פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
1
193
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/11/2023
מושב שני
פרוטוקול מס' 159
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ח בחשון התשפ"ד (02 בנובמבר 2023), שעה 9:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 02/11/2023
חוק הירושה (תיקון מס' 19), התשפ"ד-2023
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023
מוזמנים
¶
תמר קלהורה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים
איגי פז - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
כרמית יוליס - עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לענייני משפט אזרחי
בן ציון בנצי פיגלסון - עו"ד, הממונה על ענייני ירושה, האפוטרופוס הכללי
רוני נויבר - עו"ד, ראשת תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי
רותי פרמינגר - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה
ציפי סולומון דרמר - עו"ד, רשמת לענייני ירושה, מחוז תל אביב והמרכז
מוזמנים באמצעים מקוונים
¶
פנחס שיפמן - פרופסור לדיני משפחה ולירושה, האוניברסיטה העברית
אורי צפת - עו"ד, יו"ר ועדת הירושה, לשכת עורכי הדין
רישום פרלמנטרי
¶
איה צימרמן, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. אנחנו בנושא הצעת חוק הירושה "הוראת שעה – חרבות ברזל", התשפ"ד 2023.
ביקשה חברת הכנסת טלי גוטליב דברי פתיחה, אני גם ברשות החברים הנכבדים והנוכחים אנצל לדברי פתיחה.
אחת הסיבות שאיחרתי לישיבה הזו הייתה שיחה עם בן משפחה פגוע, מנרצחי שמחת תורה ב-7 באוקטובר. אתמול הופץ דבר שקר, כמובן שהדברים שאמר פלג לא נאמרו. מעולם לא חשבתי, בטח לא אמרתי או רמזתי, שדמו של מישהו אדום יותר מדמו של אדם אחר. בעיניי לפרסם דבר כזה מצריך חוסר אחריות וחוסר רגישות, בייחוד כאשר מדובר בשקר. מכיוון שמדובר בהדלפה, כביכול, משיבה סגורה, אז גם איני יכול להכחיש את הנאמר. נותר רק להגיד שהדברים לא נאמרו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אמרתי בצורה מאור ברורה, אנחנו צריכים להיות מאוחדים ואנחנו צריכים לנצח. אנו עוסקים כאן מהבוקר עד הערב, כולם יחד, קואליציה ואופוזיציה, מגיעים להסכמות על חוקים שמאוד קשה לנו להגיע בהם לפשרות ולוותר על תפיסות עולם לטובת האחדות והניצחון.
דבריי נאמרים באופן ספציפי על החוק רלוונטי שעליו מדובר, הצעת חוק שעסקה בצפייה בפרסומי טרור, הצעה שאני יודע שלחלק מחברי הכנסת מהאופוזיציה היה מאוד קשה איתה. הם התפשרו. לחלק מחברי הקואליציה היו דברים להוסיף, אך גם הם התפשרו על מנת לא לפגוע בהסכמה. להסכמה ולאחדות יש ערך גדול מאוד.
אני חוזר בצורה ברורה, אנחנו לא מבדילים ולא מבחינים בין דם לדם. אסור שנבחין בינינו לבין עצמנו, אנחנו אחים. האויבים שלנו לא מבחינים בינינו. אנחנו צריכים ביחד לנצח את הרשע הקם עלינו להורגנו.
חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ראשית אדוני היו"ר, אף אחד לא יכול לחשוד בי שתמיד אתמוך בך או אסכים איתך. אנחנו מתווכחים הרבה. היה לי ברור, כשהפרסום של גיא פלג רץ ברשתות, שאתה לא אמרת דבר כזה.
אני מכירה אותך, את סולם הערכים שלך ואת המיקוד והדאגה שלך לעם ישראל. התחלחלתי כשראיתי את הפרסום, וכפעילה ברשתות החברתיות מיהרתי להכחיש עוד לפני שחשפת את הזיוף. אני מכירה אותך. פרסמנו ברשתות שהוצאת לגיא מכתב התראה לפני תביעה, כדי למנוע את השיסוי והשנאה.
רק אתמול, פה בוועדה, כינסת ועדה מיוחדת הקשורה להפצת תכנים בזמן לחימה והחלשת המורל הלאומי. הקדשת לזה זמן רב.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
גם בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה. אני נכנסתי רק לחלק קטן בגלל שנכחתי בוועדת חוץ וביטחון, אבל אתה בעצמך הקדשת את זמן הוועדה הזו לשיסוי ופילוג בתוך העם שלנו. ברור לי שהייתה כאן הדלפה שיקרית, ויש צורך בבדק בית מעמיק. מפחיד אותי לחשוב, בין אם זה היה נציג מתוך הבית או מחוץ לבית, שאנחנו לא יכולים לסמוך כאן על אף אחד. אגב, אני לא סומכת בהקשר הזה.
בהיבט של דברי פתיחה, אני מבקשת לומר לעם ישראל את הדבר הבא.
כנסת ישראל צפתה אתמול בסרט שערך דובר צה"ל. אישית צפיתי רק ברבע שעה, לא הייתי מסוגלת. הסרט הוא עריכת קטעים שהוצאו ממצלמות GoPro שהיו על גופם של מחבלים ונערכו לסרט אחד. ברבע שעה שאני ראיתי, חשוב לי רגע להבהיר, כדי שתבינו מה אתם עושים פה בכנסת. שומעים את הכל. שומעים את הנשימות של המחבלים. קללות אללה וואכבר. את השמחה שלהם ואת הצהלות, נוכח צרחות אימה של ילדים שהוריהם נרצחים לידם.
מה שהותיר בי את הרושם המחריד ביותר, מעבר לזה שהם עוברים ומציתים בקיבוץ בארי את הכל, מעבר להוצאת גופות מתוך רכבים ובזיזה שלהן, והתעללות בגופות והשפלות. לדוגמא, נכנסו לתוך בית בבארי וירו, האבא לוקח את שני הילדים לבונקר, נזרק רימון לתוך הבונקר, האבא מגן על שני הילדים. המחבלים בצהלה ובשמחה לוקחים את שני הילדים בגרירה, כי הם פצועים, לתוך - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אדרבה, אומר לי היו"ר לא לתאר. תקשיבו לי טוב. חייבים לתאר. וכל העולם חייב לראות את הסרט הקשה הזה.
כי אני אומרת לכם, ככל שעוברים הימים וההנהגה שלנו מדברת על ירידת הלגיטימציה בעולם. כל ממשלה, מדינה, נשיא, דיפלומט, פרלמנטר בעולם כזה או אחר, שממצמץ לגבי הלגיטימציה שלנו, שיקבל את הסרטון. של הילדים הצורחים, מלאי הדם, נגררים על ידי המחבל - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני אקבל את דברי היו"ר ולא אתאר מעבר לזה. אבל אגיד שהסרטונים הללו חייבים להיות מופצים בעולם. זה נאמר בהקשר לייעוץ המשפטי שנמצא לצד הצבא בהיבט הזה, וכאן אני רוצה לשים בפניכם שתי נקודות. אבקש להבהיר.
אמנת ג'נבה בכלל ודיני הלחימה בפרט, אוסרים על צה"ל לתקוף מקורות דלק. בקלות ניתן להלבין את זה, כי אם מקור דלק משמש את חמאס האכזרי, צריך להפגיז את מקור הדלק. אסור להפגיז בתי חולים, אבל בבית החולים מוסלקים טונות של חומרי נפץ ואמצעי לחימה, וזה מידע מודיעיני ברור. עוד ידוע, שמבית החולים יש פתחי מנהרות המשמשים את החמאס בחיים השוטפים, ובתוך המנהרות מעבירים דלק. אז מדינת ישראל, בכל הכבוד לדיני הלחימה, צריכה לומר ולתת התראה של עוד יומיים לפני הפגזת בית החולים, כי חמאס צריך לדעת שבעל הבית השתגע.
מול האכזריות הבלתי נתפסת של האויב, אם אנחנו לא נשנה את הדיסקט ולא נעשה מעשה למען יראו וירעו, כל אויבנו, חיזבאללה בצפון, כיני חמאס וג'יהאד איסלמי פלסטיני בהיו"ש, לא יהיה לנו סיכוי.
אני לא מדברת על החות'ים בתימן, אני מדברת על הזירות הפשוטות הרגילות שמקיפות אותנו. אם אנחנו לא נעשה מעשה למען יראו וירעו, אנחנו לא נצליח לבטל את התחושה הקשה שאיבדנו פה, התחושה הכי בסיסית של ביטחון בתוך מדינת ישראל.
אני לא יודעת מה איתכם, אני יודעת מה איתי. מבחינתי זו מלחמת תש"ח. זו מלחמה להחזרת תחושת הביטחון, תחושת הלאומיות ותחושת היהדות לכל אזרחי מדינת ישראל, בפרמטרים הכי בסיסיים שלה. זו ועדת חוקה. תלבינו, תמקסמו את חיווי הדעת המשפטית.
לדוגמא, אני מבקשת מכם, תאפשרו בצפון שינוי פרדיגמה. מאות מרצחי חיזבאללה עומדים על הגדר מידי יום. למה אני לא יכולה לירות בהם? אני במלחמה, אני לא בשיגרה. אגב, אם בשיגרה היינו יורים בהם בניגוד לייעוץ משפטי, לא היינו במקום הזה. מה שאפיין את המדינה זאת התחושה שאנחנו מעצמת כוח צבאי מאוד גדולה, אבל כשאנחנו מדברים לאויב בשפה מערבית מלטפת, הוא בז לנו. הוא בז לנו, והוא בתודעת ניצחון. את התודעה הזאת של האויב צריך לרמוס. אז אם חיזבאללה מתקרב לגדר בצפון, תנו היתר לירות בו. אין לי ברירה. תקשיבו לי טוב, אין לנו ברירה. זאת המלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את הבטחת שתי דקות. תודה רבה.
מבחינת לו"ז וסדר היום. נתחיל את העיסוק בחוק, בשעה 11:00 תתחיל המליאה, שלא צפויה להיות ארוכה. אנחנו נצא להפסקה ונתכנס לישיבה מיד לאחר מכן, עם התראה של 10-15 דקות לאחר תום המליאה, מתוך תקווה ומגמה לסיים את החוק הזה בהקדם האפשרי, לאור הנסיבות והצורך הדחוף בו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
מתחילת המלחמה הוציאו כל מיניי fake-אים ממה שקורה בוועדת חוקה, חוק ומשפט. כל הנעשה בוועדה הזאת זה קידום חקיקה שנועדה לאפשר קידום זכויות של אזרחים במדינה ולאפשר את הלחימה. כך עשינו מההתחלה כשאפשרנו דחייה של דיונים במערכת המשפט, כאשר שינינו דחיית מועדים, ועוד דברים שונים וחשובים שאפשרו את הלחימה.
לצערנו הרב תפסו אותנו עם מקרים כל כך רבים של רצח וטבח, והחוק הזה מטרתו להקל על כל הזכויות הממוניות, וכל מה שקשור לבית המשפט לענייני משפחה בדיני ירושה.
תסביר קצת יותר, אדוני. תודה.
כרמית יוליס
¶
תודה. כרמית יוליס, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לענייני משפט אזרחי.
ראשית אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה ולחברים על הקדשת הזמן להצעה חשובה זו. ההצעה נובעת באופן ישיר מהמקרים המאוד מאוד טרגיים שכל המדינה שלנו חוותה, בדגש על אירועי 7-8 באוקטובר. ההצעה מהווה תיקון לחוק הירושה ולנורמות הבסיסיות העומדות בחוק הירושה, לפיהן ירושה על פי דין "נופלת", כלומר, עוברת מיד עם רגע המוות לאחרון ששרד.
אני אתן דוגמא קלאסית של שני בני זוג שנהרגו באותו אירוע. אלמלא תיקון החקיקה הזה, במצב בו ניתן להוכיח את סדר הפטירות, למשל אם האישה נפטרה והגבר נהרג כמה שעות לאחר מכן, הוא למעשה יורש אותה, לפחות חלק מהעיזבון. כלומר, כללי הירושה לפי דין יחולו.
כדי לפשט במה ההצעה הזו מועילה אני ארצה להציג מקרה טיפוסי. שני בני זוג צעירים, לצורך הדוגמא אין להם אחים ואין להם ילדים, ולכל אחד מהם יש זוג הורים. בסיטואציה הקשה הזאת של מה שקרה בשמחת תורה, לצורך הדוגמא, האישה נהרגה באופן מיידי, וכשכוחות הביטחון הגיעו הגבר גסס, והם קבעו את המוות ללא ספק אחריה. למעשה ברגע שהיא נהרגה, 50% מהעיזבון שלה עבר לבן הזוג שלה ו-50% מהעיזבון עבר להורים שלה. כשהוא נהרג, הוא כבר ירש אותה, וכלל העיזבון שלו עבר להורים שלו. למעשה בסיטואציה הזאת יש פער מאוד גדול בין שני זוגות ההורים. ההורים שלו יקבלו 2\3 וההורים שלה יקבלו 1\3.
בסיטואציה הטרגית הזאת שלא ניתן לתאר במילים, אנחנו חשבנו, וזה עניין של מדיניות שאנחנו מאוד נשמח שהכנסת תאמץ, שזה לא יהיה נכון להחיל את הכלל הזה. זה לא יהיה נכון להיכנס לסיטואציות ולשאלות עובדתיות על קביעת רגעי המוות, מי קדם למי, להתחיל להעיד עדים בעניין הזה.
הפער הכלכלי בחלוקת העיזבון עשוי להיות מאוד מאוד דרמטי. לכן אנחנו מבקשים להיצמד לסעיף 9, שהיום החוק מדבר עליו, על סיטואציה שבה שניים מתו כאחד. החוק מניח שלא ניתן היה להוכיח את סדר הפטירות. מדובר בסעיף שעשו בו שימוש לעיתים מאוד ספורות, זה סעיף שיש עליו מעט פסקי דין, כמו למשל בפיגוע הטבח שהיה במלון "פרק", שם הזכירו אותו. ככל הנראה הוא גם שימש יורשי שואה, כיוון שבסיטואציה כמו השואה שלא היה ניתן להוכיח.
אנחנו בעצם באים ואומרים שאנחנו לא רוצים שיוכיחו. אנחנו רוצים לקבוע חזקה שאומרת שכל מי שנהרג בשתי היממות האלה יראו אותם כמי שמתו כאחד, כי במרבית המקרים, החלוקה של העיזבון בסיטואציה הזאת תהיה הרבה יותר צודקת ליורשים. זה כלל מרכזי אחד, אך עם זאת צריך להגיד שעדיין יכולים להיות מצבים שלא יביאו לצדק. אקדים ואומר כי סעיף 9 אומר בעצם אומר שבסיטואציות בהן לא ניתן להוכיח מי נפטר קודם - -
כרמית יוליס
¶
נכון, שווה בשווה. אנחנו עדיין חושבים שיכולים להיות מצבים שבהם כן יהיה צריך לטייב על מנת להביא לצדק, ולתת איזשהו מנעד של שיקול דעת כדי להביא לתוצאה יותר נכונה וצודקת.
אנחנו נחשפנו לחלק מהמקרים באותם הקיבוצים בהם היה טבח מאוד קשה, ואנחנו כן ראינו שחלק מהמשפחות הן לא תמיד משפחות טיפוסיות. זאת אומרת, ילדים מנישואים קודמים, ידועים בציבור, קשת מאוד רחבה. לצערנו נחשפנו לזה עם בקשות של קיבוץ בארי לשריפת גופות, וגם פה נכנסנו לקרקע משפטית מאוד לא חרושה. בתוך כמה שעות היינו צריכים לתת את המענה לאנשים האלה שרצו תשובה מיידית במצב כל כך קשה.
חשבנו ביחד בצוות על דוגמא, למשל במצב שיש ילד מנישואים קודמים. נניח שהאבא הביא איתו לקשר הנוכחי ילד מנישואים קודמים, ילד שהביא בגיל מאוד צעיר, ונניח שבת הזוג החדשה שלו גידלה אותו כילד לכל דבר במשפחה. אז סעיף 9 יגיד שלגבי העיזבון של האישה, הילד הזה הוא רק יורש-ספק - -
כרמית יוליס
¶
הוא לא יורש-ודאי. בסיטואציות הקשות האלה אנחנו חושבים שנכון לתת שיקול דעת לבית המשפט, כי ההיבט הזה תלוי מאוד באופן שבו המשפחה ניהלה את אורח החיים שלה. אם כל המטרה היא לעשות צדק, אז צריך לעשות גם את הצעד הנוסף הזה. זה עיקרון מרכזי אחד בחקיקה.
העניין השני נוגע למנגנון ההסתלקויות. היום החוק מאפשר למי שיורש על פי דין להודיע שהוא מבקש להסתלק מהעיזבון, לא רוצה לקבל את החלק שלו בירושה. הוא יכול להגיד לטובת מי הוא מסתלק, או שהוא מסתלק באופן כללי ואז זה מתחלק בין יתר היורשים. היום החוק מאפשר להסתלק לטובת בן זוג, ילד ואח. יש על זה הרבה דיון בחקיקה, אולי הייתי צריכה להקדים ולהגיד שכבר המון שנים אנחנו שוקדים על תיקון חוק הירושה.
כרמית יוליס
¶
זה התחיל מוועדת טירקל, זה חודש בימי המשנה הקודם ארז קמיניץ, ובשנתיים האחרונות אנחנו חזרנו לדיון הזה. בהקשר הזה החוק נכנס למקום שממילא דנים בו בהסדר ההסתלקויות. יש הרבה קולות שמבקשים - -
כרמית יוליס
¶
במבט ראשון אתה יכול לשאול למה בכלל מגבילים מישהו, אבל יש לזה טעמים טובים, ונגיע אליהם בדיון. במקרה של האירועים הטרגיים שעליהם כולנו מדברים - - - מדינה, אנחנו נחשפנו להרג ולטבח במשפחות גרעיניות שלמות. לכן חשבנו שבהקשר הזה יהיה נכון להרחיב את הסדר ההסתלקויות, גם להורה של המוריש וגם לנכד המוריש, כדי באמת להגיע לתוצאות צודקות יותר. אנחנו מתחילים להבין שקיימים מקרים של משפחות שנרצחו בהן דורות שלמים. צריך לאפשר את ההסתלקות הזאת כדי, שוב, להגיע לתוצאה - -
כרמית יוליס
¶
מבחינתנו ההצעה הייתה לחוקק את הדברים כהוראת שעה, אבל אני מניחה שזה יעלה בהערות של הכנסת שביקשה את זה כהסדר קבע.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
סליחה, אבל אני חושבת שזה מהיר ושנכון לעשות את זה כהוראת שעה, לפי הצעת הייעוץ המשפטי. אני לא אשים רגליים בסיטואציית מלחמה. כל דיני הירושה הם מאוד מורכבים, ומה שרציתי להעיר כשהגעתי לדיון הזה, זה שצריך לעשות את החוק כהוראת שעה כיוון שיש בזה הרבה תלאי על תלאי. אני מניחה שאתן מסכימות איתי. בסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי. אנחנו מקדימים את המאוחר. יש פה שני אלמנטים של הוראת שעה. אלמנט אחד בא ואומר, האם את ההסדר הזה אנחנו רוצים שאפשר יהיה להחיל על מקרים דומים בעתיד. דהיינו, ויש את זה בחוק במידה מסוימת, לתקופת זמן המוגבלת שאומרת אם חס ושלום, יהיה במהלך המבצע הצבאי הזה עוד אירוע שיהיה קשה לדעת בו מי מת קודם, אז שר המשפטים יוכל להכריז. ואז נשאלת השאלה, האם אנחנו רוצים שהדבר הזה ילווה אותנו בספר החוקים מכאן ולהבא. יש לי על זה גם התנגדויות אסתטיות ואתיות. יש עם זה בעיה. האלמנט השני נוגע לתכולתו של ההסדר עצמו. לדעתי זה שונה קצת ממה שמשרד המשפטים מציג, ולכן כן הייתי רוצה שהחוק יהיה קבוע מסיבה מאוד פשוטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע. אני מפנה לאירוע הנקודתי הזה, החוק לא יהיה עם הוראת תפוגה כיוון שלפעמים אנשים לא מוציאים צו ירושה עד - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בדיוק, לא נרצה להוריד את מי שקשור לאירוע, זה בסדר. אנחנו לא רוצים להלחיץ את המשפחות האלו שחרב עליהן עולמן, שאם הן לא יגישו את צו הירושה, והצורך לחטט בפצע - -
כרמית יוליס
¶
אנחנו מביאים את ההצעה הזו בשיתוף פעולה מדהים עם בנצי, האופוטרופוס הכללי והצוות שלו. כמובן הנהלת בתי המשפט, וגם הצוות שלנו בייעוץ וחקיקה, כולם עובדים סביב השעון.
בן ציון בנצי פיגלסון
¶
אז בוקר טוב אדוני וחברי הוועדה. ימים קשים וטרגיים על כולנו, ימים לא פשוטים.
האפוטרופוס הכללי מנהל גם את מערך הרשם לענייני ירושה. מיד עם פרוץ האירועים הבנו שאנחנו בסיטואציה הדורשת מענה. גם בימי שיגרה, גברתי וחברי הוועדה, אנחנו נותנים מענה מידי ואקסלוסיבי לבקשות. היום כ-50,000 אנשים במדינת ישראל הולכים לבית עולמם בשנה, 90% מהמקרים מגיעים אלינו, רוב המקרים הם ללא סכסוכים. אנחנו צברנו לאורך השנים ערכאה, שרשם ירושה צברה מומחיות יוצאת דופן בטיפול שלנו במקרים אלה של פטירה.
כשהגיעה המלחמה הזאת מייד שינסנו מותניים והקמנו מערך הנותן מענה למשפחות. עד עכשיו, רק כדי לסבר את האוזן, הוגשו למעלה מ-200 בקשות של חללי מלחמה. אנחנו מטפלים בהן ברגישות ובליווי של המשפחות. אנחנו מבינים את הטרגדיה, כבר הוזכר פה, יש פה לפעמים דורות שניספו. אנחנו מסורים כל כולנו לטובת הטיפול הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות, בלי בירוקרטיה מיותרת ובצורה הכי מכבדת שאפשר.
אנחנו גם מסתובבים במלונות, אדוני, ורואים שהמקרים המורכבים עוד לפנינו. משפחות שהן שגם משפחות שכולות וגם עם חטופים עדיין לא מגיעות אלינו מטעמים מובנים, אפשר כמובן להבין את זה. צריך לזכור שהמקרים המורכבים עוד לפנינו ואנחנו לא יכולים לצפות את המקרים והזוועות שעוד יהיו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בהקשר הזה אנחנו כן נצטרך להתייחס במנח החקיקה כחלק מהתיקונים, כולל המוצעים פה. הם מדברים על הסכמות, יורשי ודאי וספק, אנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים כמה זמן תלווה אותנו הסיטואציה של החטופים או הנעדרים, או אנשים שלא ידוע מקום קבורתם או שלא יצאה תעודת פטירה, יש רמות שונות של דברים שצריך לתת להם מענה.
למשל אם נאמר כי לחלוקה מסוג מסוים נדרשת הסכמה של כלל היורשים, ואחד היורשים חטוף בעזה או שלא יודעים שהוא נפטר כי לא זוהתה גופתו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נתנו פה פתרון שהוא לא באמת פתרון. צריך לחשוב איך נותנים לזה מענה. אין לי תשובות כרגע.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
מה שמעלה היו"ר זו בעיה, לצערי הרב, שאנחנו צפויים להתמודד איתה. רק בשורות טובות לעם ישראל, אבל זה מסוג הדברים שבחקיקה מהירה מסוג זה יהיה קושי גדול למצוא לזה פיתרון.
בן ציון בנצי פיגלסון
¶
בכובע השני שלנו אנחנו כבר עכשיו מטפלים במקרים כאלה של נעדרים שצריכים מענה, יש מקרים מאוד מורכבים משפחתיים שלא כאן המקום למנות אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא, האם כאשר רוצים לקבוע חלוקת עיזבון אחרת בהסכמה, האם אתם מוסמכים לתת את ההסכמה הזאת. כי לכאורה אתם בבעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שבמקרה שעכשיו אנחנו מייצרים, שהוא לא הרגיל, בו יש שניים או יותר שמתו כאחד - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שצריך לייצר איזשהו מנגנון, הליך יותר מהיר או נהלים אחרים. יכול להיות שזה ברמת החקיקה, אני לא יודע. אני מעלה את זה כשאלה פתוחה, נחשוב על זה היום. אנחנו ננסה לתת לזה מענה, ויכול להיות שנשאיר את זה בכללים הרגילים ואם ניתקע עם הראש בקיר אז נביא חקיקה. זה גם אפשר, אבל - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אדוני היו"ר, סליחה. זה רגיש מידי לדבר עכשיו על מה יהיה אם אדם נעדר חס וחלילה שנים ארוכות, והאם אנחנו רוצים שהאפוטרופוס יחזיק את זה, או לחוקק חקיקה אופרטיבית שתקבע שאנחנו נוטלים את זה מהאפוטרופוס ומחזירים את זה - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אין שאלה, לכן אני אומרת. יש דברים שאני מבינה את השאלה של היו"ר, אבל אנחנו עושים פה חקיקה מהירה. בסוגייה סופר דופר מורכבת, עם הפתרון הטוב ביותר שניתן לתת כרגע למשפחות, לצערנו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בעזרת השם כמובן. שוב, בחקיקה מהסוג הזה ובדיני ירושה המופלגים במורכבותם, נתתם את הפתרון הטוב ביותר בנסיבות מורכבות וקשות אלו. אדרבא, הלבשתם טיעון עובדתי מנותק, שזה לכשעצמו חשיבה מאוד גדולה בסיטואציה הזאת, להפוך את זה לשניים שמתו כאחד - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אנחנו מדברים בתנאי מעבדה שאם עם ישראל שומע אותנו, רק שיהיה ברור. המטר היא להקל על משפחות הנרצחים. בתוך המקום הזה, אני חושבת שההצעה שהצעתם היא מספיק מרחיקת לכת, באופן יוצא דופן בהפניה לסעיף 9, ולכן לדעתי מה שמעלה היו"ר זה נכון, אבל כרגע זו לא העת, אדוני. אלו דברים שהאוזן לא יכולה עדיין לשמוע.
בן ציון בנצי פיגלסון
¶
רק לסיום דבריי, אני גם אתחבר לדבריה של חברת הכנסת גוטליב, שיכול להיות שיש נושאים שעדיין לא הגיעה השעה לדון בהם, יש בהם רגישות. בהחלט הערה שאני יכול להתחבר אליה. ואסיים בלהגיד תודה גם לוועדה ולאדוני היושב ראש, על כינוס הוועדה בלוח זמנים כל כך מהיר, וגם - -
רותי פרמינגר
¶
אני רוצה להגיד לכם שמהיום הראשון של המלחמה אנחנו מנהלים חמ"ל מהבוקר עד הערב. אנחנו קשובים לכל שיחות הטלפון שמגיעות אלינו, ואני מוכרחה להגיד לכם, יש לנו שיחות קורעות לב. אנשים מררים בבכי מספרים לנו סיפורים שבאמת באמת מאוד קשה להתמודד איתם. אני שמחה על הניסיון להתמודד עם המצבים המוטרפים שהמציאות יצרה לנו, מעבר לכל דמיון.
דיברתי במהלך הזמן גם עם רוני נויבר בנושא מצבים שהגיעו אלינו שהותירו אותנו פעורי פה, וללא ידיעה מה ניתן לעשות לגביהם. אני באמת לא יודעת, אני חושבת שהחקיקה המוצעת היא פיתרון טוב, אבל מאחר ואנחנו עוד לא מיצינו את המקרים המטורפים שיכולים להיות פה, לא הייתי רוצה לראות פה משהו סגור הרמטית, אלא משהו שיוכל להיות פוטנציאל של פיתרון לבעיות מאוד מאוד מורכבות.
כמו שאמרתם, יש משפחה שקברה שניים אבל יש לה עוד ארבעה שלא יודעים בדיוק האם באמת הם חטופים, או שאולי הם התאיידו ואנחנו לא יודעים איפה, שהשם יסלח לנו על כל הדברים הנוראיים האלה. ואני פשוט אקשיב ואשמע, ואספר לכם כשאנחנו נגיע גם לנושאים שלנו.
במקביל יש לנו את החקיקה בוועדת עבודה ורווחה בנושא של חוק משפחות החטופים. אני מקווה שבאמת תמצאו את הנוסח הטוב ביותר שיתן מענה ותשובות למצבים המטורפים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עם כל מה שאפשר כדי לסייע. טוב, השאלה אם את רוצה לפתוח בתזות, או שנעשה את זה אגב סעיפים?
נעמה מנחמי
¶
הקדמת אותי. אין לנו נוסח משולב כי החוק הזה כתוב באופן נפרד, יהיו שני חוקים שיחולו במקביל. לפחות כפי שזה כתוב כרגע. הבנתי ממשרד המשפטים שזו הייתה הכוונה, זה לא נעשה במהירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא ישאר לתמיד, גם אם אדם יגיש בקשה לצו ירושה עוד שלושים שנה, בעקבות האירועים הללו. אני מבין ומזדהה עם הרצון האסתטי. אבל כשחשבנו בהתחלה שזה חוק עם שקיעה, שיעלה מספר החוקים ומאחר - - - מעל כל פנים וגם חרפת עמו יסיר בהקשר הזה, אז אני מבין למה לעשות את זה כחוק נפרד.
נעמה מנחמי
¶
אנחנו נראה בהמשך. אז אני אתחיל לקרוא. הצעת חוק הירושה לגבי הוראת השעה, אמרנו כבר שהוראת השעה יורדת, אז זה חרבות ברזל. נראה כבר אם הדבר ישולב בתוך החוק או לא.
הצעת חוק הירושה (חרבות ברזל), התשפ"ד 2023.
הגדרות
1.
בחוק זה –
"פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – פעולות האיבה או פעולות המלחמה,
שאירעו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר;
רותי פרמינגר
¶
סעיף 2 בחוק נפגעי פעולות איבה מדבר על פעולות איבה שכוללות גם מלחמה. פה אני לא יודעת אם זה מחליש - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מציע גם לטובת הסדר הדיוני וגם מבחינת זמן. תקריא היועצת המשפטית את הסעיף, תגיד את אשר יש לה לומר על הסעיף ואז - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נאסוף ואז נסכם.
הצעת חוק הירושה (חרבות ברזל), התשפ"ד 2023.
הגדרות
1.
בחוק זה –
"ההכרזה על מצב מיוחד בעורף" – ההכרזה על מצב מיוחד
בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023);
"הפעולות הצבאיות המשמעותיות" – הפעולות הצבאיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 40 לחוק-יסוד: הממשלה, והודיעה לגביהן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023).
תמר קלהורה
¶
שלום, בוקר טוב. ד"ר תמר קלהורה מייעוץ וחקיקה אזרחי. אני רוצה ברשותך, אדוני היושב ראש, לומר שאני שנים רבות עובדת במדינת ורפרנטית של דיני נזיקין ושל דיני ירושה, ואני לא חושבת שאי פעם עסקתי בנושא כל כך קשה ומטריד.
קיימנו בשבועות האחרונים דיונים שלא חלמנו שאי פעם נקיים אותם. אני רוצה לומר בהערה למה שאמרה חברת הכנסת גוטליב, שאנחנו עשויים למצוא את עצמנו דנים כאן בכל מיני סיטואציות עובדתיות וזה עלול להישמע קליני ומרוחק, אבל הלב שלנו שותת וכואב. לפעמים אין מנוס מלנתח מצבים עובדתיים בצורה הזו כדי לוודא שבאמת אנחנו לא מקפחים אף אחד, ושנעשה צדק עם כולם. רציתי לומר את זה מראש, כי באמת אנחנו עשויים למצוא את עצמנו נדרשים לכל מיני דוגמאות, ושלא יובן שכביכול אנחנו מסתכלים על זה מאיזשהו מגדל שן וכו'. זה דבר אחד.
דבר שני, אני רוצה לומר משהו על תכולת החוק הנוגע להגדרות. סעיף ההסתלקויות, ואולי בשוליים גם הסעיף שנוגע לשניים שמתו כאחד, הוא רלוונטי גם לחיילי צה"ל שנפלו בקרבות. זאת אומרת לא רק לאזרחים אלא גם לחיילים שלחמו ושלוחמים עדיין. מאז שהתחיל המבצע היו לנו כבר לא מעט אבדות, והמטרה, בוודאי בסעיף הסתלקויות, היא לסייע גם ליורשיהם של אותם חיילים. ידוע לנו גם שיש מקרה אחד או שניים של חיילים שלחמו ומתו יחד. אני לא רוצה לומר שמות, כדי חלילה לא להעליב ולפגוע באף אחד, אבל היו כבר כמה דוגמאות כאלה, ולכן ייתכן שאולי גם התיקון לסעיף 9 עשוי להיות רלוונטי לחיילים.
מכאן באה ההתלבטות שלנו איך להגדיר את האירועים שאנחנו מדברים עליהם. זאת גם לאחר שנוספה העובדה שלמעשה מבצע חרבות ברזל, במובן הפורמלי שלו, הוכרז אחרי שכבר התחילו האירועים ולאחר שכבר חלק גדול מהאנשים מצאו את מותם. לכן לא היה מדויק לחלוטין לומר שזה מבצע חרבות, הייתה לנו התלבטות מאוד גדולה לגבי הניסוח. מצאנו בסופו של דבר, אחרי תהליך ניסוח מתמשך, ופה צריך לומר גם בשבחם של מחלקת הבניית החקיקה במשרד המשפטים. גם על ההתגייסות וגם על המומחיות. אנחנו חשבנו לומר שיש לנו פה את מי שמתו בפעולות האיבה, וכאן הכוונה היא בראש ובראשונה לאזרחים, ופעולות המלחמה הכוונה לחיילים שנפלו בקרב. זו הדרך שמצאנו כדי לנסות ולהגדיר את סוגי המנוחים שעל הליכי הירושה שלהם יחול החוק הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר ובעצם פעולות האיבה התחילו לפני שהוכרזה המלחמה, הן התחילו בשעות הבוקר המאוד מוקדמות, אולי אפילו חלקן כבר לפנות הבוקר או הלילה של - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
7. של 7.10, ליל שמחת תורה, ולמעשה מדינת ישראל התחילה להגיב במלחמה בצהריים או בבוקר, לא משנה באיזו שעה. כל גדר. אנחנו לא רוצים לייצר ויכוח בשאלה אם מישהו יצא, לכן זו ההגדרה המרחיבה ביותר. אני לא מבדיל בין האזרח שהותקף לבין החייל שהגיע להציל אותו, מדובר בעצם בכל מי שנהרג ב-7 וב-8 כתוצאה מפעולות איבה או במהלך הגנה.באופן כללי באירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וכיתות הכוננות שהן באמצע, שמוכרים כחללים אבל הם נהרגים כאזרחים. זאת ההגדרה הכי רחבה ומקיפה שאפשר היה לעשות, להבנתי. אוקיי?
תמר קלהורה
¶
כן, נכון. ולכן ההגדרות הנוספות הן בעצם הגדרות פורמליות תומכות, שגם מסייעות לנו לתחום את הזמן. מדובר על מי שנהרגו או נרצחו במלחמה הזאת ובאירועים שקדמו לה והובילו לפריצתה, אבל הם גם עוזרים לנו להבין על מה אנחנו מדברים.
אז יש לנו פה את פעולות האיבה שאירעו בתקופה, ישנה שגיאת הקלדה, מהיום הזה, עד תום תוקפה של הכרזה על מצב מיוחד בעורף. הרי הוכרז על מצב מיוחד בעורף, וכרגע אנחנו כולנו נמצאים תחת השפעתו. או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, הרי אחרי שהוכרז על מצב מיוחד בעורף, אז התכנסה הממשלה. אם כן קודם כל הייתה הכרזה על מצב מיוחד בעורף של שר הביטחון, לפי הסמכות שלו מכוח חוק ההתגוננות האזרחי. זה למעשה החיל על כולנו את מצב החירום וכו'. יום למחרת הודעה הממשלה על פריצת המלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעיניי, והתחלנו לדבר על זה קודם, אומר את זה בזהירות המתבקשת. אני לא יודע אם אני רוצה, אפילו בחוק ה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הזמני או הלא זמני, המיוחד הזה, לייצר עכשיו את המנגנון לאירוע הבא שאולי יהיה. חס ושלום יהיה אירוע מהסוג הזה, נשוב ונתכנס לחקיקה. זו באמת יותר הערה אסתטית מכל דבר אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קשה לי לכתוב עכשיו בחקיקה על אירוע נוסף עם מתים רבים שיקרה בעתיד, ואני לא יודע מה קורה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בואו נייצר עכשיו את הסמכות ואת המנגנון לזה. לא. הסמכות והמנגנון של מדינת ישראל היא למנוע מצב כזה. וזו חובתנו לא לייצר את המנגנון למקרה וחס ושלום ניכשל כפי שנכשלנו באותו היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולכן אני אומר שאם חס ושלום יהיה אירוע כזה נתכנס, לא יהיה לא נתכנס. בעזרת השם. ואז ממילא אלו הגדרות מאוד מסורבלות. אני הייתי פשוט לוקח את הסעיף ואומר פעולות איבה או פעולות מלחמה, שהתרחשו בימים 7-8 באוקטובר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אבל כל המבנה המורכב של המצב המיוחד בעורף וההכרזה והפעולות הצבאיות המשמעותיות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז זה רלוונטי רק לפעולות, לצורך סעיף 2(2)ג' של פעולות האיבה או פעולות המלחמה, מתי - -
תמר קלהורה
¶
אז לא, זה לא רלוונטי רק לשם. אני מבינה כמובן את ההתלבטות לגבי אותו סעיף 2(2)ג', שאכן מה שאדוני אמר עליו הוא קשה. אבל ההתייחסות לפעולות המלחמה, אנחנו רוצים שההקלה לגבי ההסתלקויות תחול גם על חללי צה"ל שנהרגו מאז ה8 באוקטובר, זאת אומרת - -
תמר קלהורה
¶
זה מה שהתחלתי לומר. החוק הזה רוצה לתת מענה לא רק ליורשיהם של הרוגי פעולות האיבה של ה7-8 - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני אסביר. בעצם יש לחוק שני אלמנטים עיקריים. יש לו כמה, אבל שניים עיקריים. אלמנט אחד הוא אלמנט שנקרא לו ראייתי בעיקרו. ויש פה גם שינוי ההסדר המהותי, אבל הוא בעיקרו ראייתי. אנחנו לא יודעים, או יותר נכון, אנחנו לא רוצים לנהל הליך הוכחות האם - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במקום מסוים בעוטף עזה מי מת מהרימון ומי מת מהירי, או מהמסיבה ברעים, לא רוצים את זה. ולכן אנחנו אומרים נסגור את האירוע של ה7-8, כל המורישים שמתו באותה תקופה, אנחנו נראה אותם כשניים שמתו כאחד לעניין הירושה. זה אלמנט ראייתי ויש לנו איזשהו הסדר מהותי שנועד לפתור את הבעיות שהפתרון הראייתי שאנחנו עושים מייצר. אבל זו פרוצדורה.
זה כדי להגיד אם הייתי יודע בוודאות שהם מתו כאחד אז זה היה הדין, אני לא יודע מי מת קודם, אני לא עוסק בזה. מורישים שמתו בין 7 ל-8 הם אותו דבר, - - - אם אחד מת בפעולת איבה ואחד מת במלחמה, זה לא משנה, קומפלט. צריך לומר אגב, שאלה שאולי תעלה, מאחר ואנחנו באמת לא יודעים את רגע הפטירה המדויק של כמעט כל מי שנפטר, מה קורה אם באותו זמן מישהו - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
באותה תקופה. בדום לב או בבית חולים כלשהו. אבל הצד השני שלו מת ב-7 או ב-8 ובגלל זה אנחנו לא יודעים. לכן יכול להיות שלמען - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר. כששני אנשים או שלושה או יותר, נהרגו בפעולות האיבה והמלחמה, זה חל. כאשר שניהם לא נהרגו בפעולות האיבה והמלחמה, אלא במקום אחר - -
כרמית יוליס
¶
גם בלי החזקה יגידו הוא נהרג בתוך פעולת האיבה הזאת, אי אפשר לקבוע לו מוות, אף אחד לא יודע מתי הוא נהרג- -
רוני נויבר
¶
רוני נויבר, ראשת תחום חקיקה ומדיניות האפוטרופוס הכללי.
הכוונה בעצם בסעיף של החזקה זה להרחיב תכולת סעיף 9, גם בסיטואציות שלא יודעים, מאחר שאנחנו ביררנו גם עם רשות האוכלוסין, אנחנו לא נקבל כמו בתעודת פטירה שבדרך כלל מדווחים על שעה, אנחנו מקבלים תאריכים שהם 7 או 8. זה מה שאנחנו מקבלים, אנחנו אפילו לא נדע, אין ראיות בידי הרשם, גם לא יגיעו למדינה ראיות בדבר השעות, וממילא ברוב המצבים לא יהיה את הוויכוח הזה. הכוונה היא להרחיב - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, שנייה. סליחה. תעודת הפטירה כבודה במקומה מונח. בסופו של דבר יבוא בן אדם שיגיד - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הם יביאו עדות ראייתית, וזה מה שהחוק נועד לחסוך מבחינתי. זו ליבת החוק. יותר מזה, יש מקרים שבהם אנחנו אומרים שלמרות שאנחנו יודעים אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו כן יודעים שאחד נהרג - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ביום הראשון בשעות הבוקר מהמטח הראשון מהרקטה, והשני יצא להציל אותו ואנחנו יודעים בוודאות, ויש לנו עדויות וראיות, אנחנו אומרים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו לא רוצים להיכנס לדבר הזה. אנחנו רוצים לייצר הסדר שיהיה גם פרוצדורלית וגם מהותית רך ורגיש עם המשפחות. זה מה שאנחנו מנסים לייצר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני הערתי שלצרכי אותו הרציונל, אם אף אחד מהאנשים לא נפטר באירועים הללו, אז זה לא רלוונטי. אז אם מישהו נפטר ב-7-8 בתאונת דרכים, לא רלוונטי. אבל מספיק שאחד מבין המורישים כן היה באירוע הזה, אותו הרציונל קיים. שלא יצטרכו להוכיח הוא נפטר בבית חולים ב-7 או ב-8. זה מה שאמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המבחן צריך להיות על אחד מהם, לא על כולם. ונכון לעכשיו החוק מנוסח בכולם. ולכן זאת ההערה.
רוני נויבר
¶
כלומר אדוני מתכוון שסיטואציה שבן משפחה אחד היה בתוך האש, ואנחנו בדיעבד באנו, כי אנחנו יודעים ממשרד הפנים שלא קובעים שעת מוות, אלא קובעים תאריך. והם כתבו תאריך כי לא עושים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואנחנו חייבים לחשוב מה רציונל החוק. ורציונל החוק הוא לחסוך את הכאב. לא מישהו שפונה מבית החולים כתוצאה מפעולות האיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואפילו יותר מזה, אנחנו מכירים את הדיונים האלו מדיונים אחרים, לגבי אדם ששמע על מות קרובו וחטף דום לב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שיוכיחו שזה בגלל זה ולא בגלל זה, לא רוצה להיות במקום הזה. ולכן מספיק שאחד מהיורשים כאחד, זה הכל. גם אם השני - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אפשר להעיר רגע משהו? שנייה.
אנחנו מתעסקים בדיני ירושה שהם מטריה, אני טיפה מצויה בזה. זאת מטריה מאוד מאוד מורכבת, אנחנו נתנו כאן בחוק הזה פיתרון בלתי רגיל, ממש יצירת מצג עובדתי שאתה יכול לטעון אחרת כדי להקל, לא עלינו, על נפגעי פעולות איבה במלחמה באירוע הספציפי והמחריד הזה.
לגבי מה שהיו"ר שואל. אחד, החוק עצמו מאפשר הזה. יש אפשרות לפנות לבית משפט ובית משפט יכול ליצור, בהתאם לחזקה שלו, אלף ואחד דברים ולקבוע גם שניים מתו כאחד, לא מתוך השינוי שאנחנו עושים עכשיו. לדעתי השינוי המוצע כפי שהוא נכון, אדוני היו"ר, לא להרחיב אותו.
אנחנו עושים פה באמת חקיקה מאוד מהירה, דנים באחת הסוגיות המאוד מורכבות בדיני ירושה. כדי שאנחנו נצליח לחוקק את זה ולא נידרש לאנשי אקדמיה, שצריך להביא אותם לפה בשינויים שהם מאוד מהותיים, לדעתי עדיף לא לגעת בזה. אם יש את המקרה שדיבר עליו היו"ר, על אח שנפטר רנדומלית בבית חולים ומנותק מהאירועים האלה, אז קודם כל אפשר ממילא למצוא פיתרון בתוך החוק עצמו.
שוב, אנחנו לא יכולים לפתור את כל המקרים הזוועתיים שעלולים להיות באירועי תופת שכאלה. לכן אני אומרת, גם ברגישות, אני מבינה אדוני שאתה רוצה לפתור פה שלל בעיות וכו', זה מורכב מידי. אנחנו בתוך תופת. אפילו אובר השיח בדבר הזה מורכב. לי קשה עם זה כשלעצמי. ממילא אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות. אנחנו עוד לא יודעים מה הן הבעיות. רק התחלנו. אז בכל הכבוד הפיתרון כאן הוא פיתרון מידי, מהיר, עוטף ונכון.
אגב נשאלה שאלה האם בן אדם נפטר, וענתה על זה הגברת המכובדת, שאם - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אם הפסיקה ממילא מכירה בנפגעי פעולות איבה, ההרחבה של הקשר הסיבתי הוא גדול וגבוה, נלחמתם על זה שנים בפסיקה, והפסיקה הניבה פרי, לכן אנחנו לא נדרשים לזה בעיניי בשלב הזה. החוק נכון כפי שהוא. הוא יוצר פה פיתרון. במונחים המשפטיים התיאוריים של דיני הירושה ישנו פיתרון דרמטי ומקל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש שאלה אחת שכן נשאלתי, וזה ברמה העובדתית אני לא יודע. אנחנו יודעים שעד שטוהר השטח ממחבלים זה גלש גם ל-9. אז - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה כבר לא שניים, זה לא בפנים וזה לא צריך להיות בפנים. כי פה אין בעיה, לא תהיה הבעיה הראייתית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשום צורה שהיא. לגבי חיילים או אזרחים שחולצה גופתם ב-9. צריך לבדוק עובדתית האם היו גם כאלו, יכול להיות שצריך לחשוב על 7-9 - -
תמר קלהורה
¶
אז אני אומר כך. קודם כל נדמה לי, וזה חברותיי מהאפוטרופוס הכללי יאשרו, שתעודת הפטירה שמוצאת היא מוצאת ל-7. נכון?
תמר קלהורה
¶
לגבי החטופים, גופות שיתגלו בהמשך או שכבר התגלו. אנחנו יודעים שכבר התגלו פה ושם. אז גם לגביהם, ההנחה תהיה שהם מתו ב-7 או ב-8.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא משנה איזה משרד. שנייה רגע. אדוני היו"ר, אני רוצה להבין. אם העמדה היא של המשרדים הרלוונטיים שגופות שנמצאו באזור הרלוונטי יקבע שהם מצאו את מותם ב-7 וב-8, אז זה הכל, נגמר העניין.
רותי פרמינגר
¶
אני רוצה לשאול שאלה. אמרה לי פה חברת הכנסת גוטליב ש-7 ו-8 באוקטובר רלוונטי לפעולות איבה, ואיננו רלוונטי לחיילים - -
רותי פרמינגר
¶
רגע, שאלה נוספת. האם המצב שהיום מי שחשבו שהוא נעדר והוא נמצא מת אחרי 8 באוקטובר. עדיין הוא נכלל בתוך ההסדר הזה. - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את כל פעם אומרת ההסדר הזה. צריך שוב להבהיר. יש את ההסדר של שניים כמתו כאחד. הוא חל על 7 ועל 8.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, בבקשה, אנשים מתבלבלים כי את כל הזמן עושה סטריו. אנשים לא שומעים את מה שאני אומר ומה שאומרים אנשי משרד המשפטים ומתבלבלים. בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש את ההסדר של שניים מתו כאחד. ההסדר הזה חל כרגע על 7 ו-8, בין אם המוות היה כתוצאה של פעולת איבה או מלחמה, אין הבדל. ואנחנו בבירור לגבי האם צריך למצוא מנגנון ל-9 - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. זה אחד. יש פה הסדר נוסף, שגם הוא לעניין ההסתלקות. גם הוא חל גם על פעולות איבה וגם על חיילים. אין הבדל. והסדר ההסתלקות הזה הוא לא מוגבל ל-7 ול-8.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן נדרשת הגדרת התקופה, הפעולות הצבאיות המשמעותיות, פעולות האיבה פעולות המלחמה או המצב המיוחד בעורף. יכול להיות שאני לא יודע לעשות את זה כהסדר כולל לגבי כולם, שהסדר ההסתלקות, אולי במסגרת התיקון לחוק הירושה הגדול - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש על זה דיון. אני כן חושב שדווקא על נפגעי פעולות איבה או חללי מערכות ישראל, יכול להיות שצריך שההסדר הזה יהיה הסדר של קבע. לא רק לתקופת המלחמה הזאת, מאחר ותמיד אירועי איבה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וגם סטטיסטית. המקרים של שניים שמתו כאחד קורים הרבה מאוד פעמים בפעולות איבה או מלחמות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. והרגישות של ההסתלקות בהסכמה, במקרים האלו, אני הייתי מכיל אותה כהסדר קבע. אבל שוב, השאלה אם זה הזמן לדון בזה, אם צריך לחשוב על ההשלכות. אני לא הייתי מגביל את זה עכשיו בזמן. יחול מהיום צופה פני עתיד. ואם במסגרת התיקון לחוק הירושה תרצו לשנות את זה, נשנה את זה אז.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רוצה לשנות את המצב רטרו. לא רוצה לייצר אי וודאות למי שירש או למי שלא ירש. אני כן בא ואומר, בואו נעשה עכשיו מ-7 מאחר ויהיה קשה להגדיר, לאור ניסיון העבר. אנחנו יצרנו פה איזושהי הגדרה עמומה, שדווקא תייצר אינדיקציה שאני לא רוצה. מה זה פעולות הצבאיות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני שואל שוב. הפעולות הצבאיות המשמעותיות התחילו בתאריך מסוים, אנחנו יודעים, החליטו עליהם ב-7 באוקטובר. את תאריך הסיום אנחנו לא יודעים. ותאריך הסיום יהיה עמום. אם תוכרז הפסקת אש מול עזה, בעזרת השם, כי החמאס חוסל ברוך השם, אז זה לא הפסקת אש, זה ניצחון. ושנייה וחצי אחר כך יהיה תהיה ירייה של רטקה מהח'ותים. זה ייחשב, זה לא ייחשב, לא רוצה להיכנס לזה. אני חושב שזו טעות להיכנס לזה, וטעות לייצר את המנגנון. ככל שיהיה צריך בעתיד לשנות, נשנה.
אני מציע שנקבע שהחל מ-7 לאוקטובר, מי שנפטר כתוצאה מפעולת איבה או מלחמה, אפשר לעשות הסתלקות בהסדר הרחב יותר. וכשבעזרת השם תביאו אליי את התיקון הקבע לחוק הירושה - -
תמר קלהורה
¶
אני רק אומר כי זה קשור להגדרה, זה אכן נכון שבחוק יסוד הממשלה יש הכרזה על ההתחלה ואין - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז שוב, נחזור לסעיף הזה אחרי שנעבור על ההסדרים המהותיים, ויש לי הרגשה שאולי חלק מההגדרות ישתנו או יתייתרו. אוקיי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יהיה לנו יותר קל עכשיו. בעזרת השם.
הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד 2023.
2.
על אף האמור בחוק הירושה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), יחולו ההוראות שלהלן לעניין מי שנהרג בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה:
(1)
על אף האמור בסעיף 6(ב) לחוק העיקרי, יורש של מי שנהרג בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה, רשאי להסתלק מחלקו בעיזבון גם לטובת הורהו או נכדו של המוריש;
נעמה מנחמי
¶
סעיף 2, חוק הירושה. כרגע הוראת שעה, אבל אנחנו נשנה את שם הסעיף. ומאז שהגיעה אלינו הצעת החוק, אז גם שמענו על מקרים נוספים של בקשות להסתלקות לטובת אחיינים. לכן אנחנו חשבנו שככל שהוועדה תרצה להרחיב, אפשר יהיה להרחיב את זה לפי הנוסח שהוצע כאן, בני המשפחה של המוריש המנויים בסעיף 10. אני חושבת שלא צריך את האחרים. בסעיף 10 מופיעים בן זוג, ילדי המוריש וצאצאיהם והוריו וצאצאיהם, ובעצם כאן נכנסים גם אותם אחיינים שביקשנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז כאשר יש מישהו שנפגע בפעולת איבה או מלחמה, פעולת ההסתלקות, שהיא כמובן פעולה שנעשית בהסכמה ולכן אין בה פגיעה בזכות קניין, והסעיף לא מעורר מבחינתי בעיה מיוחדת. יש פגיעה בעירק בהשלכות מיסוי של המדינה, אולי השלכות פרוצדורליות, אבל מעבר לזה אדם שמסתלק מחליט לאן ילך חלקו בעיזבון.
בסיטואציה של נפגעי פעולות איבה או מלחמה, אני חושב שגם בעת שיגרה הרבה פעמים מתעוררות שאלות של הסתלקות וכדומה, ולכן הצעתי שהדבר הזה יהיה כקבע. לא כקבע צופה פני עתיד, אבל לפחות עד לתיקון יותר יסודי. אני רק - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק אומר לטובת הפרוטוקול, כנראה שאצטרך לעלות להצבעה בוועדת הכנסת מסיבות של - - - אז נעשה הפסקה ונמשיך.
רותי פרמינגר
¶
שאלה קטנה, אפשר לשאול? לא ברור לי, ויכול להיות שאני שואלת שאלה שיש לה תשובה אובייקטיבית ואני לא מכירה אותה. לגבי מי שרוצה להסתלק. יש פה את הרשימה, והיא רשימה סגורה. אם נוצר מצב שיש משפחה שהאסון הביא אנשים בתוך המשפחה להחליט שהם לא רוצים את החלק שלהם, הם רוצים לתת למישהו אחר מתוך הסיבה הפרטית של המשפחה - -
רותי פרמינגר
¶
נוצרו מצבים מאוד מורכבים. חברים, פרק א', פרק ב', וההוא מכיר את ההוא וזה הילד שלו, ואני לא רוצה להתחיל לספר - -
רותי פרמינגר
¶
זוג שבא מחוץ לארץ, חלק מהמשפחה פה וחלק שם. נרצחו ההורים ועכשיו צריך לממן את כל העלויות של הילדים, ורוצים להעביר למישהו אחר - -
רותי פרמינגר
¶
לא משנה, הוא רוצה להעביר למישהו אחר. רוצה להסתלק לטובת מישהו אחר, שאיננו מופיע פה ברשימה. איך הוא יכול לעשות את זה?
כרמית יוליס
¶
וזה מאוד מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת גוטליב. אני אמרתי את זה בדברי הפתיחה שלי. לכאורה, במבט ראשון, אדם מקבל זכות מכוח הדין, את אותה הירושה, והוא אומר שהוא אינו רוצה בזה, אני רוצה להעביר את זה למישהו אחר. למה להגביל? אבל מצד שני, החוק מאוד מאוד הגביל, וקבע את היכולת להסתלק רק לקבוצה מאוד מצומצמת, שאנחנו עכשיו מבקשים להרחיב.
בסוף יש לזה קשר ישיר לאחד היסודות המרכזיים של חוק הירושה, שאומר שאנחנו מאוד מכבדים את רצון הנפטר, ולא נעשה עם הירושה שלו דברים שהוא בכלל לא פילל ולא מילל. זאת אומרת, כל הדין הבסיסי מנסה להתחקות אחר מה היה עומד דעתו, ככל הנראה, של אדם ממוצע, ולמי הוא היה חושב שהירושה שלו צריכה ללכת. אז ההרחבות האלה מצד אחד יכולות באמת להביא צדק לגורמים האלה, מצד שני יש לנו פה דאגה מקצועית בעניין הזה, שאולי אנחנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מתי נעשית ההשלכה באמת? בואי נפרוט את זה בפרוטות. הרי אם מדובר לצורך העניין בירושה שכל כולה כסף מזומן, זה לא משנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין מס בהעברת מתנה, אין לנו מס על מתנות במדינת ישראל למיטב ידיעתי. בן אדם נפטר ויש לו חשבון בנק שבו יש מיליון שקל. זה מה שיש לו. או כספי ביטוח החיים. זה הכל. זה מה יש.
תמר קלהורה
¶
צריך לזכור שכל הדיון שאנחנו דנים בו לא קשור בכלל לכספי פנסיה, קופות גמל, פיצויי פיטורים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה בעיה, חברים. יש פה בעיה. לא נדון כרגע בשאלה הזאת. יכול להיות שדווקא בסיטואציה ששניים מתו כאחד כספי העיזבון בהחלט יכללו את כספי ביטוח החיים. כי אם הוא מת ראשון, אז ביטוח החיים הולך לאישתו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההסתלקות מטרתה לכל היותר פרוצדורה, כדי שמנהל עיזבון יוכל להעביר ולא לעשות שתי העברות, לחסוך את העמלה של העברה בנקאית שנייה. זה הכל. כי הכסף יכול לעבור כמתנה, קיבלת את כל הכסף, תעביר אותו לאותו חבר משפחה שהוא למעשה כמו אח ודואג לילדים והכל בסדר. מתי הבעיה מתחילה? כשיש נכסים שהעברתם מייצרת אירוע מס. זה יכול להיות תיק מניות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קניין רוחני, כל מיני דברים כאלו שההעברה שלהם מאדם לאדם מייצרת אירוע מס. זאת אומרת שהנפגעת היחידה מהאמירה של תחכה לרשת ותעביר, זו המדינה. אף אחד אחר לא נפגע מזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולכן אני אומר, רצון המוריש לא רלוונטי כי הרי אני כבר הסכמתי להעביר. תחשבי שקיבלתי והעברתי הלאה. מה זה משנה? רצון המוריש זה שזה יהיה אצלי, קיבלתי. העברתי. נגמר האירוע.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רוצה לומר פה משהו אחד. אני מסכימה עם עורכת הדין נעמה, היועצת המשפטית. באשר להסתלקות - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
תרשו לי רגע. בגלל שאתם תשמעו פה דעות מאוד נוגדות מאנשי האקדמיה והתנגדויות על עצם התיקון, אני רק רוצה לומר משהו על ההסתלקויות. למה אני מסכימה עם עורכת דין נעמה בהיבט הזה? את ההסתלקויות צריך להרחיב יותר. הגדרה של בן משפחה, תמצאי את ההגדרה הזאת כדי לא להגביל - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בגלל שהתקופה לא מוגבלת, ואז לא יטענו טענות של חוסר שוויון בחיסכון אירוע מיסויי, אז צריך לקבל את עמדת היועצת המשפטית. להרחיב את זה להגדרת בן משפחה, גדולה ככל שתהיה, בגלל שאנחנו בסופו של דבר רק פוגעים בכיס המדינה.
רוני נויבר
¶
כן. אדוני, תודה רבה. אנחנו רוצים לדבר על שני מצבים שראינו אתמול כאשר היינו באחד מהמלונות - -
רוני נויבר
¶
נשאלה השאלה, האם נכון לאפשר הסתלקות לטובת מישהו שהוא מחוץ למעגל הירושה בכלל? מתוך דוגמא אחת למשהו שראינו, ואמרנו להם שאי אפשר לעשות את זה היום, אבל אני חושבת שצריך להבין איך השטח נראה. מדובר שם על מישהו שיש לו כמה ילדים, והאם נרצחה, ובתוך המעגל המשפחתי, כבר לפני שנים, הם אימצו מישהו שההורים שלו נטפרו קודם לכן בתאונת דרכים, בשנת 1973. הם מגדלים כילדיהם לכל דבר ועניין את אותם - - -
רוני נויבר
¶
הם לא היו ילדים ממעמד פורמלי. אני רק אומרת שראינו בשטח דוגמאות כאלה שכבר קרו. אם ברשותך אדוני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. וזו לקונה קבועה בדיני ירושה בסיפור הזה, דבר שטיפלתי בו בהקשרים אחרים, וגם בפיצויים של חוק נפגעי איבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וגם אימוץ אחרי גיל 18 זה שאלות אחרות. בן אדם מפסיק להיות מאומץ, לא מפסיק להיות מאומץ? אני לא יודע. לא מאמצים אנשים מעל גיל 18. קיימים מקרי קצה, בשביל חלקם מספיקה ועדת החריגים של חוק המשפחות וחוקים אחרים העוסקים בנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. ואני כן חושב שבהקשר ההסתלקויות, הייתי מכניס פה לרבות. אולי את זה כן כהוראת שעה, את התוספות האלו שהציעה היועצת המשפטית. בעיניי. בגלל המקרים המורכבים הללו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
והייתי מכניס בן זוג לרבות בן זוג לשעבר. בשביל המשפחות המורכבות. גם מי שלא היה בן זוג בזמן הפטירה. גם אם הבן - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני אומר, גם בני זוג לשעבר, שוב, מאחר וזה לא מעורר לי בעיה של פגיעה ברצונות האלו כי אנחנו בהסתלקות, שזה מרצון. זה שאלה מיסויית - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
איבה ומלחמה, עד שתביאו תיקון לחוק הירושה. מ-7 באוקטובר עד שתביאו תיקון לחוק הירושה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וכוחות ביטחון, כן. זה אחד. ולגבי התקופה של הוראת שעה של האירועים הקשורים לפעולות איבה אלו, או אולי אפילו ל-7 או ל-8 או להרחיב את זה, שם כן הייתי מוסיף כהוראת שעה. אפשרות הסתלקות גם לטובת בני זוג לשעבר ו\או ילדיהם. כלומר, למשפחות המורכבות. בני זוג לשעבר ו\או ילדיהם.
דובר
¶
- - - בשגרה היום אנחנו לא כותבים בשום חוק, בחוק הירושה גם הסדר קצת לא סימטרי. היום ילד זה לרבות מאומץ - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אבל בואו נעשה את זה מסודר, כי אחרת אנחנו נאבד. אז מבחינתי כן להוראת שעה - -
נעמה מנחמי
¶
אוקיי, אני לא יודעת אם באמת יש את הסיטואציה, אבל אולי ילדי אומנה, בהשוואה לבן זוג לשעבר וילדיהם, אז אולי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ילדי אומנה כהוראת שעה. הייתי אומר בכלל לחשוב על זה גם לעניין הוראות הקבע, אבל אני מבין שפה אנחנו מייצרים משהו מאוד מרחיב, שצריך - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צריך לגדר את זה בזמן ואני יכול לחיות עם זה. אבל כן תחשבו על זה לקבע בעבודה לקראת התיקון הגדול של חוק הירושה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, יש עוד 10 דקות עד שנצא להפסקת מליאה. שלא תהיה ארוכה להערכתי. אז מה שנקרא תישארו מחוברים.
פרופ' פנחס שיפמן מהאוניברסיטה העברית ביקש לעלות בזום. והייתי שואל אם אתה השיפמן מהשיפמן, אבל כן. האם אתה זה הספר?
פרופ' פנחס שיפמן
¶
אני זה הספר, כן. אני מרשה לעצמי להציג את עצמי, פרופ' פנחס שיפמן, פרופסור לדיני משפחה ולירושה מהאוניברסיטה העברית בירושלים, הייתי גם חבר ועדת טירקל לחוק הירושה. אני רוצה להציג את עמדתי העקרונית, והקשבתי בקשב רב לכל הדיונים מראשיתם.
לדעתי לא נכון בכלל לנסות לתפור תיקון לחוק על פי סיטואציות פרטניות, שהן דרך אגב בעלות תכולה רטרואקטיבית גם כן. מוטב לקבוע דברים כבעלי תכולה כללית, ובזה אני חושב שאני מתקשר לדבריו של יושב הראש שדיבר על הצד האסתטי ועל הצד האתי, עוד בתחילת דבריו. נראה לי שאנחנו במהלך הדיון הסתבכנו בכל מיני דברים, ומוטב לגשת לדברים ולתקוף אותם בגלוי ובמישרין.
לגבי ליבת הנושא הזה, שניים שמתו כאחד, אם ניקח את המקרה שלא קשור לאירועים הטרגיים הנוראיים שאירעו בשמחת תורה. ניקח מקרה של תאונת דרכים. איש ואישה נהרגים בתאונת דרכים, אחד מהם נהרג במקום והאחר מת לאחר שעות אחדות. יש כמובן אי הוגנות בכך שבגלל סדר הפטירות הזה משתנים סדרי הירושה. לכן נדמה לי שצריך שוב להבהיר את הרציונל שעומד כאן. הרציונל איננו רק הבעייתיות הראייתית. אם יש בעייתיות ראייתית אז ודאי שתחול הוראת סעיף 9, כיוון שלא ניתן לקבוע מי מהם מת תחילה. הבעיה היא מעבר לבעייתיות הראייתית, והיא נוגעת לחוסר ההוגנות בכך שבעקבות הבדל, אפילו יכול להיות אפילו בדקות, הסדרי הירושה משתנים, כפי שכרמית כבר הסבירה.
לכן לדעתי הדבר הטוב ביותר שכדאי לעשות זה לקבוע לא כהוראת שעה, אלא כהוראת קבע. הוראת קבע האומרת שכאשר בני זוג נפטרו כתוצאה מאותו אירוע, למרות שניתן לקבוע מי מהם מת תחילה, אבל הפרש הזמן הוא נניח אפשר לקבוע שבוע ימים ואפשר לקבוע זמן אחר, רואים אותה כמי שמתו כאחד. לדעתי זו הוראה שראויה הרבה יותר מאשר לנסות לתפור לפי סיטואציות.
ואז עולה השאלה האם זה יחול גם לגבי מאורעות עתידיים וגם ומה קורה לאלו שמתו ב-9 וכך הלאה, כל מיני שאלות שעלו פה. מאוד לא הייתי מציע שאנחנו ניתן שיקול דעת לבית המשפט, משום שמה זה הוגן ומה זה צודק? זה יכול להשתנות בהבדל - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, אבל זה סעיף שעוד לא הקראנו. ואנחנו נגיע אליו. הבעיה בשיקול הדעת הרחב בהקשר הזה, עוד חשוב לי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאוד כי אתה באמת האוטוריטה בתחום. אני אשמח לשמוע מה אתה מציע, רק לפני כן רוצה לציין שני דברים. האחד, זה איפה לי אישית קשה. בתוך אותן מספר שעות מסוים שבתוכו אתה נחשב כשניים שמתו אחד, 120 שעות או משהו כזה, כאשר יש ודאות קניינית אצל האדם שנפטר, בזמן הזה כבר אפשר למכור ולקנות חצי בורסה, מה שנקרא. ואז פתאום חצי מהירושה של אותו אדם נעלמה, כי החלטתי שזה נחשב. אז יש לי עם זה בעיה קניינית, לא ראייתית. בעיה ראייתית אני מבין. אבל כאן, ב-120 שעות, אדם כבר מכר וקנה. היה ניתן לבצע כל מיני פעולות דחופות כדי להציל רכוש, כדי למכור מניות שלא יפסידו, כל מיני דברים. ואז אחרי יומיים - -
נעמה מנחמי
¶
אני מדברת על שני בני זוג שנפצעו בתאונה. רק לעניין הדוגמא שלך. האחד באמת מת במקום והשני מת מפצעיו אחרי 24 שעות. בדוגמא הזאת הוא לא יכול לא למכור ולא לקנות, כלומר יכול להיות שאתה רוצה - - -
פרופ' פנחס שיפמן
¶
אין כאן שום בעיה קניינית. אין כאן שום בעיה קניינית משום שאם אתה קובע את זה כנורמה כללית ולא כהסדר של הוראת שעה, תפור לסיטואציה מסוימת, ואז ניתן - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר ותפיסתי היא כתפיסת המשפט העברי, שבסופו של דבר הדין הישראלי מבוסס במידה מסויימת עליו בדיני הירושה. ירושה היא קניין אוטומטי. דהיינו אני לא זכאי לירושה בגלל שהמדינה אמרה שאני זכאי לירושה. אני זכאי לירושה או מכוח הדין האישי שלי, או מכוח השמיים, או מכוח קשרי הדם או מכוח אלף דברים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המדינה מסדירה את האירוע. אבל הירושה לא הופכת לקניינה של המדינה כדי להחליט משיקולה שלה למי להעביר.
פרופ' פנחס שיפמן
¶
כן. אני לא רציתי לקחת את הזמן. זה עיקרון הנפילה המיידית במשפט העברי, זה נקרא הירושה באה מאליה. כן? זה בגמרה - - - אם היה זמן הייתי יכול להרחיב על זה דיבור.
פרופ' פנחס שיפמן
¶
בסדר, אחרי המליאה, בבקשה. על כל פנים, ירושה באה מאליה כפי שאדוני אמר בצדק, זה לא שאדם, כפי שנאמר שמה, - - - במקום, זה לא שאדם מזכה לך אלא זה בא לך - - - זו הנפילה המיידית.
אבל לגבי הנפילה המיידית הזאת אנחנו צריכים לקבוע, כאשר לא יודעים את סדר הפטירות אז יש לך את הוראת סעיף 9, שגם היא מבוססת על המשפט העברי, נכסיי לך - - - נפל עליו הבית, זה גם מבוסס על המשפט העברי, המושגים של יורש-ודאי ויורש-ספק. אבל כאן אנחנו נכנסים למקרים גבוליים שבהם אדם יכול למות כמה דקות אחרי חברו. או כמה שעות אחרי חברו. ולכך יש תוצאות מרחיקות לכת לגבי הירושה. כאן המחוקק יכול לקבוע, לא כשהוא צמוד למאורעות טרגיים שאנחנו מקווים שלא יחזרו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זה באמת כמו שאמרתי לגבי חלק מהדברים, וגם אני שומע פה את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אומרת שזה יכול להיות מתאים לתיקון הגדול. כרגע - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, פה זה גם לא היה עוזר, סליחה, אני רק אומר. הצעתך לא הייתה עוזרת למקרה הפרטני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי לצורך העניין אם אחד מהאנשים נפגע בפעולת איבה באירוע ברעים, והשני חייל שירד להציל ונסיבת המוות שלו הייתה אחרת לגמרי, לא כתוצאה מאותו אירוע נקודתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הייתה מייצרת לי בעיות מאוד קשות. לכן אני אומר שאני לא בטוח שההסדר שדיברנו עליו על מה הוא אותו אירוע, איפה גבולות האירוע וכדומה, נותן את המענה. יכול להיות שגם אם ההסדר היה בדיוק כפי שאתה מציע, היינו צריכים לחוקק כדי להצליח להגיד - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שאירועי האיבה של 7 ו-8 מבחינתנו הם אותו אירוע כדי לא לייצר מחלוקות ודיפרנציאציות בין השופטים, האם מתקפת הרחפנים, הטילים או הירי הם אירועים שונים. לכן אני אומר שאפילו ההצעה שלך, גם אם היא הייתה הסדר קבע, כנראה שהיינו צריכים לעשות הסדר חקיקתי.
פרופ' פנחס שיפמן
¶
שזה מאוד לא אסתטי ומאוד ייצור אפליה. כמובן שזה לא אסתטי. ייצור אפליה בין סיטואציות, וזה שכל פעם יצטרכו לחוקק, אגב סיטואציה חדשה שלא תבוא, זה נראה לי לא מתקבל על הדעת.
עדיף לקבוע את הדברים בצורה שיהיה לה כוח לגבי מקרים עתידיים. עכשיו ברור, באופן כללי, ואני רוצה - -
פרופ' פנחס שיפמן
¶
גם להתייחס לדברים קודמים. אני חושב באופן כללי שעדיף את השרירותיות של הנורמה על פני השרירותיות של שיקול הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשעה 11:00 לצערנו העט נופל. כי המליאה נפתחת. ולכן אנחנו חייבים לצאת כעת להפסקה. אנחנו נשוב ונתכנס - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עשר דקות לאחר המליאה, אני לא יכול לתת הערכה מדויקת, אבל מה שנקרא תישאר מחובר, ואני אבקש גם מצוות הוועדה שיצור איתך קשר לפני שנחזור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שבנו מהמליאה, ואנחנו ממשיכים בעניין הצעת חוק הירושה הוראת שעה חרבות ברזל. סיימנו את הישיבה הקודמת באמצע דבריו של פרופ' שיפמן, אנחנו נחזור אליו גם בהמשך, שיתייחס לגבי סעיפים נוספים. אבל אני מציע שנתקדם לקראת סיום הסעיף.
אני חוזר שבעצם בכל הנוגע להסתלקות יצרנו פה, כפי שהסבה גם את תשומת ליבי היועצת המשפטית, שלושה הסדרים. יהיה את ההסדר של עד 6 באוקטובר, שחל על כולם, שאומר הסתלקות כאמור בסעיף 6(ב) לחוק העיקרי. מתי מותר להסתלק, מתי אסור להסתלק, לטובת מי וכיצד. לעניין נפגעי פעולות איבה וכוחות הביטחון, בהקשר הזה, ניתן יהיה להסתלק לטובת המנויים בסעיף 10. נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שזאת הגדרה יותר רחבה, וזה בעצם הדין שיחול לגביהם מ-7 לאוקטובר עד שיגיע תיקון חוק הירושה שייתן הסדר כולל בנושא זה. זו הוראה קבועה. בנוסף תהיה הוראה מיוחדת שתוקפה יהיה מ-7 באוקטובר עד תום המצב המיוחד בעורף מבחינתי. ההוראה תגיד שיורשו של מי שנהרג בתקופה הזאת, מפעולת איבה או מפעולות המלחמה, רשאי יהיה להסתלק, מלבד סעיף 10 שחל עליו באופן כללי, גם לטובת בני זוג לשעבר וילדיהם, וכן לילדי אומנה.
כלומר, החלה של ילד לרבות ילדי אומנה. גם בני זוג לשעבר, ילדי האומנה שלהם, ילדי האומנה של הזוג המשותף, בהגדרה יותר רחבה. אני יודע שלא יינתן מענה לכל תרחיש שאפשר לדמיין בנסיבות הללו, אבל איפשהו חייבים להעביר את הקו.
אני שם פה הסדר שבעיניי במקרים רבים יכול להיות חלק מהסדר הקבע בתנאים מסוימים, אבל בגלל שאין לנו את פרק הזמן הנדרש לחשיבה יסודית על כל ההשלכות בנושא הזה, אני קוצב אותו בזמן. לקראת דיוני ירושה בכלל, יהיה צריך לתת מענה לעניין ילדי האומנה, כיוון שאני לא מייצר את זה באופן גורף. מקובל עליכם? נראה מההנהונים שכן - -
איגי פז
¶
עו"ד איגי פז, משרד המשפטים ומשרד החקיקה. הקבוצה הראשונה שדיברת עליה היא בעצם לא רק עד 7 באוקטובר, היא חלה גם לגבי מי שאחרי 7 באוקטובר, אבל בנסיבות רגילות. נכון?
תמר קלהורה
¶
לא. אז רגע, אז שנייה. בהקשר הזה צריך להגיד שני דברים. קודם כל המועד הרלוונטי לגבי חללי צה"ל - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יחול עליו סעיף 10. וזה יחול לתמיד, כלומר לא פעולות איבה ופעולות מלחמה מוגדרות תקופה זמנית. מישהו נפגע בפעולות איבה כהגדרתו וזה עניין של ניסוח. מי שהוא חלל כוחות הביטחון לפי דין, חיילים שנספו במערכה, כל החוקים הרלוונטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שעליהם יחולו ההסתלקויות מכאן ולהבא, גם אם הם לא נהרגו בפעולות האיבה או פעולות המלחמה. מי שנהרג בפעולות האיבה או פעולות המלחמה, בתקופה הרלוונטית לחוק הזה, יחול עליו - -
כרמית יוליס
¶
לא, אני רוצה לחדד. ההרחבה של ילדי אומנה ובני זוג לשעבר, היא בעצם תחול לגבי כל מי שחלילה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר לצמצם את זה בדרך אחרת, אפשר לצמצם את זה לעניין מי שחל עליו ההסדר של שניים שנהרגו כאחד, אבל אני לא חושב שצריך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשאמרתי ושללתי תוך כדי דיבור לא צריך להתווכח, זה הצמצום היחידי האחר שאפשר לחשוב עליו ואני לא חושב שהוא רעיון טוב.
כרמית יוליס
¶
אבל אני שאלתי את זה בגלל שבעצם המשמעות היא שהכלל, שאתם מבקשים להרחיב אותו, אמרנו הורה או נכד, וכל מה שקורה במלחמה הזאת. ואתם אומרים סעיף 10 בכל המועדים מ-7 באוקטובר והילך, אז זה לא באמת מ-7 באוקטובר, זה מהרגע שיסתיים המצב המיוחד - -
תמר קלהורה
¶
אז רק רגע נעמה, אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל לגבי חיילי צה"ל, מה שרלוונטי זה לא המצב המיוחד בעורף, אלא מה שנקרא הפעולות הצבאיות המשמעותיות. בסדר? זה המועד שרלוונטי לגבי המלחמה הזאת - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני אגיד לך למה הוא לא רלוונטי לחיילי צה"ל. הוא לא רלוונטי לחיילי צה"ל כי אני מייצר פה הסדר שהוא יותר מטיב במקרה הזה ממה שאתם מציעים לגבי חללי צה"ל כהסדר קבע. ולכן זה לא רלוונטי.
כרמית יוליס
¶
אבל לגבי חיילי צה"ל, שחס וחלילה יהרגו בתוך המלחמה הזאת, אתה מציע הסדר שהוא עוד יותר מיטיב. הוא כולל גם את בן הזוג וגם את ילדי האומנה. זה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה הרלוונטית שצריך לדון בה היא מתי המלחמה הזאת מסתיימת. יחול עליהם ההסדר של סעיף 10 פלוס בני זוג ואומנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע, אני שואל שאלה. האם, חלילה וחס מתישהו, סטטיסטית, חייל צה"ל או איש כוחות הביטחון, מישהו שנכנס לגדר הזה, נהרג בתאונת דרכים. בתקופת המלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני אומר כדי לחסוך את העניין, מי שנהרג כתוצאה מפעולות איבה או פעולות מלחמה, שקשורות לאירוע, לא אכפת לי להרחיב את הדלתא בכלל. אבל פעולות איבה קצת מסבכים את האירוע. אם הוא נהרג כתוצאה מפעולות האיבה או פעולות המלחמה, יחול עליו ההסדר של פלוס - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם הוא נהרג כחייל צה"ל בלי קשר לפעולות המלחמה, תאונת דרכים וזה, חלים עליו אותם חוקים, אותם פיצויים, הוא נכנס לגדר חללי צה"ל. הוא נספר ביום הזיכרון כחלל צה"ל. אבל הוא לא מת מפעולת המלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האדם הזה, אין הבדל מבחינתי אם הוא נהרג בתקופת המלחמה או לא בתקופת המלחמה. ולכן אני רוצה שיחול עליו סעיף 10, בלי התוספות של אומנה.
איגי פז
¶
הנקודה היא שאנחנו גם הבאנו תיקון שהוא מאוד מאוד נקודתי ומתייחס למצב החירום המיוחד הזה, וגם היה לזה מטבע הדברים השלכות על איך שהליך החקיקה הזה נעשה. עשייה מאוד מאוד מהירה, פרסום תזכיר ליום, וגם צריך להגיד שהנוסח שהממשלה אישרה, השרים בוועדת השרים, רגע, אז החוק הזה יהיה רלוונטי אך ורק, שנייה אני אסיים, אך ורק למצב הזה? והתשובה הייתה כן.
עכשיו לגבי סעיף 10. אנחנו מכינים את סעיף 10 על מצב המלחמה עכשיו, שזה בסדר ומתוחם, אבל בסוף צריך להגיד שהקרובים שבסעיף 10 כוללים טווח מאוד רחב. הוא כולל גם בני דודים, הוא כולל גם - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל שוב, מה הדאגה שלנו? אירועי 7 ו-8 באוקטובר הם מאוד חריגים. עוד לא הגענו להסדר של שניים שמתו כחלק, הוא הסדר שכמו שאמרתי קשה לי איתו בספר החוקים אתית ואסתטית, אבל אנחנו נתמודד. בעניין ההסתלקות, כמעט כל אירוע איבה שאני מכיר מהשנים האחרונות מעורר את אותה השאלה. הוא לא משהו מיוחד. עכשיו כאירוע, למה?
כרמית יוליס
¶
בגלל שיש כמה דורות באותה משפחה גרעינית. זו הייתה לכאורה ההצדקה בכלל לחשוב על זה במסגרת התיקון, שעיקרו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לאו דווקא. אולי מבחינתכם. את יודעת מה, אני לא מצליח לחשוב על הרבה מאוד מקרים של שניים שמתו כאחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פעולות איבה קורות הרבה, זה נפוץ. הורים שמתו בתאונת דרכים, שזה דבר רגיש מאוד וכואב, ההסדר הרגיל חל על זה והמדינה הולכת ברגישות מסביב לזה. כשיש נפגעי פעולות איבה אז תמיד עולה השאלה, איפה מעבירים את הקו? שזה עניין רגיש גם ככה.
בהסכמת הצדדים, הם יודעים להעביר את הקו בצורה שיותר מתאימה למבנה המשפחתי והחברתי שלהם, אני מוכן ומבקש שניתן להם בסעיף 10. לא רק הורה ונכד, גם את ההרחבה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה. לאותם המקרים של פעולות איבה ומלחמה, שאלו המקרים החריגים, הייתי רוצה להוסיף גם בני זוג לשעבר וגם אומנה, מאותה סיבה.
בן ציון בנצי פיגלסון
¶
אנחנו בנסיבות מיוחדות שיכול להיות אב ובן בכמה גזרות. אנחנו באירועים מיוחדים, רואים גם את זה.
תמר קלהורה
¶
אבל יש לנו פה בעיה, וזה משהו שאולי צריך להביא לשר. מכיוון שכמו שאמר חברי איגי, שאלו אותנו בוועדת השרים לחקיקה האם זה תיקון מיוחד וספציפי, ועל סמך תשובתנו החיובית כך זה עבד. עכשיו - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע אני אומר, אין לי בעיה. אתם רוצים להתייעץ תתייעצו. גם בשביל זה היה לנו הפסקה, ואפשר לצאת לעוד הפסקה, הכל בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר גם תוך כדי. אני רק אומר שאחת הסיבות שבגללה אני רוצה שההסדר לא יהיה מוגבל בזמן בשלב זה, זה בגלל הסוגייה שדיברנו עליה קודם, שאנחנו יודעים מתי מתחילות פעולות צבאיות משמעותיות, אנחנו לא יודעים להגיד איפה הן נגמרות. אז אפשרות אחת זה לקבוע זמן, ולהגיד שנתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלוש. לא יודע. אפשרות אחת היא לא להשתמש בפעולות צבאיות משמעותיות. כמו הדוגמא שהבאתי - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שגם הוא בעייתי מבחינה מסויימת כי גם הוא לא בהכרח קשור לאותם אירועים. כלומר מצב מיוחד בעורף יכול להמשיך אחר כך מסיבות אחרות. לכן אני אומר שאם יש לי הסדר, שבבסיסו הוא נכון גם להרבה מקרים אחרים, ונקודת התיחום בזמן, אפילו בשביל המטרה המצומצמת שאיתה הגעתם לוועדת השרים. אני מייצר קו שהוא לא טוב לי. אני רוצה לעשות אותו ללא האקסטרה הזה. אני מבין את ועדת שרים, תתייעצו עם מי שאתם צריכים, אני לא אומר לכם לחרוג מהמנדט. בסופו של דבר יש הליך חקיקה, יבואו השר או הממשלה ויגידו שהם מושכים את החוק, או מגישים הסתייגות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, הכל בסדר, אנחנו בשיח פתוח, אנחנו לא במריבה. כולנו באותו צד. אני חושב שזה הסדר נכון תמיד, פשוט אין לי איפה להעביר את הקו. אין לי איפה להעביר את הקו.
כרמית יוליס
¶
אני רוצה לציין משהו לאור כל מה שאתה אומר. נגיד שעד שיפוג אותו מצב מיוחד בעורף, בעצם ההסדר שיחול זה הסתלקות מהעיזבון לכל מי שבסעיף 10 פלוס ההרחבות של בן זוג וילדי אומנה. יודעים לתחם את ההסדר בזמנים. יפסק מצב החירום, אז מי שחלילה ייהרגו בפעולות איבה וגם חיילים בפעולות מלחמה, כאן אני דווקא קצת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי אבל בעיה גם לזה. כי אנחנו יודעים שלמשל אתמול או היום הודיעו על מישהי שנפטרה כתוצאה מהאירוע ב-7.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז המצב המיוחד בעורף יכול להסתיים ושלושה חודשים אחר כך בן אדם מת מפצעיו. כתוצאה מאירוע הפגיעה או מלחמה.
נעמה מנחמי