פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/11/2023


מושב שני

פרוטוקול מס' 166
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג בחשון התשפ"ד (07 בנובמבר 2023), שעה 11:30

הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

שמרית גולדנברג - משפטנית ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

שרית פלבר
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי - רפרנטית במחלקה הפלילית (כרגע גם באשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

אלונה זרזבסקי - רמ״ח האסיר שב״ס, המשרד לביטחון לאומי

גלעד בהט - רמ"ד אח"מ טכנולוגיות יועמש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

כינרת צימרמן - רע"ן משפט מנהלי ופלילי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

ירון קנטר - ק' מדור הנחיה וחקיקה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

יעל רוזנקרנץ - ק' מדור הנחיה וחקיקה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אסף שרף - רת"ח כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה סולטן - ר' חו' חקירה ומשפט מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

אופיר טישלר - אחראי תחום חירום, פרקליטות המדינה

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

לירון בנית ששון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה ברודסקי
אפרת חקאק

איל קופמן

רויטל יפרח

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1674

בוקר טוב. אנחנו עוסקים בהצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. מדובר בהצעת חוק ממשלתית.

מי מציג את ההצעה מטעם הממשלה?

אני מהמחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה. נוכח מצב החירום ששורר במדינה מאז ה-7 באוקטובר, לרבות מתקפת הטילים ברחבי הארץ, יש קושי משמעותי בעת הזו לשנע עצורים ואסירים אל בתי המשפט באופן שלא יסכן אותם.

הצעת החוק באה להסדיר את האפשרות לקיים דיונים בהיוועדות חזותית ולא בנוכחותם הפיסית בבית המשפט, זאת על-מנת לאפשר לקיים קיום דיונים עד כמה שאפשר, שכעת ברובם אינם מתקיים ולקדם את עניינים של עצורים.

הצעת החוק בעצם מסדירה את מרבית הדיונים הפליליים, כמו גם דיונים של ועדות שחרורים, עתירות אסיר, עתירות של אסירים על החלטת ועדת שחרורים או על החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים והליכים בעניין החזקת אסיר בהפרדה.

הצעת החוק כוללת פרק שמסדיר באופן דומה את הדיונים בבתי דין צבאיים לפי חוק השיפוט הצבאי, וכן נותנת מענה גם לדיונים אזרחיים בהם נדרשת נוכחות של עצור או אסיר – למשל, דיון לפי חוק האימוץ או דיון בעניין משמורת של קצין.

הצעת החוק באה להחליף חקיקה דחופה שנעשתה בתקופה שמאז ה-7 באוקטובר, ובזמן שלקח לנו לגבש את החוק, שהוא באמת שכולל את כל ההיבטים, כמו שפירטתי. תקנות שעת חירום בעניין דיוני מעצר הותקנו ב-8 באוקטובר והוארכו שלשום או אתמול בשבוע נוסף, עד ה-15 בנובמבר.

רק לציין שזאת לא חקיקה.

לא, אני רק מציינת את מה זה אמור להחליף. את התקנות לשעת חירום זה אמור להחליף?

אמרת שזו חקיקה דחופה אז...

תקש"ח דחוף, הסדרה דחופה. וכן, באה להחליף את תיקון מס' 93 לחוק סדר הדין הפלילי - -

תקש"ח הוא ודאי חקיקה.

הוא לא חקיקה ראשית.

- - החקיקה הזו באה להחליף גם את החוק הראשי שעבר ב-18 באוקטובר, שהסדיר באופן זמני מספר דיונים דחופים נוספים – הקראה ראשונה, גזר דין ודיונים מסיימי הליך. הכרעת דין, ציונים לעונש גזר דין בהסכמה.

החוק קובע מנגנון – שאני אמשיך לפרט או שלשלב הזה זה מספיק?

המנגנונים של החוק די ברורים למי שקרא אותם, אני מניח, ולחברי הכנסת שבאו וגם לי. לי חסר המידע והנתונים לעניין הצורך. כלומר, כמו שאמרת, יש כרגע תקש"ח שעובד בצורה מסוימת, יש מספרים, יש אירועים בהסכמה – בכמה מקרים ניתנה הסכמה, בכמה מקרים לא ניתנה הסכמה, מה ההסכמה מכסה ומה הדלתא? מידת הסכנה באזורים, כמות הדיונים הרלוונטיים, משך הזמן שבו אדם יכול להיות מוחזק במעצר בלי לראות שופט? הנתונים האלה בעיני הם ליבת האירוע מפני שהסדר, שהוא יכול להיות הסדר נכון וטוב ורלוונטי לשבוע הוא לא נכון ורלוונטי לשלושה חודשים. הסדר שהוא טוב ונכון ל-100 דיונים, לא נכון ל-10,000 דיונים. אז אני חושב שיותר חשוב לשמוע בהקשר הזה – וגם הפתרונות החלופיים. כלומר, נכון לעכשיו, ההסדר הזה קומפלט קיים בתקש"ח או שלא?

לא.

בכל זאת, משנעים אסירים היום ועצירים.

לא, לא משנעים בכלל.

היום לא משנעים בכלל. אז מה ההסדר החל היום כתוצאה מהתקש"ח?

היום אין בכלל הבאה פיסית של עצורים ואסירים לבתי המשפט.

זאת אומרת, אם יש מישהו שנעצר בשמיני על גניבה מסופרמרקט או על אלימות במשפחה או על טרור, לא משנה כרגע כי החוק לא מבדיל ביניהם - -

הדיון ב-vc.

כל הדיונים שהוא עבר ב-vc, זאת אומרת שלא עשו לו משפט הוכחות כי אי אפשר לעשות משפט הוכחות ב-vc. יכול להיות שהוא יושב במעצר חודש ולא ראה שופט.

ראה ב-vc, לא ראה פיסית.

והארכות מעצר, הארכות ימים?

הכל ב-vc.

ודיוני הוכחות לא מתקיימים בשום מקום במערכת היום אלא אם כן מדובר - -

כרגע יש הודעה של שר המשפטים בהתאם לתקנות סדר דין בתי משפט והוצאה לפועל, שקובעים איזה דיונים מתקיימים היום.

אז יש דיונים דחופים שכן מתקיימים.

נכון, אז הוכחות בכל מקרה לא מקיימים - -

הוכחות לא, גם באזרחי וגם בפלילי לא מקיימים הוכחות.

- - וגם לעצורים לא מקיימים היום הוכחות.

זאת אומרת, המערכת כרגע ב"הולד" באופן מלא - -

כמעט מלא.

- - כמעט מלא, גם כאשר האנשים אינם עצורים.

שאלת פתיח: תראו, בתי הספר חוזרים ללמוד, גני ילדים בחלק מהמקומות גם. אז אני אומר שעם כל הקושי, אנחנו לא יודעים לאיפה נלך כולנו אבל המדינה או חלקים ממנה... לכן אני שואל למה? אני רוצה להבין - -

השאלה בהחלט במקומה, אני חושב שכיוונתי לדעתך.

כדי להוסיף על הדברים של יואב: יש פער דרמטי בין רמת ההשבתה של בתי המשפט לבין כל יתר המערכות החיוניות במדינת ישראל. זה לא רק בתי ספר וזה לא רק העסקים הפרטיים, אין עוד מערכת שלטונית במדינת ישראל שלחצה על דוושת הברקס כמו מערכת המשפט, כשהמערכת הזו היא מערכת שעוסקת בזכויות יסוד. זאת אומרת, במצב שבו אדם נמצא במעצר עד תום ההליכים ומשפטו מתנהל במרכז הארץ, יכול להיות שמשפטו מתנהל בבית משפט שבו באמת יש פעילות שוטפת של העיר אבל הוא יושב במעצר והדיון בעניינו לא מתקדם – זה דבר שצריך לעורר זעקה עד לב השמיים. לא ברור לחלוטין.

אני אומר בפתח הדברים שאני לא מתכוון לתמוך בשום החרפה של הצעדים בתחום הזה ובתחומים אחרים עד שלא יהיה מיצוי של הדיון, וגם כאן, אני חושב שצריך לשמוע את שר המשפטים או את מנכ"ל - -

גלעד, בסדר, אל מה שמופיע - -

- - - הנהלת בתי המשפט.

בדיוק. הרי שר המשפטים לא בא ואמר: וואלה, מתאים לי עכשיו - - - זה בתי המשפט ושב"ס. זה האירוע של החוק הזה.

זה האירוע של החוק הזה.

גם השבתה כללית – זה הנהלת בתי המשפט ביקשה, זה לא...

אני לא יודע. אני רק בא ואמר שהמצב הזה, מבחינתי זו עוד קומה בהשבתה של פעילות הרשות השופטת בהיקפים ובפרופורציות ועומק שלא מתכתבים עם המציאות.

בסדר.

ביחס למה שכבודכם פועלים: אני באמת חושבת שהנהלת בתי המשפט צריכה להידרש לזה. זה לא החוק. אני רק אומר - -

אבל שנייה, חשוב להבין: זה לא החוק הזה, אנחנו מבינים אבל הפער שגלעד מדבר עליו ושיואב מדבר עליו וגם אני – הפער הוא בסופו של דבר תולדה של הדברים כי כאשר אני בא ואומר האם מתקיימים דיונים, את בעצמך אמרת שבכל מקרה הדיונים הדחופים לא מתנהלים. כלומר, ה"בכל מקרה" הזה הוא הבעיה. אני, מבחינתי, בן אדם שיושב והיה אפשר בזמן הזה, בחודש הזה לעשות דיון הוכחות ולזכות אותו או להעביר אותו שלא יהיה בתחנת המשטרה אלא יועבר לכלא כי הוא לא במעצר ימים ולא במעצר עד תום ההליכים – בעיני זו בעיה ולכן זו שרשרת שלמה. בסופו של דבר, יש פה שרשרת שמתחילה בתחום הפלילי במקום מסוים ונגמרת במקום מסוים, ובתחום האזרחי מתחילה במקום מסוים ונגמרת במקום מסיום אבל המערכת היא אותה מערכת, אולמות המשפט הם אותם אולמות, השופטים הם אותם שופטים בחלק מהמקרים, וכשמדובר בסוגיות האלה צריך להסתכל על הבעיה מעבר לשאלה אם הפתרון הזה מתאים או נכון ואפשר לחשוב על פתרונות אחרים, צריך להסתכל על הבעיה באופן הוליסטי ולא להסתכל דרך קשית.

הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

שלום, אני מהנהלת בתי המשפט. קודם כל, חשוב לי להגיד שנכון, הנושא הזה נמצא על שולחננו ואנחנו בוחנים אותו כל העת. הקושי שנמצא על שולחננו הוא שונה מהמצב שבאמת היה גם בקורונה, שדווקא בקורונה אנחנו פתחנו יותר ויותר באמצעות הודעת מנהל בתי המשפט סוגי הליכים נוספים, ובהתאם לכללים שהיו אז במשרד הבריאות, ניהלנו את ההליכים, כשאני מדברת על משוחררים, על הליכים פליליים של משוחררים ועל הליכים אזרחיים אפילו.

כרגע, אנחנו בקושי אחר. ראשית, גם מבחינתנו, מאבטחי משמר בתי המשפט אלה מאבטחים שהם יוצאי יחידות מובחרות, 60% מהם ב"צו 8", ולכן אנחנו בסד"כ מוגבל גם של בתי המשפט, של היכולת להכניס אנשים בקבלת קהל לבתי המשפט.

יש לי שאלה בנושא זה: יש שתי דרכים לגשר על בעיית כוח אדם בזמן מלחמה לצד "צו 8": יש דבר אחד שנקרא צווי ריתוק, שזה מוסדות שלטון מסוימים מוציאים ואומרים: הוא יותר חיוני במקום שבו הוא נדרש. יש דרך נוספת, שזו בקשת עזרה. יושב פה גלעד מהמשטרה – אז היה אירוע בהקשר אחר, הוא אולי קשור לדיונים שיהיו פה, בוועדה המשותפת, בדיון המשך היום אבל היה חוסר כוח אדם של המשטרה, מובן לחלוטין, בנושא של ההודעות למשפחות שיקיריהן נפלו. אז הדבר הזה, בהחלטה ובהסכמה, הועבר בשיתוף פעולה לידיים של פיקוד העורף ומי שהודיע, היו אנשי פיקוד העורף שנתנו גיבוי לעבודה של המשטרה בליווי העובדת הסוציאלית לביתה של המשפחה.

אני אומר שבשביל מצב כזה יש סיטואציה של פיקוד העורף, יש סיטואציה של התנהלות שונה בשעת חירום בכל התחומים – רשות חירום לאומית ויש עוד פתרונות, אז להגיד: גייסו לנו מאבטחים זה...

לא, לא, אז חשוב לי להגיד ואם צריך אני יכולה לבקש שמפקד משמר בתי המשפט יגיע ויסביר את כל המאמצים שנעשו ועושים ובוחנים עוד אופציות כמו לדוגמה העניין של צווי ריתוק – הכל נבחן ומה באמת אפשר לעשות, שחלק מהאנשים שכן יכולים לחזור יגיעו ומה אפשר לעשות - -

אני אומר שאפשר לבקש עזרה מפיקוד העורף, ושמי שישמור למשל על הפרימטר יהיו אנשי פיקוד העורף, שיתנו אבטחה היקפית, ומי שישמור על האולמות יהיו אנשי משמר... אני יכול לחשוב על עוד כל מיני רעיונות, פשוט צריך לפתור את הבעיה הזאת. בעיני בעיית כוח אדם של מאבטח באולמות הדיון - -

בסדר, אבל זה לא מאבטח של קניון, זה מאבטח של משמר בתי המשפט עם תפקיד ייעודי, עם הכשרה ייעודית להגן על השופטים, על עובדי מערכת בתי המשפט, ואנחנו בוחנים את כל האופציות שאפשר כדי - -

יואב, אתה רוצה להוסיף משהו?

רגע, אבל אם יורשה לי, זה המשפט הראשון שאמרתי וזה לא רק בעיה של מאבטחי משמר בתי המשפט. נוסף על זה, כדי לפתוח לסוגי דיונים נוספים שדיברתם, על משוחררים, אני גם רואה את כלל המערכת. לדוגמה – הליכים אזרחיים שאנחנו גם רוצים לקדם אותם ויש גם זעקה מצד השופטים וגם בעלי דין שבאים ואומרים: למה אין הליכי משפחה והליכים אזרחיים ? הכל אנחנו רוצים לקדם אבל יש קושי כי יש גם פרקליטים שמגויסים ולשכת עורכי הדין אומרת לנו שהרבה מאוד עורכי דין מגויסים וסנגורים מגויסים - -

יש מורים מגויסים, ומנהלי בתי הספר במדינת ישראל מוצאים פתרונות. ויש עובדי עיריות, ועדיין אוספים את הזבל. היושב-ראש, יכול להיות שראוי לקבוע לנושא הזה דיון דחוף שעומד בפני עצמו כי יש פה הכרזה על מצב מיוחד שמגביל מכוח התקנות את רוב סוגי הדיונים, בלי קשר להבאת אסירים. הדיון הזה מדבר על - -

אתה צודק אבל מאחר ומבחינת הפגיעה בזכויות – זה הנושא הראשון שנפתור.

אני איתך. אני רק אומר שמעבר לסוגיה הספציפית הזאת יש פה סוגיה הרבה יותר רחבה. אני עוד פעם ויואב גם אמר את זה, שאין עוד מערכת שלטונית שהדמימה מנועים כמוה רשות השופטת. זה בלתי מתקבל על הדעת.

אדוני, חשוב לי להגיד, עוד לא סיימתי את דברי: קודם כל, הנושא נמצא על שולחננו כל העת. אני יודעת שגם היום אמור להיות דיון בנושא בפני שר המשפטים, ראשי המערכת אצלנו גם באים ובוחנים. כל דרך שאנחנו יכולים לעשות, אם זה הליכים אזרחיים בהיוועדות חזותית בהסכמת הצדדים לקיים דיונים – בהסכמה שלהם אנחנו מקיימים אותם.

שוב - -

אני רוצה להגיד משהו שהוא יותר כללי: תראו, אנחנו כולנו נמצאים במלחמה, וזה בדיוק הזמן, אחרי שאמרנו "מלחמה", רגע לעצור ולראות מה המשמעות של הדבר הזה. אני אומר כבר: החוק הזה, שמביאים אותו היום אלינו, הוא נסמך על העובדה שאין עבודה בבתי המשפט.

לא, לא, אנחנו מביאים את החוק הזה כי לטעמנו, זה החוק הראשון באמת שאפשר - -

רגע, תהיי איתי שנייה, אני אתן רעיון. אני מסביר עוד פעם, תני לי להשלים כי לדעתי אתם צריכים לעשות עבודה שקשורה לעניין הזה. נכון לעכשיו, החוק הזה מגיע ובא ואומר דבר אחד פשוט: כל היוועדות חזותית, כולל עצירים מכל הסוגים ואסירים מכל הסוגים. אנחנו במלחמה, בואו תעזרו לנו, בואו נחוקק את זה. אני עכשיו לא נכנס לסעיפים. מדוע? כי בתי המשפט לא עובדים.

- - -

שנייה אחת, תהיי איתי שנייה. חבר'ה, עם כל הכבוד, אל תגידו לי "לא נכון", אני גם הייתי איזה יום או יומיים בתוך המערכת. אפשר לעשות אלף ואחד דברים, אם רוצים לעשות פתרונות אחרים אבל אני אעלה משהו שהעליתי גם בקורונה, שבתי המשפט יגיעו לבתי המעצר לדוגמה.- -

חד-משמעית.

- - צריך לחשוב אחרת על חלק מהדברים. עכשיו, אני לא רוצה פתרונות - -

סליחה, זה לא רק עלה בקורונה אלא היה סיכום מפורש, וזה היה התנאי שלנו לאשר את הוראת השעה, שאתם מקדמים את הפתרון שבמצבי חירום שופטים מגיעים לאולמות במתקני - -

אני רק רוצה להשלים את המשפט האחרון: תראו, אני מסתכל עכשיו על הנחיות פיקוד העורף, ובואו נעזוב את הלוגיסטיקה אם חסרים כאלה או אחרים. באזור תל-אביב חזרו בתי הספר. אם חזרו בתי הספר, אני אומר שבואו נלך לא למצב הטוטאלי, אז אם ככה באזור תל-אביב אפשר לנהל לא הכל, חלק, אבל אי אפשר ללכת על מהלך רוחבי. אי אפשר, זה מקרין על הדיון פה.

זה לא מקרין, זה הדיון. אני רוצה שתסיימי ואני באמת אומר: תקשיבי לרוח שנאמרת פה, ואני אגיד יותר מהרוח, קצת גם חומר: בסופו של דבר, וזה קשור גם לשב"ס ותכף נשמע אותם, הטיעון שלפיו הסעת אסירים מסכנת אותם, עם כל הכבוד, הוא נכון במקומות מסוימים מאוד. להגיד אותו כעניין גורף בכל הארץ זו אמירה מנותקת מהמציאות. עכשיו, היא לא מנותקת מהמציאות במובן הטכני כי בוודאי, זה נכון, אבל גם הסעת אסירים ברגיל מסכנת אותם סטטיסטית, בתאונות דרכים. יותר בטוח להיות בכלא כנראה מאשר לנסוע בכבישי ארצנו, ועדיין אנחנו מסיעים אותם בכבישים כי יש עניין שיהיו דיונים בבית המשפט. אולי ביום הראשון, ביומיים, בשבוע הראשון שהייתי נוסע בכבישים כי פטור מנסיעות לחברי כנסת מעולם לא היה וטוב שכך, כי נסענו למקומות רבים ונצרכים, כולנו, קואליציה ואופוזיציה, ובאמת היו כבישים ריקים. הייתי אומר: אוקי, בסדר, כל בן אדם שעושה לעצמו את החשבון אם לצאת או לא לצאת, אנשים מפחדים, אנשים חוששים ויש הרבה אזעקות – בדרך לפה פקקים, הגיעו חברי מהמרכז, אני מניח שגם אתם לא הייתם בודדים על הכבישים. אז הציבור יוצא לכביש, אנשים נוסעים בכבישים, ואני יכול לגלות לכם סוד – גם יצא לי להיות בכביש בזמן אזעקה ויש הוראות פיקוד העורף, נכון, ואמורים לצאת ולעצור בצד ולשכב בשטח פתוח ולכסות – הרוב המוחלט של האזרחים לא עושה את זה. אני לא חושב שזה דבר נכון וטוב, אני לא ממליץ על זה ושיהיה ברור – אני ממליץ לכולם ללכת על-פי הנחיות פיקוד העורף וזה חשוב מאוד אבל הסכנה הסטטיסטית שקיימת אם בן אדם ייסע בשעות היום מכלא "מעשיהו" לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, ובגלל הסיכוי שאולי תהיה בדרך אזעקה ואז לא יהיה אפשר להוציא אותו מהרכב ושאי אפשר לפתור את זה בשום פתרון של לתת לו שכפ"צ וקסדה, לא יודע, אז בגלל זה את כל האסירים לא מוציאים ומבטלים את כל הדיונים – אני חושב שהגזמנו. אני חושב שהגזמנו.

והצד השני זה הצד הזה, שהשופטים, כמו שנאמר, וזה דיונים שבזמנו התנהלו רובם, כשאתה היית יושב-ראש הוועדה התנהלו רובם - -

נכון, ממש היה תנאי לאישור הוראת שעה.

- - לייצר את המנגנון הזה, ואני יכול לחשוב על עוד כמה פתרונות יצירתיים יותר ויצירתיים פחות, להשיג רכב ממוגן שתהיה הלשכה הניידת של שופט ושהוא ייסע מתחנת משטרה לתחנת משטרה.

או רכב ממוגן להובלת עצירים.

לא, זה עניין מספרי כי שופט אחד רואה הרבה אסירים.

זה לא רק השופט, אדוני, גם צדדים צריכים להגיע. צריך להיות מקום ממוגן - -

לא הבנתי - -

הצדדים מגיעים למשרד שלהם. עורכי הדין והפרקליטים לא הולכים למשרד ולפרקליטות?

- - -

עורכי דין בשירות המדינה מגיעים לעבודה.

אם יהיה עכשיו דיון מעצרים בכלא "מעשיהו", וימצאו פתרון שהוא יותר טוב מהחדר vc ששם, למרות שאני מתאר לעצמי ששם דווקא השאירו את החדר vc או בכלא אחר, וייסעו אנשים שנוסעים לכל מקום בארץ, יש מעט מאוד מקומות בארץ עם מגבלות תנועה שאסור לנסוע בהם לפי מגבלות פיקוד העורף, יש מעט מאוד מקומות כאלה שאסור לשהות בהם, זה מייצר מציאות שהיא באמת... גם מה שיקרה אחר-כך בפקקים שייווצרו כתוצאה מזה לעתיד אבל אני מדבר אפילו כרגע.

אבל אדוני, זה לא רק מגבלת התנועה והקושי של טילים תוך כדי, ואולי שב"ס גם תכף ירחיבו על זה. למיטב ידיעתי יש שלושה מתקני כליאה ממוגנים שאפשר להגיע, וזה לא רק ששופט יגיע, צריך שיהיה מקום ממוגן לצדדים – פרקליטים, תובעים - -

לא נכון. אם תהיה אזעקה - -

צריך שיהיה מרחב מוגן. אין מרחבים מוגנים - - -

- - אין מרחבים מוגנים בכלא? אני מנסה להבין. אם חס ושלום יש עכשיו אזעקה - -

אין ועדות שחרורים היום בכלא.

לא, אני לא מדבר על חדר ממוגן לדיון, זה שני דברים שונים. אין מרחב מוגן בכלא? לא הבנתי. הסוהרים, מה הם עושים? הם שוכבים על הרצפה ועושים ככה כשיש אזעקה?

לא, אבל זה מקום אחר. אולם הדיונים - -

תשימו שתי מיגוניות מחוץ לאולם המעצרים בקרווילה, מה שכבר התחייבתם לטפל בו מתקופת הקורונה. למיגונית אחת ייכנס השופט כי הוא לא צריך להיות עם הנאשם באותה מיגונית, ולמיגונית האחרת ייכנסו אנשי יחידת "נחשון" והעצורים. תקשיבו, זה לא התפקיד שלנו לפתור את הבעיות. התפקיד שלנו לומר להם שההצעה הזו היא לא מידתית. היא פגיעה דרמטית והיא נשענת על השבתה והדממה של מערכת המשפט בהיקפים בלתי נתפסים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש בקשה לסדרי הדיון כי אני חושב שאתה צודק, הדברים קשורים אבל אני חושב שהדברים גם עומדים בפני עצמם - -

אנחנו נעשה על זה דיון.

אני מבקש שיתקיים דיון. אגב, שתהיה פה הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים כי בסופו של דבר, ההכרזה היא של שר המשפטים. אני מבקש בדיון הזה - -

בסדר, בוא נתמקד בדיון היום, זה מוסכם.

שנייה, אני מבקש שמכיוון שעל-פי התקנות הקיימות, שגם בהן יש הרבה מאוד בעיות – יש נתק בין הגדרת מצב חירום מיוחד במערכת המשפט למצב חירום במדינה, ולא צריכה להיות שום הלימה בין הדברים ואפילו לא צריך לדבר עם שר הביטחון פה על ההכרזות האלה אבל תעזבו - -

לא, פה בחוק זה השר לביטחון פנים.

נכון, אבל אני אומר שגם בתקנות של מצב חירום מיוחד במערכת המשפט וגם פה, בחוק, שנסמך על התקנות האלה - -

זה סכנות בתוך המדינה, זה לא שר הביטחון.

אני יודע. אני אומר שאין קשר ואפשר להכריז על מצב מיוחד שנוגע למערכת המשפט בלי שום קשר, אבל נעזוב את זה. מנהל בתי המשפט, על-פי התקנות, יכול להגדיר סוגי דיונים נוספים על אלה שמוגדרים. אני מבקש בדיון הזה לקבל סקירה על האם - - - מספרי הליכים - -

בסדר, בוא נתמקד, זה מה שביקשנו. אבל שוב, אני רוצה להבין את הטווח שאנחנו מדברים: דובר על עניין אחד, מה קורה במתקפת טילים. אני חייב לומר שבשני התרחישים, ברמה האישית, לא שוכנעתי. אני אומר את זה ברמה האישית, לא מצד המניעה המוחלטת שיש היום מלעשות שינוע אסירים, לכל הפחות מבתי הכלא של המרכז לבתי המשפט של המרכז במהלך שעות היום – טפו-טפו, אני לא חושב שהסכנה הסטטיסטית שיש ממתקפת טילים בדיוק בזמן שאסיר בטרנזיט, ואי אפשר לפתור אותה באמצעות זה שילבישו לו קסדה ושכפ"צ לדרך. אז אם זה חשש של מתקפת טילים – אני חייב לומר שלא שוכנעתי לצד אחד, לא שוכנעתי גם לצד השני, למובן של שופט סובב או שופט שיוצא לקיים את הדיונים של אותו יום, ככל שיש פה בעיה לקיים אותם בבית המשפט באמצעות הובלת אסירים, ששופט תורן ייצא לעשות הארכות מעצרים בבתי הכלא ובתי המעצר הגדולים. אם מתקפת טילים זה החשש, אני אומר שעל פניו לא שוכנעתי. תבואו ותגידו לי : כן, כל האסירים ותוציאו צו ממוקד שכל האסירים בבית כלא ספציפי שנמצא בטווח של שבעה קילומטר – הולך עוד מעט גלעד לוועדת הכספים, אני יודע שהטווח גדל משבעה ל-20 בהקשר אחר - -

בתקווה ל-40.

אני לא יודע. יהיה איזה שהוא טווח שמבוסס הערכה ביטחונית שבאמת לכלא הזה אין יוצא ואין בא וגם אוסרים על ביקורי משפחות וכולי – לא יודע, נדבר על זה. תבואו ותגידו על אסירים ביטחוניים, שיש חשש שינצלו את הדבר הזה לבריחה? לא יודע.

גם לשם שופט יכול...

גם לשם שופט יכול אבל זה עניין אחר. אני חושב שה"תפסת מרובה" שישי פה, ככל שהחשש הוא מתקפת טילים, הן מצד השופטים והן מצד השב"ס, ונשמע עוד מעט את השב"ס – לא מאוד השתכנעתי. ושוב, אני חושב שאני מבטא פה סנטימנט שלם בחדר, אני לא מדבר פה בשם עצמי.

משפט אחד, ואני יוצא לוועדת הכספים ואני אחזור לדיון. תראו, אני רוצה לומר משהו כהקדמה לדיון, בכוונה לא בכניסה לפרטים: תראו, היו לא מעט גורמים, לרבות שר המשפטים הנוכחי, ואני עוד אביא לדיונים את דבריו שנרשמו בפרוטוקול כשאישרנו את הוראת השעה. היו לא מעט גורמים, גם שר המשפטים הנוכחי, שישב אז כחבר כנסת עתיר ניסיון - -

בסדר, גלעד, אין מחלוקת. אנחנו לא באירוע של מחלוקת פוליטית עכשיו.

רגע, אבל חשוב לומר את זה להנהלת בתי המשפט: אמרה את זה הסניגוריה הציבורית, אמרו את זה ארגונים אזרחיים, שאנחנו עם תחושה כבדה שאנחנו ניצבים על מדרון חלקלק, ושאנחנו נראה תהליך של כרסום הדרגתי באיזונים המאוד קפדניים שאנחנו הכנסנו בנושא ההיוועדות החזותית גם בקורונה וגם בהוראת השעה. ואני מצטער לומר שהצעת החוק הזו מוכיחה שהם צדקו ואנחנו כנראה טעינו כשאישרנו את הוראת השעה כי אם תחת ידי הרשות המבצעת והרשות השופטת יוצאת הצעת חוק כל-כך לא מידתית, כל-כך מנותקת מהמציאות של שגרת החיים ושגרת הפעולה של רשויות השלטון בכל רחבי הארץ בעת הזו, צדקו אלה שאמרו שברגע שאנחנו נפתח פתח קטן, יתחיל פה תהליך מתמיד שבתי המשפט והשב"ס והמשטרה ומשרד המשפטים כל הזמן ינסו להרחיב.

ואני אומר לכם שבעיני, אדוני היושב-ראש, אתה כמובן תנהל את הדיון ואני מניח שניגש סעיף-סעיף אבל מה שראוי היה לעשות זה שהדיון יסתיים עכשיו ואתם תלכו הביתה ותביאו הצעה הרבה יותר מאוזנת, הרבה יותר מידתית, הרבה יותר מצומצמת בהיקפה כי אם לא, אני אומר לכם שכשתסתיים הוראת השעה על ההיוועדות החזותית, אני בדרך לחזור לעמדתו המקורית של שר המשפטים, שאסור לשחק עם העניין של היוועדות חזותית כי ברגע שאתה מאפשר את זה, הסכרים נפרצים, וקחו את זה בחשבון. אני אומר לכם.

אני אומר שעד עכשיו צעדתי בנושא הזה יד ביד. מה שייחד בעיני את ההוראה בעניין ההיוועדות החזותית זו סוגיית ההסכמה. אני יודע שסוגיית ההסכמה בנושאים האלה היא מאוד-מאוד משמעותית. נכון שאפשר להפעיל לחץ וכשמדובר באסיר ולוודא את ההסכמה וכשבן אדם חושב לעצמו אם לנסוע בזינזאנה ולהיטלטל בכבישי ארצנו - -

רק אמרנו שיש כמה סוגי דיונים מעטים, והלכנו עם - -

נכון, נכון. אז לכן אני אומר שהוראת השעה שעיקרה בסופו של דבר הוא סוגיית ההסכמה, אני לא גוזר גזירה שווה. מה שמטריד אותי פה זה באמת סוגיית ההסכמה. מה שמטריד אותי פה זה השלילה הגורפת. מה שמטריד אותי פה – אני אגיד לכם משהו אחר כי אני שוב שואל, ואני שואל את זה מאוד ברור: האם במהלך 30 הימים האחרונים התקיימו דיוני מעצרים פרונטליים במדינת ישראל? לדעתי אפס.

עכשיו, אני רוצה להגיד לכם את הסעיף - -

כל הדיונים כמובן התקיימו. עמדנו על זה - - - תקנות שעת חירום בחמש לפנות בוקר כדי שאפשר יהיה לבצע.

אני רוצה להקריא סעיף מסוים בהצעת החוק, ברשותכם. יש סעיף על שופט מוסמך, סעיף 7:

"בתקופת תוקפה של הכרזה על דיונים בהיוועדות חזותית או הכרזה בשל קושי ללוות עצורים ואסירים, רשאי שופט מוסמך להורות במקרים חריגים כי דיון שניתן לקיימו בהיוועדות חזותית לפי פרק זה – אתם תהיו פטורים אחר-כך לקרוא את הסעיף הזה – תתקיים בנוכחות העצור או האסיר אם מצא לאחר שקיבל את עמדת הצדדים, עמדה בכתב מטעם שירות בתי הסוהר או משטרת ישראל כי מתקיימים שני אלה:

קיום הדיון בנוכחות העצור או האסור חיוני על-אף שהנסיבות שבשלן ניתנה ההכרזה על קיומו בהיוועדות חזותית תגרום לפגיעה ממשית בעצור או באסיר.

על בית המשפט להתרשם מהעצור או האסיר פנים אל פנים לרבות בשל כך שהעצור הוא אסיר או קטין או אדם עם מוגבלות אשר מקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון בהיוועדות חזותית."

כמה דיוני מעצרים התקיימו ב-vc במהלך החודש האחרון?

אבל צריך להגיד שזה - - -

רק רגע, אני שאלתי שאלה מאוד ספציפית. כמה דיוני מעצרים נערכו?

אני יכולה להוציא את הנתון.

בהערכה? אנחנו מדברים על 1,000,2,000, 10,000, 20,000?

בערך 1,000 ביום.

זאת אומרת, שהיו בהערכה כ-30,000 דיונים. ומכל ה-30,000 דיונים האלה, לא היה אפילו אדם אחד שקיום הדיון ב-vc בעניינו עורר חשש לפגיעה ממשית בעצור או באסיר או שהוא קטין או שהוא אדם עם מוגבלות, והצדיק חריגה מהכלל בקיום הדיון הפרונטלי?

צריך להגיד שזה סעיף שלא קיים בתקש"ח, ועל כן זה לא התאפשר, אין אפשרות כזאת היום.

אני מבין את זה - -

מה זאת אומרת?

בתקש"ח אין סעיף כזה. בתקש"ח כל הדיונים מתקיימים בהיוועדות חזותית. צריך להגיד, שבסופו של דבר - -

שנייה, גלעד. יש לי שאלה אחרת - -

והתקש"ח גובר על התקנות של מצב חירום מיוחד?

סליחה, זה לא קשור, זה שני דברים שונים.

אבל אני רוצה להבין את המטריה המשפטית: יש תקש"ח, בסדר? אבל יש גם תקנות של מצב חירום מיוחד - -

אבל למה אתה מפריע לי כשאני שואל שאלות ברצף? גלעד, אני חושב שאנחנו מסכימים, תקשיב לי עד הסוף, אני מניח שתסכים גם לשאלה וגם למסקנה וגם לדרך שבה נוביל את המסקנה, לא לדאוג.

זאת אומרת, עשיתם תקש"ח שאין לו את החריג הזה? זאת אומרת, שגם אם שופט היום חושב שקיום הדיון ב-vc פוגע באסיר או בעציר, וגם אם הוא חושב שזה מייצר עיוות דין וגם אם מדובר בקטין וגם אם מדובר במוגבל – עדיין הדיון יתקיים ב-vc? זה המצב היום?

היום זה המצב, וצריך להבין שזה נגזרת מההכרזה על בתי המשפט. בסופו של דבר - -

לא, לא, זה לא נגזרת מההכרזה על בתי המשפט.

התקש"ח מאפשר קיום בהיוועדות חזותית ברגע של הכרזה של שר - -

הוא מאפשר או מחייב? אני יכול לראות את הנוסח של התקש"ח?

אבל גם יותר מזה – צריך לומר שהתקש"ח בסדר, כבודן במקומן מונח אבל יש תקנות מיוחדות, ספציפיות, למשמעות של הכרזה על מצב חירום מיוחד. הן לא חלות?

דיוני מעצר, אגב, ממשיכים להתקיים גם אם יש הודעה על מצב חירום מיוחד, זה מוחרג בתקנות עצמן בכל מקרה.

לא הבנתי.

בתקנות משנת 91 יש רשימה של תחומים שבכל מקרה מתקיימים, גם אם יש הודעה - -

נכון, ועכשיו התקש"ח אמר שלא.

לא, לא - - -

לא, יש הבדל בין עצם קיום הדיון לבין אופן קיום הדיון.

אה, עצם קיום הדיון?

שאלת הנוכחות הפיסית.

אז עכשיו אני שואל: אם קיום הדיון בהיוועדות חזותית פוגע בעצור או באסיר, כפי שהצעתם בהצעת החוק, מה אמור לעשות שופט לשיטתכם? השופט לא יכול לתת הוראה שתגבר על התקש"ח בהקשר הזה?

יש סמכות קבועה של בית משפט.

היו מקרים בודדים שכן יצאו. היו מקרים בודדים, במצב של - -

אז כן היו? לכן שאלתי בהתחלה. לפי מה היו המבחנים?

זה היה בהחלטה שיפוטית כתוצאה ממצב חריג של חשש להיעדר כשירות בהיבטים פסיכיאטריים, ובמצב כזה, אחרי שבדקנו את המיקום שבו - -

אז כן היו מקרים בודדים. קודם שאלתי והתשובה הייתה שלא היו מקרים, עכשיו היו מקרים. אתה יכול להגיד לי כמה בערך?

לא, מקרים בודדים.

מקרים בודדים.

לירון בנית ששון, שמתעסקת בכל הנושא של הנושא של ההודעות של בתי המשפט נמצאת בזום.

לירון בנית ששון, תעלו אותה בזום בבקשה. אני רוצה לשאול שאלה אחרת ואני לא יודע אם יסכימו איתי חברי אבל אני מנסה להבין ואני אשמח לשמוע הסבר: אני עיינתי בחוק יסוד: הממשלה, שממנו נובעת הסמכות להתקין תקנות לשעת חירום, למיטב ידיעתי. וכתוב הן, בסעיף 39(ד) לתקנות שעת חירום, הסעיף שעוסק בתקנות לחוק יסוד: הממשלה, שאומר כך: "אין בכוחן של תקנות שעת חירום למנוע פנייה לערכאות, לקבוע ענישה למפרע או להתיר פגיעה בכבוד האדם". יש סעיף (ה), שגם מכוחו מגיעות תקנות שעת חירום, שאומר: "לא יותקנו תקנות שעת חירום ולא יופעלו מכוחן הסדרים" – זאת אומרת, גם אם הותקנו תקנות שעת חירום שהן גורפות, אז צריך להפעיל את שיקול הדעת בהפעלת ההסדרים מכוחן – "לא יופעלו מכוחן הסדרים, אמצעים וסמכויות אלא במידה שמצב החירום מחייב זאת."

אז עכשיו אני שואל איך הותקנו התקנות הללו מלכתחילה בתקנות שעת חירום, שאני לא מבין כי אני רואה בתקנות בצורה הגורפת. אם אתם מפרשים את התקנות בצורה גורפת שכזו, אני רואה אותן כתקנות שפוגעות ושמונעות פנייה לערכאות. כמו כן, בהנחה שהותקנו תקנות כאלו, איך הופעל שיקול הדעת על-פי התקנות הללו בצורה כזאת שמתוך כ-30,000 דיוני מעצרים שהתקיימו, לא הקטינים, לא אנשים עם מוגבלויות, כמעט ולא היו מקרים שהופעל בשיקול דעת לפחות סעיף 7.

דרך אגב, לאור הניסוח המאוד מוזר של התקנות ואני לא יודע מי נתן את ידו לניסוח הזה, איך הופעל שיקול הדעת לאותם ארבעה, חמישה מקרים חריגים? מכוח מה? הרי אם מקפידים בהוראות תקנות שעת חירום, אין בכלל שום מקום לשיקול דעת בשום מצב שהוא. לכן, צריך לתהות מי נתן את ידו לניסוח תקנות שלא מתירות שיקול דעת, לא למנהל בתי המשפט, לא לנשיא בית המשפט, לא לשום גורם לבוא ולומר: הנה מקרה. איך החרגתם את העניין של חשד לחוסר כשירות פסיכולוגית? זה פשוט לא קיים בתקנות.

לא, גלעד, לכן אמרתי שיש פה גם את (ד) וגם את (ה), כי ההבנה מבחינתי, ואני יכול להגיד לך שוב, זו לא פעם ראשונה שאני רואה את התקנות, אני עכשיו מול הנוסח וכן ראיתי את התקנות. ההבנה הפשוטה שלי הייתה שיש שיקול דעת, ואני רואה שגם היו מספר מקרים שאמנם התקנות מנוסחות בצורה מאוד גורפת בגלל המהירות, ואני לא בא בטענות לאנשים שבאמצע הלילה, ואני חס ושלום לא מבקר את אנשי משרד – תראה מה זה, גלעד, אני לא מבקר את אנשי משרד המשפטים שבאמצע הלילה, בלילה בין השביעי לשמיני, בעוד אף אחד לא יודע את המצב, עבדו - -

אני הרביתי לבקר את אנשי משרד המשפטים גם בהיותי יו"ר ועדה וגם עכשיו, זה בסדר, ביקורת זה דבר טוב. השאלה אם זו ביקורת עניינית והוגנת, זה הדיון. אז אני מכבד את הצד - -

אז אני חושב ששאלת ניסוח התקנות לשעת חירום, זה קצת לא ענייני ולא הוגן לבוא אליהם בתקנות על אופן הניסוח בזמן שבו הוא נעשה.

לא, לא, בפעם הראשונה אין בעיה - - -

יש לי בעיה עם הערכות, יש לי בעיה עם אופן הפעלת שיקול הדעת, ויש לי בעיה עם העובדה שאחרי 30 יום, מביאים חקיקה שהיא במידה מסוימת גורפת יותר מאשר התקנות לשעת חירום. אני מגזים, כי התקנות מנוסחות בצורה מאוד-מאוד גורפת אבל אחרי 30 יום, לא באים ומתאימים את המציאות ואת החקיקה ואת הוראת השעה למציאות שאזרחי ישראל חיים אותה היום. נכון, אנחנו במצב מלחמה אבל בסופו של דבר, אנחנו חיים במציאות, ועדיין באים ואומרים שכל המשק יפעל ב-30%, ב-40%, ב-50%, ב-70%, דיוני מעצרים ודיוני הוכחות וכולי – סטופ.

ביקשנו בזום את לירון וגאל.

שלום לכולם. אני מתנצלת, נכנסתי ב-10 הדקות האחרונות ואני מבינה שעלו שאלות לגבי פתיחת בתי המשפט וחזרה לשגרה כי למעשה עכשיו חלות התקנות סדרי דין במצב חירום מיוחד, כך שלמעשה בתי המשפט לא חזרו לשגרה, ובאמת יש רק דיונים מסוימים שמתקיימים. משבוע לשבוע אנחנו דנים בנושא ומנסים כמה שיותר לבחון חלופות כדי כן לחזור לשגרה במצב החירום הקיים. גם היום צפויה להתקיים ישיבה, ממש בשעות הקרובות, בין השר לבין מנהל בתי המשפט יחד עם אביטל סומפולינסקי, כדי לשקול את החלופות שעל הפרק ולראות איך אפשר כן לשפר.

כרגע, יש שתי בעיות מאוד גדולות, אחת מהן זה המחסור במאבטחים. מחסור משמעותי מאוד, להבנתי נע בין 60% ל-70% מהמאבטחים - -

רק שנייה, אני לא מצליח לשמוע אותך. תחזרי בבקשה על המשפט האחרון.

אמרתי שיש שתי בעיות עיקריות שאיתן אנחנו מנסים להתמודד, שאחת מהן היא העובדה שגויסו למילואים בין 60% ל-70% מהמאבטחים של משמר בתי המשפט, מה שכמובן משליך על האפשרות - -

אני חוזר על השאלה: האם נשקל להוציא להם צווי ריתוק או לבקש סיוע באבטחת בתי המשפט מפיקוד העורף?

אלה שאלות שהתחלנו לדון בהן - -

אנחנו 30 יום אחרי תחילת האירוע. מתי יתקיים דיון בנושא הזה?

לדעתי יתקיים היום, בין השאר, בישיבה שמתקיימת בין השר לבין מנהל בתי המשפט, יתקיים דיון גם בשאלה הזאת.

אני כן יודעת ושוב, אני ממשרד המשפטים אבל אני יודעת שהנהלת בתי המשפט בדקו את החלופות בהקשר הזה וננסה ביחד לראות ולבחון גם את השאלה שאתה מציג.

אוקי. לעניין ההגעה לבתי הכלא של שופטים?

זו סוגיה שגם עלתה, ולפי התשובה והמידע שקיבלנו מהנהלת בתי המשפט, לרבות שב"ס, שגם ציינו שיש קושי משמעותי גם מבחינתם בהגעה של שופטים, מבחינת ה"פאסיליטיז" האפשריים ב - -

שנייה, גם פה אשאל: מתי התקיימו דיונים בנושא החלופות בסיטואציה במקרה הזה? שוב, אני יכול לשאול שאלה-שאלה על חלופות כמו להביא מיגונית, לבוא עם מכולה ממוגנת על סמיטריילר. אפשר לחשוב על הרבה אופציות כמו אולם משפטים נייד; לחזור לימי הזוהר של ארה"ב עם ה"סירקייט", עם השופט הסובב. אפשר לעשות הרבה מאוד אופציות אבל אני תוהה מתי התקיים דיון כזה? וכן, האם בסופו של דבר, אתמול הגיע לפה חוק שחלק מאתנו מאוד-מאוד לא אהב אבל הטענה של הנהלת בתי המשפט הייתה שבהתחשב בחלופות, במציאות העגומה שנוצרה ולא משנה למה, מבין החלופות זו האופציה הכי פחות גרועה - -

האם מבין החלופות, אני מסכים שקיום דיון באולם לא ממוגן ליד בית הכלא "מעשיהו" ושתי מיגוניות שיעמדו בחוץ, שבמקרה הצורך ירוצו אליהן פנימה, אחת לשופט וצוותו ואחת לאסיר ולסניגור, שיהיה להם זמן לדבר - -

יש גם קצין מבחן - - -

נכון, בסדר. שהם יהיו ב-vc, שהקצין מבחן יהיה ב-vc או בטלפון. אבל מבין כל האפשרויות, עברנו ממקום של קיום דיון בצורה לא מיטבית או לא 100% ממוגנת, שזאת אופציה אחת, שזה לא יהיה דיון כמו שהיינו רוצים, לא ככה דמיינו מערכת משפט ובתי כלא במדינת ישראל בשנת 2023, ויש עוד הרבה דברים אחרים שלא דמיינו, איך תיראה המדינה בשנת 2023 ולצערנו, אנחנו חיים בהם לבין לא יהיה כלום. איפה הטווח? איפה פתרונות האמצע או בשפה המשפטית – המידתיים? מה החלופות שנשקלו?

אנחנו לא מדברים על כל הדיונים, תביאו מספרים. אומרים 30,000 דיוני מעצרים אבל כבר יש הסכמה שחלק מסוים, רוב דיוני המעצרים, כבר נתנו את ברכתנו לקיום היוועדות חזותית. הוועדה הזאת - -

בהסכמה.

בסדר.

אני אומר שזה בלי חקיקה שעשינו קודם, שהייתה גם בלי הסכמה. אני אומר שזה בחקיקה שגלעד העביר והיה בהסכמה.

כמה דיונים בחודש האחרון – תקשיבו, יש פה גם עניין של לשים בפני המחוקק נתונים, כמה פעמים אפשר להזכיר את העניין הזה? כמה דיונים במעצר עד תום ההליכים התקיימו בחודש האחרון? אתם מבינים שבלי לומר לנו את המספר, אין לכם מה לבוא אלינו. הרי הוועדה הזאת כבר שלוש שנים, בהרכבים שונים, באה ואומרת: יש הבדל מהותי בין הארכת מעצר לבין הדיון שבו מחליטים על מעצר עד תום ההליכים, ואתם יודעים את זה, שזו העמדה של הכנסת. אז כמה? זה לא 30,000. כמה היו? 1,000? אין לכם פתרונות ל-1,000 דיונים בחודש להארכת מעצר עד תום ההליכים? דברו איתנו במספרים על אותם דיונים שאתם יודעים שהוועדה אמרה, הם לא קורים ב-vc. מה שקורה כאן, ואני אחזור על זה עוד פעם ועוד פעם, אתם מנרמלים את ההיוועדות החזותית across the board"". זה סדר היום של חלק מהגורמים ברשות המבצעת, לצערי גם חלק מהגורמים ברשות השופטת, וכמו עם הקורונה למצב חירום, ועוד שנה יהיה עוד מצב חירום אחר או מצב בריאותי - -

גלעד, אני אומר שוב: אני מתחבר לסנטימנט של גלעד ואני אומר נכון, וזה ויכוח חשוב ונכון, הסיטואציה של ניהול ה-vc אבל הייתי אומר: אנחנו ב-2023? הכל בסדר, אנחנו רוצים שיותר דיונים יהיו ב-vc, רוצים לחסוך את העלויות, רוצים לחסוך את הטרטור לאסירים כשאפשרי, אנחנו רוצים ורוצים ורוצים. נניח שאנחנו שם, נניח שאנחנו בחזית הטכנולוגיה אבל גם ההסכמה וגם העובדה שבהצעת החוק הזאת וגם בחוק שדי עם הגב לקיר אישרנו לפני שלושה שבועות על הוראת השעה הקודמת, אנחנו אומרים שבחלק מהמקומות זה גם לא vc, בחלק מהמקומות זה בתחנות משטרה, בחלק מהמקומות זה רק בטלפון, בחלק מהמקומות זה בוואטסאפ. יגידו לי: יש תחנת משטרה שאין בה קליטה טובה בטלפון, ישבו ויעשו את שיחת הוואטסאפ, שגם אי אפשר יהיה להקליט.

אני אומר שיש פה צ'ק פתוח גדול מאוד, ובחודש שחלף, ופה אני אומר להנהלת בתי המשפט ולשירות בתי הסוהר: אתם, במסמך הדרישות שלכם – שוב, אם גלעד אומר את זה, מותר לו, אם אני אומר את זה, זה נחשב שאני תוקף את המערכת אבל אני הייתי מצפה ממערכת שבמשך שנה - -

- - -

- - במשך שנה אומרים לי שאני תוקף אותה לחינם ואני פוגע בזכויות אדם. אני הייתי מצפה - -

צודק.

- - שלנושא של הפגיעה בזכויות אדם ובזכות הגישה לערכאות – סליחה, אמרתי שאני לא מזכיר דברים שקרו קודם אבל על זה היה כל הדיון, פגיעה בזכות לערכאות. כן יוגש דיון, לא יוגש דיון, ועכשיו אתם, בהזמנת עבודה שלכם, ממשרד המשפטים, אומרים להם: גייסו לי מאבטחים אז בואו נפגע בזכות הגישה לערכאות. אני מקצין אבל אני באמת מוטרד.

רגע, אדוני, לגבי - - - לא נראה לי שהספקנו אבל אני לקראת הדיון התכוננתי וביקשתי את הנתונים, וכמו שאנחנו אומרים, נדווח במסגרת הצעת החוק - -

בסדר, בואי נשמע.

חשוב לי להתייחס: לנתונים שיש בידי, אני צריכה את ההשלמה הנוספת של הנתונים שיש בידי שב"ס והנתונים שיש בידי המשטרה. לי יש נתונים לדווח במסגרת הצעת החוק על סוגי הדיונים שיתקיימו - -

את מדברת לפי הוראת השעה, הנתונים לפי הוראת השעה.

ולכן, לקחנו את החודש האחרון - -

ועשיתם על זה חלוקה.

- - כמה דיונים היו בהיוועדות חזותית - - -

בסדר, אז תכף נשמע את זה. יואב רוצה להגיד כמה מילים קודם. אני אומר באמת, כדי שנעבור לנתונים אחר-כך, בואו נוריד מהשולחן גם את הטיעון על הטילים וגם את הטיעון על גיוס המאבטחים כי שם אני אדרוש מכם, לפני שאנחנו נקבע את הישיבה הזאת ואני רוצה לעשות על זה דיונים מהירים ואני יודע שאתם בלוחות זמנים קשים, אני גם יודע שהחלופה לחוסר חקיקה בהקשר הזה זה התקש"ח הזוועתי הזה.

ועוד עניין לעניין התקש"ח – ביקשנו כל העת וגם אנחנו אומרים שיש שם דברים שצריך לתקן - - - לאורך כל הדרך אמרו לנו: אנחנו עובדים על חקיקה וחשוב שהחקיקה תהיה חקיקה טובה כדי שנביא - - -

נכון. אז אני אומר שאני כן מבקש לשמוע את תוצאות הדיונים שנאמרו על-ידי לירון שיתקיימו היום – אני אבקש לראות אותם ואני מבקש שהם יוצגו לחברי הוועדה לגבי מכלול החלופות. זה יושב הרבה יותר טוב על הנתונים שתגידי עכשיו גם על נתונים שיבואו משב"ס אבל אני אומר, מבקש לטובת קיום הדיון, שגם הנושא של מחסור במאבטחים וגם את הנושא של הטילים – לא השתכנעתי מהם כטיעון גורף. זה יכול להיות טיעון על בתי כלא או בתי משפט מסוימים, על בית משפט השלום באשקלון, לא יודע, אבל זה לא טיעון שאני יכול לחיות איתו. אני שם את זה על השולחן.

יואב, בבקשה.

אני אגיד הערה אחת: אני פונה לאדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיות חלק מהדיון הזה. זה לא מובן שאני לא רוצה להיות פה. אתמול הדבר הזה עבר פטור מחובת הנחה פה, בכנסת. אני שם לא הייתי כנראה מספיק ברור, רצתי רק ברגע האחרון. כלומר, קיבלנו פה הצעת חוק, ואני אומר לכם כמי שהיה בתוך המערכות, אני לא מבין מה עבר לכם בראש. מה עבר לכם בראש?

עכשיו, בית הגידול שלי הוא לא האגודה לזכויות האזרח. חברים, אני מדבר אליכם עכשיו. מה עבר לכם בראש שבאתם עם הדבר הזה? חשבתם שאם תגידו תופי הטם-טם וקולות המלחמה אז אני אגיד כן? אנחנו נגיד כן? אני אומר לך, רוטמן, התבלבלתם בתפקיד של הכנסת. התפקיד שלנו הוא גם לבקר את הרשות המבצעת. כשאני שומע את עולם הטיעונים הזה – אומרים 60%? אז 40% יהיו ותפעילו את בית המשפט בתל-אביב. חבר'ה, הילדים הולכים לבית הספר, איפה אתם חיים?

עכשיו, אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני מבקש לא להמשיך את הדיון הזה. שיסיימו את כל דיוני ההתחלה שלהם ואז נבוא כי כשאתה קורא לעומק את העניין הזה, יש פה שאלות לגבי עצם ההכרזה בכלל. מה הבסיס הנורמטיבי להחלטה הזאת? על סמך מה סמכו ידיהם שר המשפטים והשר לביטחון פנים? על איזה נתונים אובייקטיביים? אני מזכיר לכם דיונים שהיו פה בקורונה, ואחר-כך אמרנו את כל הדברים האלה. בואו, יש פה משהו, ואני פונה אליכם כי אני מרגיש מצד אחד שאני לא יודע מה עבר לכם בראש? לא יודע. אני רק יודע שאני לא משתתף בדיון כזה שאני לא מבין מה התוחלת שלו חוץ מלהגיד: חבר'ה, תשמעו, מצב מלחמה. אנחנו יודעים שיש מלחמה. אבל זה שיש מלחמה, זה לא אומר שאין זכויות. אין פה שום אבחנה בין מעצר ראשון למעצר שני, למעצר ימים ראשון, שני. כלום. שום דבר, נאדה. ישבו שניים וקדימה. אין אנשי שירות בתי הסוהר, אין כאלה, אין אחרים. חבר'ה, המערכת עובדת. אנחנו במלחמה, זה נכון. אנחנו לא במלחמה כנגד הדברים הכי בסיסיים של מדינת ישראל. אני לא מוכן לקבל את העובדה שמישהו יגיד שאי אפשר לקיים שום הארכת מעצר ראשונה כי אי אפשר לנסוע לשום מקום. אני לא מקבל את זה. אולי נגיע לזה חס וחלילה, אם יהיה מצב אחר אבל לא עכשיו.

ולכן, אני אומר, אני באמת לא עשיתי את זה מעולם אבל אני לא רואה את עצמי שותף לדיון חסר נתונים, חסר בסיס, לא עובדתי ולא משפטי.

יואב, שנייה, אני מסכים לכל מה שאמרת ואני חושב שאמרנו את הדברים. אני חושב שברור שצריך – אני, מבחינתי, וגם אתה מסכים לצורך העניין, כמו שאמרנו, על בית משפט השלום באשקלון. שיגידו שהדיונים בבית משפט השלום באשקלון לא מתקיימים באופן גורף כי... בסדר. וצריך לתת את הכלים לשר המשפטים ולשר לביטחון לאומי להכריז את הדבר הזה, שעקב כך שהשתכנענו שבבית משפט השלום באשקלון אי אפשר לקיים דיונים באופן גורף, כל הדיונים שם יתקיימו ב-vc והשופטים... החוק מאפשר את זה.

לא.

ולכן, אני אומר שאת לא יכולה לנתק, אני שומע שאת אומרת שזה החוק. אבל מאחר ובחודש האחרון כן עבדתם בצורה סופר-גורפת, אתם באים עכשיו ליואב ואלי ולגלעד ואומרים: אנחנו בחודש האחרון עבדנו בצורה סופר-גורפת. אמרנו שבכל הארץ אין שום דיון, מקרים בודדים שאני לא יודע איך עשיתם חוקית אבל עשינו חוקית בכל זאת, עשינו "סטרץ'", הכנסנו פנימה לתוך תקנות שעת חירום אבל 30,000 דיוני מעצרים, עבדנו באופן גורף לכל אורך התקופה. אנחנו גם הארכנו עכשיו בעוד שבוע את תקנות שעת חירום וגם הן כרגע גורפות. וגם כל הדיונים האזרחיים באופן גורף, שזו גם בעיה. גם בדיונים האזרחיים אני לא מת על זה. לא שאנחנו על אותו לבל אבל שוב, אין סיבה. בחלק מהמקומות אין סיבה. אין סיבה שלא יתקיימו דיונים רגילים בבית משפט השלום בתל-אביב או בבית המשפט המחוזי בתל-אביב – אין סיבה באמת. אפשר פחות משמרות, אין אנשי משמר - -

אם יש פרקליט שנמצא במילואים אז דוחים את הדיון. הוא מגיש בקשה ומיד מאשרים לו.

אז אחרי כל הגורף הזה, אז גם אם החוק מאפשר מדרג ומאפשר אופציות ואומר רק אזורים מסוימים אבל הוא לא מבנה את שיקול הדעת, ומאחר ושיקול הדעת, זה עניין שבעובדה, הופעל באופן מאוד-מאוד גורף בחודש האחרון, אומר לכם יואב ואני מתחבר מאוד לסנטימנט הזה – אתם צוחקים עלינו. אתם הבאתם משהו ש"מכבה" את מערכת בתי המשפט כולה, מאפשר את הסמכות לכבות את מערכת בתי המשפט כולה, וכעניין שבעובדה, עשיתם את זה בחודש האחרון. אז זה לא דיון תיאורטי שאני כותב פה איזה חוק על "נשק יום הדין", שחס ושלום בכל הארץ, כולה במצב מלחמה ואי אפשר לצאת לרחובות ושכולם בעוצר והאפלה ומטוסים מפציצים אותנו, אז יהיה אפשר לסגור את בתי המשפט. אני אגיד לכם יותר מזה – בסיטואציה הזאת אתם תעשו תקש"ח בכל מקרה אז אני לא צריך את החוק בשביל זה.

לכן, הפער האדיר בין ההפעלה הגורפת והמציאות הבלתי נתפסת של החודש האחרון בהפעלה והסגירה של בתי המשפט על כל תחומיו, מעוררת את התחושות שיואב מדבר עליהן.

אני רוצה לשאול לא רק בעניין הזה: אני חייב רגע להבין, בסדר? בואו נשים בצד סכסוכים אזרחיים וכולי. על דין הפלילי עוד נקיים דיון. תסבירו לי איך אפשר כמעט בצורה גורפת להשבית את בתי המשפט לענייני משפחה? הרי יש דיונים - -

דווקא להם עשינו החרגה משמעותית של כל הדיונים הדחופים וכל ה - -

לא, גם בתקנות יש החרגה גורפת - -

את כל הסעדים הדחופים - -

למה רק סעדים דחופים? מה שהוא לא סעד דחוף, באמת אני חייב להבין, אני לא מדבר - -

אני רק מודיע לפרוטוקול שבשעה 11:00 נעשה דקת דומיה. אני רק מודיע לפרוטוקול שאנחנו נעצור את הדיון ונעשה דקת דומיה.

אני רק רוצה להגיד משהו: הסיפור של סעדים דחופים פשוט לא מספק. ברור שסעדים דחופים ניתנים. ברור שבתי המשפט לא שובתים כשיש מקרה שצריך להוציא ילד בצורה דחופה מהבית. אבל דיני משפחה, גם בנושאים הלא דחופים, אלה דיני נפשות. בסוף, אלה דיני נפשות. כל סכסוך גירושין קשה שמתמשך יתר על המידה הוא דיני נפשות.

אף אחד פה לא מצפה מבתי המשפט לפעול כאילו עכשיו יש שגרה אבל עוד פעם, יש מספיק בתי משפט למשפחה שפועלים במקומות שבהם יש שגרת חיים עירונית. הבעיה היא שאנחנו כאילו מטפלי פה בבעיה ספציפית, שגם ככה היא מורכבת והיא בעייתית והיא נתונה למחלוקת אבל היא כל כולה נשענת על קונספציה - -

גלעד, יש לי תחושה מסוימת – אתה יודע, יש חכמת הפרצוף, שאתה יכול לראות אנשים ולדעת עליהם כל מיני דברים. אני חושב שהנקודה הובהרה בצורה ברורה עד תום, גם לאנשי משרד המשפטים, גם לאנשי השב"ס, גם לאנשי הנהלת בתי המשפט.

אני מהמחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. שמעתי בקשב רב את כל מה שנאמר פה ואני מבינה כל מה שנאמר, אני רק רוצה להסביר לגבי החוק הזה: החוק הזה לא אומר איפה יתקיימו דיונים ואיפה לא. החוק הזה הוא בעצם המדרגה השנייה. לאחר שנקבע שלא מתקיימים דיונים בגלל ההודעה של שר המשפטים, אז החוק הזה בא לאפשר בכל זאת קיום דיונים באמצעות היוועדות חזותית.

הרי יש את הודעת מנהל בתי המשפט שקובע איזה דיונים יכולים להתקיים לפי תקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל, שזה הפועל היוצא של ההודעה של שר המשפטים, והוא בעצם קובע את הדיונים שאפשר לקיים. אז למשל, לאחר שעבר כאן החוק ב-18 באוקטובר, הוכנסו כל אותם דיונים שהתאפשרה ההיוועדות החזותית: התגובה הראשונה, גזרי הדין ודיוני מקדמי הליך בשביל לאפשר אותם.

החוק הזה נועד למצב שבו בית המשפט פתוח לאזרחים. בכל זאת יש הבדל, ואת זה המשרד לבל"מ צריך להסביר יותר טוב ממני, בהעברה של אסירים אחרת מאשר כשאנחנו נוסעים בכביש. יש בכל זאת סיכון אחר כאשר מסיעים זינזאנה עם אסירים בכביש – לאפשר את הקיום של הדיונים האלה.

ולכן, אני מבינה את הביקורת שנשמעה כאן אבל היא בעצם ביקורת למדרגה מעל החוק הזה. החוק דווקא נועד לאפשר כן - -

- - -

בסדר, ביקורת על המצב הכללי - -

כולנו מבקרים את המצב הכללי, זה לא סוד.

- - כדי שלא יהיה פה איזה שהוא בלבול – יש פה שני עניינים שקשורים זה בזה. ברור לנו שהעברת החוק הזאת נועדה לאפשר קיום יותר דיונים מהמצב הנוכחי. אבל אנחנו עומדים על שני עניינים: 1. אנחנו טוענים שנקודת המוצא היא בעייתית. אנחנו מבינים שהחוק הזה בא לתקן אבל הוא בא לתקן מצב שלכתחילה היא בעייתי בצורה דרמטית. הוא מתאים לימים הראשונים של הלחימה ולאזורים מאוד מסוימים. אזור שלא פונה מתושביו כמעט בהגדרה – כמובן יש שינויים אבל בגדול, אם מדינת ישראל חושבת שתושבי באר-שבע, לא צריך לפנות אותם, אז בית המשפט בבאר-שבע צריך לפעול.

החוק מאפשר את זה.

החוק מאפשר רק עובדה שעכשיו אנשים גרים בבאר-שבע אבל אין דיונים בבאר-שבע.

רגע, אני מבין את הטענה שלכם אבל אני רק בא ואומר לכם שאם המצב הראשוני היה מתוקן, אני חושב שממדיו של החוק הזה היו יותר מידתיים. לכן אנחנו מתעקשים על המצב הבראשיתי. אנחנו מבינים את הצורך בחוק הזה, הכל בסדר. אבל אם מלכתחילה לא היינו מגיעים לכזה צמצום דרמטי עד כדי השבתה כמעט, 90% השבתה של בתי המשפט, אז החוק הזה היה מגיע בצורה הרבה מותר קפדנית ומידתית.

אחרי שאמרנו את זה, גם כשאנחנו מבודדים את החוק הזה, החוק הזה לא מתכתב עם הגבולות האדומים שוועדת החוקה כבר שמה. במערכת היחסים, בדיאלוג בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת, אי אפשר שרשות מחוקקת תקדיש יותר משנתיים כי זה לא רק הקורונה, זה כבר ארבע חמש שנים. אני מזכיר לכם שהדיונים בינינו לבין משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, אנחנו, כוועדת חוקה, מתקיימים כמעט עשור מאז לידת הרעיון הזה, אם לא יותר. הוועדה הזאת עבדה קשה אתכם כדי לבוא ולומר מה הקווים האדומים הבוהקים. אז במקום ללכת ולומר: המחוקק כבר אמר שזה הגבול, ועכשיו אנחנו נעשה עבודה איך הופכים את העולם כדי לפגוש את הגבולות האדומים שהמחוקק אמר, אז אתם באים אלינו עוד פעם ופותחים את הדיון של הקווים האדומים? ועדת החוקה וכנסת ישראל כבר אמרה לכם שמעצר עד תום ההליכים לא קורה ב-vc. אמרנו את זה, ישבנו על המדוכה גם מזווית הקורונה, גם בהוראת השעה, גם בדיונים הקודמים. אז התפקיד שלכם ללכת ולומר: הכנסת כבר אמרה את דעתה. עכשיו אנחנו נראה שעשינו עבודת מטה כדי לפגוש את הקווים האדומים שהמחוקק קבע, ורק אם אחרי שעשינו עבודת מטה והפכנו את כל העולם – אי אפשר, אין, בדקנו את כל הפתרונות שהתחייבתם לבדוק כמו אולמות דיונים ליד בתי משפט. אחרי שתראו לנו שהפכתם את כל העולם ואי אפשר אפילו חלקית להביא את זה, תחזרו אלינו לדיון על הקווים האדומים.

אני רוצה רגע להתייחס.

יפעת, אני רק אשלים: הצעת החוק הזאת, וישבנו בדיונים לא מעטים על ההצעה הזאת, היא נעשתה מתוך מחשבה שברור שיגיע היום, וברור לכולם שכולנו רוצים לחזור לשגרה וגם הנהלת בתי המשפט ובתי המשפט יחזרו לשגרה, ומתוך זה נבנתה הצעת החוק בצורה מדורגת תוך התייחסות בדיוק למה שאמר היו"ר – אם אי אפשר להביא אסירים מכלא כזה, אז ההחלטה תהיה ביחס לכלא אחד או ביחס לבתי משפט – יש פה מדרג. נכון, יש פה את השאלה של ההחלטה שלא לפתוח את בתי המשפט, ברור שהיא שאלה קשורה אך היא נפרדת. בסופו של דבר, באמת הצעת החוק נבנתה בצורה כזאת שתאפשר את הפתיחה ותאפשר לקיים דיונים.

אבל בדבר אחד אין מדרג. יש מדרג בהחלת החוק מבחינה גיאוגרפית, אין פה את המדרג שכבר נקבע בהחלטות.

אדוני, אם אתה מדבר על ההחלטות של שר המשפטים ביחס ל - - - של בתי המשפט - -

לא, אני מדבר על זה שכבר מיצינו את הדיון מה אנחנו מוכנים לקבל ומה לא.

אבל בסופו של דבר, הדיון על היוועדות חזותית שבשגרה באמת היה נכון בשגרה. בסופו של דבר - -

לא, גם בקורונה - - -

בסופו של דבר, אנחנו במצב שונה, אנחנו במצב מלחמה, וכל השיקולים האלה נלקחו בחשבון. היו לא מעט דיונים - -

אני אומר לך לגבי כפר סבא – אני יודע שאני שולח היום את הילד שלי לבית ספר, וגם שם המורים נמצאים במילואים, ואני מבין בקושי לקחת אסירים. תאמיני לי שלשים 30 ילדים בכיתה ז' בבית ספר עם מורה אחד, זו גם סוגיה ביטחונית לא פשוטה וזה קורה.

עלתה פה השאלה על היכולת שלנו כאזרחים להתניע את האוטו ולהגיע לנקודה כזו או אחרת. אי אפשר להשוות ליווי של "נחשון" וליווי של מספר אסירים ברמת סיכון כזו או אחרת, ובמיוחד במצב הנוכחי, שיש עצורים רבים במתקני הכליאה שנכלאו אגב האירוע הזה, אי אפשר להחריג - -

תחריגו אותם. תחריגו אותם.

שנייה, אני רק אסיים: אי אפשר להשוות את היכולת שלי לצאת ברכב ואחר-כך - -

אתם אומרים מה אי אפשר, אני אגיד לכם מה אפשר. קודם כל, הבניית שיקול הדעת של השרים שנמצאת פה, בחוק הזה, לוקה בחסר קיצוני. נתחיל בזה. מדברים על הבניית שיקול הדעת – אין פה שיקול דעת. יש להם מי מבנה את שיקול הדעת, מי נותן את האישור לעניין הזה.

כמו כן, לגבי פתרונות טכניים – הלכתם לטכניקה? אני אלך לטכניקה. נגיד שבכפר סבא אפשר להאריך מעצר, אפשר להביא את העצורים לבית המעצר בכפר סבא כי לא מדובר על כל העצורים. תחליטו שזה רק עצורי ימים פעם ראשונה. תעשו עבודה. תבואו אלינו ותגידו: תקשיבו, המצב כזה, אנחנו עושים כך וכך. זה לא מופיע פה. אני לא נבהל שמהלכים אימים שאי אפשר לעשות הכל. אפשר אם רוצים. עוד פעם, גם בחירום, גם בקורונה, עם כל מיני מדרגים של עבודה. אני קורא פה את העניין הזה וזה לא נמצא.

אני לא מקבל שיבוא מנהל בית המשפט או יבוא כל אחד אחר ויגיד שהוא לא מסוגל לעשות שום דבר מהדברים האלה – תקשיבו, אני על סיפור ועדות שחרורים בזמנו – הן מתקיימות?

לא.

עוד נושא. למה אי אפשר לעשות את הדברים האלה? עכשיו, אני לא מקבל בין אפס למאה. אנחנו, תפקידנו לחוקק אבל גם לבקר את מעשה הרשות המבצעת. זה התפקיד שלי היום. יש לי יתרון אחד על חלק מכם, שאני הייתי במקום הזה. בין אפס למאה אפשר לעשות משהו. לא 80, לא 70,לא 50. 20% אפשר? תעשו 20%.

אני באמת חושב ש...

אנחנו מגיעים לפה, אתם מגיעים לפה, משרד האוצר עושה דיונים - - -

אי אפשר להשוות בין - -

אפשר להשוות. לא רק שאפשר להשוות, חובה להשוות.

מעבר לזה, גם שירות בתי הסוהר וגם משטרת ישראל אלה גופים ביטחוניים, שמעבר לסוגיית הליקויים שמונחת פה, על השולחן, נדרשים להתמודד עם השלכות המלחמה. רק מתחילת המלחמה יש עלייה של למעלה מ-2,400 כלואים - -

רק רגע. אז אמר לך גלעד ואני אומר לך גם – שוב, יש פה הסכמות נדירות. את האסירים - - -

יש בעיה עם הביטחוניים? תחריגו את זה.

תחריגו ביטחוניים, שזה ודאי עלייה גדולה ובכלל, שאלה גדולה - - - לא משנה, אני לא נכנס לזה. תחריגו ביטחוניים, תחריגו טרור. יש אפשרות לייצר מדרג שהוא בכלל ה-80-20, שב-20% מהעשייה מוריד 80% מהעומס. אפשר לייצר פה הסדר נכון ומידתי. הנושא של הסעת אסירים – מצטער, את יכולה להגיד לי נכון, לבית כלא מסוים. את יכולה להגיד לי נכון, לבית משפט מסוים. אי אפשר להתעלם מהעובדה ואגב, אני רוצה לאוורר עוד אמירה שאמרתי לכם בזמנו על תקנות שעת חירום שמשרד המשפטים הרים גבות. אמרתם לי שעל דברים מסוימים אתם רוצים ישר להעביר חקיקה, ואני אמרתי שקודם תעשו תקש"ח, נראה איך זה עובד ואז תבואו עם החקיקה. זה בדיוק בשביל הדיון הזה. אני מודע לבעייתיות של האמירה קודם תעשו תקש"ח ואז תביאו חקיקה כשאפשר להביא חקיקה אבל אמרתי לכם את זה וידעתי למה אמרתי, כי עכשיו, כשאתם באים אלי עם האופן שבו יישמתם את התקש"ח ועם האופן שבו פעלתם במשך חודש, אז יכולים חברי הכנסת לבוא ולהגיד: סליחה, אם כך הפעלתם את שיקול הדעת, אז עכשיו אני מסתכל על החקיקה אחרת. אם הייתם מביאים את החקיקה הזאת ביום הראשון של המלחמה, רוב הסיכויים שהייתם מקבלים את החקיקה כמות שהיא כי כולנו היינו תחת הרושם, והיינו עומדים עכשיו עם הלשון בחוץ. אני זוכר שהיה ויכוח, אני אומר את זה גם לאנשי הלשכה המשפטית של הכנסת שאמרו: אתה תעודד אותם לא לעשות תקש"ח, כן לעשות תקש"ח.

אני חושב שחשוב מאוד לעשות תקש"ח, לראות איך זה עובד, ואם זה לא עובד לעשות את החקיקה בהתאם לזה. ואני אומר לכם שהאופן שבו בתי המשפט התנהלו בחודש האחרון – מדאיג מאוד-מאוד ופוגע בזכויות מאוד-מאוד ולא מידתי מאוד-מאוד, ואם אני רואה שככה הפעלתם את התקש"ח, ששם הגמישות שלכם הייתה מרבית לכאורה, הייתם יכולים די בקלות להוציא ולהוסיף לתקש"ח, להוציא מהתקש"ח אזורים, להחזיר מהתקש"ח אזורים, לייצר סוגים. הרי אין לכם שום הליך. כל מה שאתם צריכים זה - -

זה שום פרמטרים של שיקול דעת על החרגת מצב חירום.

והיה לכם את כל זה, וכך פעלו בתי המשפט, וכך הסמכויות. אני מסתכל על החקיקה ואומר את זה הכי ברור שיש.

אני רוצה להתייחס רגע ליחס בין החקיקה הזאת לבין התקש"ח של לא תקופת חירום.

תראה מה עשית להם, הפחדת אותם להגיד על תקש"ח חקיקה. תקש"ח זה חקיקה, זה חקיקת משנה.

לא, לא התקש"ח, זה הוראת שעה - - -

הוראת השעה.

ההיוועדות החזותית.

אני רוצה כן להפריד את זה, כולל להפריד את ההערות שנאמרו כאן מפני ששם, ואנחנו נבוא עם הארכת הוראת שעה, ואנחנו באים עם בקשה להארכה, אנחנו נבוא ללא לשנתיים אלא לשנה אחת בגלל שהאיזונים שם, בדיוק בגלל הדברים שנאמרו כאן, בכנסת, בגלל הדברים ששמענו על הסניגוריה הציבורית. שם נעשה מחקר מלווה, ושם כל האיזונים שונים לחלוטין. פה אפשר לדבר על זה ויכול להיות שיהיה שיח נפרד, בוודאי על כל הנושא של ההכרזה עצמה, שהוא לא בדיוק החוק הזה אלא המצב הכללי אבל אני כן רוצה לעשות את ההפרדה המוחלטת.

אני רוצה לשאול: למה צריך לעשות את ההפרדה המוחלטת? אני יכול להבין מצב שבו אתם אומרים: תראו, בשגרה שמשתקפת בהוראת השעה, הלכנו ומצאנו נקודת איזון מסוימת. עכשיו, בגלל מצב החירום, אנחנו מבקשים מהמחוקק להזיז בעוד סעד את נקודת האיזון לכיוון ההיוועדות החזותית, והנה הנימוקים. זה לא אומר שהצעת החוק משקפת. הצעת החוק משקפת הסטה מלאה, הורדת נקודת האיזון מעל השולחן. אתם אפילו לא הגעתם למצב שבו אתם אומרים שאתם מכבדים את הגבולות שקבע המחוקק אתכם ביחד לנושא הזה אבל אנחנו רוצים להכניס שיקול דעת. הפוך – ברירת המחדל היא שדיון במעצר עד תום ההליכים מתקיים בפני שופט, אנחנו נותנים שיקול דעת לנשיא בית המשפט העליון, אחרי שקיבל פנייה מהשב"ס וכולי להחריג. זה איזון סביר. זה מעבר סביר מתקופת שגרה לתקופת חירום.

לבוא אלינו ולומר שבגלל שיש פה – ועוד פעם, חברים, עם כל הכבוד, אל תנתקו את מצב החירום המיוחד בבתי המשפט למה שקורה בפועל. זה שהחוק לא סומך את הגדרת "מצב חירום מיוחד" על שום פרמטר ביטחוני, הרי יש למשל הגדרה של מצב מיוחד בעורף. יש סיבה מדוע מפנים היום תושבים עד שבעה קילומטר פלוס שדרות וחלק מאשקלון. אז אני לא מאשים רק אתכם. כל התקנות האלה מנתקות בכלל את מה שקורה במערכת המשפט מהמציאות הביטחונית הכללית. אבל אתם יודעים מה קורה, אתם לא באים אלינו ואומרים: יש 40 קילומטר במחוז דרום, אנחנו לא יכולים לקיים שגרה, שם נלך עד הסוף. אבל במחוז שרון, שמשרד החינוך אומר: תקיימו לימודים בשגרה מלאה במחוז שרון או במרחב שרון של משרד החינוך – שם גם צריך להסית את כל האיזונים?

מה לעשות, הבאתם לנו הצעת חוק שאני גם מבין את הדינמיקה ולכן קשרתי בין הדברים. אתם, בתודעה שלכם, בסדר, אני גם מבין למה, מכיוון שסגרו את מערכת בתי המשפט. פשוט הדמימו 90% מפעילות בתי המשפט. אז מבחינתכם, ההצעה הזאת היא בשורה. אני מבין את הדינמיקה. זו בדיוק הדינמיקה שאנחנו מוטרדים ממנה כי אם מלכתחילה היו מודיעים שאין דבר כזה להדמים בצורה גורפת את הדיונים בבתי משפט למשפחה למעט מקרים של להוציא ילד בסיכון מהבית – אין דבר כזה. כשמדינת ישראל כולה תשבית את כל המערכות הלא-חירום שלה, אין בתי ספר, אסור לפתוח בתי קפה בכפר סבא – כשיהיה אסור לפתוח בתי קפה בכפר סבא, שבית המשפט לענייני משפחה בכפר סבא לא יפתח. זה העיקרון. קודם תסגרו בתי קפה, אחרי זה תסגרו את הדיונים השגרתיים בבתי משפט לענייני משפחה. ואם יש פרקליט שמגויס בצו 8, עורך דין - -

גלעד, מאחר ואני מבין ואף שותף לתסכולך, בוא לא נחזור על זה כי אמרנו להם את זה שוב ושוב והם מבינים את זה, אני בטוח. אנחנו נקבל עכשיו נתונים מהנהלת בתי המשפט, אחר-כך שירות בתי הסוהר, ואני אומר לכם שנצטרך לשמוע ובמקום שנעבור ונעשה פה איזה שהם תיקונים קוסמטיים, צריך לדעתי קצת לחזור לחשיבה - - -. שוב, אני אפילו לא נכנס לאמירה שאת כל החוקים שהעברנו פה, העברנו בהסכמה מלאה ואני לא רוצה לעשות פה שום כיפופי ידיים אבל זה בכלל לא קשור לאמירה הזאת כי אני גם לא רוצה לכופף את היד של עצמי אז זה אפילו לא עניין של קואליציה או אופוזיציה בהקשר הזה.

כן, בבקשה.

לגבי הנתונים – אני מציעה שנגיש לכם אותם בכתב. יש לי פה קובץ מאוד מפורט, יש לי קובץ של ערר מעצר ימים, מעצר עד תום ההליכים ויש גם פירוט של יתר - -

אז תעבירי ושזה גם יהיה באתר הוועדה אבל בואי תגידי בגדול את המספרים על התקופה האחרונה, על מה אנחנו מדברים?

אני מדברת לא על מעצר ימים אלא על כל יתר הדיונים שהם לא מעצר ימים – יש לנו סך הכל 3,536 דיונים שהתקיימו בחודש אוקטובר. חשוב לי להגיד ולהסתייג שאלה נתונים של מה שנקבע, ואם זה התבטל אז הנתונים לאו דווקא מדויקים. כן צריך לשמוע את ההשלמות של הנתונים של שב"ס. מעצרים עד תום ההליכים זה 2,500 ושוב, אני לא יודעת אם זה מדויק. הקראה – 341, טיעונים לעונש – 58, השמעת גזר דין – 52. אני אעביר לכם את הכל בצורה מסודרת.

חשוב מאוד. מעצרי ימים אמרת שאין לך.

יש לי, אבל הוא לא בסך הכולל אלא מפורט יום-יום-יום. אין לי את הנתון ה...

אני מבין. יש לי עוד דבר שאבקש שתבדקו, לפחות מדגמית לקראת הדיון הבא כי אחד החששות המרכזיים שלי בנושא מעצרי ימים, ואולי נציג הסניגוריה יגיד לי שזה טעות או שאני מפחד בחינם אבל אני חושש שיש לזה בסיס, שבגלל הסיטואציה הזאת, אז מעצר ימים הראשון – הפערים בין הימים גדלים. זאת אומרת, במקום שזה יהיה – אני אגיד את התזה שלי ושוב, מי שנמצא בשטח יודע יותר: בסופו של דבר, כששופט אומר במעצר ימים: יש לי פעולות חקירה מסוימות נוספות שצריך לבצע מחשש לשיבוש, ומסוכנות זה לא הסיפור אלא יש פעולות חקירה שצריך לבצע, גם בגלל העומס שקיים היום על המשטרה בכל מקרה וגם בגלל הדברים האלה, החשש שלי שמראש מבקשים יותר ימים, מראש מקבלים יותר ימים. כלומר, זה לא שתבוא מחר, לא תבוא עוד יומיים ולא עוד שלושה ימים אלא שמראש יש פחות דיונים כי יש פער יותר גדול בין הדיונים, שזה החשש שלי. אז אשמח להיות רגוע שזה לא המצב או שזה המצב ויש לזה סיבה טובה. בטח לסניגוריה גם יש איזו דרך להשיג את הנתונים האלה.

לא בטוח שיש דרך להשיג את הנתונים. אולי לשאול את אנשי השטח לדיון הבא.

אני גם יכולה לבחון עם הנשיאים, עם השופטים, האם הייתה איזו שהיא השפעה. אני לא חושבת שבשיקול הדעת של השופט, הוא בא ואמר: אני אתן יותר ימים בגלל - -

לא, אני מניח שמראש מבקשים יותר ימים כי אם פעם בשביל 10 פעולות חקירה, בגלל העומס הרגיל על החוקרים היה צריך שלושה ימים, עכשיו על 10 פעולות חקירה מבקשים יותר. ה"קווץ'" שהשופט מוכן לעשות, בהינתן העובדה שהוא גם לא רואה את הבן אדם וגם יודע את העומס וכולי, ה"קווץ'" יותר קטן ולכן בסופו של דבר האינטרוולים יותר גדולים וזה מוריד את המספרים.

אפשר רק שאלה פרטנית - -

אפשר לבדוק את זה בקלות ברמת הדטה, פשוט לקחת מספר מסוים של אסירים ולבדוק כמה פעמים היו אצל שופט בממוצע, וככה תדעי את האינטרוולים. אם בן אדם שהוחזק 30 יום במעצר ימים לפני שנה ובן אדם שהוחזק 30 יום במעצר ימים, וזה ראה שופט חמש פעמים וזה ראה שופט שלוש פעמים – אז אנחנו יודעים שהאינטרוולים גדלו.

רק שאלה: כמה מעצרי ימים, בכל יום שתבחרי, נגיד באמצע השבוע, היו במחוז תל-אביב?

מעצר ימים בתל-אביב – הנתון נשמע לי לא הגיוני אבל 21. נכון ל-6 בנובמבר.

זה אתמול. אני מציע שלדיון הבא תבואו, ותבואו עם היום המקביל בשנה קודמת כדי שבאמת נדע על מה אנחנו מדברים.

אני לא חושבת שיש לנו. התחלנו לאסוף את הנתונים האלה וזה גם נתונים שאנחנו מקבלים כל יום מול שב"ס, אני לא בטוחה שיש לנו את הנתונים משנה שעברה.

אוקי, מה שיש – יש. אגב, אני בטוח שלשב"ס יש נתונים על דיוני מעצרים שהם היו צריכים להסיע אליהם אנשים בשנה הקודמת. לפחות את זה אמור להיות להם.

לא לפי סוג.

לא, זה נתון של מספר.

מספר אסירים שהיה צריך להגיע לבתי הכלא ביום ה-1 בנובמבר, וביום ה-1 בנובמבר 2022. זה היה בחירות, אל תעשו את הרישום הזה.

אתה מתכוון בין שגרה לחירום?

כן.

בשגרה, בדרך כלל יש 600, 700 דיונים שמתקיימים באופן פיסי בכל הארץ, שבין 200 ל-300 בהיוועדות חזותית. סך הכל סביב ה-1,000.

זאת אומרת, יש 1,000 דיונים בממוצע ביום, שמתוכם הרוב הם פיסית, ושליש או חמישית הם... ואתם לא מבדילים בסטטיסטיקה בין ימים - -

לא, אנחנו לא מבדילים כי הנתונים הם אצל הנהלת בתי המשפט, ומה שחשוב לנו זה השימוש בעמדות. זה הדגש שלנו - -

על ה-vc.

כן. על מנת לאפשר שכמה שיותר אסירים ישתתפו, יש לנו בתוך הנתון הזה גם בנפרד דיונים - -

לא אמרת שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני מהלשכה המשפטית, שב"ס. אני אגיד שיש גם דיונים בתוך הנתון הכללי הזה של בתי משפט צבאיים אז אני אוריד בערךל 100 דיונים כאלה מתוך ה-1,000.

(היו"ר יואב סגלוביץ', 11:06)

ולגבי דיונים בחירום בעת הזאת – נתונים של חודש אוקטובר, החל ב-8 באוקטובר עד סוף חודש אוקטובר, התקיימו בסך הכל 14,154 אסירים שהשתתפו בדיוני ועדות חזותיות בבתי משפט פליליים. יש לנו גם בתי משפט צבאיים – סך הכל 16,611, כשאם מדברים על דיונים – כנראה שזה דיוני מעצר כי בסופו של דבר, תקנות שעת החירום עוסקות בדיוני מעצרים ובעוד מספר דיונים. סך הכל, בממוצע, בבתי משפט פליליים סביב 800, 900 דיונים כאלה בבתי משפט בישראל ביום. יש עלייה בגלל המצבה של העצורים, של הכלואים שמובאים לשב"ס, וזה משהו שאני מבקש להתייחס אליו בנפרד כי עד עכשיו, הפרספקטיבה הייתה קצת פרספקטיבה אזרחית. לא שאנחנו שוללים את הפרספקטיבה האזרחית.

(היו"ר שמחה רוטמן, 11:07)

אני רק אשלים, אדוני היושב-ראש, את מה שנאמר כאן לפני כן: בסך הכל, בבתי משפט פליליים ביום, סביב 800, 900 דיונים בהיוועדות חזותית כעת, בעת הזאת. אני כן אומר שיש עלייה מאסיבית גם בדיונים וגם בכמות הכלואים. מתחילת הלחימה, שאנחנו מדברים בסך הכל בחודש אחד - -

אז אני חושב שדי במה שאמרת כדי להבין שהמציאות שאני מדבר עליה היא חזקה כי אם יש לכם עלייה משמעותית במספר הכלואים והעצורים, ויש לכם ירידה במספר ברוטו של מספר דיוני מעצרים ליום, המשמעות היא שהאינטרוולים גדלו.

יש לנו עלייה בכמות דיוני מעצר.

לא, אמרת 800 בסך הכל ב-vc.

פחות דיונים בכלל. פחות דיוני מעצרים - -

לא הבנתם מה שאמרתי. בהובלות אסירים – אתה אומר שהובלות אסירים זה גם לדיוני הוכחות.

זה לכל הדיונים. כל סוגי הדיונים. זאת אומרת, יש עלייה משמעותית בכמות הדיונים - -

כמה עלייה במספר העצירים והאסירים? העצירים בעיקר?

מבחינת המצבה אתה מתכוון? 2,500. אנחנו קלטנו יותר מ-6,000 עצורים - -

כלומר ביום רגיל, מבין מערך ההסעות של השב"ס, נתעסק באסירים ונתעסק בעצירים ביחד, אתם פה מבדילים ביניהם?

לא.

מספר העצירים שמוחזק בידיים של שב"ס לעומת השוטף, כמה הוא בממוצע? עצירים, לא אסירים. כמה עצירים אתם מחזיקים בממוצע ביום במדינת ישראל במצב שגרה?

רגע, היא תבדוק את הנתון הזה.

ועכשיו יש עלייה מאוד משמעותית.

עכשיו יש עלייה משמעותית – תוך חודש אחד, 6,000 קליטות ומעל 2,400 עלייה במצבה בתוך חודש אחד בלבד.

של עצירים.

כן.

זאת אומרת, אני לא יודע מה הרגיל, אבל אני יודע מה הדלתא – הדלתא היא 6,000.

הדלתא במצבה. יש הבדל בין קליטות למצבה. בקליטות, יש 6,000 קליטות אבל חלקם משתחררים. בעלייה הכוללת בדלתא – עלינו ב-2,500 בחודש אחד במצבת הכלואים בכל שב"ס.

הכלואים, שאני מניח שרובם עצירים ולא אסירים כי אין דיוני הוכחות אז אני מניח שרובם המוחלט הם עצירים. כולם למעשה, אין עכשיו אסירים חדשים.

רובם ביטחוניים? כמה מתוך ה-2,500 הם ביטחוניים? אני שואל כי זה מתקשר פה להמשך הדיון.

אני מניח שמה-6,000 ששוחררו הם דווקא הלא ביטחוניים. אלה שנשארו הם הביטחוניים.

מתוך ה-2,500, 1,900 ביטחוניים.

אוקי. אז אני עכשיו בא ואומר שהעובדה שיש ירידה ברוטו במספר הדיונים כשיש עלייה כל-כך גדולה במספר העצורים, כולל הביטחוניים, ושזה לא כולל אל הלב"חים, נכון? אתה לא ספרת לי לב"חים או שגם לב"חים כלולים לך?

הם ב-1,900.

אבל הם לא מובאים לבתי המשפט. יש לך חלוקה כמה עצורים וכמה לב"חים?

הם גם כרגע לא במצב של הבאה לביקורת שיפוטית אז זה עוד לא שם.

אני יודע, בגלל זה אני מנסה להבין.

מבחינת העומס הם אצלכם.

לב"חים מוחזקים על-ידיכם ולא על-ידי צה"ל?

יש אצלנו לב"חים, לא במספר מאוד גדול.

הבנתי. אז הרוב זה עצירים. אני כן אשמח לדעת את מספר העצירים ולא הלב"חים כי לב"חים, כמו שאתה אומר, לא מעוררים לי כל שאלה של החוק הזה.

העצירים בכלל בשב"ס, זה מה שאתה רוצה לדעת?

כמה גדל מספר העצירים, לא האסירים.

עכשיו 11:00 – דקה דומיה.

(עומדים דקה דומיה)

שנייה פני שנחזור לדיון, ברשותכם, הייתי רוצה לומר פרק תהילים.

"שִׁיר מִזְמוֹר לְאָסָף.
אֱלֹהִים אַל-דֳּמִי-לָךְ; אַל-תֶּחֱרַשׁ וְאַל-תִּשְׁקֹט אֵל.
כִּי-הִנֵּה אוֹיְבֶיךָ, יֶהֱמָיוּן; וּמְשַׂנְאֶיךָ, נָשְׂאוּ רֹאשׁ.
עַל-עַמְּךָ, יַעֲרִימוּ סוֹד; וְיִתְיָעֲצוּ, עַל-צְפוּנֶיךָ.
אָמְרוּ--לְכוּ, וְנַכְחִידֵם מִגּוֹי; וְלֹא-יִזָּכֵר שֵׁם-יִשְׂרָאֵל עוֹד.
כִּי נוֹעֲצוּ לֵב יַחְדָּו; עָלֶיךָ, בְּרִית יִכְרֹתוּ.
אָהֳלֵי אֱדוֹם, וְיִשְׁמְעֵאלִים; מוֹאָב וְהַגְרִים.
גְּבָל וְעַמּוֹן, וַעֲמָלֵק; פְּלֶשֶׁת, עִם-יֹשְׁבֵי צוֹר.
גַּם-אַשּׁוּר, נִלְוָה עִמָּם; הָיוּ זְרוֹעַ לִבְנֵי-לוֹט סֶלָה.
עֲשֵׂה-לָהֶם כְּמִדְיָן; כְּסִיסְרָא כְיָבִין, בְּנַחַל קִישׁוֹן.
נִשְׁמְדוּ בְעֵין-דֹּאר; הָיוּ דֹּמֶן, לָאֲדָמָה.
שִׁיתֵמוֹ נְדִיבֵימוֹ, כְּעֹרֵב וְכִזְאֵב; וּכְזֶבַח וּכְצַלְמֻנָּע, כָּל-נְסִיכֵימוֹ.
אֲשֶׁר אָמְרוּ, נִירְשָׁה לָּנוּ-- אֵת, נְאוֹת אֱלֹהִים.
אֱלֹהַי, שִׁיתֵמוֹ כַגַּלְגַּל; כְּקַשׁ, לִפְנֵי-רוּחַ.
כְּאֵשׁ תִּבְעַר-יָעַר; וּכְלֶהָבָה, תְּלַהֵט הָרִים.
כֵּן, תִּרְדְּפֵם בְּסַעֲרֶךָ; וּבְסוּפָתְךָ תְבַהֲלֵם.
מַלֵּא פְנֵיהֶם קָלוֹן; וִיבַקְשׁוּ שִׁמְךָ יְהוָה.
יֵבֹשׁוּ וְיִבָּהֲלוּ עֲדֵי-עַד; וְיַחְפְּרוּ וְיֹאבֵדוּ.

עֶלְיוֹן, עַל-כָּל-הָאָרֶץ."

קשה קצת אבל בכל זאת, נחזור לדיון. אני אומר שההבנה שלי, שאם חל גידול כה גדול במצבת העצירים ובמקביל הייתה ירידה ברוטו במספר הדיונים, נכון שיש גם הוכחות אבל עדיין, אני חושב שהמשמעות הפשוטה היא שמספר הפעמים שאדם רואה שופט בין ב-vc ובין בלא vc ירד בצורה משמעותית. ושוב, אני חשוב שהנתונים לבדוק את הנתון הזה בידכם, לבדוק לפי אסיר. כלומר, לבדוק אדם שהוחזק במעצר בחודש האחרון, יכול להיות שאין הרבה כאלה כי 6,000 זה מצבת, כמו שאמרת, לבדוק כמה פעמים הוא ראה שופט, מה ממוצע הימים בין פעם לפעם שהוא ראה שופט.

עכשיו, יש גם עצירים שהם באחריות המשטרה או שגם מי שמוחזק במעצר בתחנות, אתם רושמים אותו?

אנחנו לא רושמים אבל יש סבב של איסוף של יחידת "נחשון" מתחנות המשטרה, וככל שהם מובאים מתחנות המשטרה ונקלטים בשב"ס, אז הם חלק מהמצבה של שב"ס.

הבנתי. אבל מספר דיוני ה-vc שנערכו – זה לא v, בלי c. זה אודיו קונפרנס, אז יש לכם נתונים כמה דיונים כאלה נערכו בתחנות משטרת ישראל?

אני מחטיבת החקירות. הנתונים האלה לא נמצאים בידי המשטרה כיוון שלא נאספו בעת מצב חירום. אני רק אומר שמשיחה שערכתי עם מספר ראשי ענפים אז באמת, כפי שאדוני אמר, לא מדובר ב-vc אבל עדיין הם ניסו לשמור על איזו שהיא אפשרות שהשופט כן יראה את העצור ולכן, זה נעשה באמצעות - -

שיחות ווידאו בוואטסאפ או משהו כזה. אבל כמה מקרים כאלה קרו? אתם לא יודעים.

בתי המשפט, אתם יודעים כמה?

לא, אין לי נתון.

ונתונים כללית, כמה דיוני מעצרים התקיימו, אתם כן יכולים להגיד.

נכון.

ומאחר ואנחנו יודעים שכל דיוני המעצרים, למעט אותם בודדים, נערכו ב-vc או ב-ac אז אנחנו נדע להפחית את המספר וככה נדע. וכללית, כמה עצורים יש בידי המשטרה, אתם כן יודעים להגיד, משטרת ישראל? ליאורה?

כמה עצורים היום נמצאים בתחנות? אין לי את הנתון אבל אני אוכל לנסות לבדוק.

אז גם זה נתון חשוב.

היו בשב"ס לפני המלחמה מתוך המצבה 7,124 עצורים, כיום יש 9,569 עצורים. זאת עלייה משמעותית. אני רק רוצה לחדד את מה שאמרתי לפני זה: אם בשגרה נאמר שבסך הכל יש 800, 900 דיונים, שרבע מהם מתקיימים בהיוועדות חזותית, אנחנו מדברים גם על דיונים של תיק עיקרי - -

אמרתי את זה, אמרתי את זה.

- - ודיונים אזרחיים - -

אמרתי את זה.

כאן הכמות היא רק מעצרים.

נכון.

רק עוד משהו אחד: היכולת לתכלל בין הנתונים של הנהלת בתי המשפט לשל שב"ס בשביל להבין כמה יש במשטרה – בשב"ס, הנתונים שלו זה מספר האסירים שהעלו לדיונים בעוד שהנהלת בתי המשפט מדווחת על מספר הדיונים. זאת אומרת, יכול להיות שהנהלת בתי המשפט תדווח על דיון אחד בעוד שלדיון הזה עלו שני אסירים, ומבחינת שב"ס זה נספר כשני אסירים.

אני מבין. לכן אני חושב שהנתונים של הנהלת בתי המשפט יותר רלוונטיים בהקשר הזה, כי הם יודעים להגיד לי כמה דיונים יש בשגרה ובחירום. שוב, יכול להיות שלא תצליחו להביא - - - תבקשו הערכות, גם הסניגוריה, מן הסתם יש לה דרך לפחות לדבר עם השטח ולדעת.

אני חושבת שצריך באמת את שני הנתונים.

נכון, צריך את הנתונים של כולם. אני חייב לומר – יושבים פה המון אנשים מסביב לשולחן ואני בטוח שלרובם יש דברים מאוד חשובים לעשות. אני מרגיש, ואני מצטרף קצת לאמירה של יואב קודם לכן – אני מרגיש שהדיון לא בשל. כלומר, בעולם רגיל הייתי אומר עכשיו שנתחיל להקריא אבל אני לא מרגיש שאנחנו בשלים לזה בכלל, לא במובן של נתונים ולא במובן של איפה משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, משנים בצורה דרסטית את הצעת החוק, בין היתר לאור ההערות שנאמרו פה, מייצרים מדרגים, מייצרים לנו ערובה ובטוחה שיעשו בדבר הזה שימוש נכון ומידתי.

אני אגיד אפילו יותר מזה ושוב, חשוב לי לשמוע את יואב בנושא הזה אבל אני אומר בכנות, ואני חוזר לנושא של תקנות שעת חירום כחלופה לחקיקה: יכול להיות שאגיד לכם שאני יודע שאנחנו תחת סד זמנים של תקנות שעת חירום אבל אני אגיד לכם, בלי ידיעה כיצד הדבר הזה מופעל, אני לא יכול לתת לכם את זה בחקיקה. ולכן, יכול להיות שאגיד לכם שתאריכו, תעשו הסדר אחר בתקש"ח לעוד שבועיים ונבוא וניפגש פה עם נתונים איך זה מופעל, וזה מופעל בצורה מידתית כי אני אומר שוב – כרגע אני מרגיש שהתקנות הקיימות בעייתיות גם מצד חוק היסוד, בוודאי באופן יישום התקנות הקיימות, שזה בעייתי מבחינת חוק יסוד: הממשלה. אז התקנת התקנות זה באחריות הרשות המבצעת. יישום התקנות זה באחריות הרשות השופטת. ואנחנו, הרשות המחוקקת, קואליציה ואופוזיציה, אומרים לכם שלא זה ולא זה מקובל עלינו מהרבה מאוד סיבות.

אז תכף נשמע את הסניגוריה, שרוצה להתייחס לחלק מהדברים. אני כבר אומר לכם לפחות את עמדתי, מה לא יישמע ואילו חלופות אני רוצה לשמוע: הטיעון של הסעת אסירים או הסעת שופטים לבתי הכלא, שזו חלופה, שזה דבר שהוא קשה, הוא בלתי אפשרי, הוא לא מיטבי – לא יישמע. אני אומר עוד פעם – הוא פשוט לא יישמע. אני לא מצליח לשמוע אותו. אני שומע את הטיעון הזה, לא מבין אותו, לא מסכים איתו ואני לא מוכן לקבל אותו כנתון. תמצאו פתרונות. תביאו מיגונית ניידת. זה לא משהו שמדינת ישראל לא יודעת לפתור לטובת המטרה הכל-כך חשובה, שאסיר לא יישב תקופת זמן ארוכה במעצר בלי שהוא רואה שופט, אלא אם כן הוא מסכים. שוב, סוגיית ההסכמה פה היא מורכבת אבל הסדר ה-vc הרגיל מכסה אותה במידה רבה, וזה גם נתון שאני צריך לשמוע מכם לדיון הבא – מתוך אותם דיונים שהתקיימו, ה-800 ביום, ה-1,000 ביום, לא משנה באיזו צורה, כמה מהם מפולחים או לפחות סטטיסטית או לפחות בהערכה, כמה מהם היו מכוסים בהסדר של ה-vc, ואני מניח שלאור המצב יותר אנשים היו באים ואומרים: תשמעו, לא מתאים לי לנסוע ולסכן את עצמי, אם או סכנה באמת רצינית, אז בסופו של דבר, לפי הבנתי, אנשי שירות בתי הסוהר לא מסתכנים בנסיעה יותר מאשר בעבודתם הרגילה. מי שמסתכן לפי התיאור שהבנתי פה זה האסיר, שאי אפשר להוציא אותו תוך כדי התקפה. האם אפשר לפתור את זה בשכפ"צ, בקסדה? וגם אם כן וגם אם לא, בסופו של דבר בן אדם יכול להגיד: תשמעו, בנסיעה מבית הכלא במרכז לבית המשפט במרכז, אתם טוענים שיש לי סכנה – אני מוכן לקחת את הסיכון הזה על עצמי כדי לראות שופט, ולכן זה צריך להיות מבחירתו. זה דבר שהוא זכותו, בסופו של דבר. אם זו לא הייתה סכנה שרבים מאזרחי ישראל נוטלים על עצמם יום-יום בנסיעה למקום העבודה, בנסיעה לקניות, בנסיעה בשגרת החיים שהמשק חזר אליה, אז לכן הטיעון הזה של הובלת אסירים, אני לא אקבל אותו, אני אומר לכם.

הנושא של חוסר בכוח אדם במשמר בתי המשפט או בשירות בתי הסוהר – שוב, בשביל זה המציאו צווי ריתוק, בשביל זה המציאו בקשת סיוע. כמו שמשטרת ישראל יכולה לבקש סיוע מפיקוד העורף, אפשר לגייס חיילים בצו 8 – נהגים, אנשי אבטחה וכו', ולהיעזר בחיילי צה"ל לטובת ביצוע משימות בזמן חירום. הדבר הזה הוא מנגנון שקיים, אפשר לבדוק אותו, אפשר לתת לו מענה. אפשר לתת למשימות פחות ליבה, ולמשימות ליבה לתת דברים אחרים. בחשיבה יצירתית, מתוך הבנה של חשיבות הנושא, אפשר לפתור את הבעיה.

ולכן, שני הטיעונים האלה, גם הטילים וגם מחסור בכוח אדם, זה דבר שאפשר היה לשמוע אותו בשבוע הראשון, בשבוע השני, 30 יום לתוך המלחמה אני לא יודע לשמוע אותו. וחלופות, ודיבר על זה קודם גלעד, החלופה של לקיים את הדיונים ליד בתי הכלא יכולה לפתור הרבה מאוד מהדיונים האלה, הרבה מאוד מהשאלת האלה. יכול להיות שלחלק מהסניגורים יהיה פחות נוח, יכול להיות שיהיה קשה עם קצין המבחן, יכול להיות כל מיני דברים – אז שהם יהיו ב-vc, שהם יהיו בטלפון. הצורך של אדם לעמוד בפני שופט ולפחות באיזה שהוא מדרג, לא במעצר יום הראשון, לא יוחזק שבוע במאסר אלא אם לא יהיה דיון מעצר עד תום ההליכים – לא יודע, לפי המדרגים שקיימים בחוק ה-vc הרגיל אבל שמתכתבים עם ההסדר של ה-vc הרגיל, כי בלי זה אנחנו נמצאים באירוע, כמו שאמרו פה, כשחברי לאופוזיציה מתבטאים בצורה כה תקיפה כנגד המערכות, אני מרגיש שאני צריך להיות הגורם המאזן, תאמינו או לא, אז לכן אני אהיה יותר בשקט.

ישי שרון, מהסניגוריה.

באמת דברים ברמה הכי כללית, ואני לא אכנס להערות ששלחנו – קודם כל, זה קצת לא חודד בדיון הזה אבל שמנו דגש מאוד גדול על זה שהחוק באמת, כמו שצוין כאן, הולך מאוד רחוק עם זה שכמעט כלל הדיונים יתקיימו בהיוועדות חזותית. יש אפשרות של מדרג אבל כל הנחת היסוד כאן היא שבאמת הדיונים יתקיימו אך ורק בהיוועדות חזותית, ואנחנו הצטרפנו באמת לשאלה האם לא צריכים להיות סוגי דיונים מסוימים שבהם תהיה חובה של נוכחות פרונטלית. זה יכול להיות דיון ראשון במעצר ימים, זה יכול להיות דיון אחד לפחות בתוך הליכים.

אבל אני כן רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת למרכיב נוסף בהצעת החוק, שהוא בעיני לא פחות מרכזי בו ואולי אפילו הרבה יותר פוגעני, זה שהתזכיר מסדיר את הגבלת עצם קיום הדיונים. בחוק הקורונה היה לנו סעיף של קביעת תיעדוף, איזה דיונים מתקיימים בנוכחות פרונטלית ואיזה דיונים מתקיימים ב-vc. החוק הזה, בשונה מחקיקת הקורונה, יש לו סעיף תיעדוף. סעיף התיעדוף הזה קובע איזה דיונים יתקיימו בהיוועדות חזותית ואיזה לא יתקיימו בכלל. צריכים לשים לב לדבר הזה - -

צריך להגיד – מקום שיש בו הכרזה - -

אנחנו מדברים על סיטואציה שיש הכרזה, ברור.

אבל יש עכשיו הכרזה בכל הארץ.

לא, לא, ההכרזה בכל הארץ – נכון, אבל בסופו של דבר, זה מה שהתחלנו מראש. ההכרזות, ברור שהן תלויות בהכרזות של בתי המשפט אבל בסופו של דבר, אם מחר, תיאורטית, שר המשפטים יחליט להכריז רק בדרום, ייתר המדינה חוזרת למצב שגרה או לחלופין להחרגה השלישית שקיימת, שזו גם אופציה, שזה קשיים אחרים של משטרת ישראל ושב"ס, ואני לא אכנס לזה עכשיו, אני מניחה שנגיע לזה בדיון אבל בסופו של דבר, הצעת החוק מדורגת ונותנת את המענה למצב החירום, בכפוף להערכות מצב גם של שר המשפטים וגם - -

אני עדיין לא הצלחתי להבין. תארי לי את התרחיש שעליו את מדברת. נניח שאי אפשר לקיים דיונים, כמו שאמרת, בבית משפט השלום באשקלון.

אז שם יתקיים ב-vc.

אז שם יתקיים ב-vc זו אמירה אחת. אומר עורך דין ישי שרון מהסניגוריה שיש מדרג וגם הבנתי שאנחנו כן מדברים על אותו דבר, שיכול להיות שלא יתקיים דיון, לא ב-vc ולא ברגיל.

אם אנחנו מדברים על בית המשפט באשקלון, אז שם יש תיעדוף כי - -

לא הבנתי, אבל מה יקרה כשלא יתקיים דיון בכלל, לא ב-vc ולא לא ב-vc?

זה נובע ממשהו אחר, מזה שיש מחסור בעמדות vc ויש מצוקת כוח אדם. זה לא קשור ל - -

אני מבין. אבל אחרי כל הדיבור הזה, מה יקרה לאדם שכתוצאה מזה שיש מחסור ותיעדפנו, לא יתקיים דיון בעניינו?

הוא ימתין.

הדיון שלו יידחה אבל צריך להגיד שבתוך התיעדוף באמת ניתן משקל לדחיפות של הדיונים, לדיוני מעצרים - - -

ולמה למשל שלא יעבור הדיון בעניינו בבית משפט שבו אין את ההכרזה?

יש שתי אופציות: יכול להיות שהוא מוחזק במתקן מעצר סמוך ויש סכנה להוציא אותו לבית משפט במרכז או במקום אחר שבו אין הכרזה. חלופה שנייה – גם שם מתקיימים דיונים ויש שאלה האם באמת הנהלת בתי המשפט יכולה לתת מענה לכל הדיונים האלה של הדרום?

אני חייב לומר שעל פניו, אם אלה המספרים שאנחנו מדברים, בהינתן במספר השופטים שיש במדינת ישראל וכמות המעצרים שיש, אני לא רואה שאנחנו מתקרבים, ובוודאי בהינתן העובדה שהדיונים האזרחיים כרגע מושבתים ואין דיוני הוכחות, אז נניח שהייתם אומרים לי: יש מחסור חמור בכוח אדם של שופטים – אין מחסור חמור בכוח אדם של שופטים, זה דיון אחר. לעשות 1,000 דיוני מעצרים ביום, 1,000 דיוני מעצרים, כוח האדם של השופטים במדינת ישראל עומד בזה. אז אם זה עניין של עמדת vc שלא קיימת באיזה שהוא מקום, אז עולה גרוש וחצי או שעושים את זה אפילו לחילופין בעמדת הוואטסאפ רחמנא לצלן אבל אם הגענו למצב שבאמת התור בעמדות ה-vc הוא כזה – איך נגיע למצב ש - -

אבל גם לגבי זה שירות בתי הסוהר עובד בשביל לתת מענה.

שוב, אני מנסה להבין באיזו סיטואציה אתם רואים מציאות שבה דיון של הארכת מעצר של אדם - -

- - -

דיוני מעצר הם בתיעדוף הראשון - -

ועדות שחרורים, הליכי אסירים וגם חלק מהדיונים הפליליים של עצורים בתיק העיקרי. רגע, אני רק רוצה לחדד משהו - -

לא ספרתי דיוני הוכחות למרות שזה גם בעיה.

- - -

בקורונה היה לנו תיעדוף - -

אבל דיוני הוכחות כרגע אין בכלל.

- - בקורונה היה לנו תיעדוף בין ה-vc לפרונטלי וגם ידענו, היה איזה שהוא מספר שהתחלנו איתו, מה המספר המרבי ולאט לאט העלינו. בגדול, ידענו איפה אנחנו נמצאים בערך, איזה מהקטגוריות בטוח יהיו פרונטליות ואיזה קטגוריות יהיו ב-vc. כאן אנחנו לא כל-כך יודעים את זה, אנחנו מעריכים שדיוני המעצר יהיו ב-vc, גם חייבים לקיים דיוני מעצר. אנחנו מניחים ומקווים שהיום הדיונים הפליליים היותר דחופים, מסיימי תיק, גם יהיו ב-vc - -

זה גם אינטרס המערכת.

אנחנו לא יודעים בוודאות לגבי יתר הדברים שמופיעים שם, שמבחינתנו סימנו את הדבר הבעייתי שזה באמת דיוני ועדות שחרורים וגם עתירות אסירים.

אני יודע שהיושב-ראש אמר שהוא לא רוצה לשמוע את הדבר הזה - -

אני לא רוצה לשמוע? אתה התבלבלת. יש ועדה אחרת, אדם אחר שלא רוצה לשמוע אנשים. אני מוכן לשמוע כל דבר.

- - - של שופטים שלא מוכנים להגיע ל...

אוקי.

אגב, זה לא השופטים. הפריימינג לא נכון במובן הזה שאצל שופטים סניגורים, קציני מבחן וכולי. הפריימינג הנכון הוא הוא האם נכון וראוי לקיים מעצר בית משפט פלילי בסמוך למתקני הכליאה או אפילו מאחורי חומות הכלא?

לא, עדיף לעשות אותם בוואטסאפ.

זה לא עניין של או-או.

זה בוודאי עניין של או-או, הרי זה הדיון. עדיף לא לקיים אותם בכלל.

זה לא עניין של או-או בגלל שכן עלו פה רעיונות איך אנחנו מביאים כמה שיותר עצורים בצורה - -

לא, שנייה.

- - יש פה מנגנונים בחוק שמאפשרים לעצור פחות אנשים - -

שנייה, רק רגע. אני מסכים איתך שמבין החלופות אתה יכול לבוא ולהגיד: אני מעדיף חלופה א' או חלופה ב', ואני מבין את הבעייתיות שאתה מדבר עליה. שוב, גלעד ואני רואים את זה אחרת ממך, שכן עדיף שירד שופט לבית כלא ויעשה דיונים פרונטליים שם. אתה חושב אחרת, אתה עמדת הסניגוריה וזה גם חשוב ויש לאמירה שלך משקל מאוד משמעותי, אני לא מזלזל חלילה וחס. אבל אני אומר לך גם את מה שאמרתי להנהלת בתי המשפט וגם לשירות בתי הסוהר: אם החלופה היא לא מיטבית, אם החלופה היא שיתקיים דיון בחדר פחות מכובד ויהיו שתי מיגוניות בחוץ ובזמן אירוע ירוצו, ואולי במקום להגיע תוך דקה וחצי למרחב המוגן, בגלל שצריך לאזוק את הבן אדם זה ייקח דקה ו-40 שניות – לא יודע, זה לא טוב. אבל אם החלופה היא שבמדינת ישראל לא מתקיימים דיונים בכלל, באופן גורף, שזה מה שקורה כרגע למעט מקרים בודדים שהם לא מסתדרים בתקש"ח בכלל. אם זו החלופה, אז עם כל הכבוד לעיקרון שאתה מדבר עליו, שהוא חשוב בעיני - -

קודם כל, זאת לא החלופה. הצעת החוק הזאת ההיפך, במובן הזה היא תשפר את המצב כי יהיו יותר דיונים.

איפה אתה רואה את זה? היום אין דיונים אבל שנייה אחרי שהחוק הזה עובר - -

עוד פעם, אם היינו במצב שגרה, היינו במצב שגרה אבל המטרה היא לאפשר לקיים דיונים ב-vc ללא הסכמה, ואז תוכל בכך לקיים יותר דיונים. זה הרציונל של החוק הזה.

יואב, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים בראיה צופה פני עתיד: בין אפס למאה – צריך למצוא משהו, כרגע זה או אפס או מאה, וכרגע זה חוק לא טוב, איך שהוא נוסח. דבר שני, זה בין גמישות לנוקשות. המערכות צריכות שתהיה להן אפשרות בחקיקה להיות גמישות אל מול המצבים המשתנים, שיכול להיות שישתנו חס וחלילה לרעה, ואני מקווה שלא, אז שתהיה לנו היכולת. זה צריך להיות בדבר החקיקה.

עכשיו, אם חס וחלילה נגיע למקרה קיצון, לא נחכה לזה, יהיה תקש"ח מתאים לאותה תקופה אבל פה אנחנו במצב חקיקה שזה עולם תוכן אחר, שצריכים במהלך הדיונים לשקול את הדברים יותר לעומק על המשמעות שלהם.

ופה אני מפנה אותך ישירות לסעיפים: אני אומר לכם מראש שאני אתנגד לכל מצב שיש מסרים במדינת ישראל בדבר חקיקה יכולת טוטאלית בשיקול דעת בלי הבניית שיקול הדעת, היא תהיה בכתב, שזה לא מצוין בחוק ויש משמעות לדרישת הכתב, ובלי פיקוח ובקרה של ועדת החוקה, חוק ומשפט ואולי גם המליאה במקרים מסוימים.

זה נמצא בתוך החוק, הפיקוח של הוועדה.

הבניית שיקול הדעת, אז שני השרים, שר המשפטים והשר לביטחון פנים בשתי הוורסיות, יש גם בסעיף של ההחרגה, יכולים לעשות כמעט מה שהם רוצים. אפילו דרישת כתב אין בחוות הדעת. וכן, אני רוצה לבדוק את העניין הזה. מה זה אני רוצה? חובתנו לבדוק את העניין הזה.

לכן, אני אומר לבוא עם פתרונות, ולא משנה כרגע מה הם יהיו, אני לא מדבר על התוכן, בעלי המקצוע ידעו לעשות את זה יותר טוב ממני אבל לא בעולם הטרמינולוגיה "אין לנו", "נגמר לנו", "אין מכסה". צריך לבוא עם פתרונות. אנחנו רוצים לאפשר ושלא נתבלבל עם הדברים שאמרתי בהתחלה, שאני אכן עדיין מופתע שהיא הגיעה ככה לפה, אבל אחרי שגמרתי להיות מופתע, אני אומר לכם מה לא יעבור: לא יעבור בלי הבניית שיקול הדעת בצורה מפורטת ודקדקנית כי מדובר פה בזכויות אדם. דבר שני, החוק לא גמיש וגם הגמישות לא נמצאת בכל מקום, גם לא מפורטת הגמישות. המכונן של האירוע הזה היא החלטה של שר המשפטים, ולכן אנחנו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים, שאנחנו כאילו חוטפים זעזוע מהאירוע כי הכל מושבת. אז אם זה המצב, אנחנו לא רוצים מצב כזה.

אלה הדברים המרכזיים. לדעתי אפשר להגיע לנוסחאות טובות, היה לנו ניסיון קודם טוב. אני פה מתחבר גם למה שאמר גלעד ולמה שאמר שמחה – נקודת האיזון פה, אם נצטרך להזיז אותה, אנחנו יודעים להזיז אותה. היא לא תיעלם. פה אין איזון.

בקיצור, אני באמת מציע ויש שיעורי בית לכולם. אפשר להמשיך לדון ולשמוע עוד, אני חושב שזה לא פרודוקטיבי במציאות הזאת. אני כן רוצה לשמוע מספרים, אני לא יודע אפילו אם ברמת החקיקה – יכול להיות אפילו שברמת החקיקה נקבע איזה רף שירות מינימאלי, שמספר מסוים של דיונים יתקיימו פרונטלית בכל מקרה, למעט במקרה... וכמו שאני אומר, במקרה שאי אפשר יהיה לעשות את הרף הזה, תעשו תקש"ח. אני לא חושב שאני רוצה אפילו במחילה, סליחה על הביטוי, ללכלך את ספר החוקים במציאות שבכל מדינת ישראל אי אפשר לקיים אפילו לא 500 דיונים, 200 דיונים, לא יודע, מספר שאתם יודעים לפי המקצועי שלכם. שאי אפשר בכלל לעשות דיונים פרונטליים, ואפשר לעשות את הדיונים הפרונטליים האלה בכל דרך, גם אם זה אומר שבבתי הכלא הגדולים שבהם אין מספיק עמדות vc, אז יגיע שופט. אבל כן להתחייב לאיזו שהיא רמה מסוימת, סטנדרט מינימאלי של יומית ושיהיה סובב. זו אפשרות אחת, כיוון אחד לפתרון שצריך לדבר עליו.

פתרון שני, ואני מזכיר לכם בהקשרים אחרים אבל הוא גם יכול לרפא חלק מהעניין: אני מזכיר לכם ששופטים הם מבקרים רשמיים בבתי הכלא שתחת אחריותם. זה לא פתרון של דיון מעצרים אבל כן לדעת שהבן אדם ראה שופט, גם אם הוא לא ראה אותו במסגרת דיון. זאת אומרת, שהשופטים יסתובבו ויבקרו את האנשים. לייצר פה מנגנונים מאזנים, שלא יהיה מצב שבן אדם יושב בכלא במדינת ישראל במשך 30 יום בלי לראות שופט אפילו לא פעם אחת, גם אם הוא לא רוצה. שוב, מנגנון ההסכמה, יכול להיות שירפא לכם הרבה מאוד. יש מנגנונים אבל המציאות – לא יתכן, כמו שיואב מדבר, אנחנו באפס או מאה.

תבואו עם הפתרונות היצירתיים האלה ומה שצריך לעגן בחקיקה – יעוגן בחקיקה. מה שיעוגן בהתחייבות – יעוגן בהתחייבות, מה שיעוגן בתקנות – בתקנות. תבואו עם הפתרונות האלה כי כמו שזה כרגע, הצ'ק שאתם מבקשים מאתנו, חברי הכנסת, לחתום עליו, הוא גדול מדי. מאוד-מאוד גדול מדי והוא אין סופי למעשה. לכן, אנחנו מאוד בחשש לגביו ולכן אנחנו מתקשים לתת אותו.

תנצלו גם את הזמן שאתם עדיין בתקש"ח כדי לייצר הסדר מידתי יותר כבר היום, בלי לחכות לחקיקה. אל תחכו שאנחנו, בחקיקה, נכריח אתכם להסדר יותר מידתי. יש הסדרים יותר מידתיים שאתם יכולים להתחיל לעבוד עליהם היום כבר. את הדיונים שדיברנו עליהם על חלופות. יש הרבה מה לעשות פה. זה אמנם דיון חקיקה ולא דיון פיקוח אבל הפיקוח פה מאוד קשור לחקיקה כי מה שמתבקשים לייצר פה בחקיקה זה משהו שהוא בעיני בלתי אפשרי. בלתי אפשרי במובן של היקף הפגיעה שהוא מייצר באנשים.

אני כן אומר, וזה גם אני דורש למעשה, לייצר הסדר שונה לעצורים שאינם אזרחי ישראל עקב המצב כי בסופו של דבר, יש לנו מדרג במחויבות שלנו. קודם כל אנחנו צריכים לדאוג לזכויותיהם של אזרחי ותושבי מדינת ישראל ולזכויות האדם שלהם. אם אנחנו חייבים לתעדף, אז עם כל הכבוד זה תיעדוף. יותר חשוב לי שבן אדם, ייגזר עליו דינו וישוחרר או יצומצם. אני אומר את עמדתי, אני לא יודע אם כולם יסכימו איתי – יותר חשוב לי ועדת שחרורים של אסיר ישראלי שגם יפנה לי מקום בכלא וגם הוא אזרח ישראלי – יותר חשוב לי ועדת שחרורים מאשר דיון להארכת מעצר של לב"ח או של אסיר ביטחוני. זו עמדתי, ואני חושב שזה תיעדוף נכון, בוודאי בתקופה שבה אנחנו נמצאים. אז יאריכו לו ב-vc לחודש, לחודשיים, לנצח, לא אכפת לי, וועדת השחרורים, יגיע שופט ויראה שופט וישוחרר. התיעדוף פה צריך לקחת בחשבון את מצב המלחמה "אקרוס דה בורד", לא רק...

אני באמת אומר: אני מסתכל על המדרג הזה ואני אומר: לא הבנתי, בשביל הארכת המעצר השביעית של פלוני אלמוני, איך אומרים: אבו-פלוני, אמרנו את זה בדיונים אחרים – היה לנו על משפחות הפשיעה, שהוא בכלל לב"ח מעזה, אז על הדיון שלו הוא יראה שופט כי הוא מדורג יותר גבוה ובזמן הזה אזרח ישראל נמק בכלא – אני לא יכול לחיות עם זה, מצטער. זה לא נראה לי דירוג הגיוני בכלל, ואני חושב שזו אמירה שקודם כל המחויבות של מדינת ישראל היא לדאוג לזכויות של אזרחיה ותושביה, גם אם הם פשעו. זו קודם כל החובה שלנו. אז אני אומר: כן, המדרג פה צריך לעבוד אחרת מאשר אל מול האויבים שלנו.

אני אומר שיש פה צורך בחשיבה מחדש על כל הצעת החוק ולא להגיע למצב שבגלל שאנחנו לא יודעים לתת מענה כולל ויש אבחנות שאו שאנחנו לא רוצים לעשות או שלא נעים לנו לעשות – שוב, אני לא מזלזל במה שאמר נציג הסניגוריה. ברור שדיון בתוך הכלא הוא פחות טוב. נכון, אין ספק, אבל אם החלופה היא, כמו שאמרתי, המציאות שאותה חווינו בחודש האחרון בבתי המשפט או שנמשיך אותה הלאה או שבן אדם לא יקבל את הדיון או שלאדם יוארך המעצר ב-10 ימים במקום בחמישה ימים – אם זו החלופה, אז מצטער, זה מדורג נמוך יותר אצלי לפחות.

קודם כל, כיוון באמת חלק מהביקורת פה נסמכת על המצב הכללי, אנחנו עדכנו את המערכת שלנו וכמובן נצטרך לעשות שיח שחורג מהנושא של vc, ואני מבינה שיש היום דיון אז עדכנו את מי שצריך לעדכן וכמובן שניקח בחשבון את כל ההערות שנאמרו פה.

אוקי. אז אני מציע שתעשו היום את הדיונים, גם לאור הדברים ששמעתם פה מחברי הכנסת, גם לאור הדברים שנשמעו, ההערות. לא הערתם, הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל נראה לי שעוד תדברו בהמשך.

מחר לא אעשה דיון בחוק הזה כי לא תספיקו. ככל שתספיקו להביא לפחות נתונים בכתב, מה שאפשר מתוך הדברים שלכם, ואני מבין את דחיפות החוק, אז אני אקבע דיון עד יום חמישי. אם אתם חושבים שלא תספיקו, תגידו לי, נפנה את הלו"ז ונשלח את חברי הכנסת לדברים שאני יודע שגם חבר הכנסת יואב סגלוביץ' וגם חברי ועדה אחרים עסוקים בפעילות רבה מחוץ לכנסת ובתוך הכנסת ואני לא רוצה לקחת מהם את זה. אם תספיקו – תודיעו לי, אתם לא חייבים להודיע עכשיו ואני אודיע בהמשך היום. אם לא זה, אז כנראה נקבע ליום ראשון את הדיון הבא כי זה חוק חשוב שדחוף לכם ודחוף לכולנו אבל קחו בחשבון את הדברים. אני מקווה שעד יום ראשון בדיון גם נשמע שכבר שיניתם את הפרקטיקה לפחות לגבי חמישי ושישי, במה שכן ניתן לקיים במציאות הזאת, זה דבר שאתם לא צריכים לחכות לחקיקה בשבילה. אתם יכולים להתחיל לייצר פתרונות לחלק מהדברים כבר באופן מידי לדעתי. אם יש בעיות תקציביות או ארגוניות, זה בוועדה אחרת, יש ועדת כספים, יש שר אוצר.

תודה רבה לכל הנוכחים.

ישיבה זו נעולה. הישיבה הבאה תהיה בשעה 12:00.


הישיבה ננעלה בשעה 11:33.