פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



11
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 164
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"ד (06 בנובמבר 2023), שעה 13:30

הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב

תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

איגי פז - משרד המשפטים

רוני נויבואר - משרד המשפטים

עינת דוואק - מתמחה ייעוץ וחקיקה המחלקה האזרחית, משרד המשפטים

נעמה מנחמי

אלירן כהן

אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, מ/1667

צוהריים טובים, אנחנו בנושא בהצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), אנחנו ברביזיה להתייחסות לניסוח. כפי שצפינו, מאחר שהנוסח בגדול כבר הוסכם והוצבע, אבל מאחר שבמהלך הניסוח נתקלו בכמה בעיות, לצורך כך הגשתי את הרביזיה, ולכן השאלה הראשונה היא מי בעד הרביזיה, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הרביזיה – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הרביזיה התקבלה.

הרביזיה התקבלה ואנחנו חוזרים לחוק. גברתי היועצת המשפטית לוועדה, האם את רוצה להציג במה נתקלנו במהלך עבודות הניסוח?

קודם כול, לפניכם הנוסח שיש בכוונת הוועדה להניח במליאה להצבעה. אנחנו כן רוצים להדגיש כמה דברים שעלו. לא היה לנו ברור מה החליטה הוועדה לגבי בני משפחה שלא כולם מתו בפעולות האיבה, אבל כן מתו בתקופה האמורה, ב-7 וב-8.

אני אחדד ברשותך. הסוגיה שהטרידה, שהביאה אותנו להצעת החוק הזאת, שאנחנו רוצים למנוע ולחסוך את תהליך ההוכחות שיעסוק בשאלה מתי בדיוק נפטר אדם במהלך אותם שני ימים נוראיים, ה-7 וה-8 באוקטובר.

להבנת הממשלה שהציעה את הצעת החוק, ואני מסכים עם הרציונל הזה מאוד, זה הליך שנזקו רב על תועלתו, וכדאי להימנע ממנו. ולכן נקבעה חזקה בחוק, חזקה חלוטה שלא נתונה לדיון ולא נתונה לפתיחה, שאומרת שאנשים שמתו בפעולות האיבה או פעולות המלחמה ב-7 וב-8, יראו אותם כשניים שמתו כאחד.

כבר בדיון הקודם עלה הנושא שלמעשה אותו רציונל קיים באופן זהה, כאשר אדם נפטר מנסיבות אחרות באותה תקופה, מתאונת דרכים או בבית חולים או מכל סיבה אחרת, והשני נפטר בפעולות איבה או בפעולות מלחמה. עדיין אותו רציונל שאנחנו לא רוצים תהליך ראייתי ותהליך שעלול לפתוח הרבה מאוד פצעים שכולנו לא מעוניינים בהם, בנוגע לשאלה באיזה שעה בדיוק אירע מקרה המוות ב-7 וב-8 – אותו רציונל קיים גם כאשר אחד או יותר נפטרו באותה תקופה מסיבות אחרות, ובלבד שאחד מהמורישים נפטר באירועי המלחמה או פעולות האיבה.

ולכן הניסוח פה, חשבתי שצריך להכניס את זה כבר בסעיף 9א, כלומר, להגדיר את זה כבר בהגדרה הבסיסית, לא עוד קביעה שיפוטית, אלא אמירה ש"מתו בני משפחה ואחד או יותר מהם מת בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד, 7 באוקטובר 2023, עד יום כ"ג בתשרי התשפ"ד, 8 באוקטובר 2023, יראו אותם כמי שלא ניתן לקבוע מי מהם מת תחילה לפי סעיף 9". ואז הסעיף הזה חל גם כאשר לא כל בני המשפחה האמורים נפטרו בפעולות האיבה, אלא די בכך שאחד או יותר מהם. זה לעניין סעיף 9א.

הנושא הנוסף שהטריד אותנו הוא מצב שבו אנחנו לא יודעים מתי נפטר אדם. כלומר, אנחנו יודעים שבני המשפחה נפטרו ב-7 או ב-8 באוקטובר, ואנחנו יודעים שאדם נרצח, מת, אבל אנחנו לא יודעים מה התאריך. כלומר, אם אנחנו יודעים שזה ב-7 וב-8, אז הוא נכנס לסעיף, אם אנחנו יודעים שזה אחרי הוא לא נכנס בסעיף.

אי-אפשר לעשות שנראה אותו כמי שנפטר ב-7 או ב-8 באוקטובר?

זו בדיוק ההצעה, רק שאנחנו דנים בדיוק מה המנגנון.

בדיוק בגלל זה התכנסנו, ממש על הנושא הזה.

זו הסיבה העיקרית. החלק הראשון זה עניין ניסוחי, בשבילו לא היינו מתכנסים במיוחד, רק אם כבר הגענו, דיברנו עליו.

הנוסח שהצענו לנושא הוא "על אף האמור בסעיף 9א, הרשם לענייני ירושה או בית המשפט, לפי העניין, רשאי לנקוט פעולות, כמפורט בסעיף קטן (ב) גם לגבי עיזבון של בני משפחה שמתו בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה, שאחד מהם מת בתקופה האמורה בסעיף קטן (א) ולא ידוע אם האחר מת באותה תקופה".

לא. זה מסורבל.

מול העיניים יותר קל לקרוא את זה.

אפשרות אחרת זה "ויש יסוד להניח שגם האחר מת באותה תקופה". ואפשרות שלישית יכולה להיות "אלא אם כן ידוע שהיה בחיים לאחר מכן", כלומר לאחר התקופה של ה-7 וה-8.

אני לא יודע אם "יסוד סביר להניח". אני רוצה להסביר את התרחיש. שוב, אנחנו מדברים עליו בעדינות הראויה, וצריך - - -

הפעם זה לטובת העניין, זה להקל על משפחות הנופלים.

בדיוק. הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה, שיכול להיות שאנחנו יודעים בוודאות שאחד מבני המשפחה נרצח בפעולות האיבה ב-7 בחודש, ולעומת זאת אחד אחר נחטף או שגופתו נחטפה, ואנחנו לא יודעים, אנחנו עד היום לא יודעים, ויכול להיות כשישוחרר בעזרת השם חי, אבל אם לא ישוחרר חי, לא נדע מתי הוא מת. ואז נשאלת השאלה האם אנחנו נגיד שהם נחשבים שניים שמתו כאחד, או שבגלל שתעודת הפטירה של אותו אדם שיימצא בשלב יותר מאוחר, ולא יהיה כתוב עליה 7 או 8, כמו על תעודות הפטירה שהוצאו לאותם אנשים שנרצחו באירועי תחילת המלחמה, אז זה לא ייחשב שניים שמתו כאחד, וזה מאוד בעייתי.

מקרה שהוא clear cut, הוא ברור לחלוטין, נניח שאנחנו יודעים שהוא היה בחיים ביום ה-9, אנחנו יודעים את זה בוודאות, סרטון, צילום לוויין, לא משנה מה, אנחנו יודעים שהוא היה בחיים ואנחנו יודעים שהוא נפטר מאוחר יותר, אז ההסדר לא חל עליו. זה ברור שאם ידוע שהוא היה בחיים ב-24:00 בלילה שבין 8 בחודש ל-9 בחודש, החוק לא חל עליו. זה ברור. עכשיו נשאלת השאלה האם כדי להוציא אדם מתחולת החוק צריך לדעת בוודאות שהוא היה בחיים ב-9 או שאנחנו אומרים שאם אנחנו לא יודעים או שאנחנו יודעים בדרך אחרת שהוא היה בחיים ב-9 או כל זמן שאנחנו לא יודעים מתי הוא מת - - -

כי זה חזקה הפוכה.

אני חושב שהמבנה הנכון יותר הוא שאם אנחנו לא יודעים שהוא היה בחיים ב-9, אז החוק חל עליו.

כלומר, האפשרות השלישית, "אלא אם כן ידוע שהיה בחיים לאחר מכן".

"אלא אם כן ידוע". אני לא רוצה להיכנס לפרטים, יש כל מיני דרכים לדעת שבן אדם היה בחיים ב-9, אבל לא נפרט. אנחנו סומכים על מי שיעסוק בנושא הזה. ולכן אני חושב שהניסוח הזה - - -

תקרא עוד פעם.

"על אף האמור בסעיף 9א, הרשם לענייני ירושה או בית המשפט, לפי העניין, רשאי לנקוט פעולות, כמפורט בסעיף קטן (ב) גם לגבי עיזבון של בני משפחה שמתו בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה, שאחד מהם מת בתקופה האמורה בסעיף קטן (א)" – כלומר 7 או 8 – "אלא אם כן ידוע" - - -

החלק הראשון בעיניי הוא יותר בעייתי לצורך העניין, כי פה אנחנו באים ואומרים שאנחנו צריכים שלפחות אחד כן נדע שהוא מת בתקופה. אני לא חושב שזה הדבר הנכון. אני גם לא מבין כל כך מה זה "רשאי", כי כל הרציונל פה זה השאלה אם אנחנו רואים אותם כמתו או לא רואים אותם כמתו ב-7 וב-8. אחרי שאנחנו רואים זה משליך על סמכויות הרשם.

לגבי ה"רשאי" בסעיף קטן (ב) יש שתי אופציות, זה סמכויות הרשם, ויש שתיים, או לאשר בקשה שמוסכמת - - -

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על סעיף קטן (ג). לדעתי סעיף קטן (ג) צריך לומר כך - - -

- - - הוראות החוק המקורי, וההסדר של החוק המקורי, אפשר להפעיל את ההסדר המיוחד גם בנסיבות.

אז השאלה היא מה זה אפשר "להפעיל את ההסדר המיוחד". אני אומר: " על אף האמור בסעיף 9א, יראו בני משפחה שמתו בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה, לעניין חוק זה, כמי שלא ניתן לקבוע מי מהם מת תחילה, אלא אם כן ידוע לגבי אחד מהם שהיה בחיים ביום ה-9".

"שהיה בחיים לאחר התקופה האמורה".

זאת אומרת, מה שאדוני אומר שאנחנו נראה גם בקבוצה הזאת כאילו הם מתו ב-7 או ב-8?

כן. לעניין חוק זה.

לגבי חטופים לדוגמה.

אנחנו צריכים להיות ברורים לטובת הפרוטוקול ולטובת הרשם שיפרש אחר כך את החוק ואת כוונת המחוקק. בואו לא נדבר על החטופים, בעזרת השם כל החטופים יחזרו לביתם שלמים ובריאים בעזרת השם. אם מחר בבוקר מאתרים שתי גופות באזור עוטף עזה, לא חטופים, מאתרים עכשיו שתי גופות חדשות ולא יודעים מתי הם נפטרו, אני לא יודע מתי הוציאו להם את תעודת הפטירה, אני לא יודע מה יעשו במכון הפתולוגי או במתקן בשורה, אבל אם לא יודעים בכל דרך שבה יודעים שהם היו בחיים ביום ה-9, נראה אותם לעניין חוק זה כאילו הם נפטרו ב-7 או ב-8, גם אם בתעודת הפטירה שלהם יהיה כתוב יום מציאת הגופה. אם ימצאו עכשיו חלילה וחס שני קרובי משפחה, גם אם אני לא יודע לגבי אף אחד מהם בוודאות. כמו שזה מנוסח כרגע, הייתי חייב לדעת לגבי אחד מהם שהוא מת בתאריך הזה. אני אומר: אם אני לא יודע לגבי שניהם, אז שניהם יראו אותם כב-7 וב-8. זאת אומרת, כל זמן שאני לא יודע שאחד מהם היה בחיים ביום ה-9. אתם מבינים את הכוונה?

מה שאתה מציע פה הוא עם תחולה מאוד מאוד רחבה. זאת אומרת, גם אם חלילה יהיה אירוע אחר שלא נדע - - -

לא. אם יהיה אירוע אחר, תדע שהבן אדם הזה היה חי ב-9. אם יהיה חס ושלום חס וחלילה אירוע עכשיו, אתה יודע שכל מי שמעורב בו בהגדרה היה חי ב-9.

צריך אולי לנסח את זה כך שזה באמת מוגדר לאירועי ה-7 וה-8.

זה בדיוק העניין. אתה אומר שאם אני יודע שבן אדם היה חי בשעה 24:01 ב-9, ולא משנה איך אני יודע את זה, יכול להיות שאני יודע כי הוא נקלט במצלמת אבטחה, ויכול להיות שאני יודע את זה לפי מצב מציאת הגופה, זה לא משנה. אני יכול לדעת בכל דרך שהיא שהוא היה בחיים ביום ה-9, אז הוא היה בחיים, אז החוק לא חל עליו. אם אני לא יודע שהוא היה בחיים, אז החוק יחול עליו, גם אם זה שניהם.

כלומר, אם הנוסח כרגע אומר שלצורך החלת ההסדר די שיהיה בן אדם אחד שנהרג ב-7 או ב-8, ואדם אחר לא נודע, עכשיו אדוני אומר - - -

שגם שניהם לא נודעים.

זה רלוונטי לשני אנשים שהם נעדרים כרגע.

נכון. זה רלוונטי לשני אנשים שהם נעדרים כרגע, אלא אם כן יגלו בוודאות שאחד מהם היה בחיים אחר כך.

רק נבהיר לפרוטוקול שהכוונה היא שיחול עליהם סעיף (ב).

יחולו עליהם הוראות סעיף קטן (ב). לא, יחולו עליהם הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

אנחנו חיים טוב כרשמים עם סעיף קטן (ג) ככתבו וכלשונו, אבל מה שאדוני מוסיף לנו, שלא רק ההסדר האופרטיבי, אלא תהיה חזקה ניתנת לסתירה לגבי אותם האנשים הספציפיים האלה.

לא חזקה ניתנת לסתירה.

אם ידוע.

לא. אבל זה לא חזקה ניתנת לסתירה - - -

אם לא ידוע.

מרגע שאדוני אמר - - -

תהיי איתי. חזקה ניתנת לסתירה שבן אדם היה בחיים ב-9, לכאורה גם בסעיף קטן (א), אם אני יודע בוודאות שאדם מת ב-9, אז החוק לא חל עליו. זה לא חזקה ניתנת לסתירה. אבל אם אני לא יודע בוודאות שבן אדם היה חי ביום ה-9 לחודש, אז אני לא יכול לסתור את הראיה ולהגיד שהוא מת יום קודם, הוא מת יום אחר כך. אני לא פותח את זה. זה לא הופך את החזקה של החוק לחזקה הניתנת לסתירה.

לא. החזקה המקורית איננה ניתנת לסתירה.

גם החזקה הזאת לא ניתנת לסתירה.

חזקה זאת אומרת שאם אנחנו איננו יודעים מה קרה לאדם ב-9, באין ראיות לסתור אנחנו מניחים שאדם נפטר.

ב-7 או ב-8. אם הוא נפטר.

זה לא סעיף קטן (א), זה משהו אחר. מה המשמעות? הרי יש אינדיקציות. יש אינדיקציות בדבר היותו של אדם בחיים, כן או לא. חלקן לא נדע עליהן, וגם המשפחות אולי לא בהכרח ידעו. אבל אם מישהו מביא ראיות בפני הרשם, שהוא בא ואומר: אני יודע שהוא - - -

שהוא היה בחיים ב-9, הוא לא נכנס לתחולת הסעיף, אבל הוא גם לא נכנס לתחולת סעיף קטן (א).

סעיף קטן (א) כשלעצמו דן באנשים שמתו ב-7 וב-8. אתה צודק שמלכתחילה הוא לא נכנס, אבל פה הרחבנו את זה לאדם שמת ב-9.

לא. אם הוא מת ב-9, החוק לא חל עליו. אם אדם מת ב-9, החוק לא חל עליו, לא סעיף קטן (א) ולא סעיף קטן (ג). אם אני יודע שהוא מת ב-9 או מת ב-10 - - -

אם אתה יודע, אדוני. אם אתה לא יודע?

אם אני לא יודע, השאלה היא האם אני רואה אותו כמת ב-7 או ב-8, או שאני רואה אותו כיום אחר שבו יצאה תעודת הפטירה, זו השאלה.

לעובדה שצריך לפתור את הבעיה הזאת, כולם מסכימים. השאלה היא האם יש רלוונטיות לשאלה האם אחד מבני המשפחה, אני כן יודע, או שגם במקרה של שניהם, בוודאי. זה תיקון הניסוח שעשיתי. לא שיניתי פה את המהות שעליה כבר דיברנו וסגרנו אותה בפעם הקודמת.

אני רק רוצה להבין שאנחנו מבינים. אם אדם מביא ראיות, לצורך העניין שני בני זוג נחטפו, איננו יודעים איפה הם נמצאים, ויוצא חס ושלום שקורה הרע מכול, אנחנו מסתכלים על תעודת הפטירה, רואים שם 26 בנובמבר, זה לא תאריך רלוונטי גם מבחינתנו, כי אנחנו חושבים שאולי זה התאריך - - -

של המציאה.

ההבהרה שכן. זה איזה תאריך שניתן אבל לא בהכרח תאריך הפטירה.

מה הדרך היום? הדרך היום לשנות את זה למיטב ידיעתי היא באמצעות חוק הצהרות מוות. ילכו לבית משפט ויבקשו לקבוע שלמרות מה שכתוב בתעודת הפטירה, ב-28, הוא נפטר באמת ביום זה וזה. אני אומר שאם אתה יכול במסגרת חוק הצהרות מוות או בכל דרך אחרת להראות שהוא נפטר ב-9, ב-10, ב-11, כי יש לך ראיות לזה שאז הוא היה בחיים, אז אתה יכול לקבוע שהוא מת בין התאריכים האלה והאלה. אם אתה לא יכול להראות את זה, תראה אותו כ-7 וה-8, כדי לא לייצר את הליטיגציה לדבר הזה. זה יישור הקו שאנחנו עושים.

כלומר, כשמגיעה בקשה אל הרשם ואין שום טענה מצד המשפחה שהאדם היה חי במועד מאוחר יותר, כי אין למשפחה אינדיקציות בדבר הזה?

אז יחול ההסדר.

ואם המשפחה באה ואומרת שיש לה אינדיקציות, שהן שונות, אז המשמעות שלא יחול ההסדר. במקרה שתהיה התנגדות, מעבירים.

נכון.

גם אל תשכחו שתמיד יש אפשרות לפנות לבית משפט עם טענה ששניים - - -

נקרא שוב את הסעיף כדי שיהיה ברור.

"יראו בני משפחה שמתו בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה כמי שלא ניתן לקבוע מי מהם מת תחילה, אלא אם כן ידוע לגבי אחד מהם שהיה בחיים לאחר התקופה האמורה בסעיף קטן (א) ויחולו עליהם הוראות סעיף קטן (ב)."

עוד שאלה אחת שעלתה לי בנוגע לדבר הזה. יכול להיות שיש סיטואציות שבהן דבר כזה ישפיע על צו ירושה שכבר ניתן.

זה כללי הירושה הרגילים.

זה דבר שצריך לקבל עליו התייחסות.

זה כללי הירושה הרגילים.

לא.

יש אפשרות לתקן צו ירושה.

השאלה היא מה קורה אם ניתן צו ירושה על בסיס ההנחה שאדם נעדר ולא יודעים שהוא נפטר, ואחר כך מוצאים שהוא נפטר, ולפי החוק הזה הוא הופך אותו לשניים שמתו כאחד, וזה משנה את כל חלוקת הירושה, זה לא רק מה עושים בחלק של הבן אדם שנפטר.

יצטרכו יכול להגיש בקשה לפי - - -

בדיוק. בקשה. אין מה לעשות. יש פרוצדורה שקבועה בחוק.

רק חשוב היה להתייחס.

רק נאמר שיש פרוצדורה שקבועה בחוק, שנותנת פתרונות בבית המשפט. זה לא כיף, אבל יש את האפשרות הזאת.

זה לוקח הרבה זמן.

אתה לא יכול לפתור פה את כל הבעיות. אמרנו שאנחנו עושים פה פתרון מאוד מהיר בחוק הירושה כדי להקל על משפחות של נפגעים בתקופה הזאת שלא נדע. אי-אפשר הכול לפתור, כי אתה מגמיש פה - - - בוא נשאיר את זה ככה.

נשאיר את זה, ואני מקווה שלא יעלו בעיות מהשטח.

כדי לסכם, שיהיה קל אחר כך להבין. אנחנו אומרים שהחוק הזה יחול בראש ובראשונה על מי שמצאנו אותם בתום הלחימה ביישובים, שאנחנו יודעים שהם נהרגו ב-7 וב-8. אנחנו נחיל אותו גם על הסיטואציה שבה אחד נהרג ביישוב - - -

נרצח. נרצח. הם נרצחו.

את צודקת, אבל יש גם את חללי צה"ל, אז אני אשתמש במונח הקצת יותר - - -

לא. נרצחו.

טלי, די.

נרצחו. זה חשוב מדי.

השני הלך לעולמו באותו תאריך, גם על זה זה יחול, ואז אנחנו נחיל את ההסדר הזה גם על מצב שבו בן משפחה אחד נרצח ביישובים נניח ואחר כך התגלתה גופה, ואיננו יודעים האם אותו אדם נרצח במועד מאוחר יותר.

גם במצב שבו נמצאו שתי גופות.

גם במצב שבו נמצאו שתי גופות של בני משפחה, ואין לנו שום אינדיקציה שהם היו בחיים אחרי ה-8 באוקטובר. אלה ארבעת המצבים?

כן. בנוסף, יש את ההסדר שדיברנו עליו קודם, שזה הנושא של ההסתלקות, שהוא הסדר שחל על כל התקופה. בו לא נגענו עכשיו במסגרת הניסוח.

תודה רבה. הנוסח כפי שהוקרא, אין הסתייגויות.

רשות דיבור.

בקשת רשות דיבור.

נעלה את החוק להצבעה. מי בעד החוק בנוסח שהוקרא, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק אושרה.

אני קובע כי החוק בנוסח הוועדה אושר ויעלה למליאה בקרוב. תודה רבה לכל הנוכחים. זה נושא כמובן רגיש וכאוב, והיה צריך הרבה פרפרזות כדי לעסוק בו בצורה רגועה, ואני מעריך את מה שנדרש מכל הנוכחים. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:56.