פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ז בחשון התשפ"ד (01 בנובמבר 2023), שעה 9:00

הפצת חדשות כזב ותכנים מסיתים ברשתות החברתיות על ידי גורמים עוינים

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
גלעד קריב

מירב בן ארי

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדית ריס - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל יוסף מן - מתמחה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נצ"מ לילית ניצן טייבר - ר' תחום אח"מ, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק שמואל לרמן - קמ"ד חקירות מ״י, המשרד לביטחון לאומי

אריאל איתן - מנהל תחום דיגיטל וניו מדיה, מערך הסייבר הלאומי

קרן גל-און - עו"ד, סגנית יועמ"ש, מערך הסייבר הלאומי

תהילה אלטשולר - ראש התוכנית לדמוקרטיה בעידן המידע, המכון הישראלי לדמוקרטיה

תמר סיקוראל - דוברת, תנועת רגבים

אורלי ברד - אלמנתו של רס"מ אלון ברד ז"ל

ישראל זקסר - מפתח תוכנה, block the hate

שרה חביב - עו"ד, שופטת בדימוס

חיים אתגר - ערוץ 12

נאוה כהן אביגדור - ראש אגף תיאום והכוונה אזרחית, המשרד לביטחון לאומי

גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

גל בץ - רמ"ד תיאום מבצעי בט"פ כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עוזרת משפטית, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

חיים ויסמונסקי - מנהל מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

מירי זילברשטיין - ראש תחום בכיר תעשיות, משרד ראש הממשלה

אסף וינר - סמנכ"ל מחקר ונתונים, איגוד האינטרנט הישראלי

עידן רינג - סמנכ"ל קהילה וחברה, איגוד האינטרנט הישראלי

ירדן אמיר - אחראית קשרי ממשל, מחקר ודיגיטל, איגוד האינטרנט הישראלי

שחר הלל - רכז טכנולוגי, block the hate

תומר אלדובי - מייסד ומנכ"ל, התנועה למאבק באנטישמיות

יונתן בן חורין - ISOC

אפרת חקאק

איל קופמן
אלירן כהן (ס.מנהל)

אביבה יובל מויאל

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הפצת חדשות כזב ותכנים מסיתים ברשתות החברתיות על ידי גורמים עוינים

בוקר טוב, אנחנו בנושא שהוא נושא שאני חייב לומר כבר בתחילתו: מבחינתי זה צריך להיות דיון ראשון שייפתח דיוני המשך, מהרבה סיבות. יש דברים שאולי היינו צריכים לעסוק בהם עוד לפני המלחמה, אבל הם מקבלים משנה תוקף ויש צורך בעיסוק בהם, בזמן המלחמה. זה נושא שהטיפול בו הוא לא בדיוק דיון חקיקה אבל הוא לא בדיוק דיון פיקוח, הוא איזשהו דיון ביניים. כי אנחנו לא דנים עכשיו בחקיקה שמונחת על שולחננו – איך מתמודדים, ואנחנו לא מפקחים כרגע – נעסוק בזה אבל זה לא לב הדיון מבחינתי, הפיקוח על מחלקת הסייבר בפרקליטות או על משטרת ישראל, כמו הדיונים שעשינו בתחילת השבוע ובשבוע שעבר על ההתמודדות עם ההסתה, האכיפה, המספרים וכדומה. זה חלק מהדיון וגם הוא חשוב, אלא שזה באמת דיון של תחילת מודעות לבעיה וניסיון לגבש כלי חשיבה להתמודד איתה.

יכול להיות שהם יהיו בספקטרום רחב. בקצה שלו באמת תהיה התמודדות מדינתית וכבר היום יש, על מקרי הקצה, וזה חלק הפיקוח – שנבין איפה החוסרים. חלקו אולי צריך להיות העלאת מודעות, אולי הבנה של best practices, אולי דיון שחלקו צריך יהיה לעבור מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת החינוך של הכנסת. כי יכול להיות שיהיה צריך ללמד בבתי הספר התמודדות עם: איך תזהה בוט? איך תזהה שמישהו מטריל אותך או מושך אותך לקבוצת ווטסאפ ומגייס אותך בלי ששמת לב לצבא הפייק של איראן, חמאס ורוסיה? איזה אפליקציות להתקין או לא להתקין על הטלפון? כמובן, זה לא דבר שצריך להיות בחקיקה, אני מאוד לא אוהב מעורבות חקיקתית בנושא הזה, אבל זו בהחלט בעיה רב מערכתית עם תוצאות רב מערכתיות שאנחנו כמדינה צריכים לדעת איך לטפל בה. ולכן, מבחינתי זהו דיון ראשון בסדרה.

כמובן, עקב צוק העיתים, אנחנו לא נעשה דיונים רק על זה ויש לנו נושאים דחופים וחשובים מאוד שאנחנו מטפלים בהם בוועדה, אבל היה חשוב בעיניי להתחיל להבין את האירוע ולהבין את גבולות הגזרה שלו כבר בשלב הזה. יש גופים מהחברה האזרחית, הוזמנו לדיון גם הרשתות – חלקן שלחו חומרים כתובים, חלקם אפילו זה לא, יכול מאוד להיות שאנחנו נצטרך - - -

הדיון הזה מהדהד מבחינתי דיון שקיימנו, וגם הוא צריך לקבל עכשיו משנה תוקף וחשיבות, בפרלמנט האירופי. כחבר בצוות הכנסת לצוות המשימה הבין-פרלמנטרי למאבק באנטישמיות – שחברים בו חברי פרלמנט ממדינות רבות בעולם: ארה"ב, קנדה, מדינות אירופה השונות, ביניהן בריטניה – שגם בתחום הזה יש עכשיו כמובן, עלייה משמעותית, קיימנו דיון בפרלמנט האירופי לעניין הפצת התכנים האנטישמיים, שאליו הגיעו נציגי שלושת הרשתות: גם Meta, גם גוגל וגם טוויטר. גם שם חלק מהדברים מכוסים בתחום הפלילי: הסתה לאלימות, הסתה לגזענות. בחלק ממדינות אירופה הדברים האלו מהווים עבירה פלילית מוגדרת יותר, בחלק לא. גם שם התמודדנו עם בעיה של חור שחור, ואקום אכיפתי, רגולטורי וחינוכי.

אני חושב שהנוכחות של הרשתות בדיונים מהסוג הזה היא חשובה מאוד. נראה מה צריך לעשות כדי שהדבר הזה יקרה, כי הדיונים האלו - - - בסופו של דבר הם לא אמורים להיות הרגולטורים מטעם המדינה, אבל בהחלט יכול להיות שהרגולציה מטעם המדינה צריכה לא לתת להם הגנות שונות ולטפל בצד ההיצע של תכנים שהם בעייתיים, בוודאי כאשר אנחנו מדברים על תכנים מסיתים. כאשר מדובר בחדשות כזב, אנחנו במקום קצת יותר בעייתי. הן שלחו חומרים שנמצאים באתר הוועדה, חברת Meta - - -

אתמול, גם יוטיוב שלחו אתמול, היום בבוקר גם טיקטוק. אומנם בשעות מאוחרות אבל מבעוד מועד.

בעידן החירום שבו אנחנו נמצאים, better late than never, ואנחנו לא מתלוננים.

גם Meta, גם טיקטוק וגם יוטיוב שזה בעצם גוגל – שלחו דפים עם התייחסויות. אני מקווה שבפעם הבאה הם גם יישלחו מישהו להציג אותן. בכל מקרה, החומרים נמצאים באתר הוועדה והציבור מוזמן לעיין בהם.

גם בצוק העיתים, נמצאים איתנו גם ד"ר חיים ויסמונסקי ממחלקת הסייבר, בזום; ונציג משטרת ישראל, גלעד בהט, ששלח סרטון הסברה מטעם המשטרה וביקש שנראה ונשמע אותו.

אני חושב שכדאי שנתחיל דווקא בד"ר ויסמונסקי, נשמע ממנו, כדי שינסה לעזור לנו להבין איפה נמצאת מדינת ישראל מול התכנים ברשת נכון להיום, ואיפה – מה שנקרא – נגמרים גבולות הגזרה מבחינת הכלים האכיפתיים, המניעתיים, הסיכוליים וכדומה.

רק חשוב לי לציין, לגבי ד"ר ויסמונסקי, שהוא כמעט תמיד פוקד את הוועדה. ובאמת, כמו שהזכרת אדוני היושב-ראש, בשל המצב גם הוא סוג של מגויס, יש לו הרבה עבודה גם בתחום האזרחי וגם בתחומים אחרים. לכן, אנחנו היום נשמע אותו רק בזום.

בסדר גמור. כמובן, אושר והוסכם והובן.

אולי תסביר איך פונים למחלקת הסייבר? כי אני, למשל, לא יודע.

זה למשל, אחד מהדברים שנשמע. כלומר, איך מביאים לידיעת המערכות את התכנים שאולי צריך לפעול בהם. בכל מקרה, אני חושב שלשמוע סקירה – בוודאי את הסקירה הראשונית – אין אדם שמתאים יותר שנשמע ממנו מאשר ד"ר ויסמונסקי. בבקשה.

בוקר טוב, באמת כפי שנאמר פה קודם, אני מתנצל שלא יכולתי להתייצב פיזית, זה בוודאי היה עדיף מבחינת ניהול הדיון. אני רוצה ברשותך, אדוני היושב-ראש, לדבר קצת על היש – כלומר, על מה אנחנו מצליחים לעשות, וקצת על האין. לדעתי המיקוד של הדיון, אם הבנתי אותו נכון, הוא באזור בו המענה המדינתי הוא מענה חסר כרגע, וגם אסביר למה. אבל אתחיל ברשותך, מהיש, כי מה שעושה המדינה בימים אלה הוא מאמץ חסר תקדים שלא היה כדוגמתו. אני חייב לומר, תסלחו לי על הרגשנות, שאני גאה מאוד בצוותים שעובדים סביב השעון מאז פרוץ המלחמה ב-7 באוקטובר. זה ליטרלי סביב השעון, עם משמרות לילה וכו', מול הפלטפורמות המקוונות.

ברשותך, אני מתחיל מהיש. כמו שמתקפת הפתע של ה-7 באוקטובר הייתה חסרת תקדים מבחינת היקף הפעולה של ארגון הטרור חמאס, גם גלי ההסתה לטרור, התכנים הפרו-חמאסיים ופרו ארגוני טרור, ותכנים של ארגוני טרור – כל אחד מהדברים שציינתי קצת שונה – התכנים מהסוגים האלה למעשה התפשטו בקצב שלא הכרנו. חווינו צונאמי אדיר גם בהיבט הרשתי.

החשש המרכזי של גורמי הביטחון הוא, כמובן, שהתכנים האלה יעודדו פיגועי השראה ובעצם, יביאו להרחבת העימות לזירות נוספות. זאת אומרת, זה בעצם ה-state of mind המרכזי בכל מה שקשור לגלי ההסתה והתכנים הפרו-חמאסיים וכו' ברשת. כאשר לצד זה יש כמובן את האינטרס הציבורי בהגעה אל המסיתים, חקירה שלהם והעמדתם לדין. למעשה פה, נכנסים עקרונות אחרים של גמול ואולי גם הרתעת יחיד והרתעת רבים. אבל מבחינה כמותית ומבחינה פרקטית – מכיוון שרוב התכנים הם או אנונימיים או מבוצעים על ידי מפרסמים שנמצאים מחוץ לטווח יכולת ההגעה של רשויות הביטחון והחקירה, קרי: המסיתים נמצאים בעזה, בלבנון, בירדן, בכל העולם הערבי, ולמעשה בכל העולם המערבי גם – זה סדר גודל אחר מהמסיתים שאפשר לשים עליהם את היד פיזית.

למעשה, בכל מה שנוגע לאותם מסיתים ותומכי טרור ומשבחים ומהללים של פיגועי טרור, שיטת הפעולה היא הפחתת גובה הלהבות כי אני לא יכול להגיע אל הבן-אדם בהכרח ולשים עליו את היד, מבחינה ריאלית, פרקטית. לכן, אני רוצה להפחית את גובה הלהבות. אני כמדינה רוצה להפחית את גובה הלהבות, למנוע את התלקחות הגחלים הלוחשות שנמצאות כרגע בכל הזירות שכולנו מכירים, וזו בעצם האסטרטגיה. למעשה, היא מכתיבה את הפעולה. כך למשל, מראש אני לא מנסה להגיע ל-100%, כי אני גם לא יכול להגיע ל-100% מאותם מפרסמים. אני מנסה להיות אפקטיבי כמה שיותר, להפחית כמה שיותר את ההסתה, את התמיכה, את השבח. זה ה-state of mind של כל מי שעובד איתנו.

מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה היא קצה הקרחון הגלוי, זה שמדבר בפורומים כמו הפורום הנכבד הזה, אבל צריך לזכור כל העת שמאחורינו עומדים גורמי הביטחון ובראשם הצבא ושירות הביטחון הכללי. בנוסף, גם המשרד לביטחון לאומי, משטרת ישראל, מערך הסייבר הלאומי וגופים נוספים כולל משרדי ממשלה נוספים שהשתתפו במאמץ החל מפרוץ המלחמה. אזכיר למשל, את המשרד לשוויון חברתי שמעביר לנו תכנים, ועוד משרדים נוספים.

בעצם, המאמץ הזה כולל פעולות איסוף שנעשות על ידי גורמי הביטחון, סינון ראשוני בהתאם להדרכה שלנו – מה אפשר למעשה להעביר אלינו, וסינון נוסף שלנו – מה מפר את החוק הישראלי. וזו למעשה, אדוני היושב-ראש, נקודת מפתח להמשך הדיון. אנחנו בודקים מה מפר את החוק הישראלי. לכן, אגב, זה יושב בפרקליטות, בתור הגורם המעין שיפוטי שעושה את הסינון המשפטי הזה. בנוסף, אנחנו מחפשים הפרת תנאים של הפלטפורמות המקוונות ומעבירים בקשה להסרה. בקשה להסרה יכולה להיות עניין הן של תוכן ספציפי, הן של משתמש שלם, הן של דף, הן סינון של ה-search results – של היכולת להנגיש את זה בעצם בגוגל ובמנועי חיפוש, ועוד כיוצא באלה סעדים שנועדו לצמצם חשיפה אל התכנים.

ברשותך חיים, אשמח שתעשה סדר ואם אפשר לפחות 3-2 דוגמאות, כדי שנבין על מה מדברים. מנגנון אחד, אני זקוק לסדר מבחינת דרכי הפעולה השונות כאשר מדובר במשהו שאתה קראת לו: חוקים מעין שיפוטיים. זה מנגנון אחד. המנגנון השני, תתקן אותי אם אני משתמש בשפה בוטה מדי או לא מדויקת, הלוביסט שלנו אצל פייסבוק וטוויטר. כלומר, כסוג של בקשות לא רשמיות, לא מכוח סמכות אלא מכוח: תשמעו, זה מפר את הכללים שלכם, אולי תפעלו. מנגנון כזה. איפה עובר הקו? איפה עובר המנגנון השונה? וגם, מעט, התכנים הרלוונטיים – חלוקה לפי סוגי תכנים.

אנסה לענות על כל מה שאמרת וגם לתת מעט מספרים, כי אני חושב שבסוף זו אולי גם נקודה מעניינת. המאמץ שלנו מול הפלטפורמות המקוונות הוא מאמץ בשני מישורים בעצם: המאמץ האחד זה הבקשות הקונקרטיות. אנחנו מסננים את מה שמביאים אלינו מטעם גורמי הביטחון, מה שנראה לנו מפר את החוק הישראלי זאת ההצדקה לפעולה של הרשות המבצעת. אין לנו הצדקה לפעולה אחרת כרגע

אנחנו מפרשים את תנאי השימוש של הפלטפורמות שלא בדיוק כתובים כמו חקיקה של הכנסת, הם הרבה יותר קצרים, עמומים והשקיפות שלהם, כמובן, חלקית. הם מנסים להנגיש, לפחות הפלטפורמות הגדולות מנסות להנגיש, אבל ברור שזה לא כמו פסיקה שמפרשת חוק שאפשר ללמוד אותה וכו'. אבל אנחנו כשחקן החוזר המרכזי מול הפלטפורמות, לפחות של מדינת ישראל, כמובן שאנחנו לומדים היטב את כל הניואנסים וזה בעצם היתרון של הריכוז אצל גורם אחד מדינתי שיכול להתמקצע גם בעניין הזה ולדעת בפארטו, מה אפשר להשיג מהפלטפורמות. זה המאמץ, נקרא לזה: הממוקד. זאת אומרת, הגשת בקשות קונקרטיות.

עד עכשיו, מפרוץ המלחמה – אנחנו 3.5 שבועות לתוך המלחמה – קיבלנו מעל 15,000 תכנים מגורמי הביטחון. מצאנו לנכון להגיש מעל 11,000 בקשות להסרת תכנים, חשבונות, משתמשים, דפים וכו'. זה נתון אדיר שמייצג גידול של מאות רבות של אחוזים. מול הפלטפורמות הגדולות: פייסבוק, אינסטגרם וטיקטוק, ההצלחה היא מעל ל-92%. כלומר, הצלחה שאני חושב שהיא לא רעה.

זאת אומרת, מעל 10,000 תכנים הוסרו.

משהו כזה. צריך לזכור שאם הגשתי מעל 11,000 והצלחתי ב-92% – אני מדבר מול הגדולים, תכף נדבר על הבעייתיים, על הפלטפורמות הבעייתיות – המשמעות היא שעדיין יש מאות רבות של תכנים שלא הוסרו ושגורמי הביטחון, ולאחר מכן אנחנו, חשבנו שהם גם מסוכנים וגם מפירי חוק.

תחדד לי.

ברשותך, רק משפט השלמה אחד כי חשוב להבין. זה אומר שמה שאני מסורב לגביו עכשיו, בתקופת חירום, זו בערך הכמות שאני מגיש בתקופה שאיננה חירום. זאת אומרת, זו כמות גדולה מאוד, אפשר להסתכל על ¾ הכוס המלאה.

אני מבין אבל אני בכל זאת מנסה לדייק, לא שאתה חלילה לא, אני פשוט מנסה לדייק את ההבנה שלי. בעצם, גורמי הביטחון של מדינת ישראל ראו ב-15,000 תכנים בעיות, זה לא פניות ציבור כי כמו שאמר שי: אתה לא מחזיק מוקד. יכול להיות שגם ארגוני חברה אזרחית פונים לרשתות ומרכזים עבודה, ויכול להיות שיש להם אחוזי הצלחה טובים יותר או טובים פחות. אני מתאר לעצמי שצברתם מקצועיות רבה יותר. אבל בסופו של דבר, ארגוני הביטחון ראו 15,000 תכנים בעייתיים והעבירו אליך. כמו שאמרת, מתוכם, בפארטו שלך, החלטת – אני מתאר לעצמי שלא חשבת שהתוכן סבבה אם השב"כ העביר לך פוסט, לא חשבת: וואו, איזה יופי שהתוכן הזה מסתובב, אבל הערכת ש-4,000 מתוכם הרשתות לא יורידו, או מכיוון שזה לא מדגדג מספיק את התנאי השימוש שלהם או מכיוון שלא שווה לריב איתם על זה מכל סיבה שהיא. מתוך מה שהחלטת, אתה אומר: הגעתי ל-92%. מתוך 11,000.

נדבר עכשיו על ה-8%, דהיינו שזה 8% מתוך 11,000. זה חלק משמעותי יותר, כי יש גם את אלו שכבר עשית לגביהם סינון פנימי – זה אומר שהפנמת את הכללים של הרשתות. מבחינתי המספר האמיתי הוא כ-20%-30% יותר, תכנים שמערכת הביטחון שלנו רואה כבעייתיים ואנחנו לא מצליחים להסיר באמצעות המנגנון של בקשה וולונטרית מהרשתות. אלה המספרים, זה לא 8%, כי אתה כבר סיננת. זאת אומרת, אתה כבר יודע, לצורך העניין, שטיקטוק הם מקרה אבוד על תכנים מהסוג הזה ולכן – לא הגשת, אבל מערכת הביטחון רואה בהם תכנים בעייתיים. אנחנו על 30%.

מה הכלים שעומדים לרשותך, ככל שקיימים, או לסירוב המפורש שלהם או להפנמה שלך של הסירובים מהפעם הקודמת בהקשר הזה? מה אתה יכול לעשות להם אם הם אומרים לך: תשמע, לא בא לי? פה אתה לא פועל כפרשן מוסמך של החוק אלא כפרשן מוסמך של ה- end user license agreement, ה-EULA הזה של כל הרשתות. כפרשן המוסמך שלהם אתה מצליח ב-92% וזה מצוין, אם הם אומרים לך לא – מה הכלים שלך?

השאלה שלך למעשה, מתחברת למאמץ מהסוג השני שאנחנו מבצעים. בעצם, דיברתי עד עכשיו על המאמץ הראשון שהוא פשוט להגיש בקשות בכמות חסרת תקדים, באמת במספרים אדירים. המאמץ השני הוא בעצם לדבר איתם על בעיות עקרוניות שיש לנו לגבי הפער בין החוק הישראלי לבין תנאי השימוש שכאמור, תמיד סובלים מעמימות מוגברת לעומת הדין הישראלי, בוודאי הדין ועוד פרשנות הדין על ידי בית המשפט. תנאי השימוש של כל הפלטפורמות סובלים מן הסתם מכלליות, עמימות מסוימת.

אנחנו מבצעים גם מאמץ שנמצא יותר במישור שנקרא לו אסטרטגי או עקרוני, במקביל למאמץ הפרטיקולרי. למשל, אתן דוגמה אמיתית, אנחנו מנסים להגיד להם את הדבר הבא: מדינת ישראל יצאה למערכה נגד ארגון הטרור החמאס, כל זרועותיו ושלוחותיו של ארגון הטרור חמאס מוגדרות על פי הדין הישראלי כארגון טרור אסור, עוד כהתאחדות בלתי מותרת בשנות השמונים המאוחרות – למיטב זכרוני, אם מישהו פה זוכר יותר טוב הוא יוכל לדייק אותי.

1989.

זאת אומרת: גם החלק השלטוני של החמאס; גם אל-דאווה – נושא הלימודים של החמאס והחלק הכביכול חינוכי של החמאס; והחלק הדתי של החמאס. מבחינת הדין של ישראל, לא רק החלק הצבאי של החמאס הוא ארגון אסור. ולכן, מבחינתנו הנכחה חמאסית ברשתות החברתיות היא הפרת חוק בישראל. גם גורמי הביטחון חושבים, ופה אני מייצג אותם – אני חושב את מה שהיום הפך למובן מאליו, אחרי ה-7 באוקטובר – שכל הנכחה חמאסית גם מסכנת את הביטחון ולכן, יש הצדקה לפעולה של המדינה.

דא עקא, מבחינת חלק מהפלטפורמות המקוונות, רק ארגון הטרור הצבאי – רק הפלג הצבאי: עז א-דין אל-קסאם, נוחבה, כל האזורים האלה – רק זה מוכלל. אבל אם אתה עכשיו בלשכה המדינית של חמאס או במשרד הפנים של חמאס או בתחום לימודי הדת של חמאס – זה מבחינתם לא מפר את תנאי השימוש כי זה לא חלק ממה שהם מגדירים לפעמים כ- dangerous organizations.

פה מתנהל מאמץ שהוא במישור העקרוני. במילים אחרות: מאמץ לשכנע אותם - - -

מי מנהל אותו? אתה? משרד החוץ? מל"ל (המטה לביטחון לאומי)? מי מתכלל אותו? כי לכאורה, חלק מהדברים האלו תלויים מן הסתם במדינות שבהן פועלות הרשתות. זאת אומרת, אני מתאר לעצמי שאם לצורך העניין: ארה"ב אירופה, אירלנד, לא יודע, או גופים בין-לאומיים למאבק בטרור, או הבריתות של הלבנת הון – הכריזו שארגון מסוים הוא ארגון טרור, אלה דברים שיש להם השלכות רב מערכתיות. מי מרכז את זה? מי מתכלל את זה?

אני מחדד, מאחר ששני הדברים, לצורך העניין, חונים פה בוועדה. לכאורה, הזרוע המדינית של חמאס – הבאת את זה כדוגמה – אם החמאס מוכרז כארגון טרור בין-לאומי יש לזה השלכות גם על הכסף שהיא משלמת או מקבלת מהצפיות ביוטיוב. היא צריכה להילחם דרך הרשות לאיסור הלבנת הון, אסור לקבל את הכסף ואסור לשלם אותו כי זה כסף שארגון טרור אמור לקבל, יש כללים על איסור מימון טרור; או שיש אצלנו במדינת ישראל פקודת סחר עם האויב, אם זה במישור המדינתי. יש לזה הרבה יותר השלכות מאשר שאלות הסרת התכנים. השאלה היא: מי הגורם שמתכלל ומרכז את זה?

אני יודע לענות רק על האזור שלי, אני לא יודע לענות על אזורים אחרים. בוודאי ובוודאי שיש מאמץ מדיני לשכנע להוציא מחוץ לחוק את כל שלוחותיו של ארגון הטרור חמאס, ככה שהוא יוגדר כארגון טרור לפי פרמטרים של האיחוד האירופי, מחלקת המדינה האמריקאית ועוד כל מיני שחקנים – כמובן, שחקנים חשובים מאוד – שמגדירים ארגוני טרור. זה כמובן, לא במישור שלנו, זה הן אצל הדרג המדיני והן אצל משרדי הממשלה שאחראים על זה, זה ממש לא אני ואני גם לא מוסמך לדבר בשמם. אבל אנחנו כן עושים מאמץ במישור שלנו ובשביל זה אני פה.

חיים, אני אומר שוב: זו למשל, נקודה של תכלול ואיחוד, לצורך העניין, האם יש איזשהו תהליך מובנה? מלבד הידע הכללי שלך, שאני חושב שבנושא הזה מה שאתה כבר שכחת בידע כללי הרבה מאוד אנשים לא למדו בספרים. אבל אני אומר, מלבד הידע הכללי שלך.

משרד החוץ – מאמצי השגרירות שלנו בבולגריה צלחו עכשיו והם הצליחו לגרום להכרזה על ארגון מסוים כארגון טרור בבולגריה, כחלק מדפי המשימות שלהם. הם הצליחו והם בכלל לא יודעים שבבולגריה יושב איזה headquarter של איזו רשת חברתית, פלוני, שאני בכלל לא יודע את שמה אבל אתה יודע. השאלה היא: האם אין איזה גורם – יש לזה השלכה מיידית כי בשנייה שהיא תוכרז בבולגריה כארגון טרור אתה יכול לגרזן את התכנים של הארגון הזה בכל העולם, כי ה-headquarter יושב בבולגריה. סתם מדינה מומצאת באירוע מומצא. מי מרכז את המידע הזה?

אני מבין את השאלה. כשהתחלנו לבצע את האופרציה הזאת של הסרת תכנים, כשמדינת ישראל התחילה בכלל לחשוב על הדברים האלה, זה קרה בתחילת שנת 2016 כאיזושהי תגובה למה שקראו טרור הסכינים – אינתיפאדת הסכינים מי שזוכר – שהתחיל בסביבות אוקטובר 2015. אז התחילה פעילות: המועצה לביטחון לאומי, מזכ"צ (המזכירות הצבאית) רוה"מ, ועוד כל מיני דמויות שמסתכלות מלמעלה על עבודת הממשלה. הם בהחלט היו מעורבים באירוע הזה, אני לא רואה כרגע טעם להמשיך לפרט על העניין בפורום הזה.

אנחנו, למשל, יודעים לעבוד עם משרד החוץ. יש שם בהחלט דמויות שמתעסקות גם עם הנושא של – אני לא זוכר את הביטוי המקצועי שם, אני לא רוצה לדבר בשמם – דיפלומטיה דיגיטלית. יש להם את כל העולמות האלה. הם בהחלט פעילים בתחום הזה ויש בינינו יחסי עבודה, יש סמנכ"ל במשרד החוץ שהיה אחראי על הנושאים האלה. זאת אומרת, יש בהחלט איזשהו סנכרון בין גופים.

הבנתי את השאלה שלך כשאלה אפילו גדולה יותר מזה. כלומר, לא: מה קורה כשיש מאמץ בעולם הדיגיטלי? אלא: מה קורה כשיש מאמץ בעולם המדיני, שנושא פירות – איך הוא מתורגם אלינו?

גם. זה אחד. ושני, לצורך העניין: אתה כספק. יכול להיות שהמידע שאתה תביא על סוג התכנים שאותו ארגון מפיץ ישמש את משרד החוץ או את הגורם המדיני הרלוונטי, כדי לשכנע אותם שמדובר בארגון טרור שזו שיטת הפעולה שלו. זה אחד, אתה כספק. וגם אתה כלקוח או אפילו כמזמין עבודה, יכול לבוא ולהגיד: תשמעו, מתוך 8,000 המקרים או 10,000 המקרים או 11,000 המקרים שביקשתי, אני מזהה שחלק משמעותי מהם יושב על רשת מסוימת שה- headquartersשלה יושב ב - - תרכזו מאמץ מדיני על מנת שהחמאס יוכרז באותו מקום כארגון טרור, כדי שאני אוכל להסיר את התכנים בקלות יותר. אני אומר: זו אינטגרציה מלאה ולכן, הגורם המתכלל פה הוא חשוב מאוד.

אני לא רוצה לקשור כתרים שאין להם הצדקה לפונקציה שהפרקליטות משמשת בה כרגע. הרי אם צריך להזין במידע רשתי את הגורמים המדיניים, הדבר הזה לא צריך להיעשות דרך משרד המשפטים ולא דרך הפרקליטות, מכיוון שיש את גורמי הביטחון והם אלה שמספקים לי את המידע. אני יודע לעבוד בהקשר של הסרת התוכן וגם בניסיון לשכנע את הרשתות להתקרב כמה שיותר למה שהמדינה - - -

חיים, זה ברור.

גורמי הביטחון עובדים מול הגורמים המדיניים.

חיים, זה ברור. אבל גורמי הביטחון מעבירים את המידע גם אליך וגם למקורות אחרים – על זה אולי נדבר בישיבת ועדת החוץ והביטחון או בישיבה משותפת – זה מה שגורמי הביטחון עושים. אבל את החסמים שאתה נתקל בהם, את הדלתא בין ה-15,000 ל-11,000 ל-10,000 – ה-92%, זה קצת פחות מ-10,000 או קצת יותר – את הדלתות האלו ארגוני הביטחון לא יודעים, אתה לא מזין להם בחזרה ואומר להם: כשמדובר בתוכן של חברת טיקטוק, בגלל המצב המדיני בסין אין לי - - - תשלחו את החבר'ה שלכם, את הנספח הצבאי בסין, לטפל בסין. אם אתה לא מזין בחזרה הם לא ידעו, הם יודעים שהם העבירו.

בוודאי שיש איזון חוזר בין הגופים, יש גופים ייעודיים. אני פשוט לא יכול להיכנס לזה בפורום הזה.

אוקיי.

אבל בוודאי שיש לגופי הביטחון גופים ייעודיים שעובדים מולנו, עוקבים אחרי תוצאות הדיווח ומבקשים איזון חוזר. - - - כי אנחנו לא מנהלים את העולם, אנחנו - - -

בסדר, רק רצית לוודא שיש את התקשורת הזאת.

בוודאי שיש. זה נושא שהתחיל לעבוד, כמו שאמרתי, בתחילת 2016. היום זה נושא מתועש לחלוטין. זאת אומרת, זה מדהים, באמת קם משהו מאפס. אגב, שים לב, ללא תקצוב וללא החלטת ממשלה מוסדרת. זו גם נקודה שהיא מעניינת, לתשומת לב.

חיים, זו נקודה לטובה או נקודה לרעה?

אני עובד מדינה, אני לא קובע מה טוב ומה רע, אני מבצע את המשימות. אבל אמרתי עובדה. כמובן, זה קם גם על דעת השרים הרלוונטיים וכו', זה ברור. אבל הפעילות הזאת היא פעילות שהיום היא מתועשת, ככה אנחנו קוראים לזה אצלנו, פנימי. כלומר, יש פה גלגלי שיניים שכבר עובדים יפה, התנסו על הרבה מאוד על רטוב ועכשיו הם, כמובן, בהתנסות הגדולה ביותר שלהם.

עברנו על הפניות הוולונטריות. נתמקד חזרה בשאלה, יש פה הרבה מאוד דוברים. ביקשת או שאתה מבין שכלי הלוביזם מול החברות לא יעבוד עכשיו – מה אתה עושה?

עכשיו יש מספר כלים שהם מוגבלים. זה בעצם ללכת על מישורים פורמליים: יש לנו כל מיני צווים שאפשר לנסות ולהוציא היום, בראש ובראשונה: חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט. זה חוק שברובו לא מתייחס לעולם הביטחוני, אבל יש שם אפשרות להורות על חסימת אתרים של ארגוני טרור. הפעלנו את החוק הזה מספר פעמים בהקשר של חסימת אתרים של ארגוני טרור. החיסרון של החוק הזה הוא פרקטית. זאת אומרת שהוא חל או אם האתר מתארח על שרת ישראלי – שזה לא רלוונטי כי אז גם תהיה חקירה פלילית בדרך כלל, או אם הוא לא מתארח שם – ואפשר לבצע חסימה דרך ה-ISP.

בטח יש עכשיו בקהל שאני רואה פה בזום, ואני לא אומר את זה בשביל ללעוג, כמה חוכמולוגים שיגידו: רגע, אפשר לחשוב, מה האפקטיביות של הכלי הזה? הרי אם זה רק ISP ישראלי יש אפשרות לגלוש דרך VPN - -

להלן, מדיניות של בת יענה.

- - ובכל מקרה זה לא חל על הקהל בישראל. לכל אותם מבקרים שחוזרים על הביקורת האוטומטית הזאת, אני מסכים איתה לחלוטין. אבל תזכרו את מה שאמרתי בהתחלה: האסטרטגיה בכל מה שקשור להסרת תכנים, כשם גנרי לכל הפעולות של הפחתת חשיפה לתכנים מסוכנים, היא תפוס ככל יכולתך. אלה הכלים שיש לי.

אם אני מצליח לצמצם ב-20% – אגב, זה לא 20% כי בישראל לא באמת גולשים 80% מ-VPN. אם אני רוצה עכשיו לפעול למניעת התלקחות זירות בתוך מה שנקרא הקו הירוק ומזרח ירושלים, כדי למנוע חשיפה לארגוני טרור כשהמטרה שלי היא למנוע התרחבות זירות, אם צמצמתי בכמה עשרות אלפים את החשיפה לשני אתרי האינטרנט האלה אז זה כמה עשרות אלפים לעומת אפס. אני באמת צריך עכשיו שמישהו יגיד לי: אבל יש VPN? וואלה, לא ידעתי שיש VPN. בוודאי שיש VPN, אז מה? אבל הצלחתי להפחית עוד קצת את החשיפה לתכנים שמדינת ישראל חושבת שהם מסוכנים. זה כלי אחד.

יש הוראות איסור פרסום וצווי איסור פרסום בדין, שאין טעם לחזור עליהם כרגע אבל שאפשר לפעמים להשתמש בהם כדי לשכנע את הרשתות להסיר תוכן. סתם דוגמה: צו איסור פרסום שהוצא מטעמי ביטחון המדינה, על איזשהו תיק שמתנהל ועכשיו נחשף משהו שמסכן את צו איסור הפרסום. אפשר להציג את הצו הזה גם לפלטפורמות. מניסיוני, הצו הזה על פי רוב אפילו משכנע אותם לפעמים להסיר כלפי כולי עלמא. לפעמים, זו חסימה לוקאלית. אלה הכלים שיש.

מעת לעת נדונה, גם בוועדה הזאת לפני מספר שנים, הצעת חוק שקוראים לה: הצעת חוק הפייסבוק – זה הכינוי שלה, השם המלא שלה זה: הסרת תוכן שמהווה עבירה מרשת האינטרנט. זאת הצעת חוק שאומרת כלפי תוכן ספציפי: אם סורבנו, או אגב, אם לא סורבנו אבל אנחנו רוצים כבר להכין מראש - - -

חיים, אני מצטער שאני מאיץ בך. מניסיון, אתה יכול לדבר על הנושא הזה ארבע שעות ויהיה מעניין ועוד יישאר זמן. באמת יש פה הרבה מאוד דוברים וגופים שאנחנו חייבים לשמוע, תשתדל לדבר בראשי פרקים ולחתור לסיום.

אני מסיים במספר דקות בודדות, שלוש-ארבע-חמש דקות, אני רץ באוטוסטרדה. יש את הצעת חוק הפייסבוק, זה הכינוי שלה. מעת לעת הנושא הזה מתעורר מחדש. במשרד המשפטים בוחנים בימים אלה גם את הסוגיה הזאת. לבקשת השר שלנו, הנושא הזה נמצא בבחינה במחלקת ייעוץ וחקיקה, כמובן, בשיתוף שלנו. הנושא הזה בבחינה: האם באמת זה יעיל? אפקטיבי? נדרש כרגע? בהינתן המצב הקיים.

את יתרת הזמן שיש לי אני רוצה להקדיש למה שאנחנו פחות פועלים בו, כי זו לדעתי, אם הבנתי נכון, הנקודה שהדיון היה אמור להתמקד בה. בתחום הטרור, בתחום ההסתה וכו' – יש מענה או מענה חלקי אבל הוא מענה לא רע. הרוב המכריע של התכנים מוסרים בסוף וגורמי הביטחון נותנים לי היזון חוזר שהדבר הזה אפקטיבי, אחרת הם לא היו מקדישים לזה עשרות אנשים שעובדים מולנו כל הזמן. זאת אומרת, הם היו לוקחים את כוח האדם שלהם למשימות אחרות. היא הנותנת שזה כנראה יעיל לשיטתם, או יותר נכון: מועיל לשיטתם.

יש אזורים שלמים שאני אקרא להם אזורים רכים יותר. למעשה, לפי מתודת הפעולה שלנו, שם יש חסר. הנושא של דיסאינפורמציה. הכוונה בדיסאינפורמציה – למידע כוזב במכוון, ואפשר גם להוסיף מיסאינפורמציה – מידע כוזב שהוא לא במכוון, שהוא בטעות.

.Fake news

בנושאים האלה, ככל שאני לא יודע לקשור את המפרסמים האלה לארגוני טרור, ככל שבנוסף לדיסאינפורמציה הם לא מוסיפים דברי שבח למעשי טרור או דברי הסתה, כלומר, כשזה pure דיסאינפורמציה, לדוגמה: הכחשת הטבח כשלעצמה – בלי להוסיף סמלי חמאס ושבח למחבלי חמאס וכל הדברים האסורים, השחורים – כשזה נטו הדבר הזה ואני לא יודע לשייך את זה לבוטים, שגם הזכרת, אדוני היושב-ראש, ואני לא יודע לשייך את זה לחמאס, לדעתי, זה אזור משמעותי שהיום לא מטופל בעולמות שלנו.

עכשיו אני רוצה להדגיש, וזה ממש חשוב לדעתי, שיש תכנים שעוסקים בעיקר בדיסאינפורמציה אבל אנחנו יודעים להגיד לגביהם שהם מסונפים לחמאס, שהם שופר חמאסי. דוגמה משמעותית מאוד זה הדפים של Gaza Now. לעמדתנו, אלה דפים affiliated חמאס, קשורים לחמאס. הם לא צריכים להיות נוכחים מהטעם הזה. ויש לנו ויכוח עם הרשתות ולצערי, חלק מהרשתות לא מסירות את הדבר הזה. למשל, פייסבוק שבגדול משתפת פעולה, לא מסירה את הדבר הזה. סליחה, Meta, שזה פייסבוק ואינסטגרם. לצערי, הם לא מסירים את הדבר הזה. וכמובן, טלגרם – שזו בעיה קשה מאוד של שיתוף פעולה – לא מסירים את הדף הפופולרי שנקרא Gaza Now. אבל פה זה ויכוח סוער שיש לנו איתם, אנחנו חושבים שהם טועים מאוד. אני חוזר ואומר שיש גם תכנים שהם עוד יותר רכים שלגביהם למדינה כמדינה יש קושי לפעול בעניין.

אני רוצה להגיד שלא תמיד העולם הוא העולם הפלילי, העולם של המדינה. זאת אומרת, לדעתי, אנחנו צריכים להיאבק בזה ברמה החברתית והדברים נעשים במישורי ההסברה. טוב יותר או טוב פחות, זו לא הטריטוריה שלי ובוודאי שאני לא אחלק ציונים. אנחנו צריכים, כמובן, להיאבק בתוכן הזה, לעשות שיח מתקן, להוסיף בדיקת עובדות. חלק מהמשתתפים פה הם מהמגזר השלישי והם עוסקים בזה בצורה שאני חושב שהיא לא רעה בכלל, אבל זה אזור שהיום לנו אין טיפול בו.

צריך להגיד שחלק מהרשתות לפחות מצהירות, מבחינת תנאי השימוש שלהן, שהן נגד דיסאינפורמציה מוכחת – כלומר, כשאפשר להוכיח שזה מכוון – והן פועלות מבחינתן כדי להסיר את זה. אבל כרגע אני, כמי שמייצג את הרשות המבצעת, כמובן שמשרד המשפטים אבל בהקשר הזה את המאמץ הבין-משרדי שנעשה כאן, אומר לכם שלמעשה, מבחינת הכלים, המדינה כרגע – הרי בסוף היא צריכה מקור סמכות לפעול – מוגבלת מבחינת מקור הסמכות שלה לפעול. כאשר יש לזכור שהתוצאה היא תוצאה של הסרת תוכן. זאת אומרת, היא תוצאה שבסופו של דבר מגבילה משתמשים. בהיבט הזה אנחנו כרגע חסרים, זה האזור המרכזי שרציתי להעיר לגבי האין.

הדבר האחרון שאני אומר ומה שנקרא: עובר להאזנה, הוא כל מה שקשור לבוטים – היושב-ראש, נדמה לי שהזכרת בפתח הדברים את הנושא של הבוטים – בהחלט, כאשר אנחנו נזהה, כמובן שבעזרתם של הגופים שמזינים אותנו, פעילות לא אותנטית מתואמת – זה הביטוי המקצועי יותר CIB – coordinated inauthentic behavior, כאשר אנחנו נזהה דבר כזה, אנחנו בהחלט יודעים לפעול - - -

מול הרשתות כי זה מפר את תנאי השימוש שלהן.

וגם מבחינתנו, זה מפר את החוק.

איזה חוק זה מפר?

למשל: חוק המחשבים – מידע כוזב, סעיף 3 לחוק המחשבים. לפעמים, גם בהתאם למטרות השימוש, זה יכול להיות גם דברים חמורים יותר, מתחום הטרור, מהתחום הביטחוני וכו'.

אוקיי.

אבל למצער, יש את העבירה הזאת. אכן, יש לי הצדקה לפעולה. עשינו את זה סביב מערכות הבחירות ואנחנו עושים את זה מעת לעת, לא אתן כאן דוגמאות כי זה קצת יותר רגיש. אבל דווקא כלפי הדבר הזה יש מענה, ככל שזה מזוהה כ - - -

חוק המחשבים – מידע כוזב, אתם מצליחים - - -

זאת עבירה פלילית?

לא, לא. חוק המחשבים – מידע כוזב, להבנתי - - - שוב, אני מפרגן, אבל על פניו זה לשים וירוס שיגרום למחשב לעשות 2 + 2= 5. אבל אני מפרגן לפרשנות, הרי פירושים לא ניתנו ל - - -

לא. קודם כול, לשים וירוס זו עבירה אחרת, זה סעיף 6 לחוק המחשבים.

כן: עושה פעולה לגבי מידע כדי שתוצאתה תהיה מידע כוזב או פלט כוזב.

נכון, זה רחב מאוד. אגב, בגלל שזה רחב מאוד, רק אגיד שבהיבט הפלילי יש הנחיית פרקליט המדינה שנועדה לגדר, באמת בשביל למנוע סתם שקרים באינטרנט, ברמת אדם לאדם. היום אנחנו לא בהכרח נמצאים במשטר בו אנחנו רוצים להפליל כל שקר.

זה חמש שנים.

אבל עדיין יש פה שימוש זדוני משמעותי - - -

חיים, הגשתם כתבי אישום על העבירה הזאת?

כן, יש מספר כתבי אישום שנעשה בהם שימוש בסעיף 3. אתן סתם דוגמה, רק לסבר את האוזן. למשל, בכל מיני התחזויות מקוונות, לפעמים אפילו על רקע ביצוע עבירות מין או עבירות הונאה.

בסדר, אבל זה לא לעניין של רשת בוטים שמפיצה עכשיו, לצורך העניין, את הדבר שחווינו אתמול, שהופצו כל מיני מידעים בקשר לפעולה בעזה. לדעתי, יהיה לכם קצת קשה לעשות רשת בוטים כזאת כעילה לכתב אישום ולהסרת התכנים על פי חוק בגלל שזה מידע כוזב לפי חוק המחשבים.

זה נכנס לחוק.

אם תצליחו – אני מפרגן.

אני חוזר על מה שאמרתי: פעילות לא אותנטית מתואמת, ככל שאנחנו ידעים להוכיח אותה היא בהחלט, ואני אומר את זה - - -

מצוין, אני לא מתלונן.

לשיטתנו. אם זה יגיע לבתי משפט, יש בתי משפט ואנחנו לא - - -

כן, כן, נכון.

חיים, יש לכם הנחיות מפרקליט המדינה סביב הסעיף הזה, מתי להגיש כתב אישום ומתי לא?

כן, ציינתי. יש הנחיית פרקליט המדינה שנכתבה לפני מספר שנים. היא לא נכתבה בהקשר הזה, היא נכתבה בגלל שהעבירה הזאת היא עברה רחבה מאוד ורצינו דווקא - - -

לא נגלוש אליה עכשיו.

לסיכום לגבי הנושא של בוטים. אנחנו חושבים שככל כשאנחנו מזהים – אבל לפעמים קשה לזהות, אם זה בוטים ברמה גבוהה. אגב, בוטים זה לא השם המדויק, נאמר: אם זה חשבונות לא אותנטיים. קשה לזהות את זה, אבל אם זה מזוהה באופן משכנע לפחות יש לנו דרך לפעול.

אם זו דיסאינפורמציה, כשהיא עומדת בפני עצמה – זה הדגש: כשהיא עומדת בפני עצמה – כרגע, הנושא הזה פחות מטופל, לפחות לא במישור שלי.

בסדר גמור, תודה רבה.

תודה רבה.

הדוברת הבאה, ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר, גם עומד בפנינו מסמך מקיף שהיא הכינה בנושא זה. בבקשה.

(מקרינה מצגת)

בוקר טוב, דבר ראשון אומר שהמסמך הזה הוכן ביחד עם ד"ר אסף וינר מאיגוד האינטרנט הישראלי. אנחנו לא עוסקים בנושא הזה מאתמול, אומר כך: אנחנו בוגרי דיונים בנושא חוק הפייסבוק כאן. ב-2019 פרסמנו ספר בנושא של התמודדות עם ביטויי שנאה ברשתות חברתיות, יחד עם "יד ושם". מאז קרו כל מיני דברים, התרחשו מערכות בחירות, הייתה קורונה וגם הייתה מלחמת רוסיה-אוקראינה. הסיבה שבגללה אני חושבת שצריך להסתכל על הסוגיה הזאת במשקפיים של המלחמה היא שאנחנו לא יכולים להמשיך לספור pieces of content שהצלחנו לגרום לפייסבוק להסיר מהרשת שלה. זה לא עובד ככה ואנחנו מפספסים משהו בתמונה הגדולה, ועליה אני רוצה לדבר עכשיו כמה דקות.

"לא 'פייק ניוז' אלא קמפיינים מאורגנים ומתוזמנים. לא 'לוחמה פסיכולוגית' אלא ממד נוסף ואינטגרלי של הלחימה". חברים, זה לא פייק ניוז וזו לא לוחמה פסיכולוגית כמו שאנחנו מכירים מאתמול, זה הממד הנוסף של המלחמה ואנחנו רואים את זה סביבנו אבל אנחנו לא יודעים לתת לזה שם. כשאנחנו מדברים על ממד נוסף של המלחמה, אני רק מחזירה אתכם לדרך בה אנחנו מסתכלים על מלחמות.

בראשית – הייתה מלחמה בין חייל לחייל. אחר כך – הייתה מלחמה בין אוניה לאוניה. ואז, במלחמת העולם השנייה – נכנס הכוח האווירי והוסיף עוד ממד למלחמה, מפני שהוא טשטש את הגבולות בין החזית והעורף, הוא אפשר לעשות בליץ על לונדון. אנחנו התחלנו לחוות את זה, נניח, באמצע שנות התשעים עם מלחמת המפרץ הראשונה והטילים, במלחמת לבנון השנייה. ככה הוקם פיקוד העורף. יש לנו היום סביב שולחן המטכ"ל מי שהתפקיד שלו הוא לטפל בסכנות הביטחון לעורף, שנוצרו בגלל הממד הנוסף, השלישי, של המלחמה.

והינה אנחנו עכשיו בממד הרביעי של המלחמה והוא הממד של הסייבר. השאלה היא: מה מוסיף הממד של הסייבר למלחמה? זה דבר שאנחנו חייבים להבין אותו כי אחרת נמשיך להתווכח על חתיכות של תוכן שצריך או לא צריך להסיר מהפייסבוק. דבר ראשון, צריך להגיד: המטרות של המלחמה הזאת בסייבר –

אולי אגיד לפני כן משהו אחד: למלחמה בסייבר יש שני ממדים. הסיפור הראשון זה באמת מתקפות על תשתיות סייבר: ראיתם את בית חולים "שיבא" כשניסו לתקוף אותו? זה זה. תשתיות המים, תשתיות החשמל ולא פחות מזה, גם תשתיות פרטיות. למשל, היה לנו סיפור ענק בתחילת המלחמה: מתקפות על בתים חכמים, האורות התחילו להידלק ולכבות באמצע הלילה. אתם יודעים איזה פחד זה? הדברים האלה יכולים לשתק את העורף והם גם פוגעים מאוד. כמובן שחלילה לא כמו מישהו שחודר לך לתוך הממ"ד, אין מה להשוות. אבל כשקורה דבר כזה אתה לא יכול להיכנס לממ"ד כדי להתמודד איתו, נכון? זה הסיפור של פגיעה בתשתיות סייבר.

הסיפור השני של המלחמה בסייבר הוא הסיפור של מלחמת האינפורמציה, מרחב הסייבר בתור תשתית המידע שלנו. אתם יכולים לראות פה על השקף מה אנחנו כבר יודעים להגיד: למה או מה המטרות של המלחמה הזאת. ברור שהמטרה היא העצמת תודעת טראומה. כשהמחבלים הארורים נכנסים ליישובים בעוטף עזה עם GoPro על הראש - -

חמושים במצלמות.

- - כדי להעביר את זה, הם מממשים עוד ממד של המלחמה. אנחנו מוכרחים להבין את זה. זה דבר אחד.

דיברנו על זה אתמול, במסגרת החוק על צריכת התכנים. בין היתר, גם כאמצעי גיוס וגם כחלק מאמצעי לוחמה.

זאת לא הסתה לטרור, זה מכוון לעורף הישראלי ואנחנו חייבים להבין את זה.

הסיפור השני, והוא חשוב מאוד, הוא באמת הסיפור של ערעור היכולת לברר את המציאות. זאת התכלית שראינו שהרוסים מנסים לעשות היום בארצות הברית ובכל אירופה, סביב מלחמת רוסיה-אוקראינה, וגם שהאיראנים והרוסים מנסים לעשות כאן. זה לא רק חמאס, צריך להגיד את זה, זה לא רק ארגוני הטרור, זאת מערכת הרבה יותר רחבה שהתפקיד שלה הוא לערער אצלנו את הביטחון מה באמת התרחש.

דיברתם קודם על הכחשת הטבח. אנחנו מדברים על מי אחראי ומי אשם, זאת המלחמה הכי כואבת או הסכסוך הכי כואב עכשיו בתוך החברה הישראלית. מישהו מנסה לקטב, מישהו מנסה להיכנס לתוכה. מי התוקפן ומי הקורבן? תשאלו בקמפוסים בארצות הברית. מי ינצח ומי יפסיד? זה גם דבר חשוב מאוד אחר כך, בשביל היכולת שלנו לספר לעצמנו איזשהו סיפור. זה באמת מבוסס על תופעות שכולנו מכירים: על התופעות של פוסט אמת, על הנכונות שלנו לשתף, על הנכונות שלנו להאמין, על חוסר האמון שלנו בעצמנו וביכולת שלנו לברר את המציאות.

"מאפייני המלחמה בממד הדיגיטלי". ידידי הטוב חיים, באמת אי-אפשר להגיד כמה אנחנו חייבים לו על מה שהוא עושה בשבועות האחרונים – הסיפור הזה של: לדבר רק על בוטים או רק על חשבונות מזויפים? זה עובד בכל הצורות ובכל הגזרות. זה עובר דרך קבוצות פייסבוק וזה עובר דרך רשתות השפעה של חשבונות מזויפים וזה עובד דרך בוטים. זה קיים בכל הרוחב של התכנים, אי-אפשר לדבר על תכני הסתה לטרור. תקשיבו, אלה לא תכני הסתה לטרור, אלה תכנים אחרים. אלה תכנים שהתפקיד שלהם הוא לייצר תוכן מקטב ודיסאינפורמציה, וגם תוכן מזעזע שלא יאפשר לנו לישון בלילה אחר כך. זה חלק מהמלחמה וזה עובד על פני כל הפלטפורמות. זה דבר שחשוב לי מאוד להגיד פה.

כמה פייסבוק הורידה, כמה טיקטוק הורידה וכמה זאת הורידה. יש לנו נקודת עיוורון ענקית בכל הנוגע לקבוצות הווטסאפ, כי זה עובר בווטסאפ ובווטסאפ לא מנקים ולא מנטרים. זה דבר אחד. יש לנו בעיה קשה בטלגרם. אבל אנחנו צריכים להבין שהתוכן הזה מתחיל בפייסבוק ועובר לטוויטר ולקבוצות ווטסאפ. אי-אפשר להגיד: אוקיי, פייסבוק הסירה, זה כבר לא שם מזמן. יש לנו פה בעיה נוספת.

"אתגרי הלחימה". פה אני רוצה להסביר למה הסיפור הזה כל כך מאתגר או מה ממד הסייבר מוסיף לנו עכשיו. הדבר הראשון, וחשוב לי מאוד להגיד את זה, הוא מוסיף את הערבוב בין הכחולים לאדומים. שמחה, אתה ואני דיברנו על זה לפני כן. זאת המצוקה הכי גדולה שלנו עכשיו. אי-אפשר להגיד: זה חשבון איראני – נוריד אותו, שיתפו אותו כבר 20 ישראלים. אי-אפשר - - -

מה זה כחולים ואדומים?

כחולים ואדומים זה אנחנו – כוחותינו, וכוחותיו של האויב.

בתוך ישראל ומחוץ לישראל.

אני מדברת ממש על האויב, מי שרוצה לפגוע בנו. חברים, אנחנו במלחמה.

תפרטי את הדוגמה.

אראה לכם אחר כך דוגמה קטנה, הבאתי כמה שקפים בשביל להראות לכם דוגמה.

יש לנו היום קבוצות ווטסאפ שמנהלים חשבונות איראניים ויושבים בהן אנשי עוצמה יהודית. מהצד השני יש לנו סרטונים שכל המטרה שלהם היא לפגוע בראש הממשלה – עכשיו, באמצע לחימה – והם ממקור זר ועוין ומי שמשתף אותם הוא מי שרוצה עכשיו לפגוע בראש הממשלה.

כלומר, שחקנים לגיטימיים בתוך המערכת הפוליטית שלנו, מימין ומשמאל, שמפיצים תכנים מבית היוצר של איראן, חמאס, רוסיה וכו'.

אנחנו אומרים את זה בוועדת החוץ והביטחון. תדעו לכם שאנחנו תחת מתקפת סייבר ארוכה מאוד שאנחנו לא יודעים מתי היא התחילה. תכנים שנדמים כאילו מישהו מישראל פרסם, הם מבית היוצר של איראן. שיהיה ברור כאן.

טלי, אבל זה מה שהיא אומרת, תני לה לדבר.

זה מה שאני אומרת.

העירוב בין הכחולים והאדומים מסובך לנו מאוד את החיים, כי כשאנחנו חושבים להתמודד עם תוכן שמגיע ממקור עוין – זה כמו חייל שיעמוד עם רובה על הגבול ויירה במי שמנסה לפגוע בנו. אבל כשאנחנו מדברים על תוכן פנימי, על ישראלים שמשתפים תכנים כאלה, זה חופש הביטוי, זה שיח של זכויות אדם. איך אנחנו יוצרים את השיחה הזאת? זה האתגר הכי גדול שלנו עכשיו. אני חושבת שפה אנחנו צריכים לשים את הנקודה. זה דבר אחד.

הדבר השני, וחיים הזכיר אותו גם קודם, זה טשטוש גבולות מדינתיים. זה כבר לא באוויר או בים או ביבשה, זה בכל העולם. איך מתמודדים עם זה? אין לנו גבולות מדינתיים.

הדבר השלישי הוא שאי-אפשר לאפיין פה רק צבא. זאת אומרת, זה לא רק הצבא הרוסי, זה לא רק ארגון החמאס, יש פה אגד שלם של שחקנים: חלקם בתשלום, חלקם פליליים, חלקם סתם אנשים שרוצים לעזור למאמץ המלחמתי. אבל ההגדרה של צבא הופכת להיות נוזלית פתאום. זה הדבר השלישי.

הדבר הרביעי הוא שאין שום גבולות וכללים מה מותר ומה אסור לעשות במלחמות בסייבר, אין אמנת ג'נבה של הסייבר. אני יודעת שאנחנו כן אוהבים או לא אוהבים את הכללים הבין-לאומיים, אבל אין. זה גם כן דבר שמקשה עלינו מאוד להתמודד עם זה.

והדבר האחרון והחשוב, זה כבר לא באוויר ולא ביבשה ולא בים, זה בתווך שנמצא בבעלות פרטית. הפלטפורמות הופכות להיות ה-enabler של המלחמה, של התווך הזה של המלחמה. וצריך להגיד את זה בקול.

לא רציתי לשים על זה שקף, אגיד את זה בעל פה. אנחנו מוצאים את עצמנו במלחמה הזאת בלי פיקוד עורף דיגיטלי, אני קוראת לזה בשם גנרי. אבל סביב שולחן המטכ"ל לא יושב היום אף גנרל שזה התפקיד שלו, להסתכל על הממד הזה של הלחימה. שוב, אני מדברת על העורף, על ההגנה על העורף, לא על הלוחמה אלא על ההגנה על העורף. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא שאנחנו נמצאים בלי מסגרת חקיקתית מתאימה למה שאנחנו זקוקים לו עכשיו, למלחמה הזאת שמתרחשת עלינו עכשיו. אני חושבת שארגוני החברה האזרחית – ואני שמחה שאני נמצאת בתוכם – עושים עבודה מאומצת מאד, קשה מאוד, לסדר את כל הדבר הזה. אני חושבת שחינוך לאוריינות זה דבר חשוב, אבל תחשבו מה היה קורה אם מדינת ישראל הייתה אומרת לאזרחים שלה: תקשיבו, יש טילים – שכל אחד ייקח מעדר וקצת מלט ויבנה לעצמו מרחב מוגן בחצר, בלי לחייב את זה בחוק, כשכל בית חדש שבונים אותו צריך מרחב מוגן. איפה המרחב המוגן התודעתי שלנו? איפה מרחב הסייבר המוגן שלנו? זה הדבר שאנחנו צריכים להסתכל עליו עכשיו.

אם אנחנו מדברים על תפקידי פיקוח ותפקידי חקיקה, אנחנו יושבים עכשיו – מומחים לעניין הזה – ובאמת ננסה להציע חבילה כי החבילה הזאת חייבת לכלול שלושה מרכיבים שרק על אחד מהם דיבר חיים קודם. המרכיב הראשון והחשוב הוא בעצם חובה רגולטורית על הפלטפורמות להראות מה הן עושות כדי להסיר את התוכן הזה. מה שאתם קיבלתם אליכם זה מצחיק, היום באירופה מקבלים דוחות הרבה יותר עמוקים: מה עשיתם עם ההאשטאגים? מה עשיתם עם - - - יש סטנדרטיזציה טכנית על מה שהם צריכים להראות, שקיפות. אנחנו לא יודעים, אף אחד לא אומר לנו. אנחנו יודעים את ההפך, מנטרים פה פחות ממה שמנטרים באירופה כי השפה שלנו ייחודית ואין מכונות שעושות את זה. זה חלק אחד.

החלק השני הוא החלק הפלילי. משהו בדומה לחוק הפייסבוק, הייתי אומרת: מצומצם ביחס למה שהוצע בעבר אבל אפשרות של המדינה ללכת להביא צו משופט כדי להסיר תוכן.

הדבר השלישי הוא לתת גם כוח לאכיפה פרטית, אפשרות של אזרחים לפנות לבית משפט כדי להסיר תוכן. זה לא קיים היום בדרך שבה - - -

זה החוק שהיה בכנסת הקודמת, כשקואליציה-אופוזיציה חתמו עליו.

בדיוק. דיברנו עליו אז. אבל זאת חבילה, זו צריכה להיות חבילה שלמה של - - -

למה הוא לא עבר?

לא הספקנו.

היו הרבה סיבות.

זה צריך להמשיך לרוץ.

אני חתום עליו.

אני כמעט מסיימת. אם תרצו לראות דוגמה אז גם אראה לכם דוגמה, אני חושבת שיפה לראות את הדוגמאות.

מי שהובילו את זה הם חברת הכנסת אלינה ברדץ' - - -

מישראל ביתנו, ואנחנו דיברנו על זה. אבל עכשיו, דבר ראשון, צריך לייצר שפה חקיקתית. צריך לעשות את זה כחבילה, לא כדאי לעשות את זה בחלקים. צריך להסתכל על הסוגיה הזאת מכל הכיוונים שלה. אגב, זו לא רק חקיקת רשתות חברתיות, נדרשת גם חקיקת סייבר. אין לנו חקיקת סייבר, מערך הסייבר פועל עכשיו מול המגזר הפרטי בלי שיש לו סמכויות בחוק. זה גם כן דבר – הגיינת הסייבר היא תמיד הבסיס לכל האפשרויות שלנו לנקות את השאר אחר כך. זה הדבר הראשון.

אני רוצה רגע כדי לחזור לצורך בפיקוד עורף דיגיטלי, כי אני חושבת שזה עניין חשוב. צריך לסגור פערי הבנה – יש המון דברים שלא מבינים. צריך לפתח תורות לחימה: מה זאת מלחמה? האם זאת מלחמה כוללת? האם זאת מלחמה לא כוללת? מה זאת המערכה שבין המלחמות במרחב הזה? זה דבר חשוב מאוד. למשל, כשזה בבחירות. מי השחקנים? מי מרכזי הכובד? איך עושים מחקר מודיעיני?

וגם – שאלת נכון מאוד קודם – מי מתכלל את הפגיעה בעורף בממד הדיגיטלי? משטרה, מחלקת סייבר, מערך הסייבר, הרשות להגנת הפרטיות, שב"כ, ארגוני הביטחון והצבא.

בעיניי, נקודה שאת דיברת עליה במשפט אבל אני חושב שהמאבק הזה, בייחוד בגלל המאפיינים האלו, הרבה יותר תלוי בשיתוף הפעולה הבין-לאומי. זאת אומרת, כל הגופים האלו הם תווך פנימי אבל בסופו של דבר שיתוף הפעולה הבין-לאומי הוא המפתח לכמעט כל אחד מהם.

התשובה היא שזה נכון ולא נכון. כתבתי את זה פה בשקף בשורה התחתונה

וגם שכחת את משרד החינוך.

משרד החינוך הוא חשוב. אנחנו ואיגוד האינטרנט הישראלי עושים דברים. אנחנו מנסים עכשיו לפתח משחק לבני נוער כדי שיקבלו פייק ניוז וילמדו לזהות אותו. עולם ה-AI הופך את זה לפי עשרה יותר מסובך להבנה. הכול נכון, אבל אני רק אומרת: חינוך זה חשוב מאוד – זה לא במקום המדינה, גם החברה האזרחית חשובה מאוד – זה לא במקום המדינה.

לגבי המשפט שאמרת על האסדרה הגלובלית. אנחנו מקבלים עכשיו נשק וכסף מארצות הברית ומדינות אירופה, וכל הזמן האמירה שלנו היא: the west is next, המערב הוא הבא בתור. המערב לא יצליח לנצח את המלחמות האלה אם לא תוטל אחריות גלובלית על הפלטפורמות שמאפשרות את המלחמה. אין בעניין הזה ספק. ישראל לא יכולה להיות מובילה פה אבל זה מסר חשוב מאוד שאנחנו צריכים להציע, אם אנחנו רואים את עצמנו בתור חזית הלחימה בכוחות הרשע עבור המערב כולו.

יש דברים שאפשר לעשות פנימה. כן, יש עדיין דברים שאפשר לטפל בהם ברמת החוסן של העורף הדיגיטלי הישראלי. יש גם דברים שצריך יהיה לטפל בהם ברמה הבין-לאומית. דיברת על הוועדה לאנטישמיות של האיחוד האירופי, הופעתי בפניה. בשבוע הבא אני נוסעת לפריז לדבר ב-OECD בדיוק על הדבר הזה. אנחנו צריכים להוביל את המלחמה הזאת על האחריות הגלובלית של הפלטפורמות, כי אנחנו החזית של המערב.

אם אתם רוצים לראות דוגמאות, ממש לדקה – הבאתי.

כן, שתי דוגמאות.

יש חקיקה דומה במדינות אירופה?

בוודאי, יש את ה-Digital Services Act האירופי. היום האירופאים יכולים לעשות דברים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות החצר האחורית בעניין הזה. אנחנו חייבים לייצר את הסטנדרט אבל גם ארה"ב ואירופה צריכות ליישר את זה ביניהן.

ארצות הברית ואירופה עוד לא מיושרות. גם באירופה, כשהחוק הזה ישנו, ראיתי את חוסר האונים בפרלמנט האירופי, של חברי הפרלמנט. מול הרבה דברים, כולל האנטישמיות – כששם החקיקה נגד האנטישמיות עוקפת אותנו בסיבוב בהרבה תחומים ועדיין הם עומדים חסרי אונים.

עכשיו זה מתחיל. האכיפה של ה-Digital Services Act התחילה ממש לפני חודשיים, נראה הצלחה בשנה-שנתיים הקרובות. השאלה היא: האם נצליח לשרוד עד אז?

מה הם אוכפים?

אני יכולה לשלוח אחרי זה. יש מסמך שהוצאנו במרץ – ד"ר וינר ואני – על הסדרת רשתות חברתיות, וסקרנו שם את כל החקיקה האירופית. יש באתר של איגוד האינטרנט הישראלי. אני אשלח לכם הכול.

טוב.

אבל בעיקר מה שאמרתי קודם, שלושת היכולות האלה. יכולת אחת – שקיפות, אבל ברמה הכי עמוקה, טכנית ושל הסטנדרטים. יכולת שניה – זו באמת האפשרות לעשות notice & take down, הודעתי לך – תוריד כי אחרת תהיה עליך האחריות. היכולת השלישית – ויסמונסקי דיבר עליה קודם: הסיפור הפלילי.

דוגמאות.

"מקרי בוחן ודוגמאות להשפעה זרה סמויה במרחב הישראלי". פה אתם יכולים לראות בצד ימין פרופיל של מישהי שקוראים לה טליה, פעם קראו לה: טליה עפרון. טליה עפרון זה חשבון איראני, "פייק ריפורטר" עלו על זה והשב"כ אישר את זה. זה לא חדש.

מה התכנים שם?

התכנים היו כל מיני תכנים מקטבים סביב ממשלת בנט, אבל באמת תכנים מגעילים מאוד, מהקצה של הקצה של הדברים הכי מסיתים. התוכן האחרון שהיה שם זה הסיפור של יהודה פוקס, אלוף פיקוד מרכז, עם השפם של היטלר. זה בא מהחשבון הזה. אתם מבינים שזה מתפזר, השב"כ אומר: הרשת הזאת מפיצה תכנים כדי ללבות את הוויכוח.

פתאום אנחנו רואים שטליה עפרון הזאת, עם אותה תמונה, הפכה להיות טליה מלאכי. תסתכלו בצד שמאל בחשבון הפייסבוק. טליה מלאכי מעלה סרטון – אני לא מראה לכם את כל הסרטון, זה צילום מסך מהסרטון אבל אתם מבינים מה הוא אומר. אתם רואים את הקברים ואת התמונה של ראש הממשלה. ההאשטאג פה: נתניהו לא מעריך את חייהם של החטופים. שימו לב, מה מעניין פה? יש פה חמישה לייקים אבל 65 שיתופים. 65 שיתופים זה לא אותנטי, מישהו עושה פה את השיתופים. אתם יכולים לראות בצד שמאל איך זה.

מי משתף את הסרטון הזה שמעלה גברת טליה מלאכי? משתף אותו חשבון אנונימי בטוויטר שקוראים לו: The Dark Government, הוא עושה את הדבר הזה. כשמסתכלים על החשבון הזה, The Dark Government, פתאום רואים שיש בו תמונות כאלה. תסתכלו איזה תמונות חמודות, הוא מציע לאנשים: תגידו לי איפה נמצאת כיפת ברזל – תקבלו 200,000 שקלים; תגידו לי איפה נמצא הבית של גלנט – תקבלו 200,000 שקלים. אלה חשבונות זרים, חשבונות עוינים. מה הבעיה? הבעיה היא שהתוכן הזה כבר רץ בטוויטר, ומי שיתף אותו? חשבונות ישראלים. הסרטון הזה קיבל הרבה מאוד צפיות, הוא ממקור איראני אבל הוא עמוק בתוך הרשת הישראלית.

הדוגמה הנוספת. זאת אלה לוי, בצד שמאל. שוב, זה חשבון שאנחנו יודעים שהוא חשבון איראני, גם רשויות הביטחון כבר עמדו על זה. אלא לוי מציגה את עצמה כמי שמנהלת את קבוצת הפייסבוק: "מבזקי אריה יהודה". לא נעים לי להגיד לכם אבל אריה יהודה זה השם של אבא שלי ויש לו יום הולדת היום. אגיד לכם רק בסוגריים: אבא שלי נפצע פצעים קשים מאוד במלחמת יום הכיפורים, ברמת הגולן, הוא נשרף. הנכד שלו, הבן שלי, בתוך עזה עכשיו, גם קצין שריון לוחם.

שישוב בשלום.

מה שרציתי להגיד פה הוא שקבוצת הפייסבוק הזאת שקוראים לה "מבזקי אריה יהודה", זאת קבוצת פייסבוק שמי ששם בה תכנים אלה בעיקר אנשי עוצמה יהודית ובראשם המתמודד של עוצמה יהודית בקרית מלאכי, בינו חסנו. למה הוא עושה את זה? אני לא יודעת, הוא כנראה לא מבין שמדובר פה בקבוצה בניהול איראני. אבל תראו לאיזה עומק הדבר הזה מגיע.

גברת אלה לוי, החשבון המפוברק הזה, אומרת: לא טוב לכם בפייסבוק? נפתח קבוצות ווטסאפ, יש לי בשבילכם קבוצות ווטסאפ. ויש לנו הרבה קבוצות ווטסאפ שקוראים להן: מבזקי אריה יהודה צפון, דרום, מרכז, ככה וככה. ותסתכלו מי עוד מנהל ביחד איתה את הקבוצות האלה, יש עוד אנשים שמנהלים איתה. אנחנו מתחילים לחפש אותם. יש למשל, מישהו שקוראים לו איציק ממבזקי אריה ותמונת הפרופיל שלו היא התמונה של הרב דרוקמן. יש פה איזשהו סוג של כניסה פנימה שהיא באמת בעומק שלא יעזור להסיר - - -

מה התוכן שלה? מה התוכן שהיא מפיצה?

תסתכלו על הקבוצות: "חדשות מהרגע", "טופ ניוז", "חדשות הגבעות", "נלחמים על החיים", "עדכוני הר חברון". למשל, תוכן שאומר: באורתופדית א', חדר 16, שוכב עכשיו ערבי. זה יכול להצית בלגן שאי-אפשר לתאר, אנחנו לא רוצים עוד חזית אחת. או למשל, שמות ספציפיים של אנשים שמישהו החליט – אני לא יודעת מי החליט – שהם מחבלי חמאס, למרות שהם אזרחי ישראל. וכבר הפרצוף שלהם עם הכוונת על הראש, חסרה שנייה בה מישהו ילך ויחליט לעשות את זה.

חשוב לומר, אין לנו אינדיקציה שהאנשים האלה הם מחבלי חמאס, להפך, אולי יש לנו אינדיקציה הפוכה. בוט איראני שלח ותייג אותם.

בדיוק. מה שאנחנו רואים הרבה פעמים הוא שאם יש תמונה אחת כזאת – מחר כבר תראה תמונה של מישהו עם הכוונת על הראש שהוא, נניח, מהשמאל או מהימין קיצוני. זאת אומרת, הדברים האלה הולכים ונהיים יותר - - - פשוט רציתי להראות לכם - - -

איך זה בא מכל הכיוונים ואיך הם חודרים עמוק ומשפיעים.

כן, ולמה השיח על כמה pieces of content הורדנו מפייסבוק הוא שיח לא רלוונטי. אנחנו צריכים להסתכל על זה מחדש, לפתח לעצמנו תורת לחימה, מודיעין והגנה על העורף בהקשר הדיגיטלי. חלק מזה נעשה בשש אחרי המלחמה, חלק צריך לעשות כבר עכשיו. תודה רבה.

בסדר גמור, תודה רבה.

רק אגיד – ד"ר אסף וינר נמצא בזום – במצגת יש לכם נתונים, הוספנו עוד נתונים - -

מצוין, היא תהיה באתר הוועדה.

- - מה פייסבוק מספרת על עצמה, מהם דפוסי השימוש של ישראלים – סוד ידוע שכולנו משתמשים בווטסאפ, אנחנו מספר שתיים בעולם שמשתמשים בווטסאפ – ולמה זה יוצר קושי גדול כל כך לעקוב אחרי ההשפעה הזאת ומה שקורה בעקבותיה.

תודה רבה לכם על הזמן. יש פה הרבה מאוד עבודה, צריך לפתח פה דבר חדש ולכנסת יהיה פה תפקיד חשוב מאוד, גם בפיקוח וגם בחקיקה.

תודה רבה. אני חושב שהמידע הזה היה חשוב מאוד.

מה שאני מציע לחבריי שנעשה, אני באתי בעיקר לשמוע - -

גם אני.

- - אבל אם יש חברי כנסת שרוצים להגיד כמה מילים עכשיו, לפני שנעבור לדברים הבאים, אז בקצרה בבקשה ונמשיך לעבור לדוברים.

בוקר טוב לכולם. ראשית, אני משתתף בתנחומים על מות החיילים הקדושים שנרצחו למען קדושת ישראל, ביניהם פדיה מרק, שבר על שבר, שאביו נרצח בפיגוע לפני שבע שנים. יהי זכרם ברוך.

אתמול היינו עדים להשפעה שלילית של הפצת חדשות כזב. בני משפחות חטופים – שהלב של כולנו איתם – נאלצו להתמודד עם חדשות כאילו הבנים, האנשים, שוחררו. השיא היה כשהגיעו אנשים לבית החולים איכילוב, שם הכינו מטה חירום לקליטת החטופים. החדשות האלה מציפות אותנו מתחילת המלחמה, תיאוריות קונספירציה, שקרים ובמיוחד עלילות דם שאין להן רפואה. אחרי המקרה של גברת ברד, אם אני לא טועה בשם, בו האשימו את בעלה בשיתוף פעולה עם האויב – מקרה כזה הוא פשוט גזר דין מוות, איך אפשר לצאת לרחוב אחרי זה?

רשתות הפייסבוק והטוויטר והווטסאפ, חלק נקרא X, בוודאי נושאות באחריות להפצת התכנים האלה. למשל, דוגמה קטנה, פייסבוק שידרה שידור חי, נדמה לי שמנחל עוז, כל זה ואף אחד לא עצר את זה. היו עדים למעשים נתעבים.

אגיד את האמת, אני לא מבין במחשבים, בוטים וכל זה, נעזרתי בטלי תוך כדי. אבל המדינה חייבת להשקיע, ואיך אמרה הגברת שבנה נמצא עכשיו בתוך שטח האויב? צריך להשקיע הרבה משאבים, לפתח, לקחת ולקלוט את המוחות הטובים – ויש לנו אותם, גם בארץ וגם בעולם – כדי לדעת איך להתמודד עם הדבר הזה.

אנחנו, חברי הכנסת, מחויבים בחקיקה אבל גם בדאגה למשאבים של מערך הסייבר – הוא טוב, הוא אחד מהטובים בעולם – לעבות אותו, כי הדבר הזה חייב להיפסק. איך? השם יודע, אבל חייבים לעשות הכול כדי שהדבר הזה לא יישנה. תודה רבה.

תודה. גלעד, רצית?

כן, בקצרה. ראשית, כמובן שאני מצטרף לתנחומים למשפחות הנופלים, וגם למשפחת ברד. אני מתנצל שגם אני אצא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אדוני היושב-ראש, אומר בהקשר הזה רק דבר אחד: הסוגיה הזו היא סוגיה שמוכרת לבית הזה, זו לא הפעם הראשונה שהיא עולה על סדר-היום. האמת צריכה להיאמר, לא התגבש טיפול ומענה מתמשך ומקיף דיו לנושא הזה מצד כל רשויות השלטון, אני גם יכול להעיד על הכנסת הקודמת. התחלנו לעסוק בנושא הזה ממספר זוויות, ויש כאן ממש פיגור של שנים בטיפול מערכתי ורציני בתופעה הזו שמחייבת את כל רשויות השלטון להידרש לנושא. בראש ובראשונה את הממשלה ואת זרועות הרשות המבצעת, גם אותנו – בכל מה שנוגע לחקיקה ופיקוח פרלמנטרי, וגם את הרשות השופטת. בוודאי שיש פה גם הקשרים של חברה אזרחית וכו'.

המבחן הגדול שלנו הוא לא בקיום הדיון החשוב הזה – ותודה לך אדוני היושב-ראש שיזמת אותו – אנחנו נצטרך לבחון את הדרך שבה הבית הזה מטפל בנושא באופן רציף. יש את ועדת המדע והטכנולוגיה, יש את ועדת החוקה, יש את ועדת החוץ והביטחון. צריך לראות כיצד הכנסת לא מרפה מהנושא הזה ויש כלים פרלמנטריים שונים. אבל בעיניי זה ממש אחד מהמבחנים הגדולים שלנו, גם לתקופת הלחימה אבל במיוחד ליום שאחרי. אם אנחנו נשמוט את הנושא הזה כפי שעשינו בעבר, זה נושא מורכב, זה נושא שבאמת יש בו - - -

אבל יש קונסנזוס, למה?

במקרה הזה קשה מאוד לתרגם את הקונסנזוס לפעולה מוסכמת כי יש המון חששות נכונים.

בדיוק. צריך לבוא ולומר: זאת סוגיה מורכבת מכל זוויותיה, גם במפגש עם חופש הביטוי.

לא רק זה, גם השליטה בפלטפורמה.

כפי שגם תהילה אמרה: מעצם העובדה שרוב האירוע הזה מתחולל מחוץ לשטח הריבוני של מדינת ישראל, יש פה שאלות כבדות של אכיפה. יש פה בעצם מלחמה או מאבק גלובלי שצריך לנהל. זאת באמת אחת מהסוגיות הטכנולוגיות-משפטיות הכבדות ביותר שאנחנו נדרשים לטפל בהן, אם לא הכבדה והמורכבת ביותר. ולכן, עוד פעם, אין ברירה אלא להציב את הנושא הזה בצורה מתמשכת כיעד אסטרטגי-לאומי של כל המערכות. והתפקיד של הכנסת, מעבר לחקיקה, הוא בראש ובראשונה לבצע את הפיקוח הפרלמנטרי.

הדבר הזה קורה.

נכון שהדבר הזה קורה. כרגע, אני חבר הכנסת היחיד מהאופוזיציה כאן, ואני אומר שבעניין הזה אין אופוזיציה וקואליציה. יכולים להיות ויכוחים על נקודת האיזון של הטיפול בעניין אבל יש לנו חובה להידרש לנושא הזה ואנחנו נרתם לנושא הזה, בוועדות משנה, בוועדות משותפות, בשגרה של דיונים שאני מקווה - - -

בעזרת השם. אני כבר אומר וחשוב לי שבנושא הזה – כמו שאמרתי בתחילת הדיון, לפני שנכנסת, הרשתות הוזמנו. אני חושב שאחד הכלים הראשונים שאנחנו נצטרך לחשוב עליו הוא איך אנחנו מוודאים שהרשתות, וזה דבר שגם תהילה דיברה עליו - - -

זו לא הפעם הראשונה שענקיות הטכנולוגיה מוזמנות לחדר הוועדה הזו ולא מגיעות.

אני יודע כי זה היה גם אצלך. אנחנו נצטרך לגבש גם בשביל זה כלים או קריאות משותפות, כדי להפעיל את הלחצים הנכונים, כדי שהדבר הזה - - -

רק אסיים באמירה: באמת תודה לך. ועוד פעם, בהשתתפות בתנחומים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לך לשקול, בין אם מהלך של הקמת ועדה משותפת ספציפית לליווי הנושא הזה: שלנו, של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החוץ והביטחון, ובין אם לעשות את זה באמצעות מתווה אחר של ועדות משנה. אבל אנחנו חייבים שהנושא הזה יטופל בצורה שוטפת, בגלל מורכבות העניין, על ידי הבית הזה.

ברור. תודה.

אני מתנצל שוב שאני יוצא לוועדת החוץ והביטחון.

גם אני תכף יוצאת לוועדת החוץ והביטחון. אני מתנצלת מראש, הוועדה חשובה מאוד. רק שיהיה ברור, אנחנו בוועדת החוץ והבטחון מדברים תקופה ארוכה על מתקפת סייבר אמיתית בתוך הרשתות. המתקפה הזאת מונעת על ידי בוטים איראנים ואנחנו מראים את זה ומוכיחים את זה. אני מדברת על זה כבר למעלה מחודשיים, עם הדגמות בלי סוף.

למה שאלתי את יושב-ראש הוועדה אם יש כאן נציג של השב"כ, של שירות הביטחון הכללי? כי לשירות הביטחון הכללי יש מערך שלם שאמון על הדבר הזה של ניטור הפייקים, ניטור הבוטים ובעיקר מקורות איראניים, כדי לפחות לתת איזשהו מענה.

אנחנו בקשר איתם כל הזמן.

אני אומרת את זה, אגב דברייך המאלפים מאוד. בהקשר של חקיקה, ואני אומרת את זה גם בזהירות וגם בצער, חקיקה היא לא תמיד פתרון. היא כותרת, יש בה משהו נכון מאוד ויש בה רעיון חזק מאוד. אבל בין חקיקה לבין סמכות אופרטיבית שיש לך להתערבות בתוך פלטפורמות שאינן בשליטתך בכלל – לא רק שהן לא בשליטתך, אתה גם לא באמת יכול להטיל עליהן אחריות, לדוגמה, על פייק לפני שהוכחת שזה פייק. אם תרצה לבקש סמכות להורות על הסרה, תצטרך להוכיח בפני שופט – לכל הפחות ברמה של חשד מינימלי – שמדובר בפייק. לא תמיד תצליח להוכיח את זה.

לכן, תגיע למצב הזה, בו יש כל הזמן גל של פרופילים מזויפים. ולצערי אומר, יש גם פרופילים ממומנים שיש להם עניין אמיתי ורב להנציח קוטביות, להנציח שיסוי, להנציח פילוג. חוויתי את זה על בשרי, לא כי אני טלי אלא כי היה קיטוב מאוד בין קבוצות שונות בתוך החברה, בטח בין ימין ושמאל. היה איזשהו עניין לקחת איזשהו משהו ולעורר אותו. כמו הסרטון הזה, לדוגמה, ששותף על ידי פרופיל ישראלי והפך להיות ויראלי מאוד ברשת.

יש לנו את כל הרצון לחוקק אבל לשיטתי שלי, אני נגד רגולציית יתר או התערבות באוטונומית הפרט בלי שבאמת יש לך יכולת. אני רוצה פתרון אמיתי כי אנחנו במלחמת קיום פה. חזרנו לשנת תש"ח, אנחנו במלחמה אמיתית על הבית, אנחנו במלחמה אמיתית על ביטחונה של ישראל, על חוסנה של מדינת ישראל, על כל מה שהגדיר אותנו כבני אדם ומה שהגדיר אותנו כמדינה. אלה הימים בהם אנחנו נתונים, ואלה עוד ימים ארוכים מאוד. לכן כרגע, לפני שנגיע לחקיקה, כמו שאמרתי: מצופה שיחידות סייבר שונות במערכים שונים – במערכי ביון שונים שמופעלים בתוך המדינה – לא רק תלחמנה בזה קונקרטית, ויש להן כלים, אלא שיהיו פרופילים שלנו, רבים מאוד, שיופצו דרכם - - -

אני מניח שעושים את זה.

לשיטתי, לא מספיק, כמי שפעילה ברשתות.

קודם כל, באמת השם ישמור על חיילינו. תדעו לכם שאם יש משהו אחד שמחזיק את המדינה האדירה הזאת זה חיילינו ומפקדינו בשטח, שפזורים בזירות שונות, אמיצים מאוד, ערוכים מאוד. גם הבן שלי, גם אחי שהוא המפקד שלו. שישובו בשלום כולם, אין יותר ואין פחות.

אנחנו במלחמת קיום אמיתית. ואני אומרת שוב: שיתקינו עצה טובה, לא רק אצלנו, גם בממשלה. ראש הממשלה, הקבינט, שיעשו נכון ויפעלו נכון. יש לנו גם את הזירות האלה. וכמובן, להרים את המעמד שלנו ואת החוסן שלנו ברשתות החברתיות, להפיץ מידע נכון. כי אנחנו לא נצליח להילחם בפייק ולכן, מה שאנחנו צריכים לעשות זו פשוט פעולה הפוכה, לתת מענה על כל דבר. יש יחידות שלמות שצריכות לעשות את העבודה הזאת, קשה ככל שהיא.

כל הכבוד לכם על כל המאמץ החשוב הזה, הלאומי הזה, הישראלי הזה, המגדיר הזה שיגדיר אותנו נכון סוף כל סוף, במלחמה הקשה שאנחנו נתונים בה. אני יוצאת לוועדת החוץ והביטחון, אני מתנצלת. כל שאלה, למי שיש, אני פה בכל יום. סליחה.

תודה רבה.

אני מצטט את היושב-ראש הקודם וחבר הוועדה הנוכחי, גלעד, וזה גם מה שאמרתי בתחילת הדיון: זה דיון ראשון בסדרה, אנחנו בהחלט נעשה על זה מעקבים ופעולות. אבל חשוב לי מאוד שגם מי שהגיע עכשיו יוכל דבר ולשאול שאלות. ננסה, ואני מבקש מהדוברים גם לנסות לא לחזור על דברים שנאמרו וגם להתמקד, כדי שב-35 הדקות שנותרו לנו באמת נצליח להכניס דוברים ותכנים.

חיים אתגר, בבקשה.

שלום, תודה על ההזדמנות. אציג את עצמי, אני חיים אתגר מערוץ 12, בין השאר אני מגיש את התוכניות: "המתחזים", "יצאת צדיק", "חשיפה". תוכניות שבימים כתיקונם עוסקות בחיפוש האמת ובניסיון כזה או אחר להפוך את החברה הישראלית למקום טוב מעט יותר.

ברשותכם, אני רוצה להציג לכם תמונה, התמונה הזו. אני מקווה שאתם רואים אותו, את הגיבור הזה, רב סמל אלון ברד. הוא נפל בקרב ברעים. דיברתם כאן ונאמרו דברים נבונים וחשובים על הפייק ניוז ועל המשמעות שלהם, אבל בקצה של הפייק ניוז יש גם אנשים שמשלמים מחירים ומחירים כבדים מאוד. אספר לכם רגע על אלון: אלון השאיר אחריו אישה, אורלי – היא נמצאת כאן, ממש לידי, היא מתרגשת מאוד – ושלושה ילדים. האיש הזה, הגיבור הזה, בוזה אחרי מותו. אין דרך אחרת להגיד את זה, הוא בוזה על ידי מפיצי פייק ניוז. נטען ברשתות שהוא בוגד. לקחו תמונה של טרוריסט, של מחבל, והדביקו לה את השם שלו. פשוט שפל והרסני.
אנחנו מנסים להתחקות אחר האיש הזה, אחר המנגנון, אחר המערך הזה, וגילינו כמה דברים. דבר ראשון, את הנזק והעוצמה שדברים כאלה, חדשות הכזב, יכולים לעשות, להכתים. שוו בנפשכם. מיד אורלי תספר על הגהנום שעברה בעקבות הדברים הנוראיים הללו. גילינו גם דברים נוספים, שבין העוקבים אחרי מפיץ חדשות הכזב הנוראיות הללו – שכמובן לא היו ולא נבראו כי האיש הזה באמת גיבור. הוא נלחם בתעוזה בלתי נתפסת, התמודד עם אקדח, התעקש להילחם ולהציל אנשים ושילם את המחיר הכבד ביותר, הוא ומשפחתו. בין האנשים שעוקבים אחרי מפיץ השקר הנלוז הזה, יש גם אנשים שנמצאים במשכן הזה.

המלחמה בפייק ניוז היא קריאה כללית לכל עם ישראל, אבל היא גם קריאה למה שמתרחש כאן.

מי הפיץ ומה המניע שלו?

מי הפיץ את חדשות הכזב הללו?

ומה המניע שלו? מאיפה הרוע הזה?

בין האנשים שמפיצים חדשות כזב, אנשים שמופעלים – כמו שהוצג כאן – בידי גורמים כאלה או אחרים; אנשים שבודים או ממציאים כל מיני תיאוריות קונספירציה כאלה ואחרות ממוחם הקודח והמוזר והמעוות במטרה אחת: לקבל לייקים, לצבור פופולריות, לצבור כוח, להפיץ שמועות כאלה ואחרות כי הם חושבים שזו האמת על פי מוחם, או שהם חושבים – אגב, כמו תיאוריית הבוגד – שזה פשוט יביא להם לייקים. ואני פונה מכאן גם לציבור - - -

אגב, המקור של זה ישראלי, זה לא מקור זר. אלו לא איראנים, זה ישראלי מטורלל שהמציא את זה.

אעמיק את התשובה שלי. מדובר במקור ישראלי, באדם שיש לו חשבון נעקב, פופולרי. יש לו כמה חשבונות, כמה מהחשבונות שלו, והחשבון הזה, נעקבים בידי חברי כנסת שמקשיבים לו.

שהיו פה בוועדה.

ציינת נכון, שהיו פה בוועדה. אותם חברי כנסת צרכו את המידע הזה ואם תרצו או לא, היו חלק מהמנגנון הזה. אני אפילו הולך שלב נוסף, ישנם חברי כנסת מכל הגוונים והמינים שעסקו בהפצת פייק ניוז. אם ביודעין, אם בזדון, שידם הייתה קלה על ההדק, קלה על ההדק. שוב, אין כאן כתב אישום נגד חברי הכנסת שעושים את מלאכתם נאמנה, אבל גם לחברי הכנסת יש אחריות עמוקה, כמו במקרה הזה. גם לציבור שצופה בנו עכשיו יש אחריות עמוקה ביותר בכל מה שקשור לחדשות הכזב הללו.

אורלי הסכימה להצטרף אלי לכאן – כבר היא תספר את הסיפור שלה, מהזווית שלה – גם כדי למצוא פתרון לבעיה שאתם עמלים עליה כאן, שאתם עוסקים בה. אבל גם לנו יש תפקיד: להוקיע את האנשים האלו, זה מה שאנחנו עושים לא פעם בתוכניות הללו. להוקיע את האנשים הללו, להראות אותם, שייקחו אחריות.

חיים, פניתם לאדם שהפיץ את הפייק ניוז, מה הוא אומר?

חבר הכנסת סעדה, אתה בוודאי מכיר את התוכניות. כמו שנאמר: הַמְתֵּן, והפתרונות וההסברים יבואו לידי ביטוי.

מעבר לפרומו החשוב – אגב, אני לא צוחק, זה באמת חשוב.

אני מודה לך אדוני, אבל זה לא רק פרומו, זה גם למען יראו וייראו.

זו נקודה חשובה מאוד וחשוב מאוד לשמוע גם את אלמנתו של אלון.

זו נקודה חשובה מאוד שכדאי לדון בה ולחשוב עליה, כי בהרבה מאוד מהפעמים אתה נחשף לפייק הזה ברשתות ועומדות בפניך שתי אפשרויות – אולי אפשר לחשוב על עוד, אבל בדרך כלל עומדות בפניך שתי אפשרויות. אפשרות אחת, בהנחה שאתה יודע שזה פייק. אם אתה לא יודע שזה פייק – כולם נופלים בפייק, זה קורה לכולם באיזושהי רמה, אחראי יותר, אחראי פחות. אתה מפיץ תוכן, מקור אמין בעיניך, מקור לא אמין בעיניך. בהנחה שאתה לא מאמין, בהנחה שאתה מבין שמדובר בפייק, עומדות בפניך שתי אפשרויות: לדווח לפייסבוק – דיווחת, פייסבוק לא תעשה כלום, או טוויטר. למעט במקרים קיצוניים מאוד, זה לא עוזר, דיברנו על זה כבר קודם. תשלח את זה לחיים, גם חיים לא יכול לעשות עם זה שום דבר. חיים ויסמונסקי. זו אפשרות אחת. עשית את זה, זה לא באמת רלוונטי.

יש לך אפשרות אחת – להתעלם, לעבור הלאה כי אין מה לעשות. ויש לך אפשרות לעשות שיתוף, עם הרבה מאוד זעם, מוצדק לחלוטין, על הפייק. כלומר, להגיד: תראו את הפייק המרושע הזה. בהנחה שאני יודע בוודאות שזה פייק – אני כבר לא בספק, אני לא בעמדת נפש של: אני לא יודע, ראיתי מישהו באינטרנט – מה עשית כשעשית את הדבר הזה? אם עשית את זה במסגרת תוכנית מסודרת עם הרבה מאוד framing ופרומואים לפני, ועריכה מדויקת כמיטב היכולות – ובאמת מהמעט שראיתי, אני נותן מחמאות - -

תודה.

נניח שתצליח להרוג ככה את הפייק. בהרבה מאוד מקרים, הפעולה של הזעם, המוצדקת מאוד, היא התרומה הגבוהה ביותר שאתה יכול לעשות לטובת הפצת הפייק. כי אם לצורך העניין, גם אני ראיתי והיה לי ברור מאוד במקרה הזה שזה פייק וגם שלחתי דיווח – בסדר גמור.

ככל הנראה – אני לא מנתח את הבן-אדם, אני לא מכיר אותו – באוכלוסייה של 9 מיליון אנשים יהיו מספר אנשים שאולי בגלל בעיות נפשיות או באמת רשע, יש סטטיסטיקה, יש הכול, חוק המספרים הגדולים, אני לא יודע.

נעשה תרחיש מסוים. נניח שהייתי לוקח את הפוסט הזה ומרטוט אותו עם האמירה: איזה פייק מרושע, תראו את הדבר הזה, או אותם חברי כנסת שעוקבים אחריו – בהנחה שהם לא ריטווטו את זה כ: תראו איזה דבר נכון, חייבים לחקור, כי הם האמינו לפייק – אם הם לא נפלו לפייק, זה מה שאני הייתי עושה. איך הרשת הייתה מגיבה לצעד הזה שלי?

התשובה שאני יכול לתת לך, כמשתמש ותיק ברשתות, הצפי הסביר הוא שבאותו רגע שהייתי עושה צעד כזה, מאחר ואני דמות פוליטית-ציבורית עם רמה מסוימת של קיטוב סביבי מעצם היותי פוליטיקאי ועוד יותר על רקע השנה האחרונה – באותה שנייה הייתי נותן חותמת כשרות ל-30% או 40% ממשתמשי הרשת להפיץ את הפייק הזה. הם יראו אותו, יפיצו את הפייק – בלי המילים שלי שאומרות שזה פייק או שהם יגידו: אם שמחה אומר שזה פייק ואני שונא את שמחה כי, אז סימן שזה לא פייק ולכן, אני אפיץ. לכן, הגינוי שהייתי עושה בכוונה הכי טובה וטהורה שלי, כדי לנחם בזה את משפחתו ויקיריו ולהתקומם כנגד הרשת, היה מעצים את הרשע בהרבה.

חשוב לחשוב על זה, כתרחישים, כפעולות. זה דבר ששום חקיקה ושום רגולציה לא תעזור בו, צריך להכיר את טבעה של הרשת כדי להבין את הבעייתיות של זה.

מעניין מאוד ונכון מאוד. אני באמת רוצה לקצר כי אני חושב שחשוב מאוד לשמוע את אורלי. זכינו לזכות ולפריבילגיה גדולה בתוכניות שאנחנו עושים ונשתמש – במצב הקשה שהמדינה נקלעה אליו – בכלים שלנו כדי להראות את האנשים האלה, כדי להראות את מי שעומד מאחורי הפייק, כדי שהם יצטרכו לתת דין וחשבון.

מה המניע של אותו אדם? מאיפה הרוע הזה בא?

הבחור הזה כבר נחשף, צריך להגיד את זה. הבחור נחשף על ידי עיתונאי אחר, בר שם-אור, שהתקשר אליו ומצא אותו איכשהו. מדובר בקונספירטור-על, שכבר הפיץ קונספירציות בעבר. יש אנשים שזה הכוח שמניע אותם, זה היה בקורונה וזה היה - - -

זה אנשים שחלקם – אני לא מכיר אותו ואני לא יודע, אבל אנשים באו אליי, נפגשו איתי כל מיני אנשים, בכל מיני מקומות בעולם. בן אדם שנראה הגיוני מאוד, סביר מאוד, מתחיל לספר לך שהשתילו לך צ'יפים של 5G ושמפיצים עליך מלמעלה מטוסים, וכל מיני דברים. יש מוסדות שמטפלים בזה. אני לא יודע אם זה המקרה.

אני מניח רגע בצד את הדעות של אדם כזה או אחר.

אינני מכיר.

כל אדם זכאי לדעותיו, אבל ברגע שאנחנו מגיעים לרמות כאלה פוגעניות: פוגעים באדם, פוגעים בביטחון המדינה, פוגעים בציבור - - -

יש חוק.

אבל יש קושי עמוק עם החוק. אתה כבר תשמע את הקשיים של אורלי עם לשון הרע, יש קושי עמוק. מה שאני אומר, והבקשה שלי כאן כי אני יודע שצופים בנו: אחת – אני מבקש מכם, חברי הכנסת, תחשבו פעמיים. תחשבו פעמיים, אני יודע שלפעמים זה בוער ולפעמים יש רצון בלייקים. שתיים – הציבור מאזין. ושלוש – אני רוצה לומר גם לציבור, כאן אנחנו נכנסים לתמונה. האנשים שאחראים על זה, כמו שהם היו קלים על ההדק, אנחנו נציג אותם, ניפגש איתם, נראה אותם לכל עם ישראל, שידעו.

ב"יצאת צדיק" קרה דבר מטורף, מצאנו שעם השנים – סליחה שאני לוקח את זה למחוזות אחרים – קשה יותר למצוא אנשים שהם לא צדיקים, לא מעט בגלל התוכנית.

זה משנה התנהגות.

ואם אנחנו נצא לדרך וחברינו בתקשורת יצאו לדרך, והכנסת – ואני מברך על המפגש הזה ועל הוועדה הזו – תדע שצריך להעביר חוקים קשים עם עונשים ברורים, אנחנו נוכל לטפל בדבר הזה.

אני חושב ששמעתם אותי מספיק ואשמח אם רשות הדיבור תועבר לאורלי.

אורלי, בבקשה. כמובן, לפני ואחרי כל דבר, אנחנו משתתפים בצערך ומאחלים שזכותו וזכותם של כל הגיבורים שנפלו תגן עלינו ועל כל ישראל.

האמת היא שחשבתי די הרבה מה להגיד היום. אני רואה שאת כולם מעניין מה היה עם אותו אדם ספציפי שהפיץ בטוויטר את הדברים שהוא הפיץ. עוד במהלך השבעה התחלתי לקבל טלפונים מהסביבה שלי – לפני זה לא היה לי טוויטר – שיש פרופיל בשם "Emet", שמפרסם את התמונה של אלון עם הפרטים שלו וטוען שהוא היה איש שב"כ ששיתף פעולה עם החמאס, ושהוא בוגד. זה היה ביום הראשון. יום לאחר מכן זה כבר עבר לפייסבוק. היו לזה הרבה מאוד צפיות, עוד הרבה מאוד אנשים שיתפו את זה. כמובן שפתחתי תלונה במשטרה.

אחרי כמה ימים אותו אדם יצר איתי קשר, גם בפייסבוק וגם הוא פנה אלי לטלפון האישי שלי. בהתחלה הוא התנצל מאוד, הוא אמר שהוא עשה דבר נורא ושאני לא אשכח את הקול שלו עד סוף ימיי, שהוא ילווה אותי כל החיים. בהתחלה לא הבנתי מי זה בכלל ומה הוא רוצה ממני. הוא אמר לי שהוא הבן-אדם מאחורי הפרופיל ושהוא מיהר להגיע למסקנות ועשה טעות, הוא התבסס על דברים שהם לא נכונים. הוא אפילו ניסה לשחד אותי בסכום כסף גדול מאוד כדי שאני לא אגש למשטרה. ניסיתי לסיים את השיחה כמה שיותר מהר כי לא הייתי מעוניינת לדבר איתו, ובאמת פניתי שוב למשטרה.

ברגע שהפסקתי לדבר עם האדם הזה הוא התחיל לשלוח לי סרטונים שלו. הם פרסמו את הפרטים שלי, של הילדים, איפה אני גרה, איפה אלון עבד. יום אחד אפילו יצאתי לרכב והייתה לבנה ממש גדולה בין הגלגלים, משהו שלא הגיע לשם לבד. אני עוברת מהבית שלי עכשיו, זה חלק מהסיבות כי אני לא אמורה בנוסף לאבל שלי להתמודד גם עם זה, גם לא הילדים שלי. הגדולה היא בסך הכול בת שש, יש לי ילד בן שלוש וילדה בת שנה. הם כבר ראו את התמונה של אבא שלהם בטלוויזיה, בצמוד לתמונה של מחבל. אני יודעת שההשלכות של האינטרנט תהיינה גם כשהם יהיו הרבה יותר גדולים.

לפי מה שאני יודעת, כרגע מבחינת המשטרה הוא נעצר ושוחרר.

הוגש כתב אישום?

אני עורכת הדין שרה חביב, אני מייצגת את אורלי כנפגעת עבירה. לא חשבתי שנגיע לכאן, הצעתי לה בשבעה עזרה כי הנחנו שיהיו הליכים בירוקרטיים והצעתי לה כתובת. הכרתי את אלון כשופטת מעצרים, היו תורנויות מעצרים והוא הגיע אליי כטוען מעצרים. האובדן הוא גדול מאוד, הוא באמת היה אחד החוקרים המצטיינים של המחוז. ככה נפגשנו.

אתחיל מהסוף. אתמול אורלי קיבלה הודעה מהמפקד שלנו שהתיק נסגר. התיק עבר באופן טבעי למחוז אחר, לתחנת נתניה. כשביקשתי לברר עם קצין החקירות בנתניה מדוע התיק נסגר, איך כל כך מהר, והאם בכלל החשוד נחקר – הוא אמר שהוא נחקר והתיק נסגר כי הוא לא מצא עבירה. אמרתי לו: איך יכול להיות שאין עבירת דיבה, הוצאת דיבה, לשון הרע? הוא אמר שהוא בכלל לא חקר. הוא לא חוקר את העבירות האלו, הוא חקר הסתה. הסתה, אני מניחה ש - - - ואני לא חושבת שחוקרי התחנה בקצה מבינים, העבירה הזו בכלל לא במודעות שלהם, כשזאת העבירה שבגינה ביקשנו מאורלי להתלונן.

יש פה דיבה, יש פה פגיעה בפרטיות, אני שומע על הרבה דברים, הטרדה.

כשהנחיתי את אורלי לבקש ממנו לא ליצור קשר יותר – הוא הפסיק. נכון? את זה אני זוכרת שמשם - - - במישורים של הטרדה זה קצת יותר קשה.

כן, ברגע שהוא הבין שפניתי הוא נלחץ והוא - - -

לא נעסוק ספציפית בתיק, גם מסיבות - - - אבל אנחנו בהחלט צריכים לבדוק את הנושא הזה.

מי שהמציא את הקונספירציה הוא לא בהכרח זה שאחר כך הולך להציק, מספיק שעוד בנאדם קרא את הקונספירציה והוא ילך ויעשה את הצעד הנוסף.

כן. אגב, למיטב ידיעתי החשבון שלו הוסר, נכון לעכשיו.

לקח הרבה זמן עד שהוא הוסר, הרבה זמן.

הוא מחק אותו בעצמו.

אבל כמובן שזה לא עוזר כי הפרסום כבר צולם ומופץ.

האינטרנט לא שוכח.

והאינטרנט לא שוכח.

אדוני היושב-ראש, הבקשה שלנו היא שתתנו לאורלי את הכלים לעשות צדק. לא רק לאורלי, גם לאנשים שנפגעו. אתם בכנסת, ואתה כאדם שעומד בראש ועדה חשובה מאוד, תתנו את הכלים כדי שהיא תוכל לעשות צדק. הדהדו את המקרה הזה ככל יכולתכם, אנחנו נעשה למען יראו וייראו.

אם אדוני ירשה לי, ביחס למצב החוקי, אין עילת תביעה אזרחית-נזיקית על פרסום דיבה על אדם שמת. אלה פרסומים אחרי המוות, לצערנו, והכלי היחידי שנותר הוא הכלי הפלילי. אני חושבת שנציגי משטרת ישראל צריכים לדעת להנחות את אגף החקירות בהתאם.

חיים ויסמונסקי דיבר על חוק המחשבים והפצת פייק ניוז, בסעיף 3, זו עבירה פלילית של חמש שנות מאסר.

ראיתי את הסעיף הזה.

זה יכול להיכנס.

לפי הנחיות היועץ המשפטי – עברתי עליו, אני לא חושבת שזה ניכנס לשם.

נצטרך לתת לדבר הזה מענה. למקרה הפרטני אפשר לחשוב על מספר עבירות, אבל באמת צריך לחשוב פה על הנושא, גם על הנושא המערכתי. אני שם את הדגש, אמרתי את זה גם בתחילת הדברים: הנושא המשפטי הוא חשוב, הנושא המדינתי הוא חשוב. הדוגמה ששאלתי אתכם לגביה קודם, אני חושב שכל מי שמכיר את הרשתות יודע ומבין שהמענה האמיתי שגודע דברים כאלו באיבם או מצמצם את הנזק שלהם, לא חונה בתחום ההליך המשפטי.

ההליך המשפטי תלוי תמיד ברצון של הבן-אדם להגיש תלונה. הרבה מאוד פעמים בן אדם שחווה – אין מילים, תוספת הכאב על הכאב. הרבה אנשים. אני מעריך, אני מתאר לעצמי שהנכונות שלך גם לבוא, גם להיחשף וגם לדבר על זה, נועדה גם כדי לחסוך מאחרים את הדבר הזה. כי הרבה אנשים אומרים: לא רוצה לחיות את זה, לא רוצה להתעסק בזה. פה זו באמת מסירות נפש של כל המשפחה, להיכנס ולהגיד: אני לא רוצה שעוד אנשים יסבלו את מה שאני סבלתי. כי הנזק שלך כבר נגרם ושום דבר לא - - - כמובן, מלבד האובדן. וזה דבר חשוב.

אנחנו צריכים לראות כחברה איך אנחנו, מתוך כוונות טובות, לא מעצימים פגיעה – כמו הדוגמה שהבאתי קודם בשיח. איך אנחנו, מתוך כוונות טובות, לא לוקחים – וזו דוגמא אחרת שקשורה קצת יותר לשיח המקטב ופחות לפייק ניוז, אבל זה עובד באופן דומה – לפעמים כותב שיש לו חמישה עוקבים, כמו הדוגמאות שהתהילה הביאה, כותב משהו ואתה רואה איזה עיתונאי צועק מרה: תראו מה אומרים בצד השני. הוא לוקח משהו שחמישה אנשים ראו ומפיץ את המסר הבעייתי מאוד, שיכול להיות שמקורו בכלל באיזה בוט איראני ומישהו אמיתי עם חמישה עוקבים קנה, נפל בפייק ושיתף. ועכשיו כולנו נכנסנו לסערה של התייחסויות וגינויים והדלקנו והעצמנו את האש. זה לא מקרה של פייק, זה מקרה של מקטב. צריך מאוד לחשוב מה עושים עם זה כי זה אין לזה מענה.

הדבר היחידי שעולה לי לראש זה: איך החוק מאפשר לשמור עליו ולא עלי? כי הוא נחקר ושוחרר, ואני צריכה לדאוג לי ולילדים שלי עכשיו, ואף אחד לא דואג לי, אף אחד לא מגן עלי. הוא ימשיך בחיים שלו ואני לא, בטח לא באותה צורה.

בוודאי. נכון, אין ספק.

עשירית שנייה, נאמר רק למען הפרוטוקול. ציינתם את העבודה המצוינת ש"פייק ריפורטר" עושים, ובמקרה הזה גם בר שם-אור. יש עיתונאים ששמים את זה בחזית, וצריך גם לציין את זה שהם עובדים קשה מאוד כדי לסייע ולעזור ולפתור בעיות מהסוג הזה.

אדוני, אם אפשר במשפט. אני חושבת שלעולם המשפט יש פתרון כי הוא מכווין התנהגות. בעולם שבו אי-אפשר לתבוע בגין דיבה אחרי המוות - - -

דיבה אחרי המוות, בעיניי זה באמת דבר - - -

זה אולי היה נכון לשנות ה-60. היום, בעולם הרשתות החברתיות - - -

אבל כן אפשר לתבוע דיבה אחרי המוות, בהיבט הפלילי.

בצד הפלילי אני אטפל, אגיש ערער, הכול בסדר.

אני חושב שזה אולי מקרה קלסי לזה.

זה עוד לא קרה. מצד שני, מעולם גם לא היינו במלחמה כזו ואף פעם לא היו כאלה.

נכון.

אני מניחה שזה יקרה, אני רוצה להאמין. אבל הוועדה או הכנסת כמחוקקת, צריכה לתת את הדעת לחוק איסור לשון הרע במישור הזה. כי כרגע, נכון, להיום, אין לנו תרופה אזרחית. חוק המחשבים - - -

פיצוי אזרחי יש להם?

לא, לא, אין.

יש את חוק הגנת הפרטיות, צריך לחשוב - - -

לא אבל הגנת הפרטיות - - -

השאלה ששאלה אורלי בהחלט במקומה. אנחנו צריכים לוודא, בוודאי במקרים כאלו, שמי שיקבל את ההגנה יהיה הגיבור ומשפחתו ולא הפוגע.

כמובן, אני כבר אומר שמאחר ויש לנו עוד עשר דקות לדיון הזה, יהיה דיון המשך. הוא יהיה בזמן הקרוב, כמובן, במגבלות הנצרכות. בבקשה.

אני רק רוצה להגיד משהו. ביקרתי אצלך בשבעה והראית לי את התמנה של אלון, סיפרת לי גם את כל המקרה. אני חייבת לספר לכם משהו שהדהים אותי. לצערי, באת אליך במסגרת מספר השבעות הגדול. יום למוחרת נכנסתי לשבעה אחרת, של משפחה של שוטר. נכנסתי למשפחה של השוטר ודיברנו. לדעתי, הם מנתיבות. הם אמרו לי: יש את הבחור עם החולצה התכלת. אורלי, תקשיבי – לא בשביל משהו – קודם כול, מזל שבאתי אלייך, כי גם סיפרת לי על אלון. את לא הראית לי את התכלת, הראית לי את התמונה של אלון ודיברנו על הילדים ועל איך באמת הבנת שהוא נהרג. גיבור ישראל. אגב, גם כתבתי אחרי זה על אלון.

למה אני מספרת לכם את זה? כי באתי לשבעה של שוטר והמשפחה מסביב אומרת לי: תראי את זה עם התכלת, הוא שיתף פעולה. ואז מישהו שם אמר: אבל יש לו טבעת נישואים על האצבע והמוסלמים – אגב, לא ידעתי את זה – לא הולכים עם טבעת. ואז אמרתי לו: אתה מבין שזה שקר, שזה גם יהודי, ואמרתי לו: במקרה הייתי בשבעה שלו אתמול וזה גם שוטר. הייתי בהלם. זאת אומרת, המשפחה שיושבת שבעה על שוטר מתחנה אחרת, באה ואומרת לי: זה מחבל שמשתף פעולה. ואז אחד מהם אומר: אבל יש שם בעיה. כאילו בגלל הטבעת. ואז אמרתי להם: על מה אתם מדברים? זה שוטר, חוקר מתחנת שדרות –נכון? אני לא מתבלבלת? – גיבור שהציל את המבלים, שניהל את האירוע.

סיימתי. לקחתי שתי דקות מהזמן כי היה לי חשוב, כי הייתי אצלך. את יודעת, באתי בצער הכי גדול שלך אבל לפחות הראית לי את אלון ואז כששמעתי את זה יכולתי לעצור מעט מהפייק. אבל מה שקרה ברשתות, זה לא רק הבן אדם הזה, כל מי ששיתף פעולה צריך לעשות חשבון נפש גדול מאוד. בגלל זה גם כתבתי אחרי זה, כתבתי על אלון. אני רק רוצה להודות לך, וגם אני לרשותך – אמרתי לך את זה גם בשבעה ואני אומרת את זה גם פה – לכל דבר שתצטרכי. לא נעים לומר, כי הייתי מעדיפה לפגוש אותך בנסיבות אחרות, אבל לפחות מזל שבאתי אליך והראית לי את אלון ויכולנו לעצור את זה.

אני אומר שוב: אחנו מנסים לכבות שריפה עם כוסיות קטנות וזה דבר שלא עובד. אני אומר ספציפית לגבי זה, גם כי זה התפרסם בתקשורת. מאחר ואת הדיון הזה כבר תכננתי זמן רב, גם תהילה יודעת, וראיתי את זה בזמן אמת, ראיתי את הפוסט שלו, הסתכלתי עליו וראיתי חמישה לייקים, עשרה לייקים – כי הוא באמת חשבון שמפיץ קונספירציות הזויות במשך הרבה מאוד זמן – 15 לייקים. ואז ראיתי, ואני אומר שוב: הבעיה הגדולה שלי בנושא הזה – הוא צריך לקבל טיפול משפטי, אני שם את זה שניה בצד. לא כי זה לא חשוב, זה סופר חשוב – היא שלפני שאיזשהו עיתונאי, עם כל הכוונות הטובות, עשה לו שיימינג, נחשפו לזה הרבה פחות אנשים. בגלל שאותו עיתונאי הוא מצד פוליטי מסוים והוא גם כתב כמה דברים לא נכונים פעם על זה וזה, אותם אנשים שלא אוהבים את העיתונאי כי הוא כתב עליהם בעבר משהו לא טוב אמרו: אם הוא הפיץ שזה פייק אז כנראה שזה אמיתי. זו צורת החשיבה של הרשתות.

ברוך השם, אתה באמת יצרת לעצמך קונסנזוס כבן אדם ישר והגון. אני לא יודע אם אחרי התוכנית שלך אותם אנשים שבשוטף מאוד מאוד לא אוהבים את הסיקור של ערוץ 12 מ-1,000 סיבות, מוצדקות ולא מוצדקות, יגידו: הינה, תראו, גם 12 משתתף בקונספירציה וזה רק סימן שזה יותר נכון. אתה מבין? וזו דילמה שהיא קשה כשאול. כולנו באמת צריכים לחשוב, זה פיתוח כלים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם בצורה מעמיקה מאוד. זו הרבה מאוד אחריות אישית, אלה הרבה מאוד פניות שקטות .

אני יכול להגיד שהיה פייק שרץ על הוועדה הזאת באחד הימים הראשונים למלחמה. חברי האופוזיציה ראו את הדבר הזה, ומאחר וכל הדיונים – ויושבת פה המתאמת המרכזית מטעם האופוזיציה – פה נעשים בהסכמות, הם התקשרו אישית, כולל לעיתונאים מוכרים, ואמרו להם: תורידו. הדרך לטפל בפייק שרץ ברשתות הייתה להרים טלפון. אבל לא תמיד אפשר לעשות את זה ולא תמיד זה עוזר. וגם אם אתה עושה את פעולות הכיבוי הכי מהירות, צוותי התערבות מהירים – יש אמירה: גם את השריפה הכי גדולה אפשר בהתחלה לכבות בכוס. אבל הרבה מאוד פעמים בניסיונות הכיבוי שלנו אנחנו שופכים כוס, רק שבמקום כוס מים אנחנו שופכים כוס בנזין.

שמחה, אבל יש ערך דווקא כחברי כנסת, ואני מסכים עם חיים.

אני לא חושב שיש פה מחלוקות.

לא, אין מחלוקות. אבל אני חושב שחברי כנסת שומעים פייק ולפעמים זה נוח להם מכל מיני סיבות והם זורמים עם זה. הם לא הולכים עם האמת אלא הולכים עם מה שמשתלם להם כרגע, מה שנותן להם לייקים. אני לא שמעתי את הקונספירציה הזאת, אלא קונספירציה על דיפ סטייט וכל מיני שטויות. פנו אליי ואמרתי: על מה אתם מדברים במלחמה? על מה אתם מדברים? עם ישראל מאוחד במלחמה, כולם ביחד. קיבלתי את זה מכל מיני כיוונים ומיד אמרתי. אנשים נעצרו. אבל אני גם שמעתי קולות אחרים וצריך להגיד ולהכות על חטא, שמעתי קולות אחרים שלא עצרו את זה. לא ידעתי לאן זה מוביל, אני שמעתי את זה כתיאוריה כללית אבל בסוף אדם נפגע ספציפית. אני ראיתי את הפגיעה של החברה הישראלית, אבל יש אדם פרטי.

זה התפקיד שלנו לזעוק ולהגיד. ואני אומר: זה קורה משני הצדדים, כשיש פה פייק בכנסת כל צד מחכך ידיים ונהנה כשזה קורה לצד השני. חייבים לעצור את זה כי בסוף זה פוגע בחוסן של החברה הישראלית וזה פוגע באזרח הקטן .

אין ספק.

באמת, בעלה הוא גיבור ישראל. שוטר. גם כך הכאב הוא קשה מנשוא.

אני רק חייבת להוסיף שאלון היה שם, הוא עבד במסיבה.

34 שוטרים ו-30 נהרגו.

היו 34 שוטרים וחזרו רק ארבעה מתוך ה-34, במצבים שונים.

הם נלחמו עד הכדור האחרון.

הייתה לאלון אופציה לצאת משם עם ניידת והוא אמר לשותף שלו שהוא לא יוצא, שהוא נשאר עם המבלים של המסיבה. והוא נשאר עם הילדים עד הסוף.

כמו שוטר.

הוא נשאר איתם עד הסוף.

כמו גיבור.

כמו שוטר אמיץ. אתה יודע, יש גם יש אנשים שקשה להם, אבל שם במסיבה הם נלחמו עד הכדור האחרון ונשארו ארבעה.

אני באמת מודה לכם, גם על השמעת הדברים החשובים האלה. כולנו צריכים לראות – קואליציה, אופוזיציה – איך אנחנו עושים לזה טיפול שורש. גם למקרים הפרטניים, גם להסתכלות הכוללת. איך מונעים את זה במקור.

האמת היא שיש לנו עוד דקה וקצת. יש הרבה גורמים שהוזמנו אבל אני חושב שכדיון ראשון קיבלנו גם סקירת מאקרו וגם case study שאיתו אנחנו יכולים לצאת לעשות שיעורי בית לקראת הישיבות הבאות.

אני חושב שצריך לשאול את המשטרה: למה לא מעמידים אותו לדין?

זה נכון.

אני אסכם. אני מתנצל בפני כל מי שבא ולא דיבר. יש גם סרטון של המשטרה, שאותו אני כן רוצה להראות כי הוא בעיניי דוגמה לצורת התמודדות של המדינה שחשובה במישור ההסברה. היא לא במישור האכיפה אבל אני חושב שזו דוגמה. מאחר שזה בערך הזמן שנשאר לנו אתן אותו לאורח הקבוע שלנו, סגן ניצב גלעד בהט, עכשיו בסרטון שהפיצה המשטרה. אני חושב שחשוב שאיתו נצא גם כמסר לציבור, כצורת התמודדות אחת שהיא לא אכיפתית, היא לא חקיקתית, אבל היא בהחלט יכולה לעזור ולחסוך הרבה מאוד כאב לב מהרבה מאוד אנשים. בבקשה.

(מקרין סרטון)

כמו שבכל תחומי המלחמה אנחנו יודעים שהגיבורים שנכחו בשטח או שקפצו, הגבורה אזרחית וגם הסיוע האזרחי, נכנסו לנעליה של המדינה גם בדברים שבהם המדינה פועלת וגם בדברים שבהם המדינה לא פועלת בשגרה, עד שאנחנו נגבש – נשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר – את הכלים המדיניים לטיפול, אין תחליף – וגם אחר כך לא יהיה תחליף – לאחריות אישית ולעין צופייה ובוחנת.

הסרטון הזה הוא דוגמה אחת לקריאה, בסופו של דבר, לשוטר הטוב ביותר – שזה אנחנו בעצמנו – על התכנים שאנחנו מפיצים. בין אם אנחנו חברי כנסת, בין אם אנחנו אנשים מן השורה, כי ברשת לכולנו יש מגפון מאוד מאוד גדול ביד. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. על ישיבה נוספת בנושא זה תבוא הודעה בהקדם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.