פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי הושאה
06/11/2023


מושב שני

פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"ד (06 בנובמבר 2023), שעה 10:00

השלכות המצב הבטחוני על שורדי השואה השוהים בדיור מוגן ובבתי אבות ובחינת תגבור האבטחה לאור המלחמה

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר

רפ"ק תומר פנחסי
-
ר' תחום גו"צ ומשרדי ממשלה משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

פקד אורי בוצ'ומנסקי
-
קמ"ד אג"מ יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רותם סיון
-
עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש המשרד לביטחון לאומי

חמה ישראלי שמייסר
-
מנהלת שירות (השמות מיוחדות, מצבי חירום ומשבר), משרד הרווחה והביטחון החברתי

נועם פליק
-
עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מלי פינקלשטיין
-
מנהלת תחום תפעול, אגף נכסים, משרד הבינוי והשיכון

ברהן מלדה
-
מפקח ארצי קהילתי לקליטת עלייה, משרד העלייה והקליטה

עגיב גלית
-
מנהלת שירות סוציאלי, הרשות לזכויות ניצולי השואה

ד"ר ישי אוסטפלד
-
רופא ראשי של הרשות לזכויות ניצולי השואה

ירון מרקוס
-
מנהל מחלקת הקצבות, ועידת התביעות

נחי כץ
-
מנכ"ל קדם, איגוד בתי אבות – א.ב.א

אביטוב זלקין
-
מזכיר עמותת איגוד בתי אבות – א.ב.א

אברהם רות
-
שורד שואה

צפי הלל דיאמנט
-
מנהלת המחלקה ליישום סטנדרטים בסיעוד, אגף הגריאטריה, משרד הבריאות

יוסי פיצ'חדזה
-
סמנכ"ל חברת שמירה – צוות 3

יניב כחלון
-
חברת שמירה – רשף ביטחון

אלדד מזרחי
-
קב"ט בבית אבות

שלומית ארליך

אריאלה אהרון

חבר מתרגמים; מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



השלכות המצב הבטחוני על שורדי השואה השוהים בדיור מוגן ובבתי אבות ובחינת תגבור האבטחה לאור המלחמה

בוקר טוב לכל מי שטרחו להגיע. יש איתנו גם משתתפים ומשתתפות בזום. לאור השעה הלא פשוטה אנחנו מאפשרים גם את זה. אנחנו ארבעה שבועות אחרי פרוץ המלחמה. זה דיון המשך לדיון שעשינו ולצערי עדיין המצב במלונות רחוק מלהיות משביע רצון. אנחנו רואים שם עדיין בלגן גדול והרבה מאוד אנשים שלא מקבלים מענה כמו שצריך ואנחנו תכף נעשה follow up לפגישה הקודמת שלנו בנושא הזה. אנחנו נדבר על שורדי השואה, כי זו הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי שואה. אבל אנחנו כמובן בהקשר הזה גם נסתכל על הצרכים של כלל האוכלוסייה המבוגרת בישראל.

מה שצריך להיות ברור הוא שכדי לפתור את הבעיות של אנשים שמפונים כרגע וגם אנשים שנמצאים בביתם זה שחייבים קודם מיפוי. כדי לתת את הפתרון צריך קודם על לזהות את הבעיה ולגדר אותה ולהבין מי צריך את זה. ולתחושתי אנחנו עדיין נופלים בשלב הזה של המיפוי.

כמובן שגם אנשים שנמצאים בבתים ושוחחתי עם לא מעט שורדים ושורדות בתקופה הזאת, הדברים חוזרים אליהם. הם נמצאים בקושי אדיר. וצריך לחשוב איך אנחנו נותנים להם מענה בתקופה הקשה הזאת. אנחנו מאוד אוהבים להתהדר במשפט 'אל תשליכני לעת זקנה'. אבל עכשיו זה לא לומר את המשפט הזה, זה ליישם אותו הלכה למעשה ואנחנו צריכים לעשות את זה עכשיו.

אז הדיון היום בעצם מחולק לשני חלקים: חלק אחד אנחנו נעשה follow up לדיון הקודם, נבין מה קורה במלונות. האם הדברים באמת מנוהלים בצורה יותר טובה. החלק השני יעסוק באבטחה במוסדות שבהם גרים זקנים וזקנות. אם זה מוסדות של הרווחה, אם זה מוסדות של הבריאות, אם זה מוסדות פרטיים.

אז אנחנו נתחיל עם follow up לדיון הקודם. אני רק, לבקשת מנהלת הוועדה, אני מציינת שכל הדיון הזה משודר בשידור חי. שתדעו את זה. אני אומרת את זה כי אנחנו עוסקים לפעמים בסוגיות של אבטחה. אז שהדבר הזה יהיה במודעות שלכם.

אני רוצה להתחיל עם המצב במלונות. רגע פרספקטיבה של שורדי השואה. מהנתונים שהובאו לידי הוועדה, ותודה לך אריאלה על העבודה הזו. קיבלנו בעצם מיפוי של 170 שורדי שואה שנמצאים במלונות. והייתי רוצה רגע להתחיל עם נציגת הרשות, גלית. שרגע תגידי לי מה אתם יודעים על מצב שורדי השואה, כמה נמצאים, כמה פונו, כמה נמצאים בבתי המלון, מה מצבם ואיזה מענים אתם נותנים להם?

שמי גלית עגיב, אני מנהלת השירות הסוציאלי ברשות לזכויות ניצולי שואה. אני רק אספר בקצרה על המהלך שאנחנו עשינו עם המתקפה הרצחנית כשפונו בעצם תושבי העוטף.

אני רק אציין, זה דיון שני. כבר שמענו סקירה ארוכה. אבל תשובות לגבי כמה אנשים נמצאים במלונות.

אז ככה: כמו שאמרנו, אנחנו עשינו שיחות יזומות לכ-560 ניצולי שואה שנמצאו ב-43 יישובים בעוטף. ממה שאנחנו ככה דלינו, יש לנו 189 ניצולים שהועברו לבתי מלון. הועבר לאריאלה, נכון? טבלה עם פריסה של בתי המלון.

189.

כן.

169 כתוב לי. כמה זה?

189, כן, כן. מהטבלה שנשלחה הבוקר. עם המיפוי של כל בתי המלון, כמה נמצאים בכל מקום. אני יכולה להקריא לכם אם אתם רוצים. באילת יש 45 ניצולים. בים המלח 49 ניצולים. בתל אביב 14, בירושלים 20, בנתניה 17.

איך עשיתם את המיפוי?

שיחות יזומות.

התקשרתם לכל מי שפונה מהעוטף.

נכון.

אז אתם יודעים מי נמצא בבתי מלון ומי בביתו.

בדיוק. אנחנו יודעים מי נמצא בבתי המלון.

בדיון הקודם הייתה קבוצה של סדר גודל של 100 אנשים שלא הצליחו ליצור איתם קשר. זה נפתר?

עכשיו אנחנו נמצאים על 40. זאת אומרת, אנחנו במצב טוב. כן. נותרו לנו עוד 40 שלא הצלחנו ליצור איתם קשר. וזה באמת בחיפושים ממש אגרסיביים ואינטנסיביים שהם ממש למצוא עד אחרון השורד.

אז מה אתם נותנים לאלה שבמלונות, לאותם 189 ומה אתם נותנים ליתר?

אוקיי. אז קודם כל אני אספר שיש לנו כמה סוגי אוכלוסיות. יש לנו את האוכלוסייה של בתי המלון. יש לנו אוכלוסייה של כ-130 שעברו לקרובי משפחה. אנחנו יודעים על כמעט 30 שעברו לדיורים מוגנים ומוסדות. ו-93 שנשארו בעוטף. מה שעשינו עבור אותם ניצולים, מה שהיה מבחינתנו הכי קריטי והכי רגיש זה באמת ניצולי השואה שנשארו בעוטף. אנחנו ביררנו את הצרכים שלהם.

למה, אגב, הם נשארו בעוטף?

כי הם ברובם חסרי עורף משפחתי. והם נשארו שם באזור המסוכן הזה. כשבעצם אנחנו יודעים שהכול סגור שם, אין מענים, אפילו בסיסיים.

אבל הציעו להם לעבור והם לא רצו?

הם לא רצו. הם רוצים להישאר בבית.

למה? איך הם מסבירים את זה?

זה המקום הבטוח שלהם. הם לא מעוניינים. אגב, אני מתוך הביקורים שלי בבתי המלון, ורק אתמול עשיתי כמה ביקורים בתל אביב. אני שומעת יותר ויותר, אנשים כבר מתוסכלים, עייפים, מאוד רוצים לחזור הביתה. גם הם, גם בני המשפחה שנמצאים איתם, באמת מתגוררים איתם בחדרים. רק הפחד מונע מהם. הפחד מהפסקות חשמל ארוכות, הפחד באמת להיות מנותקים. אבל שום דבר אחר לא מונע מהם. הם לא פוחדים מהמצב, הם לא פוחדים מהמצב הביטחוני.

הבנתי.

אני חושבת שמה שבאמת כל הזמן עולה זה פחד מהניתוק. כשבעצם אני שמעתי גם בבתי המלון דברים קצת קשים. אני העברתי באמת את הרשמים שלי לרשויות.

מה הבעיות שאת מזהה בבתי המלון?

תראי, נמצאים שם קשישים עם בני משפחה ועם עובדים זרים, בחדר מאוד קטן. חדר ממש צפוף וקטן. רוב הקשישים לא מקבלים את התזונה ואת סוג המזון שמותאם להם בריאותית. כולם מתלוננים על זה שהם יורדים לחדר האוכל, הם מודים באמת לכל מה שמוצע להם וניתן להם. אבל הם לא מוצאים באמת את התזונה הראויה להם. משהו שבאמת יוכל, כמו בבית, שמותאם. עכשיו, בבתי מלון אין מקררים. יש מיני בר. במיני בר הם לא יכולים לקנות יוגורטים, הם לא יכולים לקנות גבינות, אפילו חלב הם קונים וזורקים אותו אחרי יום.

אני נתקלתי גם, כיוון שמדובר באנשים סיעודיים, אז שירותי הכביסה. יש להם של אי שליטה בסוגרים. כמויות הכביסה הן אדירות. ומוצע להם באמת שירותי כביסה 50 קילו ב-80 שקלים, זה המחיר עוד הזול שיש באזור המרכז.

והם צריכים לעשות את זה פרטי.

הם צריכים לעשות את זה פרטי. אני מוצאת הרבה עובדות זרות יושבות ומכבסות את הבגדים ביד. ויש כל מיני אלתורים של איפה לתלות את הכביסה, על החלונות. משהו באמת, קשה לראות את זה. כן בית המלון מציע להם להחליף מצעים אחת לשבוע. אבל מי שסובל מאי שליטה על סוגרים זה חייב להיות בתדירות יותר גבוהה. ומן הסתם מספקים להם את זה. לא אומרים להם לא. אבל זה בגדר טובה. זה לא בגדר משהו שהם מרגישים בנוח לפנות.

לא כדאי לעודד את האנשים האלה אולי לעבור למסגרות אחרות, שמותאמות לזקנים? או דיור מוגן? זאת אומרת, אולי נכון לא לשים אותם במשפחות עם כל הילדים וזה, שזה באמת שירות אחר לגמרי. אולי נכון להעביר אותם לבתי אבות, אם יש שם, תכף נשמע אם יש שם מקומות. או של הרווחה, פרטי, דיורים מוגנים.

אני מאוד חושבת שזה נכון.

בוודאי מי שהוא סיעודי.

אני באמת, לפי מה ששמעתי וראיתי עד עכשיו, אין להם סדר יום גם. זאת אומרת, רוב הקשישים נמצאים רוב השעות בחדר. מעט מאוד, הם חוששים גם לרדת, כיוון שהם עם קשיי ניידות, אז הם חוששים להתרחק מאזור המלון שמא תתפוס אותם אזעקה. אני נתקלתי גם בניצול שנמצא בקראון פלזה בן 99, ניצול שואה. שאפילו לא יצא שלושה שבועות מהלובי של המלון. הוא לא יכול. יש ניצולת שואה שנמצאת בהרודס בתל אביב, שנפלה רקטה לתוך הבניין שבו היא גרה בשדרות. לא נותר שום דבר. היא נמצאת ללא שיניים תותבות כבר שלושה שבועות. היא ירדה במשקל. אין להם גם לאן ללכת. אין להם מה לאסוף. הכול שם הרוס. אין לה אפילו נעליים, נעלי חורף. נתנו לה קצת בגדים. לא כולם מותאמים למידות שלה. הבן מבקש שיניים. אמא ירדה במשקל, אני לא יכול לתת לה אוכל. אז אלה דברים שאני חוויתי אותם, באמת קשים. העברתי את זה באמת לעובדת הסוציאלית.

רגע, אז בואי שנייה נחלק. את כרשות, איזה כלים יש לך נגיד למקרים כאלה? מה את יכולה לעשות?

אנחנו יכולים לתת מענה רפואי רק במידה וזה קשור למחלה המוכרת. הדוקטור יושב פה לידי, הוא תכף ירחיב. מעבר לזה, כל הצרכים החומריים, הבסיסיים האחרים אני רק בתיווך מול הרשות הקולטת. במקביל מול עמותות והארגונים. כל מי שיכול לסייע. למשל הקשיש הזה שצריך קצת לצאת מחוץ למלון אז הוא צריך כיסא גלגלים. והגברת שצריכה שיניים תותבות אז צריך לטפל בה.

ברור. גלית, הדברים שלך מאוד חשובים. ניכר, וזה לא תמיד קורה, שאת באה מהשטח ואת יודעת על מה את מדברת. לא תמיד אנשים שיושבים פה יודעים על מה הם מדברים. הם מציגים המון מספרים במקרו אבל בסוף המיקרו הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אז אני ממש מודה לך על זה.

רק לגבי המספרים, שהמספרים טיפה יותר גדולים. כי אנחנו ביקרנו מהרשות, ניצולי שואה זה רק ניצולי שואה. יש החלטה מנהלית שזה כולל את יוצאי מרוקו ועיראק. אצלנו הם לא מוכרים, אבל יוצאי מרוקו לא נכללו ב-550. זאת אומרת, אם אתה מוסיף אתה מגיע לקרוב, אתה מגיע ל-800 ומשהו איש, שזה אנחנו לוקחים אותם בחשבון. אבל כשמדברים על 500 ומשהו, 550 איש, הם לא נלקחים בחשבון. צריך גם לקחת אותם בחשבון.

מאה אחוז. תודה. אני רוצה לשמוע את נציגת משרד הרווחה.

בוקר טוב. אני אגיד שהמשרד באמת פרוש במלונות ועושה עבודה מאוד דומה, כמו שמדברת גלית, פרואקטיבית למיפוי הצרכים. בגדול מי שאחראי על המיפוי הכולל זה משרד הפנים, פקע"ר ורח"ל, באמצעות שאלון יחד. וגם לשם ביקשנו להכניס את השאלה לגבי שורדי שואה, לסמן את זה. זה נמצא בתהליך עבודה. אנחנו כן, העובדים הסוציאליים בתוך המלונות יוזמים פניות לאנשים, עושים מיפויים, עוברים חדר חדר.

בואי ניקח מקרים. אוקיי? יש את המיפוי. המיפוי נעשה או לא נעשה?

המיפוי שבמשרד הפנים נעשה כרגע.

את יודעת במלון רויאל באיזה חדר נמצא איזה זקן?

בחלק מהחדרים כן. מי שמשתף פעולה וממלא שאלון או עונה כשאנחנו עוברים דלת דלת.

אתם עובדים דלת דלת.

אנחנו עוברים דלת דלת, חדר חדר.

אז דפקתם על כל הדלתות והצעתם להם שאלון. ומי שמילא אתם יודעים.

מי שהסכים. גם מי שלא מילא את השאלון עזרנו לו למלא. יש שם עניינים קצת של נגישות בשאלות.

אז במלונות אתם יודעים, מי שהיה מוכן למסור מידע, אתם יודעים איזה זקן נמצא באיזה חדר.

נכון.

עכשיו יש בעיות. אישה, ביתה קרס, אין לה שיניים תותבות והיא לא, מתקשה לאכול כבר שלושה שבועות. מי נותן לה שיניים תותבות?

בחלק של הפינוי, לבתי מלון אמורים היו להתפנות אנשים עצמאיים שיכולים לתפקד, שתפקדו בקהילה ויכולים לתפקד. אנחנו יודעים ורואים גם במלונות שאנשים שרגע לפני עוד תפקדו והיו עצמאיים ונסמכו על שירותים כאלה ואחרים, בני משפחה או עזרה סיעודית כזו או אחרת, כשהגיעו למלון הייתה הידרדרות מאוד קשה. גם סביב הטראומה וגם כי חלק מהתפקודים הבסיסיים שהם עשו בבית כמו קצת להסתובב, קצת לנקות, נלקחו מהם. כיוון שהמלון מספק את שאר השירותים ויש איזה ירידה שאנחנו רואים אותה גם במלונות.

יש אפשרות להיכנס לבתי אבות ולדיורים מוגנים. אנחנו עשינו הסכם מהיר בחירום עם הדיור המוגן כדי לקלוט ולאפשר עוד ועוד מיטות שיתנו מענה טוב יותר לאנשים. לא כולם מסכימים אני אגיד.

יש לך שם היצע פנוי של חדרים?

יש לנו היצע פנוי. סדר גודל של 500 מיטות פנויות כרגע שאנחנו יכולים להנגיש. חלק מהאנשים עוברים, מסכימים לעבור. אני אגיד שאנחנו שומעים את הקולות בשטח. אנשים מפחדים שזה מה שנקרא one way ticket, שאם הם ייכנסו הם לא יוכלו לצאת. חלק רוצים להישאר בכל זאת קרוב למשפחה. יש סיפור של זוגות מעורבים, שבן אדם סיעודי, אבל בת הזוג יותר תשושה. אנחנו מנסים למצוא להם מענה משותף.

דיור מוגן זה לאנשים עצמאיים.

אז אנחנו נגיד שהדיורים המוגנים מעבים עכשיו את כוח האדם בתוך ההתקשרות איתנו ונותנים גם מענה יותר. עד עכשיו הם עשו את זה בהתנדבות וזה גם ראוי לציין. אנחנו נכנסנו להתקשרות הזאת באמת כדי לאפשר את זה ולתת מענה לדבר הזה. אנחנו מעבים את המענים בתוך בתי האבות והדיורים.

אוקיי. אז מבחינת המקום אתם מאפשרים מעבר. אולי תכף נחשוב על איך מביאים את זה לידיעת כמה שיותר אנשים. אבל מבחינת הצרכים, שהם מאוד מגוונים: כביסה, שיניים תותבות, בגדים שהם מותאמים. יכולת שמישהו יוציא אותו מהמקום. זה נגיד, אם הוא היה במוסד מותאם זו לא הייתה בעיה. אבל הצרכים האלה אומרת נציגת הרשות 'באירוע הזה אני צריכה לפנות לעמותות'. מה? איך אנחנו מכניסים את המדינה לאירוע הזה?

אז יש שירותים בתוך המלונות והולכים לפתוח יותר ויותר מרכזי יום ושירותים נוספים שקיימים בקהילה ולהביא אותם לתוך המלונות. אני חושבת שעיקר הקושי כרגע הוא להביא את שעות הסיעוד לתוך המלונות. ואני מבינה שביטוח לאומי אמון על המענה הזה.

זאת אומרת שמטפלים ישראלים ייכנסו לשם.

שמי שהיה לו שעות סיעוד גם בביתו באשקלון או בשדרות, הוא יוכל לקבל את זה.

אבל איך תעשי את זה אם הוא בים המלח? איך תביאי את העובד?

אני אומרת, אני מבינה שביטוח לאומי אמון על הדבר הזה ועובד כדי להנגיש את השעות האלה גם לאנשים שם, כי זה באמת אנשים שנסמכו על השירותים האלה.

לצד השירותים הקהילתיים שאנחנו פותחים בתוך המלונות של מרכזי היום והמועדונים ועובדים סוציאליים שנמצאים. בסוף אנשים צריכים את השירותים של הרחצה, של התרופות.

של התזונה. הצורך הבסיסי הוא באמת התזונה. ואני שומעת את זה יותר ויותר. וצריך להבין שהם לא יכולים לבשל שם, הם לא יכולים להכין כלום. הייתה מישהי שאתמול התחננה לטוסטר. תנו לי, אני אשים לחם בטוסטר ואני אתן לאמא. אבל לא מאשרים לה וגם לא נותנים לה. אז אפילו דברים, התזונה זה באמת ה-א'-ב' שאני רואה שם. רובם סובלים באמת ממחלות, סוכרת וכו'.

את חושבת שהאנשים שאת פגשת היו רוצים לעבור למקום שמותאם למבוגרים?

קשה לי להאמין. כי בני המשפחה סבבו סביבם.

אבל אם מישהו יש לו בן משפחה 90% מהבעיות נפתרות?

איך? הם לא יכולים לבשל.

איך? כי אם יש לי אמא שהיא צריכה שאני אביא לה אוכל מהסופר, אז אני קופצת לסופר ומביאה לה. היא לא מוגבלת. הבעיה שלי היא שאני מסתובבת שם והרבה אנשים בלי ילדים. ושני בני הזוג מוגבלים ולא יכולים. אם יש בן אדם צעיר במשפחה שגר איתך חלק גדול מהבעיות נפתר. אגב, ראוי שהילדים יטפלו בהורים שלהם, לא בושה. הבעיה היא שחלק - - -

אין להם בעיה בלקנות אוכל מהסופר, יש להם בעיה בלאחסן את האוכל. אין להם איפה לאחסן.

לא משנה. בן אדם צעיר, הייתי פותרת לאבא שלי את סוגיית המקרר. נו. אם הייתי, לא אומרת, אבל מישהו שיש לו ילדים צעירים איתו אני חושבת שהחוסן שלו הוא במקום אחר. המקרים הקשים שאני רואה זה אנשים ללא ילדים שנמצאים שם לבד ואין אף אחד בעולם שמציע להם עזרה.

אני אגיד יותר מזה. אנחנו עצרנו את הקליטות בבתי האבות לכל גורם אחר. פתחנו חמ"ל פינויים כדי להשאיר ולשמור את המיטות בדיוק לאוכלוסייה הזאת שצריכה אותה היום. ואפילו במובן מסוים צמצמנו את השוק כדי לשמר מיטות. ושלא ייכנסו אנשים ממקומות אחרים שגם הם זקוקים היום. אבל בתוך סדר העדיפויות ברור לנו שהסיכון שם הוא יותר גבוה.

אני רגע רוצה לעלות בזום את איתי קהאן, שהוא מתנדב שנמצא במלון רויאל בים המלח ימים רבים. אז קודם כל, איתי, נעים להכיר ויישר כוח על האכפתיות ועל הנוכחות שלך שם. אני גם ביקרתי במקום וזה לא פשוט. מלון רויאל, אני רק אומר, יש שם נגיד 1,500 אנשים, 60% מתוכם זקנים וזקנות. חלק גדול מהזקנים והזקנות דוברים רק את השפה הרוסית, שזה גם מקשה. וחלקם גם היו עם בעיות כאלה ואחרות עוד לפני המלחמה. והאירוע הזה ממש דרדר את מצבם.

אז בסיור שלי, אחרי הסיור עשינו פה גם דיון ודיברנו על הצורך בגורם מתכלל שיודע איפה נמצאים הזקנים ומה הצרכים שלהם ונותן להם מענה. באמת משרד הרווחה בדיון הקודם דיווח יריב מן היה פה והוא נתן דיווח שהדברים מתקדמים. שהתקשרתם עם ספק, עם מטב, והדברים מתקדמים. ואני רוצה רגע לשמוע ממך, איתי, תמונת מצב על מה קורה שם? כי אני לא נמצאת שם ברמה יום יומית.

אז ככה: קודם כל, כן יש התקדמות. זה לא המצב שהיה לפני שלושה שבועות, כן יש התקדמות מצד אחד. מצד שני, הסיפור לדוגמה של המיפוי עדיין חסר. הוא גם לא מושלם. הוא גם לא עובר על כל האנשים במלון. וגם יש עניין של הרבה עזיבה. בעצם בגלל שהכאוס הולך ועולה, המענה לא שלם לגמרי, הרבה אנשים שיכלו עזבו. אז כל יום אנשים עוזבים את המלון.

לאן? לאן הם עוזבים? חזרה לבית?

לאן שהם יכולים. מי שיכול עובר לאילת, מי שיכול עובר למלונות אחרים, לבני משפחה שמסדרים פתרונות. אבל יש עזיבה מתמדת. זאת אומרת, ההירגעות היא לא רק פונקציה של זה שיש מענה, אלא גם אנשים עוזבים את המלון וזה נרגע. אז זה עניין אחד. עכשיו, הדברים שנאמרו, אני לא אחזור על דברים שנאמרו בטח גם בדיונים הקודמים. אבל העניין העיקרי זה שזה הבית של אנשים שם. אני מדבר על שורדי שואה וקשישים באופן כללי. זה הבית שלהם. עם כל הפחד וחוסר הוודאות על דברים שנמצאים פה. גורמים גורמים לזה. גם לצרכים וגם מאוד מאוד קשה להם. ובעיניי, המענה של הרווחה וכל המענים, הדברים הפרטיים, אנחנו לאט לאט מצליחים לתפוס את זה. אבל צריך לתת מענה שהוא באווירת הפרו-אקטיבי. שיהיה להם לו"ז, שיהיה להם חוגים, שיהיה להם יום שמתנדב בא ולוקח אותם לעשות קניות בשופרסל. הוא יוצא איתם לקניון. הרבה פשוט באמת מטפסים על הקירות, מחפשים מה לעשות. יושבים כל היום בחוץ, מסתכלים על השמיים. הרבה עצבים. אז זאת אומרת, יש צרכים אמיתיים כדוגמת דברים שנאמרו פה שלאט לאט אנחנו סוגרים אותם. ואני אגיד בסוגריים בהקשר הזה, כל מענה, כל צורך בסגנון של שיניים תותבות, דברים מאוד ספציפיים שאתם מכירים במלונות ים המלח, אפשר להפנות אליי ואנחנו דואגים לזה.

אבל צריך לקחת את זה לרמה הבאה. הגיע כל מיני מענה בסגנון של גם מטב ודרור ישראל וכל מיני כאלה. זה חשוב. אבל זה עדיין בגדר nice to have. זה אנשים שיש להם חיים, הם כמונו, כמוכם, פשוט מבוגרים. ולא יכולים להיות כל היום בעוד ערב שירה ועוד ערב שירה בלי לדעת מה קורה איתם. הם שם לתקופה ארוכה. וזה נראה לי האתגר העיקרי כרגע.

תודה איתי. תישאר איתנו רגע. את רוצה להתייחס, ממשרד הרווחה? אוקיי. בקיצור, יש שם מישהו שלא היה בהתחלה. אבל גם המיפוי וגם מתן המענה הם עדיין חלקיים ביותר. אז צריך לראות איך מעמיקים את הטיפול שם. נחי מאיגוד בתי אבות. אני אשמח אם תתייחס אל האפשרות של באמת להציע לאנשים להגיע למוסדות שמותאמים לצרכים של מבוגרים.

כן. דבר ראשון, אנחנו ממש מ-day one התחלנו לקלוט מפונים במסגרות, במאות מסגרות, בכל הארץ. בתי אבות ודיורים מוגנים. ההערכות שלנו עד היום זה שנקלטו מעל 1,000 מפונים בענף שלנו, בבתי אבות ודיורים מוגנים. עכשיו כבר כשעברה תקופה ארוכה אז באמת אנחנו ממסדים את הקשר כדי שבאמת הבתים יוכלו גם לסחוב את זה לאורך חודשים. גם מבחינה תקציבית ובאמת פיקוח והכול. דוגמאות כאלה של אין כביסה ואנשים תקועים בחדרים וזה, ואני, זה ממש כואב הלב, כי יש לנו חדרים, דירות פנויות. עושים כביסות, יש מרפאות במקום. יש חברה, יש סביבה. זה לא מקומות סגורים. הם יכולים לצאת, לבוא. בני משפחה באים. הם יכולים לבחור בכל קום בארץ אם הם רוצים. זה ממש מצב הזוי שאדם כזה צריך להיתקע בחדר במלון כשיש מקום מסודר עם אנשים עוטפים. ואני יכול להגיד לכם, כל מקום שמגיעים מפונים, כל הקהילה שם מסביב מחבקת אותם, דואגת להם, מביאה להם, לוקחת אותם. עוטפים אותם. יש אצלנו, התחילו להתגבש קהילות קהילות. מקיבוץ בארי ומשאר האזורים שם. וממש קהילה מגובשת. ואתם יודעים, יחסית לסיטואציה שנוצרה, אבל הם מקבלים תנאים בסיסיים.

אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מאמץ עליון. אני אסביר גם עוד משהו. המלונות הם הרבה פעמים באמצע מדבר עירוני. אוקיי? גם בירושלים זה ברחוב הרצל, רחוב סואן או בשיח' ג'ראח או בים המלח. זה מקומות שאין לך לאן לצאת. גם אם אתה רוצה לקפוץ שנייה למכולת, אין לך במרחק הליכה מכולת. אין, אין. אתה צריך רכב. זה לא שהם נמצאים בתוך איזה אזור עירוני שאתה יוצא, אתה יכול לשבת באיזה פארק, לשבת באיזה ספסל, איזה משהו. לא, אין את הדברים האלה. ולכן אני חושבת שצריך לעשות מאמץ גדול להעביר למוסדות. זה לא מבטל את זה שמי שלא רוצה עדיין צריך לקבל מענה במלונות הכלליים מעמותת מטב או מי שמשרד הרווחה יבחר להפעיל. אבל אני חושבת שצריך לעשות פה מאמץ גדול. איתי, מההיכרות שלך עם האנשים שם, אתה חושב שיש סיכוי לשכנע אותם לעבור למקום שמותאם לצרכים שלהם? אגב, לא כולם. כשאני אומרת מוסדות זה לא בעיקר גריאטריים או סיעודיים. בתי דיור מוגן הם לעצמאיים לגמרי. זה מה שנקרא ביוקר. ההורים שלי היו יכולים לחלום לגור במקומות כאלה. זה מקומות טובים.

אני חושב שחד משמעית כן. זאת אומרת, בטח כאלה שאין להם משפחה איתם במלון. זה המעכב העיקרי, כי אנשים שיש להם עוד משפחות אז הם נשארים שם. אבל באופן כללי, עקרוני, בוודאי שהיו.

אז אני חושבת שזה מה שאנחנו צריכים להפנות אליו את האנרגיות שלנו כוועדה. להגיע לאנשים האלה, לדבר איתם, לפגוש אותם. אולי להראות להם תמונות. לשכנע אותם. כי זה יהיה להם יותר טוב. פשוט המקום מותאם כולו לסדר יום, בוקר, צוהריים, ערב, אנשים בני גילך. פינות ישיבה. הכול מותאם לגיל הזה. אז אני חושבת שזה פוקוס מאוד חשוב.

יש לנו אורח כבוד קבוע בוועדה, אברהם רות. שהוא בכל רגע נתון יש לו זכות דיבור. אז אברהם, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני רציתי רק, באתי לפה במיוחד לדבר על המצב בדיור מוגן. אני טיפלתי או מטפל בשני בתי אבות שהם יוצאי הולנד, אבל לא רק יוצאי הולנד. וקלטנו בערך 20 משפחות. כל משפחה הופנתה באמצעות משרד הבריאות. משרד הבריאות הוא שאמר מי ומה. הם קלטו גם יוצאי הולנד, אבל גם אחרים. עכשיו, אנשים מגיעים בלי כלום. לפעמים עם מזוודה בלי כלום. באים בדרך כלל עם העוזרים שלהם ועם הרולרים בשביל ללכת. זו בעיה אחת. עכשיו, עד עכשיו אמנם ארגנו מקרן הולנדי מיד ביום השני של המלחמה סכום כסף בשביל שני בתי אבות. קטן, לא גדול, 200,000 שקלים כדי שיוכלו להתחיל לקלוט.

עכשיו צריך להבין, החדרים שהם קולטים אותם הם ריקים. הם היו מיועדים לאנשים שהם היו נוהגים להביא את הריהוט שלהם. החדרים ריקים. בגדים אין, כלי רחצה אין, אין כלום. ולצערי, ואני שמעתי עכשיו שעומדים להעביר כספים, משרד הרווחה. אבל עד אתמול לפחות לא קיבלו גרוש.

איפה המקום הזה?

אחד זה בית יוליאנה בהרצליה, השנייה זה בית - - - חיפה. אבל זה רק שני מקומות. אגב, מתוך ידע אישי, יש מספר לא קטן של בתי אבות, למרות כל הפרסומים שהיו לפני ה-7 באוקטובר, שאמרו שיש חדרים ריקים ותנאים מצוינים וכו' ומסרבים לקבל. אני יש לא מעט מוסדות כאלה. ואולי צריך להוציא איזה שהוא צו ממשרד הרווחה או ממשרד זה, אני לא יודע. בכל אופן, יש הרבה חדרים פנויים שלא מוכנים.

זו בעיה אחת. בעיה שנייה שאנחנו נתקלים בה, ותרשי לי, אני רק מעלה את הבעיות ספציפיות. זה למשל יש מחלקת תשושים ויש מחלקת סיעודיים. מחלקת התשושים היא לא מוגנת. כל מה שיכולים לעשות זה להוריד את האנשים לרצפה ולחכות. עכשיו קיבלנו, ואני, וגם המחלקה הסיעודית. בנוסף, גם בין הדיירים יש חלק לא קטן שלא שומע אם יש אזעקה. הם לא יודעים שיש אזעקה. עכשיו יש הוראה של עובדים, בעיקר דווקא העובדים הזרים שלמזלנו נשארו. שהם דופקים על כל דלת ומוציאים את האנשים לפרוזדורים. כבר לא למקלט כי הם לא מספיקים.

קיבלנו מכתב מפיקוד המרכז, שאומר שצריך להדביק על כל החלונות פלסטיק וזה המון עבודה, בגלל שאם תהיה איזה שהיא פצצה בסביבה הזכוכית יגרמו לפציעות לכולם. אבל זה עבודה שרק לבד איזה 20,000-30,000 שקלים. וגם אסור שדיור מוגן מן הסוג הזה של בית יוליאנה, שהם לא הכי לוקסוס, אבל במצב טוב, אסור שזה ילך על חשבון הדיירים הקיימים.

אז רגע, בוא רגע נבין. בית יוליאנה הזה, זה דיור מוגן? זה פרטי?

זה דיור מוגן של עולי הולנד.

זאת אומרת המפקח זה משרד הרווחה? הרגולטור זה משרד הרווחה וזה מוסד פרטי.

כן.

משרד הרווחה, אתם יודעים לתת מענה לזה? לבעיות שמציף פה אברהם?

יש שם גם מחלקה סיעודית של משרד הבריאות וההנחיות האלה לא הגיעו אלינו. הן בדרך כלל מגיעות למשרד הבריאות. במחלקות סיעודיות שאי אפשר להזיז את האנשים מהמיטות אז יש דרישה למגן את החלונות. אלינו לא הגיעה הדרישה הזאת כרגע. יש לנו מיפוי על המחלקות איפה יש ממ"קים, איפה יש ממ"דים ואיפה זה הכי מוגן שיש בהתאם להנחיות פיקוד העורף.

צודק מר אברהם שאומר שלא תמיד כולם מספיקים להגיע בסדר גודל של ההתראה. אנחנו מנסים בכל מיני אפשרויות. חלק לשים כיסאות גלגלים זמינים במסדרונות כדי שאפשר יהיה להעביר אנשים יותר מהר. חלק עם העובדים הזרים שלהם שמנסים להגיע. אבל זה באמת קושי מהותי להגיע בדקה, במצב גם תשוש, אבל למרחב מוגן.

אם מותר לי עוד דקה להמשיך. תראי, הצרכים הם הרבה מעבר ליכולות, וזה לא רק אני. רק הבאתי את בית יוליאנה. יש לי גם קשרים עם בתי אבות אחרים והמצב הוא בדרך כלל לא שונה. אם כי יש כמה, מה שאני אמרתי, מסרבים לקבל, לא מובן לי למה, מסרבים לקבל פליטים מהדרום או מהצפון.

אבל צריך גם להבין, הדיור המוגן היום א' זה רובם ניצולי שואה. אצלנו אני חושב שזה 80% או משהו כזה. והכול מהמעגל ראשון. וכמובן כל עזרה נוספת כמו טיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי ואנשים נכנסים לדיכאון ואנשים נכנסים לכל מיני מצבים. וצריך, אני לא אומר מיד, אבל צריך לתת לזה מחשבה וטיפול וזה בוודאי משרד הרווחה. אבל זה לא רק משרד הרווחה, זה גם משרד לשוויון זכויות וגם משרד הבריאות. המערכת צריכה לבוא לעבוד.

אין כבר משרד לשוויון חברתי, אבי.

עד עכשיו לצערי היא עבדה פחות מידי. אבל לא באתי פה להעביר ביקורת, באתי פשוט לתאר מצב ולראות איפה שאפשר. יש גם הרשות שהיא פועלת לא רע לגמרי. ועידת התביעות הרבה פחות. הם עדיין יושבים על כל הבירוקרטיה שלהם. אבל גם את זה מנסים לשנות. לא שזה הצליח עד עכשיו. זה מה שרציתי לתאר.

נחי, אתה יכול בבקשה לקחת את צבר הבעיות שהציף פה אברהם רות ולראות מה אתם יודעים לתת מענה שם? כגורם מתכלל. ברור שאתם לא הכתובת לכל, אבל כגורם שיודע לדבר על בית יוליאנה מול משרד הרווחה מה שצריך, מול משרד הבריאות מה שצריך.

אנחנו כן באמת התפקיד שלנו גם לקחת אחריות על מה שאנחנו עושים, אז זה בסדר. ועם שותפים טובים, גם עם הממשלה. לגבי מיגון חלונות, אגב, בסיטואציה מוזרה יש שם חייל למחלקות סיעודיות כבר מ-2018 לדעתי למגן את החלונות. בשנה האחרונה גם איכשהו סיכמנו על תקציב עם משרד הבריאות שעבר למוסדות, בהתקשרות עם המשרד ועבר תקציב לצורך מיגון חלונות. באמת בשנה האחרונה, עוד לפני המלחמה, המון המון מוסדות מיגנו.

לגבי שני חסמים בקליטת מפונים, יש שני חסמים. הראשון שבהם הוא פשוט יש דירות, הן ריקות. זאת אומרת, הן מיועדות לאכלוס, בדרך כלל בא זוג או משהו והוא בוחר את הריהוט שלו. הדירות ריקות. הקמנו לצורך זה איזה שהיא קרן הצטיידות, אנחנו קוראים לזה קרן תרומות להשמשת דירות. יש לנו מפרט שככל שמגיעות תרומות אנחנו משמישים יותר ויותר דירות. הדבר השני, החסם, הוא כוח אדם בעיקר בתחום הסיעודי. אין כרגע, עובדים זרים, רשות האוכלוסין לא יוצאת כרגע עם קול קורא. יש גם חסם לכל מחלקה כמה מטפלים מותר לו.

הם לא הוציאו קול קורא כיוון שבדיון הקודם הם טוענים שאין שום ירידה במספר העובדים הסיעודיים.

אז יש. אנחנו נשענים על 1,000 פלסטינאים שכרגע 500 כבר לא נמצאים והם הולכים ופוחתים. זה עובדתית, אין כאילו איך לברוח מזה. והנפאלים, ממשלת נפאל לא מאפשרת להם להגיע.

רגע, אז אצלכם עכשיו הבעיה היא העובדים הפלסטינים. כמה אתה אומר?

1,000 זו המכסה. יש סיפורים, אגב, הם עובדים סיעודיים די טובים. הם מהגדה, אגב. אבל הם פשוט לא מגיעים. עוצרים אותם או שמי שכן מגיע למוסד אז מגיעים משטרה ולוקחים אותו לתחנת משטרה. יש פה את אביטוב, יש לו סיפור אישי.

מה יכול לעזור לך?

כרגע פשוט לשחרר גם את הקול הקורא למוסדות שיתחילו להזרים הזמנות של היתרים לעובדים זרים.

מחו"ל.

נפאלים. ודבר שני, להגדיל הקצאות. יש עכשיו הסכמים. דיברנו עם שר החוץ, יש הסכם עכשיו עם הודו שמתגבש, הוא אומר שהוא יכניס גם אותנו לשם. אנחנו לא צריכים להסתמך על הלך רוח של נפאל אם היא מסכימה או לא. צריך להיות מגוון של מדינות ונזמין משם.

והכי חשוב, לדעתי החסם העיקרי זה האגרה. המוסדות לא, יש אגרה ששמו עצומה על כל עובד, שנתית. את מכירה את הסיפור.

מה שלא קיים על חקלאות ומלונאות.

אם אפשר, רק נושא העובדים הפלסטינאים. הם מהגדה, לפחות בבית האבות שלי, הם הטובים ביותר שיש. רק הם לא יכולים להגיע.

בסדר, זה לא רלוונטי. זה אירוע כבר לא רלוונטי. אנחנו צריכים לעבור הלאה ולחשוב על פתרונות אחרים. אני לא רואה את זה קורה בזמן הקרוב רחוב.

כי הם מוחרגים מטעם רשות - - -

אני מבינה. אני מבינה. אבל אני חושבת שצריך להתייחס לזה כדבר נתון. הם לא יגיעו וצריך להביא עובדים ממקומות אחרים. אז אני כיושבת ראש ועדה אוציא פנייה כתובה גם לכל הגורמים ובישיבה הבאה נבקש מהם follow up מה הם עושים כדי להביא לכאן עוד עובדים סיעודיים זרים.

רק לסיכום החלק הזה של הדיון, אתה רוצה להוסיף משהו? כן, בקצרה.

כן, בבקשה. אז ככה, לי קוראים ישי אוסטפלד, אני הרופא הראשי של הרשות. אני מבקש להתייחס בקצרה לשני נושאים: ראשית, דיברנו על הטיפול הנפשי לניצולים. אנחנו מזהים את הנושא הזה כנושא ליבה ולכן אנחנו פועלים באופן פרו-אקטיבי לאתר את מי שצריך טיפול. אנחנו תמיד נותנים טיפול, אבל הפעם אנחנו בצורה פרו-אקטיבית פונים ומנסים לראות מי לא טופל וצריך. זה אחד.

שתיים, אישרנו לזכיינים שלנו לטפל בכל דרך. כולל לטפל בזום, כולל להעביר מטופלים מזכיין אחד לשני. כל מה שצריך על מנת שהם יקבלו טיפול. יותר מזה, הקמנו קבוצות טיפול למפונים גם בבתי אבות וגם בבתי מלון. זאת אומרת, אנחנו מאוד מאוד ליברליים בעניין הזה. ומי שמכיר בעיה, אנא תפנו אלינו. אנחנו מאוד ליברליים. אנחנו חושבים שזה נושא שמחייב גישה פרו-אקטיבית ומשמעותית. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה, ברשותך, מעט לגבי עובדים זרים. חלק לא מבוטל מהקשישים שלנו נעזרים בעובדים זרים. וחלק מהעובדים הזרים עזב. מצד שני, חלק מהעובדים נשאר ובכלל קשה, במיוחד עכשיו, לאתר עובדים חדשים לסיעוד. ולכן, מה שאנחנו ממליצים זה שמשרד הפנים יאריך באופן אוטומטי את האשרות של העובדים שעובדים בארץ. אם אשרות עומדות לפוג אנחנו ממליצים להאריך אותם לפחות בשנה.

הם דיווחו שהם עשו משהו בכיוון. זה כל כך מסובך שאני לא יודעת להגיד בדיוק מה, אבל הם אמרו לנו שהם עשו משהו בכיוון.

זה בגדר על המלצה, אני לא יודע להגיד יותר מזה. אבל אנחנו מציעים שייתנו לפחות שנה להתארגן. כי מאוד קשה להשיג עובדים חדשים. תודה.

זו נקודה חשובה שגם עלתה בדיון הקודם, אנחנו נבדוק מה הסטטוס של זה, כי הם התחייבו.

אני רק רוצה להוסיף, יושבת ראש הוועדה, ולהגיד שמהיום הראשון המשרד אפשר מימון של עובדים זרים וקליטה שלהם עם הקשישים בתוך בתי אבות והדיורים, כדי שזה לא יהיה חסם לאנשים.

ראיתי. ראיתי אותם שם איתם.

סליחה, עוד הערה אחת. אני ראיתי באחד מבתי האבות בירושלים שהם פשוט, הם ביקשו ומעסיקים אנשים מהמלונות ומזמינים אותם והם עוזרים גם בסיעוד וגם בניקיון. ואני חושב שאפשר, והן גם מאוד מעוניינות לעבוד, כי הן רוצות לצאת ולהרוויח כסף. אז כך שאני חושב שגם בתחום הזה אפשר לעשות משהו יותר מאורגן. תודה.

אז רק לסיכום החלק הזה של הדיון, אני חושבת שהדבר הכי משמעותי זה לחתור לזה שנציע לכל אותם מבוגרים את החלופה של דיורים מוגנים, בתי אבות. וכמובן מי שבמצב סיעודי בוודאי במקום שמתמחה במתן שירותים לסיעודיים ישפר את חייו. בטח כשיש לנו שם מאות חדרים פנויים. בואו נעשה מאמץ. משרד הרווחה, תחשבו איך ניגשים אליהם. אם יש לכם את המיפוי שלהם אז אפשר להתקשר אחד אחד. אם אין מיפוי זו בעיה. אז צריך לחשוב איך מגיעים אליהם ומציעים להם את החלופה הזאת. אני אשמח לעדכון בנושא. בלי שום קשר, בטוח שיהיו אנשים שיעדיפו להישאר במלונות, כי עבור בן אדם מבוגר אפילו לעבור מנקודה לנקודה זו טלטלה מאוד גבוהה. אז כמובן שצריך במקביל גם לשפר את המיפוי ואת מתן המענים לצרכים במלונות.

אני מבקשת שנעשה סיור של הוועדה, סיור נוסף במלונות או של ים המלח או ירושלים, נחליט איפה. ונבדוק איך הדברים עובדים. בואו ניתן לזה נגיד עוד שבוע, בשבוע הבא נעשה סיור של הוועדה כדי לבדוק מה הסטטוס שם. ואיתי, אני אשמח שתצטרף אלינו לסיור אם זה יסתדר לך. אז את זה אני גם אכניס לסיכום.

אני עוברת לחצי השני של הדיון שעוסק בסוגיית האבטחה במוסדות שבהם חיים אנשים מבוגרים. אני אפתח בכמה נתונים, בסדר? קודם כל, לפי סקר שעשה איגוד בתי האבות אנחנו רואים שב-80% מהמוסדות אין מאבטח חמוש. למרות שהרוב הגדול מאוד רוצה. אני רואה שב-8% יש אישור להציב מאבטח חמוש. אני לא כל כך הבנתי למה לחלק יש אישור ולמה לחלק אין. אולי תכף המשרד לביטחון פנים יסביר את זה. במסגרות השונות כיום חיים 50,000 זקנים וזקנות. 10% מכלל שורדי השואה מתגוררים במוסדות הללו.

יש לנו מוסדות שונים, כן? במשרד הרווחה, תחת משרד הרווחה יש לנו את בתי האבות ששם יש 99 מוסדות בכל רחבי הארץ. יש דיורים מוגנים שזה 33 מוסדות. משרד הבריאות זה 259 מוסדות. במשרד הקליטה יש 74 ובמשרד הבינוי והשיכון עוד 120. זאת אומרת יש הרבה מאוד מוסדות. כאשר בעצם ההליך הבירוקרטי האם מותר או אסור להציב מישהו מאובטח בכניסה זו החלטה של המשטרה. תקציבית לא ברור מי נוטל פה את האחריות. כרגע מישהו שרוצה להביא מאבטח המוסד צריך להביא את זה מכיסו ולא בטוח שזה סביר שזה יהיה המצב בתקופה כל כך מתוחה ביטחונית. וגם מאיפה מביאים את כוח האדם? אין כל כך הרבה אנשים בתחום הזה. אז אלה הרבדים שצריכים לעסוק בהם.

נתחיל איתך, נחי, תסביר את המצב. מי רוצה, מה הצורך, למי פניתם, מה עשיתם? כדי שנפתח עם זה את החלק הזה של הדיון.

אני אגיד, במצבי שגרה בעצם אין מחויבות של אבטחה חמושה במסגרות. לא בבתי אבות, לא במוסדות סיעוד וגם לא דיורים מוגנים. יש דיורים מוגנים כי זה רמה מלונאית אז יש כאלה שהציבו על חשבונם. אבל שאר המוסדות לא.

אנחנו בעצם במצב מלחמה עולה הצורך. זאת אומרת, יש בתי אבות באזורים מאוד מסוכנים. דרך אגב, קיבלתי פניות הם אומרים אין לנו אבטחה. אני שואל אז מה עשיתם? אז הם אומרים פנינו לחברת אבטחה. ואז הם אומרים כן, אבל חברת אבטחה אמרה שאין להם כוח אדם. כרגע רק מי שבהתקשרות איתם כבר אז הם מספקים.

אתה יכול להסביר לי למה לחלק יש אישור למאבטח ולחלק אין?

כן. מה שהבנתי מהבירורים שאנחנו עשינו זה שכדי להציב מאבטח חמוש יש צורך באישור משטרה. צריך לפנות למשטרה, המשטרה צריכה לבוא לסיור במקום. זה איזה שהוא תהליך בירוקרטי. יש בזום קב"ט שעבר את כל התהליך והוא יכול להסביר ממש בפרוטרוט, אלדד מזרחי. אני אשמח אם הוא גם ידבר עוד מעט. ובעצם זה תהליך בירוקרטי שאני חושב שגם למשטרה יש עוד דברים על הראש ומשימות ופשוט זה נופל בין הכיסאות איפה שהוא.

הנושא של התקצוב עצמו, אנחנו כבר שלושה שבועות, לפחות ממשרד הבריאות, שומעים שהוגשה בקשה עבור תקציב חירום לנושא הזה ועבור שעות נוספות. לא משנה, כל תקציבי חירום. לא שמענו על החלטה כלשהי. אין מישהו גם שממש חותך, כי יש להם את בתי החולים על הראש. אנחנו אי שם בין המוסדות.

אין הבדל בין מוסד גריאטרי לבית חולים.

אם אפשר להוסיף. אביטוב, אני מזכיר איגוד בתי אבות ומנהל בית אבות בירושלים. אני רוצה להתחיל דווקא משגרה. בתי אבות, בוודאי סיעודיים, מוגדרים בתי חולים גריאטריים.

אני זוכרת את המוסד שלך.

במצבי שגרה גם משרד הבריאות לא סבור שיש צורך באבטחה בבתי אבות ולא משרד הרווחה סבור. כלומר, אין. אז מוסד חזק יותר, שחושב שלא הגיוני להשאיר את הדלת של המוסד פרוצה 24 שעות, מממן. אני מדבר כרגע על לא חמוש. ומוסד שלא יכול לא מממן. יש לא מעט מוסדות שבשעה מסוימת בערב מנהל אחראי הולך, נועל את המוסד מבחוץ וזהו. יש אחים במחלקות, אבל אפילו נוכחות בכניסה אין כי מוסדות לא יכולים לעמוד בזה.

אני בתחום קרוב ל-20 שנה, זה אחד הדברים הראשונים שבדקתי. ואלה התשובות שקיבלתי משני המשרדים. אין צורך בשומר. למה בשער הצדק יש ובנווה הורים אין? אני לא באמת יודע. אבל זה בשגרה. כרגע בחירום, בוודאי בתי אבות בירושלים, במקומות אחרים, יש חוסר שקט. גם בקרב המבקרים, גם בקרב העובדים, גם בקרב הדיירים. יש חשש. וכרגע לפחות אנחנו לא יודעים על פתרון זה או אחר.

אוקיי, אנחנו תכף נשמע את המשרדים. משרד הרווחה, אתם נדרשתם לנושא הזה? סליחה שאני קוראת לך משרד הרווחה, חמה.

חמה, כן. כמובן, נדרשנו לנושא הזה בערך באמת ביום הראשון. לנושא הדיור המוגן גם נתנו את המענה. אגף הביטחון שלנו דיבר עם מערך האבטחה של משטרת ישראל והסבירו את המנגנון שדרכו אפשר לקבל את האישור החמוש הזה. אני אגיד שדיור מוגן בקהילה הוא באמת, הוא לא מוסד שנמצא בתוך המעגל הראשון של המשרד ולכן זה הפרוצדורה איתו.

לגבי בתי אבות, באמת בשגרה אני אגיד שזה לא, לפחות לשולחני לא הגיעה הדרישה לאבטחה. זה עלה בחירום בצורה מאוד חזקה. יצרנו בעצם מנגנון והמשרד יצא להתקשרות עם שני גופים של מאבטחים. כי יש בעיה באמת עם מאבטחים בשוק עצמו. יש מנגנון של אבטחה מדלגת, שייכנס לכל בית אבות ארבע פעמים ביום, כולל חיבור ללחצן מצוקה, שידבר עם המוקד ויגיעו סיירים במקרה חירום בסדר גודל מהיר יותר. הסידור הזה יחזיק בשלב הזה את החלק של המוגנות.

אפשר להרחיב את זה לדיורים מוגנים גם? אפשר להרחיב את המודל הזה?

אני צריכה לראות אם החברה יכולה להתפרש לעוד מקומות.

אני מניחה שזה פונקציה של כמה תשלמו לה.

זה גם פונקציה של מאבטחים, כמו שנאמר פה. זה לא רק עניין של תשלום. זה עניין של כוח אדם. בגלל זה יצרנו קשר עם חברות, כדי לא לשלוח את הבתים להתחיל לחפש מאבטחים. אלא חברות שיודעות לספק את זה.

אביטוב, נחי, נגיד מודל של לחצן עם סיירים שעוברים כל כמה שעות, נשמע לכם פתרון מספק?

יותר טוב מכלום. בעיניי בוודאי אי אפשר להשאיר מוסד בלי אדם בכניסה. זה יותר טוב מכלום. אני חושב שצריך ללכת למודל ביניים: אחד של האבטחה המדלגת ושתיים תקצוב למוסדות לפחות להושיב מישהו בכניסה, גם אם הוא לא חמוש. אבל שיישב מישהו בכניסה עם מדים, עם משהו. שלפחות לתת איזה שהיא - - -

אני חושבת שאם יתנו למוסדות תקציב לזה הם יימצאו פתרונות. הם אנשי ביצוע. גם כל אחד מהם המוסד הזה זה מפעל חייו, הם ימצאו פתרונות.

נכון. כרגע פשוט כמו שנחי תיאר, הסיפור של להכניס מאבטח חמוש מצריך פרוצדורה שלמה של בדיקת המתקן, אישורים.

אנחנו חייבים רגע להרים את הראש ולהתעלם מהחלוקה מה תחת משרד הבריאות, הרווחה, פרטי, לא פרטי – זה לא רלוונטי, כי בסוף בני אדם חיים שם. ולחשוב איך עושים רגע אישור גורף של תקציב ובירוקרטיה לכל המוסדות שיש בהם זקנים. לא משנה עכשיו אם זה פרטי, אם זה ציבורי, אם זה תחת משרד הבריאות, תחת משרד הרווחה, משרד בינוי שיכון או משרד קליטה. בהקשר הזה זה לא רלוונטי. כי ההגנה, זה לא משנה אם הזקן שם דובר רוסית או דובר עברית או דובר אמהרית, זו אותה הגנה, אבטחה. אז רגע בואו נחשוב אם אפשר לעשות איזה שהוא פתרון שהוא כוללני, לכל המסגרות. ואולי נתייחס גם למשטרה. יש לנו פה מספר נציגים, נכון? מי תרצו שיידבר? תומר?

אני ברשותך אתחיל, כן. תומר פנחסי, ראש תחום גופים ציבוריים ומשרדי ממשלה. אז קודם כל, בוקר טוב לכולם. בפתיח הדברים אני אבוא ואגיד שאנחנו פה בשביל ההורים של כולנו. גם אם זה לא ההורים הביולוגיים, אבל ההורים של העם והחברה שלנו. והחובה שלנו דווקא בתקופה הזאת לבוא לתת להם את תחושת הביטחון ואת הביטחון.

מעבר לזה, נגעו פה מבחינת הנושא של הסמכויות. אז משטרת ישראל, חטיבת האבטחה, מנחים גופים ממשלתיים מתוקף חוק הסדרת הביטחון. אנחנו אמנם מנחים את משרד הרווחה, את משרד השיכון, משרד הבריאות, אבל בסופו של דבר אנחנו לא מנחים את הדיור המוגן ואת בתי האבות. אין לנו סמכות לזה מבחינה חוקית.

לא הבנתי. אבל הם אומרים שהם צריכים אישור שלך בשביל להשיג.

נכון. אני אגיע לזה. יש מספר אופציות, בסדר? אופציה אחת בעצם זה שכל מוסד יגיש בקשה למשטרה, למשרד לביטחון לאומי, בקשה לאתר חמוש. בסדר? גם המשטרה, גם המשרד לביטחון לאומי יבחנו בעצם את הצורך ויגידו אם הם נותנים.

אבל זה בדיוק מה שאני אומרת, הצורך הוא די מובהק היום. אתה לא צריך עוד פעם, זה לא מקרים רגילים.

אני מסביר כרגע את התהליך.

בשגרה.

יופי. זה כרגע בשגרה. אם אנחנו רוצים לשנות את התהליך הזה צריך אולי להקים ועדה שהיא בין משרדית, בסדר? בגלל שזה חוצה משרדים. לראות איך אנחנו מוצאים לזה פתרון על מנת לחסוך את הזמן של הפרוצדורה.

השאלה שלי היא אחרת. האם אפשר לקבל החלטה שכיוון שאנחנו בזמן מלחמה, עם הרבה מאוד גזרות רגישות בכל רחבי הארץ כמעט, אפשר לתת אישור גורף להציב מאבטח?

מבחינה חוקית כרגע אנחנו לא יכולים לאפשר את זה. כי הסמכויות שניתנו לנו על פי החוק לא מאפשרות את זה בעצם.

יש לך סמכות על פי חוק היום לקחת מקרה פרטני ולהחליט האם יש צורך או לא?

המקרה הפרטני הזה צריך להיות מוגש אלינו.

אז כולם יגישו. האם אתם תוכלו את הבוכטה הזאת שיגישו פשוט לעשות יותר מהר כי זה זמן חירום?

אנחנו יכולים לעשות את המאמץ, לעשות את זה כמה שיותר מהר כי זה זמן חירום. אני לא יכול להתחייב על תהליך של הזמן. שוב, בסופו של דבר, גם אם בית אבות מגיש אישור למפעל ראוי, הוא יצטרך לעמוד בתנאים מסוימים מבחינת האפסון של הנשק.

מאה אחוז, ברור.

שזה גם דברים שבסופו של דבר תלויים בהם. צריך להעניק סמכויות לאותם מאבטחים, צריך לגייס את אותם מאבטחים, להסמיך אותם. אנחנו עכשיו נכנסנו בזמן החירום הזה להליך הכשרה בחירום של מספר מאבטחים. הכשרנו עד כה, מתחילת הלחימה, כ-500 מאבטחים לשוק. זה לא פשוט. יש מאבטחים שגויסו בצו 8, שזה עוד משהו שמוריד לנו את כמות המאבטחים. אנחנו עושים את המקסימום על מנת לסגור את הפער הזה.

עוד משהו שאני אשמח להתייחס. אורי בוצ'ומנסקי מהלשכה המשפטית במשטרה. תומר הזכיר פה את הגופים המונחים. אז כן, בהתאם לסמכויות המסורות על פי דין, המשטרה מנחה גם גופים ציבוריים לפי חוק הסדרת הביטחון. גם עסקים טעוני רישיון עסק ואישור משטרה. שבמסגרת ההנחיה אנחנו באמת קובעים דרישות אבטחה ומיגון למתקנים של אותם גופים. לגבי גופים שהם אינם מונחים על ידי המשטרה, אז יש את חוק כלי הירייה. חוק כלי ירייה יש את הרשות המוסכמת במשרד לביטחון לאומי. ככל שרוצים להציב אבטחה חמושה בגוף לא מונחה, פונים למשרד לביטחון לאומי. וגם זה מתבצע בהתייעצות ובתיאום עם המשטרה. אנחנו מעבירים המלצה לגבי הצורך המבצעי להצבת מאבטח חמוש באותו מקום. זה לגבי הגופים הלא מונחים. לגבי הגופים המונחים, כפי שתומר התייחס, הסמכות נתונה למשטרה. אנחנו מנחים באמת את הגופים האלה לגבי האבטחה באותם מתקנים.

הבנתי. תכף נעשה איזה שהוא סיכום של זה ברמה האופרטיבית, אבל בואו נשמע גם את משרד הבריאות. נמצאת כאן צפי? מה הסטטוס אצלכם מבחינת אבטחת מוסדות האשפוז הגריאטרי?

כרגע אנחנו ביקשנו תקציב על מנת שיהיה אפשר לממן את העובדים, את המאבטחים. אבל לא קיבלנו לזה אישור. גם פנינו בבקשה - - -

ממי ביקשתם בקשה לתקציב?

אגף תקציבים אצלנו במסגרת התהליך הכולל.

אבל זה יושב שם כבר חודש.

נכון נחי, אתה צודק. זה יושב שם כבר חודש ועדיין לא קיבלנו מענה על הנושא הזה. בכל מקרה, המימון שייעשה הוא ייעשה רק למוסדות שנמצאים בקוד וזה לא כלל המוסדות.

זו תשובה, צפי, זו תשובה שאי אפשר לקבל. כאילו, זה לא רלוונטי למה יש קוד ולמה אין קוד.

אני מצטערת, זו התשובה שניתנה לי כרגע.

מי נתן לך את התשובה הזאת? איזה היגיון זה? מה זה משנה אם בן אדם במיטה עם קוד או בלי קוד? הוא צריך אבטחה. אם יהיה פיגוע לא יבדילו בין בן אדם ששוכב במיטה עם קוד או בלי קוד.

את צודקת לגמרי.

אז מי נותן תשובה כזו מנותקת מהמציאות?

אני כרגע מייצגת את משרד הבריאות וכרגע התשובה הזאת ניתנת ממני. אבל כרגע תקציבים למימון מאבטחים לא ניתנו בשלב זה. האם יינתנו בהמשך? יתכן, אני לא יודעת. אנחנו גם ביקשנו, כמו שהיה בזמן הקורונה, שיהיו חיילים של פיקוד העורף. וקיבלנו תשובה שכרגע לא נוכל לקבל חיילים, כי החיילים עסוקים במשימות אחרות. בעיקרון, כל נושא האבטחה הוא באחריות מנהל המוסד והוא צריך לממן אותו.

זו תשובה מאוד מאוד מאכזבת. אני חייבת לומר. שעת צרה, וזו תשובה בירוקרטית שבאמת מנותקת מהקושי היום יומי. אני לא מאשימה אותך, צפי, אני בטוחה שאת עושה ככל יכולתך. זה כמובן לא אישי. אבל אני חושבת שכמערכת להתחיל לרדת מול מוסד, האם הוא בקוד או לא בקוד, זה לא רלוונטי. זה פשוט לא רלוונטי בעת הזו.

אבל אני מבינה שאלה התשובות שניתנו לך וזה מה שאת יכולה לומר. תודה צפי. אני עוברת למשרד העלייה והקליטה.

ברהן מלדה. למען האמת נשלחתי לפה ברגע האחרון מאילוצים כלשהם.

כן, הנחתי שאתה לא עדי.

עוד לא. עדי גם לא הייתה יכולה לספר לגבי אבטחת מתקנים. כרגע הבנתי, פשוט יצאתי לשאול את מקורות המידע. זה בדיון. אני יודע בזמן קורונה הייתה אבטחה מפיקוד העורף, חיילים של פיקוד העורף. כיום אין לי עוד תשובה. ביקשתי שייתנו לי תשובה ואם תיכנס לי התשובה אני אציג.

בסדר גמור. אני עוברת למשרד הבינוי והשיכון.

שלום, אני מלי פינקלשטיין, משרד הבינוי והשיכון, אגף נכסים. אז לגבי אבטחה, אנחנו גם פנינו לפיקוד העורף שיציב לנו. כמו שאמרו פה, אז יש בעיית כוח אדם. הדגש שלנו בעיקר, הראשוני, עשינו מן מיפוי כזה, איפה הכי דחוף. אז אנחנו קודם מתייחסים לערים המעורבות, שזה לוד. ושם יש, במקרה שם ביחד עם הרשות, יש איזה יוזמה וולונטרית שעשו את כל האישורים עם משטרה או מי שצריך, הקב"ט אצלנו. אבל עוד פעם, זה רק יוזמות וולונטריות של הרשות ביחד איתנו, עם הקב"ט של המשרד. אז כמו שאמרתי, יש פנייה לפיקוד העורף. אנחנו ממתינים לתגובתם והתייחסותם.

אוקיי. פיקוד העורף לא הגיעו לדיון. והם אמרו שהם פשוט לא רלוונטיים לנושא האבטחה. אז אם הם לא רלוונטיים לנושא הביטחון בעורף בזמן מלחמה אני לא יודעת מי רלוונטי לזה. וזה כבר דיון שני וזה מביש. מילא הם היו עונים לפניות ציבור שמעבירים להם בכתב זה היה מעודד אותי. אולי הם עסוקים במשהו חשוב בזמן הזה. אבל התפקוד שלהם מתחת לכל ביקורת והזלזול שלהם בכנסת זו בושה גדולה. אלדד מזרחי, קב"ט בבית אבות שביקש לדבר, הוא נמצא בזום.

כן, אהלן, שלום לכולם. תראו, אני אתאר לכם את הבעיה, אני לא אכנס כאן להיבטים חוקיים, סמכויות וכיוצא בזה. צריך לעשות בעת הזו של החירום, כתבתי את זה גם כן בצ'אט, דברים מאוד פרקטיים. תראו, ברמת גן היום יש חוסר של מאבטחים, אין מאבטחים. פונים לחברות אבטחה, אין מאבטחים. עלות מאבטח חמוש היום עולה קרוב ל-200 שקלים לשעת אבטחה. עדיף היום להיות מאבטח חמוש, זאת המשמעות.

אז כדי לפתור את העניין הזה יש כמה דברים פרקטיים שאפשר לעשות אותם. קודם כל, אם יש בקרב העובדים נושאי נשק, צריך לאשר סמכות שאפשר יהיה להציב אותם בעת הזו כשומרים, עם סמכויות סריקה, בידוק וכיוצא בזה. זה לא יעלה לנו יותר מידי הדבר הזה. זה מה שנקרא עזרה ראשונה מעבר לאבטחה המדלגת.

וברוב המקרים יש כזה, מניסיונך, אלדד? זה דבר נפוץ? יש עובדים בקרב המוסד שממילא יש להם רישיון לנשק?

כן, בוודאי. יש כאלה שהם חמושים, כי הם נמצאים בכל מיני מקומות שאישרו להם נשקים. אבל הנשק הוא לצורך הגנה עצמית. כך שאנחנו לא רוצים להיכנס לסוגיה החוקית בעניין הזה. אז פשוט כל נושא נשק זו תגובה מיידית מהירה הכי טובה שיש להגנה. שתיים, אולי אפשר תחת המשמר האזרחי, שהיום מגייסים כיתות כוננות ברשויות המקומיות לכל מקום. הכשרה מאוד מאוד מהירה לאנשים מכל בית דיור מוגן, שיוכלו לשאת נשק כבר באופן מיידי. זה הכשרה של איזה יום אחד, אוקיי? גם כן כדי להתגבר על זמן התגובה והמענה הראשוני.

הדבר השלישי זה כמובן אבטחה מדלגת.

רגע, מה היה הדבר השני שאמרת, שוב? סליחה. תחזור על הנקודה השנייה.

כיתות כוננות תחת המשמר האזרחי, תחת הרשויות למעשה שהיום מגייסות בכל המקומות. אוקיי? ואפשר לקרב בכל מוסד, לגייס למעשה את חלק מהעובדים שהיו, שמתאימים בקריטריונים. זה לא קריטריונים נוקשים מידי. לשאת נשק, להכשיר אותם באופן מיידי שיהיו לנו חמושים במוסדות בעת הזו.

הפתרון השלישי, אבטחה מדלגת. זה פתרון מצוין. החברות, אני יודע על חברה אחת שנותנת שירות יוצא מן הכלל בעניין הזה. הגעה לאירועים שלהם היא שלוש-ארבע דקות. עם חבר'ה חמושים, וזה עובד מצוין. כך שאלה הדברים הכי פרקטיים שצריך. וצריך מה שנקרא להתגבר על הבירוקרטיה החקיקתית שנובעת מהעניינים האלה. שם המכשול.

אני לא רואה פה בירוקרטיה של חקיקה, אני רואה פה תקציבים. אני רואה פה כסף.

למה? אם אני מגייס עובד שלי, אוקיי? תראי, נכון להיום יש לי נניח עובד שהוא חמוש. אני יכול לגייס אותו לעבודה, כל חמוש שאני רוצה, כי כרגע הוא לא עובד בשום מקום אחר. אני לא יכול בתור נושא משרה בארגון להגיד לו עכשיו אתה מאבטח. אין לי שום סמכות חוקית לזה.

לא, אתה מגיש בקשה למשטרה והמשטרה מאשרת לך את זה. נכון?

או שכן או שלא.

לא רואה תסריט שלא. לא רואה למה שהם לא יאשרו דבר כזה. הוא יעבור, יוודאו שיש לו את ההכשרה וייתנו לו. תראה, גם לא הייתי רוצה בזמן מלחמה לתת לאנשים ללא הכשרה נשק. כן? זה גם לא פתרון. לא רוצים לייצר בעיה מסוג אחר. אבל אני לא רואה פה בעיה. אפשר לעשות את זה במרוכז אולי, בצורה יותר מאורגנת, כל המוסדות ביחד, כדי שזה יהיה יותר יעיל. אפשר לחשוב. אבל אין פה בעיה חוקית כמו שאני מזהה את זה. אבל בסדר, נתת כמה נקודות חשובות.

אפשר להתייחס בנקודות ממש לשלוש האפשרויות שהוצגו?

כן, בבקשה.

שנייה אחת רגע. סליחה רגע. יש כאן בעיה חוקית, כיוון שאם אני עכשיו לוקח נניח והנשק שלי ניתן לצורך הגנה עצמית בלבד, או כי אני זכאי מטעם יישוב מסוים, אין לי שום סמכות להשתמש בו. נכון שיש שאלות עמוד על דם רעיך וכיוצא בזה, ואף אחד לא ישאל אותי כנראה את השאלה. אבל עדיין יש כאן בעיה חוקית.

אסור לו?

אני אתייחס.

אוקיי, המשטרה תתייחס רגע לעניין. כן?

לפני שלושה שבועות אושר כאן בכנסת בוועדה לביטחון לאומי תקנות כלי ירייה שקבעו את תנאי הסף והתבחינים לרישיון פרטי. תקנה 5 בעצם מבהירה שאדם שקיבל רישיון פרטי לא יכול להשתמש בו לצורך אבטחה על דרך עיסוק. לא יכול להיות עכשיו מועסק באבטחה של מקום ולהשתמש בנשק הפרטי שניתן לו, כפי שגם מצוין כאן, לצורך הגנה עצמית. אם הוא עושה את זה, הוא בעצם פועל בניגוד לרישיון הפרטי שניתן לו.

אבל אם יגישו לכם בקשה?

לא, זה לא לנו. מי שנותן רישיון למשרד ביטחון לאומי, אני אומר, זו התקנה שבעצם באה לבוא ולהגיד אתה מקבל רישיון פרטי, הוא לצורך ההגנה העצמית שלך. אם רוצים אבטחה חמושה אז יש דרך, שזה סעיף 10ג בחוק כלי הירייה. ולא דרך אנשים עם רישיון פרטי שיוצבו במתקנים כאלה ואחרים.

בן אדם עם רישיון לכלי נשק פרטי רוצה לעבוד בחברת אבטחה כמאבטח, מה התהליך שהוא צריך לעבור?

אם רוצים אבטחה חמושה, רישיון לאבטחה חמושה מקבלים דרך סעיף 10ג לחוק כלי ירייה. פונים למשרד לביטחון לאומי. יש תהליך שבו המשרד בעצם נותן רישיון בעל רישיון מיוחד. אותו בעל רישיון מיוחד לתת תעודות הרשאה לאותם מאבטחים לשאת נשק לצורך אבטחה חמושה. זה פחות או יותר התהליך. כמובן כל, גם בעל הרישיון המיוחד, גם מבקש תעודת ההרשאה - - -

בסדר. אז אם יעשו את התהליכים האלה בזריזות ויעילות, אז לא צריך שינוי חקיקה. כאילו, כביכול הוא ומבקש אישור, מבינים את זה.

אם הדרך היא באמצעות חברות אבטחה זה משהו אחד. וזה מאבטחים עם נשק וזה, שוב, כפי שאמרתי, בהתאם לסעיף 10ג לחוק כלי ירייה. עם זה אין בעיה. פה הוצג איזה שהוא פתרון של שימוש בנשק פרטי לצורך אבטחה.

שהוא מועסק על ידי הארגון.

וזה משהו שנאסר, שוב, בתקנות שאושרו כאן לפני שלושה שבועות.

לגבי כיתות כוננות, אז כרגע המתווה שמופעל הוא רק כיתות כוננות שהם ת"פ משטרה, תחת הפיקוד של המשטרה ועושה אותם מתנדבי משטרה. ולגבי אבטחה מדלגת צריך להבין שאבטחה מדלגת היא תפיסת אבטחה. היא עדיין לא פוטרת אותנו מהצורך, אם רוצים למשל להשתמש במאבטחים בעלי סמכויות אז לפנות למשרד לביטחון לאומי כדי שהשר לביטחון לאומי יסמיך מאבטח בסמכויות במקומות ספציפיים. זה בהתאם לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. ואז, אם יש לנו הסכמה, למשל נניח ויש מספר מקומות בעיר באר שבע, שיש מספר מקומות שהשר לביטחון לאומי הסמיך שם מאבטחים בסמכויות, אז ניתן לבצע את זה באמצעות איזה שהיא סוג של אבטחה מדלגת. כמובן בתיאום עם המשטרה ואישורה.

הבנתי. אוקיי. כמה בקשות הוגשו עד עכשיו למשטרה וכמה אושרו? וכמה זמן זה לוקח?

תראי, אני ברמת העיקרון עובד מול מנהלי האבטחה הארציים של המשרדים. הבקשות לא הגיעו אליי. אבל יכול להיות שכל משרד יוכל בעצם לבוא ולהגיד כמה. כי בסופו של דבר אותם גורמים שאני מבחינתי הם פרטיים מגישים את הבקשה. אין לנו, לי באופן אישי, ברמה הארצית, מעקב אחרי זה.

צריך לומר, שוב, אם יש מתקן שהוא לא מונחה על ידי משטרת ישראל והוא רוצה אבטחה חמושה, שוב, בגוף לא מונחה, זה מגיע קודם כל למשרד לביטחון לאומי. הם כמובן מתייעצים איתנו, מקבלים את ההמלצה שלנו לעניין הצורך המבצעי בהצבת מאבטח חמוש באותו מקום.

אנחנו נוכל להעביר במרוכז רשימה של מוסדות שרוצים אבטחה?

אתה יכול להעביר לי במרוכז אחרי זה.

טוב.

טוב, אני תכף בסיכום אגיד מה אני חושבת על זה אופרטיבית. אבל בואו ניתן גם ליוסי כחלון, בזום, שהוא סמנכ"ל חברת שמירה. יניב כחלון.

שלום רב, אני אתכם. שלום לכולם. אני סמנכ"ל בחברת אבטחה רשף ביטחון, חלק מקבוצת תגבור. אני אגע בנקודה שנציגי המשטרה הסבירו. הליך הרישוי לגופים הוא קצת יותר פשוט. בסוף כל תהליך החימוש מי שמבצע זה חברת האבטחה. ברגע שלגוף יש הסכם התקשרות עם חברת אבטחה כזו או אחרת, משם כל תהליך האישור עושה חברת האבטחה. היא מתנהלת מול המשטרה, מול קצין הרישוי האזורי והמשטרה משתפת פעולה, אני חייב לציין את זה. זה עובד, זה קורה. אנחנו בעת הזו חימשנו במקומות ספציפיים ולקוחות פרטיים שאנחנו נותנים להם שירות. שבעבר לא היה חמוש ובעקבות המצב התרחש השינוי. אז זה קורה.

הבעיה היא האם יש מאבטחים בחברות. האם יש את היכולת לתת את המענה ולחמש? קיימים פתרונות נוספים כגון מה שהוסבר מקודם על ידי נציגים אחרים. שיש את נושא גם מאבטח לא חמוש בכניסה, עם עזרים טקטיים נוספים, מחסומים וביגוד וצ'קלקות ונצנצים ייתנו תחושת ביטחון ויעצרו משהו אחר. לא במאה אחוז, אבל יפגינו נוכחות ובולטות בשטח. בסוף הפתרון הוא פרטני לכל אתר ולכל מוסד בהתאם לגוף שאיתו הם יצרו את ההתקשרות בהסכם.

יניב, אם רוצים לייצר פה פתרון מערכתי שביעילות רגע ייתן מענה לכל מוסד שרוצה לקבל את זה. איך היית ניגש לזה?

ברגע שמוסד יפנה לחברת אבטחה שמעוניינת לתת את השירות, שמסוגלת לתת שירות כזה או אחר, והם יישבו איתם – הם יחליטו מה הפתרון. לא יהיה לך פתרון כללי לכולם. שמחר תבוא חברה תגיד אני עושה - - -

אבל כביכול מוסד יכול היום, אם יש לו את הכסף, לפנות אליך ולקבל פתרון?

כן. גם אם זה חמוש וגם אם זה לא חמוש.

בלי אישור מהממשלה ובלי כלום?

כמובן.

בלי אישור מהמשטרה ובלי כלום. אם הוא יודע לשלם לך אז הוא יודע לקבל.

נכון. את התהליך מול המשטרה בכל מצב, גם במצב שגרה, אנחנו מתנהלים מול קציני הרישוי. אנחנו מגישים את הבקשות, אנחנו מתנהלים מול הבט"פ. כך זה אמור לעבוד, כך זה עובד.

אני חושבת, נחי, שצריך לעשות את זה ככה.

אנחנו פנינו לארבע חברות אבטחה, בבקשה לשירות. אמרו שאין להם מאבטחים חמושים, הם לא יכולים לתת את השירות. אז אולי נצנצים אפשר וכאלה.

אבל זה נצנצים.

כן. אולי זה עוזר, אני לא איש מקצוע.

ברגע שאין להם הם לא יכולים להמשיך את התהליך ואז הם יורדים מהסיפור מלכתחילה. ברגע שהם בעניין ויושבים עם אותו גוף אז הם חושבים על פתרון.

אז אתה בעצם מפקס אותי, אתה רגע אומר לי תתעלמי מהבעיה שיש עם האישורים מול המשטרה וזה, כי אני כחברת אבטחה יודע להתמודד עם זה. מה שנותר לי זה א' תקציב למוסדות ו-ב' אולי תמריצים כלכליים לאבטחה, לחברות אבטחה, כדי שישכרו עוד כוח אדם.

נכון, חד משמעית. זה בדיוק הנקודה. ולהגיע לפתרון. כמובן יהיו מקומות שיגידו שהם ממש מתקשים לתת מאבטח חמוש, אז יש פתרונות יצירתיים, טכנולוגיים. לחצני מצוקה. נאמרו פה הרבה דברים חכמים, צריך בסוף לכנס את זה ולתת פתרונות מעשיים, הלכה למעשה, לצאת לפעולה קדימה.

תגיד, אם נותנים לך כחברת אבטחה תקציב אתה יודע לתרגם את זה לעוד כוח אדם עם רישיון לנשק והכול תוך פרק זמן קצר? כאילו, כסף יכול לפתור את זה?

כמובן שכן.

מה לדעתך סדרי הגודל שצריכה חברה? אני סתם רוצה לכמת את זה בתקציבים, להבין על מה אני מדברת.

מבחינת עלות למאבטח חמוש? הסכומים שנאמרו קודם 200 שקלים זה מופרך ומוגזם, זה לא הסכום. זה סדר גודל של 100 שקלים לשעת עבודה, זה סביר ואפשר להתמודד עם זה, עם כל הקשיים שקיימים היום. לא צריך לנצל את המצב. אנחנו כולנו חיים באותה מדינה. ובסוף צריך להבין את הנתונים. ואנחנו חברה בפריסה ארצית ויש עוד המון חברות טובות חוץ מרשף שיודעות לעשות את זה. בסוף צריך להתכנס ולתת את המאמץ הזה ולהבין את השעה ולהירתם לזה.

ברור. עשית לי סדר, תודה. יש עוד מישהו שלא דיבר? אנחנו לקראת, יש לנו דקות אחרונות לדיון. יוסי מחברת צוות 3?

כן, בוקר טוב לכולם. האמת היא, באופן טבעי כבר לא נותרו הרבה סוגיות לגעת בהן. אני כן רוצה רגע להתחבר איפה שיניב סיים. אני מסכים במאת האחוזים עם כל מה שהוא אמר. אני כן חושב אבל שיש סוגיה אחת שמפספסים אותה בכל מה שקשור, ואת אמרת את זה נכון, נושא התמריצים לעובדים. בסוף כנראה לא משנה איך נהפוך את זה, אנחנו מדברים על פתרון זמני. לא פתרון קבע שלצורך העניין אנחנו מבטיחים לעובדים ביטחון תעסוקתי אחרי שאירוע החירום יסתיים לצורך העניין. והבעיה המרכזית היום זה איך לגייס.

אגב, בשגרה לא חסר כוח אדם בתחום?

חסר. היום החוסר הזה הוא כפול ומשולש בגלל הגיוס למילואים. רוב כוח האדם המיומן, החמוש, אגב, גם במקומות אסטרטגיים ומתקני תשתית וכדומה, מגויסים למילואים. אני חושב שהתמריץ המרכזי צריך להיות, ואגב, גם המשטרה אני חייב לציין, קיצרו הכשרות, הגמישו תנאים כאלה ואחרים. הוצאנו קמפיין לגיוס חרדים. הרבה מאוד יוזמות שכרגע פועלות בשטח. אני כן חושב שכפתרון, בטח ובטח, ונגעתם בזה בסוף, הרבה פעמים אנחנו הולכים לאיפה שניצב המאבטח החמוש והאם זה גוף מונחה או לא מונחה וכדומה. בסוף הסטנדרט שצריך להוביל אותו שדיור מוגן צריך להיות מוגן, צריך להיות מאובטח. כך אני רואה את זה. כן ברמה של בית חולים או ברמה של קופת חולים או ברמה של סניף בנק, אני לא יודע, אני לא נכנס לסוגיה הזאת. וגם לא צריך להגיע ל-100 שקלים בשעה. יכול להיות שיש פתרונות טכנולוגיים, פתרונות של גילוי הבעיה, זיהוי, מניעה, הרתעה. שבסופו של דבר יכולים להגיע, להביא לאיזה שהוא מצב שהגופים האלה מאובטחים הרבה מעבר למה שהם היום. כי היום, כמו שאת אמרת, ונגעת בזה, בצדק, למי שיש תקציב ויכולת הוא פונה אלינו. הוא פונה ליניב, הוא פונה ליוסי. הוא יודע לקבל שירות גם בלי קשר למשטרת ישראל, כי זה שירות לא חמוש הרבה פעמים. אבל זה שירות של אבטחה שגם מקנה תחושת ביטחון גם לדיירים וגם לצוותי העובדים.

בעת החירום הזאת אני כן הייתי מאמץ את מה שנאמר פה, כן הייתי מגדיר נאמני ביטחון. שהם כבר עובדים בדיור המוגן, סגל העובדים.

ואתה יודע לפתור לי את זה? מה, הם יועסקו דרך חברת אבטחה? כי המשטרה אמרה אם זה עובד של המוסד הוא לא יכול.

דיברתם על עובד של המוסד שמשתמש ברישיון הפרטי שיש לו כדי לאבטח את המוסד.

נכון.

יש מנגנון גם בחוק כלי ירייה של מפעל ראוי, של אישור של מפעל ראוי שבמסגרתו, שוב, הרשות המוסכמת, המשרד לביטחון לאומי, נותן רישיון של בעל רישיון מיוחד לבעלים, למנהל או למנהל האבטחה במוסד והוא יכול לתת תעודות הרשאה לעובדים של המוסד לצורך אבטחה של המוסד. שוב, זה מנגנון שמוסדר בחוק כלי ירייה והוא דרך המשרד לביטחון לאומי.

זה יכול להיות ממונה חירום שיש בכל מוסד גם ככה?

צריך לבדוק את זה.

אוקיי. אז זה חשוב גם. תודה רבה לך על הדברים. עוד מישהו שחשוב לו לומר משהו לפני שאני מסכמת את הדיון, שלא הספקנו? אם מישהו לא מבקש אז דיברנו מספיק. אז בואו נגיע רגע לסיכום.

החלק הראשון, יש לנו את החלק של המלונות ואת החלק של האבטחה. בואו רגע נסכם את האבטחה, כי אנחנו בתוך זה. קודם כל, אם רוצים שזה יקרה בצורה מאורגנת צריך איזה גורם על מתכלל שידאג לכסף. וכסף שעיוור להאם זה מוסד של רווחה, בריאות, קליטה, בינוי שיכון או פרטי. זה לא רלוונטי בסוגיית אבטחה. זה לא קשור. אז צריך פה, אני אפנה למשרדים ואני אפנה גם לכל מיני מנהלות שהוקמו. אני לא יודעת מי אחראי על מה כבר.

אני רק אגיד, יושבת הראש, שזה חוזר להמלצה הראשונה שלך בסיור ברזיאל, של לפתוח איזה שהוא מערך שנותן מענה לכל מערכי הדיור לאזרחים ותיקים.

נכון.

כמו שהיה מגן אבות בקורונה.

נכון. אז אנחנו צריכים איזה שהוא תקציב למוסדות. גם תקציב למוסדות וגם תמריצים לחברות האבטחה לגייס עוד עובדים. כשברקע אפשר בהחלט גם לבחון פתרונות חלקיים יצירתיים. כמו מישהו שהוא עובד במוסד ויהיה עכשיו נאמן ביטחון וזה תחליף למאבטח. או אבטחה מדלגת, שזה סיורים עם איזה שהוא לחצן מצוקה, זה גם בסדר. אבל המצב כפי שהוא כרגע לא יכול להישאר.

אז אנחנו נפנה, אני אפנה למנהלות שהוקמו. יש גם מנהלת של משה אדרי, יש גם מנהלת של בסקס. אני לא יודעת, כל פעם כשאני פונה אליהם הם תמיד לא אחראים על הסוגייה, אני לא יודעת. נכון? הם לא רלוונטיים? מי לדעתכם רלוונטיים עכשיו בממשלה? אני מעולם לא התנהלתי מול גוף כזה. מה, המשרד לביטחון פנים? מי הכתובת?

נושא לאבטחה לדעתי המשרד לביטחון פנים. הקטע זה שאנחנו באמת מפוזרים הרבה יחידות. אולי הפרויקטור עכשיו האזרחי ראיתי שמינו, אולי הוא ירצה להרים את הכפפה.

כל כך הרבה מינויים ואפס כתובת. טוב, אני אפנה לכולם. אני אפנה לכולם. נראה מה הם יודעים לעשות.

אולי רח"ל.

רח"ל גם, מעולם לא פתרו לי בעיה. אני בסוף פרקטית, אני מפנה שאלות. אם מישהו נותן לי תשובה רלוונטית הוא מבחינתי כתובת. מעולם לא פתרו לי בעיה, מעולם. אני מתוסכלת מזה ברמות. טוב, אנחנו נפנה לכל הגורמים לגבי תקציב. כאילו, הדבר הנכון הוא זה שאיזה שהוא גוף מלמעלה, של הממשלה, יבוא ויגיד אבטחה זה צורך לאומי. עכשיו כל מוסד שרוצה, לא אכפת לי מי הרגולטור שלו בשוטף: רווחה, בריאות, קליטה, משרד בינוי שיכון, פרטי – יש לי תקציב, אפילו לא מלא, חלקי, נשתתף, חצי-חצי, לא יודעת. משתתפים בתקציב הזה וגם נותנים איזה שהוא תמריץ לחברת האבטחה כדי שתוכל להציע שכר יותר טוב למאבטחים שיבואו לפרק זמן קצר. זה מה שצריך לקרות בדרך המלך בעיניי. אנחנו נפנה לכל הגורמים, משרד לביטחון פנים ומנהלת X ומנהלת Y ופרויקטור, יש שם כל כך הרבה, אני כבר לא יודעת, ננסה.

אולי יש ועדה בין משרדית או משהו? ועדה מנכ"לים בין משרדית?

לא, אין.

איזה שהוא פורום?

יש פורומים לעניין הזקנה. צריך להכניס את זה.

זה לא, זה לא זקנה. זה לא מישהו שמבין בגריאטריה. זה מישהו, ביטחון. ולכן עצוב לי שפיקוד העורף אומר לי אני לא רלוונטי לדיון. אני מתוסכלת מזה.

אני חושבת שזה צריך להיות מול המשרד לביטחון פנים, כי אנחנו בעצם מנסים למצוא פתרונות שכפופים לחקיקה הזאת.

אוקיי, אז זאת דרך המלך. נחי, זו דרך המלך. אבל כיוון שאני לא יודעת מה תהיה רמת שיתוף הפעולה, אנחנו ננסה, נלחץ על זה. אבל כיוון שאני לא יודעת מה תהיה רמת שיתוף הפעולה, בואו נחשוב על מה עושים גם רגע בשטח. אני מסתכלת עליך, כי אתה כן עובד עם כל הגופים, לא משנה איזה משרד ממשלתי. וצריך אולי להתחיל לעבוד בצורה מרוכזת, לנסות לפחות לייצר את נאמני האבטחה האלה.

אני חושב שזה, אם ממונה יהיה חירום במוסדות שהם עובדים של המוסדות, אפשר לתת להם רישיון נשק או חלקם כבר יש להם ולאשר אותם. אז זה מצוין. אנחנו נעביר רשימה מסודרת גם שיש אצלנו.

תומר, אפשר לעשות איזה פגישה שלך עם נחי, שמייצג את כלל המוסדות, ונראה איך פותרים לפחות את העניין הזה של נאמני הביטחון האלה? בסדר?

בסדר גמור.

זה לא דרך המלך, אבל זה לפחות משהו שיהיה לנו עכשיו.

ננסה להכווין אותו לפחות.

בסדר? אז תעשו איזה ישיבת המשך ותעדכנו. אז נחי עם תומר.

אז בעניין האבטחה, אני אפנה לכל משרדי הממשלה עם הפניות האלה. נבקש תקציב. ברגע שיש תקציב הכול נפתר, כי חברות אבטחה יודעות לעשות את זה. זה עניין של כסף. אז נבקש תקציב לעובדים ולמוסדות שיעשו את זה.

אני מסכמת עכשיו את החצי הראשון של הדיון, בסדר? על המצב במלונות.

1. מאמץ מרוכז להעביר את המבוגרים שנמצאים במלונות למוסדות שמותאמים למתן שירותים למבוגרים, על כל הרצף. יש לנו את העצמאיים בדיורים המוגנים, יש לנו את התשושים במוסדות הרווחה, יש לנו מוסדות אשפוז גריאטריה ויש את כל הרצף. צריך כמה שיותר לעודד אנשים לעבור למוסדות האלה. פשוט הם יקבלו שירות יותר טוב. וחבל, יש שם מקומות פנויים. אז זה צריך לעשות מאמץ. משרד הרווחה והרשות, אם יש לכם טלפונים של אנשים, תתקשרו, תציעו להם ותחברו למוסדות שנחי גם יודע להכווין מה פנוי. וגם אתם, חמה.
1. במקביל, כיוון שבטוח שיהיו כאלה שלא ירצו להתפנות, צריך לשפר את המיפוי ואת מתן המענים במלונות. וכדי לוודא שזה קורה בצורה אופטימלית הוועדה תרד לסיור במלונות בעוד שבוע ותראה מה המצב שם. מבחינת המיפוי, מבחינת שגרת היום, הפעילויות וכן הלאה.
1. נחי, אני מבקשת ממך ללוות את אברהם רות ולתת מענה לכל הדברים שהוא העלה פה. פשוט תבדוק מה עם בית יוליאנה, אתה יודע, זה גם מקרים פרטיים מלמדים על הכלל. אז אני מבקשת שאת כל המענים האלה. ואם צריך מכתב שלי, התערבות שלי, להרים טלפון למישהו, תגיד לי, תפעיל אותי. אני אעשה את זה. אז אברהם רות, באחריותך, זו אחריות כבדה.
1. עניין העובדים בתחום הסיעוד: נוצר מחסר גדול בעובדים, כיוון ש-1,000 עובדים פלסטיניים לא יכולים להגיע למוסדות השונים. לכן אנחנו נפנה לכל המשרדים כוועדה כדי שיעשו מאמצים להביא עובדים זרים עכשיו וגם לטפל בעניין האגרה וגם להאריך את האישורים למי שכבר נמצא כאן. אני מבקשת שדיווח של המשרדים הרלוונטיים בנושא הזה יינתן בדיון הבא שלנו. מי שרלוונטי זה משרד החוץ, זה רשות ההגירה, זה משרד האוצר לאגרה.

ומשרד הבריאות וגם הרווחה, הם אחראיים מקצועית ללוות. נניח, משרד הבריאות נתן מכסה לכל מחלקה, אז גם אותו צריך שם.

אז גם רווחה ובריאות. זהו, זה בנוגע לחלק הראשון של הדיון. החלק השני של הדיון סיכמנו שאני אפנה ואנסה למצוא פתרון מערכתי כזה שאמור לקרות כשמדינה דואגת לאזרחיה. אנחנו ננסה לפנות אליהם שיביאו תקציבים בדרך המלך. בינתיים נחי ותומר, תנסו לייצר נאמני ביטחון.

זהו, תודה רבה. אני נועלת את הדיון, תודה רבה לכל מי שהגיע.





הישיבה ננעלה בשעה 11:27.