולות הצבאיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 40 לחוק־יסוד: הממשלה, והודיעה לגביהן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023)."

בתקופת תוקפו של סעיף זה, כאמור בסעיף 4 –

(א) לצורך איתור נעדר שיש חשש שהוא מוחזק בידי כוחות אויב בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה, רשאי קצין שהוסמך לכך על ידי קצין בדרגת סגן־אלוף לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך, לרבות מידע ביומטרי ונתוני זיהוי שהופקו מהם, מידע רפואי, מידע גנטי ודגימה ביולוגית (בסעיף זה – מידע), אם השתכנע קצין בדרגת סגן־אלוף כי התקיימו כל אלה:

(1) הידיעה או המסמך מתייחסים במישרין לנעדר כאמור ברישה והם דרושים לאיתור הנעדר כאמור;

(2) לא ניתן להשיג את הידיעה או המסמך או את המידע הגלום בהם בפרק הזמן הדרוש ממקור אחר שממנו רשאי צבא־ההגנה לישראל לקבל מידע.


קודם השתמשנו בניסוח אחר, לא פרק הזמן הדרוש. דיברנו על הנחיצות והדחיפות. אתם לא רוצים שזה יהיה אחיד?

זה לא נראה לי דרמטי.

בואו נהיה אחידים. קודם דיברתם על דחיפות ועל רמת ודאות.

רמת ודאות זה בכוונה לא שם. בסעיף 20א מדברים על זיהוי פורנזי ופה מדברים על פעילות אחרת.

אז בדחיפות הנחוצה?

אפשר.

רשאי זה אומר לפי חוק?

כן, שהוא יכול לבקש בסמכות כדין, ברשות כדין.

זה משהו שמעוגן באיזשהו חוק?

יש כל מיני.

רשאי לפי חוק, לא?

שיש לו סמכות ורשות לקבל את המידע. רשאי על פי חוק, רשאי בהסכמה, רשאי בכל מיני דרכים. גם לפי החוק המסוים הזה.

רשאי על פי איזשהו חוק. רק להבהיר.

את הוספת את "רשאי על פי חוק" לנוסח? אנחנו לא מסכימים, כי לא בהכרח זה על פי חוק.

אין צורך להוסיף "רשאי על פי חוק". "רשאי" זה מספיק.

אוקיי. לכן שאלתי.

אם כבר זה על פי דין.

אבל לא צריך, נירה. רשאי זה מספיק.

(ב) בהפעלת הסמכות על פי סעיף קטן (א) רשאי צבא־ההגנה לישראל להסתייע בכל אדם, ובכלל זה באדם מטעם משרד הבריאות.


(ג) אדם שהגיע אליו מידע לפי סעיף זה ישמור אותו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לצורך אימות או בירור זהותו של אדם, לרבות גופה, שזהותו אינה ידועה או מוטלת בספק, ולצורך איתור נעדר או שבוי והכול אם הם נדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה.


כאן אנחנו גם צריכים להוסיף - - -

לא, פה אנחנו לא צריכים את האר"ן כי פה אנחנו מדברים על חטופים שמוחזקים. אבל כן אנחנו נבקש להוסיף, וכמובן תיאמנו את זה עם משרד המשפטים, את סעיף קטן (ה) שמדבר על הנהלים שייקבעו לפי הסעיף הזה אינם טעונים פרסום ברשומות או פרסום פומבי אחר. זה לא מופיע כרגע. התיקון של 35א, עמוד 199, להוסיף אחרי סעיף קטן (ד).

(ד) צבא־הההגנה לישראל יקבע נוהל ליישום סמכותו לפי סעיף קטן (א), ובכלל זה בנושאים אלה:



(1) תיעוד הפעולות שהתבצעו לפי סעיף קטן (א), לרבות ניסיונות, אם נעשו, להשיג את הידיעה, המסמך או המידע הגלום בהם ממקור אחר;



(2) אופן קבלת הידיעות והמסמכים, שמירתם, מורשי הגישה אליהם ומחיקתם.


כאן אנחנו מוסיפים סעיף קטן שאומר שהנוהל שייקבע לפי סעיף (ד) אינו טעון פרסום ברשומות.

או פרסום פומבי אחר. הנהלים שייקבעו לפי סעיף קטן (ד) אינם טעונים פרסום ברשומות.

אז נקבע נהלים, לא נוהל.

הנוהל שייקבע. אפשר ביחיד.

(ה) בסעיף זה –



"דגימה ביולוגית" – לרבות עצמות, שיער, נוזלי גוף, רקמות וסוגי תאים;



"ההכרזה על מצב מיוחד בעורף" – ההכרזה על מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023);



"כוחות אויב" – כוחות צבאיים או צבאיים למחצה או בלתי סדירים של מדינה עוינת לישראל, ארגון עוין לישראל או מי שפועל תוך סיוע לאחד מאלה, בשליחותם או מטעמם או כדי לקדם את מטרותיהם;

צריך להגיד שזאת ההגדרה שתואמת לחוק החדש בנושא התגמולים למשפחות החטופים.

"מידע ביומטרי" – תצלום וכן טביעת אצבעות, לרבות טביעות כף יד;


"מידע גנטי" – כהגדרתו בחוק מידע גנטי, התשס"א–2000;


"מידע רפואי" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996;


"מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995;


"פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – פעולות האיבה או פעולות המלחמה, שאירעו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר;


"הפעולות הצבאיות המשמעותיות" – הפעולות הצבאיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 40 לחוק-יסוד: הממשלה, והודיעה לגביהן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023).

תוקף הוראות השעה
4.
(א) סעיפים 1, 2 ו־3 יעמדו בתוקפם בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד יום ו' בחשוון התשפ"ה (7 בנובמבר 2024); ואולם –


לא קבענו לו תחילה.

זה הפרסום, ביום פרסומו.

אתם תספיקו לפרסם אותו?

אתם תפרסמו אותו. זה הכנסת מפרסמת. מחר הצבעה והוא יפורסם. אתם צריכים לעשות מאמץ, כן.

בסעיף הבא כתוב רשאי שר הפנים באישור ועדה של הכנסת. למה לא הוועדה המשותפת? הוועדה המשותפת מוקמת בכל כנסת, כי היא קבועה בחוק.

באופן מסורתי הממשלה לא קובעת לכנסת באילו ועדות ולכן זה הניסוח.

אלא אם כן הכנסת כאן קובעת שזה יחזור אליה.

אני לא חייב שזה יחזור אליי אם יחליטו שרוצים לעשות את זה בוועדת חוץ וביטחון. אני לא צריך לקבוע פה מסמרות.

(1) רשאי שר הפנים, באישור ועדה של הכנסת, להאריך בצו את תקופת תוקפו של סעיף 1 בתקופות נוספות אשר לא יעלו על שישה חודשים כל אחת, אם מצא שהדבר נדרש עקב הימשכותן של פעולות האיבה או פעולות המלחמה או לצורך אימות או בירור זהותו של אדם, לרבות גופה, שזהותו אינה ידועה או מוטלת בספק, או איתור נעדר או שבוי, הנדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה; הארכה כאמור יכול שתהיה לגבי כל ההסדרים המעוגנים בסעיף 1, ויכול שתהיה לגבי חלק מההסדרים כאמור, כמפורט בפסקאות שלהלן:


כאן אנחנו אומרים שאנחנו נותנים תקופת גג שבתוכה לצורך העניין אם הלחימה תסתיים תוך שנה יש לכם - - -

לא. אנחנו נותנים מעבר לתוקף הזה שתי הארכות. כלומר, יהיה אפשר להאריך בסך הכול פעמיים.

כן, זה מה שאמרנו. שתי תקופות נוספות של שישה חודשים וזהו. כלומר, גם אם הלחימה תיפסק אחרי שנה - - -

אז הם יצטרכו להגיש בקשה ולהסביר למה, ואז יחליטו בכנסת אם נכון לאשר או לא.

כי השר כאן יכול להחליט גם אם מתברר לו שהוא עדיין צריך את הוראת השעה הזאת.

ואז הוא ונציגיו יבואו לוועדה ויסבירו למה, ואז נחליט אם זה נכון או לא.

(א) ההסדר לעניין מסירת המידע למשטרת ישראל הקבוע
בפסקאות (1), (3) ו-(7) של סעיף 1;


אנחנו חייבים רק לוודא שזו השעה המאוחרת, לראות שזה באמת מתאים.

אני רק אסביר את זה. המטרה המרכזית היא סעיף 3 שמסדיר את העברת המידע מהמאגר הביומטרי למשטרה. אבל כיוון שההגדרות מצויות בסעיף 1 והחובה לקבוע נהלים וכו', כל התנאים לשימוש קבועים בפסקה 7, אז הגדרנו את זה כהסדר ומנינו את כל הסעיפים שאם צריך ויש צורך צריך להאריך אותם כחבילה אחת.

כתוב "בשתי תקופות נוספות שלא יעלו על שישה חודשים כל אחת". לכאורה אם נגיד שאנחנו רוצים שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, בכוונה לא לעשות שישה, לא נוכל להאריך מעבר לשישה חודשים. הכוונה הייתה בתקופות נוספות אשר לא יעלו על שישה חודשים כל אחת ולא יותר מ-12 חודש במצטבר.

קדימה. במקום פעמיים שישה חודשים הוא רוצה שתהיה לו אפשרות לבקש ארבע פעמים שלושה חודשים.

לא יותר משנה. אבל הכוונה שאני לא חייב לבקש שישה חודשים מיד בהתחלה.

ניתן להאריך בתקופות נוספות שלא יעלו על 12 חודשים במצטבר.

להאריך בתקופות נוספות שלא יעלו על 12 חודשים.

אתה רוצה שלושה חודשים כל אחת?

לא. אמרנו מראש שלא יעלה מעבר לשישה חודשים, אבל אני יכול לבקש ארבע פעמים שלושה חודשים. כל מה שביקשנו הוא שבמצטבר זה לא יעלה על 12 חודשים.

להאריך בתקופות נוספות לפי העניין שלא יעלו על 12 חודשים במצטבר.

אבל הוועדה יכולה עדיין לאשר לך פחות.

ברור שהיא יכולה. הוועדה גם לא יכולה לאשר בכלל. אבל הוא יכול לבקש ל-12 חודשים במצטבר.

(ב) ההסדר לעניין מסירת המידע לצבא־ההגנה לישראל ולרשויות הביטחון הקבוע בפסקאות (1), (4), (5) ו-(7) של סעיף 1;


(ג) ההסדר לעניין שמירת טביעת אצבעות במאגר הקבוע בפסקה (2) של סעיף 1;


(ד) ההסדר לעניין שימוש בתמונות תווי פנים הקבוע בפסקה (6) של סעיף 1;

(2) רשאי השר לביטחון לאומי, באישור ועדה של הכנסת, להאריך בצו את תקופת תוקפו של סעיף 2 בתקופות נוספות אשר לא יעלו על שישה חודשים כל אחת, מהטעמים המנויים בפסקה (1).

בתקופות נוספות אשר לא יעלו על 12 חודשים במצטבר.

אז הוא יכול לבקש הארכה בפעם אחת של 12 חודשים.

אז אני לא אתן לו 12. אני כבר אומר מראש שאם הוא יגיש 12 הוא לא יקבל.

צריך להבהיר. כרגע לפי הנוסח הוא יכול.

לא צריך להבהיר כלום. זה הניסוח שמקובל עליי.

אין בעיה. אבל אתה מוכן להאריך בשנה? זאת השאלה.

הוועדה אם תרצה תאריך. הוא לא יבקש לשנה.

הוא יכול לבקש.

הוא יבקש והוא לא יקבל שנה.

כולם עדיין כפופים לדרישות של מידתיות וסבירות.

כן, פקידים כפופים לסבירות...

אז אפשר שיהיו בסך הכול 12 חודשים ולא יעלו על שישה חודשים.

אני לא רוצה. מבחינתי שהוא יבקש מה שהוא רוצה, אני אחליט כמה אני נותן לי.

ואם יהיה מישהו אחר בראשות הוועדה?

אני סומך עליו לחלוטין. על יולי אדלשטיין אני סומך יותר מעל עצמי.

אבל יש כאן פער.

אין שום פער. הפער הוא ש-12 חודשים במצטבר. זה מה שאני מבקש שיהיה.

אני אומרת כרגע שזה מאפשר - - -

הבנתי מה את אומרת. אני רוצה אחרת. אני רוצה שיהיה בתקופות נוספות, ואז מכלל זה שאומרים תקופות אתה מבין שלא אומרים תקופה אחת.

אז אני אומרת לך שמבחינה פרשנית, למיטב ידיעתי המשפטית, יכול להיות כאן מצב שיבואו ויבקשו הארכה.

אז לתקופות נוספות שלא יעלו על 12 חודשים במצטבר. בואו נתקדם.

אני רוצה רק לוודא. אתה מעוניין שלא יביאו את זה ליותר משישה חודשים בכל פעם?

אני לא מעוניין. אני מעוניין שהם יעשו מה שאני רוצה, ואני אחליט אחר כך איך אני מתייחס לזה. שהם יעשו איך שהם רוצים. אם הם רוצים חודש, שיביאו חודש. אם הם רוצים שמונה חודשים, שיביאו שמונה חודשים. אני אחליט מה מתאים לי לתת להם.

אבל החוק הזה הוא עתידי לכל כנסת שתהיה.

נכון.

הוא לשנתיים במקסימום.

אני מבינה. אתם תחמתם את עצמכם בחצי שנה כי אתם רוצים לבקר את הדבר הזה.

לא, אבל הם נתנו לעצמם חצי שנה פלוס פלוס. פה אנחנו קובעים את זה מראש להארכות פעמיים.

יש לך את 45, כמו בתקופת המבחן שעשינו הארכות.

השאלה רק אם אתם יכולים לבקש שנה במכה. אני מבינה שכן.

אז שהם יבקשו שנה במכה.

המלחמה לא תיגמר במהלך השנה. יכול להיות ששנה זה גם יהיה נכון.

הכנסת הכניסה בסך הכול שני סעיפים שקצת מאזנים את ההסדר הזה שהוא לא פשוט.

אני מבקש לכתוב את מה שביקשתי. אפשר לעשות את זה?

כן, בוודאי.

תודה רבה.

(3) רשאי שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, להאריך בצו את תקופת תוקפו של סעיף 3 בתקופות נוספות אשר לא יעלו על שישה חודשים כל אחת, אם מצא שהדבר נדרש עקב הימשכותן של פעולות האיבה או פעולות המלחמה או לצורך איתור נעדר כאמור בסעיף 3(א).

(ב) לעניין סעיף זה, "פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – כהגדרתן בסעיף 3(ה).

דיברנו על זה שהוועדה של הכנסת צריכה להיות ועדה ספציפית. הוועדה המשותפת.

היו"ר רוצה שיהיה כתוב לתת להם אפשרות. אני אגיד לכם רק מה קורה כשכותבים ועדה של הכנסת, זה הולך אוטומטית לוועדת הכנסת ואז אתם תלויים בלו"ז שלה. אם אתם כותבים ועדה ספציפית, זה מגיע ספציפית לוועדה. צריך גם את זה להבין. הוועדה המשותפת מוקמת בכל כנסת.

זה בסדר, יש פה דיון שכבר התקיים בוועדת החוץ והביטחון, כי הוא כבר התקיים בסעיף 1. יכול להיות שתתקבל החלטה שבמקום לדון פה ופה ופה, יעבירו את כל הנושא הזה לחוץ וביטחון.

אני רק אומרת שאתם תלויים בלו"ז של ועדת הכנסת. בעוד שאם אתם כותבים את הוועדה המשותפת, זה יגיע ישירות לוועדה המשותפת.

מניסיון הבעיה היא לא עם הלו"ז של ועדת הכנסת.

אתה רוצה להשאיר את זה ככה, ועדה של הכנסת?

יש ועדות שקיימות לכל אחד מהסעיפים האלה.

השעה 19:40. בואו נתקדם בבקשה.

הייתה לנו פה הפניה לסעיף 3. השאלה אם אנחנו לא צריכים להכיר גם כאן כחדש כמו ביתר הסעיפים.

לא, בגלל שסעיף 3 הוא סעיף שנשאר בתוך החוק הזה שסעיף 1 שלו משתבץ בחוק הכללת אמצעי זיהוי, סעיף 2 משתבץ בפקודת המשטרה והחוק נשאר רק עם סעיף 3, ואז אין שום בעיה להפנות להגדרה שהיא נמצאת באותו חוק. כי סעיף התחולה וסעיף תוקף ההוראה וסעיף 3 יישארו בחוק הזה יחד.

מבחינת נראות, אני עוסק בחקיקה בכובעי האחר, לא כדאי שתשימו סעיף אחד של הגדרות עבור הכול ואחרי זה את כל הוראות השעה?

אי אפשר. סעיף 1 שתול בחוק הזה, סעיף 2 בחוק הזה.

אני לא מדבר על התיקונים.

אם יש דרך כזאת, הממונה על נוסח החוק תעשה את זה.


הוראת מעבר
5.
הוראות חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע–2009, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יחולו גם על מידע שהועבר למשטרת ישראל לפי תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (מסירת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם או גופה ולצורך איתור נעדרים או שבויים, התשפ"ד–2023‏, ועל מידע שהועבר לצבא־ההגנה לישראל ולרשויות הביטחון לפי תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (מסירת מידע לגופי ביטחון לצורך זיהוי, אימות זהות או איתור של גופה, נעדר או שבוי, התשפ"ד–2023‏, לפני תחילתו של חוק זה.

שימו לב, בשבילכם. הועבר מידע לפי הצו של הסמכת גופים ללקיחת מידע גנטי, ויכול להיות שאתם רוצים גם את המעברים האלה להוסיף כדי שזה גם לפי החוק הזה.

לא, מדובר בחוק אחר לגמרי.

כי זה מדבר על קבלת מידע מכל סוג.

לא, הסעיף הזה מפנה רק לקבלת מידע לפי סעיף 1, זאת אומרת מידע מהמאגר הביומטרי. הצו שיצא לפי חוק סדר הדין הפלילי, חוק החיפוש בגוף, לא מתייחס למידע הזה.

זה שיקול שלכם.

עוד משהו? אז עכשיו צריך להצביע.

אני בודקת אם הגיעו הסתייגויות.

לפני שנצביע נעשה הפסקה של 10 דקות, כי אני צריך לדבר עם השר לביטחון לאומי. נחזור ב-19:55.

(הישיבה נפסקה בשעה 19:53 ונתחדשה בשעה 20:28.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

רק להבהיר לגבי החלת הוראת השעה גם לאירוע רב נפגעים. בכל הסעיפים שהם לא הסעיף המקורי בחוק המאגר הביומטרי שבו עשינו את השינוי הראשוני, ההפניה תהיה לאירוע חירום אזרחי כהגדרתו בסעיף 90 לפקודת המשטרה, ששר הפנים הכריז עליו כאירוע רב נפגעים לצורך סעיף 20א בחוק הכללת - - -

לעניין תוקף הוראת השעה אנחנו לא רוצים שאפשר יהיה להאריך.

לא. הכוונה היא כשאנחנו מכניסים כרגע לפקודת המשטרה בסעיף 2 את המלל שאומר ששוטר יוכל לקחת דגימה וכדומה לצורך איתור, ההפניה תהיה לסעיף בחוק הביומטרי שבו נקבעה ההכרזה של שר הפנים.

בסדר.

זאת לא הסמכה חדשה של שר הפנים.

זאת לא הסמכה חדשה, פשוט ההפניה תהיה לסעיף בחוק, שהוא לצורך העניין החוק העיקרי בסיפור הזה.

שאלה אחרת. נציגי המשטרה אולי יודעים. באירוע חירום אזרחי כהגדרתו בפקודת המשטרה אין לכם הסמכויות האלו.

אני יכול לבדוק את זה, אבל אני חושב שזה מקנה למשטרה הרבה מאוד סמכויות. בנוסח הזה אני לא חושב שיש לנו.

האם יש מניעה, כדי שחלילה אף אחד לא ייפגע ולא יחשוב שלוקחים לו סמכות, להוסיף שבמקרה שבו הפעיל השר לביטחון לאומי אירוע חירום אזרחי, אז יהיו לו הסמכויות שמוקנות בחוק הזה לתקופה שהחוק הזה חל. יש עם זה בעיה? ואז אף אחד לא יחשוב שלוקחים לו משהו.

זה יכול לחול על שני דברים שונים.

כן, אלה סיטואציות שונות לגמרי.

בסדר, לכן אני אומר. אם נניח יש אירוע שבו השר לביטחון לאומי הכריז אירוע חירום אזרחי.

הבנתי מה אדוני רוצה. לא הייתי רוצה לגעת בפרק הזה של אירוע חירום אזרחי על רגל אחת. הוא פרק מאוד מורכב.

ניסיתי.

עדיין יש האפשרות להפעיל את הסמכות הזאת. הרי יש הגדרה של אירוע חירום אזרחי בפקודת המשטרה שהשר לביטחון לאומי יכול להכריז אותו. ופה אנחנו יוצרים איזשהו אנדרוגינוס מוזר שלמעשה כאילו באירוע כזה חריג הוא לא יוכל להפעיל אותם.

הוא יוכל להפעיל אותם. אבל אז הסמכויות שיוקנו לו הן הסמכויות שיש בפקודת המשטרה, שהן סמכויות מאוד רחבות לתפעל אירוע כזה. אני לא יודע מה הן. זה לא פוגע בו, זה רק לא מוסיף לו סמכויות נוספות.

אנחנו לא יכולים פה להוריד.

התכלית של כל הדבר הזה היא לרתום את הסמכויות המאוד ייחודיות שיש כרגע בהוראת השעה הזאת לאירועים אזרחיים. זה בשורה התחתונה.

נניח שהשר לבל"מ מכריז על אירוע, אני מבין שאתם לא יכולים להסתדר עם ההכרזה הזאת?

יכול להיות שיש שם אירוע שלא קשור עדיין. זה אירוע אבל לא היו בו נפגעים, צריך לפתור בעיה של כימיקלים.

לא, הוא מכריז על אירוע רב נפגעים.

הוא לא יכול להכריז את זה. הוא יכול להכריז על אירוע חירום אזרחי. אירוע חירום אזרחי לא בהכרח אומר שיש בו נפגעים.

ההגדרה אומרת: לשם הצלת הנפש או מניעת פגיעה חמורה בסביבה. זה יכול להיות גם אירוע אקולוגי שהוא מטפל בו, נפט.

אנחנו הגדרנו שני אלמנטים, גם רב נפגעים וגם אחד מהאירועים הם - - -

אז יש סמכות של השר לביטחון לאומי להכריז על אירוע לפי פקודת המשטרה.

שום דבר שאנחנו עושים פה לא פוגע אף לא בקמצוץ מסמכויות השר לביטחון לאומי מכוח חוק כלשהו. לא פקודת המשטרה ולא שום דבר.

אנחנו רק שאלנו הגדרה מתוך פקודת המשטרה, מכיוון שהזמן לחוץ.

היה לנו הרבה יותר קל בדיעבד אם היינו פשוט מעתיקים.

נעבור להצבעה.

כאמור, ההצבעה על הנוסח שקראתי, כולל התיקונים שהוקראו, והבהרה לגבי ההכרזה שבוצעה עכשיו. לא הגיעו הסתייגויות, גם לא למנהל הוועדה.

לכן, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין

אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה ושלישית והיא תעלה למליאה בעזרת השם מחר. תודה רבה לכולם. מעריך את כל מה שאתם עושים. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 20:35.