פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
1
193
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/11/2023
מושב שני
פרוטוקול מס' 159
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ח בחשון התשפ"ד (02 בנובמבר 2023), שעה 9:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 02/11/2023
חוק הירושה (תיקון מס' 19), התשפ"ד-2023
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023
מוזמנים
¶
תמר קלהורה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים
איגי פז - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
כרמית יוליס - עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לענייני משפט אזרחי
בן ציון בנצי פיגלסון - עו"ד, הממונה על ענייני ירושה, האפוטרופוס הכללי
רוני נויבר - עו"ד, ראשת תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי
רותי פרמינגר - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה
ציפי סולומון דרמר - עו"ד, רשמת לענייני ירושה, מחוז תל אביב והמרכז
מוזמנים באמצעים מקוונים
¶
פנחס שיפמן - פרופסור לדיני משפחה ולירושה, האוניברסיטה העברית
אורי צפת - עו"ד, יו"ר ועדת הירושה, לשכת עורכי הדין
רישום פרלמנטרי
¶
איה צימרמן, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. אנחנו בנושא הצעת חוק הירושה "הוראת שעה – חרבות ברזל", התשפ"ד 2023.
ביקשה חברת הכנסת טלי גוטליב דברי פתיחה, אני גם ברשות החברים הנכבדים והנוכחים אנצל לדברי פתיחה.
אחת הסיבות שאיחרתי לישיבה הזו הייתה שיחה עם בן משפחה פגוע, מנרצחי שמחת תורה ב-7 באוקטובר. אתמול הופץ דבר שקר, כמובן שהדברים שאמר פלג לא נאמרו. מעולם לא חשבתי, בטח לא אמרתי או רמזתי, שדמו של מישהו אדום יותר מדמו של אדם אחר. בעיניי לפרסם דבר כזה מצריך חוסר אחריות וחוסר רגישות, בייחוד כאשר מדובר בשקר. מכיוון שמדובר בהדלפה, כביכול, משיבה סגורה, אז גם איני יכול להכחיש את הנאמר. נותר רק להגיד שהדברים לא נאמרו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אמרתי בצורה מאור ברורה, אנחנו צריכים להיות מאוחדים ואנחנו צריכים לנצח. אנו עוסקים כאן מהבוקר עד הערב, כולם יחד, קואליציה ואופוזיציה, מגיעים להסכמות על חוקים שמאוד קשה לנו להגיע בהם לפשרות ולוותר על תפיסות עולם לטובת האחדות והניצחון.
דבריי נאמרים באופן ספציפי על החוק רלוונטי שעליו מדובר, הצעת חוק שעסקה בצפייה בפרסומי טרור, הצעה שאני יודע שלחלק מחברי הכנסת מהאופוזיציה היה מאוד קשה איתה. הם התפשרו. לחלק מחברי הקואליציה היו דברים להוסיף, אך גם הם התפשרו על מנת לא לפגוע בהסכמה. להסכמה ולאחדות יש ערך גדול מאוד.
אני חוזר בצורה ברורה, אנחנו לא מבדילים ולא מבחינים בין דם לדם. אסור שנבחין בינינו לבין עצמנו, אנחנו אחים. האויבים שלנו לא מבחינים בינינו. אנחנו צריכים ביחד לנצח את הרשע הקם עלינו להורגנו.
חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ראשית אדוני היו"ר, אף אחד לא יכול לחשוד בי שתמיד אתמוך בך או אסכים איתך. אנחנו מתווכחים הרבה. היה לי ברור, כשהפרסום של גיא פלג רץ ברשתות, שאתה לא אמרת דבר כזה.
אני מכירה אותך, את סולם הערכים שלך ואת המיקוד והדאגה שלך לעם ישראל. התחלחלתי כשראיתי את הפרסום, וכפעילה ברשתות החברתיות מיהרתי להכחיש עוד לפני שחשפת את הזיוף. אני מכירה אותך. פרסמנו ברשתות שהוצאת לגיא מכתב התראה לפני תביעה, כדי למנוע את השיסוי והשנאה.
רק אתמול, פה בוועדה, כינסת ועדה מיוחדת הקשורה להפצת תכנים בזמן לחימה והחלשת המורל הלאומי. הקדשת לזה זמן רב.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
גם בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה. אני נכנסתי רק לחלק קטן בגלל שנכחתי בוועדת חוץ וביטחון, אבל אתה בעצמך הקדשת את זמן הוועדה הזו לשיסוי ופילוג בתוך העם שלנו. ברור לי שהייתה כאן הדלפה שיקרית, ויש צורך בבדק בית מעמיק. מפחיד אותי לחשוב, בין אם זה היה נציג מתוך הבית או מחוץ לבית, שאנחנו לא יכולים לסמוך כאן על אף אחד. אגב, אני לא סומכת בהקשר הזה.
בהיבט של דברי פתיחה, אני מבקשת לומר לעם ישראל את הדבר הבא.
כנסת ישראל צפתה אתמול בסרט שערך דובר צה"ל. אישית צפיתי רק ברבע שעה, לא הייתי מסוגלת. הסרט הוא עריכת קטעים שהוצאו ממצלמות GoPro שהיו על גופם של מחבלים ונערכו לסרט אחד. ברבע שעה שאני ראיתי, חשוב לי רגע להבהיר, כדי שתבינו מה אתם עושים פה בכנסת. שומעים את הכל. שומעים את הנשימות של המחבלים. קללות אללה וואכבר. את השמחה שלהם ואת הצהלות, נוכח צרחות אימה של ילדים שהוריהם נרצחים לידם.
מה שהותיר בי את הרושם המחריד ביותר, מעבר לזה שהם עוברים ומציתים בקיבוץ בארי את הכל, מעבר להוצאת גופות מתוך רכבים ובזיזה שלהן, והתעללות בגופות והשפלות. לדוגמא, נכנסו לתוך בית בבארי וירו, האבא לוקח את שני הילדים לבונקר, נזרק רימון לתוך הבונקר, האבא מגן על שני הילדים. המחבלים בצהלה ובשמחה לוקחים את שני הילדים בגרירה, כי הם פצועים, לתוך - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אדרבה, אומר לי היו"ר לא לתאר. תקשיבו לי טוב. חייבים לתאר. וכל העולם חייב לראות את הסרט הקשה הזה.
כי אני אומרת לכם, ככל שעוברים הימים וההנהגה שלנו מדברת על ירידת הלגיטימציה בעולם. כל ממשלה, מדינה, נשיא, דיפלומט, פרלמנטר בעולם כזה או אחר, שממצמץ לגבי הלגיטימציה שלנו, שיקבל את הסרטון. של הילדים הצורחים, מלאי הדם, נגררים על ידי המחבל - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני אקבל את דברי היו"ר ולא אתאר מעבר לזה. אבל אגיד שהסרטונים הללו חייבים להיות מופצים בעולם. זה נאמר בהקשר לייעוץ המשפטי שנמצא לצד הצבא בהיבט הזה, וכאן אני רוצה לשים בפניכם שתי נקודות. אבקש להבהיר.
אמנת ג'נבה בכלל ודיני הלחימה בפרט, אוסרים על צה"ל לתקוף מקורות דלק. בקלות ניתן להלבין את זה, כי אם מקור דלק משמש את חמאס האכזרי, צריך להפגיז את מקור הדלק. אסור להפגיז בתי חולים, אבל בבית החולים מוסלקים טונות של חומרי נפץ ואמצעי לחימה, וזה מידע מודיעיני ברור. עוד ידוע, שמבית החולים יש פתחי מנהרות המשמשים את החמאס בחיים השוטפים, ובתוך המנהרות מעבירים דלק. אז מדינת ישראל, בכל הכבוד לדיני הלחימה, צריכה לומר ולתת התראה של עוד יומיים לפני הפגזת בית החולים, כי חמאס צריך לדעת שבעל הבית השתגע.
מול האכזריות הבלתי נתפסת של האויב, אם אנחנו לא נשנה את הדיסקט ולא נעשה מעשה למען יראו וירעו, כל אויבנו, חיזבאללה בצפון, כיני חמאס וג'יהאד איסלמי פלסטיני בהיו"ש, לא יהיה לנו סיכוי.
אני לא מדברת על החות'ים בתימן, אני מדברת על הזירות הפשוטות הרגילות שמקיפות אותנו. אם אנחנו לא נעשה מעשה למען יראו וירעו, אנחנו לא נצליח לבטל את התחושה הקשה שאיבדנו פה, התחושה הכי בסיסית של ביטחון בתוך מדינת ישראל.
אני לא יודעת מה איתכם, אני יודעת מה איתי. מבחינתי זו מלחמת תש"ח. זו מלחמה להחזרת תחושת הביטחון, תחושת הלאומיות ותחושת היהדות לכל אזרחי מדינת ישראל, בפרמטרים הכי בסיסיים שלה. זו ועדת חוקה. תלבינו, תמקסמו את חיווי הדעת המשפטית.
לדוגמא, אני מבקשת מכם, תאפשרו בצפון שינוי פרדיגמה. מאות מרצחי חיזבאללה עומדים על הגדר מידי יום. למה אני לא יכולה לירות בהם? אני במלחמה, אני לא בשיגרה. אגב, אם בשיגרה היינו יורים בהם בניגוד לייעוץ משפטי, לא היינו במקום הזה. מה שאפיין את המדינה זאת התחושה שאנחנו מעצמת כוח צבאי מאוד גדולה, אבל כשאנחנו מדברים לאויב בשפה מערבית מלטפת, הוא בז לנו. הוא בז לנו, והוא בתודעת ניצחון. את התודעה הזאת של האויב צריך לרמוס. אז אם חיזבאללה מתקרב לגדר בצפון, תנו היתר לירות בו. אין לי ברירה. תקשיבו לי טוב, אין לנו ברירה. זאת המלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את הבטחת שתי דקות. תודה רבה.
מבחינת לו"ז וסדר היום. נתחיל את העיסוק בחוק, בשעה 11:00 תתחיל המליאה, שלא צפויה להיות ארוכה. אנחנו נצא להפסקה ונתכנס לישיבה מיד לאחר מכן, עם התראה של 10-15 דקות לאחר תום המליאה, מתוך תקווה ומגמה לסיים את החוק הזה בהקדם האפשרי, לאור הנסיבות והצורך הדחוף בו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
מתחילת המלחמה הוציאו כל מיניי fake-אים ממה שקורה בוועדת חוקה, חוק ומשפט. כל הנעשה בוועדה הזאת זה קידום חקיקה שנועדה לאפשר קידום זכויות של אזרחים במדינה ולאפשר את הלחימה. כך עשינו מההתחלה כשאפשרנו דחייה של דיונים במערכת המשפט, כאשר שינינו דחיית מועדים, ועוד דברים שונים וחשובים שאפשרו את הלחימה.
לצערנו הרב תפסו אותנו עם מקרים כל כך רבים של רצח וטבח, והחוק הזה מטרתו להקל על כל הזכויות הממוניות, וכל מה שקשור לבית המשפט לענייני משפחה בדיני ירושה.
תסביר קצת יותר, אדוני. תודה.
כרמית יוליס
¶
תודה. כרמית יוליס, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לענייני משפט אזרחי.
ראשית אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה ולחברים על הקדשת הזמן להצעה חשובה זו. ההצעה נובעת באופן ישיר מהמקרים המאוד מאוד טרגיים שכל המדינה שלנו חוותה, בדגש על אירועי 7-8 באוקטובר. ההצעה מהווה תיקון לחוק הירושה ולנורמות הבסיסיות העומדות בחוק הירושה, לפיהן ירושה על פי דין "נופלת", כלומר, עוברת מיד עם רגע המוות לאחרון ששרד.
אני אתן דוגמא קלאסית של שני בני זוג שנהרגו באותו אירוע. אלמלא תיקון החקיקה הזה, במצב בו ניתן להוכיח את סדר הפטירות, למשל אם האישה נפטרה והגבר נהרג כמה שעות לאחר מכן, הוא למעשה יורש אותה, לפחות חלק מהעיזבון. כלומר, כללי הירושה לפי דין יחולו.
כדי לפשט במה ההצעה הזו מועילה אני ארצה להציג מקרה טיפוסי. שני בני זוג צעירים, לצורך הדוגמא אין להם אחים ואין להם ילדים, ולכל אחד מהם יש זוג הורים. בסיטואציה הקשה הזאת של מה שקרה בשמחת תורה, לצורך הדוגמא, האישה נהרגה באופן מיידי, וכשכוחות הביטחון הגיעו הגבר גסס, והם קבעו את המוות ללא ספק אחריה. למעשה ברגע שהיא נהרגה, 50% מהעיזבון שלה עבר לבן הזוג שלה ו-50% מהעיזבון עבר להורים שלה. כשהוא נהרג, הוא כבר ירש אותה, וכלל העיזבון שלו עבר להורים שלו. למעשה בסיטואציה הזאת יש פער מאוד גדול בין שני זוגות ההורים. ההורים שלו יקבלו 2\3 וההורים שלה יקבלו 1\3.
בסיטואציה הטרגית הזאת שלא ניתן לתאר במילים, אנחנו חשבנו, וזה עניין של מדיניות שאנחנו מאוד נשמח שהכנסת תאמץ, שזה לא יהיה נכון להחיל את הכלל הזה. זה לא יהיה נכון להיכנס לסיטואציות ולשאלות עובדתיות על קביעת רגעי המוות, מי קדם למי, להתחיל להעיד עדים בעניין הזה.
הפער הכלכלי בחלוקת העיזבון עשוי להיות מאוד מאוד דרמטי. לכן אנחנו מבקשים להיצמד לסעיף 9, שהיום החוק מדבר עליו, על סיטואציה שבה שניים מתו כאחד. החוק מניח שלא ניתן היה להוכיח את סדר הפטירות. מדובר בסעיף שעשו בו שימוש לעיתים מאוד ספורות, זה סעיף שיש עליו מעט פסקי דין, כמו למשל בפיגוע הטבח שהיה במלון "פרק", שם הזכירו אותו. ככל הנראה הוא גם שימש יורשי שואה, כיוון שבסיטואציה כמו השואה שלא היה ניתן להוכיח.
אנחנו בעצם באים ואומרים שאנחנו לא רוצים שיוכיחו. אנחנו רוצים לקבוע חזקה שאומרת שכל מי שנהרג בשתי היממות האלה יראו אותם כמי שמתו כאחד, כי במרבית המקרים, החלוקה של העיזבון בסיטואציה הזאת תהיה הרבה יותר צודקת ליורשים. זה כלל מרכזי אחד, אך עם זאת צריך להגיד שעדיין יכולים להיות מצבים שלא יביאו לצדק. אקדים ואומר כי סעיף 9 אומר בעצם אומר שבסיטואציות בהן לא ניתן להוכיח מי נפטר קודם - -
כרמית יוליס
¶
נכון, שווה בשווה. אנחנו עדיין חושבים שיכולים להיות מצבים שבהם כן יהיה צריך לטייב על מנת להביא לצדק, ולתת איזשהו מנעד של שיקול דעת כדי להביא לתוצאה יותר נכונה וצודקת.
אנחנו נחשפנו לחלק מהמקרים באותם הקיבוצים בהם היה טבח מאוד קשה, ואנחנו כן ראינו שחלק מהמשפחות הן לא תמיד משפחות טיפוסיות. זאת אומרת, ילדים מנישואים קודמים, ידועים בציבור, קשת מאוד רחבה. לצערנו נחשפנו לזה עם בקשות של קיבוץ בארי לשריפת גופות, וגם פה נכנסנו לקרקע משפטית מאוד לא חרושה. בתוך כמה שעות היינו צריכים לתת את המענה לאנשים האלה שרצו תשובה מיידית במצב כל כך קשה.
חשבנו ביחד בצוות על דוגמא, למשל במצב שיש ילד מנישואים קודמים. נניח שהאבא הביא איתו לקשר הנוכחי ילד מנישואים קודמים, ילד שהביא בגיל מאוד צעיר, ונניח שבת הזוג החדשה שלו גידלה אותו כילד לכל דבר במשפחה. אז סעיף 9 יגיד שלגבי העיזבון של האישה, הילד הזה הוא רק יורש-ספק - -
כרמית יוליס
¶
הוא לא יורש-ודאי. בסיטואציות הקשות האלה אנחנו חושבים שנכון לתת שיקול דעת לבית המשפט, כי ההיבט הזה תלוי מאוד באופן שבו המשפחה ניהלה את אורח החיים שלה. אם כל המטרה היא לעשות צדק, אז צריך לעשות גם את הצעד הנוסף הזה. זה עיקרון מרכזי אחד בחקיקה.
העניין השני נוגע למנגנון ההסתלקויות. היום החוק מאפשר למי שיורש על פי דין להודיע שהוא מבקש להסתלק מהעיזבון, לא רוצה לקבל את החלק שלו בירושה. הוא יכול להגיד לטובת מי הוא מסתלק, או שהוא מסתלק באופן כללי ואז זה מתחלק בין יתר היורשים. היום החוק מאפשר להסתלק לטובת בן זוג, ילד ואח. יש על זה הרבה דיון בחקיקה, אולי הייתי צריכה להקדים ולהגיד שכבר המון שנים אנחנו שוקדים על תיקון חוק הירושה.
כרמית יוליס
¶
זה התחיל מוועדת טירקל, זה חודש בימי המשנה הקודם ארז קמיניץ, ובשנתיים האחרונות אנחנו חזרנו לדיון הזה. בהקשר הזה החוק נכנס למקום שממילא דנים בו בהסדר ההסתלקויות. יש הרבה קולות שמבקשים - -
כרמית יוליס
¶
במבט ראשון אתה יכול לשאול למה בכלל מגבילים מישהו, אבל יש לזה טעמים טובים, ונגיע אליהם בדיון. במקרה של האירועים הטרגיים שעליהם כולנו מדברים - - - מדינה, אנחנו נחשפנו להרג ולטבח במשפחות גרעיניות שלמות. לכן חשבנו שבהקשר הזה יהיה נכון להרחיב את הסדר ההסתלקויות, גם להורה של המוריש וגם לנכד המוריש, כדי באמת להגיע לתוצאות צודקות יותר. אנחנו מתחילים להבין שקיימים מקרים של משפחות שנרצחו בהן דורות שלמים. צריך לאפשר את ההסתלקות הזאת כדי, שוב, להגיע לתוצאה - -
כרמית יוליס
¶
מבחינתנו ההצעה הייתה לחוקק את הדברים כהוראת שעה, אבל אני מניחה שזה יעלה בהערות של הכנסת שביקשה את זה כהסדר קבע.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
סליחה, אבל אני חושבת שזה מהיר ושנכון לעשות את זה כהוראת שעה, לפי הצעת הייעוץ המשפטי. אני לא אשים רגליים בסיטואציית מלחמה. כל דיני הירושה הם מאוד מורכבים, ומה שרציתי להעיר כשהגעתי לדיון הזה, זה שצריך לעשות את החוק כהוראת שעה כיוון שיש בזה הרבה תלאי על תלאי. אני מניחה שאתן מסכימות איתי. בסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי. אנחנו מקדימים את המאוחר. יש פה שני אלמנטים של הוראת שעה. אלמנט אחד בא ואומר, האם את ההסדר הזה אנחנו רוצים שאפשר יהיה להחיל על מקרים דומים בעתיד. דהיינו, ויש את זה בחוק במידה מסוימת, לתקופת זמן המוגבלת שאומרת אם חס ושלום, יהיה במהלך המבצע הצבאי הזה עוד אירוע שיהיה קשה לדעת בו מי מת קודם, אז שר המשפטים יוכל להכריז. ואז נשאלת השאלה, האם אנחנו רוצים שהדבר הזה ילווה אותנו בספר החוקים מכאן ולהבא. יש לי על זה גם התנגדויות אסתטיות ואתיות. יש עם זה בעיה. האלמנט השני נוגע לתכולתו של ההסדר עצמו. לדעתי זה שונה קצת ממה שמשרד המשפטים מציג, ולכן כן הייתי רוצה שהחוק יהיה קבוע מסיבה מאוד פשוטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע. אני מפנה לאירוע הנקודתי הזה, החוק לא יהיה עם הוראת תפוגה כיוון שלפעמים אנשים לא מוציאים צו ירושה עד - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בדיוק, לא נרצה להוריד את מי שקשור לאירוע, זה בסדר. אנחנו לא רוצים להלחיץ את המשפחות האלו שחרב עליהן עולמן, שאם הן לא יגישו את צו הירושה, והצורך לחטט בפצע - -
כרמית יוליס
¶
אנחנו מביאים את ההצעה הזו בשיתוף פעולה מדהים עם בנצי, האופוטרופוס הכללי והצוות שלו. כמובן הנהלת בתי המשפט, וגם הצוות שלנו בייעוץ וחקיקה, כולם עובדים סביב השעון.
בן ציון בנצי פיגלסון
¶
אז בוקר טוב אדוני וחברי הוועדה. ימים קשים וטרגיים על כולנו, ימים לא פשוטים.
האפוטרופוס הכללי מנהל גם את מערך הרשם לענייני ירושה. מיד עם פרוץ האירועים הבנו שאנחנו בסיטואציה הדורשת מענה. גם בימי שיגרה, גברתי וחברי הוועדה, אנחנו נותנים מענה מידי ואקסלוסיבי לבקשות. היום כ-50,000 אנשים במדינת ישראל הולכים לבית עולמם בשנה, 90% מהמקרים מגיעים אלינו, רוב המקרים הם ללא סכסוכים. אנחנו צברנו לאורך השנים ערכאה, שרשם ירושה צברה מומחיות יוצאת דופן בטיפול שלנו במקרים אלה של פטירה.
כשהגיעה המלחמה הזאת מייד שינסנו מותניים והקמנו מערך הנותן מענה למשפחות. עד עכשיו, רק כדי לסבר את האוזן, הוגשו למעלה מ-200 בקשות של חללי מלחמה. אנחנו מטפלים בהן ברגישות ובליווי של המשפחות. אנחנו מבינים את הטרגדיה, כבר הוזכר פה, יש פה לפעמים דורות שניספו. אנחנו מסורים כל כולנו לטובת הטיפול הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות, בלי בירוקרטיה מיותרת ובצורה הכי מכבדת שאפשר.
אנחנו גם מסתובבים במלונות, אדוני, ורואים שהמקרים המורכבים עוד לפנינו. משפחות שהן שגם משפחות שכולות וגם עם חטופים עדיין לא מגיעות אלינו מטעמים מובנים, אפשר כמובן להבין את זה. צריך לזכור שהמקרים המורכבים עוד לפנינו ואנחנו לא יכולים לצפות את המקרים והזוועות שעוד יהיו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בהקשר הזה אנחנו כן נצטרך להתייחס במנח החקיקה כחלק מהתיקונים, כולל המוצעים פה. הם מדברים על הסכמות, יורשי ודאי וספק, אנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים כמה זמן תלווה אותנו הסיטואציה של החטופים או הנעדרים, או אנשים שלא ידוע מקום קבורתם או שלא יצאה תעודת פטירה, יש רמות שונות של דברים שצריך לתת להם מענה.
למשל אם נאמר כי לחלוקה מסוג מסוים נדרשת הסכמה של כלל היורשים, ואחד היורשים חטוף בעזה או שלא יודעים שהוא נפטר כי לא זוהתה גופתו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נתנו פה פתרון שהוא לא באמת פתרון. צריך לחשוב איך נותנים לזה מענה. אין לי תשובות כרגע.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
מה שמעלה היו"ר זו בעיה, לצערי הרב, שאנחנו צפויים להתמודד איתה. רק בשורות טובות לעם ישראל, אבל זה מסוג הדברים שבחקיקה מהירה מסוג זה יהיה קושי גדול למצוא לזה פיתרון.
בן ציון בנצי פיגלסון
¶
בכובע השני שלנו אנחנו כבר עכשיו מטפלים במקרים כאלה של נעדרים שצריכים מענה, יש מקרים מאוד מורכבים משפחתיים שלא כאן המקום למנות אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא, האם כאשר רוצים לקבוע חלוקת עיזבון אחרת בהסכמה, האם אתם מוסמכים לתת את ההסכמה הזאת. כי לכאורה אתם בבעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שבמקרה שעכשיו אנחנו מייצרים, שהוא לא הרגיל, בו יש שניים או יותר שמתו כאחד - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שצריך לייצר איזשהו מנגנון, הליך יותר מהיר או נהלים אחרים. יכול להיות שזה ברמת החקיקה, אני לא יודע. אני מעלה את זה כשאלה פתוחה, נחשוב על זה היום. אנחנו ננסה לתת לזה מענה, ויכול להיות שנשאיר את זה בכללים הרגילים ואם ניתקע עם הראש בקיר אז נביא חקיקה. זה גם אפשר, אבל - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אדוני היו"ר, סליחה. זה רגיש מידי לדבר עכשיו על מה יהיה אם אדם נעדר חס וחלילה שנים ארוכות, והאם אנחנו רוצים שהאפוטרופוס יחזיק את זה, או לחוקק חקיקה אופרטיבית שתקבע שאנחנו נוטלים את זה מהאפוטרופוס ומחזירים את זה - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אין שאלה, לכן אני אומרת. יש דברים שאני מבינה את השאלה של היו"ר, אבל אנחנו עושים פה חקיקה מהירה. בסוגייה סופר דופר מורכבת, עם הפתרון הטוב ביותר שניתן לתת כרגע למשפחות, לצערנו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בעזרת השם כמובן. שוב, בחקיקה מהסוג הזה ובדיני ירושה המופלגים במורכבותם, נתתם את הפתרון הטוב ביותר בנסיבות מורכבות וקשות אלו. אדרבא, הלבשתם טיעון עובדתי מנותק, שזה לכשעצמו חשיבה מאוד גדולה בסיטואציה הזאת, להפוך את זה לשניים שמתו כאחד - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אנחנו מדברים בתנאי מעבדה שאם עם ישראל שומע אותנו, רק שיהיה ברור. המטר היא להקל על משפחות הנרצחים. בתוך המקום הזה, אני חושבת שההצעה שהצעתם היא מספיק מרחיקת לכת, באופן יוצא דופן בהפניה לסעיף 9, ולכן לדעתי מה שמעלה היו"ר זה נכון, אבל כרגע זו לא העת, אדוני. אלו דברים שהאוזן לא יכולה עדיין לשמוע.
בן ציון בנצי פיגלסון
¶
רק לסיום דבריי, אני גם אתחבר לדבריה של חברת הכנסת גוטליב, שיכול להיות שיש נושאים שעדיין לא הגיעה השעה לדון בהם, יש בהם רגישות. בהחלט הערה שאני יכול להתחבר אליה. ואסיים בלהגיד תודה גם לוועדה ולאדוני היושב ראש, על כינוס הוועדה בלוח זמנים כל כך מהיר, וגם - -
רותי פרמינגר
¶
אני רוצה להגיד לכם שמהיום הראשון של המלחמה אנחנו מנהלים חמ"ל מהבוקר עד הערב. אנחנו קשובים לכל שיחות הטלפון שמגיעות אלינו, ואני מוכרחה להגיד לכם, יש לנו שיחות קורעות לב. אנשים מררים בבכי מספרים לנו סיפורים שבאמת באמת מאוד קשה להתמודד איתם. אני שמחה על הניסיון להתמודד עם המצבים המוטרפים שהמציאות יצרה לנו, מעבר לכל דמיון.
דיברתי במהלך הזמן גם עם רוני נויבר בנושא מצבים שהגיעו אלינו שהותירו אותנו פעורי פה, וללא ידיעה מה ניתן לעשות לגביהם. אני באמת לא יודעת, אני חושבת שהחקיקה המוצעת היא פיתרון טוב, אבל מאחר ואנחנו עוד לא מיצינו את המקרים המטורפים שיכולים להיות פה, לא הייתי רוצה לראות פה משהו סגור הרמטית, אלא משהו שיוכל להיות פוטנציאל של פיתרון לבעיות מאוד מאוד מורכבות.
כמו שאמרתם, יש משפחה שקברה שניים אבל יש לה עוד ארבעה שלא יודעים בדיוק האם באמת הם חטופים, או שאולי הם התאיידו ואנחנו לא יודעים איפה, שהשם יסלח לנו על כל הדברים הנוראיים האלה. ואני פשוט אקשיב ואשמע, ואספר לכם כשאנחנו נגיע גם לנושאים שלנו.
במקביל יש לנו את החקיקה בוועדת עבודה ורווחה בנושא של חוק משפחות החטופים. אני מקווה שבאמת תמצאו את הנוסח הטוב ביותר שיתן מענה ותשובות למצבים המטורפים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עם כל מה שאפשר כדי לסייע. טוב, השאלה אם את רוצה לפתוח בתזות, או שנעשה את זה אגב סעיפים?
נעמה מנחמי
¶
הקדמת אותי. אין לנו נוסח משולב כי החוק הזה כתוב באופן נפרד, יהיו שני חוקים שיחולו במקביל. לפחות כפי שזה כתוב כרגע. הבנתי ממשרד המשפטים שזו הייתה הכוונה, זה לא נעשה במהירות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא ישאר לתמיד, גם אם אדם יגיש בקשה לצו ירושה עוד שלושים שנה, בעקבות האירועים הללו. אני מבין ומזדהה עם הרצון האסתטי. אבל כשחשבנו בהתחלה שזה חוק עם שקיעה, שיעלה מספר החוקים ומאחר - - - מעל כל פנים וגם חרפת עמו יסיר בהקשר הזה, אז אני מבין למה לעשות את זה כחוק נפרד.
נעמה מנחמי
¶
אנחנו נראה בהמשך. אז אני אתחיל לקרוא. הצעת חוק הירושה לגבי הוראת השעה, אמרנו כבר שהוראת השעה יורדת, אז זה חרבות ברזל. נראה כבר אם הדבר ישולב בתוך החוק או לא.
הצעת חוק הירושה (חרבות ברזל), התשפ"ד 2023.
הגדרות
1.
בחוק זה –
"פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – פעולות האיבה או פעולות המלחמה,
שאירעו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר;
רותי פרמינגר
¶
סעיף 2 בחוק נפגעי פעולות איבה מדבר על פעולות איבה שכוללות גם מלחמה. פה אני לא יודעת אם זה מחליש - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מציע גם לטובת הסדר הדיוני וגם מבחינת זמן. תקריא היועצת המשפטית את הסעיף, תגיד את אשר יש לה לומר על הסעיף ואז - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נאסוף ואז נסכם.
הצעת חוק הירושה (חרבות ברזל), התשפ"ד 2023.
הגדרות
1.
בחוק זה –
"ההכרזה על מצב מיוחד בעורף" – ההכרזה על מצב מיוחד
בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023);
"הפעולות הצבאיות המשמעותיות" – הפעולות הצבאיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 40 לחוק-יסוד: הממשלה, והודיעה לגביהן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023).
תמר קלהורה
¶
שלום, בוקר טוב. ד"ר תמר קלהורה מייעוץ וחקיקה אזרחי. אני רוצה ברשותך, אדוני היושב ראש, לומר שאני שנים רבות עובדת במדינת ורפרנטית של דיני נזיקין ושל דיני ירושה, ואני לא חושבת שאי פעם עסקתי בנושא כל כך קשה ומטריד.
קיימנו בשבועות האחרונים דיונים שלא חלמנו שאי פעם נקיים אותם. אני רוצה לומר בהערה למה שאמרה חברת הכנסת גוטליב, שאנחנו עשויים למצוא את עצמנו דנים כאן בכל מיני סיטואציות עובדתיות וזה עלול להישמע קליני ומרוחק, אבל הלב שלנו שותת וכואב. לפעמים אין מנוס מלנתח מצבים עובדתיים בצורה הזו כדי לוודא שבאמת אנחנו לא מקפחים אף אחד, ושנעשה צדק עם כולם. רציתי לומר את זה מראש, כי באמת אנחנו עשויים למצוא את עצמנו נדרשים לכל מיני דוגמאות, ושלא יובן שכביכול אנחנו מסתכלים על זה מאיזשהו מגדל שן וכו'. זה דבר אחד.
דבר שני, אני רוצה לומר משהו על תכולת החוק הנוגע להגדרות. סעיף ההסתלקויות, ואולי בשוליים גם הסעיף שנוגע לשניים שמתו כאחד, הוא רלוונטי גם לחיילי צה"ל שנפלו בקרבות. זאת אומרת לא רק לאזרחים אלא גם לחיילים שלחמו ושלוחמים עדיין. מאז שהתחיל המבצע היו לנו כבר לא מעט אבדות, והמטרה, בוודאי בסעיף הסתלקויות, היא לסייע גם ליורשיהם של אותם חיילים. ידוע לנו גם שיש מקרה אחד או שניים של חיילים שלחמו ומתו יחד. אני לא רוצה לומר שמות, כדי חלילה לא להעליב ולפגוע באף אחד, אבל היו כבר כמה דוגמאות כאלה, ולכן ייתכן שאולי גם התיקון לסעיף 9 עשוי להיות רלוונטי לחיילים.
מכאן באה ההתלבטות שלנו איך להגדיר את האירועים שאנחנו מדברים עליהם. זאת גם לאחר שנוספה העובדה שלמעשה מבצע חרבות ברזל, במובן הפורמלי שלו, הוכרז אחרי שכבר התחילו האירועים ולאחר שכבר חלק גדול מהאנשים מצאו את מותם. לכן לא היה מדויק לחלוטין לומר שזה מבצע חרבות, הייתה לנו התלבטות מאוד גדולה לגבי הניסוח. מצאנו בסופו של דבר, אחרי תהליך ניסוח מתמשך, ופה צריך לומר גם בשבחם של מחלקת הבניית החקיקה במשרד המשפטים. גם על ההתגייסות וגם על המומחיות. אנחנו חשבנו לומר שיש לנו פה את מי שמתו בפעולות האיבה, וכאן הכוונה היא בראש ובראשונה לאזרחים, ופעולות המלחמה הכוונה לחיילים שנפלו בקרב. זו הדרך שמצאנו כדי לנסות ולהגדיר את סוגי המנוחים שעל הליכי הירושה שלהם יחול החוק הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר ובעצם פעולות האיבה התחילו לפני שהוכרזה המלחמה, הן התחילו בשעות הבוקר המאוד מוקדמות, אולי אפילו חלקן כבר לפנות הבוקר או הלילה של - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
7. של 7.10, ליל שמחת תורה, ולמעשה מדינת ישראל התחילה להגיב במלחמה בצהריים או בבוקר, לא משנה באיזו שעה. כל גדר. אנחנו לא רוצים לייצר ויכוח בשאלה אם מישהו יצא, לכן זו ההגדרה המרחיבה ביותר. אני לא מבדיל בין האזרח שהותקף לבין החייל שהגיע להציל אותו, מדובר בעצם בכל מי שנהרג ב-7 וב-8 כתוצאה מפעולות איבה או במהלך הגנה.באופן כללי באירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וכיתות הכוננות שהן באמצע, שמוכרים כחללים אבל הם נהרגים כאזרחים. זאת ההגדרה הכי רחבה ומקיפה שאפשר היה לעשות, להבנתי. אוקיי?
תמר קלהורה
¶
כן, נכון. ולכן ההגדרות הנוספות הן בעצם הגדרות פורמליות תומכות, שגם מסייעות לנו לתחום את הזמן. מדובר על מי שנהרגו או נרצחו במלחמה הזאת ובאירועים שקדמו לה והובילו לפריצתה, אבל הם גם עוזרים לנו להבין על מה אנחנו מדברים.
אז יש לנו פה את פעולות האיבה שאירעו בתקופה, ישנה שגיאת הקלדה, מהיום הזה, עד תום תוקפה של הכרזה על מצב מיוחד בעורף. הרי הוכרז על מצב מיוחד בעורף, וכרגע אנחנו כולנו נמצאים תחת השפעתו. או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, הרי אחרי שהוכרז על מצב מיוחד בעורף, אז התכנסה הממשלה. אם כן קודם כל הייתה הכרזה על מצב מיוחד בעורף של שר הביטחון, לפי הסמכות שלו מכוח חוק ההתגוננות האזרחי. זה למעשה החיל על כולנו את מצב החירום וכו'. יום למחרת הודעה הממשלה על פריצת המלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעיניי, והתחלנו לדבר על זה קודם, אומר את זה בזהירות המתבקשת. אני לא יודע אם אני רוצה, אפילו בחוק ה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הזמני או הלא זמני, המיוחד הזה, לייצר עכשיו את המנגנון לאירוע הבא שאולי יהיה. חס ושלום יהיה אירוע מהסוג הזה, נשוב ונתכנס לחקיקה. זו באמת יותר הערה אסתטית מכל דבר אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קשה לי לכתוב עכשיו בחקיקה על אירוע נוסף עם מתים רבים שיקרה בעתיד, ואני לא יודע מה קורה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בואו נייצר עכשיו את הסמכות ואת המנגנון לזה. לא. הסמכות והמנגנון של מדינת ישראל היא למנוע מצב כזה. וזו חובתנו לא לייצר את המנגנון למקרה וחס ושלום ניכשל כפי שנכשלנו באותו היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולכן אני אומר שאם חס ושלום יהיה אירוע כזה נתכנס, לא יהיה לא נתכנס. בעזרת השם. ואז ממילא אלו הגדרות מאוד מסורבלות. אני הייתי פשוט לוקח את הסעיף ואומר פעולות איבה או פעולות מלחמה, שהתרחשו בימים 7-8 באוקטובר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אבל כל המבנה המורכב של המצב המיוחד בעורף וההכרזה והפעולות הצבאיות המשמעותיות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז זה רלוונטי רק לפעולות, לצורך סעיף 2(2)ג' של פעולות האיבה או פעולות המלחמה, מתי - -
תמר קלהורה
¶
אז לא, זה לא רלוונטי רק לשם. אני מבינה כמובן את ההתלבטות לגבי אותו סעיף 2(2)ג', שאכן מה שאדוני אמר עליו הוא קשה. אבל ההתייחסות לפעולות המלחמה, אנחנו רוצים שההקלה לגבי ההסתלקויות תחול גם על חללי צה"ל שנהרגו מאז ה8 באוקטובר, זאת אומרת - -
תמר קלהורה
¶
זה מה שהתחלתי לומר. החוק הזה רוצה לתת מענה לא רק ליורשיהם של הרוגי פעולות האיבה של ה7-8 - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני אסביר. בעצם יש לחוק שני אלמנטים עיקריים. יש לו כמה, אבל שניים עיקריים. אלמנט אחד הוא אלמנט שנקרא לו ראייתי בעיקרו. ויש פה גם שינוי ההסדר המהותי, אבל הוא בעיקרו ראייתי. אנחנו לא יודעים, או יותר נכון, אנחנו לא רוצים לנהל הליך הוכחות האם - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במקום מסוים בעוטף עזה מי מת מהרימון ומי מת מהירי, או מהמסיבה ברעים, לא רוצים את זה. ולכן אנחנו אומרים נסגור את האירוע של ה7-8, כל המורישים שמתו באותה תקופה, אנחנו נראה אותם כשניים שמתו כאחד לעניין הירושה. זה אלמנט ראייתי ויש לנו איזשהו הסדר מהותי שנועד לפתור את הבעיות שהפתרון הראייתי שאנחנו עושים מייצר. אבל זו פרוצדורה.
זה כדי להגיד אם הייתי יודע בוודאות שהם מתו כאחד אז זה היה הדין, אני לא יודע מי מת קודם, אני לא עוסק בזה. מורישים שמתו בין 7 ל-8 הם אותו דבר, - - - אם אחד מת בפעולת איבה ואחד מת במלחמה, זה לא משנה, קומפלט. צריך לומר אגב, שאלה שאולי תעלה, מאחר ואנחנו באמת לא יודעים את רגע הפטירה המדויק של כמעט כל מי שנפטר, מה קורה אם באותו זמן מישהו - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
באותה תקופה. בדום לב או בבית חולים כלשהו. אבל הצד השני שלו מת ב-7 או ב-8 ובגלל זה אנחנו לא יודעים. לכן יכול להיות שלמען - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר. כששני אנשים או שלושה או יותר, נהרגו בפעולות האיבה והמלחמה, זה חל. כאשר שניהם לא נהרגו בפעולות האיבה והמלחמה, אלא במקום אחר - -
כרמית יוליס
¶
גם בלי החזקה יגידו הוא נהרג בתוך פעולת האיבה הזאת, אי אפשר לקבוע לו מוות, אף אחד לא יודע מתי הוא נהרג- -
רוני נויבר
¶
רוני נויבר, ראשת תחום חקיקה ומדיניות האפוטרופוס הכללי.
הכוונה בעצם בסעיף של החזקה זה להרחיב תכולת סעיף 9, גם בסיטואציות שלא יודעים, מאחר שאנחנו ביררנו גם עם רשות האוכלוסין, אנחנו לא נקבל כמו בתעודת פטירה שבדרך כלל מדווחים על שעה, אנחנו מקבלים תאריכים שהם 7 או 8. זה מה שאנחנו מקבלים, אנחנו אפילו לא נדע, אין ראיות בידי הרשם, גם לא יגיעו למדינה ראיות בדבר השעות, וממילא ברוב המצבים לא יהיה את הוויכוח הזה. הכוונה היא להרחיב - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, שנייה. סליחה. תעודת הפטירה כבודה במקומה מונח. בסופו של דבר יבוא בן אדם שיגיד - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הם יביאו עדות ראייתית, וזה מה שהחוק נועד לחסוך מבחינתי. זו ליבת החוק. יותר מזה, יש מקרים שבהם אנחנו אומרים שלמרות שאנחנו יודעים אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו כן יודעים שאחד נהרג - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ביום הראשון בשעות הבוקר מהמטח הראשון מהרקטה, והשני יצא להציל אותו ואנחנו יודעים בוודאות, ויש לנו עדויות וראיות, אנחנו אומרים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו לא רוצים להיכנס לדבר הזה. אנחנו רוצים לייצר הסדר שיהיה גם פרוצדורלית וגם מהותית רך ורגיש עם המשפחות. זה מה שאנחנו מנסים לייצר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני הערתי שלצרכי אותו הרציונל, אם אף אחד מהאנשים לא נפטר באירועים הללו, אז זה לא רלוונטי. אז אם מישהו נפטר ב-7-8 בתאונת דרכים, לא רלוונטי. אבל מספיק שאחד מבין המורישים כן היה באירוע הזה, אותו הרציונל קיים. שלא יצטרכו להוכיח הוא נפטר בבית חולים ב-7 או ב-8. זה מה שאמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המבחן צריך להיות על אחד מהם, לא על כולם. ונכון לעכשיו החוק מנוסח בכולם. ולכן זאת ההערה.
רוני נויבר
¶
כלומר אדוני מתכוון שסיטואציה שבן משפחה אחד היה בתוך האש, ואנחנו בדיעבד באנו, כי אנחנו יודעים ממשרד הפנים שלא קובעים שעת מוות, אלא קובעים תאריך. והם כתבו תאריך כי לא עושים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואנחנו חייבים לחשוב מה רציונל החוק. ורציונל החוק הוא לחסוך את הכאב. לא מישהו שפונה מבית החולים כתוצאה מפעולות האיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואפילו יותר מזה, אנחנו מכירים את הדיונים האלו מדיונים אחרים, לגבי אדם ששמע על מות קרובו וחטף דום לב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שיוכיחו שזה בגלל זה ולא בגלל זה, לא רוצה להיות במקום הזה. ולכן מספיק שאחד מהיורשים כאחד, זה הכל. גם אם השני - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אפשר להעיר רגע משהו? שנייה.
אנחנו מתעסקים בדיני ירושה שהם מטריה, אני טיפה מצויה בזה. זאת מטריה מאוד מאוד מורכבת, אנחנו נתנו כאן בחוק הזה פיתרון בלתי רגיל, ממש יצירת מצג עובדתי שאתה יכול לטעון אחרת כדי להקל, לא עלינו, על נפגעי פעולות איבה במלחמה באירוע הספציפי והמחריד הזה.
לגבי מה שהיו"ר שואל. אחד, החוק עצמו מאפשר הזה. יש אפשרות לפנות לבית משפט ובית משפט יכול ליצור, בהתאם לחזקה שלו, אלף ואחד דברים ולקבוע גם שניים מתו כאחד, לא מתוך השינוי שאנחנו עושים עכשיו. לדעתי השינוי המוצע כפי שהוא נכון, אדוני היו"ר, לא להרחיב אותו.
אנחנו עושים פה באמת חקיקה מאוד מהירה, דנים באחת הסוגיות המאוד מורכבות בדיני ירושה. כדי שאנחנו נצליח לחוקק את זה ולא נידרש לאנשי אקדמיה, שצריך להביא אותם לפה בשינויים שהם מאוד מהותיים, לדעתי עדיף לא לגעת בזה. אם יש את המקרה שדיבר עליו היו"ר, על אח שנפטר רנדומלית בבית חולים ומנותק מהאירועים האלה, אז קודם כל אפשר ממילא למצוא פיתרון בתוך החוק עצמו.
שוב, אנחנו לא יכולים לפתור את כל המקרים הזוועתיים שעלולים להיות באירועי תופת שכאלה. לכן אני אומרת, גם ברגישות, אני מבינה אדוני שאתה רוצה לפתור פה שלל בעיות וכו', זה מורכב מידי. אנחנו בתוך תופת. אפילו אובר השיח בדבר הזה מורכב. לי קשה עם זה כשלעצמי. ממילא אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות. אנחנו עוד לא יודעים מה הן הבעיות. רק התחלנו. אז בכל הכבוד הפיתרון כאן הוא פיתרון מידי, מהיר, עוטף ונכון.
אגב נשאלה שאלה האם בן אדם נפטר, וענתה על זה הגברת המכובדת, שאם - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אם הפסיקה ממילא מכירה בנפגעי פעולות איבה, ההרחבה של הקשר הסיבתי הוא גדול וגבוה, נלחמתם על זה שנים בפסיקה, והפסיקה הניבה פרי, לכן אנחנו לא נדרשים לזה בעיניי בשלב הזה. החוק נכון כפי שהוא. הוא יוצר פה פיתרון. במונחים המשפטיים התיאוריים של דיני הירושה ישנו פיתרון דרמטי ומקל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש שאלה אחת שכן נשאלתי, וזה ברמה העובדתית אני לא יודע. אנחנו יודעים שעד שטוהר השטח ממחבלים זה גלש גם ל-9. אז - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה כבר לא שניים, זה לא בפנים וזה לא צריך להיות בפנים. כי פה אין בעיה, לא תהיה הבעיה הראייתית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשום צורה שהיא. לגבי חיילים או אזרחים שחולצה גופתם ב-9. צריך לבדוק עובדתית האם היו גם כאלו, יכול להיות שצריך לחשוב על 7-9 - -
תמר קלהורה
¶
אז אני אומר כך. קודם כל נדמה לי, וזה חברותיי מהאפוטרופוס הכללי יאשרו, שתעודת הפטירה שמוצאת היא מוצאת ל-7. נכון?
תמר קלהורה
¶
לגבי החטופים, גופות שיתגלו בהמשך או שכבר התגלו. אנחנו יודעים שכבר התגלו פה ושם. אז גם לגביהם, ההנחה תהיה שהם מתו ב-7 או ב-8.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא משנה איזה משרד. שנייה רגע. אדוני היו"ר, אני רוצה להבין. אם העמדה היא של המשרדים הרלוונטיים שגופות שנמצאו באזור הרלוונטי יקבע שהם מצאו את מותם ב-7 וב-8, אז זה הכל, נגמר העניין.
רותי פרמינגר
¶
אני רוצה לשאול שאלה. אמרה לי פה חברת הכנסת גוטליב ש-7 ו-8 באוקטובר רלוונטי לפעולות איבה, ואיננו רלוונטי לחיילים - -
רותי פרמינגר
¶
רגע, שאלה נוספת. האם המצב שהיום מי שחשבו שהוא נעדר והוא נמצא מת אחרי 8 באוקטובר. עדיין הוא נכלל בתוך ההסדר הזה. - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את כל פעם אומרת ההסדר הזה. צריך שוב להבהיר. יש את ההסדר של שניים כמתו כאחד. הוא חל על 7 ועל 8.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, בבקשה, אנשים מתבלבלים כי את כל הזמן עושה סטריו. אנשים לא שומעים את מה שאני אומר ומה שאומרים אנשי משרד המשפטים ומתבלבלים. בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש את ההסדר של שניים מתו כאחד. ההסדר הזה חל כרגע על 7 ו-8, בין אם המוות היה כתוצאה של פעולת איבה או מלחמה, אין הבדל. ואנחנו בבירור לגבי האם צריך למצוא מנגנון ל-9 - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. זה אחד. יש פה הסדר נוסף, שגם הוא לעניין ההסתלקות. גם הוא חל גם על פעולות איבה וגם על חיילים. אין הבדל. והסדר ההסתלקות הזה הוא לא מוגבל ל-7 ול-8.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן נדרשת הגדרת התקופה, הפעולות הצבאיות המשמעותיות, פעולות האיבה פעולות המלחמה או המצב המיוחד בעורף. יכול להיות שאני לא יודע לעשות את זה כהסדר כולל לגבי כולם, שהסדר ההסתלקות, אולי במסגרת התיקון לחוק הירושה הגדול - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש על זה דיון. אני כן חושב שדווקא על נפגעי פעולות איבה או חללי מערכות ישראל, יכול להיות שצריך שההסדר הזה יהיה הסדר של קבע. לא רק לתקופת המלחמה הזאת, מאחר ותמיד אירועי איבה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וגם סטטיסטית. המקרים של שניים שמתו כאחד קורים הרבה מאוד פעמים בפעולות איבה או מלחמות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. והרגישות של ההסתלקות בהסכמה, במקרים האלו, אני הייתי מכיל אותה כהסדר קבע. אבל שוב, השאלה אם זה הזמן לדון בזה, אם צריך לחשוב על ההשלכות. אני לא הייתי מגביל את זה עכשיו בזמן. יחול מהיום צופה פני עתיד. ואם במסגרת התיקון לחוק הירושה תרצו לשנות את זה, נשנה את זה אז.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רוצה לשנות את המצב רטרו. לא רוצה לייצר אי וודאות למי שירש או למי שלא ירש. אני כן בא ואומר, בואו נעשה עכשיו מ-7 מאחר ויהיה קשה להגדיר, לאור ניסיון העבר. אנחנו יצרנו פה איזושהי הגדרה עמומה, שדווקא תייצר אינדיקציה שאני לא רוצה. מה זה פעולות הצבאיות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני שואל שוב. הפעולות הצבאיות המשמעותיות התחילו בתאריך מסוים, אנחנו יודעים, החליטו עליהם ב-7 באוקטובר. את תאריך הסיום אנחנו לא יודעים. ותאריך הסיום יהיה עמום. אם תוכרז הפסקת אש מול עזה, בעזרת השם, כי החמאס חוסל ברוך השם, אז זה לא הפסקת אש, זה ניצחון. ושנייה וחצי אחר כך יהיה תהיה ירייה של רטקה מהח'ותים. זה ייחשב, זה לא ייחשב, לא רוצה להיכנס לזה. אני חושב שזו טעות להיכנס לזה, וטעות לייצר את המנגנון. ככל שיהיה צריך בעתיד לשנות, נשנה.
אני מציע שנקבע שהחל מ-7 לאוקטובר, מי שנפטר כתוצאה מפעולת איבה או מלחמה, אפשר לעשות הסתלקות בהסדר הרחב יותר. וכשבעזרת השם תביאו אליי את התיקון הקבע לחוק הירושה - -
תמר קלהורה
¶
אני רק אומר כי זה קשור להגדרה, זה אכן נכון שבחוק יסוד הממשלה יש הכרזה על ההתחלה ואין - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז שוב, נחזור לסעיף הזה אחרי שנעבור על ההסדרים המהותיים, ויש לי הרגשה שאולי חלק מההגדרות ישתנו או יתייתרו. אוקיי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יהיה לנו יותר קל עכשיו. בעזרת השם.
הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד 2023.
2.
על אף האמור בחוק הירושה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), יחולו ההוראות שלהלן לעניין מי שנהרג בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה:
(1)
על אף האמור בסעיף 6(ב) לחוק העיקרי, יורש של מי שנהרג בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה, רשאי להסתלק מחלקו בעיזבון גם לטובת הורהו או נכדו של המוריש;
נעמה מנחמי
¶
סעיף 2, חוק הירושה. כרגע הוראת שעה, אבל אנחנו נשנה את שם הסעיף. ומאז שהגיעה אלינו הצעת החוק, אז גם שמענו על מקרים נוספים של בקשות להסתלקות לטובת אחיינים. לכן אנחנו חשבנו שככל שהוועדה תרצה להרחיב, אפשר יהיה להרחיב את זה לפי הנוסח שהוצע כאן, בני המשפחה של המוריש המנויים בסעיף 10. אני חושבת שלא צריך את האחרים. בסעיף 10 מופיעים בן זוג, ילדי המוריש וצאצאיהם והוריו וצאצאיהם, ובעצם כאן נכנסים גם אותם אחיינים שביקשנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז כאשר יש מישהו שנפגע בפעולת איבה או מלחמה, פעולת ההסתלקות, שהיא כמובן פעולה שנעשית בהסכמה ולכן אין בה פגיעה בזכות קניין, והסעיף לא מעורר מבחינתי בעיה מיוחדת. יש פגיעה בעירק בהשלכות מיסוי של המדינה, אולי השלכות פרוצדורליות, אבל מעבר לזה אדם שמסתלק מחליט לאן ילך חלקו בעיזבון.
בסיטואציה של נפגעי פעולות איבה או מלחמה, אני חושב שגם בעת שיגרה הרבה פעמים מתעוררות שאלות של הסתלקות וכדומה, ולכן הצעתי שהדבר הזה יהיה כקבע. לא כקבע צופה פני עתיד, אבל לפחות עד לתיקון יותר יסודי. אני רק - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק אומר לטובת הפרוטוקול, כנראה שאצטרך לעלות להצבעה בוועדת הכנסת מסיבות של - - - אז נעשה הפסקה ונמשיך.
רותי פרמינגר
¶
שאלה קטנה, אפשר לשאול? לא ברור לי, ויכול להיות שאני שואלת שאלה שיש לה תשובה אובייקטיבית ואני לא מכירה אותה. לגבי מי שרוצה להסתלק. יש פה את הרשימה, והיא רשימה סגורה. אם נוצר מצב שיש משפחה שהאסון הביא אנשים בתוך המשפחה להחליט שהם לא רוצים את החלק שלהם, הם רוצים לתת למישהו אחר מתוך הסיבה הפרטית של המשפחה - -
רותי פרמינגר
¶
נוצרו מצבים מאוד מורכבים. חברים, פרק א', פרק ב', וההוא מכיר את ההוא וזה הילד שלו, ואני לא רוצה להתחיל לספר - -
רותי פרמינגר
¶
זוג שבא מחוץ לארץ, חלק מהמשפחה פה וחלק שם. נרצחו ההורים ועכשיו צריך לממן את כל העלויות של הילדים, ורוצים להעביר למישהו אחר - -
רותי פרמינגר
¶
לא משנה, הוא רוצה להעביר למישהו אחר. רוצה להסתלק לטובת מישהו אחר, שאיננו מופיע פה ברשימה. איך הוא יכול לעשות את זה?
כרמית יוליס
¶
וזה מאוד מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת גוטליב. אני אמרתי את זה בדברי הפתיחה שלי. לכאורה, במבט ראשון, אדם מקבל זכות מכוח הדין, את אותה הירושה, והוא אומר שהוא אינו רוצה בזה, אני רוצה להעביר את זה למישהו אחר. למה להגביל? אבל מצד שני, החוק מאוד מאוד הגביל, וקבע את היכולת להסתלק רק לקבוצה מאוד מצומצמת, שאנחנו עכשיו מבקשים להרחיב.
בסוף יש לזה קשר ישיר לאחד היסודות המרכזיים של חוק הירושה, שאומר שאנחנו מאוד מכבדים את רצון הנפטר, ולא נעשה עם הירושה שלו דברים שהוא בכלל לא פילל ולא מילל. זאת אומרת, כל הדין הבסיסי מנסה להתחקות אחר מה היה עומד דעתו, ככל הנראה, של אדם ממוצע, ולמי הוא היה חושב שהירושה שלו צריכה ללכת. אז ההרחבות האלה מצד אחד יכולות באמת להביא צדק לגורמים האלה, מצד שני יש לנו פה דאגה מקצועית בעניין הזה, שאולי אנחנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מתי נעשית ההשלכה באמת? בואי נפרוט את זה בפרוטות. הרי אם מדובר לצורך העניין בירושה שכל כולה כסף מזומן, זה לא משנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין מס בהעברת מתנה, אין לנו מס על מתנות במדינת ישראל למיטב ידיעתי. בן אדם נפטר ויש לו חשבון בנק שבו יש מיליון שקל. זה מה שיש לו. או כספי ביטוח החיים. זה הכל. זה מה יש.
תמר קלהורה
¶
צריך לזכור שכל הדיון שאנחנו דנים בו לא קשור בכלל לכספי פנסיה, קופות גמל, פיצויי פיטורים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה בעיה, חברים. יש פה בעיה. לא נדון כרגע בשאלה הזאת. יכול להיות שדווקא בסיטואציה ששניים מתו כאחד כספי העיזבון בהחלט יכללו את כספי ביטוח החיים. כי אם הוא מת ראשון, אז ביטוח החיים הולך לאישתו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההסתלקות מטרתה לכל היותר פרוצדורה, כדי שמנהל עיזבון יוכל להעביר ולא לעשות שתי העברות, לחסוך את העמלה של העברה בנקאית שנייה. זה הכל. כי הכסף יכול לעבור כמתנה, קיבלת את כל הכסף, תעביר אותו לאותו חבר משפחה שהוא למעשה כמו אח ודואג לילדים והכל בסדר. מתי הבעיה מתחילה? כשיש נכסים שהעברתם מייצרת אירוע מס. זה יכול להיות תיק מניות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קניין רוחני, כל מיני דברים כאלו שההעברה שלהם מאדם לאדם מייצרת אירוע מס. זאת אומרת שהנפגעת היחידה מהאמירה של תחכה לרשת ותעביר, זו המדינה. אף אחד אחר לא נפגע מזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולכן אני אומר, רצון המוריש לא רלוונטי כי הרי אני כבר הסכמתי להעביר. תחשבי שקיבלתי והעברתי הלאה. מה זה משנה? רצון המוריש זה שזה יהיה אצלי, קיבלתי. העברתי. נגמר האירוע.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רוצה לומר פה משהו אחד. אני מסכימה עם עורכת הדין נעמה, היועצת המשפטית. באשר להסתלקות - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
תרשו לי רגע. בגלל שאתם תשמעו פה דעות מאוד נוגדות מאנשי האקדמיה והתנגדויות על עצם התיקון, אני רק רוצה לומר משהו על ההסתלקויות. למה אני מסכימה עם עורכת דין נעמה בהיבט הזה? את ההסתלקויות צריך להרחיב יותר. הגדרה של בן משפחה, תמצאי את ההגדרה הזאת כדי לא להגביל - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בגלל שהתקופה לא מוגבלת, ואז לא יטענו טענות של חוסר שוויון בחיסכון אירוע מיסויי, אז צריך לקבל את עמדת היועצת המשפטית. להרחיב את זה להגדרת בן משפחה, גדולה ככל שתהיה, בגלל שאנחנו בסופו של דבר רק פוגעים בכיס המדינה.
רוני נויבר
¶
כן. אדוני, תודה רבה. אנחנו רוצים לדבר על שני מצבים שראינו אתמול כאשר היינו באחד מהמלונות - -
רוני נויבר
¶
נשאלה השאלה, האם נכון לאפשר הסתלקות לטובת מישהו שהוא מחוץ למעגל הירושה בכלל? מתוך דוגמא אחת למשהו שראינו, ואמרנו להם שאי אפשר לעשות את זה היום, אבל אני חושבת שצריך להבין איך השטח נראה. מדובר שם על מישהו שיש לו כמה ילדים, והאם נרצחה, ובתוך המעגל המשפחתי, כבר לפני שנים, הם אימצו מישהו שההורים שלו נטפרו קודם לכן בתאונת דרכים, בשנת 1973. הם מגדלים כילדיהם לכל דבר ועניין את אותם - - -
רוני נויבר
¶
הם לא היו ילדים ממעמד פורמלי. אני רק אומרת שראינו בשטח דוגמאות כאלה שכבר קרו. אם ברשותך אדוני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. וזו לקונה קבועה בדיני ירושה בסיפור הזה, דבר שטיפלתי בו בהקשרים אחרים, וגם בפיצויים של חוק נפגעי איבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וגם אימוץ אחרי גיל 18 זה שאלות אחרות. בן אדם מפסיק להיות מאומץ, לא מפסיק להיות מאומץ? אני לא יודע. לא מאמצים אנשים מעל גיל 18. קיימים מקרי קצה, בשביל חלקם מספיקה ועדת החריגים של חוק המשפחות וחוקים אחרים העוסקים בנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. ואני כן חושב שבהקשר ההסתלקויות, הייתי מכניס פה לרבות. אולי את זה כן כהוראת שעה, את התוספות האלו שהציעה היועצת המשפטית. בעיניי. בגלל המקרים המורכבים הללו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
והייתי מכניס בן זוג לרבות בן זוג לשעבר. בשביל המשפחות המורכבות. גם מי שלא היה בן זוג בזמן הפטירה. גם אם הבן - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני אומר, גם בני זוג לשעבר, שוב, מאחר וזה לא מעורר לי בעיה של פגיעה ברצונות האלו כי אנחנו בהסתלקות, שזה מרצון. זה שאלה מיסויית - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
איבה ומלחמה, עד שתביאו תיקון לחוק הירושה. מ-7 באוקטובר עד שתביאו תיקון לחוק הירושה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וכוחות ביטחון, כן. זה אחד. ולגבי התקופה של הוראת שעה של האירועים הקשורים לפעולות איבה אלו, או אולי אפילו ל-7 או ל-8 או להרחיב את זה, שם כן הייתי מוסיף כהוראת שעה. אפשרות הסתלקות גם לטובת בני זוג לשעבר ו\או ילדיהם. כלומר, למשפחות המורכבות. בני זוג לשעבר ו\או ילדיהם.
דובר
¶
- - - בשגרה היום אנחנו לא כותבים בשום חוק, בחוק הירושה גם הסדר קצת לא סימטרי. היום ילד זה לרבות מאומץ - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אבל בואו נעשה את זה מסודר, כי אחרת אנחנו נאבד. אז מבחינתי כן להוראת שעה - -
נעמה מנחמי
¶
אוקיי, אני לא יודעת אם באמת יש את הסיטואציה, אבל אולי ילדי אומנה, בהשוואה לבן זוג לשעבר וילדיהם, אז אולי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ילדי אומנה כהוראת שעה. הייתי אומר בכלל לחשוב על זה גם לעניין הוראות הקבע, אבל אני מבין שפה אנחנו מייצרים משהו מאוד מרחיב, שצריך - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צריך לגדר את זה בזמן ואני יכול לחיות עם זה. אבל כן תחשבו על זה לקבע בעבודה לקראת התיקון הגדול של חוק הירושה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, יש עוד 10 דקות עד שנצא להפסקת מליאה. שלא תהיה ארוכה להערכתי. אז מה שנקרא תישארו מחוברים.
פרופ' פנחס שיפמן מהאוניברסיטה העברית ביקש לעלות בזום. והייתי שואל אם אתה השיפמן מהשיפמן, אבל כן. האם אתה זה הספר?
פרופ' פנחס שיפמן
¶
אני זה הספר, כן. אני מרשה לעצמי להציג את עצמי, פרופ' פנחס שיפמן, פרופסור לדיני משפחה ולירושה מהאוניברסיטה העברית בירושלים, הייתי גם חבר ועדת טירקל לחוק הירושה. אני רוצה להציג את עמדתי העקרונית, והקשבתי בקשב רב לכל הדיונים מראשיתם.
לדעתי לא נכון בכלל לנסות לתפור תיקון לחוק על פי סיטואציות פרטניות, שהן דרך אגב בעלות תכולה רטרואקטיבית גם כן. מוטב לקבוע דברים כבעלי תכולה כללית, ובזה אני חושב שאני מתקשר לדבריו של יושב הראש שדיבר על הצד האסתטי ועל הצד האתי, עוד בתחילת דבריו. נראה לי שאנחנו במהלך הדיון הסתבכנו בכל מיני דברים, ומוטב לגשת לדברים ולתקוף אותם בגלוי ובמישרין.
לגבי ליבת הנושא הזה, שניים שמתו כאחד, אם ניקח את המקרה שלא קשור לאירועים הטרגיים הנוראיים שאירעו בשמחת תורה. ניקח מקרה של תאונת דרכים. איש ואישה נהרגים בתאונת דרכים, אחד מהם נהרג במקום והאחר מת לאחר שעות אחדות. יש כמובן אי הוגנות בכך שבגלל סדר הפטירות הזה משתנים סדרי הירושה. לכן נדמה לי שצריך שוב להבהיר את הרציונל שעומד כאן. הרציונל איננו רק הבעייתיות הראייתית. אם יש בעייתיות ראייתית אז ודאי שתחול הוראת סעיף 9, כיוון שלא ניתן לקבוע מי מהם מת תחילה. הבעיה היא מעבר לבעייתיות הראייתית, והיא נוגעת לחוסר ההוגנות בכך שבעקבות הבדל, אפילו יכול להיות אפילו בדקות, הסדרי הירושה משתנים, כפי שכרמית כבר הסבירה.
לכן לדעתי הדבר הטוב ביותר שכדאי לעשות זה לקבוע לא כהוראת שעה, אלא כהוראת קבע. הוראת קבע האומרת שכאשר בני זוג נפטרו כתוצאה מאותו אירוע, למרות שניתן לקבוע מי מהם מת תחילה, אבל הפרש הזמן הוא נניח אפשר לקבוע שבוע ימים ואפשר לקבוע זמן אחר, רואים אותה כמי שמתו כאחד. לדעתי זו הוראה שראויה הרבה יותר מאשר לנסות לתפור לפי סיטואציות.
ואז עולה השאלה האם זה יחול גם לגבי מאורעות עתידיים וגם ומה קורה לאלו שמתו ב-9 וכך הלאה, כל מיני שאלות שעלו פה. מאוד לא הייתי מציע שאנחנו ניתן שיקול דעת לבית המשפט, משום שמה זה הוגן ומה זה צודק? זה יכול להשתנות בהבדל - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, אבל זה סעיף שעוד לא הקראנו. ואנחנו נגיע אליו. הבעיה בשיקול הדעת הרחב בהקשר הזה, עוד חשוב לי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאוד כי אתה באמת האוטוריטה בתחום. אני אשמח לשמוע מה אתה מציע, רק לפני כן רוצה לציין שני דברים. האחד, זה איפה לי אישית קשה. בתוך אותן מספר שעות מסוים שבתוכו אתה נחשב כשניים שמתו אחד, 120 שעות או משהו כזה, כאשר יש ודאות קניינית אצל האדם שנפטר, בזמן הזה כבר אפשר למכור ולקנות חצי בורסה, מה שנקרא. ואז פתאום חצי מהירושה של אותו אדם נעלמה, כי החלטתי שזה נחשב. אז יש לי עם זה בעיה קניינית, לא ראייתית. בעיה ראייתית אני מבין. אבל כאן, ב-120 שעות, אדם כבר מכר וקנה. היה ניתן לבצע כל מיני פעולות דחופות כדי להציל רכוש, כדי למכור מניות שלא יפסידו, כל מיני דברים. ואז אחרי יומיים - -
נעמה מנחמי
¶
אני מדברת על שני בני זוג שנפצעו בתאונה. רק לעניין הדוגמא שלך. האחד באמת מת במקום והשני מת מפצעיו אחרי 24 שעות. בדוגמא הזאת הוא לא יכול לא למכור ולא לקנות, כלומר יכול להיות שאתה רוצה - - -
פרופ' פנחס שיפמן
¶
אין כאן שום בעיה קניינית. אין כאן שום בעיה קניינית משום שאם אתה קובע את זה כנורמה כללית ולא כהסדר של הוראת שעה, תפור לסיטואציה מסוימת, ואז ניתן - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר ותפיסתי היא כתפיסת המשפט העברי, שבסופו של דבר הדין הישראלי מבוסס במידה מסויימת עליו בדיני הירושה. ירושה היא קניין אוטומטי. דהיינו אני לא זכאי לירושה בגלל שהמדינה אמרה שאני זכאי לירושה. אני זכאי לירושה או מכוח הדין האישי שלי, או מכוח השמיים, או מכוח קשרי הדם או מכוח אלף דברים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המדינה מסדירה את האירוע. אבל הירושה לא הופכת לקניינה של המדינה כדי להחליט משיקולה שלה למי להעביר.
פרופ' פנחס שיפמן
¶
כן. אני לא רציתי לקחת את הזמן. זה עיקרון הנפילה המיידית במשפט העברי, זה נקרא הירושה באה מאליה. כן? זה בגמרה - - - אם היה זמן הייתי יכול להרחיב על זה דיבור.
פרופ' פנחס שיפמן
¶
בסדר, אחרי המליאה, בבקשה. על כל פנים, ירושה באה מאליה כפי שאדוני אמר בצדק, זה לא שאדם, כפי שנאמר שמה, - - - במקום, זה לא שאדם מזכה לך אלא זה בא לך - - - זו הנפילה המיידית.
אבל לגבי הנפילה המיידית הזאת אנחנו צריכים לקבוע, כאשר לא יודעים את סדר הפטירות אז יש לך את הוראת סעיף 9, שגם היא מבוססת על המשפט העברי, נכסיי לך - - - נפל עליו הבית, זה גם מבוסס על המשפט העברי, המושגים של יורש-ודאי ויורש-ספק. אבל כאן אנחנו נכנסים למקרים גבוליים שבהם אדם יכול למות כמה דקות אחרי חברו. או כמה שעות אחרי חברו. ולכך יש תוצאות מרחיקות לכת לגבי הירושה. כאן המחוקק יכול לקבוע, לא כשהוא צמוד למאורעות טרגיים שאנחנו מקווים שלא יחזרו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זה באמת כמו שאמרתי לגבי חלק מהדברים, וגם אני שומע פה את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אומרת שזה יכול להיות מתאים לתיקון הגדול. כרגע - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, פה זה גם לא היה עוזר, סליחה, אני רק אומר. הצעתך לא הייתה עוזרת למקרה הפרטני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי לצורך העניין אם אחד מהאנשים נפגע בפעולת איבה באירוע ברעים, והשני חייל שירד להציל ונסיבת המוות שלו הייתה אחרת לגמרי, לא כתוצאה מאותו אירוע נקודתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הייתה מייצרת לי בעיות מאוד קשות. לכן אני אומר שאני לא בטוח שההסדר שדיברנו עליו על מה הוא אותו אירוע, איפה גבולות האירוע וכדומה, נותן את המענה. יכול להיות שגם אם ההסדר היה בדיוק כפי שאתה מציע, היינו צריכים לחוקק כדי להצליח להגיד - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שאירועי האיבה של 7 ו-8 מבחינתנו הם אותו אירוע כדי לא לייצר מחלוקות ודיפרנציאציות בין השופטים, האם מתקפת הרחפנים, הטילים או הירי הם אירועים שונים. לכן אני אומר שאפילו ההצעה שלך, גם אם היא הייתה הסדר קבע, כנראה שהיינו צריכים לעשות הסדר חקיקתי.
פרופ' פנחס שיפמן
¶
שזה מאוד לא אסתטי ומאוד ייצור אפליה. כמובן שזה לא אסתטי. ייצור אפליה בין סיטואציות, וזה שכל פעם יצטרכו לחוקק, אגב סיטואציה חדשה שלא תבוא, זה נראה לי לא מתקבל על הדעת.
עדיף לקבוע את הדברים בצורה שיהיה לה כוח לגבי מקרים עתידיים. עכשיו ברור, באופן כללי, ואני רוצה - -
פרופ' פנחס שיפמן
¶
גם להתייחס לדברים קודמים. אני חושב באופן כללי שעדיף את השרירותיות של הנורמה על פני השרירותיות של שיקול הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשעה 11:00 לצערנו העט נופל. כי המליאה נפתחת. ולכן אנחנו חייבים לצאת כעת להפסקה. אנחנו נשוב ונתכנס - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עשר דקות לאחר המליאה, אני לא יכול לתת הערכה מדויקת, אבל מה שנקרא תישאר מחובר, ואני אבקש גם מצוות הוועדה שיצור איתך קשר לפני שנחזור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שבנו מהמליאה, ואנחנו ממשיכים בעניין הצעת חוק הירושה הוראת שעה חרבות ברזל. סיימנו את הישיבה הקודמת באמצע דבריו של פרופ' שיפמן, אנחנו נחזור אליו גם בהמשך, שיתייחס לגבי סעיפים נוספים. אבל אני מציע שנתקדם לקראת סיום הסעיף.
אני חוזר שבעצם בכל הנוגע להסתלקות יצרנו פה, כפי שהסבה גם את תשומת ליבי היועצת המשפטית, שלושה הסדרים. יהיה את ההסדר של עד 6 באוקטובר, שחל על כולם, שאומר הסתלקות כאמור בסעיף 6(ב) לחוק העיקרי. מתי מותר להסתלק, מתי אסור להסתלק, לטובת מי וכיצד. לעניין נפגעי פעולות איבה וכוחות הביטחון, בהקשר הזה, ניתן יהיה להסתלק לטובת המנויים בסעיף 10. נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שזאת הגדרה יותר רחבה, וזה בעצם הדין שיחול לגביהם מ-7 לאוקטובר עד שיגיע תיקון חוק הירושה שייתן הסדר כולל בנושא זה. זו הוראה קבועה. בנוסף תהיה הוראה מיוחדת שתוקפה יהיה מ-7 באוקטובר עד תום המצב המיוחד בעורף מבחינתי. ההוראה תגיד שיורשו של מי שנהרג בתקופה הזאת, מפעולת איבה או מפעולות המלחמה, רשאי יהיה להסתלק, מלבד סעיף 10 שחל עליו באופן כללי, גם לטובת בני זוג לשעבר וילדיהם, וכן לילדי אומנה.
כלומר, החלה של ילד לרבות ילדי אומנה. גם בני זוג לשעבר, ילדי האומנה שלהם, ילדי האומנה של הזוג המשותף, בהגדרה יותר רחבה. אני יודע שלא יינתן מענה לכל תרחיש שאפשר לדמיין בנסיבות הללו, אבל איפשהו חייבים להעביר את הקו.
אני שם פה הסדר שבעיניי במקרים רבים יכול להיות חלק מהסדר הקבע בתנאים מסוימים, אבל בגלל שאין לנו את פרק הזמן הנדרש לחשיבה יסודית על כל ההשלכות בנושא הזה, אני קוצב אותו בזמן. לקראת דיוני ירושה בכלל, יהיה צריך לתת מענה לעניין ילדי האומנה, כיוון שאני לא מייצר את זה באופן גורף. מקובל עליכם? נראה מההנהונים שכן - -
איגי פז
¶
עו"ד איגי פז, משרד המשפטים ומשרד החקיקה. הקבוצה הראשונה שדיברת עליה היא בעצם לא רק עד 7 באוקטובר, היא חלה גם לגבי מי שאחרי 7 באוקטובר, אבל בנסיבות רגילות. נכון?
תמר קלהורה
¶
לא. אז רגע, אז שנייה. בהקשר הזה צריך להגיד שני דברים. קודם כל המועד הרלוונטי לגבי חללי צה"ל - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יחול עליו סעיף 10. וזה יחול לתמיד, כלומר לא פעולות איבה ופעולות מלחמה מוגדרות תקופה זמנית. מישהו נפגע בפעולות איבה כהגדרתו וזה עניין של ניסוח. מי שהוא חלל כוחות הביטחון לפי דין, חיילים שנספו במערכה, כל החוקים הרלוונטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שעליהם יחולו ההסתלקויות מכאן ולהבא, גם אם הם לא נהרגו בפעולות האיבה או פעולות המלחמה. מי שנהרג בפעולות האיבה או פעולות המלחמה, בתקופה הרלוונטית לחוק הזה, יחול עליו - -
כרמית יוליס
¶
לא, אני רוצה לחדד. ההרחבה של ילדי אומנה ובני זוג לשעבר, היא בעצם תחול לגבי כל מי שחלילה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר לצמצם את זה בדרך אחרת, אפשר לצמצם את זה לעניין מי שחל עליו ההסדר של שניים שנהרגו כאחד, אבל אני לא חושב שצריך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשאמרתי ושללתי תוך כדי דיבור לא צריך להתווכח, זה הצמצום היחידי האחר שאפשר לחשוב עליו ואני לא חושב שהוא רעיון טוב.
כרמית יוליס
¶
אבל אני שאלתי את זה בגלל שבעצם המשמעות היא שהכלל, שאתם מבקשים להרחיב אותו, אמרנו הורה או נכד, וכל מה שקורה במלחמה הזאת. ואתם אומרים סעיף 10 בכל המועדים מ-7 באוקטובר והילך, אז זה לא באמת מ-7 באוקטובר, זה מהרגע שיסתיים המצב המיוחד - -
תמר קלהורה
¶
אז רק רגע נעמה, אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל לגבי חיילי צה"ל, מה שרלוונטי זה לא המצב המיוחד בעורף, אלא מה שנקרא הפעולות הצבאיות המשמעותיות. בסדר? זה המועד שרלוונטי לגבי המלחמה הזאת - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני אגיד לך למה הוא לא רלוונטי לחיילי צה"ל. הוא לא רלוונטי לחיילי צה"ל כי אני מייצר פה הסדר שהוא יותר מטיב במקרה הזה ממה שאתם מציעים לגבי חללי צה"ל כהסדר קבע. ולכן זה לא רלוונטי.
כרמית יוליס
¶
אבל לגבי חיילי צה"ל, שחס וחלילה יהרגו בתוך המלחמה הזאת, אתה מציע הסדר שהוא עוד יותר מיטיב. הוא כולל גם את בן הזוג וגם את ילדי האומנה. זה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה הרלוונטית שצריך לדון בה היא מתי המלחמה הזאת מסתיימת. יחול עליהם ההסדר של סעיף 10 פלוס בני זוג ואומנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע, אני שואל שאלה. האם, חלילה וחס מתישהו, סטטיסטית, חייל צה"ל או איש כוחות הביטחון, מישהו שנכנס לגדר הזה, נהרג בתאונת דרכים. בתקופת המלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני אומר כדי לחסוך את העניין, מי שנהרג כתוצאה מפעולות איבה או פעולות מלחמה, שקשורות לאירוע, לא אכפת לי להרחיב את הדלתא בכלל. אבל פעולות איבה קצת מסבכים את האירוע. אם הוא נהרג כתוצאה מפעולות האיבה או פעולות המלחמה, יחול עליו ההסדר של פלוס - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם הוא נהרג כחייל צה"ל בלי קשר לפעולות המלחמה, תאונת דרכים וזה, חלים עליו אותם חוקים, אותם פיצויים, הוא נכנס לגדר חללי צה"ל. הוא נספר ביום הזיכרון כחלל צה"ל. אבל הוא לא מת מפעולת המלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האדם הזה, אין הבדל מבחינתי אם הוא נהרג בתקופת המלחמה או לא בתקופת המלחמה. ולכן אני רוצה שיחול עליו סעיף 10, בלי התוספות של אומנה.
איגי פז
¶
הנקודה היא שאנחנו גם הבאנו תיקון שהוא מאוד מאוד נקודתי ומתייחס למצב החירום המיוחד הזה, וגם היה לזה מטבע הדברים השלכות על איך שהליך החקיקה הזה נעשה. עשייה מאוד מאוד מהירה, פרסום תזכיר ליום, וגם צריך להגיד שהנוסח שהממשלה אישרה, השרים בוועדת השרים, רגע, אז החוק הזה יהיה רלוונטי אך ורק, שנייה אני אסיים, אך ורק למצב הזה? והתשובה הייתה כן.
עכשיו לגבי סעיף 10. אנחנו מכינים את סעיף 10 על מצב המלחמה עכשיו, שזה בסדר ומתוחם, אבל בסוף צריך להגיד שהקרובים שבסעיף 10 כוללים טווח מאוד רחב. הוא כולל גם בני דודים, הוא כולל גם - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל שוב, מה הדאגה שלנו? אירועי 7 ו-8 באוקטובר הם מאוד חריגים. עוד לא הגענו להסדר של שניים שמתו כחלק, הוא הסדר שכמו שאמרתי קשה לי איתו בספר החוקים אתית ואסתטית, אבל אנחנו נתמודד. בעניין ההסתלקות, כמעט כל אירוע איבה שאני מכיר מהשנים האחרונות מעורר את אותה השאלה. הוא לא משהו מיוחד. עכשיו כאירוע, למה?
כרמית יוליס
¶
בגלל שיש כמה דורות באותה משפחה גרעינית. זו הייתה לכאורה ההצדקה בכלל לחשוב על זה במסגרת התיקון, שעיקרו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לאו דווקא. אולי מבחינתכם. את יודעת מה, אני לא מצליח לחשוב על הרבה מאוד מקרים של שניים שמתו כאחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פעולות איבה קורות הרבה, זה נפוץ. הורים שמתו בתאונת דרכים, שזה דבר רגיש מאוד וכואב, ההסדר הרגיל חל על זה והמדינה הולכת ברגישות מסביב לזה. כשיש נפגעי פעולות איבה אז תמיד עולה השאלה, איפה מעבירים את הקו? שזה עניין רגיש גם ככה.
בהסכמת הצדדים, הם יודעים להעביר את הקו בצורה שיותר מתאימה למבנה המשפחתי והחברתי שלהם, אני מוכן ומבקש שניתן להם בסעיף 10. לא רק הורה ונכד, גם את ההרחבה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה. לאותם המקרים של פעולות איבה ומלחמה, שאלו המקרים החריגים, הייתי רוצה להוסיף גם בני זוג לשעבר וגם אומנה, מאותה סיבה.
בן ציון בנצי פיגלסון
¶
אנחנו בנסיבות מיוחדות שיכול להיות אב ובן בכמה גזרות. אנחנו באירועים מיוחדים, רואים גם את זה.
תמר קלהורה
¶
אבל יש לנו פה בעיה, וזה משהו שאולי צריך להביא לשר. מכיוון שכמו שאמר חברי איגי, שאלו אותנו בוועדת השרים לחקיקה האם זה תיקון מיוחד וספציפי, ועל סמך תשובתנו החיובית כך זה עבד. עכשיו - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע אני אומר, אין לי בעיה. אתם רוצים להתייעץ תתייעצו. גם בשביל זה היה לנו הפסקה, ואפשר לצאת לעוד הפסקה, הכל בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר גם תוך כדי. אני רק אומר שאחת הסיבות שבגללה אני רוצה שההסדר לא יהיה מוגבל בזמן בשלב זה, זה בגלל הסוגייה שדיברנו עליה קודם, שאנחנו יודעים מתי מתחילות פעולות צבאיות משמעותיות, אנחנו לא יודעים להגיד איפה הן נגמרות. אז אפשרות אחת זה לקבוע זמן, ולהגיד שנתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלוש. לא יודע. אפשרות אחת היא לא להשתמש בפעולות צבאיות משמעותיות. כמו הדוגמא שהבאתי - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שגם הוא בעייתי מבחינה מסויימת כי גם הוא לא בהכרח קשור לאותם אירועים. כלומר מצב מיוחד בעורף יכול להמשיך אחר כך מסיבות אחרות. לכן אני אומר שאם יש לי הסדר, שבבסיסו הוא נכון גם להרבה מקרים אחרים, ונקודת התיחום בזמן, אפילו בשביל המטרה המצומצמת שאיתה הגעתם לוועדת השרים. אני מייצר קו שהוא לא טוב לי. אני רוצה לעשות אותו ללא האקסטרה הזה. אני מבין את ועדת שרים, תתייעצו עם מי שאתם צריכים, אני לא אומר לכם לחרוג מהמנדט. בסופו של דבר יש הליך חקיקה, יבואו השר או הממשלה ויגידו שהם מושכים את החוק, או מגישים הסתייגות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, הכל בסדר, אנחנו בשיח פתוח, אנחנו לא במריבה. כולנו באותו צד. אני חושב שזה הסדר נכון תמיד, פשוט אין לי איפה להעביר את הקו. אין לי איפה להעביר את הקו.
כרמית יוליס
¶
אני רוצה לציין משהו לאור כל מה שאתה אומר. נגיד שעד שיפוג אותו מצב מיוחד בעורף, בעצם ההסדר שיחול זה הסתלקות מהעיזבון לכל מי שבסעיף 10 פלוס ההרחבות של בן זוג וילדי אומנה. יודעים לתחם את ההסדר בזמנים. יפסק מצב החירום, אז מי שחלילה ייהרגו בפעולות איבה וגם חיילים בפעולות מלחמה, כאן אני דווקא קצת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי אבל בעיה גם לזה. כי אנחנו יודעים שלמשל אתמול או היום הודיעו על מישהי שנפטרה כתוצאה מהאירוע ב-7.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז המצב המיוחד בעורף יכול להסתיים ושלושה חודשים אחר כך בן אדם מת מפצעיו. כתוצאה מאירוע הפגיעה או מלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, לכן אני חשבתי שכדי להגשים את המטרה המצומצמת שלכם, לא טוב להגביל את זה בזמן. ההגבלה בזמן תגיע מהבאת תיקון חקיקה אחר. זו עמדתי. אם אתם חושבים שזה דורש התייעצות עם השר ועם ועדת השרים אז תעשו, אני כמובן לא חוסם אותכם. אני פשוט אומר שלדעתי זה יאפשר הגעה להסדר הנכון יותר. אני יכול לחשוב על משהו, שהוא גם יהיה קצת שרירותי, ולהגיד שנה מיום או שלושה חודשים או שישה חדשים מיום תום האירוע המיוחד, אבל זה גם.
תמר קלהורה
¶
הבעיה שלי עם החלת הדבר הספציפי הזה על מצבים שהם לא קשורים, לא ללחימה הספציפית הזאת ולא לפעולות איבה, זה שאנחנו לא יודעים איזה אי צדק או חוסר שוויון אנחנו מייצרים לעומת מצבים אחרים. ואני יכולה להצדיק את הסטייה המשמעותית מאוד מחוק הירושה, עוד לא דיברנו על הסעיף הבא שהוא ממש סטייה גדולה.
תמר קלהורה
¶
אבל אני יכולה להצדיק את זה בנסיבות המיוחדות של האירוע הזה, שהן באמת חסרות תקדים ואנחנו מקווים שגם ישארו כאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היא לא תלויה רק בהכרזה על מצב מיוחד בעורף, אלא היא גם תלויה בסוף הפעולות הצבאיות המשמעותיות, שכמו שאמרנו יש להן הגדרה להתחלה בחוק היסוד, אין להן הגדרה לסוף בחוק היסוד. ולכן אגיד שוב מה מבחינתי עיקרון העול בחוק הזה, שחשוב לי יותר מהכל, אפס ליטיגציה בלתי נדרשת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
או שאני עושה את זה בהגדרה שאני יודע איך לעבוד איתה בחיתוך נקי תמיד. אני לא הייתי רוצה שיצא מצב שחייל שנהרג בפעולת המלחמה לא נכנס כי זה לא חיתוך נקי. כי מישהו שבדרך לחזית או בחזור או לא נכנס. אני לא יוצא מזה, לא רוצה את זה. אני רוצה הגדרות המאפשרות קו חיתוך נקי אמת ויציב כמו שאמרתי, יציב פה עדיף מבחינתי לעין ארוך. זה בכלל לא יושב על אותה סקאלה.
כרמית יוליס
¶
אז אולי אנחנו יכולים לנסח את זה שגם אם ההכרזה על מצב החירום כבר פגה, אבל מי שנהרג כתוצאה מפעולה שקרתה בתוך מצב החירום, ואז כן יראו את זה כחלק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, כי שוב, הפעולות הצבאיות המשמעותיות לא תלויות בהכרח במצב המיוחד בעורף. יותר מזה, בעזרת השם בקרוב, אני מאוד מאוד מקווה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שההכרזה על המצב המיוחד בעורף תפוג באזור המרכז, יכול להיות שהיא תמשיך באזור הדרום. הרי זה לפי אירועים - -
רוני נויבר
¶
אז - - - לאירועים שלהם הוכרז המצב המיוחד בעורף, כי אתה בעצם אומר שעצם ההכרזה כשלעצמה איננה הורגת אנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נמשיך בזה, בואו נחשוב על זה, נמצא בהמשך את הפתרון, הבנתם את הרציונלים. יכול להיות שצריך לקבוע פה תקופת זמן קשיחה, מתוך איזושהי אמירה שכאשר תם המצב המיוחד בעורף, שנה אחד כך, חצי שנה אחר כך - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה קו אחד של חשיבה, מתוך הבנה שככל הנראה לא יהיו פעולות צבאיות משמעותיות שנה אחרי שתם המצב המיוחד בעורף על כל חלקיו. ואם לא, אז אפשר יהיה להאריך בצו עם אישור ועדת חוקה. שוב, כי חשובה פה הוודאות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מאוד מקווה ששנה אחרי המצב המיוחד בעורף אתם מביאים לי את חוק הירושה. טוב, יש לנו בזום קודם את פרופ' שיפמן ואחריו את לשכת עורכי הדין, ואז נמשיך.
פרופ' פנחס שיפמן
¶
טוב. אם כן, אנחנו עוסקים בשלושה נושאים בעצם. הנושא האחד הוא שניים שמתו כאחד, הנושא השני הוא הנושא של ההסתלקות והנושא השלישי הוא הנושא של שיקול הדעת של בית המשפט. אני הייתי מבקש, שוב, לסכם את דבריי בכל הנושאים הללו משום שעוד כמה דקות כבר לא אהיה זמין. אז ברשותכם אדרש לשלושת הנושאים מחדש.
אפתח עכשיו בנושא ההסתלקות. ראשית רציתי לומר, שאם רוצים הגדרה רחבה מאוד של ההסתלקות, ניתן לפנות לחוק בית המשפט לענייני משפחה, שמגדיר בהגדרה רחבה מי הוא בן משפחה. כוללת גם בני זוג לשעבר וכך הלאה. אני מאוד לא מציע לכלול ילד אומנה, משום שזה הסדר זמני שאמנם יכול להתארך, אבל יכול גם - - - לתקופה מאוד קצרה. לפעמים מאומנה אחת עוברים לאומנה אחרת. יהיה לנו גם משפחה אחת ומשפחה אחרת. לא הייתי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
איפה הפגיעה שאתה מזהה בהסתלקות בעניין הזה? נניח שהוא היה ילד אומנה שגדל במשפחה במשך 10 שנים, ואז - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
והמשפחה רוצה להסתלק לטובתו, למרות שהוא כבר חזר למשפחתו או שעבר למשפחת אומנה אחרת, או שעבר למוסד כלשהו. מה הנזק - -
פרופ' פנחס שיפמן
¶
הביטוי אומנה, שוב, כולא אותנו במסגרת מצומצמת. ואם נקודת המוצא היא אפס ליטיגציה, אני חושש, וזה נכון בנושא הזה, כמו שבכל הנושאים האחרים שדיברת עליהם, אנחנו רק מרבים ליטיגציה. משום שההגדרות הן כל הזמן הגדרות מעורפלות - -
פרופ' פנחס שיפמן
¶
השאלה תהיה האם המקרה נופל לגדר המקרים המאפשרים הסתלקות או לא. אני הייתי מעדיף את ההגדרה - -
פרופ' פנחס שיפמן
¶
באחד מפסקי הדין הייתה באמת התייחסות לילד הידוע בציבור כילדו של המוריש. יש התייחסות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חיים כהן הוא בהחלט מהגדולים. בלי שום קשר אם אני אוהב או לא אוהב, חיים כהן הוא בהחלט אחד מהגדולים.
פרופ' פנחס שיפמן
¶
כן. זהו. אז על כל פנים, ההגדרה היא של ילד מאומץ. ילד אומנה דורש איזה מסד פורמלי של משרד הילד ואומנה.
פרופ' פנחס שיפמן
¶
פה מדובר דווקא על מקרים שבהם ילד גדל אצל משפחה מבלי שהיו הליכים פורמליים. גם אומנה זה הליך פורמלי. לכן נראה לי שעדיף את המושג אימוץ בפועל. יש על כך, דיברת קודם על הספר - -
פרופ' פנחס שיפמן
¶
המושג של אימוץ בפועל מופיע בחקיקה, אבל לא בחוק הירושה. חוק הירושה מוציא אותנו במפורש מאימוץ בפועל, ולדעתי יש מקום לשקול את הדבר הזה. הוא סעיף שצריך לדבר על מי שאומץ כדין. יש סעיף על כך בספר על דיני המשפחה בישראל, הכרך השני, ותמצאו את כל ההתייחסות לכל מה שהסברתי עכשיו. אז יש לנו פה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לך מזל שאין פה חברי אופוזיציה, כי כל פעם שאני מצטט מהספר שלי מישהו קופץ. אז יכול להיות שזה היה עובד גם לך.
פרופ' פנחס שיפמן
¶
טוב, אז בסדר, אז תשכח מהספר. אז לא כתבתי כלום. על כל פנים, לגבי ההסתלקות.
דעתי הצנועה היא שהבה נתרחק מכל עניין פעולות איבה, פעולות מלחמתיות. כפי שאמרת לא יודעים מתי זה התחיל, לא יודעים מתי זה יסתיים. אנחנו ניכנס שוב להתדיינויות פה, עדיף לקבוע את הדברים כהסדר כללי ולא כהוראת שעה. נכנסנו פה לדעתי לתסבוכת מיותרת ועדיף להימנע ממנה.
אני חוזר לעניין של שניים שמתו כאחד. אני לא רוצה לחטוא בשפתי, אבל הנושא הזה יכול להתעורר במקרים נוספים. מומחים אומרים שיש רעידת אדמה בישראל אחת ל-100 שנים, שלא לדבר על תאונות דרכים. והמצב של חוסר הוגנות יכול להתוות, לכן אני חוזר להצעה שהצעתי, אני לא רוצה להכביר עכשיו במילים. אני מציע בני משפחה שנפטרו כתוצאה מאותו אירוע, ולא עבר זמן, נניח העולה על שבוע ימים, אפשר גם לחשוב על מסגרת זמן אחרת, מהפטירה של האחד לפטירה של האחר.
וזה מביא אותי לנושא השלישי, שאתם עדיין לא התחלתם לדון בו, אבל זה הנושא של שיקול הדעת. אמרתי קודם, עדיף השרירות של הנורמה מהשרירות של שיקול הדעת. אני יכול להעלות על הדעת, למשל, במצב בו לבני הזוג יש ילדים מנישואין קודמים, שהשופט יכול לומר שהסט הזה של הילדים הוא דל יותר. הוא חסר אמצעים לעומת הסט של הילדים מבן הזוג האחר. אנחנו נכנסים לשיקול דעת, לא יודעים איך אנחנו מתחילים, לא יודעים איך אנחנו מסיימים. אני מאוד הייתי נזהר מזה.
התורה גם מצווה אותנו ודר לא תהדר בריבו, אבל שופטים יכולים להכניס כל מיני אלמנטים ובעניין זה אני מצטרף ליושב ראש, בפרט שאנחנו כמחוקקים לא נדריך אותם, ואין צורך בכך. נדמה לי, אם אנחנו קובעים את ההוראות לגבי השניים שמתו כאחד, לגבי ההסתלקות, אנחנו מייצרים בזה צורך בהזדקקות לשיקול דעת.
אלו הם עיקרי דבריי. במבט כולל, הוראת שעה אינה נחוצה, יש לתקן את סעיף 9 כהסדר קבוע, יש להרחיב את מסגרת ההסתלקות ובמקרים מעבר להגדרה של - - - אז צריך לומר לאנשים תעשו העברה ותשלמו מיסים. דרך אגב, יש אפשרות אחרת. יש אפשרות להישאר למסגרת קצרה יותר של הסתלקות, ולהשאיר את האפשרות של העברת נכסים אחרי שאדם כבר זכה, ולתת להם הטבות במסגרת בתחום דיני המיסוי. מבלי לתקן את חוק הירושה עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שמח שהעמדת אותי במקום של דמות האמצע המפשרת בין העמדה של לעשות הכל הוראת קבע, חלק שעה וחלק קבע, ולהוראת שעה. אני תמיד אוהב להיות איש הביניים.
אבל רציתי להגיד בעדינות שנראה לי שיותר קל, בייחוד עם האנשים הנמצאים בחדר, לקחת את כל דיני הירושה, להפוך אותם תוכן על קרבן מאשר לנסות לגעת בדיני המיסים כרגע. ולו מבחינת דיני הפיזיקה. הזרם הולך למקום עם ההתנגדות הנמוכה ביותר. אז צריך מגבלות כוח.
פרופ' פנחס שיפמן
¶
טוב. זו ההצעה שהצעתי. מבחינתי כל הוראת השעה הזאת תרבה התדיינות לעין שיעור. למה? למה להיכנס להגדרות מאוד שרירותיות אם אפשר לעשות את הדברים בצורה פשוטה, לא מסובכת, לא מפלה וקוראת את הדברים בצורה שהם יכולים לחבוק סיטואציות אחרות בעתיד, לאו דווקא לוחמתיות, אלא גם אסונות טבע שלא יהיו, וגם מקרים של תאונות עבודה, תאונות דרכים וכך הלאה.
פרופ' פנחס שיפמן
¶
דרך אגב, דיברתי כל הזמן על תאונת דרכים. גם בצבא יכולה להיות תאונת דרכים, טנק יכול להתהפך כתוצאה מתאונת דרכים, כשמדובר במסגרת לוחמתית. התהפך טנק לאחרונה בצפון. אז ניכנס לכל השאלות האלה? נראה לי כל כך מיותר. ממש מיותר.
אורי צפת
¶
שלום לכם. שמי עורך דין אורי צפת, אני יושב ראש ועדת הירושה של לשכת עורכי הדין.
ראשית כל אני מודה לכם על רשות הדיבור שנתתם לי, וכמובן לא צריך להזכיר את כל האירוע המצער. יחד עם זאת, לשכת עורכי הדין נמצאת בעשייה ונתינה, ואנחנו פתחנו מוקד לעזרה שהוא *4536.
אנחנו מגישים את הבקשות לצו ירושה עבור הפונים, ובאותו העניין, אני מטפל כרגע במקרה שבו האמא רוצה להסתלק לטובת בעלה, והיא לא יכולה. אנחנו מצפים כרגע להחלטה לתיקון החוק כדי שהיא תוכל להסתלק ממה שהיא יורשת מבנה שנהרג באירוע של המסיבה.
אני רוצה לומר כמה דברים על נושא ההסתלקות. יועצת הוועדה הציעה הפעלה של סעיף 10. אבל בסעיף 10 יש לנו שלוש פרנטלות, וכאשר מתקיימת הפרנטלה השנייה לא מתקיימת הפרנטלה השלישית. כלומר יש לנו פה דירוג מסוים, אז צריך להחליט מה קורה במקרה הזה והאם אפשר לדלג על פרנטלות. דבר נוסף - -
אורי צפת
¶
אני גם רוצה לומר שההסתלקות עצמה לא נובעת מטעמי מס - כמו שיושב ראש הוועדה אמר בתחילת הדרך - אלא היא נובעת מכך שזכות היסוד של האדם היא לא לרשת. יש גם זכות יסוד לא לרשת. ואם אדם לא רוצה לרשת, אז הוא לא יורש. והוא לא חייב להסביר לאף אחד למה הוא לא יורש.
אבל מצד שני, יש לנו בעיה בירושה ויש גם פסיקה בעניין. לפעמים אדם מוריש לצוואה, והמנוח, שחלילה נהרג, כותב בצוואה לנשל ילד מסוים. האם אפשר להסתלק לטובת אותו הילד שנושל מהצוואה? לפי הפסיקה כאשר אדם מדיר ילד בצוואה, אי אפשר להסתלק לטובתו. יש הבדל בין נישול בין הדרה, אני מדבר על הדרה. הדרה זה אומר שהוא מצווה בצוואה שהוא לא יירש אותו בשום מקרה שהוא.
אורי צפת
¶
ולכן אני חושב שצריך לקחת גם את זה בחשבון. זה לא בא להקשות, אבל היועצת המשפטית לוועדה אמרה שאנחנו צריכים להתחקות אחר רצונו של המצווה, או אחרי רצונו של המוריש. אז אם בצוואה אנחנו רואים שאין למוריש רצון להוריש לילד, הוא מנשל אותו, איך אתה יכול להגיד להסתלק לטובתו? אפילו כשזה מאוד רצוי באותו רגע.
אורי צפת
¶
קודם כל, והעלתה את העניין משתתפת פה מהעמותה, הרי אדם שיורש גם אם הוא יורש בכוח, הוא תמיד יכול להעביר את מה שהוא קיבל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים עם מה שאמרת, לא רוצה להיכנס לפינה הזאת של הרציונלים בזכות ההסתלקות. מה ההשלכה בעולם המעשי של הסתלקות מחלק ירושה לעומת קבלת הירושה וההעברה? ההבדל הוא מיסויי.
ציפי סולומון דרמר
¶
וגם לעניין ההסתלקות בצוואה, אני חייבת להגיד, כמו שאמר עורך דין צפת, יש פסיקה לגבי אי אפשרות להסתלק לטובת יורש שהודר מפורשות בצווארה, וברור שהפסיקה הזו תחול גם כאן. זאת אומרת זה לא משנה מהבחינה הזאת.
אורי צפת
¶
זה דבר שאנחנו מדברים עליו שנים רבות. בהזדמנות זו אני רוצה מאוד לכבד את פרופ' שיפמן ולהוכיר אותו, כי אני בשנת 1972 למדתי אצלו דיני משפחה ודיני ירושה באוניברסיטת בר אילן.
ואני חושב שכמו שאמר פרופ' שיפמן, את ההסתלקות צריך לשלב כהוראת קבע בחוק הירושה, זה מאוד מאוד חשוב.
אם תרשו לי אני אעבור כבר בהזדמנות זו לתיקון השני של סעיף 9. היועצת של הוועדה דווקא הציעה כמה הצעות חשובות - -
אורי צפת
¶
אז רגע, אם כבר נזכרתי בעוד משהו אני חייב לציין. תרשמו בפניכם שכאשר מדובר בהסתלקות של קטין, זה טעון אישור בית משפט. קטין לא יכול להסתלק. אז- -
אורי צפת
¶
נכון, אבל צריך לדעת כשמדברים על הסתלקויות, שצריך אישור בית משפט כשמדובר בחסוי. כשמדובר באפוטרופוס.
אורי צפת
¶
לעניין סעיף 9 שאנחנו רוצים לתקן, יש שלושה דברים.
אחד, כמו שאמרה היועצת, אם אנחנו מדברים בהסכמה, אז זה בסדר וגם רשם הירושה יכול לאשר כיוון שהדבר נעשה בהסכמה ללא כל ויכוחים. גם האפשרות השנייה, כשיש חלק שמתנגדים ניתן להם את חלקם על פי דין, והיתר יעשו את זה בהסכמה, זה בסדר גמור. אבל כאשר אנחנו מדברים על מצב רגיל, כאשר אנחנו רוצים להביא אותם להסכמות, אנחנו, לשכת עורכי הדין, חושבים שצריך להביא את הדיון הזה לבית המשפט.
דיברתם הרבה על בית המשפט, זה לא עובר אוטומטית לבית המשפט. סעיף 67(א) לחוק הירושה נאמר בדיוק מתי הרשם יעביר את התיק לבית המשפט. אז צריך לתקן גם את סעיף 67 ולומר שבמקרים האלה הרשם יעביר את התיקון.
ציפי סולומון דרמר
¶
אתה צריך לתת לרשם סמכות להעביר במקרה של התיקון לחוק הזה, שהוא יחול גם על 67(א). עכשיו מה שאני אומר - -
ציפי סולומון דרמר
¶
ברגע שיש התנגדות ממילא זה עובר, ולרשם יש גם סמכות כללית להעביר בסעיף 8, אז אין בעיה עם זה.
אורי צפת
¶
אם אתם לא תתקנו את סעיף 67 יטענו טענות לחוסר סמכות והעברה. מה שאני אומר עכשיו לגבי שיקולי צדק והוגנות אמר גם פרופ' שיפמן. תראו, מדובר בדבר מאוד נזיל. כמו סעיף 79(א) לחוק בתי המשפט, שאומר שבית המשפט הוא בעל שיקול דעת. שיקול הדעת הוא של בית המשפט ולא של רשם הירושה. ועם כל הכבוד, העניין צריך לבוא בפני בתי המשפט, לשופטים המנוסים לדיני משפחה, שיוכלו להביא את הצדדים להסכמה בנושא באמצעות כוחו של בית המשפט וניסיונו, ושמיעת הצדדים.
הרי רשם הירושה אינו שומע צדדים. פה מדברים על כך שהוא צריך לשמוע צדדים ולהביא אותם לידי הסכמה. אבל כמו שאמר פרופ' שיפמן, אנחנו לא יכולים לתת סמכות לבית המשפט ללא הסכמה לפעול בשיקולי צדק והוגנות, גם משום שזה מושג מאוד רחב, ומישהו פה גם העלה טענה שניתן להגיש ערעור על כך.
ערעור על החלטת רשם לבית המשפט לענייני משפחה זה תהליך שגם דרוש בתשלום אגרה, בהפקדת ערובה, וגם מה יכול להגיד בית המשפט לפי שיקולי צדק והוגנות של רשם הירושה? לפי הצעה זו אתם נותנים סמכות לרשם הירושה להחליט משיקולי צדק והוגנות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא לא, אתה פשוט לא הסתכלת על הנוסח. זה נכון בנוסח הקריאה הראשונה, אבל בנוסח שעומד בפני הוועדה, עם הצעתה של היועצת המשפטית לוועדה, זה "לקבוע מטעמים מיוחדים שירשמו, לרבות בשל טיב היחסים במשפחה והתהלותה. או התחקות אחר רצון המוריש, חלוקה אחרת בין היורשים, אם יתקיים אחד מאלה היה אחד מהתובעים יורש וודאי ותובע אחר היה יורש ספק. היו שני התובעים יורשי ספק או היו התובעים יורשים באותה דרגת עדיפות".
בן ציון בנצי פיגלסון
¶
לטרטר את המשפחות לשתי ערכאות שונות, להתחיל אצלנו ולעבור לבית המשפט. אם אנחנו יודעים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין בעיה. שיקולי צדק והוגנות, יתבררו כנראה בבית המשפט הגבוה לצדק והוגנות, כי הם לא יהיו בחוק. אנחנו הוצאנו - -
אורי צפת
¶
- - - על ידי הממונה. רשם הירושה לא ממונה על ידי הוועדה למינוי שופטים, והוא לא רשם של בית משפט. הוא עדיין - -
כרמית יוליס
¶
למעשה ההחלטות האלה של הרשם לענייני ירושה, נניח לפי הנוסח הממשלתי, בסדר? הן למעשה מניחות שאלו בקשות מוסכמות. בקשות מוסכמות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לאנשים בזום קשה להגיב תוך כדי, נתתי להם לעשות את הצגת התזה קומפלט ואנחנו נעבור סעיף סעיף. טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז בואו נסכם. אני אומר ככה, אם אתם צריכים להתייעץ על זה תתייעצו. את נושא סעיף - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לגבי ההסתלקויות אני מבקש לקבל למחצה את עמדתו של פרופ' שיפמן ושלי. בכל הנוגע לנפגעי פעולות איבה וכוחות הביטחון, מסיבות הבהירות, להפוך את זה להוראת קבע. ולמען הבהירות וכדי לא לייצר שלוש מדרגות, שוב, עד לתיקון החוק על ידכם בהצעת חוק הירושה, תיבנה ותכונן במהרה בימינו אמן, נרחיב להגדרות של חוק בית המשפט ובני משפחה כמו שהוא הציע, או משהו בדומה לזה - -
תמר קלהורה
¶
יש הרבה דברי חקיקה, למשל גם בחוק נפגעי פעולות איבה ישנה הגדרה של בני משפחה, שגם היא כוללת הורים חורגים. וגם מתייחסת לילדי אומנה.
תמר קלהורה
¶
אז בעניין בני זוג לשעבר, אני רציתי לנתח רגע את הסיטואציה ולנסות להבין על מה אנחנו בדיוק מדברים פה. זאת אומרת - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע, בואי נדבר - - - אחר כך. קודם כל לעניין השאלה האם הוראת שעה או הוראת קבע. בעדיפות ראשונה הייתי רוצה את זה כהוראת קבע. העדיפות השנייה היא הוראת שעה של שנה מתום המצב המיוחד בעורף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ועם אפשרות להאריך. אני אומר לכם מה העדיפות שלי, לא אריב איתכם על זה. אל תכניסו לי את השיקול להתייעצות עם ועדת השרים, זה פחות חשוב לי. אני אומר את העדיפות שלי כשם שהציע פרופ' שיפמן, לייצר הסדר ברור, חד, עקבי וכשהוא יצטרך להשתנות הוא ישתנה דרך קבע. אם אתם טוענים טענות על אפליה ודברים כאלה, ואתם צריכים שנה מתום מצב מיוחד בעורף, אני אזרום איתכם לזה עם אפשרות להארכה.
לא רוצה לריב איתכם על זה, מה שאתם תחליטו מבין שתי האופציות האלו מקובל עליי. אמרתי לכם מה אני מעדיף. אבל אני מנסיג של שיקול הדעת שלי בנושא הבחירות האלו.
נעמה מנחמי
¶
האמת שלחיוב זה גם יפשט קצת את ההגדרות, כי בסעיף 9 אני חושבת שאנחנו נמצאים בתחימה אחרת של הגדרות, אז זה - -
תמר קלהורה
¶
הסיפור של חללי צה"ל הוא גם כן עבר שינוי בגלל ועדת גורן. ומי שהיו חללי צה"ל פעם לא בהכרח - -
נעמה מנחמי
¶
כן, זה לא מתוכנן. אבל אלה אנשים צעירים שלא היו אמורים לפגוש את המוות כל כך במהירות, אין להם בדרך כלל - -
נעמה מנחמי
¶
אין צוואות, אין ילדים. ולכן ההורשה היא הרבה יותר רחבה מאשר רק לילדים ובן זוג. הם פשוט עוד לא בשלב הזה של החיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תיקון סעיף 9.
הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד 2023.
2.
על אף האמור בחוק הירושה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), יחולו ההוראות שלהלן לעניין מי שנהרג בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה:
(2)
לעניין סעיף 9 לחוק העיקרי –
(1) יראו בני המשפחה שנהרגו בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה, בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023), כאילו לא ניתן לקבוע מי מהם מת תחילה.
רוני נויבר
¶
בעיקרון רוב רובם של האנשים הם בשבעה באוקטובר. יש פה ושם מקרים שאנחנו יודעים שיש בשמונה. בנוגע לתשעה באוקטובר הם אמרו שהם לא מכירים, למעט אם יש אינדיקציות מיוחדות, והם יודעים על מקרה אחד שבו המשפחה ביקשה לאחר את מועד הפטירה לתאריכים מאוחרים יותר.
נעמה מנחמי
¶
אני אקריא קודם את נוסח ההצעה.
הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד 2023.
2.
על אף האמור בחוק הירושה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), יחולו ההוראות שלהלן לעניין מי שנהרג בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה:
(2)
לעניין סעיף 9 לחוק העיקרי –
(1) יראו בני המשפחה שנהרגו בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה, בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023), כאילו לא ניתן לקבוע מי מהם מת תחילה.
(2) על אף האמור בסעיף 9(א) לחוק העיקרי, רשאי הרשם לענייני ירושה או בית המשפט, לפי העניין, לקבוע חלוקה אחרת בין היורשים בעיזבונו של מי שנהרג כאמור בפסקת משנה (א), אם מצא כי נכון לעשות כן מטעמים של צדק והוגנות.
(3) השר רשאי לקבוע בתקנות כי הוראות פסקאות משנה (א) ו-(ב) יחולו גם לעניין בני משפחה שנהרגו בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה, בנסיבות אחרות שיקבע.
נעמה מנחמי
¶
כן, אמרתי. אני קודם כל מקריאה את מה שהיה בהצעה. ועכשיו התחלנו, עבדנו, ניסינו לתת באמת סימנים או להבנות את שיקול הדעת, עשינו כמה וכמה סבבים. קודם עשתה הממשלה עוד לפני שהם הגיעו לכנסת, ואחר כך ניסינו גם אנחנו יחד.
אנחנו כן חושבים שעדיין צריך לתת איזשהו מרחב של שיקול דעת, גם אם אנחנו מנסים להנחות אותו. ואני אקריא את ההצעה. על אף האמור בעניין עיזבון.
הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד 2023.
2.
(2)
(ב)
על אף האמור בסעיף 9(א) לחוק העיקרי, רשאי הרשם לענייני ירושה או בית המשפט, לפי העניין, בעניין עיזבון מי שנהרג כאמור בפסקת משנה (א) –
(1) לאשר חלוקה אחרת שהסכימו לה היורשים, לרבות יורשי ודאי ויורשי ספק;
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני שואל, מה קורה אם יש לי הסכמה של כל יורשי הוודאי, ויורש-ספק אחד. ולא של כל יורשי הספק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע. רגע. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שיורשי ספק הם מספר מאוד גדול של אנשים. כשיש קבוצה גדולה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חלילה וחס נפטרו שלושה דורות. אז זה יכול באמת להגיע למאות יורשי ספק. כל מיני סיטואציות. אם אני אומר לאשר חלוקה אחרת שהסכימו לה היורשים לרבות יורשי ודאי ויורשי ספק, זה אומר בהיעדר הסכמה רק יורשי הוודאי ירשו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כדי לשנות חלוקה בין יורשי הוודאי או להוסיף יורש ספק אחד, אני צריך להוסיף את כל יורשי הספק להסכמה. ואם אני לא מצליח או שאחד מהם קטין, הוא תוקע לי את הכל.
רוני נויבר
¶
נראה לי שכוונת היועצת המשפטית היא לא בהכרח להסכמת היורשים, אלא בעצם לחלוקה שהיא מקרב היורשים. אנחנו לא חושבים שהסכמה בין הצדדים יכולה לזכות מישהו שאיננו בכלל ממעגל הירושה.
רוני נויבר
¶
לא לא, יש שני דברים. אחד זה מה שהיו"ר מציין, שאם אנחנו מבקשים את כל הסכמת יורשי הספק, כאשר אני מבינה שמדובר על מצב בו יש הרבה אנשים, על זכותם של יורשי הוודאי שויתרו ליורשי הספק. אולי נחדד את הכוונה שאנחנו חשבנו. אנחנו נותנים את זה למי שהוא מחוץ להיקף, מי שבתוך ההיקף הוא זה שזכאי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע. א', אני יכול לפתור את זה בצורת ההסתלקות. וב', זה וודאי. אני פשוט דן בשאלה. יש - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל יורשי הוודאי, פלוס קבוצה של פרנטלה אחת של יורשי הספק שהחליטו שהיא כן רלוונטית לאירוע, מסכימים לעשות חלוקה אחרת. את האחרים או אני לא רוצה לשאול, או אני לא חייב לשאול. האם בשביל לייצר את החלוקה הזאת, אני צריך הסכמה של כל יורשי הספק?
תמר קלהורה
¶
זה הדבר הראשון שנציגי האפוטרופוס ביקשו מאיתנו. היום, לפי החוק הקיים, גם במצב שבו כל היורשים מסכימים.
תמר קלהורה
¶
ואין הסתלקות. כולם רוצים להיות יורשים, לכן אנחנו לא בסעיף 6 ולא פותרים את זה בסעיף 6. אבל בוא לא נלך למקרה המסובך של 80 יורשים. יש ארבעה יורשים. והם כולם מסכימים ביניהם לחלק את העיזבון של השניים שמתו כאחד, נגיד שני הורים שנרצחו, ארבעה ילדים, מאיזושהי סיבה, לפי החלוקה של יורשי-ודאי יורשי-ספק, אחד יורש יותר. הם באים ואומרים אנחנו כולנו מסכימים, רוצים חלוקה שווה. גם בסיטואציה הזאת החוק היום לא מאפשר לא לרשם ולא לבית המשפט.
ציפי סולומון דרמר
¶
בהרחבה זה יפתור הרבה מקרים. יכול להיות שבחלוקה של נכסים, או באיזושהי הסכמה לחלוקה אחרת, הם לא יוכלו לעשות את זה בדיני ירושה כי אי אפשר להסתלק מנכס. ופה אנחנו כן מאפשרים להם איזושהי חלוקה אחרת.
ציפי סולומון דרמר
¶
בצו ירושה אי אפשר להסתלק מנכס שמוגדר ספציפית, אלא מהחלק שלך בעיזבון כולו או חלקו. כמו מושה כזה.
ציפי סולומון דרמר
¶
לא לא לא. אז נכון, בדיוק. כי אין צוואה, אז באמת ההסתלקות יכולה להיות מכל החלק שלך, או מחלק מהחלק שלך. אבל לא מנכס.
תמר קלהורה
¶
רגע, אבל אני אסביר. נניח שהחלק של יורש פלוני נקלע לעיזבון. גם בשווי הכללי שלו, הוא 50%. אז הוא יכול להגיד אני לא רוצה לרדת ל50% - -
תמר קלהורה
¶
אני ארד ל-25%. אבל לא להגיד אני אוותר על הכסף המזומן ואסתפק בדירה, או להפך. שאת זה כן - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל שלושה מהם יורשי ודאי. אחד הוא יורש-ספק, ויש עוד ארבעה יורשי ספק שאני לא רוצה להכניס אותם לירושה. ואני גם לא חייב. כי אם - - - החוק, רק שלושה יורשי ודאי יורשים והספקים לא מקבלים כלום.
ציפי סולומון דרמר
¶
כן. בדוגמא שבה יש לנו יורשי ספק שהם לא קרובי משפחתו של המוריש, לדוגמא במקרה של שני הורים שנרצחו ביחד. ואז ההורים שלהם יורשים, והם לא בדרגת הקירבה של המסתלקים שהרחבנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השתכנעתי. הבנתי. אני עכשיו בא ואומר, יש לי שלושה יורשי ודאי. שהם יורשים בהיעדר התערבות רשמית, או הסכמתית, לפי החוק. בשבילם עשינו את החוק, הם מקרה הבסיס. אנחנו לא צריכים שהם ילכו עכשיו לנהל הליך הוכחות מי נהרג מתי, זה הלב והמהות של החוק. עכשיו יחד עם שלושת יורשי הוודאי האלו, יש יורש-ספק אחד שיורשי הוודאי לא רוצים לנשל מהירושה. למרות שהוא יורש-ספק. והחוק מנשל אותו למרות שהם רוצים להכניס אותו. כל יורשי הוודאי מסכימים, וגם הוא מסכים. כי אי אפשר להכריח אותו לרשת.
אבל, יש עוד ארבעה יורשי ספק מדרג ב' או דרג ג', או אולי אפילו מאותו דרג. כי יכול להיות שהסיבה שהם רוצים לעשות את זה זה כי יש עוד אח מהאמא שהיה גר איתם, ויש עוד אח מהאמא שהם בכלל לא מכירים. ואותו הם לא רוצים להכניס. עכשיו השאלה היא, מי צריך לתת את ההסכמה כדי שהחלוקה הזאת תקרה? האם יכול האח הקטין שהם בכלל לא מכירים, מהאמא, שלא גדל איתם? והאם העובדה שהם לא מצליחים להשיג את ההסכמה שלו לחלוקה, שבלעדיה הוא לא יקבל כלום - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האם הם צריכים את ההסכמה שלו כדי לעשות את החלוקה הזאת? אני חושב שזה לא הגיוני, וכרגע הסעיף מנוסח ככה.
כרמית יוליס
¶
אבל רגע, היושב ראש. אנחנו הכנסנו את היכולת להפעיל שיקול דעת, וגם צריך לדבר על הבניית שיקול הדעת כמו שאתה מבקש, ולהפוך אותה ליותר ברורה. וגם בשאלה מי הפונקציה המתאימה. ככל שזה מעורר מחלוקות, אז אני לא בטוחה שזה - - -
כרמית יוליס
¶
רגע. אני שמה את זה רגע בצד. אנחנו רצינו להכניס את זה בגלל מצבים ספציפיים. בוא ניקח מקרה שכיח ולא עם הרבה דמויות בסיטואציה. נניח של בני זוג שנהרגו, ויש להם ילדים משותפים, וכמו שאמרתי בראשית הישיבה, מישהו הביא איתו לנישואים, או למשפחה החדשה, גם ילד מנישואים קודמים. לצרוך הדוגמא, הוא גדל איתם כילד לכל דבר. הוא לא יקבל דבר, ורק יורשי הוודאי יקבלו.
כרמית יוליס
¶
פחות או יותר בשביל מצבים כאלה, שהם מעוררים איזשהו קושי ברמת הצדק, רצינו את הרחבת שיקול הדעת.
כרמית יוליס
¶
אז לכן אנחנו חשבנו, וצריך לקרוא את הניסוח בפרוטרוט, שלכאורה פסקה 3 אמורה לתת מענה לזה. כי היא אומרת - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני שואל, וזה קשור גם לדיון מה היא הערכאה המוסמכת, לאן תוגש הבקשה, וכדומה?
יש פה שתי שאלות. האם כאשר יש יורש-ספק, שרוצה לחייב את יורשי הוודאי להתחלק איתו בירושה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה? לא יודע אם הוא יכול להגיש. אבל נניח שהוא הגיש. או שהתנגד. להבדיל בסיטואציה בה שלושה יורשי ודאי, שבהיעדר כל פעולה שיפוטית שהיא, או הפעלת שיקול דעת, מקבלים את הירושה במלואה. והם מחליטים, בהסכמתם המלאה, לכלול אחד מיורשי הספק יחד איתם בירושה.
האם הדבר הזה מצדיק ללכת לקושש הסכמה של יורשי ספק אחרים, שלא רלוונטים לדיון? או שאם הם רוצים להתנגד שיתנגדו, והרשם יפעל על פי שיקול הדעת? אני לא צריך עכשיו להכניס אתכם לפרוצדורה של קבלת הסכמה של יורשי ספק אחרים. אני חושב שהתשובה היא שאין צורך.
תמר קלהורה
¶
ורק אם לא הייתה התנגדות, זאת אומרת אם חלף הזמן להגשת התנגדויות ואיש לא התנגד ולא היו סיבות להאריך וכיוצא בזאת, רק אז הוא יכול לתת צו ירושה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה לא תלוי סיטואציה. סעיף 9 קובע שיורשי הספק אינם יורשים. דהינו, כאשר הרשם מקבל בקשה לירושה חתומה על ידי כל יורשי הוודאי, בלי יורשי הספק, הוא אמור להיות חותמת גומי ולאשר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו השאלה היא האם בשנייה שכל יורשי הוודאי מוסיפים יורש ספק אחד, בהסכמתו, ואומרים אתה תקבל, האם הדבר מעורר אוטומטית דרישה שהם ילכו וילקטו הסכמה אקטיבית של כל יורשי הספק.
רוני נויבר
¶
אולי אני אסביר? לנו יש פער, תמר. ההנחה של התיקון הזה היא שיורשי ספק הם אינם בגדר יורשים בצורה הפשוטה, בסדר? ולכן ממילא כשהם מגישים בקשות, המשמעות היא שאם שלושה ודאי מגיעים, האם אני מטריחה אותם להתחיל לקבל הסכמות של יורשי הספק, שממילא הזכות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הדיון בעיניי מוצא. אני לא מוכן בשום פנים ואופן, ואני אומר את זה כעניין שבעיקרון, לא מעוניין שאם יש שלושה יורשי-ודאי, ואח אחד שגדל איתם וגר איתם והוא יורש-ספק, כדי להעניק להם את הזכות להתחלק בירושה שלהם עם האח שגדל איתם, הם יצטרכו להתחיל לקושש הסכמות שיכולות לעורר להם הרבה קשיים בירוקרטיים. אם יגיש מישהו התנגדות, יחולו הכללים הרגילים. אני לא מתווכח. אבל ההסכמה הנדרשת היא של היורשים על פי דין, שהם אך ורק יורשי הוודאי. ולכן אפילו הייתי מוריד לגמרי את יורשי הספק.
נעמה מנחמי
¶
לא לא. אני מציעה נוסח אחר, אפשר להוריד את יורשי הספק, כל עוד מבהירים בנוסח באשר לחלוקה אחרת בין יורשי ודאי ויורשי ספק, שהסכימו לה יורשי הוודאי.
תמר קלהורה
¶
דבר שני, בדוגמא בה למשל יש ילדים, ואין בני זוג, אז הילדים הם היורשים היחידים. זאת אומרת שיש אולי גם דוד או סבא וסבתא, וזה לא מעניין כי לפי סעיף 10 הם לא יורשים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הילד שלא גדל עם התא המשפחתי, ואין שום סיבה בעולם שיהיה שותף בירושת האבא. נניח שכל הרכוש היה רשום על שם האבא שגידל אותו. אז הילד שגדל בתוך התא המשפחתי, כבן ואח בבית של האמא והאבא המשותפים, למרות שהוא ילד רק של האמא. אז האחים רוצים לתת לו גם מירושת האבא.
כרמית יוליס
¶
אני רוצה רגע להגיד משהו ברמת רזולוציה גבוהה. את ההערה הזאת אני באופן אישי, היא נראית לי הגיונית ואפשר לדעתי להטמיע אותה. אני רוצה רגע לדבר על איזון האינטרסים הכללי בחוק הזה.
אנחנו מצד אחד באנו באמירה שסוטה לחלוטין מהעקרונות של דיני הירושה, לפיה נעשה את החזקה הזאת וכל מי שנהרג ביממות האלה יראו אותו כאילו הם מתו כאחד. גם כדי לחסוך בהתדיינויות משפטיות שהן גם מאוד מאוד קשות ברובד האנושי, וגם בגלל שכלאורה הכלל הזה עושה יותר צדק מאשר הכלל האחר.
אבל מצד שני יש נטבח נוסף, ששם הוא ככל הנראה לא עושה צדק, בדוגמאות האלה. נניח ניקח את אותה המשפחה שאתה משרטט, שהאמא באה עם שני ילדים מנישואים קודמים, אחד גדל איתה ואחד גדל עם בן הזוג הקודם שלה. ואז הילדים המשותפים אומרים איתו אנחנו לא רוצים לחלוק, ואיתו כן.
כרמית יוליס
¶
נכון. אבל אם גדלו איתם שני הילדים? ויש אח יותר אהוב ואח פחות אהוב? זה מורכב. אז אם - - - כזה אני יכולה ללכת - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז הוא יגיש התנגדות. השאלה היא האם אני צריך לבקש הסכמה אקטיבית שלו, כדי לתת ירושה שהוא לא זכאי לה על פי דין. ואני אומר לא.
איגי פז
¶
היא כן יכולה לתת מענה למקרים האלה. אני רוצה להעיר לעניין ההסכמה. אם למשל מחליטים ביניהם יורשי הוודאי לתת ליורש-ספק אחד ולא יורש-ספק שני, אז שיגיש התנגדות. ואז העניין יעבור לבית משפט. אבל בעצם יש לנו פה את עניין מועדי הדיונים, שרשם הירושה יכול לפרט, ויכול להיות שכבר חלף המועד להגשת התנגדות. ואז בעצם ההסכמה של יורשי הוודאי היא ההצעה של הרשם, שמגיעה לאחר האפשרות להגיש התנגדות. יכול להיות שצריך לתת מענה גם לזה.
רוני נויבר
¶
אדוני, הערה אחרת. בנוגע להיקף, הרי בנוסח המקורי של הצעת החוק כפי שהוא הונח על שולחן המליאה, היה כתוב "רשאי הרשם לענייני ירושה או בית המשפט, לפי העניין, לקבוע חלוקה אחרת בין היורשים". עכשיו הפתיח הזה נשאר בסעיף 3. אנחנו חושבים שהפתיח הזה גם צריך להיכנס ל-ב'. באופן כללי.
רוני נויבר
¶
הרי אנחנו מדברים על חלוקה אחרת שתמיד תהיה בין יורשי-ודאי לבין יורשי-ספק. אדוני נתן דעתו עכשיו על השאלה את הסכמתם של מי צריך, אבל צריך להסכים שהיורשים יכולים לחלק רק בין יורשי הוודאי או יורשי הספק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז לדעתי צריך לעשות בסעיף הזה יורשים. כמו ההגדרה יורשים, יורשי-ודאי ויורשי-ספק. כי יורשים סתם ככה זה רק יורשי הוודאי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסעיף זה יורשים יורשי-ודאי ויורשי-ספק, על פני חלוקה אחרת שהסכימו לה יורשי הוודאי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע. אני שואל שוב. כשאין יורשי-ודאי, אז יורשי הספק הופכים להיות יורשי-ודאי. נכון?
איגי פז
¶
יש - - - בסעיף 9 יש שלוש מדרגות. יש יורשי-ודאי, אחרי זה יורשי-ספק שהם קרובים, ואז במדרגה השלישית יורשי-ספק שהם אינם קרובים. ולכן יש את פסקה 2 בסעיף 9, שבעצם מדברת על מצב בו נותרו רק יורשי-ספק, ואז עדיפים יורשי הספק שהם קרובי המוריש.
רותי פרמינגר
¶
אנ מתנצלת שבאתי עכשיו, אבל אני מוכרחה לספר לכם. בדיוק עכשיו בהצעת החוק על החטופים הגיעה משפחה של ילדים, אחים של שני חטופים, שהם ילדים של אמא שנרצחה ושל בן הזוג שלה שנרצח. יש את אחיו של האבא, ששתי הבנות החטופות הן ילדות שלו בלבד, אבל הם משפחה שחיה כבר שמונה שנים ביחד. הם פשוט ישבו שם והרגישו שהם לא שייכים לכלום.
יש אמא לילדות החטופות, אבל הילדות החטופות חיו עם האישה שנרצחה ועם הבן זוג שלה, שהיא האמא של שני הילדים שנוכחים בדיון, שאחיהם נרצח גם. קיים הצורך לתת תשובות במצבים האלה. מי זכאי במקרה הזה, אם שמונה שנים הם חיים ביחד, והם - -
תמר קלהורה
¶
יש תקדים למצבים שבהם למרות שההורה נספה, יש הורה טבעי שהוא עדיין בחיים. שם יש זכאות לתגמולים, למרות שלכאורה יש לך את ההורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סעיף 2.
הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד 2023.
2.
(2)
(ב)
על אף האמור בסעיף 9(א) לחוק העיקרי, רשאי הרשם לענייני ירושה או בית המשפט, לפי העניין, בעניין עיזבון מי שנהרג כאמור בפסקת משנה (א) –
(2) לאפשר להקנות ליורש ודאי אחד או יותר, את החלק בירושה שהיה מקבל לפי אחד מסדרי הפטירה או ממוצע החלקים שהיה מקבל, אילו היה סדר הפטירות ידוע, ולחלק בין יתר היורשים את יתרת העיזבון;
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה בעצם סעיף שמיועד לסיפור כזה, שבו יורשי הוודאי, חלקם רוצים להתחלק וחלקם לא רוצים להתחלק. חלקם רוצים ליצר חלוקה אחרת, וחלקם לא. ואז אתה בא ואומר אתה תקבל את החלק שמגיע לך על פי דין כיורש-ודאי, מגיע לך שליש תקבל את השליש. אנחנו בשני שליש שלנו רוצים להוסיף את הילד הרביעי ולא את הילד החמישי. לכן אנחנו לא רוצים לעשות ליטיגציה, לא רוצים לעשות חלוקה מחדש של הכל. את השליש שמגיע לך כיורש-ודאי אתה תקבל. בשני שליש שלנו תאפשר חלוקה עם יורשי-ספק נוספים. או עם יורשים נוספים. זו מטרת הסעיף. לא רואה איתו בעיה, כי לא נפגעת זכותו של מי שלא מסכים, אבל כן מייצר את האפשרות לא לעשות את זה בהסתכלות הוליסטית על העיזבון, אלא רק על אלו שרוצים להתחלק.
איגי פז
¶
המטרה הייתה הימנעות מעצם הדיון עצמו בשאלת סדר הפטירות. ואנחנו מאוד מאוד חוששים שהסעיף הזה יכניס בדלת האחורית את כל הדיון בשאלה מי נפטר קודם. וזה גם - -
נעמה מנחמי
¶
רגע. תחליטו כפי שתחליטו, אבל כן רציתי לנסות לייצר מצב שבו יש איזשהו פלונטר. כל ההסדר הזה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע, אני קצת יותר בוטה מהיועצת המשפטית היקרה שלי. אנחנו בעצם מנסים לייצר פה הסדר שמייצר חזקה חלוטה ראייתית על המציאות. זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שלא יפתח דיון בשאלה מי נפטר קודם ומי אחר כך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו אנחנו מבקשים בעצם משופט או מרשם, וגם מאנשים מסויימים. כי אנחנו יכולים לדמיין את המציאות שבה יהיה הבדל עבור אחד מהיורשים, ניקח את מקרה הקיצון, בין להפוך להיות מיליונר, אפילו עשיר מאוד, לבין להיות אחד מיני רבים בגלל הספק. גם כשהוא הבן היחיד של אבא, הוא מאבד את החלק שלו בירושה. או של האמא שלו, כאשר היא בעלת ההון במשפחה. הוא יבוא ויגיד לבית המשפט יש לי ראיות חותכות שאבא או אמא מתו קודם, ובגלל החוק הזה אתה פוגע בזכות הקניין שלי והופך אותי ממיליונר לנתמך סעד? בית המשפט יעמוד בפני מציאות מאוד מאוד קשה. גם האחים.
אפשרות אחת היא לעצום עיניים. להגיד אנחנו נכתוב את זה בחוק, ואנחנו סומכים על כל השופטים וכל בתי המשפט, שיתייחסו לחזקה החלוטה ולא יפתחו את מכסה המנוע. בוא נהיה מציאותיים, אנחנו יודעים שבמקרים כאלו עלול לקרות מצב שבית המשפט יגיד שהחזקה החלוטה ניתנת לסטירה, והמקרה הזה הוא מקרה מובהק שצריך לפתוח, ואז גררנו את כל המשפחה לדיון משפטי שלא בטובתה במשהו שרצינו למנוע.
המנגנון הזה נועד לדבר מאוד פשוט. יכולים להגיע שאר היורשים במשפחה, והם יחליטו אם להמשיך כל הדרך לבית המשפט העליון או לא. ואז או שיצליחו או שלא. אבל עלול להיווצר מצב, בין אם מחוסר הבנה או שעורך דין ישכנע אותו שזה בטובתו, אני לא יודע, כן להתעקש. אנחנו רוצים לאפשר לשאר המשפחה להגיד אתה חושב שאבא נפטר קודם ובגלל זה מגיע לך עוד 200 שקל? קבל 200 שקל ויאללה תודה תשחרר אותנו. נניח שאתה צודק. קיבלת? סע. ואז נמשיך את החלוקה בלי לנהל את הליך ההוכחות. לזה נועד המנגנון, בהנחה ששאר היורשים רוצים. נכון? פירשתי נכון את המציאות?
הייתי מעדיף לחיות בעולם שכאשר אני כמחוקק כותב חזקה חלוטה, אז כולם מצדיעים ועושים. אנחנו צריכים להיות ריאליים. אנחנו יודעים שזה עלול לא לקרות, ואי הוודאות בנושא עלולה לגרום לנזק גדול. אפשר לחשוב על יתרונותיו וחסרונותיו, אבל לזה הסעיף נועד.
איגי פז
¶
אנחנו מקווים שלא נגיע לדיונים האלה, אבל אם בית המשפט יתעקש שלמרות שאנחנו כתבנו לא ניתן לדעת מה סדר הפטירות. למשל אם ההוא היה בכיתת כוננות וההיא הייתה בממ"ד.
נעמה מנחמי
¶
תמר. ברור לי שכוונת הצעת החוק שלכם היא לפתור את אותם המקרים, כפי שהציגה כרמית בהתחלה, שאילולא ההצעה הזאת יוצרים עיוותים. אבל, ההצעה הזאת גם כשלעצמה עלולה ליצור עיוותים, ואנחנו חוששים מהם.
נעמה מנחמי
¶
רגע. במובן מסוים אני מרגישה אחריות דווקא כלפי האנשים שהצעת החוק שהגשתם מייצרת להם את העיוותים, כי הם אנשים שלא היו צריכים להיות כאן ואנחנו הכנסנו אותם - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, כי יכול להיות שלא ניתן יהיה לעשות את זה, באותם מקרים שאי אפשר היה לפתור אותם בהסתלקות. באותם מקרים שעליהם דובר. אי אפשר היה לעשות את זה בהסתלקות. הדירה היא של האבא מהנישואים הקודמים, או של האמא.
תמר קלהורה
¶
זה מה שאנחנו לא מצליחים להבין מהרגע הראשון. אחד אמור להיות מיועד למצבים שבהם אין שום ויכוח בין אף סוג של יורשים - -
נעמה מנחמי
¶
יורש הוודאי לא מסכים. הוא אומר אם כולם יורשי-ספק אני מקבל 100%. ואז יעשה משפט ויגיד ליורש אחר שאם האמא נפטרה ראשונה אתה מקבל 10%. אם האבא נפטר ראשון אתה מקבל 20%. תיקח 20% או 15%, ומשם נמשיך. כלומר יורש הוודאי לא יסכים אף פעם, ולכן הוא לא יכנס כאן. ודווקא את הפלונטר הזה, שיורש הוודאי מסכים - -
נעמה מנחמי
¶
רגע. הוא מה שנקרא עשיית עושר, הוא מרוויח מזה שכולם ספק אבל הוא אף פעם לא היה אמור לעבור את ה-20%. במצב אחד הוא היה אמור להיות 10%, במצב אחר 20% - -
תמר קלהורה
¶
זה אולי פסק דין יוצא דופן, כי שם באמת הייתה דוגמא לניתוח הסיטואציה מצד בית המשפט כשלא היו להם יורשים. אלו היו שני אנשים מבוגרים - -
תמר קלהורה
¶
לא היו להם ילדים. והשאלה הייתה האם יש איזשהם יורשי-ספק מאוד רחוקים, או שזה הולך למדינה. התוצאה בסוף לא משנה, אבל מה שמעניין בפסק הדין זה לראות איך בית המשפט עשה את הניתוח של מה קורה אם יש להם יורשים מהפרנטלה השנייה, ומה קורה אם אין להם, מה התוצאה ואחר כך מה קורה עם הפרנטלה השלישית וכו' וכו'. זאת אומרת אנחנו - -
תמר קלהורה
¶
אז אנחנו לא בנקודה שבה למישהו מיורשי הוודאי יש 20%, כי סעיף 9 אומר שיורשי הוודאי יורשים את כל החלק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זו תוצאה לא צודקת. רגע. בעיניי אפשר לכתוב את החלק המקסימלי שהיה מקבל אם היה סדר הפטירות ידוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
והוא יכול לקחת את הכל ולנשל את כל יורשי הספק, והוא יכול לתת לחלק, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. זה לא מפריע לו. כי הוא יורש הוודאי היחיד. או שני יורשי הוודאי. זו לא הבעיה.
הסיטואציה שאת רוצה לפתור היא סיטואציה נכונה. הבעיה היא אם יורש הוודאי יודע בוודאות שאם האבא מת קודם הוא היה מקבל 50%, או 25%. ואם האמא מתה קודם אז הוא היה מקבל 75%.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוצאתי את הספקות לגמרי, זרקתי אותן מהחלון. לכן גם אם אני ספק על 50% ויש עוד ספקות על 50%, והוא ודאי על 25%, הוא יקבל 100% ואני לא אקבל כלום.
תמר קלהורה
¶
לא. קודם כל צריך לזכור שכאשר יש ילדים של בני זוג, וחלק מהם מנישואים ראשונים, אז אנחנו צריכים להסתכל על עיזבון של כל אחד מהם בנפרד. הילדים המשותפים לאמא ולאבא, הם יורשי ודאי - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אבל כשיש להורים צוואה הדדית אז יש צוואה. השאלה מה קורה עם הרכוש אחרי הצוואה? אפשר לדמיין אלף מקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, ולכן אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה. לכן אני מציע לקבוע את עניין יורש הוודאי ולהגביל את זה למקום שבו הוא לא יורש הוודאי היחיד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כלומר כאשר ישנם יותר מיורש-ודאי אחד, אפשר לקבוע לבקשת יורשי הוודאי האחרים, שיורש-ודאי אחד יקבל את החלק המקסימלי שהוא היה מקבל, והשאר עושים - -
רוני נויבר
¶
נכון, כי אז ממילא את יכולה לשמור לו את זכותו גם ככה. אנחנו עושים את זה היום לגבי אדם שנעדר ולא נמצא כרגע בחלוקה, שומרים לו את זכותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי, אז נהפוך את 3.
הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד 2023.
2.
(3)
לקבוע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לרבות בשל טיב היחסים במשפחה והתנהלותה או התחקות אחר רצון המוריש, חלוקה אחרת בין היורשים אם התקיים אחד מאלה:
(1) היה אחד התובעים יורש-ודאי ותובע אחר היה יורש-ספק;
(2) היו שני התובעים יורשי-ספק;
(3) היו התובעים יורשים באותה דרגת עדיפות.
תמר קלהורה
¶
לא שני התובעים. כל התובעים הם יורשי ספק, אז אם יש אחד שהוא קרוב הוא עדיף על פני אחד שהוא לא קרוב. ואם היו התובעים יורשים באותה דרגת עדיפות, אז בית המשפט יכול להחליט שהוא לא מחלק שליש שליש שליש, אלא מחלק אחרת. זה מה שאנחנו מציעים, לעשות את אחד - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"מטעמים מיוחדים שיירשמו, לרבות בשל טיב היחסים במשפחה והתנהלותה או התחקות אחר רצון המוריש, חלוקה אחרת בין היורשים" - -
תמר קלהורה
¶
אני חושבת שהשאלה היא לא אילו מקרים נכנסים פה, אלא השאלה שעדיין לא קיבלה מענה מלא היא מתי תהיה סטייה. אולי ב - - - של סעיף 3, זה מתי בית המשפט יחליט - - - כי בסוף גם אם לא היינו כותבים את כל הדוגמאות האלה, נראה שמה שמטריד את כל יושבי השולחן היא הסטייה.
אתה אומר, אולי בצדק, שצדק והוגנות זו מין אמירה כללית שלא עוזרת לשום דבר. אז מה שאנחנו עשינו כאן זה גם ניסיון להגיד באילו מקרים, וגם לנסות לתת הכוונה לעניין השיקולים.
מה לא נכנס לפה? אנחנו לא ידועים. בגלל זה גם התלבטנו מלכתחילה אם לכתוב דוגמאות, כי אנחנו עוד לא יודעים עדיין מהשטח מה יעלה. והמציאות עולה על כל דמיון.
נעמה מנחמי
¶
כן רגע, אני לא בטוחה באמת שצריך את 1 עד 3. שמנו אותם כדי שהוועדה תוכל לראות במה מדובר. המטרה הייתה להבין מה הן האפשרויות, ולשקול האם הוועדה רוצה להחיל אותם על שלושתם. אבל אם ההצעה חלה על שלושתם, אפשר באותה מידה להוריד את 1 עד 3.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא האם אני מאפשר לכל מי שהוא מהפרנטלה השלישית לחסום בבקשה של שינוי סדרי הירושה, מטעמים של צדק והוגנות או טעמים מיוחדים שיירשמו? שזה עמום בערך באותה מידה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יורש-ספק שאינו קרוב. בסדר? עזבי את הפרנטלות. האם אנחנו רוצים לתת לכל יורש-ספק שאיננו קרוב את האפשרות להגיש - -
ציפי סולומון דרמר
¶
למה אמרתי כן? כי אנחנו בעצם כפינו עליהם להיכנס לסעיף, וכפינו עליהם לא לדון בסדרי פטירה, גם אם יש להם ראיות פוזיטיביות. נכון? זה מה שעשינו.
ציפי סולומון דרמר
¶
אמרנו שגם אם הם לא 9 קלאסי, אנחנו לא מעוניינים שהם ידונו בסדרי פטירות, גם אם אנחנו יודעים שאחד נרצח ב-7 והשני נרצח ב-8. אז הכנסנו אותם וכפינו עליהם.
בסיטואציה שנתאר עכשיו, נניח יש לנו בני זוג, אחד אנחנו יודעים שנרצח ב-7 והשני אנחנו יודעים ב-8. וההורים של האדם שנרצח ב-8 הם יורשי ספק של האדם ב-7. כפינו עליהם להיכנס לסעיף 9, אז אם לא נאפשר להם את האפשרות לטעון, אנחנו פוגעים בהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
או "התחקות אחר רצון המוריש חלוקה אחרת בין היורשים". ואולם לא יוכל לקבוע בית המשפט, כאמור, בשל טעמים הנוגעים לטענות אודות מועד הפטירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, הסבו את תשומת ליבי מהנהלת בתי הדין, שבמידה מסוימת אנחנו עוברים משיטת בית הילל לשיטת בית שמאי. חלוקת ירושה במקרה של שניים שמתו כאחד. בית שמאי אומרים שחולקים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ובית הילל אומרים שנכסים בחזקתם הולכים הולכים לכל אחד מהאנשים לפי הוודאות שלו. השיטה שמופיעה בחוק היא שיטת בית הילל ואתם מעבירים אותנו לשיטת בית שמאי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפעמים מופיע שבעתיד יבוא יפסקו כבית שמאי בחלק מהדברים, אז כנראה שאנחנו בימי העתיד לבוא. אולי זה - -
בן ציון בנצי פיגלסון
¶
אדוני, אולי חשוב להשאיר גם את המציאות אצלנו. כל הבקשות לענייני צווי הירושה מוגשות אלינו. כמו שאמרתי, כבר הוגשו אלינו למעלה מ-200 בקשות בארבע השבועות של המלחמה. רוב המיומנות של הערכאה שלנו היא הכי גבוהה שיש. יושבים אצלנו כ-10 רשמים המומחים לדיני ירושה. זאת העבודה היום-יומית שלהם.
במציאות בה אנו מנסים לדאוג לכמה שפחות בירוקרטיה, צריך לתת את הכלים האלה גם ובעיקר, אדוני, על מנת לא לגרור אותם לבית משפט. העברה מוסיפה בממוצע עוד כ-45 יום עד שהתיק עובר לבית המשפט, עד שפותחים אותו, עד שקובע שופט - -
בן ציון בנצי פיגלסון
¶
צריך לתת את הכלים.. כמובן שאם תוגש התנגדות לפי סעיף 67(א) רבתי, ההליך הולך לבית משפט. אבל כל עוד יודעים לייצר את הפתרונות בתוך המציאות המשפחתית - -
בן ציון בנצי פיגלסון
¶
אפשר לקיים בתהליך מאוד אישי ש"נתפר באופן פרטני" לכל משפחה בחוכמה, ולנסות להגיע איתם להסכמות. זו המיומנות שאנחנו יודעים לעשות, אנחנו יודעים גם לקבל, וכאשר יש מחלוקת וסכסוך, ודאי שזה עובר לפי סעיף 67(א) לבית משפט. וגם בתי המשפט יודעים שלרשם ירושה יש מיומנות. חייבים לאפשר בסיטואציה הנוראית היום, אדוני. כמו שהיינו לא מזמן - -
בן ציון בנצי פיגלסון
¶
במקרים האלה אנחנו לא רוצים להתחיל לנהל הליך, למצוא את היורש, למשל, שעכשיו קשה לו נפשית להתמודד עם הסיטואציה. הוא מסכים אבל לא רוצה להביע עמדה לכאן או לכאן. צריך לאפשר את הכלי הזה. אני אומר גם לפרוטוקול. ככל שתהיה הבנה שלנו שיש מישהו שמתנגד, אנחנו בעצמנו נפעיל את סעיף 8 - -
ציפי סולומון דרמר
¶
לא, לא בהכרח. אם אנחנו לא פוגעים בזכויות שלו אז יכול להיות שהוא יכול להישאר - - -
בן ציון בנצי פיגלסון
¶
אז אנחנו מתייצבים, ומעבירים לבית המשפט באופן אוטומטי במקרה של נעדר. פה יש לנו אפילו מראית עין של ניגוד עניינים.
כרמית יוליס
¶
אני חשבתי שהרשמים ידונו רק במצבים של הסכמות טוטאליות, כי ככלל הרעיון המסתדר בחוק הוא - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, זאת הצעת החוק. הצאת החוק מראש דיברה על רשם או בית משפט. ככה זה הופיע, זה לא שהיה - -
ציפי סולומון דרמר
¶
כל עוד לא ניתן צו, גם היום, ברגע שההתנגדות מוגשת, אנחנו מתייחסים אליה כהתנגדות. כל עוד לא ניתן צו, גם אם לא ניתנה אורכה, זה נעשה בשוטף תמיד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את ג' אני לא אוהב. איפה ג'?
הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד 2023.
2.
על אף האמור בחוק הירושה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), יחולו ההוראות שלהלן לעניין מי שנהרג בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה:
(2)
לעניין סעיף 9 לחוק העיקרי –
(1) השר רשאי לקבוע בתקנות כי הוראות פסקאות משנה (א) ו-(ב) יחולו גם לעניין בני משפחה שנהרגו בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה, בנסיבות אחרות שיקבע.
תמר קלהורה
¶
אנחנו הכנסנו אותו מכיוון שהבנו, ואנחנו עדיין מבינים, שהמלחמה הזאת לא הסתיימה עדיין. ולגבי ההסתלקויות אין צורך בזה. לגבי דברים בסגנון מה שקרה בגבול הדרום, אני מבינה מה שאדוני אומר. השאלה האם באמת נכון להוריד, מכיוון שאם נוריד את זה וחלילה יקרה לנו אסון דומה, לבוא שוב עם 3 קריאות ותזכיר.
רותי פרמינגר
¶
אפשר להעיר? אני חושבת שכדאי להשאיר את זה. אני חושבת שזה מאפשר פתח, תראו מה היה לנו עכשיו בדיון בוועדה, מקרים מטורפים. גם לשר וגם לכם כנציגים של המשרדים הרלוונטים, שתהיה הסמכות לדון במצבים בלתי צפויים כאלה. ולא לוותר על - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אבל שוב, במצבים בהם לא תהיה ודאות מתי אדם נפטר, החוק הכללי חל. אני לא בטוח שאני צריך את ההסדרים המיוחדים. כי אני לא חוסם הגשת ראיות. למנוע הגשת ראיות על זכות קניינית של אדם זו פגיעה. אני אצא פתאום תומך גדול של המשפט החוקתי, אבל אין לי בעיה. כי אני באמת חושב שזה התפקיד של הכנסת. לפגוע בזכות קניין, בשיקול דעת לא מוגבל בכלל, בתקנות המונעות זכות גישה לערכאות? אני רוצה להזכיר לכם שתקנות שעת חירום אין בכוחן למנוע, לכן אגב זה נמצא בחקיקה.
אם הייתי אומר לכם לעשות את זה בתקש"ח הייתם אומרים לי, אולי בצדק, שזו מניעת גישה לערכאות. אנחנו חוסמים אנשים מלהגיש ראיות לגבי הזכות הקניינית שמגיעה להם, זו פגיעה בזכות הגישה לערכאות. אי אפשר אפילו לעשות את זה בתקש"ח. יש הוראה ספציפית שמונעת את האפשרות. לכן אנחנו עושים את זה בחקיקה, מסיבה מאוד קשה, מורכבת, חריגה ונדירה. וגם לזה יצרנו את המנגנון של ועדת החריגים של הרשם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נוח לי שזה יוחל בתקנות רטרו, מן הסתם. כי הרי הוא לא יבוא ויגיד שעכשיו הולך להיות. אז רטרו אקטיבית בתקנות למנוע זכות גישה לערכאות, להוכיח זכות קניינית. זה נראה לי הסדר ראשוני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה הסדר ראשוני מאוד מאוד משמעותי. שוב, שיש עליו הוראה שאפילו תקש"ח לא יכול לעשות אותו. אני עושה את זה בתקנות רגילות רטרו.
כרמית יוליס
¶
אנחנו לגמרי מבינים, התלבטנו לגבי העניין הזה מהרבה טעמים, בין היתר מה שאדוני אומר. וגם בגלל איזשהו מסר שאולי - - -
נעמה מנחמי
¶
לצווים שהוגשו בתוך תקופת הוראת השעה, והדיון בהם חרג לאחרי. וגם הם כבר אינם רלוונטיים. אבל סעיף 4(א), שעכשיו יהפוך ל-4 בלי א' - -
נעמה מנחמי
¶
הוא סעיף הרטרו, נכון.
הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד 2023.
2.
(4)
(א)
חוק זה יחול גם לגבי בקשות לצווי ירושה וצווי קיום צוואה שהוגשו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד ערב תחילתו של חוק זה, ובלבד שטרם ניתן לגביהם צו כאמור.
תמר קלהורה
¶
רגע, אבל. אם אנחנו חוזרים עם אופציה של עד תום תקופת חירום פלוס שנה וכו' וכו', אנחנו כן צריכים - -
כרמית יוליס
¶
אז אם אנחנו חוזרים לעניין הזה, לדעתי האישית, אנחנו בכל זאת מאוד מתלבטים לגבי כל ההסדר. ולכן היינו מעדיפים פלוס שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בכל מקרה נעשה הפסקה, כי בשעה 14:00 יש עוד מליאה לטובת הצעת אבן שמישהו זרק לבור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר לסגור את זה. נצא להפסקה, תעשו התייעצויות ונחזור עם נוסח להצבעה. נכון? זה ב-14:00 מתחיל?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, כי אני לא יודע בדיוק כמה זמן תהיה המליאה, אני מעריך שהיא לא תימשך עד אז. אם המליאה תימשך, אז 10 דקות אחרי המליאה, לפי המאוחר.
(הישיבה נפסקה בשעה 13:50 ונתחדשה בשעה 14:40.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. אז נמתין לה. רק נחדד על מה מדובר. נוסחי שאר הסעיפים סגורים, הוקראו, הוסברו. החלוקה בין רשם לבית משפט, כל זה ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דנו בסוגייה, זו פשוט סוגייה שגם הועלתה על ידי לשכת עורכי הדין, הם רצו בית משפט - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נשארה השאלה לגבי היקפו של סעיף 6(ב) לעניין ההסתלקות. אמרנו שהוא יכלול בוודאי גם את כל הקרובים של סעיף 10, גם את בני הזוג לשעבר וגם את הילד. איך קראנו לזה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הידוע בציבור כילדו. שזה כולל בתוכו גם מונח של ילדי אומנה וגם מונח של אימוץ בפועל.
לעניין ההסתלקויות. השאלה היחידה שנשארה פתוחה היא שאלת החוק עצמו. מכיוון שהחוק הופך למשהו קבוע, וגם באמת ייתכן שיוגשו בקשות ירושה לפי החוק הזה גם בעוד שנים רבות, ביקשו ממני שזה לא יהפוך להיות חלק מהטופס השואל האם הפטירה אירעה במסגרת חרבות ברזל. תעשו את זה טופס נפרד אולי.
ציפי סולומון דרמר
¶
כן, אנחנו גם עובדים על טופס נפרד, וגם היום בתוך המערכות שלנו אנחנו מזהים את הבקשות האלה. אין שום סימון בטופס, בוודאי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את ההנסחה אנחנו נעשה. ויש הצעת הצעת חוק ש - - - נחת על יום הזיכרון וכדומה, אבל לא בטפסים של רשמי ירושה. זאת נקודה שדובר עליה. אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לתת מענה לאירועים שיקרו בתקופה הזאת. בעניין ההסתלקות, מאחר והתקופה הזאת מאוד קשה לגידור, ההצעה שלי הייתה להפוך את ההסדר הרחב יותר לגבי ההסתלקות, בכל הנוגע לחיילים, אנשי כוחות הביטחון ולמי שנהרג בפעולות איבה, לעשות את זה כהסדר קבע.
פירושו של הסדר הקבע הוא, למעשה, הסדר עד להבאת תיקון קבוע לחוק הירושה. במידה ויש לכם תוכנית עבודה ואתם מיועדים לעשות את זה. אני חושב שזה הסדר קבע נכון. אני מצרף לנושא הזה גם את הקושי הטכני בתיחום התקופה. כל תיחום שלא נייצר לתקופה הזאת יהיה בו משהו מאוד שרירותי, זה קושי אחד שמוביל אותי, בהמלצתם של פרופ' שיפמן ואחרים שהיו פה.
אני רואה בירושה, לפי המשפט העברי, כירושה באה מאליה. נכון שהחוק הזה ממוקד, בוודאי בכל הנוגע לשניים שירשו, אבל בכל הנוגע להסדרים שאין חובה ליצרם מאוחדים, הוא פוגע בזכויות מהותיות של אנשים ומונע מהם את האפשרות להגיש ראיות לזכותם הקניינית.
אני לא רואה את הירושה כאיזושהי מתנה של המדינה ליורש. המדינה היא בסך הכל מסדיר, רגולטור של הירושה. היא לא מעניקה או מייצרת את זכויות הירושה. בוודאי במקרה הקלאסי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני כבר מסכים עם החוק, אבל זה מעבר לחוק. החוק הזה מבוסס בין היתר על תפיסת המשפט העברי, ולכן ככל שיהיו לו השלכות רוחב שלא חשבנו עליהן, דלתי ועדת החוקה לא ננעלו לפני רשם הירושה או ייעוץ וחקיקה והמחלקה האזרחית לטובת תיקונים ושינויים.
איגי פז
¶
כיוון שההסדר שדובר עליו מלכתחילה, להוסיף גם הורה נכד, הוא כנראה משהו שיש עליו יותר הסכמה. אז אם הולכים על הסדר קבוע, שיחול גם על חייל צה"ל עוד עשר שנים, ללא קשר לאירועים הללו, גם למשל בתאונה, אז ניתן ללכת על המינימום הזה כהסדר קבוע. ולגבי האירוע הספציפי הזה, ללכת על ההסדר הרחב של - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זו לא פשרה. זו לא פשרה כי היא לא פותרת את הבעיה שבגללה אני הולך אליה בכלל. הרי הסיבה היא לא פשרה, פשרה זה חלק מהאינטרס שאני רוצה לייצר - -
כרמית יוליס
¶
אז לחזור להצעה לגבי המלחמה הזו, עד שתסתיים הכרזה פלוס שנה. בתקווה שיהיה בסדר. אין דרך אחרת - -
בן ציון בנצי פיגלסון
¶
לא, זה נאמר בכל מקרה, הייתה הסכמה על זה ואני לוקח גם קדימה. רק צריך לתחם את הקבוצה. גם אם יקבע התאריך, אם מישהו נפטר עוד עשרים שנה, עדיין ההסדרים יחולו עליו. כי אי אפשר להפריד - -
כרמית יוליס
¶
- - - מכניסים לקבוצה גם שנה אחרי שתקופת החירום מסתיימת, וגם בכל מקרה מכניסים את כל מי שהוא בשל אותן פעולות. זה באמת אמור לתפוס גם פצועים קשה וכאלה.
תמר קלהורה
¶
עכשיו, הסעיף של ההסתלקויות חל גם על האזרחים שמצאו את מותם בו ביום, גם על אזרחים פצועים שחלילה ילכו לעולמם, וגם על חללי צה"ל, בין אם כאלה שנהרגו מיד או שהגיעו פצועים לבית החולים ומתו אחר כך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני חושב שאפשר לעשות לפי תקופה ואפשר לעשות כתוצאה מפעולות איבה, שזה אנחנו יודעים. אם חלים עליו הדין של חלל צה"ל, או חלל כוחות הביטחון. גם אם סיבת הפטירה שלו היא לא בגלל פעולות המלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רוצה. לא רוצה. באמת. זה לא דבר נכון. ומה במקרה ספק? לכן, אם אנחנו עושים תיחום לתקופה, שלי אישית קשה עם זה, אבל אני מבין את הרציונל שאתם אומרים. בעצם יהיה כך.
על אף האמור בסעיף 6(ב) לחוק העיקרי. יורש של מי שנהרג בפעולות איבה מיום 7 באוקטובר 2023 ועד, או מיום ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, שזה אותו תאריך. מיום ההכרזה על מצב מיוחד בעורף. עד לשנה לאחר פקיעת ההכרזה על המצב המיוחד בעורף - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, סליחה. הפיגוע שהיה עכשיו בשומרון. אלו פעולות איבה שמכסות או לא? בוודאי שכן. בוודאי שכן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צריך להפנות לנוסח חוקים הרלוונטים. וכן אנשי כוחות הביטחון שנפטרו בתקופה שמיום תחילת - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המצב המיוחד בעורף, עד שנה לפקיעת הצו או הארכותיו ככל שיוארך מעת לעת. כי יכול להתארך כל פעם. נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ויהיה את המנגנון המאפשר לשר לקבוע הארכה נוספת, לתקופות של שנה כל פעם. באישור ועדת חוקה. לא צריך אישור ועדת חוקה, אני לא צריך. שר רשאי להאריך את התקופה האמורה. כל זה לעניין - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כילדו. וזהו. ואז יצרתי את הוודאות. יצרתי את הוודאות לכל מי שנפגע פעולות איבה. וכל מי ששייך לחללי מערכות ישראל וכוחות הביטחון בתקופה הזאת, הסדר ההסתלקות המרחיב חל על עזבונו.
נעמה מנחמי
¶
כלומר כל השינויים הללו נעשים רק בהקשר למה שנאמר, חללים, כוחות ביטחון פלוס נפגעי פעולות איבה. אבל הדין הרגיל של סעיף 6 יחול - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואם אני עושה את זה בצורה הזו, אני לא רוצה להיכנס לרזולוציות של מישהו שנפגע בפעולות האיבה בתאריך מסוים ונפטר אחר כך. בשנייה שיצרתי את זה ככה עם buffer של שנה, מה שיהיה יהיה ומקסימום יהיו תיקונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. טוב, חברים. אני חושב שהקראנו ועברנו על הכל. אז אם אין הסתייגויות.
אז מי בעד החוק כפי שתוקן והוקרא בוועדה?
הצבעה
אושר
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מנגד אין. מי נמנע? אין.
לטובת אולי ניסוחים וטעויות שנגלה, אני מקווה שלא, במסגרת הליך הכנת הנוסח, אני אומר רביזיה. מה שנקרא, יש לכם זמן פציעות. אני מאוד מאוד מקווה שנוכל כבר ביום שני להניח. ואז ממילא עד סוף שבוע הבא יהיה לנו כך או כך את החוק בספר החוקים של מדינת ישראל.
תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה לכולם על העבודה המאומצת והדקדקנית, שלימדה אותנו הרבה יותר ממה שאנחנו רוצים לדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם על דיני הירושה הכלליים וגם על הסיטואציה הקשה שאנו נמצאים בתוכה. תודה לכולם, וישיבה זו נעולה.
בן ציון בנצי פיגלסון
¶
אם אפשר גם להגיד תודה אחרי שהישיבה ננעלה, גם לאדוני היושב ראש וגם לייעוץ המשפטי - -
בן ציון בנצי פיגלסון
¶
מבקשים להודות גם בשם כרמית והצוות שלה, הייעוץ המשפטי לממשלה, וגם בשמנו לאדוני. גם על הערות מאירות העיניים, גם על עבודה מול הייעוץ המשפטי. אני חושב שנעמה הביאה הרבה רעיונות שעזרו לדייק את הדברים ולקדם אותם, ובאמת תודה רבה לכם. זה לא מובן מאליו, גם לוחות הזמנים, גם השעות וגם היצירתיות שהבאתם לתוך התיקון הזה, אז תודה רבה.