פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 162
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"ד (06 בנובמבר 2023), שעה 10:00

הצעת חוק איסור הלבנת הון (העברת מידע למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור), התשפ"ד–2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
אריאל קלנר

סוריא בשארה - עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר



יעל רוזנקרנץ - קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

חן אליהו - ר' חו' תאום הלבנת הון מ"י, המשרד לביטחון לאומי

גל כהן - יועמ"ש, מטה לוחמה כלכלית בטרור, משרד הביטחון

מאיה לדרמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

תהילה קיסרמן - משפטנית, הרשות לאיסור הלבנת הון

מורן בן דוד - מתמחה במחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

אלעזר שטרן

אלירן כהן

אסתר מימון



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק איסור הלבנת הון (העברת מידע למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור), התשפ"ד–2023, מ/1666

רבותיי, בוקר טוב, היום כ"ב בחשוון תשפ"ד, אנחנו בנושא הצעת חוק איסור הלבנת הון (העברת מידע למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור), התשפ"ד–2023, הצעת חוק ממשלתית. טלי, כמה דברים לפתיחה.

תודה. התיקונים שאנחנו עושים כאן בוועדת החוקה מתכתבים עם תיקונים שנעשים במסגרת חוק המאבק בטרור בוועדת החוץ והביטחון. אתמול במסגרת הדיונים סיימנו והכנו להעלות למליאה הוספה של פעיל טרור. עד עכשיו ניתן היה להכריז רק על ארגון טרור. בסופו של דבר אתמול הוסף פעיל טרור ככזה שניתן להטיל עליו סנקציות וגם הכרזה על כל ההשלכות של הכרזה על אדם כפעיל טרור, וזה מתכתב גם עם החוק הזה, שגם בעקבות החוק הזה ניתן יהיה לרדת גם לנכסיו, לכספים, לכל דבר שקשור בהיבט הזה, גם לפעיל טרור יחיד. בדבר הזה אני מחזקת, כי אנחנו כאן במלחמת קיום במדינת ישראל, עורער הביטחון שלנו כאזרחים כאן במדינה בצורה שהיא בלתי נתפסת.

כל מי שיושב כאן לא חווה מלחמות אמיתיות. אני הכי מבוגרת פה לדעתי, אבל אנחנו פעם ראשונה חווים כאן מלחמה שהיא מלחמת קיום אמיתית עם היבטים מפחידים מאוד. קודם כול, רק נסיים ונחזק את חיילינו ומפקדינו הגיבורים שנמצאים בשטח, השם ישמור אותם וייקום דמם של חיילינו הגיבורים, ומחזירים לנו את חוסננו את עוצמתנו בעזרת השם לכדי ניצחון.

אני גם מחזקת פה את הממשלה שתתעשת, תתחזק ולא תמצמץ. אנחנו כאן ככנסת לשירות הממשלה בחקיקה, שמקדמת ענייני מלחמה.

בכל מה שקשור להחלטות הדירקטיבה, אני מפצירה בהם לא למצמץ ולו מצמוץ אחד. אנחנו מול אויב אכזרי מאוד, כל חולשה ולו הקטנה ביותר מתפרשת ככניעה. הם בזים לנו, הם לועגים לנו.

כדאי ללמוד מההיסטוריה שיטות לחימה. ואני בעד מצור על עזה, כי רק ברעב וצמא נצליח לגייס שיתופי פעולה מודיעיניים, והדברים ידועים.

אני מבקשת לא לזלזל באינטליגנציה של אף אחד במדינת ישראל, כי אם אנחנו מונעים הכנסת ציוד לחמאס, אז לא יעלה על הדעת שנתיר לירדן לזרוק מהשמיים אספקה של תרופות ואמצעים כאלה ואחרים, כי זה כאילו אנחנו שברנו את המצור. אני בעד אכזריות, אני בעד בעל הבית השתגע, שכך יתייחס אלינו האויב שלנו, מאוד פשוט, כי כל הפרדיגמות האחרות לא הוכיחו את עצמן.

אני מאחלת כמובן שנדע ימים טובים. אנחנו עוד בשיא הלחימה, שאף אחד לא יחשוב אחרת גם אם אתם חיים פה ומכניסים לעצמכם איזה סיפור שזה מעל הראש. זה לא מעל הראש, אנחנו בתוך הדבר הזה כל הזמן. בשורות טובות לעם ישראל.

תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. מדובר בהצעת חוק ממשלתית. מי מציג אותה מטעם הממשלה?

ההצעה הזאת היא חלק משורה של הצעות שהבאנו ונועדו לסייע באופן דחוף לגורמי הביטחון לקבל כלים שדרושים להם בעת הנוכחית למאבק בטרור. אם כי שוב, ההצעה הזאת גובשה בתהליך שקדם לאירועי ה-7 באוקטובר, וזה תיקון שאנחנו לא רוצים אותו כהוראת שעה, אלא כתיקון קבע לחוק.

חוק איסור הלבנת הון יצר מאגר של דיווחים שמגיעים לרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, שמתכללת אותם ומוציאה מידע רק לפי החוק ורק לגורמים הנקובים בו ובמבחנים הקבועים בו. הכוונה לסעיף 30 לחוק איסור הלבנת הון, שכרגע מנויים בו המשטרה, השב"כ, המוסד, אמ"ן, מלמ"ב, וגם מידע שקשור למשטר הדיווחים, גם לרגולטורים. נראה לי שיש אולי עוד כמה גורמים בשוליים, אבל אלה הגורמים המרכזיים שמקבלים מידע ממאגר המידע.

אנחנו רוצים להוסיף לרשימה הזאת את המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור. המטה הזה מרכז כרגע את המאמצים של ישראל בנושא של המלחמה במימון טרור, ובפרט בנושא של מימון החמאס, ולכן גם ביקשנו לקדם את ההצעה הזאת באופן דחוף.

במטה הזה חברים כל הגופים הרלוונטיים. נמצא פה היועץ המשפטי של המטה ללוחמה בטרור שיסביר את הפעילות של המטה והחשיבות שלו. וכרגע העברת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון נעשית באמצעות משטרת ישראל, על פי איזה מנגנון שקשור להעברת מידע למשטרה והעברת מידע נוסף בהתאם לתקנות שחלות על המשטרה ומאפשרות לה לעשות שימוש נוסף במידע. אנחנו רוצים כרגע לייעל את העבודה הזאת ולאפשר העברת מידע ישיר לתכליות האלה שציינו בהצעה, כדי שכל הפעילות של המט"ל תתייעל, ונוכל באופן אפקטיבי יותר לפעול נגד מימון טרור.

איזה גופים חברים במט"ל?

טיפה רקע היסטורי. המט"ל הוקם ב-2018 בהחלטת קבינט. המטרה של המט"ל זה לתכלל את עבודת הממשלה בנושא המאבק במימון טרור. וכשאומרים "הממשלה", הכוונה היא גם לגופי המודיעין והביטחון וגם למשרדי הממשלה והרגולטורים השונים.

המט"ל הוקם במשרד הביטחון, ראש המט"ל כפוף באופן ישיר לשר הביטחון, והמט"ל מורכב מעובדי משרד הביטחון, וחברים בו גם באופן קבוע נציג של אמ"ן, נציג של המוסד, נציג של הרשות לאיסור הלבנת הון ונציג של משטרת ישראל.

השב"כ לא?

כולם גופים שזכאים לקבל את המידע באופן ישיר. אתם לא רואים את שיתוף המידע ביניהם כמשהו נגזר שלא צריך בשבילו תיקון חקיקה?

תיכף אני אסביר. לשאלת חברת הכנסת גוטליב, על פי החלטת הקבינט לשב"כ אין נציג קבוע.

מה היה בבסיס ההחלטה הזאת? הרי השב"כ אמון על השגת מידע מעזה, איך הוא לא במט"ל?

בפועל יש לשב"כ נציג.

המט"ל לא עוסק רק בעזה.

בפועל יש לשב"כ נציג במט"ל זה שנתיים וחצי, יש לרשות המיסים נציג במט"ל, יש לשירות בתי הסוהר נציג במט"ל.

מה שרלוונטי בהקשר הזה שכל הגופים האלה זכאים בכל מקרה לקבל את המידע וגם הרשות לאיסור הלבנת הון יושבת שם קבוע כמחזיקת המידע המקורית. השאלה אם יושבים כל הגופים שאמורים להחזיק במידע ביחד? ואם הם יושבים ביחד, מה נותנת לי הצעת החוק בהקשר הזה?

יכולה להסביר את זה היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון, אבל המידע הזה, אפילו שהוא יכול לעבור אל הגורמים האלה, הם לא מוסמכים להעביר אותו הלאה.

הם לא צריכים להעביר אותו הלאה. הם יושבים אחד עם השני.

הם לא יכולים להעביר אותו.

הם לא יכולים לדבר עליו. כלומר, אני יודע את זה, אתה יודע את זה, אבל אסור לי לדבר איתך על זה.

ראש המט"ל - - -

הם לא יכולים לגלות לראש המט"ל, הבנתי. כולם ישבו וידברו על המידע בקודים, והוא לא ידע על מה מדובר.

בדיוק.

אני מנסה להבין. אתם לא רואים את זה כחלק מהדבר הבסיסי ביותר של סמכות עזר, אפילו הכי בסיסית שיש? זה לא כהעברת מידע, אלא אמירה שאם אני, הרשות לאיסור הלבנת הון, ומותר לי להעביר מידע למוסד, ולשב"כ ולמשטרה, ואני יושבת בישיבה עם כל הגופים האלה, ואנחנו מדברים על המידע שמותר לי להעביר אליהם, ויש גוף שכל מה שהוא עושה זה לתכלל בינינו, הוא לא גוף עצמאי עם סמכויות עצמאיות להבנתי אלא הוא גוף תכלולי, הוא לא מחזיק בסמכות ישירה, זה בעיניכם דבר שלא יכול לעבוד?

בעיניי קשה לראות בזה סמכות עזר, כי החוק לאיסור הלבנת הון בנוי בצורה שהמחוקק הקפיד מאוד מאוד למי מגיע ולמה מגיע. לכן דווקא בגלל שהייתה הקפדה יתרה בסעיף 30 לחוק מי רשאי לקבל, לשם מה וכו', לראות בזה סמכות עזר - - -

גם כאשר רשות המיסים, שזו דוגמה קלה כביכול, כשיש לה מידע מסוים שמותר לקבל לפי חוק איסור הלבנת הון – אני פשוט מנסה לראות טרנסקציית מידע שמתרחשת באותו גוף, שלא מכוסה כבר בחוק הקיים, אני מנסה להבין מה הדלתא פה. מבחינתי החוק הזה הוא נורא פשוט. נסיים את הדיון ונגמר, אבל אני מנסה להבין מה אנחנו מוסיפים פה.

א', אתה צודק, החוק מאוד פשוט, באמת אפשר לגמור אותו. אני אסביר לך למה זה נדרש. העברת המידע לא נדרשת לצורך ידע כללי של היושבים בשולחן המט"ל. כוח המידע זה לעשות פעולות. בין היתר אחד מהתפקידים של המט"ל זה לממש את הסמכויות של שר הביטחון לפי חוק המאבק בטרור, קרי, להכריז על ארגוני טרור, לתפוס ולחלט רכוש קשור לטרור.

מי הגוף שעושה את זה? שר הביטחון לא זכאי לקבל מידע לצורך הדברים האלה מרשות לאיסור הלבנת הון?

לא. זה האבסורד.

עוד פעם, המשטרה זכאית נניח לקבל את המידע, והיא זכאית להעביר אותו הלאה, בהתאם לתקנות שמתירות לה - - -

וגם השב"כ, וגם המוסד וגם אמ"ן.

לא. המוסד ואמ"ן לא זכאים.

הם מקבלים מכוח המשטרה.

לא, הם זכאים לקבל. אבל שוב, המבנה של חוק איסור הלבנת הון, כמו שאלעזר מכיר היטב - - -

זה עם תקנות אחר כך איך מעבירים את המידע.

בדיוק. זה המבנה הקיים.

למה זה כל כך פשוט? לו היה קיים המט"ל כשנחקק חוק איסור הלבנת הון, ברור שהמט"ל היה בפנים, פשוט המט"ל קם אחרי שנחקק החוק.

זה מובן. אני פשוט טוען שהמט"ל הוא למעשה לא גוף שמפעיל סמכויות והוא לא גוף עצמאי במובן הזה שהוא גוף מתכלל של הרבה גופים פעילים. ולכן בניגוד למשטרה, שיש לה סמכויות עצמאיות, לשב"כ, שיש לו סמכויות עצמאיות, למוסד, שיש לו סמכויות עצמאיות, כגוף, אז אני בא ואומר: אם אתה תקבל את המידע שאספתי למטרה א', אני מעביר אותו לגוף למטרה ב'.

הסיבה היחידה שאני חושש מהחוק הזה, כי אם היית שואל אותי לפני שהחוק הזה הונח על שולחן הכנסת, והיית אומר לי שיש גוף כמו המט"ל, האם מותר לו לעבוד עם המידע שמגיע מרשות איסור הלבנת הון, הייתי אומר: ברור שכן, בלי שאלה בכלל, כי כל הגופים שחברים בו זכאים לעשות שימוש במידע, כולל שימוש במידע שברובו הגדול כולל העברת מידע לגופים אחרים באמצעות התקנות שלהם, ומה שלא, נניח שאפשר לתקן את החסר על התקנות של השב"כ או המוסד, ואולי יש עוד גופים אחרים דומים למט"ל, שהם שולחנות עגולים – אני מקווה שיש שולחן עגול כלשהו, שיושבים אליו המשטרה ורשות המיסים – בקשר לאכיפה כלכלית, לא על טרור, אלא על ארגוני פשיעה, ויכול להיות שיש איזה שם ומרכז לשולחן העגול הזה, ואני לא חושב שאני צריך חקיקה בשביל זה.

דווקא בגלל מה שאמרת שזה סוג של גוף מתכלל – יתקן אותי גל אם אני טועה – הוא זרועו הארוכה של שר הביטחון, ודווקא בגלל שהוא זרועו הארוכה של שר הביטחון, זה לא גוף מבחינה קונסטיטוציונית עצמאי. שר הביטחון עצמו הוא לא גוף שרשאי לקבל, והוא בעצם זרוע - - -

הוא רשאי לקבל לצורך העברת סמכויותיו - - -

אדוני היועץ המשפטי ואדוני היו"ר, אנחנו פה בהגדרה בחוק, שמפנה למטה, שזה גוף שלא הוקם מכוח חוק אלא מכוח החלטת ממשלה.

גם המוסד. יש חוק למוסד?

לא.

אני רוצה להבין איך אנחנו מפנים - - -

גם אמ"ן לדעתי לא הוקם בחוק, גם המלמ"ב.

אפשר רגע לשאול שאלה את היועץ המשפטי? אדוני היועץ המשפטי לוועדה, האם אתה מכיר חוק שמפנה לגוף שאין לו הגדרה חוקית מה זה הגוף הזה?

הרגע נתתי לך דוגמה, המוסד.

התשובה היא כן. זה פחות מקובל, אבל יש מקומות שיש הפניות - - -

גם בחוק איסור הלבנת הון, יש מלמ"ב - - -

בחוק איסור הלבנת הון יש מלא גופים שמופנים אליהם, שהם הוקמו או בהחלטת ממשלה - - -

לא צריך להתייחס למה זה הגוף הזה ולהפנות להגדרה של הממשלה שהקימה אותו?

בהצעת החוק יש הפניה להחלטה - - -

החלטת קבינט.

איפה?

בהגדרות.

אני רוצה כמה שאלות למט"ל.

בסדר גמור. מה שחשוב לי, וחשוב לי לומר את זה לפרוטוקול, שאני רוצה לוודא שאני לא מייצר פה הסדר שלילי, כי אני רוצה לקוות שאם יש גוף של משטרה ורשות המיסים, שמשתף פעולה בקשר למאבק בארגוני פשיעה, ואין שם רשמי או שזה הוקם בהחלטת ממשלה, אבל בסופו של דבר פועל מכוח סמכויות הגופים הרלוונטיים, וזכאי לקבל את המידע מכוח המצב הקיים, זה שהוקם גוף מתכלל זה לא גורע. אני לא רוצה למנוע מהממשלה להקים גופים מתכללים מחשש שמא הקמת גוף מתכלל מייצרת הסדר שלילי לגבי העברת המידע. אני מתקן את זה כי ביקשתם, מבחינתי אין כאן הסדר שלילי. אם יש גופים מתכללים אחרים וחברים בהם ארגונים אחרים שזכאים לקבל את המידע מכוח איסור הלבנת הון, שלא יראו בזה שנתנו למט"ל מה שהם ביקשו כאילו להם אסור לקבל את המידע. מאוד חשובה ההבהרה הזאת מבחינתי. יכול להיות שאסור להם מכוח חוק אחר, אבל לא מכוח מה שאנחנו עושים פה.

אחלה הבהרה, אבל זה יוצר הסדר שלילי. גם אם תבהיר שזה לא יוצר הסדר שלילי, זה יוצר הסדר שלילי אם זה מתייחס רק לגוף אחד.

חוק איסור הלבנת הון הוא לא הסדר שלילי, הוא מונה רשימה ארוכה וסגורה של גופים שמנויים בחוק באופן מפורש. אנחנו תיקנו את החוק כמה פעמים בהקשר הזה של העברות מידע, בדיוק לצרכים האלה.

אני מבין ואני אומר שוב שגוף מתכלל של מספר גופים מהרשימה, בעיניי לא אמור להיות לא כלול.

ההפעלה של הסמכויות - - -

אבל אין לו סמכויות משל עצמו.

יש לו סמכויות.

לא. למט"ל אין שום סמכות עליי, על אזרחים.

זה לא מדויק.

הוא גוף מתכלל. הוא ממליץ לשר הביטחון לעשות שימוש בסמכויותיו, אבל כל הגופים החברים בו, כל אחד מהם בפני עצמו יכול להמליץ לשר הביטחון לעשות שימוש בסמכויותיו. מבחינתי הוא גוף מתכלל בלי תוכן וסמכות עצמאית. סליחה על השאלה, אולי צריך להוסיף גם ליועץ המשפטי של המט"ל? כי למט"ל נתתי, לראש המט"ל נתתי, אבל ליועץ המשפטי לא, כי הנחת העבודה היא שאם נתתי לגוף, לגוף יש כל מיני אורגנים, ואחד מהאורגנים של כל הגופים שזכאים לקבל את המידע זה גם הגוף המתכלל שלהם. לכן אני לא חושב שמייצרים פה הסדר שלילי, בניגוד למה שאומרת חברתי, חברת הכנסת גוטליב. אני חושב שאנחנו מבהירים פה, אולי כדי להתגבר על איזה חסם שבעיניי לא היה צריך לעלות. אני מקווה שעד עכשיו זה לא הפריע לכם לעבוד, ואם זה יקל עליכם לעבוד או מצאתם פתרונות אחרים, זה רק בשביל יותר אלגנטיות או לחסוך טופסולוגיה, אבל הבנתי היא שאני לא משנה פה בצורה משמעותית את המצב החוקי. זו הבנתי. מבחינתי זה חוק מבהיר יותר מאשר חוק מתקן. זאת דעתי, יגידו חבריי מה שהם רוצים. טלי, בבקשה.

בהקשר למה שאמר היו"ר, זה חוק שאנחנו מחוקקים, גם אני אוחזת באותה דעה, זה לא שאנחנו צריכים אותו, אבל הממשלה ביקשה, ואם הממשלה ביקשה בהיבט הזה ושר הביטחון זקוק לו, אז אנחנו נעביר את זה, למרות שגם כשאנחנו אומרים שזה יוצר הסדר שלילי, אנחנו לא קובעים, כי לשון החוק קובעת, ולכן אם יהיה צורך בהוספת גופים נוספים, יבקשו מאיתנו ונעשה את זה.

אני רוצה כמה שאלות למט"ל. אני מבינה שהגוף שלך הוקם בהחלטת ממשלה, בשנת 2018, ואתם אמונים על איסוף מידע בין השאר?

לא. המט"ל לא אוסף מידע, המט"ל מתכלל את פעילות המאבק במימון טרור, זה כובע אחד שלו. כובע שני שלו זה יישום סמכויות שר הביטחון, הסמכויות המינהליות לפי חוק המאבק בטרור, שזה מה שדיברנו אתמול, הכרזות על ארגוני טרור, תפיסה וחילוט של רכוש.

האם אתה יודע לומר לי כמה צווי תפיסה הוצאו משנת 2018?

כן. בממוצע בכל שנה יוצאים 80-70 צווי תפיסה של שר הביטחון שהופכים לצווי חילוט. אני מזכיר שלפי חוק המאבק בטרור, זה שיצאו 80 צווי תפיסה זה לא אומר שהם תפסו 80 סוגים של רכוש, כי צו תפיסה אחד יכול לכלול, למשל כמו בצווי תפיסה שאנחנו מוציאים לכספים שהרשות הפלסטינית משלמת לישראלים, הוא יכול לכלול 100 שמות, 120 שמות, כך שהמספר של הצווים לא משקף.

מהצווים האלה, כמה צווים התייחסו לאנשי חמאס?

לא עשיתי את הסטטיסטיקה, אבל הרבה מאוד מהצווים ששר הביטחון מוציא בשנים האחרונות אלה צווים לתפיסה של רכוש שניסו להבריח דרך מעבר כרם שלום לחמאס. יותר מחצי.

אנחנו כבר יודעים ממה שאתה מספר לי כאן, שדרך מעבר כרם שלום לכל הפחות, למצער, אנחנו יודעים שהיה לנו מידע על העברת כספים לחמאס.

לא כספים, רכוש.

רכוש וכסף זה אותו דבר.

לא, רכוש, מה שנקרא "ציוד דו-שימושי", כהגדרתו לפי חוק - - -

רכוש זה כסף. זה אותו דבר מבחינתי.

אלה שני דברים שונים.

אני לא סתם שואלת את השאלות האלה, אדוני. אתה מספיק מבין למה אני שואלת את השאלות האלה. האם קיבלתם מידעים בבסיס הוצאת צווים על העברת כספים לאנשי חמאס?

בטח.

תשובה מצוינת.

אגב, אני רק מעיר לפרוטוקול, שאם יש נושאים שלא מתאימים לדיון פתוח - - -

נראה לי שהוא יודע.

אני את חובתי כיו"ר צריך לעשות.

האם היה לך מידע במסגרת הצווים הללו שהוצאת על העברת כספים ישירות לאנשי חמאס בעזה?

לא לאנשי חמאס בעזה. איך יוצא צו תפיסה? מגיע איזה גוף ביטחון, יכול להיות אחד מארגוני הביטחון, שמביא למט"ל מידע, שלפיו גורם מסוים מעורב בהעברת כספי טרור. בדרך כלל המידע לא יתייחס למישהו ששייך לארגון הטרור בעצמו, כי זה דברים שאנחנו פחות יכולים להגיע אליהם. דברים שאנחנו כן יכולים להגיע אליהם בדרך כלל זה כל מיני צירי העברת כספים, למשל מימון טרור באמצעות סחורות, למשל צירי קיזוז שמנהלים אותו החלפנים ברצועת עזה. זה סוג הצווים, זה סוג הפעילות שמבצע המט"ל.

זאת אומרת, אנחנו יודעים מעבודתכם שלכם שיש העברה של כספים או רכוש לחמאס בעזה בכל מיני אלמנטים שהמדינה מודעת ויודעת עליהם.

המדינה מנסה למנוע אותם.

רק שיהיה ברור למה אני שואלת אותך את השאלות הללו, כיוון שאתה נציג המט"ל, וכיוון שאתה מתכלל את העניין הזה, ומגיעים אליך דברים מודיעיניים, אני רוצה רגע להבין שאין חולק, ממה שאני שומעת ממך, גם לי זה היה פשיטא של פשיטא, שעובר כסף לחמאס, גם דרך מעבר כרם שלום, גם דרך סחורות, גם דרך קיזוזים, כמו שאמרת – אני רוצה רגע להבין, אמרת לי שאצלכם אין נציג שב"כ כי הייתה הוראה.

יש נציג.

אבל הייתה החלטת ממשלה. תסביר לי רגע.

בהחלטת הממשלה המקורית נקבעו ארבעה נציגים של גופים שישבו במט"ל באופן קבוע.

ובכוונת מכוון השב"כ לא נמצא שם.

זה היה במקור. במרוצת השנים הדבר הזה השתנה, והשב"כ הציב נציג קבוע שיושב כבר כמעט שלוש שנים.

טלי, אני מאפשר את זה, רק שזה לא ממש קשור להצעת החוק.

אני עוד כמה דקות מתכנסת לכדי סיום, וזה חשוב מאוד. למיטב ידיעתך, מי אמון על איסוף מידע מודיעיני ברצועת עזה? השב"כ?

זה לא לפה. נקבע במקומות אחרים מי אחראי בדיוק על איזה פלח, יש חמאס בחוץ-ארץ, יש חמאס בעזה.

אני מדברת על עזה. שאלתי על רצועת עזה.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

טלי, השאלות מאוד חשובות, התשובות עליהן ניתנות בפרפרזה כי חלק מהנושאים האלה לא שייכים לא להצעת החוק ולא לדיון בוועדה פתוחה. אני מבקש שתשאלי שאלות שקשורות להצעת החוק.

זה קשור להצעת החוק.

אני לא חושב.

אני לא חייבת לקבל - - -

את לא חייבת, אבל מותר לי לבקש שתשמרי על ענייניות בדיון.

נראה לי שזה מאוד מאוד ענייני. זה נראה לי מאוד מעניין וענייני.

מאוד מעניין יכול להיות, ענייני זה שאלה אחרת.

גם מעניין וגם ענייני. האם גם לכם במט"ל הייתה התנהלות או שיח, או האם קיבלתם פרדיגמות שאם אנחנו נעצום עיניים לדברים מסוימים שקשורים להעברת כסף לעזה, האם זה משרת את מטרת השקט? האם היו פרדיגמות כאלה?

מעולם לא היה דבר כזה. מה שאנחנו יכולים - - -

סליחה, עם כל הכבוד, השאלה הזאת לא נוגעת במאומה לנושא הצעת החוק. אני מבין שיש לך הרבה שאלות מעניינות לשאול את נציג המט"ל, השאלה הזאת לא קשורה במאומה להצעת החוק.

סליחה, עם כל הכבוד לך.

עם כל הכבוד, אני מנהל את זמן הדיון בוועדה.

הבנתי, אבל מה יש לך עוד לעשות בוועדה?

יש לי הרבה מה לעשות בוועדה. טלי, תודה. אדוני נציג המט"ל, אנחנו עוסקים בהצעת חוק על העברת מידע מרשות איסור הלבנת הון - - -

יו"ר הוועדה לא מאפשר לי לשאול שאלות שקשורות להשגת הדין ברצועת עזה. מחיאות כפיים סוערות והדרן.

תודה רבה, טלי. יושב-ראש הוועדה חושב שהסוגיות הללו.

אתה מדבר על עצמך בגוף שלישי? לאן הגענו? המצב קשה.

תודה רבה, טלי. זמן הדיבור שלך תם. יש סוגיה נוספת שרלוונטית, תאמיני או לא, לדיון.

אתה לא צריך להתנפל עליי באופן אישי, אתה יו"ר הוועדה, דבר על מה שבא לך. חבל, למה לדבר על השגת מודיעין ברצועת עזה אם אפשר לא?

נכון, כי זה לא נושא הדיון.

בואו נתקדם. בסדר, נתקדם.

זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון. השאלה היא כזאת, אנחנו יודעים כמו שאמרתם שיש קבלת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון ויש את השימושים המשניים. אתם חיים נכון להיום מהשימושים המשניים להבנתי.

לא. אנחנו מקבלים היום - - -

גם ראשוני, אבל כשאתם צריכים להעביר את זה לשר הביטחון לצורך קבלת החלטה זה משני?

פתרנו את הסיטואציה המשפטית הזאת שנוצרה באופן כזה שאנחנו מקבלים מידע שמועבר דרך המשטרה, לכן המשטרה נמצאת פה.

זה שימוש משני.

זה לא שימוש משני.

"למטרות עיקריות".

"למטרות עיקריות", אבל זה נקרא "שימוש משני".

מהבחינה הזאת כן.

זאת אומרת, המשטרה מקבלת את המידע, ומותר לה להעביר לכם כדי לקדם את המטרה שלשמה היא קיבלה את המידע, לפי הכללים והתקנות שלה. בחקיקה הזאת אני הופך אתכם למקור ראשוני.

נכון.

נשאלת השאלה, האם יש לכם כוונה, מבנה, צורת הפעלה, שאתם מתכננים מקורות משניים? זאת אומרת, גופים או מוסדות או גופים בעלי סמכות או גופים מתכללים אחרים שאתם מתכננים או רוצים או צריכים להעביר אליהם מידע בצורה משנית?

השאלה שאלה מצוינת. בעיקרון אפשרי לפי סעיף 30 לחוק שני סטים של תקנות, אחד סט שאנחנו קוראים לו "הסט הטכני", איך יועבר המידע, באיזה דרכים. התקנות האלה יובאו לוועדה הזאת מאוד בקרוב, כדי שאפשר יהיה לתפעל את תיקון החקיקה, ויש גם הסמכה לעשות תקנות לשימושים נוספים, שאנחנו כרגע שוקלים יחד עם הגופים הרלוונטיים את הצורך, ואם יהיה צורך אנחנו נביא גם את התקנות האלה, והן דורשות אישור ועדה אז תראו אותן.

אני מבין. האם יש לכם תוכניות כאלה? האם יש לכם מבנה וצורת חשיבה כזאת? אתם עובדים היום עם עוד גופים? למשל שר הביטחון לצורך העניין, זה נחשב מבחינתכם גוף אחר או שזה ייחשב אתם?

שר הביטחון זה אנחנו. כמו שאמרנו, הפעלת סמכויות שר הביטחון נעשית על ידי המט"ל בהקשר הזה.

הוא אצל לכם את הסמכות?

אין האצלת סמכות. הסמכות להכריז על ארגון טרור או לתפוס ולחלט היא של שר הביטחון. הוא כן האציל סמכות למשל בנושא - - -

אני פה באירוע שאני תמה עליו, כי חשבתי שזה מובן מאליו. אפילו עם הקריאה המאוד מחמירה שלי של רשות איסור הלבנת הון, חשבתי שזה מובן מאליו. לצורך העניין, עכשיו אתה מקבל מידע ישירות מרשות איסור הלבנת הון, ואתה בונה תיק, והגעת למסקנה שפלוני-אלמוני או גוף מסוים, על בסיס המידע שאתה אומר, הוא ארגון טרור, או פעיל זר כמו שעשינו, וצריך בגלל זה לפעול נגדו כלכלית בדרך הזאת והזאת, ולהטיל עליו סנקציות ולהכניס אותו לפקודת מסחר עם האויב. בנית תיק, בתיק הזה יש תקציר מנהלים בהתחלה עם ההמלצה, עם התכנים, עם ראשי הפרקים של המידע, ויכול להיות שיש שם פרטי מידע גולמיים כהרחבה, כדי ששר הביטחון ידע למה הוא חותם על משהו. אני באזור בתיאור דרכי הפעולה?

בדיוק ככה.

עכשיו נשאלת השאלה, האם שר הביטחון נחשב לצורך העניין רשות נוספת שאתה צריך תקנה בשבילה או שאתה אומר שאתה הגוף עצמו, ושר הביטחון הוא הבוס שלי, וזה כלול? זה מקרה אחד. אני יכול לחשוב על עוד מקרים. בדרכי הפעולה שלכם, האם זה נחשב מבחינתכם אותו גוף או האם זה נחשב מבחינתכם גוף נוסף או שימוש משני?

מבחינתנו זה אותו גוף. תגידו אתם, משרד המשפטים, אם אתם רואים את זה אחרת.

אנחנו קוראים את החוק בצורה יחסית דווקנית. היום בתקנות עבירות נוספות שר הביטחון מנוי ברשימת הגורמים שרשאים לקבל מהמשטרה ומהשב"כ מידע כגורם שניוני ולא כגורם ראשוני.

זאת אומרת שגם אחרי שאני מחוקק את החוק הזה, בשביל שהוא יוכל להגיש מסמך עם תקציר מנהלים ועם תוכן גולמי לשר הביטחון, הוא יצטרך עוד תקנות או להשתמש בסמכות של המשטרה ולתת את המסמך למשטרה, שהמשטרה תעביר לשר הביטחון? איך זה יעבוד?

כן.

אמרתי או-או, אז כן זה לא עוזר. זה שחור או לבן?

כן. ככל הנראה נצטרך לעשות תקנות.

עוד תקנות.

תקנות עבירות נוספות כדי שיאפשרו שימושים למטרות העיקריות.

מה שאני עושה עכשיו לא מאפשר לכם לעבוד מחר בבוקר.

הוא לא מאפשר - - -

לא לדבר הזה. אולי למטרות אחרות. להכין את המסמך כן, אבל לא להגיש לשר.

הוא לא מאפשר בכל מקרה לעבוד מחר בבוקר, שוב כי נדרשות תקנות.

התקנות הראשונות, אבל התקנות הראשונות הן טכניות.

אנחנו עובדים על הסטים של התקנות. נידרש לזה ונביא. שוב, אנחנו מבינים שאי-אפשר מחר בבוקר להתחיל לעבוד, לכן אגב לא ביקשנו פטור בהמשך לאותה חקיקה, כי אנחנו מבינים שצריך שם השלמה.

היום זה עובד מכוח הסמכות המשנית של המשטרה או השב"כ.

נכון. זה מנוי ומפורש בתקנות עבירות נוספות.

שיטת העבודה שלך גם עם החוק הזה, גם אחרי שיעברו תקנות ראשונות, לא תשתנה בצורה משמעותית.

נשתדל לעשות עסקת חבילה שמאפשרת להם לעבוד.

אני צריך להבין מה אני עושה. זה לא רעיון טוב לכלול את שר הביטחון או לכתוב פה במפורש - - -

אני רק אציין שזה לא לגמרי לא משנה. היום כדי שהמידע יגיע למט"ל, קודם כול צריך שהרשות לאיסור הלבנת הון תעביר מידע למשטרה. יכול להיות שלא קיימת עילת העברת מידע למשטרה. לכן שיקול הדעת אחרי שהוצאנו ועמדנו בסף - - -

עדיין תצטרכו את התקנה הטכנית בשביל זה.

כתבנו את המטרות הקונקרטיות פה. זה גם חידוש. זה גם הגוף וגם המטרות. זה השילוב של גוף עם מטרות.

כן, אבל זה גוף שמוקם בהחלטת ממשלה. אם עכשיו ישנו את החלטת הממשלה ויוסיפו עוד מטרה, המטרה לא תיכלל. כלומר, לא הגוף מקבל פה, בניגוד לשב"כ והמשטרה - - -

גם למשטרה ולשב"כ יש מטרות שם. זה מבחן משולב של גוף ומטרה.

אין פה החלטת הממשלה?

היא מסווגת.

המטרות לא קשורות להחלטת הממשלה, כי הן מובאות בחוק עצמו. החלטת הממשלה יכולה להשתנות, ואז ההגדרה של מט"ל בסעיף י', כולל גם תיקונים להחלטת הממשלה.

זה יכלול גם החלטת ועדה מתקנת או מחליפה אותה. זה מה שחשוב.

לא נצטרך לתקן את החוק אם יורחבו או ישונו. המטרות יישארו אותן מטרות שקבועות בחוק. זה המבנה של החוק שעליו אנחנו מתלבשים.

פה זה מבנה קצת משונה. עוד הערות או שאלות לפני שאנחנו עוברים להקראה? אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה לקרוא את הצעת החוק?

הצעת חוק איסור הלבנת הון (העברת מידע למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור), התשפ"ד–2023
תיקון סעיף 30
1.
בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 30 –



(1) בסעיף קטן (ג1) –




(א) אחרי פסקה (1) יבוא:





"(1א) לצורך ביצוע תפקידיו של המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור בנוגע לפעילות של ארגוני טרור וארגוני טרור מוכרזים ובנוגע לפעילות של מימון טרור, רשאית הרשות המוסמכת להעביר לו מידע ממאגר המידע;";



"הרשות המוסמכת" זו הרשות לאיסור הלבנת הון.




(ב) בפסקה (2), במקום "וליחידה במלמ"ב שקבע שר הביטחון בצו" יבוא "ליחידה במלמ"ב שקבע שר הביטחון בצו ולמטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור";



(2) בסעיף קטן (ז), אחרי "שקבע שר הביטחון בצו לפי חוק זה" יבוא "למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור";



(3) בסעיף קטן (י), אחרי ההגדרה "חוקר ניירות ערך" יבוא:




""המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור" – המטה שהוקם במשרד הביטחון לפי החלטת ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי מס' ב/273 מיום כ"ד באדר התשע"ח (11 במרץ 2018) או החלטת הוועדה המתקנת או המחליפה אותה, ושפועל בהתאם להחלטה זו;".


2.
בסעיף 31ב(א) לחוק העיקרי, בפסקה (3)(ד), במקום "ואמ"ן או יחידה במלמ"ב" יבוא "אמ"ן, יחידה במלמ"ב או המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור".



סעיף 31ב זה סעיף הדיווח לכנסת, אז מוסיפים דיווח לכנסת גם על העברות מידע.

אם אין לאף אחד הסתייגויות, אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד איסור הלבנת הון (העברת מידע למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור), התשפ"ד–2023, כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק איסור הלבנת הון (העברת מידע למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור), התשפ"ד–2023, אושרה.

אני קובע כי הצעת חוק איסור הלבנת הון (העברת מידע למטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור), התשפ"ד–2023 אושרה כנוסח הוועדה. תודה רבה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.