פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

193
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 159
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ח בחשון התשפ"ד (02 בנובמבר 2023), שעה 9:30

הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב

בצלאל אברהם

תמר קלהורה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

איגי פז - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כרמית יוליס - עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לענייני משפט אזרחי

בן ציון בנצי פיגלסון - עו"ד, הממונה על ענייני ירושה, האפוטרופוס הכללי

רוני נויבר - עו"ד, ראשת תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי

רותי פרמינגר - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה

ציפי סולומון דרמר - עו"ד, רשמת לענייני ירושה, מחוז תל אביב והמרכז

פנחס שיפמן - פרופסור לדיני משפחה ולירושה, האוניברסיטה העברית

אורי צפת - עו"ד, יו"ר ועדת הירושה, לשכת עורכי הדין

גור בליי
נעמה מנחמי

פלורינה הלמן

איה צימרמן, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

בוקר טוב. אנחנו בנושא הצעת חוק הירושה "הוראת שעה – חרבות ברזל", התשפ"ד 2023.

ביקשה חברת הכנסת טלי גוטליב דברי פתיחה, אני גם ברשות החברים הנכבדים והנוכחים אנצל לדברי פתיחה.

אחת הסיבות שאיחרתי לישיבה הזו הייתה שיחה עם בן משפחה פגוע, מנרצחי שמחת תורה ב-7 באוקטובר. אתמול הופץ דבר שקר, כמובן שהדברים שאמר פלג לא נאמרו. מעולם לא חשבתי, בטח לא אמרתי או רמזתי, שדמו של מישהו אדום יותר מדמו של אדם אחר. בעיניי לפרסם דבר כזה מצריך חוסר אחריות וחוסר רגישות, בייחוד כאשר מדובר בשקר. מכיוון שמדובר בהדלפה, כביכול, משיבה סגורה, אז גם איני יכול להכחיש את הנאמר. נותר רק להגיד שהדברים לא נאמרו.

פורסמה תגובתך?

ודאי.

בערוץ 12, הוא צירף את תגובתך?

הוא לא צירף, הוא טען, לא משנה.

לא צירף? חוצפן.

אני אמרתי בצורה מאור ברורה, אנחנו צריכים להיות מאוחדים ואנחנו צריכים לנצח. אנו עוסקים כאן מהבוקר עד הערב, כולם יחד, קואליציה ואופוזיציה, מגיעים להסכמות על חוקים שמאוד קשה לנו להגיע בהם לפשרות ולוותר על תפיסות עולם לטובת האחדות והניצחון.

דבריי נאמרים באופן ספציפי על החוק רלוונטי שעליו מדובר, הצעת חוק שעסקה בצפייה בפרסומי טרור, הצעה שאני יודע שלחלק מחברי הכנסת מהאופוזיציה היה מאוד קשה איתה. הם התפשרו. לחלק מחברי הקואליציה היו דברים להוסיף, אך גם הם התפשרו על מנת לא לפגוע בהסכמה. להסכמה ולאחדות יש ערך גדול מאוד.

אני חוזר בצורה ברורה, אנחנו לא מבדילים ולא מבחינים בין דם לדם. אסור שנבחין בינינו לבין עצמנו, אנחנו אחים. האויבים שלנו לא מבחינים בינינו. אנחנו צריכים ביחד לנצח את הרשע הקם עלינו להורגנו.

חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

ראשית אדוני היו"ר, אף אחד לא יכול לחשוד בי שתמיד אתמוך בך או אסכים איתך. אנחנו מתווכחים הרבה. היה לי ברור, כשהפרסום של גיא פלג רץ ברשתות, שאתה לא אמרת דבר כזה.

אני מכירה אותך, את סולם הערכים שלך ואת המיקוד והדאגה שלך לעם ישראל. התחלחלתי כשראיתי את הפרסום, וכפעילה ברשתות החברתיות מיהרתי להכחיש עוד לפני שחשפת את הזיוף. אני מכירה אותך. פרסמנו ברשתות שהוצאת לגיא מכתב התראה לפני תביעה, כדי למנוע את השיסוי והשנאה.

רק אתמול, פה בוועדה, כינסת ועדה מיוחדת הקשורה להפצת תכנים בזמן לחימה והחלשת המורל הלאומי. הקדשת לזה זמן רב.

גם זה בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה.

גם בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה. אני נכנסתי רק לחלק קטן בגלל שנכחתי בוועדת חוץ וביטחון, אבל אתה בעצמך הקדשת את זמן הוועדה הזו לשיסוי ופילוג בתוך העם שלנו. ברור לי שהייתה כאן הדלפה שיקרית, ויש צורך בבדק בית מעמיק. מפחיד אותי לחשוב, בין אם זה היה נציג מתוך הבית או מחוץ לבית, שאנחנו לא יכולים לסמוך כאן על אף אחד. אגב, אני לא סומכת בהקשר הזה.

בהיבט של דברי פתיחה, אני מבקשת לומר לעם ישראל את הדבר הבא.

כנסת ישראל צפתה אתמול בסרט שערך דובר צה"ל. אישית צפיתי רק ברבע שעה, לא הייתי מסוגלת. הסרט הוא עריכת קטעים שהוצאו ממצלמות GoPro שהיו על גופם של מחבלים ונערכו לסרט אחד. ברבע שעה שאני ראיתי, חשוב לי רגע להבהיר, כדי שתבינו מה אתם עושים פה בכנסת. שומעים את הכל. שומעים את הנשימות של המחבלים. קללות אללה וואכבר. את השמחה שלהם ואת הצהלות, נוכח צרחות אימה של ילדים שהוריהם נרצחים לידם.

מה שהותיר בי את הרושם המחריד ביותר, מעבר לזה שהם עוברים ומציתים בקיבוץ בארי את הכל, מעבר להוצאת גופות מתוך רכבים ובזיזה שלהן, והתעללות בגופות והשפלות. לדוגמא, נכנסו לתוך בית בבארי וירו, האבא לוקח את שני הילדים לבונקר, נזרק רימון לתוך הבונקר, האבא מגן על שני הילדים. המחבלים בצהלה ובשמחה לוקחים את שני הילדים בגרירה, כי הם פצועים, לתוך - -

טלי, ביקשו ממש לא לתאר את הסרטון.

אדרבה, אומר לי היו"ר לא לתאר. תקשיבו לי טוב. חייבים לתאר. וכל העולם חייב לראות את הסרט הקשה הזה.

כי אני אומרת לכם, ככל שעוברים הימים וההנהגה שלנו מדברת על ירידת הלגיטימציה בעולם. כל ממשלה, מדינה, נשיא, דיפלומט, פרלמנטר בעולם כזה או אחר, שממצמץ לגבי הלגיטימציה שלנו, שיקבל את הסרטון. של הילדים הצורחים, מלאי הדם, נגררים על ידי המחבל - -

אבל טלי, ביקשו ממש.

רגע רגע - -

לא, אסור לעשות את זה. אני אצטרך - -

אבל הסרטון הזה נמצא בטלגרם.

אבל אסור לעשות את זה.

לא - -

יש הבדל בין מה שקורה בטלגרם למה שקורה בשידורים רשמיים של מדינת ישראל.

אז אני מבהירה לכם, אני אקבל - -

ואני מבקש שתעצרי את השיח - - -

אני אקבל את דברי היו"ר ולא אתאר מעבר לזה. אבל אגיד שהסרטונים הללו חייבים להיות מופצים בעולם. זה נאמר בהקשר לייעוץ המשפטי שנמצא לצד הצבא בהיבט הזה, וכאן אני רוצה לשים בפניכם שתי נקודות. אבקש להבהיר.

אמנת ג'נבה בכלל ודיני הלחימה בפרט, אוסרים על צה"ל לתקוף מקורות דלק. בקלות ניתן להלבין את זה, כי אם מקור דלק משמש את חמאס האכזרי, צריך להפגיז את מקור הדלק. אסור להפגיז בתי חולים, אבל בבית החולים מוסלקים טונות של חומרי נפץ ואמצעי לחימה, וזה מידע מודיעיני ברור. עוד ידוע, שמבית החולים יש פתחי מנהרות המשמשים את החמאס בחיים השוטפים, ובתוך המנהרות מעבירים דלק. אז מדינת ישראל, בכל הכבוד לדיני הלחימה, צריכה לומר ולתת התראה של עוד יומיים לפני הפגזת בית החולים, כי חמאס צריך לדעת שבעל הבית השתגע.

מול האכזריות הבלתי נתפסת של האויב, אם אנחנו לא נשנה את הדיסקט ולא נעשה מעשה למען יראו וירעו, כל אויבנו, חיזבאללה בצפון, כיני חמאס וג'יהאד איסלמי פלסטיני בהיו"ש, לא יהיה לנו סיכוי.

אני לא מדברת על החות'ים בתימן, אני מדברת על הזירות הפשוטות הרגילות שמקיפות אותנו. אם אנחנו לא נעשה מעשה למען יראו וירעו, אנחנו לא נצליח לבטל את התחושה הקשה שאיבדנו פה, התחושה הכי בסיסית של ביטחון בתוך מדינת ישראל.

אני לא יודעת מה איתכם, אני יודעת מה איתי. מבחינתי זו מלחמת תש"ח. זו מלחמה להחזרת תחושת הביטחון, תחושת הלאומיות ותחושת היהדות לכל אזרחי מדינת ישראל, בפרמטרים הכי בסיסיים שלה. זו ועדת חוקה. תלבינו, תמקסמו את חיווי הדעת המשפטית.

לדוגמא, אני מבקשת מכם, תאפשרו בצפון שינוי פרדיגמה. מאות מרצחי חיזבאללה עומדים על הגדר מידי יום. למה אני לא יכולה לירות בהם? אני במלחמה, אני לא בשיגרה. אגב, אם בשיגרה היינו יורים בהם בניגוד לייעוץ משפטי, לא היינו במקום הזה. מה שאפיין את המדינה זאת התחושה שאנחנו מעצמת כוח צבאי מאוד גדולה, אבל כשאנחנו מדברים לאויב בשפה מערבית מלטפת, הוא בז לנו. הוא בז לנו, והוא בתודעת ניצחון. את התודעה הזאת של האויב צריך לרמוס. אז אם חיזבאללה מתקרב לגדר בצפון, תנו היתר לירות בו. אין לי ברירה. תקשיבו לי טוב, אין לנו ברירה. זאת המלחמה.

את הבטחת שתי דקות. תודה רבה.

מבחינת לו"ז וסדר היום. נתחיל את העיסוק בחוק, בשעה 11:00 תתחיל המליאה, שלא צפויה להיות ארוכה. אנחנו נצא להפסקה ונתכנס לישיבה מיד לאחר מכן, עם התראה של 10-15 דקות לאחר תום המליאה, מתוך תקווה ומגמה לסיים את החוק הזה בהקדם האפשרי, לאור הנסיבות והצורך הדחוף בו.

אפשר להגיד רק משהו אחד על היו"ר?

טלי, מישהו יכול להגיד לך לא?

מתחילת המלחמה הוציאו כל מיניי fake-אים ממה שקורה בוועדת חוקה, חוק ומשפט. כל הנעשה בוועדה הזאת זה קידום חקיקה שנועדה לאפשר קידום זכויות של אזרחים במדינה ולאפשר את הלחימה. כך עשינו מההתחלה כשאפשרנו דחייה של דיונים במערכת המשפט, כאשר שינינו דחיית מועדים, ועוד דברים שונים וחשובים שאפשרו את הלחימה.

לצערנו הרב תפסו אותנו עם מקרים כל כך רבים של רצח וטבח, והחוק הזה מטרתו להקל על כל הזכויות הממוניות, וכל מה שקשור לבית המשפט לענייני משפחה בדיני ירושה.

תסביר קצת יותר, אדוני. תודה.

אנחנו בדיוק עכשיו נעסוק בהצעה הזאת.

יש לי רק הערה אחת, כל השאר מקובל עליי.

את ראית גם את מסמך ההכנה המעודכן?

לא.

אז תסתכלי בינתיים בטאבלט.

לא, מה שאת קיבלת. אנחנו לא ראינו - - -

לא, היא מתייחסת לחוק עצמו.

המזכירה שלי מדפיסה לי. אני בודקת.

בסדר גמור. בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

תודה. כרמית יוליס, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לענייני משפט אזרחי.

ראשית אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה ולחברים על הקדשת הזמן להצעה חשובה זו. ההצעה נובעת באופן ישיר מהמקרים המאוד מאוד טרגיים שכל המדינה שלנו חוותה, בדגש על אירועי 7-8 באוקטובר. ההצעה מהווה תיקון לחוק הירושה ולנורמות הבסיסיות העומדות בחוק הירושה, לפיהן ירושה על פי דין "נופלת", כלומר, עוברת מיד עם רגע המוות לאחרון ששרד.

אני אתן דוגמא קלאסית של שני בני זוג שנהרגו באותו אירוע. אלמלא תיקון החקיקה הזה, במצב בו ניתן להוכיח את סדר הפטירות, למשל אם האישה נפטרה והגבר נהרג כמה שעות לאחר מכן, הוא למעשה יורש אותה, לפחות חלק מהעיזבון. כלומר, כללי הירושה לפי דין יחולו.

כדי לפשט במה ההצעה הזו מועילה אני ארצה להציג מקרה טיפוסי. שני בני זוג צעירים, לצורך הדוגמא אין להם אחים ואין להם ילדים, ולכל אחד מהם יש זוג הורים. בסיטואציה הקשה הזאת של מה שקרה בשמחת תורה, לצורך הדוגמא, האישה נהרגה באופן מיידי, וכשכוחות הביטחון הגיעו הגבר גסס, והם קבעו את המוות ללא ספק אחריה. למעשה ברגע שהיא נהרגה, 50% מהעיזבון שלה עבר לבן הזוג שלה ו-50% מהעיזבון עבר להורים שלה. כשהוא נהרג, הוא כבר ירש אותה, וכלל העיזבון שלו עבר להורים שלו. למעשה בסיטואציה הזאת יש פער מאוד גדול בין שני זוגות ההורים. ההורים שלו יקבלו 2\3 וההורים שלה יקבלו 1\3.

בסיטואציה הטרגית הזאת שלא ניתן לתאר במילים, אנחנו חשבנו, וזה עניין של מדיניות שאנחנו מאוד נשמח שהכנסת תאמץ, שזה לא יהיה נכון להחיל את הכלל הזה. זה לא יהיה נכון להיכנס לסיטואציות ולשאלות עובדתיות על קביעת רגעי המוות, מי קדם למי, להתחיל להעיד עדים בעניין הזה.

הפער הכלכלי בחלוקת העיזבון עשוי להיות מאוד מאוד דרמטי. לכן אנחנו מבקשים להיצמד לסעיף 9, שהיום החוק מדבר עליו, על סיטואציה שבה שניים מתו כאחד. החוק מניח שלא ניתן היה להוכיח את סדר הפטירות. מדובר בסעיף שעשו בו שימוש לעיתים מאוד ספורות, זה סעיף שיש עליו מעט פסקי דין, כמו למשל בפיגוע הטבח שהיה במלון "פרק", שם הזכירו אותו. ככל הנראה הוא גם שימש יורשי שואה, כיוון שבסיטואציה כמו השואה שלא היה ניתן להוכיח.

אנחנו בעצם באים ואומרים שאנחנו לא רוצים שיוכיחו. אנחנו רוצים לקבוע חזקה שאומרת שכל מי שנהרג בשתי היממות האלה יראו אותם כמי שמתו כאחד, כי במרבית המקרים, החלוקה של העיזבון בסיטואציה הזאת תהיה הרבה יותר צודקת ליורשים. זה כלל מרכזי אחד, אך עם זאת צריך להגיד שעדיין יכולים להיות מצבים שלא יביאו לצדק. אקדים ואומר כי סעיף 9 אומר בעצם אומר שבסיטואציות בהן לא ניתן להוכיח מי נפטר קודם - -

בדיוק הסעיף - -

אז יורשי-ודאי יתועדפו על פני יורשי-ספק. אני יכולה - -

גם החלוקה ביניהם תהיה בחלוקה של שווה בשווה, אולי נבהיר בדבר הזה.

נכון, שווה בשווה. אנחנו עדיין חושבים שיכולים להיות מצבים שבהם כן יהיה צריך לטייב על מנת להביא לצדק, ולתת איזשהו מנעד של שיקול דעת כדי להביא לתוצאה יותר נכונה וצודקת.

אנחנו נחשפנו לחלק מהמקרים באותם הקיבוצים בהם היה טבח מאוד קשה, ואנחנו כן ראינו שחלק מהמשפחות הן לא תמיד משפחות טיפוסיות. זאת אומרת, ילדים מנישואים קודמים, ידועים בציבור, קשת מאוד רחבה. לצערנו נחשפנו לזה עם בקשות של קיבוץ בארי לשריפת גופות, וגם פה נכנסנו לקרקע משפטית מאוד לא חרושה. בתוך כמה שעות היינו צריכים לתת את המענה לאנשים האלה שרצו תשובה מיידית במצב כל כך קשה.

חשבנו ביחד בצוות על דוגמא, למשל במצב שיש ילד מנישואים קודמים. נניח שהאבא הביא איתו לקשר הנוכחי ילד מנישואים קודמים, ילד שהביא בגיל מאוד צעיר, ונניח שבת הזוג החדשה שלו גידלה אותו כילד לכל דבר במשפחה. אז סעיף 9 יגיד שלגבי העיזבון של האישה, הילד הזה הוא רק יורש-ספק - -

יורש ספק.

הוא לא יורש-ודאי. בסיטואציות הקשות האלה אנחנו חושבים שנכון לתת שיקול דעת לבית המשפט, כי ההיבט הזה תלוי מאוד באופן שבו המשפחה ניהלה את אורח החיים שלה. אם כל המטרה היא לעשות צדק, אז צריך לעשות גם את הצעד הנוסף הזה. זה עיקרון מרכזי אחד בחקיקה.

העניין השני נוגע למנגנון ההסתלקויות. היום החוק מאפשר למי שיורש על פי דין להודיע שהוא מבקש להסתלק מהעיזבון, לא רוצה לקבל את החלק שלו בירושה. הוא יכול להגיד לטובת מי הוא מסתלק, או שהוא מסתלק באופן כללי ואז זה מתחלק בין יתר היורשים. היום החוק מאפשר להסתלק לטובת בן זוג, ילד ואח. יש על זה הרבה דיון בחקיקה, אולי הייתי צריכה להקדים ולהגיד שכבר המון שנים אנחנו שוקדים על תיקון חוק הירושה.

דשים בזה.

זה התחיל מוועדת טירקל, זה חודש בימי המשנה הקודם ארז קמיניץ, ובשנתיים האחרונות אנחנו חזרנו לדיון הזה. בהקשר הזה החוק נכנס למקום שממילא דנים בו בהסדר ההסתלקויות. יש הרבה קולות שמבקשים - -

שיחות מתפתחות - -

שמבקשים - -

אלו שיחות שלמות.

סוגיות מאוד כבדות במשפט האזרחי.

נכון.

במבט ראשון אתה יכול לשאול למה בכלל מגבילים מישהו, אבל יש לזה טעמים טובים, ונגיע אליהם בדיון. במקרה של האירועים הטרגיים שעליהם כולנו מדברים - - - מדינה, אנחנו נחשפנו להרג ולטבח במשפחות גרעיניות שלמות. לכן חשבנו שבהקשר הזה יהיה נכון להרחיב את הסדר ההסתלקויות, גם להורה של המוריש וגם לנכד המוריש, כדי באמת להגיע לתוצאות צודקות יותר. אנחנו מתחילים להבין שקיימים מקרים של משפחות שנרצחו בהן דורות שלמים. צריך לאפשר את ההסתלקות הזאת כדי, שוב, להגיע לתוצאה - -

אנחנו עושים את זה כהוראת שעה?

מבחינתנו ההצעה הייתה לחוקק את הדברים כהוראת שעה, אבל אני מניחה שזה יעלה בהערות של הכנסת שביקשה את זה כהסדר קבע.

סליחה, אבל אני חושבת שזה מהיר ושנכון לעשות את זה כהוראת שעה, לפי הצעת הייעוץ המשפטי. אני לא אשים רגליים בסיטואציית מלחמה. כל דיני הירושה הם מאוד מורכבים, ומה שרציתי להעיר כשהגעתי לדיון הזה, זה שצריך לעשות את החוק כהוראת שעה כיוון שיש בזה הרבה תלאי על תלאי. אני מניחה שאתן מסכימות איתי. בסדר?

אנחנו מקדימים את המאוחר.

כן.

אבל אני אגיד - -

אני לא רבה על זה.

רגע טלי.

אני נותנת הצעה.

רגע טלי.

אנחנו מקדימים את המאוחר.

<< דובר > >

אני נותנת הצעה, בסוף אני עושה מה שהכנסת - -

טלי. אנחנו מקדימים את המאוחר. יש פה שני אלמנטים של הוראת שעה. אלמנט אחד בא ואומר, האם את ההסדר הזה אנחנו רוצים שאפשר יהיה להחיל על מקרים דומים בעתיד. דהיינו, ויש את זה בחוק במידה מסוימת, לתקופת זמן המוגבלת שאומרת אם חס ושלום, יהיה במהלך המבצע הצבאי הזה עוד אירוע שיהיה קשה לדעת בו מי מת קודם, אז שר המשפטים יוכל להכריז. ואז נשאלת השאלה, האם אנחנו רוצים שהדבר הזה ילווה אותנו בספר החוקים מכאן ולהבא. יש לי על זה גם התנגדויות אסתטיות ואתיות. יש עם זה בעיה. האלמנט השני נוגע לתכולתו של ההסדר עצמו. לדעתי זה שונה קצת ממה שמשרד המשפטים מציג, ולכן כן הייתי רוצה שהחוק יהיה קבוע מסיבה מאוד פשוטה.

אבל אתה מפנה לאירועים.

רגע. אני מפנה לאירוע הנקודתי הזה, החוק לא יהיה עם הוראת תפוגה כיוון שלפעמים אנשים לא מוציאים צו ירושה עד - -

אנחנו מסכימים איתך.

עד ש - -

גם אני מסכימה, זה בדיוק ההבדל. מוסכם. מוסכם.

עד שקרוב משפחה מבוגר נפטר.

מוסכם אדוני היו"ר.

או דברים כאלו, ואז - -

לא נרצה לחסום את מי ש - - -

ואנחנו לא רוצים להלחיץ - -

בדיוק, לא נרצה להוריד את מי שקשור לאירוע, זה בסדר. אנחנו לא רוצים להלחיץ את המשפחות האלו שחרב עליהן עולמן, שאם הן לא יגישו את צו הירושה, והצורך לחטט בפצע - -

בתוך איזשהו פרק זמן.

מוסכם, כי אתה מחזיר כל פעם להגדרת האירוע, - - -

לכן נאמר בהתחלה כי ישנם שני אלמנטים להוראת שעה, אנחנו נפתור את זה נכון.

אז רק משפט אחרון, רציתי להגיד - -

מוסכם.

אנחנו מביאים את ההצעה הזו בשיתוף פעולה מדהים עם בנצי, האופוטרופוס הכללי והצוות שלו. כמובן הנהלת בתי המשפט, וגם הצוות שלנו בייעוץ וחקיקה, כולם עובדים סביב השעון.

תודה רבה על כך, תודה רבה. בבקשה - -

זהו, זה מה שהיה לי לשאול, זה בסדר.

- - -

אז בוקר טוב אדוני וחברי הוועדה. ימים קשים וטרגיים על כולנו, ימים לא פשוטים.

האפוטרופוס הכללי מנהל גם את מערך הרשם לענייני ירושה. מיד עם פרוץ האירועים הבנו שאנחנו בסיטואציה הדורשת מענה. גם בימי שיגרה, גברתי וחברי הוועדה, אנחנו נותנים מענה מידי ואקסלוסיבי לבקשות. היום כ-50,000 אנשים במדינת ישראל הולכים לבית עולמם בשנה, 90% מהמקרים מגיעים אלינו, רוב המקרים הם ללא סכסוכים. אנחנו צברנו לאורך השנים ערכאה, שרשם ירושה צברה מומחיות יוצאת דופן בטיפול שלנו במקרים אלה של פטירה.

כשהגיעה המלחמה הזאת מייד שינסנו מותניים והקמנו מערך הנותן מענה למשפחות. עד עכשיו, רק כדי לסבר את האוזן, הוגשו למעלה מ-200 בקשות של חללי מלחמה. אנחנו מטפלים בהן ברגישות ובליווי של המשפחות. אנחנו מבינים את הטרגדיה, כבר הוזכר פה, יש פה לפעמים דורות שניספו. אנחנו מסורים כל כולנו לטובת הטיפול הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות, בלי בירוקרטיה מיותרת ובצורה הכי מכבדת שאפשר.

אנחנו גם מסתובבים במלונות, אדוני, ורואים שהמקרים המורכבים עוד לפנינו. משפחות שהן שגם משפחות שכולות וגם עם חטופים עדיין לא מגיעות אלינו מטעמים מובנים, אפשר כמובן להבין את זה. צריך לזכור שהמקרים המורכבים עוד לפנינו ואנחנו לא יכולים לצפות את המקרים והזוועות שעוד יהיו.

בהקשר הזה אנחנו כן נצטרך להתייחס במנח החקיקה כחלק מהתיקונים, כולל המוצעים פה. הם מדברים על הסכמות, יורשי ודאי וספק, אנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים כמה זמן תלווה אותנו הסיטואציה של החטופים או הנעדרים, או אנשים שלא ידוע מקום קבורתם או שלא יצאה תעודת פטירה, יש רמות שונות של דברים שצריך לתת להם מענה.

למשל אם נאמר כי לחלוקה מסוג מסוים נדרשת הסכמה של כלל היורשים, ואחד היורשים חטוף בעזה או שלא יודעים שהוא נפטר כי לא זוהתה גופתו.

לא יודעים.

נתנו פה פתרון שהוא לא באמת פתרון. צריך לחשוב איך נותנים לזה מענה. אין לי תשובות כרגע.

אני רוצה להגיד בהקשר הזה שמדובר במצב מאוד בעייתי.

כן.

מה שמעלה היו"ר זו בעיה, לצערי הרב, שאנחנו צפויים להתמודד איתה. רק בשורות טובות לעם ישראל, אבל זה מסוג הדברים שבחקיקה מהירה מסוג זה יהיה קושי גדול למצוא לזה פיתרון.

מאחר ויושב פה בן-אדם שהוא בכובע כפול - -

לא רגע, דקה, אני רק אומר משהו אחד.

רגע.

- - - גם כן - -

יש לזה מענה בדין הקיים.

בדיוק.

חוק האפוטרופוס הכללי - - -

זה מה שרציתי לומר.

אותנו לטפל בנכסים אבודים וגם ברכוש של נעדרים, - - -

עם קציבות זמנים - -

ועכשיו - - - צו שיפוטי - -

שנייה, השאלה היא - -

בכובע השני שלנו אנחנו כבר עכשיו מטפלים במקרים כאלה של נעדרים שצריכים מענה, יש מקרים מאוד מורכבים משפחתיים שלא כאן המקום למנות אותם.

זה מגיע למצב - -

אני מבין, השאלה- -

כרגע אנחנו נכנסים לנעליים של - - -

השאלה אם גם ברמה שאתם יכולים לתת הסכמה - -

- - - נגיד בנאמנות עבורו - - -

עבורו, לא, אי אפשר - - -

זה מה שאני אומר. השאלה היא - -

לא.

השאלה היא, האם כאשר רוצים לקבוע חלוקת עיזבון אחרת בהסכמה, האם אתם מוסמכים לתת את ההסכמה הזאת. כי לכאורה אתם בבעיה.

אז במקרה הזה, אדוני, התיקים יעברו לבתי המשפט - -

בתי משפט.

ואנחנו נייצג בבית המשפט את עניינו של הנעדר, ונרד מהכובע השני שלנו כדי - - -

- - -

הבנתי. אז אני חושב - -

יש תשובות לדברים.

לא, אני רק אומרת - -

אני יכול רגע?

סליחה. סליחה.

אני יודע שיש תשובות למקרה הרגיל.

יש תשובות.

יכול להיות שבמקרה שעכשיו אנחנו מייצרים, שהוא לא הרגיל, בו יש שניים או יותר שמתו כאחד - -

מתו כאחד.

יכול להיות שצריך לייצר איזשהו מנגנון, הליך יותר מהיר או נהלים אחרים. יכול להיות שזה ברמת החקיקה, אני לא יודע. אני מעלה את זה כשאלה פתוחה, נחשוב על זה היום. אנחנו ננסה לתת לזה מענה, ויכול להיות שנשאיר את זה בכללים הרגילים ואם ניתקע עם הראש בקיר אז נביא חקיקה. זה גם אפשר, אבל - -

זה מה שרציתי - -

אבל - -

אדוני היו"ר, סליחה. זה רגיש מידי לדבר עכשיו על מה יהיה אם אדם נעדר חס וחלילה שנים ארוכות, והאם אנחנו רוצים שהאפוטרופוס יחזיק את זה, או לחוקק חקיקה אופרטיבית שתקבע שאנחנו נוטלים את זה מהאפוטרופוס ומחזירים את זה - -

לא לא, חס ושלום, על זה גם אין הצעה.

אני לא מדברת על הסמכות, אלא על החלק. לכן אני אומרת.

לא, גברתי - -

לדעתי - -

לקחת זכויות קנייניות של הנעדר שהאפוטרופוס הכללי מטפל בהם זה טיפה מרחיק לכת.

זה מה שאני אומרת - -

אנחנו באמת לטובתם של הנעדרים והסיוע להם. - -

אין שאלה, לכן אני אומרת. יש דברים שאני מבינה את השאלה של היו"ר, אבל אנחנו עושים פה חקיקה מהירה. בסוגייה סופר דופר מורכבת, עם הפתרון הטוב ביותר שניתן לתת כרגע למשפחות, לצערנו.

טוב.

אדוני היו"ר - -

ניתן את זה. פתרון - - -

בעזרת השם כמובן. שוב, בחקיקה מהסוג הזה ובדיני ירושה המופלגים במורכבותם, נתתם את הפתרון הטוב ביותר בנסיבות מורכבות וקשות אלו. אדרבא, הלבשתם טיעון עובדתי מנותק, שזה לכשעצמו חשיבה מאוד גדולה בסיטואציה הזאת, להפוך את זה לשניים שמתו כאחד - -

זה באמת מאוד חורג מהדינים הרגילים.

בדיוק, לכן אני אומרת - -

- - - מאוד חורג.

אנחנו מדברים בתנאי מעבדה שאם עם ישראל שומע אותנו, רק שיהיה ברור. המטר היא להקל על משפחות הנרצחים. בתוך המקום הזה, אני חושבת שההצעה שהצעתם היא מספיק מרחיקת לכת, באופן יוצא דופן בהפניה לסעיף 9, ולכן לדעתי מה שמעלה היו"ר זה נכון, אבל כרגע זו לא העת, אדוני. אלו דברים שהאוזן לא יכולה עדיין לשמוע.

רק לסיום דבריי, אני גם אתחבר לדבריה של חברת הכנסת גוטליב, שיכול להיות שיש נושאים שעדיין לא הגיעה השעה לדון בהם, יש בהם רגישות. בהחלט הערה שאני יכול להתחבר אליה. ואסיים בלהגיד תודה גם לוועדה ולאדוני היושב ראש, על כינוס הוועדה בלוח זמנים כל כך מהיר, וגם - -

כל מי שלקח בזה חלק.

וגם לשותפים שלנו במערך - -

אתם, בחקיקה, בניסוח, בהכל.

כרמית ולצוות שלה במערך הייעוץ המשפטי לממשלה. וכל מי שהציע ועמל על הדברים.

תודה רבה לכולם.

גם בצוות שלנו, כמובן.

כן, בבקשה. תודה.

שלום, עורכת הדין רותי פרמינגר, אירגון נפגעי פעולות איבה.

כן.

אני רוצה להגיד לכם שמהיום הראשון של המלחמה אנחנו מנהלים חמ"ל מהבוקר עד הערב. אנחנו קשובים לכל שיחות הטלפון שמגיעות אלינו, ואני מוכרחה להגיד לכם, יש לנו שיחות קורעות לב. אנשים מררים בבכי מספרים לנו סיפורים שבאמת באמת מאוד קשה להתמודד איתם. אני שמחה על הניסיון להתמודד עם המצבים המוטרפים שהמציאות יצרה לנו, מעבר לכל דמיון.

דיברתי במהלך הזמן גם עם רוני נויבר בנושא מצבים שהגיעו אלינו שהותירו אותנו פעורי פה, וללא ידיעה מה ניתן לעשות לגביהם. אני באמת לא יודעת, אני חושבת שהחקיקה המוצעת היא פיתרון טוב, אבל מאחר ואנחנו עוד לא מיצינו את המקרים המטורפים שיכולים להיות פה, לא הייתי רוצה לראות פה משהו סגור הרמטית, אלא משהו שיוכל להיות פוטנציאל של פיתרון לבעיות מאוד מאוד מורכבות.

כמו שאמרתם, יש משפחה שקברה שניים אבל יש לה עוד ארבעה שלא יודעים בדיוק האם באמת הם חטופים, או שאולי הם התאיידו ואנחנו לא יודעים איפה, שהשם יסלח לנו על כל הדברים הנוראיים האלה. ואני פשוט אקשיב ואשמע, ואספר לכם כשאנחנו נגיע גם לנושאים שלנו.

במקביל יש לנו את החקיקה בוועדת עבודה ורווחה בנושא של חוק משפחות החטופים. אני מקווה שבאמת תמצאו את הנוסח הטוב ביותר שיתן מענה ותשובות למצבים המטורפים האלה.

תודה, תודה רבה. ודרכך לכל הנפגעים, שהשם ישלח להם כוחות.

אמן.

ואנחנו כמובן מצידנו נתגייס - -

חוק שממש - - - יעבור לשנייה שלישית.

עם כל מה שאפשר כדי לסייע. טוב, השאלה אם את רוצה לפתוח בתזות, או שנעשה את זה אגב סעיפים?

נראה לי שנתחיל לראות - - -

אז אגב סעיפים.

נעשה את זה אגב סעיפים, אוקיי.

אני יכול להתחיל לקרוא?

- - - הצעת חוק הירושה, הוראת שעה - - -

יש לנו פה נוסח משולב או רק מסמך ההכנה?

הקדמת אותי. אין לנו נוסח משולב כי החוק הזה כתוב באופן נפרד, יהיו שני חוקים שיחולו במקביל. לפחות כפי שזה כתוב כרגע. הבנתי ממשרד המשפטים שזו הייתה הכוונה, זה לא נעשה במהירות.

הבנתי. למרות שבעצם אם החוק הזה לא יפקע, הוא לא הוראת שעה.

הוא ישאר.

הוא ישאר לתמיד, גם אם אדם יגיש בקשה לצו ירושה עוד שלושים שנה, בעקבות האירועים הללו. אני מבין ומזדהה עם הרצון האסתטי. אבל כשחשבנו בהתחלה שזה חוק עם שקיעה, שיעלה מספר החוקים ומאחר - - - מעל כל פנים וגם חרפת עמו יסיר בהקשר הזה, אז אני מבין למה לעשות את זה כחוק נפרד.

זה לא עניין עקרוני. אפשר יהיה מבחינתנו - - -

אם הוא נשאר לתמיד אז יכול להיות - -

אז אפשר לשלב אותו בחוק. אני - -

אפשר לעשות את זה בתוך חוק הירושה כסעיף נפרד. זה לא עקרוני.

זה יהיה סעיף - -

על אף האמור בסעיף 9, יבוא סעיף - -

זה לא עקרוני. ממש לא עקרוני.

טוב, צריך לחשוב על זה.

יש הפסקה באמצע, אתם יכולים גם לעשות איזו התייעצות פנימית.

זה באמת לא עניין עקרוני.

בסדר.

מה שחשוב זה המהות של הנושא.

אוקיי. לא, זה רלוונטי לנוסח המשולב, זה הכל.

לא לא - - -

אנחנו נראה בהמשך. אז אני אתחיל לקרוא. הצעת חוק הירושה לגבי הוראת השעה, אמרנו כבר שהוראת השעה יורדת, אז זה חרבות ברזל. נראה כבר אם הדבר ישולב בתוך החוק או לא.


הצעת חוק הירושה (חרבות ברזל), התשפ"ד 2023.
הגדרות
1.
בחוק זה –




"פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – פעולות האיבה או פעולות המלחמה,
שאירעו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר;

סליחה, אפשר להעיר על ההגדרה הזאת?

אוקיי.

סעיף 2 בחוק נפגעי פעולות איבה מדבר על פעולות איבה שכוללות גם מלחמה. פה אני לא יודעת אם זה מחליש - -

- - - זה לא מחליש, זה בגלל התקופה.

רגע.

אני אסביר.

רגע.

אני רק לא רוצה שזה יחליש את - -

להפך, - - - מאוחר.

רגע טלי, תני למנסחים.

- - -

לא לא, בדיוק. זה לרבות.

בואו נקרא את זה ואז אני אסביר, כי זה באמת - -

אוקיי, אז בואו נסיים את הסעיף.

בבקשה, דיברנו - - -

- - -

אני מציע גם לטובת הסדר הדיוני וגם מבחינת זמן. תקריא היועצת המשפטית את הסעיף, תגיד את אשר יש לה לומר על הסעיף ואז - -

זה פשוט מרכז את זה.

נאסוף ואז נסכם.


הצעת חוק הירושה (חרבות ברזל), התשפ"ד 2023.
הגדרות
1.
בחוק זה –




"ההכרזה על מצב מיוחד בעורף" – ההכרזה על מצב מיוחד
בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023);





"הפעולות הצבאיות המשמעותיות" – הפעולות הצבאיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 40 לחוק-יסוד: הממשלה, והודיעה לגביהן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023).

משרד המשפטים.

שלום, בוקר טוב. ד"ר תמר קלהורה מייעוץ וחקיקה אזרחי. אני רוצה ברשותך, אדוני היושב ראש, לומר שאני שנים רבות עובדת במדינת ורפרנטית של דיני נזיקין ושל דיני ירושה, ואני לא חושבת שאי פעם עסקתי בנושא כל כך קשה ומטריד.

קיימנו בשבועות האחרונים דיונים שלא חלמנו שאי פעם נקיים אותם. אני רוצה לומר בהערה למה שאמרה חברת הכנסת גוטליב, שאנחנו עשויים למצוא את עצמנו דנים כאן בכל מיני סיטואציות עובדתיות וזה עלול להישמע קליני ומרוחק, אבל הלב שלנו שותת וכואב. לפעמים אין מנוס מלנתח מצבים עובדתיים בצורה הזו כדי לוודא שבאמת אנחנו לא מקפחים אף אחד, ושנעשה צדק עם כולם. רציתי לומר את זה מראש, כי באמת אנחנו עשויים למצוא את עצמנו נדרשים לכל מיני דוגמאות, ושלא יובן שכביכול אנחנו מסתכלים על זה מאיזשהו מגדל שן וכו'. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה לומר משהו על תכולת החוק הנוגע להגדרות. סעיף ההסתלקויות, ואולי בשוליים גם הסעיף שנוגע לשניים שמתו כאחד, הוא רלוונטי גם לחיילי צה"ל שנפלו בקרבות. זאת אומרת לא רק לאזרחים אלא גם לחיילים שלחמו ושלוחמים עדיין. מאז שהתחיל המבצע היו לנו כבר לא מעט אבדות, והמטרה, בוודאי בסעיף הסתלקויות, היא לסייע גם ליורשיהם של אותם חיילים. ידוע לנו גם שיש מקרה אחד או שניים של חיילים שלחמו ומתו יחד. אני לא רוצה לומר שמות, כדי חלילה לא להעליב ולפגוע באף אחד, אבל היו כבר כמה דוגמאות כאלה, ולכן ייתכן שאולי גם התיקון לסעיף 9 עשוי להיות רלוונטי לחיילים.

מכאן באה ההתלבטות שלנו איך להגדיר את האירועים שאנחנו מדברים עליהם. זאת גם לאחר שנוספה העובדה שלמעשה מבצע חרבות ברזל, במובן הפורמלי שלו, הוכרז אחרי שכבר התחילו האירועים ולאחר שכבר חלק גדול מהאנשים מצאו את מותם. לכן לא היה מדויק לחלוטין לומר שזה מבצע חרבות, הייתה לנו התלבטות מאוד גדולה לגבי הניסוח. מצאנו בסופו של דבר, אחרי תהליך ניסוח מתמשך, ופה צריך לומר גם בשבחם של מחלקת הבניית החקיקה במשרד המשפטים. גם על ההתגייסות וגם על המומחיות. אנחנו חשבנו לומר שיש לנו פה את מי שמתו בפעולות האיבה, וכאן הכוונה היא בראש ובראשונה לאזרחים, ופעולות המלחמה הכוונה לחיילים שנפלו בקרב. זו הדרך שמצאנו כדי לנסות ולהגדיר את סוגי המנוחים שעל הליכי הירושה שלהם יחול החוק הזה.

ואיך נתייחס למבצע, למשל?

שנייה, רק רגע - -

לא, אז אני אומרת - -

אגיד את זה איך שאני הבנתי ואז אשקף.

- - - וגם חיילים.

כן.

מאחר ובעצם פעולות האיבה התחילו לפני שהוכרזה המלחמה, הן התחילו בשעות הבוקר המאוד מוקדמות, אולי אפילו חלקן כבר לפנות הבוקר או הלילה של - -

6.

7. של 7.10, ליל שמחת תורה, ולמעשה מדינת ישראל התחילה להגיב במלחמה בצהריים או בבוקר, לא משנה באיזו שעה. כל גדר. אנחנו לא רוצים לייצר ויכוח בשאלה אם מישהו יצא, לכן זו ההגדרה המרחיבה ביותר. אני לא מבדיל בין האזרח שהותקף לבין החייל שהגיע להציל אותו, מדובר בעצם בכל מי שנהרג ב-7 וב-8 כתוצאה מפעולות איבה או במהלך הגנה.באופן כללי באירוע.

נכון.

הם כולם באותו אירוע.

יש גם את כיתת הכוננות, שזה בכלל - -

וכיתות הכוננות שהן באמצע, שמוכרים כחללים אבל הם נהרגים כאזרחים. זאת ההגדרה הכי רחבה ומקיפה שאפשר היה לעשות, להבנתי. אוקיי?

כן, נכון. ולכן ההגדרות הנוספות הן בעצם הגדרות פורמליות תומכות, שגם מסייעות לנו לתחום את הזמן. מדובר על מי שנהרגו או נרצחו במלחמה הזאת ובאירועים שקדמו לה והובילו לפריצתה, אבל הם גם עוזרים לנו להבין על מה אנחנו מדברים.

אז יש לנו פה את פעולות האיבה שאירעו בתקופה, ישנה שגיאת הקלדה, מהיום הזה, עד תום תוקפה של הכרזה על מצב מיוחד בעורף. הרי הוכרז על מצב מיוחד בעורף, וכרגע אנחנו כולנו נמצאים תחת השפעתו. או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, הרי אחרי שהוכרז על מצב מיוחד בעורף, אז התכנסה הממשלה. אם כן קודם כל הייתה הכרזה על מצב מיוחד בעורף של שר הביטחון, לפי הסמכות שלו מכוח חוק ההתגוננות האזרחי. זה למעשה החיל על כולנו את מצב החירום וכו'. יום למחרת הודעה הממשלה על פריצת המלחמה.

אני - -

זה לא הכרזת מלחמה.

אני מבין, אני רק רוצה להגיד.

כן.

בעיניי, והתחלנו לדבר על זה קודם, אומר את זה בזהירות המתבקשת. אני לא יודע אם אני רוצה, אפילו בחוק ה - -

זמני.

הזמני או הלא זמני, המיוחד הזה, לייצר עכשיו את המנגנון לאירוע הבא שאולי יהיה. חס ושלום יהיה אירוע מהסוג הזה, נשוב ונתכנס לחקיקה. זו באמת יותר הערה אסתטית מכל דבר אחר.

זה פשוט - - -

קשה לי, אני אומר את זה - -

זה עניין של מורל.

זה לא - - - את זה.

קשה לי לכתוב עכשיו בחקיקה על אירוע נוסף עם מתים רבים שיקרה בעתיד, ואני לא יודע מה קורה - -

- - -

בואו נייצר עכשיו את הסמכות ואת המנגנון לזה. לא. הסמכות והמנגנון של מדינת ישראל היא למנוע מצב כזה. וזו חובתנו לא לייצר את המנגנון למקרה וחס ושלום ניכשל כפי שנכשלנו באותו היום.

פשוט לא הזמן לדבר על זה.

ולכן אני אומר שאם חס ושלום יהיה אירוע כזה נתכנס, לא יהיה לא נתכנס. בעזרת השם. ואז ממילא אלו הגדרות מאוד מסורבלות. אני הייתי פשוט לוקח את הסעיף ואומר פעולות איבה או פעולות מלחמה, שהתרחשו בימים 7-8 באוקטובר.

לא, אבל זה לא קשור לשאלה הזאת, כי - -

לא, אל תשנה את ההגדרה אפילו לא - - -

רגע. למה?

לא לא, זה לא קשור. מה שאדוני דיבר עליו זה נמצא בסעיף - - - ג', סעיף 2 - -

לא, אבל כל המבנה המורכב של המצב המיוחד בעורף וההכרזה והפעולות הצבאיות המשמעותיות - -

לפי - -

אז זה רלוונטי רק לפעולות, לצורך סעיף 2(2)ג' של פעולות האיבה או פעולות המלחמה, מתי - -

לא, אז - -

מתי הסמכות של שר המשפטים להוסיף מקרים נוספים.

אז לא, זה לא רלוונטי רק לשם. אני מבינה כמובן את ההתלבטות לגבי אותו סעיף 2(2)ג', שאכן מה שאדוני אמר עליו הוא קשה. אבל ההתייחסות לפעולות המלחמה, אנחנו רוצים שההקלה לגבי ההסתלקויות תחול גם על חללי צה"ל שנהרגו מאז ה8 באוקטובר, זאת אומרת - -

לא הבנתי.

- - -

זה מה שהתחלתי לומר. החוק הזה רוצה לתת מענה לא רק ליורשיהם של הרוגי פעולות האיבה של ה7-8 - -

לא לא, פעולות איבה או מלחמה זה בסדר גמור - -

רק רגע - -

- - -

אבל זה מה שאמרתי. הוא רוצה לתת מענה גם ליורשיהם של חללי צה"ל - -

זה חל גם - - -

אני הבנתי.

אבל גם על אלה שנהרגו אחרי, וגם על חללי צה"ל - -

את זה לא הבנתי.

זה מה שאמרתי - -

זה לא מוחרג.

בדיוק, זה עד סוף - - -

לא, זה מה - -

זה כן מוחרג. רק רגע.

למה?

איפה זה מוחרג?

סליחה שנייה. תראו. סעיף 2(2)א' - -

2(1), בדיוק. הוא לא - - -

2(2)א' אומר, אה, אתם רוצים בשביל סעיף 2(1).

כן.

בשביל ההסתלקויות, שבעצם הסתלקויות חלות - -

כן. כן.

כן. כן.

על כל התקופה.

על כל התקופה, וזה רלוונטי - -

נכון.

אז עכשיו - -

זה מה שניסיתי לומר.

מה שנקרא כשמסבירים לי לאט אני מבין עוד פחות לאט.

אז אני לא הבנתי.

לכן - -

אז אני אסביר. בעצם יש לחוק שני אלמנטים עיקריים. יש לו כמה, אבל שניים עיקריים. אלמנט אחד הוא אלמנט שנקרא לו ראייתי בעיקרו. ויש פה גם שינוי ההסדר המהותי, אבל הוא בעיקרו ראייתי. אנחנו לא יודעים, או יותר נכון, אנחנו לא רוצים לנהל הליך הוכחות האם - -

האם מתו כאחד.

במקום מסוים בעוטף עזה מי מת מהרימון ומי מת מהירי, או מהמסיבה ברעים, לא רוצים את זה. ולכן אנחנו אומרים נסגור את האירוע של ה7-8, כל המורישים שמתו באותה תקופה, אנחנו נראה אותם כשניים שמתו כאחד לעניין הירושה. זה אלמנט ראייתי ויש לנו איזשהו הסדר מהותי שנועד לפתור את הבעיות שהפתרון הראייתי שאנחנו עושים מייצר. אבל זו פרוצדורה.

זה כדי להגיד אם הייתי יודע בוודאות שהם מתו כאחד אז זה היה הדין, אני לא יודע מי מת קודם, אני לא עוסק בזה. מורישים שמתו בין 7 ל-8 הם אותו דבר, - - - אם אחד מת בפעולת איבה ואחד מת במלחמה, זה לא משנה, קומפלט. צריך לומר אגב, שאלה שאולי תעלה, מאחר ואנחנו באמת לא יודעים את רגע הפטירה המדויק של כמעט כל מי שנפטר, מה קורה אם באותו זמן מישהו - -

נפטר בלי קשר.

מת בלי קשר.

מדום לב.

באותה תקופה. בדום לב או בבית חולים כלשהו. אבל הצד השני שלו מת ב-7 או ב-8 ובגלל זה אנחנו לא יודעים. לכן יכול להיות שלמען - -

- - - זה לא נכנס.

נכון, כרגע זה לא נכנס.

כרגע זה לא נכנס.

ולמען - -

לא נתייחס לזה.

לא, להפך. הייתי אומר - -

לא, לא להתייחס.

שמי שנפטר ב-7 וב-8 - -

לא. אין סיבה שתעשה את זה, תשאיר את זה לבית משפט.

הם כולם.

- - -

- - -

לא, אם אחד מהם - -

לא לא.

מספיק שאחד מהם מת ביום - -

אין היגיון לשנות את דיני הירושה במקרה כזה.

- - -

- - -

שמחה, לא.

לא לא לא לא. מספיק שאחד - -

התלבטנו בזה.

אני אומר. כששני אנשים או שלושה או יותר, נהרגו בפעולות האיבה והמלחמה, זה חל. כאשר שניהם לא נהרגו בפעולות האיבה והמלחמה, אלא במקום אחר - -

זה לא חל.

בבית חולים רגיל עם תעודת פטירה, זה לא חל.

נכון.

נכון.

אני אומר, יש את מקרה הביניים שאחד נפטר מדום לב בבית חולים - -

אבל - -

והשני מת, ואני לא יודע אם ב-7 או ב-8.

אז יכול להיות שיחול סעיף 9 גם בלי התיקון.

נכון.

גם בלי החזקה יגידו הוא נהרג בתוך פעולת האיבה הזאת, אי אפשר לקבוע לו מוות, אף אחד לא יודע מתי הוא נהרג- -

תשאירי את זה לבית המשפט, בדיוק.

יכול להיות - -

ומה יקרה - -

אתה יכול להגיע לזה בהחלטה של בית משפט, לא נכון - - -

הבנו ממנהל האוכלוסין - - -

אבל אז יצטרכו לנהל את הליך ההוכחות שאנחנו רצינו למנוע מהמשפחה.

רגע, ומה יקרה - -

אבל זה מקרה - - -

זה בדיוק הרציונל של החוק שחל באותה מידה.

אבל זה מקרה - -

וגם - - -

לא - - -

רק שאלה, מה יקרה אם עכשיו - -

רגע, יש פה מישהי - -

סליחה.

שניסתה לדבר קודם בתורה, ואני לא נתתי לה. שם ותפקיד.

רוני נויבר, ראשת תחום חקיקה ומדיניות האפוטרופוס הכללי.

הכוונה בעצם בסעיף של החזקה זה להרחיב תכולת סעיף 9, גם בסיטואציות שלא יודעים, מאחר שאנחנו ביררנו גם עם רשות האוכלוסין, אנחנו לא נקבל כמו בתעודת פטירה שבדרך כלל מדווחים על שעה, אנחנו מקבלים תאריכים שהם 7 או 8. זה מה שאנחנו מקבלים, אנחנו אפילו לא נדע, אין ראיות בידי הרשם, גם לא יגיעו למדינה ראיות בדבר השעות, וממילא ברוב המצבים לא יהיה את הוויכוח הזה. הכוונה היא להרחיב - -

הפוך.

אין, אין שעות. אנחנו - -

אבל תעודת פטירה - -

לא יהיו בה.

לא יהיו שעות. אין בתעודות פטירה.

לא, שנייה. סליחה. תעודת הפטירה כבודה במקומה מונח. בסופו של דבר יבוא בן אדם שיגיד - -

איש זק"א שיגיד - -

איש זק"א - -

הם לא קובעים את המוות, הם - -

שנייה, הם לא קובעים את המוות - -

את השעה של - -

הם יביאו עדות ראייתית, וזה מה שהחוק נועד לחסוך מבחינתי. זו ליבת החוק. יותר מזה, יש מקרים שבהם אנחנו אומרים שלמרות שאנחנו יודעים אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו כן יודעים שאחד נהרג - -

במקום עצמו.

ביום הראשון בשעות הבוקר מהמטח הראשון מהרקטה, והשני יצא להציל אותו ואנחנו יודעים בוודאות, ויש לנו עדויות וראיות, אנחנו אומרים - -

גם יש - - - יכול היות.

אנחנו לא רוצים להיכנס לדבר הזה. אנחנו רוצים לייצר הסדר שיהיה גם פרוצדורלית וגם מהותית רך ורגיש עם המשפחות. זה מה שאנחנו מנסים לייצר.

נכון.

אני הערתי שלצרכי אותו הרציונל, אם אף אחד מהאנשים לא נפטר באירועים הללו, אז זה לא רלוונטי. אז אם מישהו נפטר ב-7-8 בתאונת דרכים, לא רלוונטי. אבל מספיק שאחד מבין המורישים כן היה באירוע הזה, אותו הרציונל קיים. שלא יצטרכו להוכיח הוא נפטר בבית חולים ב-7 או ב-8. זה מה שאמרתי.

לא, אז לא נראה לי שזה - -

ולכן מספיק לי שאחד מבין השניים - -

- - - להגן על המקרה הזה.

המבחן צריך להיות על אחד מהם, לא על כולם. ונכון לעכשיו החוק מנוסח בכולם. ולכן זאת ההערה.

כלומר אדוני מתכוון שסיטואציה שבן משפחה אחד היה בתוך האש, ואנחנו בדיעבד באנו, כי אנחנו יודעים ממשרד הפנים שלא קובעים שעת מוות, אלא קובעים תאריך. והם כתבו תאריך כי לא עושים - -

משרד הבריאות במקרה הזה, כן.

לאותם האנשים שנמצאו, לא בודקים באיזו שעה הם מתו - -

נכון.

לא בודקים מתי הם מתו.

נכון.

לא עושים את הבדיקות האלה פוסט-מורטום, שזה נשמע נורא גם ככה.

נכון.

נכון.

זה דבר אחד. עכשיו אם מישהו פונה לבית החולים, אדוני מתכוון?

לא.

לא.

מישהו סתם במקרה היה - - -

סתם - - -

מקרה רנדומלי - - -

האדם - -

אני לא עם היו"ר בעניין הזה, זה - -

אלו טרגדיות, אבל שוב, אנחנו מחוקקים פה חוק טרגי.

נכון.

ואנחנו חייבים לחשוב מה רציונל החוק. ורציונל החוק הוא לחסוך את הכאב. לא מישהו שפונה מבית החולים כתוצאה מפעולות האיבה.

לא, מישהו שבכלל לא קשור לזה, הוא במקרה נפטר באותו יום.

הוא בכלל לא קשור? אז אנחנו גם ככה לא נדע.

במקרה נפטר באותו יום - -

באותו יום.

במקרה נפטר באותו יום.

הנה, זה בהרחבה.

ואפילו יותר מזה, אנחנו מכירים את הדיונים האלו מדיונים אחרים, לגבי אדם ששמע על מות קרובו וחטף דום לב.

תקשיבו, אנחנו עושים פה - -

האם הוא נחשב, האם דנים בזה - -

הוא יוכר. הוא יוכר.

הוא מוכר כנפגע פעולות איבה?

הוא יוכר. היום הוא יוכר, כן.

אני אומר עד שיוכר כפעולת איבה - -

אבל אתה לא יכול - -

שיוכיחו שזה בגלל זה ולא בגלל זה, לא רוצה להיות במקום הזה. ולכן מספיק שאחד מהיורשים כאחד, זה הכל. גם אם השני - -

אין בעיה.

מת בנסיבות טבעיות או בתאונת דרכים או במקום אחד. זה הרציונל.

אין קושי עם זה, אדוני, כי ממילא אנחנו לא יודעים מתי נפטר הראשון, אז אין בעיה - -

אפשר דרך המקום - -

אפשר להכניס את זה גם במפורש. אז יש - -

רק שנייה, אפשר - -

אז יש - -

אפשר להעיר רגע משהו? שנייה.

אנחנו מתעסקים בדיני ירושה שהם מטריה, אני טיפה מצויה בזה. זאת מטריה מאוד מאוד מורכבת, אנחנו נתנו כאן בחוק הזה פיתרון בלתי רגיל, ממש יצירת מצג עובדתי שאתה יכול לטעון אחרת כדי להקל, לא עלינו, על נפגעי פעולות איבה במלחמה באירוע הספציפי והמחריד הזה.

לגבי מה שהיו"ר שואל. אחד, החוק עצמו מאפשר הזה. יש אפשרות לפנות לבית משפט ובית משפט יכול ליצור, בהתאם לחזקה שלו, אלף ואחד דברים ולקבוע גם שניים מתו כאחד, לא מתוך השינוי שאנחנו עושים עכשיו. לדעתי השינוי המוצע כפי שהוא נכון, אדוני היו"ר, לא להרחיב אותו.

אנחנו עושים פה באמת חקיקה מאוד מהירה, דנים באחת הסוגיות המאוד מורכבות בדיני ירושה. כדי שאנחנו נצליח לחוקק את זה ולא נידרש לאנשי אקדמיה, שצריך להביא אותם לפה בשינויים שהם מאוד מהותיים, לדעתי עדיף לא לגעת בזה. אם יש את המקרה שדיבר עליו היו"ר, על אח שנפטר רנדומלית בבית חולים ומנותק מהאירועים האלה, אז קודם כל אפשר ממילא למצוא פיתרון בתוך החוק עצמו.

שוב, אנחנו לא יכולים לפתור את כל המקרים הזוועתיים שעלולים להיות באירועי תופת שכאלה. לכן אני אומרת, גם ברגישות, אני מבינה אדוני שאתה רוצה לפתור פה שלל בעיות וכו', זה מורכב מידי. אנחנו בתוך תופת. אפילו אובר השיח בדבר הזה מורכב. לי קשה עם זה כשלעצמי. ממילא אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות. אנחנו עוד לא יודעים מה הן הבעיות. רק התחלנו. אז בכל הכבוד הפיתרון כאן הוא פיתרון מידי, מהיר, עוטף ונכון.

אגב נשאלה שאלה האם בן אדם נפטר, וענתה על זה הגברת המכובדת, שאם - -

רותי פרמינגר.

סליחה ששכחתי, סליחה רותי.

הכל בסדר.

אם הפסיקה ממילא מכירה בנפגעי פעולות איבה, ההרחבה של הקשר הסיבתי הוא גדול וגבוה, נלחמתם על זה שנים בפסיקה, והפסיקה הניבה פרי, לכן אנחנו לא נדרשים לזה בעיניי בשלב הזה. החוק נכון כפי שהוא. הוא יוצר פה פיתרון. במונחים המשפטיים התיאוריים של דיני הירושה ישנו פיתרון דרמטי ומקל.

בסדר.

לדעתי לא להרחיב שמחה, כי - -

זה לא להרחיב. זה הרציונל עצמו. להרחיב אני מסכים איתך.

בסדר, אני חושבת שזה לא - -

יש שאלה אחת שכן נשאלתי, וזה ברמה העובדתית אני לא יודע. אנחנו יודעים שעד שטוהר השטח ממחבלים זה גלש גם ל-9. אז - -

- - -

אבל משרד הבריאות הוציא הודעות, הודעות הפטירה זה 7-8.

אבל זה, רגע.

אז שוב, לגבי הלוחמים, המגבלה של 7 ו-8 לא חלה. זאת אומרת - -

לא נכון.

למה יש הגבלה? אני לא הבנתי.

שנייה, לא - -

אלא אם כן יש את מתו כאחד, אבל - -

לא לא, שנייה. לא לבלבל. סליחה. שוב.

יכול להיות שמי שנפטר - - -

לא, יש נפטר מפצעיו הרבה ימים אחרי, אבל - -

- - -

זה כבר לא שניים, זה לא בפנים וזה לא צריך להיות בפנים. כי פה אין בעיה, לא תהיה הבעיה הראייתית.

לא תהיה הבעיה הראייתית. רק - - -

בשום צורה שהיא. לגבי חיילים או אזרחים שחולצה גופתם ב-9. צריך לבדוק עובדתית האם היו גם כאלו, יכול להיות שצריך לחשוב על 7-9 - -

השאלה - -

לעניין השניים שנפטרו כאחד. זה עניין עובדתי, זה לא עניין - -

אז לנו אמרו משהו אחר. אנחנו - -

אז לכן אני אומר - -

אנחנו התחלנו מ-7, ואז ביקשו מאיתנו להאריך ל-8.

ונושא נוסף - -

מה עמדת משרד הבריאות בקביעת הפטירה?

רגע.

כן.

שיש כאלו שככל הנראה מתו בשבי או שגופתם נשבתה. ואז אנחנו - -

כמו - - -

ואז - -

לא.

לא, אז אני אומרת - -

ואז אנחנו לא יודעים שהם נפטרו ב-7 או ב-8, כלומר זה לא - -

נכון. נכון.

אז אני אומרת לך - -

רק נדון בזה, אנחנו עוד לא יודעים כלום - - -

אז אני אומר כך. קודם כל נדמה לי, וזה חברותיי מהאפוטרופוס הכללי יאשרו, שתעודת הפטירה שמוצאת היא מוצאת ל-7. נכון?

ל-7 ול-8.

ל7 ול-8 לגבי כולם.

- - - כי מצאנו לגבי כולם - -

כן.

גם ב-7 וגם ב-8.

עכשיו, אז לכן אין לנו פה בעיה של 9.

- - - משרד הבריאות.

עכשיו, לגבי - -

- - -

תני לי לשמוע אותן. אבל אני לא יכול לשמוע בסטריאו.

לגבי החטופים, גופות שיתגלו בהמשך או שכבר התגלו. אנחנו יודעים שכבר התגלו פה ושם. אז גם לגביהם, ההנחה תהיה שהם מתו ב-7 או ב-8.

צריך לקבל פה את עמדת משרד הבריאות באופן קבוע.

- - -

אם עמדת משרד - -

שנייה - -

סליחה שנייה. אם עמדת משרד הבריאות היא שכל הגופות שנמצאו בשטח - -

אבל זה שייך למשרד הבריאות, מי שקובע פטירה זה משרד הפנים.

בסדר, - - -

אם אני מבינה נכון זה מה שמשרד - -

אבל זה - -

והמשטרה.

לא, אבל זה עמדה. יש פה, - -

לא, אני - -

יש פה עניינים רפואיים שקבעו את קביעה הזו.

רגע לא, זה לא רפואי - -

זה לא - -

לא משנה איזה משרד. שנייה רגע. אדוני היו"ר, אני רוצה להבין. אם העמדה היא של המשרדים הרלוונטיים שגופות שנמצאו באזור הרלוונטי יקבע שהם מצאו את מותם ב-7 וב-8, אז זה הכל, נגמר העניין.

זה מה - -

טוב, בסדר. שנייה.

זו המדיניות.

- - - בסדר.

כך שמעתי שהמדיניות - -

אדוני, אנחנו שואלים - -

אבל אי אפשר ככה.

אנחנו פשוט שואלים את משרד הפנים.

נכון. נבדוק את זה.

רגע.

זה מה שנמסר לנו עד עכשיו. אם יש - -

אוקיי, אז תבדקו את הנושא הזה לקראת המשך הישיבה.

אני רוצה לשאול שאלה. אמרה לי פה חברת הכנסת גוטליב ש-7 ו-8 באוקטובר רלוונטי לפעולות איבה, ואיננו רלוונטי לחיילים - -

לא, זה לא נכון. זה לא נכון.

זה מה שאמרתי, שזה לא נכון.

זה לא נכון.

לכן אני לא רוצה שתהיה פה אי הבנה.

אין שום אי הבנה, זה לא נכון.

יופי. - - -

עכשיו אני רוצה לשאול עוד שאלה.

חיילים ופעולות איבה ב-7 וב-8?

כן.

אבל פעולות איבה - -

- - - וב-8.

זה מה שכתוב.

אבל זה אותו דבר. פעולות איבה וצה"ל - -

טוב, בסדר, רבותיי - -

רגע, עכשיו שאלה נוספת - -

באמת, אי אפשר.

רגע, שאלה נוספת. האם המצב שהיום מי שחשבו שהוא נעדר והוא נמצא מת אחרי 8 באוקטובר. עדיין הוא נכלל בתוך ההסדר הזה. - - -

שנייה - - -

זה מה שאנחנו אומרים עכשיו.

את כל פעם אומרת ההסדר הזה. צריך שוב להבהיר. יש את ההסדר של שניים כמתו כאחד. הוא חל על 7 ועל 8.

- - -

טלי, בבקשה, אנשים מתבלבלים כי את כל הזמן עושה סטריו. אנשים לא שומעים את מה שאני אומר ומה שאומרים אנשי משרד המשפטים ומתבלבלים. בבקשה.

טוב.

יש את ההסדר של שניים מתו כאחד. ההסדר הזה חל כרגע על 7 ו-8, בין אם המוות היה כתוצאה של פעולת איבה או מלחמה, אין הבדל. ואנחנו בבירור לגבי האם צריך למצוא מנגנון ל-9 - -

לא צריך למצוא מנגנון - -

לא, לעניין הרחבת התקופה.

רק אם יש - -

זה עניין - -

עוד אנשים - - -

זה הבירור שאמרתם שתעשו. בסדר.

- - -

נכון.

תודה. זה אחד. יש פה הסדר נוסף, שגם הוא לעניין ההסתלקות. גם הוא חל גם על פעולות איבה וגם על חיילים. אין הבדל. והסדר ההסתלקות הזה הוא לא מוגבל ל-7 ול-8.

נכון.

נכון.

לכן נדרשת הגדרת התקופה, הפעולות הצבאיות המשמעותיות, פעולות האיבה פעולות המלחמה או המצב המיוחד בעורף. יכול להיות שאני לא יודע לעשות את זה כהסדר כולל לגבי כולם, שהסדר ההסתלקות, אולי במסגרת התיקון לחוק הירושה הגדול - -

יש שם הרבה דיון בעניין.

יש על זה דיון. אני כן חושב שדווקא על נפגעי פעולות איבה או חללי מערכות ישראל, יכול להיות שצריך שההסדר הזה יהיה הסדר של קבע. לא רק לתקופת המלחמה הזאת, מאחר ותמיד אירועי איבה - -

נכון.

וגם סטטיסטית. המקרים של שניים שמתו כאחד קורים הרבה מאוד פעמים בפעולות איבה או מלחמות.

יש לנו 119 יתומים משני הורים. 119.

לא, לא באירועים האלו. אני מדבר גם בכלל.

לא, באירוע איבה. נרצחים ההורים.

נכון. והרגישות של ההסתלקות בהסכמה, במקרים האלו, אני הייתי מכיל אותה כהסדר קבע. אבל שוב, השאלה אם זה הזמן לדון בזה, אם צריך לחשוב על ההשלכות. אני לא הייתי מגביל את זה עכשיו בזמן. יחול מהיום צופה פני עתיד. ואם במסגרת התיקון לחוק הירושה תרצו לשנות את זה, נשנה את זה אז.

אז אנחנו כרגע - -

הייתי עושה את זה החל מיום 7 ולא קובע עכשיו בזמן.

אז שוב, התכלית של התיקון הזה הייתה לתת מענה להרוגים ולחללים של - -

אני יודע, לכן - -

התחנה הזאת. כפי שאמרה המשנה, אנחנו עובדים - -

לא, רגע, אני אסביר לך למה.

לא לא, זה ברור לחלוטין. צריך לומר שסעיף 9 - -

טוב.

הוא סעיף שאין עליו כמעט שום פסיקה.

לא לא, אבל זה לא 9, אבל אנחנו לא מדברים על 9.

לא לא - -

רגע רגע.

אני רוצה לומר - -

ברשותכם, כן.

וגם המחשבה על תיקון ההסתלקויות - -

טוב.

היא בוודאי לא נעשתה בפריזמה הזאת.

בסדר.

והאירועים האלה מייצרים - - -

בסדר.

לנו צורך בחשיבה - - -

אני לא רוצה לשנות את המצב רטרו. לא רוצה לייצר אי וודאות למי שירש או למי שלא ירש. אני כן בא ואומר, בואו נעשה עכשיו מ-7 מאחר ויהיה קשה להגדיר, לאור ניסיון העבר. אנחנו יצרנו פה איזושהי הגדרה עמומה, שדווקא תייצר אינדיקציה שאני לא רוצה. מה זה פעולות הצבאיות - -

לא, אז זה - -

המשמעותיות.

זה מונחים שכתובים בחוק יסוד הממשלה. ולכן השתמשנו - -

אני יודע.

ולכן - -

אני יודע.

ולכן השתמשנו בזה.

אבל אני שואל שוב. הפעולות הצבאיות המשמעותיות התחילו בתאריך מסוים, אנחנו יודעים, החליטו עליהם ב-7 באוקטובר. את תאריך הסיום אנחנו לא יודעים. ותאריך הסיום יהיה עמום. אם תוכרז הפסקת אש מול עזה, בעזרת השם, כי החמאס חוסל ברוך השם, אז זה לא הפסקת אש, זה ניצחון. ושנייה וחצי אחר כך יהיה תהיה ירייה של רטקה מהח'ותים. זה ייחשב, זה לא ייחשב, לא רוצה להיכנס לזה. אני חושב שזו טעות להיכנס לזה, וטעות לייצר את המנגנון. ככל שיהיה צריך בעתיד לשנות, נשנה.

אני מציע שנקבע שהחל מ-7 לאוקטובר, מי שנפטר כתוצאה מפעולת איבה או מלחמה, אפשר לעשות הסתלקות בהסדר הרחב יותר. וכשבעזרת השם תביאו אליי את התיקון הקבע לחוק הירושה - -

זה לא - - -

תתייחסו גם לזה.

אני רק אומר - -

אבל זהו, אנחנו גולשים לסעיף שעוד לא קראנו, אז תתייחסו גם לזה.

אני רק אומר כי זה קשור להגדרה, זה אכן נכון שבחוק יסוד הממשלה יש הכרזה על ההתחלה ואין - -

ואין הכרזה על הסוף.

ואין הכרזה על הסיום. זאת אחת הסיבות שרצינו לעשות הסדר תחום בזמן, כדי בין היתר - -

אז - -

כדי בין היתר לבחון האם כבר באמת סיימנו עם האירוע, או שמא חלילה - - -

אז שוב, נחזור לסעיף הזה אחרי שנעבור על ההסדרים המהותיים, ויש לי הרגשה שאולי חלק מההגדרות ישתנו או יתייתרו. אוקיי.

אז סעיף - -

התחלנו את הדיון המהותי בסעיפי ההגדרות, כי הם - -

אבל - -

יהיה לנו יותר קל עכשיו. בעזרת השם.



הצעת חוק הירושה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד 2023.
2.

על אף האמור בחוק הירושה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), יחולו ההוראות שלהלן לעניין מי שנהרג בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה:



(1)
על אף האמור בסעיף 6(ב) לחוק העיקרי, יורש של מי שנהרג בפעולות האיבה או בפעולות המלחמה, רשאי להסתלק מחלקו בעיזבון גם לטובת הורהו או נכדו של המוריש;

סעיף 2, חוק הירושה. כרגע הוראת שעה, אבל אנחנו נשנה את שם הסעיף. ומאז שהגיעה אלינו הצעת החוק, אז גם שמענו על מקרים נוספים של בקשות להסתלקות לטובת אחיינים. לכן אנחנו חשבנו שככל שהוועדה תרצה להרחיב, אפשר יהיה להרחיב את זה לפי הנוסח שהוצע כאן, בני המשפחה של המוריש המנויים בסעיף 10. אני חושבת שלא צריך את האחרים. בסעיף 10 מופיעים בן זוג, ילדי המוריש וצאצאיהם והוריו וצאצאיהם, ובעצם כאן נכנסים גם אותם אחיינים שביקשנו.

אז כאשר יש מישהו שנפגע בפעולת איבה או מלחמה, פעולת ההסתלקות, שהיא כמובן פעולה שנעשית בהסכמה ולכן אין בה פגיעה בזכות קניין, והסעיף לא מעורר מבחינתי בעיה מיוחדת. יש פגיעה בעירק בהשלכות מיסוי של המדינה, אולי השלכות פרוצדורליות, אבל מעבר לזה אדם שמסתלק מחליט לאן ילך חלקו בעיזבון.

בסיטואציה של נפגעי פעולות איבה או מלחמה, אני חושב שגם בעת שיגרה הרבה פעמים מתעוררות שאלות של הסתלקות וכדומה, ולכן הצעתי שהדבר הזה יהיה כקבע. לא כקבע צופה פני עתיד, אבל לפחות עד לתיקון יותר יסודי. אני רק - -

יש לי שאלה - -

רק אומר לטובת הפרוטוקול, כנראה שאצטרך לעלות להצבעה בוועדת הכנסת מסיבות של - - - אז נעשה הפסקה ונמשיך.

שאלה קטנה, אפשר לשאול? לא ברור לי, ויכול להיות שאני שואלת שאלה שיש לה תשובה אובייקטיבית ואני לא מכירה אותה. לגבי מי שרוצה להסתלק. יש פה את הרשימה, והיא רשימה סגורה. אם נוצר מצב שיש משפחה שהאסון הביא אנשים בתוך המשפחה להחליט שהם לא רוצים את החלק שלהם, הם רוצים לתת למישהו אחר מתוך הסיבה הפרטית של המשפחה - -

שהוא איננו יורש.

שהוא איננו יורש. יש לו איזה - - -

שאיננו יורש גם לא בנגזרת ראשונה ושנייה.

בדיוק. בדיוק. לפי - -

גם פה - - -

לחבר. לחבר המשפחה.

נוצרו מצבים - -

לא, זה - -

נוצרו מצבים מאוד - -

זה בלתי אפשרי.

נוצרו מצבים מאוד מורכבים. חברים, פרק א', פרק ב', וההוא מכיר את ההוא וזה הילד שלו, ואני לא רוצה להתחיל לספר - -

ברור.

השאלה האם זה אפשרי, ואיפה - -

לא, אבל מה כולל כרגע הסעיף שאת מדברת עליו?

היום - -

יש בן זוג, ילד, אח. בן זוג כולל גם ידוע בציבור.

זה מה שיש היום.

עכשיו מציעים - -

אנחנו אומרים - -

זה מצב רגיל.

נכון. עכשיו - -

עכשיו רוצים גם הורה של הורה, נכדים - -

אני אתן לכם דוגמא, למשל - -

כי אני - -

זוג שבא מחוץ לארץ, חלק מהמשפחה פה וחלק שם. נרצחו ההורים ועכשיו צריך לממן את כל העלויות של הילדים, ורוצים להעביר למישהו אחר - -

אבל זה לא קשור לירושות.

לא משנה, הוא רוצה להעביר למישהו אחר. רוצה להסתלק לטובת מישהו אחר, שאיננו מופיע פה ברשימה. איך הוא יכול לעשות את זה?

צריך לרשת ואז - -

הוא ירש וייתן מתנה.

ואז להעביר.

שירש וייתן מתנה.

זאת הדרך היחידה?

אדוני, אנחנו רוצים - -

למישהו שאיננו במסגרת ההרחבה הרחבה.

כן, נכון.

אני רוצה להגיד מילה כללית על הסתלקויות, בסדר?

כן, בבקשה.

וזה מאוד מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת גוטליב. אני אמרתי את זה בדברי הפתיחה שלי. לכאורה, במבט ראשון, אדם מקבל זכות מכוח הדין, את אותה הירושה, והוא אומר שהוא אינו רוצה בזה, אני רוצה להעביר את זה למישהו אחר. למה להגביל? אבל מצד שני, החוק מאוד מאוד הגביל, וקבע את היכולת להסתלק רק לקבוצה מאוד מצומצמת, שאנחנו עכשיו מבקשים להרחיב.

בסוף יש לזה קשר ישיר לאחד היסודות המרכזיים של חוק הירושה, שאומר שאנחנו מאוד מכבדים את רצון הנפטר, ולא נעשה עם הירושה שלו דברים שהוא בכלל לא פילל ולא מילל. זאת אומרת, כל הדין הבסיסי מנסה להתחקות אחר מה היה עומד דעתו, ככל הנראה, של אדם ממוצע, ולמי הוא היה חושב שהירושה שלו צריכה ללכת. אז ההרחבות האלה מצד אחד יכולות באמת להביא צדק לגורמים האלה, מצד שני יש לנו פה דאגה מקצועית בעניין הזה, שאולי אנחנו - - -

על ההסתלקויות.

על ההסתלקויות.

למה?

שאולי לא העמקנו בזה מפסיק חקר - - -

יש לי שאלה. שוב.

רק בגלל העניין הזה.

של רצון המוריש?

כן.

לא, אבל רגע.

הדין מנסה להתחקות אחר מה היה הרצון המשוער הסביר - -

רק רגע.

ועכשיו אנחנו מרחיבים - - -

אבל מתי נעשית ההשלכה באמת? בואי נפרוט את זה בפרוטות. הרי אם מדובר לצורך העניין בירושה שכל כולה כסף מזומן, זה לא משנה.

לא, יש את ענייני המס, אני לא - -

אין מס בהעברת מתנה, אין לנו מס על מתנות במדינת ישראל למיטב ידיעתי. בן אדם נפטר ויש לו חשבון בנק שבו יש מיליון שקל. זה מה שיש לו. או כספי ביטוח החיים. זה הכל. זה מה יש.

ביטוח חיים הוא לא בעיזבון.

נכון.

צריך לזכור שכל הדיון שאנחנו דנים בו לא קשור בכלל לכספי פנסיה, קופות גמל, פיצויי פיטורים - - -

נכון, זה לא - -

תכף נדבר גם על זה.

זה לא מדויק.

רק רגע.

אלא אם כן הוא - - -

- - -

לא, לא רוצה להיכנס לזה. יש פה בעיה.

אם הוא לא הגדיר - -

- - -

- - -

יש פה בעיה, חברים. יש פה בעיה. לא נדון כרגע בשאלה הזאת. יכול להיות שדווקא בסיטואציה ששניים מתו כאחד כספי העיזבון בהחלט יכללו את כספי ביטוח החיים. כי אם הוא מת ראשון, אז ביטוח החיים הולך לאישתו.

אוקיי, אבל לא מכוח החוק הזה. לא, נדבר על זה.

אבל זה לא משנה.

נדבר על זה.

זה לא משנה. בסופו של דבר כאשר כל הירושה היא סכום כסף - -

- - -

אז - -

- - - פחות בעיה.

זו לא פחות בעיה, זו פשוט לא בעיה.

קל יותר.

ההסתלקות מטרתה לכל היותר פרוצדורה, כדי שמנהל עיזבון יוכל להעביר ולא לעשות שתי העברות, לחסוך את העמלה של העברה בנקאית שנייה. זה הכל. כי הכסף יכול לעבור כמתנה, קיבלת את כל הכסף, תעביר אותו לאותו חבר משפחה שהוא למעשה כמו אח ודואג לילדים והכל בסדר. מתי הבעיה מתחילה? כשיש נכסים שהעברתם מייצרת אירוע מס. זה יכול להיות תיק מניות - -

מקרקעין.

איזו העברה שלא מייצרת אירוע מס.

מקרקעין.

זה יכול להיות דירה. זה יכול להיות, מה?

נכון.

כן, מקרקעין.

מקרקעין, זה יכול להיות - -

נכון.

קניין רוחני, כל מיני דברים כאלו שההעברה שלהם מאדם לאדם מייצרת אירוע מס. זאת אומרת שהנפגעת היחידה מהאמירה של תחכה לרשת ותעביר, זו המדינה. אף אחד אחר לא נפגע מזה.

נכון.

נכון.

ולכן אני אומר, רצון המוריש לא רלוונטי כי הרי אני כבר הסכמתי להעביר. תחשבי שקיבלתי והעברתי הלאה. מה זה משנה? רצון המוריש זה שזה יהיה אצלי, קיבלתי. העברתי. נגמר האירוע.

אדוני.

צריך לעלות? אוקיי. אז - -

אפשר להתייחס, אדוני? אדוני כבר הולך?

אני עולה להצבעה וחוזר, חמש דקות.

טוב.

בסדר? נעשה הפסקה. סליחה.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:37 ונתחדשה בשעה 10:45.)

רגע, כי אני יוצאת ולא אחזור אחר כך. אם תשים את זה לנגד עיניך.

אם את מבטיחה שלא תחזרי. לא, סתם. בכבוד.

אני רוצה לומר פה משהו אחד. אני מסכימה עם עורכת הדין נעמה, היועצת המשפטית. באשר להסתלקות - -

אם את מסכימה עם יועצת משפטית זה כבר.

לא לא. צריך פה - -

תרשו לי רגע. בגלל שאתם תשמעו פה דעות מאוד נוגדות מאנשי האקדמיה והתנגדויות על עצם התיקון, אני רק רוצה לומר משהו על ההסתלקויות. למה אני מסכימה עם עורכת דין נעמה בהיבט הזה? את ההסתלקויות צריך להרחיב יותר. הגדרה של בן משפחה, תמצאי את ההגדרה הזאת כדי לא להגביל - -

ברור.

בגלל שהתקופה לא מוגבלת, ואז לא יטענו טענות של חוסר שוויון בחיסכון אירוע מיסויי, אז צריך לקבל את עמדת היועצת המשפטית. להרחיב את זה להגדרת בן משפחה, גדולה ככל שתהיה, בגלל שאנחנו בסופו של דבר רק פוגעים בכיס המדינה.

כלומר החשש - -

החשש שלי היה - -

- - - שאם אנחנו מגבילים את ההסתלקות רק ל-7-8, אז ייווצר חוסר שוויון. אבל הבהרתי - -

- - - בהקשר הזה בדיוק.

שההסתלקות לא מוגבלת ל-7-8 באוקטובר.

ולכן אין בעיה להרחיב.

ברור.

אז זהו, אלה הדברים היחידים שהיה לי לומר - -

טוב, תודה.

סליחה חברים, מתנצלת כמובן.

אוקיי. מצטער, קטעתי אתכם באמצע.

רוני רצתה לדבר.

רוני?

כן. אדוני, תודה רבה. אנחנו רוצים לדבר על שני מצבים שראינו אתמול כאשר היינו באחד מהמלונות - -

אנחנו מדברים עכשיו על ההסתלקות?

כן.

כן.

אוקיי.

נשאלה השאלה, האם נכון לאפשר הסתלקות לטובת מישהו שהוא מחוץ למעגל הירושה בכלל? מתוך דוגמא אחת למשהו שראינו, ואמרנו להם שאי אפשר לעשות את זה היום, אבל אני חושבת שצריך להבין איך השטח נראה. מדובר שם על מישהו שיש לו כמה ילדים, והאם נרצחה, ובתוך המעגל המשפחתי, כבר לפני שנים, הם אימצו מישהו שההורים שלו נטפרו קודם לכן בתאונת דרכים, בשנת 1973. הם מגדלים כילדיהם לכל דבר ועניין את אותם - - -

אז אפשר להוסיף ילד מאומץ וילד - - -

לא לא, אין אימוץ חוקי.

זה לא - - -

אין אימוץ.

אין אימוץ, ואז אנחנו אמרנו - - -

אין אימוץ חוקי.

אז אני אומר - -

אין אימוץ מעל גיל 18.

רגע. אני אומר אפשר מי שהיה ילד מאומץ וילד אומנה.

הם לא היו ילדים ממעמד פורמלי. אני רק אומרת שראינו בשטח דוגמאות כאלה שכבר קרו. אם ברשותך אדוני - - -

אבל אי אפשר - -

אנחנו לא חושבים - -

אי אפשר - -

אנחנו לא חושבים שצריך להרחיב - -

הם לא - -

לא, רק רגע - -

היא לא מבקשת להוסיף - - -

אנחנו רק אומרים שהמעגלים והדוגמאות הם באמת באמת באזור יוצא דופן - -

לא. וזו לקונה קבועה בדיני ירושה בסיפור הזה, דבר שטיפלתי בו בהקשרים אחרים, וגם בפיצויים של חוק נפגעי איבה.

לא. דווקא באיבה לא.

וחיילים.

בדיני ירושה יש סעיף 16. שדין היורש גם אם הוא - -

מאומץ. כן.

מאומץ כילד לכל דבר.

אימוץ חוקי.

רק אם יש צו.

נכון, אימוץ כדין אין בעיה.

כן, יש כתב אימוץ, לא אומנה.

ואולי בכל זאת הייתי אומר שאימוץ כן, אבל אומנה לא.

נכון.

וגם אימוץ אחרי גיל 18 זה שאלות אחרות. בן אדם מפסיק להיות מאומץ, לא מפסיק להיות מאומץ? אני לא יודע. לא מאמצים אנשים מעל גיל 18. קיימים מקרי קצה, בשביל חלקם מספיקה ועדת החריגים של חוק המשפחות וחוקים אחרים העוסקים בנושא הזה.

ועדת ל'. נכון?

כן. ואני כן חושב שבהקשר ההסתלקויות, הייתי מכניס פה לרבות. אולי את זה כן כהוראת שעה, את התוספות האלו שהציעה היועצת המשפטית. בעיניי. בגלל המקרים המורכבים הללו.

כן.

והייתי מכניס בן זוג לרבות בן זוג לשעבר. בשביל המשפחות המורכבות. גם מי שלא היה בן זוג בזמן הפטירה. גם אם הבן - -

זו גם שאלה שעלתה מהשטח כבר אתמול, דרך אגב. כן.

אני - -

ברור.

כיוונתי לדעת גדולות במקרה זה.

באמת שוחחנו על זה.

נכון.

בדיוק על זה.

בדיוק.

אז אני אומר, גם בני זוג לשעבר, שוב, מאחר וזה לא מעורר לי בעיה של פגיעה ברצונות האלו כי אנחנו בהסתלקות, שזה מרצון. זה שאלה מיסויית - -

נכון.

שאלת ההטבה הכלכלית. ואני אמנם לא אחראי על כיסה של המדינה, אבל אני חושב - -

בנסיבות.

נספוג את זה.

נכון.

לאירוע הזה.

גם את סעיף 10 נכניס כהוראת קבע לכולם לתמיד?

לנפגעי פעולות.

איבה.

איבה ומלחמה, עד שתביאו תיקון לחוק הירושה. מ-7 באוקטובר עד שתביאו תיקון לחוק הירושה.

כן, זה לא חוק רטרואקטיבי.

לא לא.

אה, אתה מכניס מ-7 לאוקטובר.

מ-7. כלומר רטרו מ-7 - -

כן.

ולאור הנסיבות. ולהבא עד להודעה חדשה, מה שנקרא.

רגע, אבל. אז - -

רגע. שזה סעיף 10.

- - - פעולות איבה.

נפגעי פעולות איבה וחללים.

כוחות ביטחון.

וכוחות ביטחון, כן. זה אחד. ולגבי התקופה של הוראת שעה של האירועים הקשורים לפעולות איבה אלו, או אולי אפילו ל-7 או ל-8 או להרחיב את זה, שם כן הייתי מוסיף כהוראת שעה. אפשרות הסתלקות גם לטובת בני זוג לשעבר ו\או ילדיהם. כלומר, למשפחות המורכבות. בני זוג לשעבר ו\או ילדיהם.

אחיינים עלה גם.

אחיינים.

לא, אחיינים פה.

אחיינים כבר עלה.

אחיינים נמצאים.

אחיינים כלול.

אחיינים כלול. בני זוג, מה לא?

כן לא, אני - - -

וילדים מאומצים זה כלול. ילדים מאומצים זה כלול.

כן.

אבל גם מי שהיה מאומץ?

כן.

כן.

יש כזה דבר?

כן כן כן.

אדוני, כל מי שמאומץ הוא בעל - -

מאומץ.

מעמד בדין הישראלי בכל דבר ועניין כילד.

אתה שואל אם - -

זה תיקון שהיה בכלל בחוק האימוץ.

יש מישהו שהיה מאומץ ואיננו מאומץ עוד?

לא, אין - -

זה מה ששאלתי, האם יש כזה דבר - -

אלא אם כן - - -

לא, זה תמיד ב-18.

- - - בשגרה היום אנחנו לא כותבים בשום חוק, בחוק הירושה גם הסדר קצת לא סימטרי. היום ילד זה לרבות מאומץ - -

הבנתי.

ולא צריך לכתוב את זה באף מקום.

אבל כן, שוב, לעולם ההסתלקות, גם ילדי אומנה.

יש הסתלקות גם לנאמנות?

לא. לא, אם זה לא בן משפחה - -

לא.

לא לנאמנות ולא לאפוטרופוס?

טוב. שנייה.

יש דבר כזה?

רק רגע. בואו לא נרחיב רגע שנייה יותר את - - -

- - - לדעת.

בסדר, אבל בואו נעשה את זה מסודר, כי אחרת אנחנו נאבד. אז מבחינתי כן להוראת שעה - -

רגע, אתה רוצה - -

לאירועים הנוכחיים.

אוקיי, אני לא יודעת אם באמת יש את הסיטואציה, אבל אולי ילדי אומנה, בהשוואה לבן זוג לשעבר וילדיהם, אז אולי - - -

לרבות.

אומנה וילדיהם? יכול להיות שישנם כבר?

לא לא.

לא - -

לא הייתי מרחיב את זה יותר מזה, זה יותר מידי רחוק כבר.

אוקיי, בסדר.

אני לא יודע על ילדי אומנה וילדיהם.

אין בעיה.

ילדי אומנה כהוראת שעה. הייתי אומר בכלל לחשוב על זה גם לעניין הוראות הקבע, אבל אני מבין שפה אנחנו מייצרים משהו מאוד מרחיב, שצריך - -

צריך - - -

צריך לגדר את זה בזמן ואני יכול לחיות עם זה. אבל כן תחשבו על זה לקבע בעבודה לקראת התיקון הגדול של חוק הירושה.

נבדוק את זה.

טוב. יש את פרופ', יש עוד - -

חמש דקות - - -

כן, יש עוד 10 דקות עד שנצא להפסקת מליאה. שלא תהיה ארוכה להערכתי. אז מה שנקרא תישארו מחוברים.

פרופ' פנחס שיפמן מהאוניברסיטה העברית ביקש לעלות בזום. והייתי שואל אם אתה השיפמן מהשיפמן, אבל כן. האם אתה זה הספר?

הוא הספר.

אני זה הספר, כן. אני מרשה לעצמי להציג את עצמי, פרופ' פנחס שיפמן, פרופסור לדיני משפחה ולירושה מהאוניברסיטה העברית בירושלים, הייתי גם חבר ועדת טירקל לחוק הירושה. אני רוצה להציג את עמדתי העקרונית, והקשבתי בקשב רב לכל הדיונים מראשיתם.

לדעתי לא נכון בכלל לנסות לתפור תיקון לחוק על פי סיטואציות פרטניות, שהן דרך אגב בעלות תכולה רטרואקטיבית גם כן. מוטב לקבוע דברים כבעלי תכולה כללית, ובזה אני חושב שאני מתקשר לדבריו של יושב הראש שדיבר על הצד האסתטי ועל הצד האתי, עוד בתחילת דבריו. נראה לי שאנחנו במהלך הדיון הסתבכנו בכל מיני דברים, ומוטב לגשת לדברים ולתקוף אותם בגלוי ובמישרין.

לגבי ליבת הנושא הזה, שניים שמתו כאחד, אם ניקח את המקרה שלא קשור לאירועים הטרגיים הנוראיים שאירעו בשמחת תורה. ניקח מקרה של תאונת דרכים. איש ואישה נהרגים בתאונת דרכים, אחד מהם נהרג במקום והאחר מת לאחר שעות אחדות. יש כמובן אי הוגנות בכך שבגלל סדר הפטירות הזה משתנים סדרי הירושה. לכן נדמה לי שצריך שוב להבהיר את הרציונל שעומד כאן. הרציונל איננו רק הבעייתיות הראייתית. אם יש בעייתיות ראייתית אז ודאי שתחול הוראת סעיף 9, כיוון שלא ניתן לקבוע מי מהם מת תחילה. הבעיה היא מעבר לבעייתיות הראייתית, והיא נוגעת לחוסר ההוגנות בכך שבעקבות הבדל, אפילו יכול להיות אפילו בדקות, הסדרי הירושה משתנים, כפי שכרמית כבר הסבירה.

לכן לדעתי הדבר הטוב ביותר שכדאי לעשות זה לקבוע לא כהוראת שעה, אלא כהוראת קבע. הוראת קבע האומרת שכאשר בני זוג נפטרו כתוצאה מאותו אירוע, למרות שניתן לקבוע מי מהם מת תחילה, אבל הפרש הזמן הוא נניח אפשר לקבוע שבוע ימים ואפשר לקבוע זמן אחר, רואים אותה כמי שמתו כאחד. לדעתי זו הוראה שראויה הרבה יותר מאשר לנסות לתפור לפי סיטואציות.

ואז עולה השאלה האם זה יחול גם לגבי מאורעות עתידיים וגם ומה קורה לאלו שמתו ב-9 וכך הלאה, כל מיני שאלות שעלו פה. מאוד לא הייתי מציע שאנחנו ניתן שיקול דעת לבית המשפט, משום שמה זה הוגן ומה זה צודק? זה יכול להשתנות בהבדל - -

זה כבר לא פייר, אתה יודע למי אתה מדבר. לא, אבל דווקא במקרה הזה - -

- - -

אנחנו נגיע לסעיף זה אבל.

אני יודע בהחלט למי אני מדבר. ומותר לי בעניין זה להסכים למרות שאני לא מסכים - - -

כן, אבל זה סעיף שעוד לא הקראנו. ואנחנו נגיע אליו. הבעיה בשיקול הדעת הרחב בהקשר הזה, עוד חשוב לי - - -

לא, - - -

מאוד כי אתה באמת האוטוריטה בתחום. אני אשמח לשמוע מה אתה מציע, רק לפני כן רוצה לציין שני דברים. האחד, זה איפה לי אישית קשה. בתוך אותן מספר שעות מסוים שבתוכו אתה נחשב כשניים שמתו אחד, 120 שעות או משהו כזה, כאשר יש ודאות קניינית אצל האדם שנפטר, בזמן הזה כבר אפשר למכור ולקנות חצי בורסה, מה שנקרא. ואז פתאום חצי מהירושה של אותו אדם נעלמה, כי החלטתי שזה נחשב. אז יש לי עם זה בעיה קניינית, לא ראייתית. בעיה ראייתית אני מבין. אבל כאן, ב-120 שעות, אדם כבר מכר וקנה. היה ניתן לבצע כל מיני פעולות דחופות כדי להציל רכוש, כדי למכור מניות שלא יפסידו, כל מיני דברים. ואז אחרי יומיים - -

- - -

פתאום אומרים לו תשמע זה רק חצי שלך, ותחזיר את מה שעשית.

סליחה. מותו קשור באותו אירוע ראשוני.

- - -

כלומר, אם הוא ב-120 השעות האלה, למשל, היה מאושפז קשה ולא היה מסוגל לא למכור לא לקנות.

לא לא, אני מדבר אבל על היורש עכשיו.

אני מדברת - -

שני בני זוג - -

אני מדברת - -

שני בני - -

אני מדברת על שני בני זוג שנפצעו בתאונה. רק לעניין הדוגמא שלך. האחד באמת מת במקום והשני מת מפצעיו אחרי 24 שעות. בדוגמא הזאת הוא לא יכול לא למכור ולא לקנות, כלומר יכול להיות שאתה רוצה - - -

לכך אני כיוונתי.

היורשים של הראשון.

לכך אני כיוונתי, - - -

בזמן הזה.

אז אני אומר, יכול להיות, אבל אלו דברים - -

- - -

אני רק אומר שיש לי עם זה בעיה קניינית מסוימת, מתחום דיני הקניין.

אין כאן שום בעיה קניינית. אין כאן שום בעיה קניינית משום שאם אתה קובע את זה כנורמה כללית ולא כהסדר של הוראת שעה, תפור לסיטואציה מסוימת, ואז ניתן - -

לא, אני אגיד - -

להתווכח למה - - -

אני אגיד לכבודו למה - -

- - -

מאחר ותפיסתי היא כתפיסת המשפט העברי, שבסופו של דבר הדין הישראלי מבוסס במידה מסויימת עליו בדיני הירושה. ירושה היא קניין אוטומטי. דהיינו אני לא זכאי לירושה בגלל שהמדינה אמרה שאני זכאי לירושה. אני זכאי לירושה או מכוח הדין האישי שלי, או מכוח השמיים, או מכוח קשרי הדם או מכוח אלף דברים אחרים.

- - -

המדינה מסדירה את האירוע. אבל הירושה לא הופכת לקניינה של המדינה כדי להחליט משיקולה שלה למי להעביר.

זה ללא ספק - -

לכן יש לי עם זה בעיה קניינית.

כן. אני לא רציתי לקחת את הזמן. זה עיקרון הנפילה המיידית במשפט העברי, זה נקרא הירושה באה מאליה. כן? זה בגמרה - - - אם היה זמן הייתי יכול להרחיב על זה דיבור.

אתה יכול אחרי המליאה, אנחנו נשמח מאוד.

בסדר, אחרי המליאה, בבקשה. על כל פנים, ירושה באה מאליה כפי שאדוני אמר בצדק, זה לא שאדם, כפי שנאמר שמה, - - - במקום, זה לא שאדם מזכה לך אלא זה בא לך - - - זו הנפילה המיידית.

אבל לגבי הנפילה המיידית הזאת אנחנו צריכים לקבוע, כאשר לא יודעים את סדר הפטירות אז יש לך את הוראת סעיף 9, שגם היא מבוססת על המשפט העברי, נכסיי לך - - - נפל עליו הבית, זה גם מבוסס על המשפט העברי, המושגים של יורש-ודאי ויורש-ספק. אבל כאן אנחנו נכנסים למקרים גבוליים שבהם אדם יכול למות כמה דקות אחרי חברו. או כמה שעות אחרי חברו. ולכך יש תוצאות מרחיקות לכת לגבי הירושה. כאן המחוקק יכול לקבוע, לא כשהוא צמוד למאורעות טרגיים שאנחנו מקווים שלא יחזרו.

זה נכון.

אבל יכולים להיות - - -

אבל זה באמת כמו שאמרתי לגבי חלק מהדברים, וגם אני שומע פה את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אומרת שזה יכול להיות מתאים לתיקון הגדול. כרגע - -

פשוט התמקדנו - - -

אנחנו חייבים לתת מענה למציאות - -

- - - אבל אתה אני רוצה - - -

אגב, פה זה גם לא היה עוזר, סליחה, אני רק אומר. הצעתך לא הייתה עוזרת למקרה הפרטני.

למה?

כי לצורך העניין אם אחד מהאנשים נפגע בפעולת איבה באירוע ברעים, והשני חייל שירד להציל ונסיבת המוות שלו הייתה אחרת לגמרי, לא כתוצאה מאותו אירוע נקודתי.

- - -

מאוד קשה להגיד מי קודם ומי אחר כך. אי הוודאות כאן - -

לא - -

הייתה מייצרת לי בעיות מאוד קשות. לכן אני אומר שאני לא בטוח שההסדר שדיברנו עליו על מה הוא אותו אירוע, איפה גבולות האירוע וכדומה, נותן את המענה. יכול להיות שגם אם ההסדר היה בדיוק כפי שאתה מציע, היינו צריכים לחוקק כדי להצליח להגיד - -

נכון.

שאירועי האיבה של 7 ו-8 מבחינתנו הם אותו אירוע כדי לא לייצר מחלוקות ודיפרנציאציות בין השופטים, האם מתקפת הרחפנים, הטילים או הירי הם אירועים שונים. לכן אני אומר שאפילו ההצעה שלך, גם אם היא הייתה הסדר קבע, כנראה שהיינו צריכים לעשות הסדר חקיקתי.

אלא אם כן - - -

אני לא בטוח, אני לא בטוח.

נגביל את זה לשעות.

תלוי איך מתנסחים. כל מה שאני מבקש לומר - -

- - -

שזה מאוד לא אסתטי ומאוד ייצור אפליה. כמובן שזה לא אסתטי. ייצור אפליה בין סיטואציות, וזה שכל פעם יצטרכו לחוקק, אגב סיטואציה חדשה שלא תבוא, זה נראה לי לא מתקבל על הדעת.

עדיף לקבוע את הדברים בצורה שיהיה לה כוח לגבי מקרים עתידיים. עכשיו ברור, באופן כללי, ואני רוצה - -

טוב.

גם להתייחס לדברים קודמים. אני חושב באופן כללי שעדיף את השרירותיות של הנורמה על פני השרירותיות של שיקול הדעת.

בשעה 11:00 לצערנו העט נופל. כי המליאה נפתחת. ולכן אנחנו חייבים לצאת כעת להפסקה. אנחנו נשוב ונתכנס - -

טוב, אני לא סיימתי כמובן את דבריי.

בוודאי, ואם תהיה זמין לנו אני מאוד אשמח שתוכל לעלות ולהוסיף לנו.

באיזו שעה?

עשר דקות לאחר המליאה, אני לא יכול לתת הערכה מדויקת, אבל מה שנקרא תישאר מחובר, ואני אבקש גם מצוות הוועדה שיצור איתך קשר לפני שנחזור.

אז נא ליצור איתי קשר, אוקיי. תודה.

תודה, תודה רבה.

תודה.

אנחנו יצאנו להפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:03 ונתחדשה בשעה 12:12.)

שבנו מהמליאה, ואנחנו ממשיכים בעניין הצעת חוק הירושה הוראת שעה חרבות ברזל. סיימנו את הישיבה הקודמת באמצע דבריו של פרופ' שיפמן, אנחנו נחזור אליו גם בהמשך, שיתייחס לגבי סעיפים נוספים. אבל אני מציע שנתקדם לקראת סיום הסעיף.

אני חוזר שבעצם בכל הנוגע להסתלקות יצרנו פה, כפי שהסבה גם את תשומת ליבי היועצת המשפטית, שלושה הסדרים. יהיה את ההסדר של עד 6 באוקטובר, שחל על כולם, שאומר הסתלקות כאמור בסעיף 6(ב) לחוק העיקרי. מתי מותר להסתלק, מתי אסור להסתלק, לטובת מי וכיצד. לעניין נפגעי פעולות איבה וכוחות הביטחון, בהקשר הזה, ניתן יהיה להסתלק לטובת המנויים בסעיף 10. נכון?

כן, - - -

שזאת הגדרה יותר רחבה, וזה בעצם הדין שיחול לגביהם מ-7 לאוקטובר עד שיגיע תיקון חוק הירושה שייתן הסדר כולל בנושא זה. זו הוראה קבועה. בנוסף תהיה הוראה מיוחדת שתוקפה יהיה מ-7 באוקטובר עד תום המצב המיוחד בעורף מבחינתי. ההוראה תגיד שיורשו של מי שנהרג בתקופה הזאת, מפעולת איבה או מפעולות המלחמה, רשאי יהיה להסתלק, מלבד סעיף 10 שחל עליו באופן כללי, גם לטובת בני זוג לשעבר וילדיהם, וכן לילדי אומנה.

כלומר, החלה של ילד לרבות ילדי אומנה. גם בני זוג לשעבר, ילדי האומנה שלהם, ילדי האומנה של הזוג המשותף, בהגדרה יותר רחבה. אני יודע שלא יינתן מענה לכל תרחיש שאפשר לדמיין בנסיבות הללו, אבל איפשהו חייבים להעביר את הקו.

אני שם פה הסדר שבעיניי במקרים רבים יכול להיות חלק מהסדר הקבע בתנאים מסוימים, אבל בגלל שאין לנו את פרק הזמן הנדרש לחשיבה יסודית על כל ההשלכות בנושא הזה, אני קוצב אותו בזמן. לקראת דיוני ירושה בכלל, יהיה צריך לתת מענה לעניין ילדי האומנה, כיוון שאני לא מייצר את זה באופן גורף. מקובל עליכם? נראה מההנהונים שכן - -

רגע, רק לחדד - -

שם ותפקיד לפרוטוקול.

עו"ד איגי פז, משרד המשפטים ומשרד החקיקה. הקבוצה הראשונה שדיברת עליה היא בעצם לא רק עד 7 באוקטובר, היא חלה גם לגבי מי שאחרי 7 באוקטובר, אבל בנסיבות רגילות. נכון?

אבל רק אם הוא מכוחות הביטחון - -

מישהו שנפטר אתמול מדום לב - -

לא.

לא.

לא לא לא. הסתלקויות? לא.

לא. אז רגע, אז שנייה. בהקשר הזה צריך להגיד שני דברים. קודם כל המועד הרלוונטי לגבי חללי צה"ל - -

זה גם לא מה שאתם הצעתם.

לא, אז אני אומרת - -

מה שהוצע בהצעת החוק זה שיורש של מי שנהרג בפעולות האיבה בפעולות המלחמה.

כן.

אני אמרתי מי שנהרג בפעולות איבה או בפעולות המלחמה - -

יחול עליו סעיף 10.

יחול עליו סעיף 10. וזה יחול לתמיד, כלומר לא פעולות איבה ופעולות מלחמה מוגדרות תקופה זמנית. מישהו נפגע בפעולות איבה כהגדרתו וזה עניין של ניסוח. מי שהוא חלל כוחות הביטחון לפי דין, חיילים שנספו במערכה, כל החוקים הרלוונטיים.

לא, אז - -

שעליהם יחולו ההסתלקויות מכאן ולהבא, גם אם הם לא נהרגו בפעולות האיבה או פעולות המלחמה. מי שנהרג בפעולות האיבה או פעולות המלחמה, בתקופה הרלוונטית לחוק הזה, יחול עליו - -

הוראת השעה.

הוראת השעה, שאומרת גם הסתלקות לא רק בסעיף 10, אלא גם - -

- - - הזוג ולשעבר - -

בני זוג לשעבר - -

ואומנה.

ואומנה.

רגע אז, את רוצה להגיד?

אני לא.

לא, אני רוצה לחדד. ההרחבה של ילדי אומנה ובני זוג לשעבר, היא בעצם תחול לגבי כל מי שחלילה - -

נהרג מפעולות האיבה או פעולות המלחמה בתקופה - -

בתקופה הזאת.

כן. בהוראת השעה שתוקפה יפוג ביום תום ההכרזה על מצב מיוחד בעורף.

גם חיילים שנהרגו בחזית הצפונית, או - -

כן. לא - -

הכל.

בסדר, גם הסדר ההסתלקויות שאנחנו הצענו - - -

נכון.

כן.

אני רוצה להגיד שני דברים. אחד טכני, והוא - -

אפשר לצמצם את זה בדרך אחרת, אפשר לצמצם את זה לעניין מי שחל עליו ההסדר של שניים שנהרגו כאחד, אבל אני לא חושב שצריך.

לא לא.

לא לא לא לא.

לא.

אני לא חושב שצריך, נכון.

- - -

- - - חירום - - -

זה אומר - -

כשאמרתי ושללתי תוך כדי דיבור לא צריך להתווכח, זה הצמצום היחידי האחר שאפשר לחשוב עליו ואני לא חושב שהוא רעיון טוב.

אבל אני שאלתי את זה בגלל שבעצם המשמעות היא שהכלל, שאתם מבקשים להרחיב אותו, אמרנו הורה או נכד, וכל מה שקורה במלחמה הזאת. ואתם אומרים סעיף 10 בכל המועדים מ-7 באוקטובר והילך, אז זה לא באמת מ-7 באוקטובר, זה מהרגע שיסתיים המצב המיוחד - -

לא.

מצב החירום.

לא.

כן. כי אמרנו שכל מי שייהרג בסיטואציות האלה בתוך מצב החירום - -

סליחה - -

הוא הסדר מיטיב,

סליחה - -

שכולל גם בן זוג - -

אם מחר בבוקר חייל צה"ל נהרג בתאונת דרכים, הוא נכנס?

לא.

לא.

אין פה תאונות דרכים.

נכון. אבל לפי מה שאני מציע יש.

לא, אז רגע. בעניין הזה - -

אולי ננסה לפשט את זה ולעשות רק שני הסדרים.

אז רק רגע נעמה, אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל לגבי חיילי צה"ל, מה שרלוונטי זה לא המצב המיוחד בעורף, אלא מה שנקרא הפעולות הצבאיות המשמעותיות. בסדר? זה המועד שרלוונטי לגבי המלחמה הזאת - -

אבל אנחנו לא יודעים מתי הוא מסתיים. הבעיה שלי עם הפעולות הצבאיות המשמעותיות - -

אני מבינה, אני מבינה - -

זה שאני לא יודע מתי הן מסתיימות.

אני מבינה.

לעומת זאת מצב מיוחד בעורף אני יודע מתי הוא מסתיים ומתי הוא מתחיל.

כן, אבל הוא לא רלוונטי לחיילי צה"ל.

לא, אני אגיד לך למה הוא לא רלוונטי לחיילי צה"ל. הוא לא רלוונטי לחיילי צה"ל כי אני מייצר פה הסדר שהוא יותר מטיב במקרה הזה ממה שאתם מציעים לגבי חללי צה"ל כהסדר קבע. ולכן זה לא רלוונטי.

אז בנקודה הזאת אני חושבת - -

אבל לגבי חיילי צה"ל, שחס וחלילה יהרגו בתוך המלחמה הזאת, אתה מציע הסדר שהוא עוד יותר מיטיב. הוא כולל גם את בן הזוג וגם את ילדי האומנה. זה - -

רגע, אז - -

נכון.

ולכן ההסדר שאתה מציע לגבי סעיף 10, הוא יחול רק אחרי שמצב החירום יסתיים.

נכון.

הוא לא יחול מ-7 באוקטובר. התקופה הזאת יש בה - - -

לא לא, אז אני מנסה שוב להסביר.

אולי נחלק את זה בצורה מתודית - -

סליחה.

בוא נגיד ככה. בהקשר של ההסתלקויות, מה אנחנו מציעים לגבי חללי צה"ל שיהרגו חלילה וחס - -

חלילה וחס.

במלחמה הזאת.

השאלה הרלוונטית שצריך לדון בה היא מתי המלחמה הזאת מסתיימת. יחול עליהם ההסדר של סעיף 10 פלוס בני זוג ואומנה.

אוקיי.

בני זוג לשעבר ואומנה.

עכשיו אדוני רוצה שאנחנו נציע גם, בנוסף לזה, הסדר של קבע לנפגעי איבה וחללי - -

נכון.

אוקיי. אנחנו עושים פה הרי - - - צריכים - -

פעולות מלחמה, ולכן הסדר הקבע יחול רק כשתסתיים תקופת - - -

לאו דווקא.

אז מה?

אז אני מנסה להסביר את הדלתא.

- - -

אוקיי, אז מה - - -

אני מנסה להסביר את הדלתא. א', זה לא ממש משנה כי זה הסדרים מוסיפים.

לא, אבל אז - - -

אין משהו שכלול בהסדר - -

אולי לא צריך. כלומר - -

רגע, אני שואל שאלה. האם, חלילה וחס מתישהו, סטטיסטית, חייל צה"ל או איש כוחות הביטחון, מישהו שנכנס לגדר הזה, נהרג בתאונת דרכים. בתקופת המלחמה.

פעולת מלחמה.

בתקופת המלחמה.

אז בוא נראה מה ההגדרה.

מה יחול עליו? אני אומר - -

זה בכלל שאלה אם זה נכנס לפעולות מלחמה.

אז אני אומר כדי לחסוך את העניין, מי שנהרג כתוצאה מפעולות איבה או פעולות מלחמה, שקשורות לאירוע, לא אכפת לי להרחיב את הדלתא בכלל. אבל פעולות איבה קצת מסבכים את האירוע. אם הוא נהרג כתוצאה מפעולות האיבה או פעולות המלחמה, יחול עליו ההסדר של פלוס - -

הוראת השעה.

הוראת השעה. של בני זוג לשעבר וילדי אומנה.

אוקיי.

אם הוא נהרג כחייל צה"ל בלי קשר לפעולות המלחמה, תאונת דרכים וזה, חלים עליו אותם חוקים, אותם פיצויים, הוא נכנס לגדר חללי צה"ל. הוא נספר ביום הזיכרון כחלל צה"ל. אבל הוא לא מת מפעולת המלחמה.

אוקיי.

האדם הזה, אין הבדל מבחינתי אם הוא נהרג בתקופת המלחמה או לא בתקופת המלחמה. ולכן אני רוצה שיחול עליו סעיף 10, בלי התוספות של אומנה.

אבל אז מה - - -

הנקודה היא שאנחנו גם הבאנו תיקון שהוא מאוד מאוד נקודתי ומתייחס למצב החירום המיוחד הזה, וגם היה לזה מטבע הדברים השלכות על איך שהליך החקיקה הזה נעשה. עשייה מאוד מאוד מהירה, פרסום תזכיר ליום, וגם צריך להגיד שהנוסח שהממשלה אישרה, השרים בוועדת השרים, רגע, אז החוק הזה יהיה רלוונטי אך ורק, שנייה אני אסיים, אך ורק למצב הזה? והתשובה הייתה כן.

עכשיו לגבי סעיף 10. אנחנו מכינים את סעיף 10 על מצב המלחמה עכשיו, שזה בסדר ומתוחם, אבל בסוף צריך להגיד שהקרובים שבסעיף 10 כוללים טווח מאוד רחב. הוא כולל גם בני דודים, הוא כולל גם - -

אבל שוב, מה הדאגה שלנו? אירועי 7 ו-8 באוקטובר הם מאוד חריגים. עוד לא הגענו להסדר של שניים שמתו כחלק, הוא הסדר שכמו שאמרתי קשה לי איתו בספר החוקים אתית ואסתטית, אבל אנחנו נתמודד. בעניין ההסתלקות, כמעט כל אירוע איבה שאני מכיר מהשנים האחרונות מעורר את אותה השאלה. הוא לא משהו מיוחד. עכשיו כאירוע, למה?

אגב, לא רק אירוע - -

כי - -

לכאורה אנחנו חשבנו על סעיף ההסתלקויות - -

כי פעמים רבות אני אגיד - -

בגלל שיש כמה דורות באותה משפחה גרעינית. זו הייתה לכאורה ההצדקה בכלל לחשוב על זה במסגרת התיקון, שעיקרו - - -

לאו דווקא. אולי מבחינתכם. את יודעת מה, אני לא מצליח לחשוב על הרבה מאוד מקרים של שניים שמתו כאחד.

נכון.

מלבד מקרים של נפגעי פעולות איבה. למשל - -

תאונת דרכים.

נכון.

מטוס וכאלה דברים.

נכון. אבל בסטטוס הישראלי זה קורה - -

- - -

פעולות איבה קורות הרבה, זה נפוץ. הורים שמתו בתאונת דרכים, שזה דבר רגיש מאוד וכואב, ההסדר הרגיל חל על זה והמדינה הולכת ברגישות מסביב לזה. כשיש נפגעי פעולות איבה אז תמיד עולה השאלה, איפה מעבירים את הקו? שזה עניין רגיש גם ככה.

בהסכמת הצדדים, הם יודעים להעביר את הקו בצורה שיותר מתאימה למבנה המשפחתי והחברתי שלהם, אני מוכן ומבקש שניתן להם בסעיף 10. לא רק הורה ונכד, גם את ההרחבה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה. לאותם המקרים של פעולות איבה ומלחמה, שאלו המקרים החריגים, הייתי רוצה להוסיף גם בני זוג לשעבר וגם אומנה, מאותה סיבה.

לא, אבל - - - וחיילים זה לא אותו דבר. חיילים כמעט בהגדרה זה בודד, זה לא אירוע משפחתי.

יש פה גם מקרים, אנחנו בנסיבות - -

ולכן ההרחבה לחיילים היא - -

אנחנו בנסיבות מיוחדות שיכול להיות אב ובן בכמה גזרות. אנחנו באירועים מיוחדים, רואים גם את זה.

נכון.

אבל אבל - -

ולכן אני אומר שזה צריך לחול גם על חיילים.

אבל יש לנו פה בעיה, וזה משהו שאולי צריך להביא לשר. מכיוון שכמו שאמר חברי איגי, שאלו אותנו בוועדת השרים לחקיקה האם זה תיקון מיוחד וספציפי, ועל סמך תשובתנו החיובית כך זה עבד. עכשיו - -

תקשיבי, את יודעת מה, אין לי - -

- - -

אין לי בעיה, הוא יהיה תיקון מיוחד - -

- - - לכן - -

רגע אני אומר, אין לי בעיה. אתם רוצים להתייעץ תתייעצו. גם בשביל זה היה לנו הפסקה, ואפשר לצאת לעוד הפסקה, הכל בסדר.

- - -

אפשר גם תוך כדי. אני רק אומר שאחת הסיבות שבגללה אני רוצה שההסדר לא יהיה מוגבל בזמן בשלב זה, זה בגלל הסוגייה שדיברנו עליה קודם, שאנחנו יודעים מתי מתחילות פעולות צבאיות משמעותיות, אנחנו לא יודעים להגיד איפה הן נגמרות. אז אפשרות אחת זה לקבוע זמן, ולהגיד שנתיים.

שלוש.

שלוש. לא יודע. אפשרות אחת היא לא להשתמש בפעולות צבאיות משמעותיות. כמו הדוגמא שהבאתי - -

או להצמיד למצב החירום כמו שאמרת, שזה יותר ברור.

או להצמיד למצב החירום והמצב המיוחד בעורף - -

כן - - -

שגם הוא בעייתי מבחינה מסויימת כי גם הוא לא בהכרח קשור לאותם אירועים. כלומר מצב מיוחד בעורף יכול להמשיך אחר כך מסיבות אחרות. לכן אני אומר שאם יש לי הסדר, שבבסיסו הוא נכון גם להרבה מקרים אחרים, ונקודת התיחום בזמן, אפילו בשביל המטרה המצומצמת שאיתה הגעתם לוועדת השרים. אני מייצר קו שהוא לא טוב לי. אני רוצה לעשות אותו ללא האקסטרה הזה. אני מבין את ועדת שרים, תתייעצו עם מי שאתם צריכים, אני לא אומר לכם לחרוג מהמנדט. בסופו של דבר יש הליך חקיקה, יבואו השר או הממשלה ויגידו שהם מושכים את החוק, או מגישים הסתייגות - -

לא.

לא לא.

לא.

לא - - -

לא, הכל בסדר, אנחנו בשיח פתוח, אנחנו לא במריבה. כולנו באותו צד. אני חושב שזה הסדר נכון תמיד, פשוט אין לי איפה להעביר את הקו. אין לי איפה להעביר את הקו.

אני רוצה לציין משהו לאור כל מה שאתה אומר. נגיד שעד שיפוג אותו מצב מיוחד בעורף, בעצם ההסדר שיחול זה הסתלקות מהעיזבון לכל מי שבסעיף 10 פלוס ההרחבות של בן זוג וילדי אומנה. יודעים לתחם את ההסדר בזמנים. יפסק מצב החירום, אז מי שחלילה ייהרגו בפעולות איבה וגם חיילים בפעולות מלחמה, כאן אני דווקא קצת - - -

כן.

- - - מלהרחיב לכל חייל - -

אוקיי

- - - או ממחלה או מזה - -

כן, אבל זה מייצר הבחנה שיש לה הסדרי רוחב אחרים שמעוררים - -

- - - חיילים.

כן.

אבל מי שנחליט פה בקבוצת - - -

אז את יודעת מה, אני מוכן - -

- - - של התקופה - -

יש לי אבל בעיה גם לזה. כי אנחנו יודעים שלמשל אתמול או היום הודיעו על מישהי שנפטרה כתוצאה מהאירוע ב-7.

זה לא שניים שמתו כאחד.

זה לא שניים שמתו כאחד.

לא, לא מצב שניים שמתו כאחד, אני מדבר על הסדר ההסתלקות.

אבל הוא חל. הוא חל.

אז המצב המיוחד בעורף יכול להסתיים ושלושה חודשים אחר כך בן אדם מת מפצעיו. כתוצאה מאירוע הפגיעה או מלחמה.

לא, אבל זה יכנס.

לא, זה לא.

לא.

כי יקבעו את מועד המוות שלה לתוך - - -

לא.

לא לא לא.

מה פתאום?

היא נפטרה כתוצאה מפעולות האיבה, אבל פעולות - -

היא נפגעה, היא נפטרה אחרי.

כן.

אה, היא נפטרה אחרי.

גם מפעולות האיבה, אבל - - - אחורה.

לא נפטרה ב-7, היא נפטרה אחרי, מפצעיה.

כן, לכן אני חשבתי שכדי להגשים את המטרה המצומצמת שלכם, לא טוב להגביל את זה בזמן. ההגבלה בזמן תגיע מהבאת תיקון חקיקה אחר. זו עמדתי. אם אתם חושבים שזה דורש התייעצות עם השר ועם ועדת השרים אז תעשו, אני כמובן לא חוסם אותכם. אני פשוט אומר שלדעתי זה יאפשר הגעה להסדר הנכון יותר. אני יכול לחשוב על משהו, שהוא גם יהיה קצת שרירותי, ולהגיד שנה מיום או שלושה חודשים או שישה חדשים מיום תום האירוע המיוחד, אבל זה גם.

הבעיה שלי עם החלת הדבר הספציפי הזה על מצבים שהם לא קשורים, לא ללחימה הספציפית הזאת ולא לפעולות איבה, זה שאנחנו לא יודעים איזה אי צדק או חוסר שוויון אנחנו מייצרים לעומת מצבים אחרים. ואני יכולה להצדיק את הסטייה המשמעותית מאוד מחוק הירושה, עוד לא דיברנו על הסעיף הבא שהוא ממש סטייה גדולה.

כן כן.

אבל אני יכולה להצדיק את זה בנסיבות המיוחדות של האירוע הזה, שהן באמת חסרות תקדים ואנחנו מקווים שגם ישארו כאלה.

אבל זה ברור, שוב, אני אומר - -

לא, לכן לא - -

בגלל זה צריך להציע פה איזשהו קו שהוא הגיוני.

לא, ולכן - -

מה הקושי עם זאת שנהרגה אחרי? אנחנו - -

שהיא לא תיכנס אם ההגדרה תהיה תחומה בזמן.

כן. עד שיפוג - -

אז היא לא תהיה כלולה בזה.

כן. עד שתפוג ההכרזה.

היא נהרגה בפעולות האיבה. אז יש - - -

כלומר החשש של היושב ראש זה שחלק מהאנשים - -

כן, אני לא מבינה מה הבעיה. לדעתי היא נכנסת.

החשש של היושב ראש - -

לדעתי היא נכנסת.

רגע. החשש של היושב ראש זה שחלק מהאנשים ילכו לעולמם אחרי שתיגמר - - -

אחרי תום התוקפה של הכרזת המצב המיוחד בעורף - -

למרות שנפגעו לפני.

וגם אל תשכחו - -

- - - זה צריך להיות - - -

שהגדרת פעולות האיבה ופעולות המלחמה - -

הוא רוצה שזה יהיה - -

היא לא תלויה רק בהכרזה על מצב מיוחד בעורף, אלא היא גם תלויה בסוף הפעולות הצבאיות המשמעותיות, שכמו שאמרנו יש להן הגדרה להתחלה בחוק היסוד, אין להן הגדרה לסוף בחוק היסוד. ולכן אגיד שוב מה מבחינתי עיקרון העול בחוק הזה, שחשוב לי יותר מהכל, אפס ליטיגציה בלתי נדרשת.

לא, זה - -

זה יותר חשוב לי מהכל, האמת והיציב חשוב לי פי אלף יותר מהאמת.

לא, בגלל הסיבות האלה ההסדר חייב להיות מאוד ברור.

ולכן או שאני עושה את זה - - -

- - -

או שאני עושה את זה בהגדרה שאני יודע איך לעבוד איתה בחיתוך נקי תמיד. אני לא הייתי רוצה שיצא מצב שחייל שנהרג בפעולת המלחמה לא נכנס כי זה לא חיתוך נקי. כי מישהו שבדרך לחזית או בחזור או לא נכנס. אני לא יוצא מזה, לא רוצה את זה. אני רוצה הגדרות המאפשרות קו חיתוך נקי אמת ויציב כמו שאמרתי, יציב פה עדיף מבחינתי לעין ארוך. זה בכלל לא יושב על אותה סקאלה.

אז אולי אנחנו יכולים לנסח את זה שגם אם ההכרזה על מצב החירום כבר פגה, אבל מי שנהרג כתוצאה מפעולה שקרתה בתוך מצב החירום, ואז כן יראו את זה כחלק.

אפשר לכתוב את זה בשל.

כי תחשבו שיכולים להיות חלילה פצועים.

אז זה, אבל זה מה - -

בשל. אדוני. במקום ב, בשל. זה בדיוק לאותו - -

בשל פעולות האיבה?

זה מעלה את חוסר הוודאות לדעתך?

לא, כי שוב, הפעולות הצבאיות המשמעותיות לא תלויות בהכרח במצב המיוחד בעורף. יותר מזה, בעזרת השם בקרוב, אני מאוד מאוד מקווה - -

הבנתי.

שההכרזה על המצב המיוחד בעורף תפוג באזור המרכז, יכול להיות שהיא תמשיך באזור הדרום. הרי זה לפי אירועים - -

אז - - - לאירועים שלהם הוכרז המצב המיוחד בעורף, כי אתה בעצם אומר שעצם ההכרזה כשלעצמה איננה הורגת אנשים.

לא - -

מה שהורג את האנשים אלו האירועים שהביאו להכרזה.

אז מה הביא להכרזה?

לא - - -

האם הביאה להכרזה מתקפת הרחפנים או מתקפת הטילים?

היה נוסח מאוד ראשוני ואולי פחות מדויק משפטית, שדיבר על המלחמה או על אירוע איבה.

לא רק עניין של מדויק משפטית, הוא גם מדויק עובדתית.

טוב, בסדר, הנקודות - -

הצבא יצא - - -

לא נמשיך בזה, בואו נחשוב על זה, נמצא בהמשך את הפתרון, הבנתם את הרציונלים. יכול להיות שצריך לקבוע פה תקופת זמן קשיחה, מתוך איזושהי אמירה שכאשר תם המצב המיוחד בעורף, שנה אחד כך, חצי שנה אחר כך - -

- - - שנה אחר כך.

לא יודע, משהו כזה. חיתוך נקי מוחלט כזה.

- - - אוקיי.

זה קו אחד של חשיבה, מתוך הבנה שככל הנראה לא יהיו פעולות צבאיות משמעותיות שנה אחרי שתם המצב המיוחד בעורף על כל חלקיו. ואם לא, אז אפשר יהיה להאריך בצו עם אישור ועדת חוקה. שוב, כי חשובה פה הוודאות.

כן כן.

נכון - - -

אנחנו כן.

אני מאוד מקווה ששנה אחרי המצב המיוחד בעורף אתם מביאים לי את חוק הירושה. טוב, יש לנו בזום קודם את פרופ' שיפמן ואחריו את לשכת עורכי הדין, ואז נמשיך.

טוב. אם כן, אנחנו עוסקים בשלושה נושאים בעצם. הנושא האחד הוא שניים שמתו כאחד, הנושא השני הוא הנושא של ההסתלקות והנושא השלישי הוא הנושא של שיקול הדעת של בית המשפט. אני הייתי מבקש, שוב, לסכם את דבריי בכל הנושאים הללו משום שעוד כמה דקות כבר לא אהיה זמין. אז ברשותכם אדרש לשלושת הנושאים מחדש.

אפתח עכשיו בנושא ההסתלקות. ראשית רציתי לומר, שאם רוצים הגדרה רחבה מאוד של ההסתלקות, ניתן לפנות לחוק בית המשפט לענייני משפחה, שמגדיר בהגדרה רחבה מי הוא בן משפחה. כוללת גם בני זוג לשעבר וכך הלאה. אני מאוד לא מציע לכלול ילד אומנה, משום שזה הסדר זמני שאמנם יכול להתארך, אבל יכול גם - - - לתקופה מאוד קצרה. לפעמים מאומנה אחת עוברים לאומנה אחרת. יהיה לנו גם משפחה אחת ומשפחה אחרת. לא הייתי - - -

איפה הפגיעה שאתה מזהה בהסתלקות בעניין הזה? נניח שהוא היה ילד אומנה שגדל במשפחה במשך 10 שנים, ואז - -

המשפחה רוצה להסתלק - - -

והמשפחה רוצה להסתלק לטובתו, למרות שהוא כבר חזר למשפחתו או שעבר למשפחת אומנה אחרת, או שעבר למוסד כלשהו. מה הנזק - -

הייתי - -

מה הנזק למערכת בזה שאני מאפשר להסתלק לטובתו.

הביטוי אומנה, שוב, כולא אותנו במסגרת מצומצמת. ואם נקודת המוצא היא אפס ליטיגציה, אני חושש, וזה נכון בנושא הזה, כמו שבכל הנושאים האחרים שדיברת עליהם, אנחנו רק מרבים ליטיגציה. משום שההגדרות הן כל הזמן הגדרות מעורפלות - -

לא, אבל הסתלקות היא מרצון.

בדיוק.

איך אפשר לעשות ליטיגציה על הסתלקות מרצון?

נכון.

אני יכול להסתלק עכשיו - -

לא. לא, השאלה תהיה - -

השאלה היא רק אם אני מסתלק - -

השאלה תהיה האם המקרה נופל לגדר המקרים המאפשרים הסתלקות או לא. אני הייתי מעדיף את ההגדרה - -

למה? אם - -

הייתי מעדיף את ההגדרה - -

כן.

במקום ילד אומנה, הייתי מעדיף את ההגדרה של אימוץ בפועל. אימוץ בפעול - -

וזה פחות - -

- - -

וזה פחות עמום?

כן. האמת שכן.

כן, זה פחות עמום. זה כולל גם מקרים שאינם אומנה.

זאת הגדרה מאוד רחבה - - -

אומנה - - -

מה, זה ידוע בציבור כילד?

כן.

באמת? זאת ההגדרה הכי - -

- - -

מה המקרה, בדיוק.

- - - מי שהמשפחה הגדירה בו כילד פונקציונלית בשבילם. כמו שישבנו אתמול עם המשפחות.

בדיוק.

למה שאנחנו שנגיד להם לא ילד בשבילכם?

לא, זה קורה הרבה - - - כהלכתו - -

באחד מפסקי הדין באמת יש התייחסות - -

אבל מדובר בהסתלקויות, זהם רצו להסתלק - -

רגע. רגע.

לטובתו. מה רע בזה?

- - - המשפחה באה ומעידה שהיא מסתלקת לטובתו של מישהו - -

נכון.

נכון. היא אומרת הוא היה ילד. ואנחנו רוצים ללכת עם המשפחות האלה - - -

אוקיי.

באחד מפסקי הדין הייתה באמת התייחסות לילד הידוע בציבור כילדו של המוריש. יש התייחסות - -

כיוונתי לדעת גדולים. מי זה השופט?

השופט אני לא יודע אם אתה תאהב אותו, אבל מדובר בחיים כהן.

חיים כהן הוא בהחלט מהגדולים. בלי שום קשר אם אני אוהב או לא אוהב, חיים כהן הוא בהחלט אחד מהגדולים.

כן. על כל פנים, ההגדרה - -

והיצירתיים.

כן. זהו. אז על כל פנים, ההגדרה היא של ילד מאומץ. ילד אומנה דורש איזה מסד פורמלי של משרד הילד ואומנה.

אני לא - - -

פה מדובר דווקא על מקרים שבהם ילד גדל אצל משפחה מבלי שהיו הליכים פורמליים. גם אומנה זה הליך פורמלי. לכן נראה לי שעדיף את המושג אימוץ בפועל. יש על כך, דיברת קודם על הספר - -

הוא מונח שמופיע בחקיקה?

בבקשה?

הוא מונח שמופיע בחקיקה, או שהוא יציר הפסיקה?

בסדר, הכוונה - - -

המושג של אימוץ בפועל מופיע בחקיקה, אבל לא בחוק הירושה. חוק הירושה מוציא אותנו במפורש מאימוץ בפועל, ולדעתי יש מקום לשקול את הדבר הזה. הוא סעיף שצריך לדבר על מי שאומץ כדין. יש סעיף על כך בספר על דיני המשפחה בישראל, הכרך השני, ותמצאו את כל ההתייחסות לכל מה שהסברתי עכשיו. אז יש לנו פה - -

יש לך מזל שאין פה חברי אופוזיציה, כי כל פעם שאני מצטט מהספר שלי מישהו קופץ. אז יכול להיות שזה היה עובד גם לך.

טוב, אז בסדר, אז תשכח מהספר. אז לא כתבתי כלום. על כל פנים, לגבי ההסתלקות.

דעתי הצנועה היא שהבה נתרחק מכל עניין פעולות איבה, פעולות מלחמתיות. כפי שאמרת לא יודעים מתי זה התחיל, לא יודעים מתי זה יסתיים. אנחנו ניכנס שוב להתדיינויות פה, עדיף לקבוע את הדברים כהסדר כללי ולא כהוראת שעה. נכנסנו פה לדעתי לתסבוכת מיותרת ועדיף להימנע ממנה.

אני חוזר לעניין של שניים שמתו כאחד. אני לא רוצה לחטוא בשפתי, אבל הנושא הזה יכול להתעורר במקרים נוספים. מומחים אומרים שיש רעידת אדמה בישראל אחת ל-100 שנים, שלא לדבר על תאונות דרכים. והמצב של חוסר הוגנות יכול להתוות, לכן אני חוזר להצעה שהצעתי, אני לא רוצה להכביר עכשיו במילים. אני מציע בני משפחה שנפטרו כתוצאה מאותו אירוע, ולא עבר זמן, נניח העולה על שבוע ימים, אפשר גם לחשוב על מסגרת זמן אחרת, מהפטירה של האחד לפטירה של האחר.

וזה מביא אותי לנושא השלישי, שאתם עדיין לא התחלתם לדון בו, אבל זה הנושא של שיקול הדעת. אמרתי קודם, עדיף השרירות של הנורמה מהשרירות של שיקול הדעת. אני יכול להעלות על הדעת, למשל, במצב בו לבני הזוג יש ילדים מנישואין קודמים, שהשופט יכול לומר שהסט הזה של הילדים הוא דל יותר. הוא חסר אמצעים לעומת הסט של הילדים מבן הזוג האחר. אנחנו נכנסים לשיקול דעת, לא יודעים איך אנחנו מתחילים, לא יודעים איך אנחנו מסיימים. אני מאוד הייתי נזהר מזה.

התורה גם מצווה אותנו ודר לא תהדר בריבו, אבל שופטים יכולים להכניס כל מיני אלמנטים ובעניין זה אני מצטרף ליושב ראש, בפרט שאנחנו כמחוקקים לא נדריך אותם, ואין צורך בכך. נדמה לי, אם אנחנו קובעים את ההוראות לגבי השניים שמתו כאחד, לגבי ההסתלקות, אנחנו מייצרים בזה צורך בהזדקקות לשיקול דעת.

אלו הם עיקרי דבריי. במבט כולל, הוראת שעה אינה נחוצה, יש לתקן את סעיף 9 כהסדר קבוע, יש להרחיב את מסגרת ההסתלקות ובמקרים מעבר להגדרה של - - - אז צריך לומר לאנשים תעשו העברה ותשלמו מיסים. דרך אגב, יש אפשרות אחרת. יש אפשרות להישאר למסגרת קצרה יותר של הסתלקות, ולהשאיר את האפשרות של העברת נכסים אחרי שאדם כבר זכה, ולתת להם הטבות במסגרת בתחום דיני המיסוי. מבלי לתקן את חוק הירושה עצמו.

יש - -

זו גם אפשרות.

אני שמח שהעמדת אותי במקום של דמות האמצע המפשרת בין העמדה של לעשות הכל הוראת קבע, חלק שעה וחלק קבע, ולהוראת שעה. אני תמיד אוהב להיות איש הביניים.

אבל רציתי להגיד בעדינות שנראה לי שיותר קל, בייחוד עם האנשים הנמצאים בחדר, לקחת את כל דיני הירושה, להפוך אותם תוכן על קרבן מאשר לנסות לגעת בדיני המיסים כרגע. ולו מבחינת דיני הפיזיקה. הזרם הולך למקום עם ההתנגדות הנמוכה ביותר. אז צריך מגבלות כוח.

טוב. זו ההצעה שהצעתי. מבחינתי כל הוראת השעה הזאת תרבה התדיינות לעין שיעור. למה? למה להיכנס להגדרות מאוד שרירותיות אם אפשר לעשות את הדברים בצורה פשוטה, לא מסובכת, לא מפלה וקוראת את הדברים בצורה שהם יכולים לחבוק סיטואציות אחרות בעתיד, לאו דווקא לוחמתיות, אלא גם אסונות טבע שלא יהיו, וגם מקרים של תאונות עבודה, תאונות דרכים וכך הלאה.

כן.

דרך אגב, דיברתי כל הזמן על תאונת דרכים. גם בצבא יכולה להיות תאונת דרכים, טנק יכול להתהפך כתוצאה מתאונת דרכים, כשמדובר במסגרת לוחמתית. התהפך טנק לאחרונה בצפון. אז ניכנס לכל השאלות האלה? נראה לי כל כך מיותר. ממש מיותר.

אוקיי. תודה רבה, בוודאי החכמנו. בהחלט נקודות חשובות שננסה לשלב בדברי החקיקה.

אני מאחל לכם בהצלחה ואני - - -

תודה, תודה רבה. מעריך מאוד.

שלום.

לשכת עורכי הדין. מה?

אני רק תוהה אם קראנו את הסעיף.

עוד לא.

צריך לעשות - - -

קראנו את חלק א' שלו. לשכת עורכי הדין שלום.

שלום לכם. שמי עורך דין אורי צפת, אני יושב ראש ועדת הירושה של לשכת עורכי הדין.

ראשית כל אני מודה לכם על רשות הדיבור שנתתם לי, וכמובן לא צריך להזכיר את כל האירוע המצער. יחד עם זאת, לשכת עורכי הדין נמצאת בעשייה ונתינה, ואנחנו פתחנו מוקד לעזרה שהוא *4536.

אנחנו מגישים את הבקשות לצו ירושה עבור הפונים, ובאותו העניין, אני מטפל כרגע במקרה שבו האמא רוצה להסתלק לטובת בעלה, והיא לא יכולה. אנחנו מצפים כרגע להחלטה לתיקון החוק כדי שהיא תוכל להסתלק ממה שהיא יורשת מבנה שנהרג באירוע של המסיבה.

אני רוצה לומר כמה דברים על נושא ההסתלקות. יועצת הוועדה הציעה הפעלה של סעיף 10. אבל בסעיף 10 יש לנו שלוש פרנטלות, וכאשר מתקיימת הפרנטלה השנייה לא מתקיימת הפרנטלה השלישית. כלומר יש לנו פה דירוג מסוים, אז צריך להחליט מה קורה במקרה הזה והאם אפשר לדלג על פרנטלות. דבר נוסף - -

אני חושב שנדרשת קצת הבהרה למי שלא - -

הכוונה היא לכל מי שמנוי בפרנטלות. לא למי שאמור לקבל את הפרנטלה.

על הצד המרחיב.

בדיוק. בפרנטלה הנוכחית. את - - -

על הצד המרחיב.

לפי חוק הירושה ברגע שיש פרנטלה שנייה, הפרנטלה השלישית לא יורש. אז לגבי - -

לא, למי שמנוי, לא למי שעתיד לקבל לפי הפרנטלה.

אז זהו, לכן דרושה הבהרה לאפשרות לדלג על הפרנטלה השנייה לטובת הפרנטלה השלישית.

ברור.

כן, זו הייתה הכוונה.

בגלל זה כתבנו המנויים.

נכון.

זה בסדר. זה בסדר.

אתה מתכוון לעניין ההסתלקות.

כן.

כן.

יש הסכמה.

כן כן.

זה לא עניין הסמכות אלא זכות הירושה.

ההסתלקות.

אני גם רוצה לומר שההסתלקות עצמה לא נובעת מטעמי מס - כמו שיושב ראש הוועדה אמר בתחילת הדרך - אלא היא נובעת מכך שזכות היסוד של האדם היא לא לרשת. יש גם זכות יסוד לא לרשת. ואם אדם לא רוצה לרשת, אז הוא לא יורש. והוא לא חייב להסביר לאף אחד למה הוא לא יורש.

אבל מצד שני, יש לנו בעיה בירושה ויש גם פסיקה בעניין. לפעמים אדם מוריש לצוואה, והמנוח, שחלילה נהרג, כותב בצוואה לנשל ילד מסוים. האם אפשר להסתלק לטובת אותו הילד שנושל מהצוואה? לפי הפסיקה כאשר אדם מדיר ילד בצוואה, אי אפשר להסתלק לטובתו. יש הבדל בין נישול בין הדרה, אני מדבר על הדרה. הדרה זה אומר שהוא מצווה בצוואה שהוא לא יירש אותו בשום מקרה שהוא.

נכון.

ולכן אני חושב שצריך לקחת גם את זה בחשבון. זה לא בא להקשות, אבל היועצת המשפטית לוועדה אמרה שאנחנו צריכים להתחקות אחר רצונו של המצווה, או אחרי רצונו של המוריש. אז אם בצוואה אנחנו רואים שאין למוריש רצון להוריש לילד, הוא מנשל אותו, איך אתה יכול להגיד להסתלק לטובתו? אפילו כשזה מאוד רצוי באותו רגע.

יש לי שאלה, ניתן להוריש לטובת מישהו שאיננו יורש טבעי? בצוואה.

כן.

להסתלק אתה מתכוון.

כן.

אני יכול להגיד שאני מוריש את הכל לחבר, נכון?

בוודאי.

כן.

חד משמעית.

כן.

ואז דיני הירושה - -

הירושה לפי דין לא תחול. רק מה - - -

לא, אבל אני אומר, מבחינה מיסויית?

אתה יכול להסתלק רק - - -

מבחינה מיסויית זה לא ייחשב איזשהו אירוע מס, נכון?

נכון.

אין פה אירוע מס, נכון.

קודם כל, והעלתה את העניין משתתפת פה מהעמותה, הרי אדם שיורש גם אם הוא יורש בכוח, הוא תמיד יכול להעביר את מה שהוא קיבל.

אבל יש לזה משמעות מיסויית.

נכון.

- - - מדובר בכסף - -

אבל יש לזה משמעות מיסויית.

בסדר, אבל כשאתה מקבל - -

אני מסכים עם מה שאמרת, לא רוצה להיכנס לפינה הזאת של הרציונלים בזכות ההסתלקות. מה ההשלכה בעולם המעשי של הסתלקות מחלק ירושה לעומת קבלת הירושה וההעברה? ההבדל הוא מיסויי.

- - -

נאמר לי שיש גם הבדל פסיכולוגי, אדם שקיבל יותר קשה לו לוותר ולהעביר הלאה.

ואם אתה רוצה לחפור - -

אבל ההשלכה בעולם המעשי זה מיסוי.

נכון.

אם אתה רוצה לחפור אז הרבה מקרים של הסתלקויות - -

לא, אני ממש לא רוצה לחפור.

הרבה מקרים של הסתלקויות זה בגלל שאדם - -

זה יוצא לי טבעי בלי שאני רוצה.

פושט רגל - -

זה סיכון מקצועי.

הוא חייב לאנשים, עושים לו עיקולים, הוא מסתלק - -

אורי, אבל אז אנחנו לא נאפשר את ההסתלקות בכל מקרה, הרי זה משהו אחר.